Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9

Gorgul:

Для начала - порох. И ФН и ХК с этими патронами по десятку лет мучались.
Патрон (любой) вообще не такая простая штука как кажется.

Порох?
А ничего,что в эсэсэсре были отработаны подводные,дозвуковые боеприпасы,патроны с СПЭ,и наконец винтовочные патроны в габаритах промежуточных без превышения стандартного давления,принятого для стальной гильзы?

З.Ы. Бельгия и Германия на момент разработки своих патронов для PDW,уже основательно забыли про боевой опыт,в отличии от США и СССР,которые много воюют,и где эти патроны в армию не интересуют совсем.

которые много воюют

Ну это много ума не надо а вот с извлечением пользы от опыта, как показала ВОВ у РККА было не очень. Неужто в СА что то изменилось?

Рус-с:
Считается что дорога в производстве.

Просто, морально устарел.
Выше пупа, не прыгнешь.. .

морально устарел.

Ну не знаю. Чем Галил принципиально хуже Тавора?

Originally posted by Михаил HORNET:

Ну если цена этому - буллпап то ИМХО недостаточно

В масштабах армии вполне достаточно, ибо доля пораженных из стрелкового оружия от конфликта к конфликту танцует вокруг 20ти

Вот не понимаю чем отличается концепция PDW,для примера возьмём Р90, от концепции типичного "штурмового стрелкового комплекса"например такого

??Налицо в обоих случаях компактный дезигн,большая ёмкость магазина,малокалиберный высокоскоростной бронебойный патрон... А чем это всё будет отличаться допустим от НК G11 буде положить её рядом? Опять таки компактный дезигн,малокалиберный бронебой,большая ёмкость магазина

Вот не понимаю чем отличается концепция PDW,для примера возьмём Р90, от концепции типичного "штурмового стрелкового комплекса"например такого

Потому 90ый не совсем ПДВ. Крупноват. Формат МП7 самое оно. Ну об этом уже говорилось.

А ничего,что в эсэсэсре были отработаны подводные,дозвуковые боеприпасы,патроны с СПЭ,и наконец винтовочные патроны в габаритах промежуточных без превышения стандартного давления,принятого для стальной гильзы?

именно что ничего. ПДВшные патроны сильно надимедролены, для получения высокой скорости при относительно коротком стволе. Была, пару лет назад, подробная статья в журнале "Оружие", где все разжевано.

Старое, старое обсуждение - guns.аllziр.оrg

Ссылка битая.

Тавор удобней в эксплуатации. Приспособлен под стандартные магазины и прицелы. Значительно технологичней, а значит дешевле.

Originally posted by Gorgul:

именно что ничего. ПДВшные патроны сильно надимедролены, для получения высокой скорости при относительно коротком стволе. Была, пару лет назад, подробная статья в журнале "Оружие", где все разжевано.

И что ж там такого димедрольного-то?

Максимальное давление в 5,7х28 ниже,чем в 5,45х39.
А в 4,6х30 гораздо ниже,чем в .223Rem.

И что ж там такого димедрольного-то?

Максимальное давление в 5,7х28 ниже,чем в 5,45х39.
А в 4,6х30 гораздо ниже,чем в .223Rem.

ну так вперед, сделайте подобный патрон и тащите в производство, это же жуть как просто

Originally posted by Рус-с:

Потому 90ый не совсем ПДВ. Крупноват.

Нууу.. американцы вроде как считают что и LWRC-PDW это PDW,хотя вот нипанятна чем это отличается от обычных "автоматов укороченных для вооружения экипажей БТ,пилотов,связистов и т.д." которые существовали и до того.Я вот конкретно в рамках программы Small Arms System - 2000 понимал существование Objective Personal Defense Weapon ,т.к. большому кругу в/с таскать с собой интегрированный стрелково-гранатометный комплекс просто избыточно а тем же пилотам и механам вылезать с ним через люк нереально но теперь то у нас вроде как перспективные программы всяческих OICW похерены ,в развитии автомата наступил декаданс когда производители "изобретают " "такие же но с перламутровыми пуговичками" и я уже несколько перестал понимать существование какого то отдельного класса PDW.Прям как свет от давно погасшей звезды получается Расчёту САУшки отмахаться от диверсантов?Три заПТУРенные в прошлом году прямо на позиции турецких 155мм Firtina намекают нам что современная диверсионная деятельность несколько выходит за рамки в которых полезен сайдарм с дальностью эффективного огня 200м.Пока что всё что я вижу в этом классе это либо классические автомат укороченный,либо попытка повысить эффективность оружия пистолет/пистолет-пулемет при помощи высокоскоростного малокалиберного боеприпаса.МР7 спору нет популярен но мы его чаще видим у Бобби и SEK при очередном теракте в Европе чем у специалистов и частей второй линии .

МР7 спору нет популярен но мы его чаще видим у Бобби и SEK при очередном теракте в Европе чем у специалистов и частей второй линии .

Так как раз эти ребята и обкатывают, в боевых условиях, новое оружие... все новинки (особенно хорошие) всегда сначала появлялись у спецов а уж потом расползались (ежели на то будет воля чиновников) по обычным войскам.

я уже несколько перестал понимать существование какого то отдельного класса PDW

Солдатам штурмовую винтовку, офицерам пистолет, а вот прапорщикам как раз PDW! От солдат отошли, а к офицерам не пришли.

Приспособлен под стандартные магазины

Что считать стандартом. Если эМочные магазины то конечно. А если магазины Галил....

Значительно технологичней, а значит дешевле.

Вот это неоспоримо.

Originally posted by Gorgul:

ну так вперед, сделайте подобный патрон и тащите в производство, это же жуть как просто

А зачем,кому они нужны???Этим патронам по 20-ть лет,и их всё ещё "пробуют",и стволов под них разных штук пять от силы.

Вот например 6,5Грендель или кридмор,без году неделя,а уже кучи стволов под них производятся,а грендель даже в России делают.Вот это я понимаю удачные патроны.

Вот например 6,5Грендель или кридмор,без году неделя,а уже кучи стволов под них производятся,

Вот да, кстати, или 300AAC, под который тот Же Тавор уже делают - http://iwi.net/product/x95/ и многое другое - impactguns.com

Так 300 ААС это удачный патрон в нише дозвука, в габаритах 223 патрона но с пулей 308. Действительно, завоевал популярность крайне быстро
занимает на западе нишу 9х39

Фишка в том что экипажам танков и, особенно, самолетов и вертолетов, в общем всей техники, которая может оказаться в тылу противника- в качестве ПДВ ГОРАЗДО больше подошел бы компактный автомат под бесшумный патрон и глушитель в комплекте. То есть что то типа 9А91 или Вихря
Носить его кстати можно в кобуре

Сейчас у нас штатный бесшумный патрон 9х39, но имхо он избыточно тяжел и габаритен, и все же нестандартен, хотя со стандартсностью не все так однозначно, тем не менее оружия под 9х39 мало

Поэтому на Западе как раз коротенькие АРки с глушителями под 300 ААС могут занять нишу ПДВ экипажей боевых машин

К тому же вспомним KAS PDW фирмы Knight armaments под 6х35 (судя по их сайту с производства ныне снят, и под патрон 300 ААС не был адаптирован, а зря)
https://www.knightarmco.com/pdw-8-10/
Патрон 6х35 распространения не получил, хотя Они выжали максимум именно для короткого ствола
Поэтому вариант КАС ПДВ под 300 ААС был бы вполне себе хорош как ПДВ экипажей боевых машин (то есть АРка у которой можно сложить приклад, ну или LR300 укороченная)
А для остальных (для унификации) можно использовать его же но с патронами на сверхзвуке, без глушителя в комплекте

Видео про КАС ПДВ на русском

Фигасе кидает из крайности в крайность.. . с .22 на .30 через восемь калибров

Ежли че,FN и H&K не зря не сговариваясь выбрали для PDW высокоскоростной бронебойный мелкан а не тот же НКевский 7,62х37.

Так МР7 и КАС ПДВ под 300 ААС идеологически разные
МП7 это ВТОРОЕ оружие для тех кому положено второе оружие
А КасПДВ 300 это первое оружие экипажей
Остальным укороченный автомат или пистолет)

Originally posted by Михаил HORNET:

Фишка в том что экипажам танков и, особенно, самолетов и вертолетов, в общем всей техники, которая может оказаться в тылу противника- в качестве ПДВ ГОРАЗДО больше подошел бы компактный автомат под бесшумный патрон и глушитель в комплекте. То есть что то типа 9А91 или Вихря

Ага, при подбитии танка его экипаж превращается в спецназовскую мини-РДГ

Фишка в том что экипажам танков и, особенно, самолетов и вертолетов, в общем всей техники, которая может оказаться в тылу противника- в качестве ПДВ ГОРАЗДО больше подошел бы компактный автомат под бесшумный патрон и глушитель в комплекте.

Они на Стечкина, с деревянной кобурой, жаловались. Большой мол и неудобный... а про ту же ксюху в кобуре и вовсе, ничего кроме матов
И вообще, закусывайте, а то что то... .

Вот например 6,5Грендель или кридмор,без году неделя,а уже кучи стволов под них производятся,а грендель даже в России делают.Вот это я понимаю удачные патроны.

на гражданском рынке... кстати, ПДВшные патроны в большинстве стран запрещены.

А зачем,кому они нужны???Этим патронам по 20-ть лет,и их всё ещё "пробуют",и стволов под них разных штук пять от силы.

Потому что задача крайне сложная, многие и вовсе не понимают - что такое ПДВ... всякие укороты клепают

Вставлю, пожалуй, свои пять копеек в обсуждение.
1. Касательно сравнительных испытаний и преимуществ одних малокалиберных малоимпульсных патронов над другими - о проведении таковых мне лично неизвестно, но кое-что пытался в меру своего разумения обсчитать умозрительно. И если учитывать как главные факторы теоретической бронепробиваемости пару "удельная нагрузка бронебойного сердечника - энергия бронебойного сердечника на определенной дальности" (именно сердечника как главного элемента пули, обеспечивающего бронепробиваемость, а не пули в целом), то у меня выходило, что именно немецкий 4,6х30 мм со своей бронебойной пулей с оголенным сердечником, в которой масса оболочки ведущей части была мизерной, оказывался ближе всего к стандартным автоматным 5,45-5,56-5,8 мм (но все равно уступал таковым) по показателям бронепробиваемости хотя бы на дальностях до 100 м. Вкупе с низким импульсом отдачи данного патрона и сравнительно удачной конструкцией МР7А1 это, видимо, и привело к его относительной распространенности у разных категорий пользователей.
При этом, опять же умозрительно, у меня получалось, что ежели дульную энергию патрона в калибре 4,6 мм поднять хотя бы 700 Дж (а массу пули хотя бы до 2,5 г), то он будет уже не просто ближе к автоматным, а фактически равен им по бронепробиваемости на малых дистанциях, на которых, собственно, и предназначено работать PDW.
Но это все ИМХО, как принято говорить в Рунете.
2. Патрон 7,5 мм FK - ни разу не патрон для PDW в его сложившемся на данный момент общем понимании, хотя бы в силу габаритов и импульса отдачи. Если и прогнозировать область его применения у силовых структур, то это скорее высокоэнергетический боеприпас для пистолета, могущего быть запасным оружием у хорошо натасканного в плане стрелковой подготовки сотрудника какого-либо спецподразделения. Собственно, именно в качестве мощного патрона для нерядового пистолета его сейчас и продвигают.
3. По поводу образцов, с которых началось все обсуждение - и B+T USW, и упомянутый KARASU-TENGU опытный образец фирмы VBR мне лично симпатичны в первую очередь реализацией конструкции складывающегося приклада (невзирая на маленький размер его пятки) и общей обтекаемостью конструкции, в силу которой их легко можно упихнуть пусть и в специальную, но кобуру. Хотя, конечно, может быть так, что в повседневном ношении они будут не столь удобны, как на картинках. А вот карабинные обвесы для пистолетов мне в принципе не нравятся в силу своих габаритов. Но, опять же, это умозрительно - в силу отсутствия практики работы вживую с таковыми.
Однако до тех пор, пока оная практика не обретена, продолжаю упорствовать в своем заблуждении. И рисовать в качестве "нашего ответа" B+T USW штуки, подобные нижеприведенному автоматическому питолету со сбалансированной автоматикой, неотъемным складывающимся "двухколенчатым" прикладом и магазином на 24 "специально обученных" патрона.
С уважением. Стволяр.

Originally posted by Gorgul:

на гражданском рынке... кстати, ПДВшные патроны в большинстве стран запрещены.

В США 5,7Х28 разрешены,только никому не нужны.

А в тех подразделениях,где можно 5,7х28 и 4,6х30 используется либо крайне ограниченным кругом некоторых подразделений(выглядит как купили на по-пробовать),либо в тех странах,где давно не воюют.

Originally posted by Gorgul:

Потому что задача крайне сложная, многие и вовсе не понимают - что такое ПДВ... всякие укороты клепают

Наверное дебилы,сэр.Не оценили высокого уровня.

Те военнослужащие США,Израиля,России,для кого эти PDW разрабатывались,так и таскают укороты.
Наверное у них прост мало боевого опыта,в отличии от Ватикана,Норвегов,Канадцев,и прочих попуасов,которые уже давно своего не разрабатывают и не производят.

sakstorp:
Ага, при подбитии танка его экипаж превращается в спецназовскую мини-РДГ

Во Вторую Мировую всякое бывало)
Но как раз не ДРГ, а "лежи и не отсвечивай"
Так все равно ничего габаритного не взять, ни магазинов достаточно
Если вообще сумеешь его и разгруз с магазинами из бронемашины вытащить
Поэтому какая разница, так хоть бесшумка

Originally posted by Михаил HORNET:

МП7 это ВТОРОЕ оружие для тех кому положено второе оружие
А КасПДВ 300 это первое оружие экипажей

Вы таки говорите как будто это что то хорошее Хотя именно владельцу ВТОРОГО ствола(снайперу с Барретом например)гораздо больше пригодился бы Кац с глушителем,назовём его условно ВСС,любопытного грибника там снять или собачек поколбасить при облаве,в силу того что он с баллистикой дружит включая минометную баллистику дозвуковых .
А именно владельцам ПЕРВОГО таки НК и ФН не сговариваясь адресовали мелкашечку с низкой отдачей и высокой настильностью,поскольку ежели человек -талантище вертолёт сажает на крышу автомашины или там снарядом попадает в пятак так это вовсе не значит что он на стрельбище бывает чаще раза в год,скорее наоборот.Так вот ему дают шанс чтоб он из люка вылез,трясущимися руками а может и раненый ,очередь дал в белый свет как в копеечку(оттого и магазины с такой дикой ёмкостью у большинства PDW) и по тапкам пока все залегли, а кто не все ,тем бронебои помогут через СИБЗ понять свою неправоту.

Originally posted by Стволяр:

у меня выходило, что именно немецкий 4,6х30 мм со своей бронебойной пулей с оголенным сердечником, в которой масса оболочки ведущей части была мизерной, оказывался ближе всего к стандартным автоматным 5,45-5,56-5,8 мм (но все равно уступал таковым) по показателям бронепробиваемости хотя бы на дальностях до 100 м.

Тут я могу процитировать только одну интересную книжицу:
Пожалуй наиболее интересными являются эксперименты проводимые в Англии в конце 60-ых годов с целью разработки оптимального патрона для ручного автоматического оружия.Сначала была рассчитана кинетическая энергия необходимая для причинения пулей ранения выводящего солдата противника из строя с учётом различных уровней его защиты,включая бронежилеты.Энергия варьировалась в зависимости от калибра,т.к. пуля большего калибра требует большей энергии для преодоления защитных элементов.Были получены результаты что 7,62мм пуле потребуется 700Дж для пробития современного БЖ,7мм пуле-650Дж,6,25мм пуле-580Дж,5,5мм-500Дж,а 4,5мм-420Дж.Речь естественно ведётся об энергии у цели.В результате был выработан диапазон оптимальный баллистических решений для различных калибров.Они лежали в диапазоне дульных энергий от 825Дж для калибра 4,5мм до 2470Дж для калибра 7мм.

Как видите вы очень близки к идеалу с 700Дж для 4,6мм

2KARASU -TENGU:
Шутка юмора в том, что здесь я намеренно несколько "урезал осетра" в плане характеристик патрона. Но именно патрон с 800 Дж дульной энергии в означенном калибре я просчитывал изначально, мотивируя это следующим.

Сегодня у типичного 'винтовочного' патрона калибра 7,62 мм при выстреле из ствола длиной 250 мм дульная энергия пули в сравнении с полноценным 550-600-мм стволом падает с 3400 Дж (для пули с усредненной массой 9,75 г) до примерно 2600 Дж и менее, что влечет сокращение удельной энергии бронебойного сердечника пули (усредненные показатели такого сердечника для пули с вышеприведенной массой - масса 5,40 г, диаметр 6,1 мм) с 64,5 Дж/мм кв. до 49,3 Дж/мм кв.

У одного из самых совершенных на сегодняшний день бронебойных 'автоматных' патронов 5,45х39 мм 7Н24 (масса 4,15 г) дульная энергия пули при выстреле из 206,5-мм ствола АКС-74У составит около 1020-1050 Дж, что влечет сокращение удельной энергии бронебойного сердечника пули (масса 2,1 г, диаметр 4,0 мм) в сравнении с типичным для полноразмерных автоматов серии АК 415-мм стволом, сообщающим пуле этого патрона примерно 1460-1480 Дж дульной энергии, с 59,6 Дж/мм кв. до 41,7 Дж/мм кв.

2,0-граммовая пуля патрона 4,6х30 мм DM11 с оголенным бронебойным сердечником и очень тонкой напыленной медной оболочкой при выстреле из 180-мм ствола HK MP7A1 эта пуля получает 469 Дж дульной энергии. В силу конструкции пули ее основная масса приходится именно на сердечник - это около 90 процентов массы пули или 1,8 г. Таким образом, удельная энергия бронебойного сердечника этой пули (диаметр его примем равным 4,3 мм) составит 29,1 Дж/мм кв. Это хотя и меньше, чем у 'автоматных' и 'винтовочных' патронов, но лишь на 30-40 процентов, а не в разы (имея в виду стрельбу именно из сравнительно короткоствольного оружия).

Поэтому основной посыл в деле создания подобных сравнительно низкоэнергетических специальных патронов - в них крайне важно максимально нарастить абсолютную и относительную массу (и, соответственно, энергию) бронебойного сердечника пули.

И оптимальный патрон военного назначения в калибре 4,5-4,6 мм, как мне представляется, мог бы иметь следующие характеристики:
полуоболочечная пуля, не имеющая рубашки, с оголенным в носовой части бронебойным сердечником;
истинный диаметр пули и диаметр бронебойного сердечника пули - соответственно 4,75 мм и 4,0 мм;
масса пули и масса бронебойного сердечника пули - соответственно 2,5 и 2,0 г (меньшая масса пули нежелательна, так как не позволит отработать достаточно оптимизированную по своей форме пулю, хорошо сохраняющую энергию на дистанции эффективной стрельбы; кроме того, с уменьшением массы пули есть риск увеличения доли массы оболочки в общей массе пули, что также нежелательно);
масса порохового заряда - 0,75 г (это примерно соответствует массе заряда наиболее мощных вариантов таких патронов, пригодных для армейских самозарядных (автоматических) пистолетов, как 7,62х25 мм и 10 мм авто; также повышение массы порохового заряда в сравнении с иными существующими на данный момент специально созданными для PDW патронами, у которых она составляет в основном от 0,4 до 0,6 г, призвано обеспечить увеличение дульной энергии пули и, соответственно, удельной энергии сердечника до значений, обеспечивающих поражение типовых целей в современных средствах индивидуальной бронезащиты);
масса патрона - 7,5-8,0 г;
длина гильзы - 30,0 мм;
максимальный диаметр гильзы - 8,90 мм (меньше, чем у традиционных 9-мм пистолетных патронов, что позволит увеличить емкость рядных магазинов под этот патрон при сравнимой их высоте);
длина патрона - 41,0 мм (вкупе с диаметром патрона такая длина все еще допускает создание магазинов, сравнительно удобных для размещения в рукоятке управления огнем);
начальная скорость пули при стрельбе из ствола длиной 175 мм - 800 м/с, дульная энергия - 800 Дж (при этом 640 Дж из этих 800, приходящиеся на сердечник, дают удельную энергию сердечника, равную 50,9 Дж/мм кв., что даже чуть больше, чем у 'винтовочных' патронов нормального калибра при стрельбе из 250-мм ствола; более того, сравнительно высокая энергия пули и, соответственно, высокая удельная энергия сердечника, обеспечивающая поражение типовых целей в современных средствах индивидуальной бронезащиты, согласно проведенным расчетам будут сохраняться этой пулей на дистанциях до 300 м);
импульс отдачи (при стрельбе из 175-мм ствола) примерно на 38-40 % меньше, чем у патрона 7Н24 при выстреле из АКС-74У, и примерно на 10 % меньше, чем у патрона 7Н31 при выстреле из ПП-2000.

Таким образом, подобный патрон будет иметь импульс отдачи и габариты (кроме длины) меньше, чем у существующих 'пистолетных' патронов, превосходя их по вероятности попадания в цель и дальности прямого выстрела, и при этом по удельной энергии бронебойного сердечника пули в стволах сравнимой длины будет равен существующим 'винтовочным' патронам или даже немного превосходить их.

Под этот патрон была отрисована нижеприведенная "стрелядла", пригодная для ношения в специальной кобуре и имеющая штатный слабовыступающий из рукоятки магазин на 30 патронов.
С уважением. Стволяр.

Originally posted by Стволяр:

Таким образом, подобный патрон будет иметь импульс отдачи и габариты (кроме длины) меньше, чем у существующих 'пистолетных' патронов, превосходя их по вероятности попадания в цель и дальности прямого выстрела, и при этом по удельной энергии бронебойного сердечника пули в стволах сравнимой длины будет равен существующим 'винтовочным' патронам или даже немного превосходить их.

Импульс отдачи будет-то меньше,но сама отдача,с учётом уменьшенной массы оружия будет меньше едва ли.

Кроме того,повышение удельной энергии сердечника не означает автоматического повышения бронепробиваемости во столько же раз.

Снижение калибра(пули,сердечника)-неизбежное снижение убойного действия.

Ну и самое главное,пистолето-образные PWD со складными прикладами как правило не обеспечивают достаточно удобной изготовки и удержания,что сводит на нет достоинства уменьшенного импульса отдача.

2VID69:
Как я уже говорил, все эти умопостроения - голая теория. И в случае перехода к их практическому воплощению, буде таковой когда-либо по чьей-либо инициативе состоится, вполне допускаю, что результат может оказаться далеко не столь "шоколадным", как здесь расписано.
С уважением. Стволяр.

Originally posted by VID69:

Снижение калибра(пули,сердечника)-неизбежное снижение убойного действия.

Спорно.И спор этот плавно перейдёт в такой разрез forum_light_message/117/785669.html

2Стволяр:

Самое интересное,что как бы железо хорошо не носилось,было компактным(плоским,лёгким, и т.д.) это ни как,потом,не компенсирует низкой эффективности при боеготовом положении.

hk mp7 со своим прикладом не обеспечивает нормального стабильного положения головы стреляющего.P90 в этом отношении гораздо удобнее.

Originally posted by KARASU -TENGU:

Спорно.

Спорно будет если сравнивать тихоходную короткую 7,62мм с какой-нибудь высокоскоростной удлинённой неустойчивой 5,45мм.

А если условия равны,то больший калибр=большие повреждения.