Испытания FN P-90 / 5-7 кал.5.7х28мм Киев 2006

Originally posted by P90:
Еще один продался бельгийцам

ОПC - в простонародии именуемая шайкой!(с)

"Мудрость приходит с годами. Иногда годы приходят одни." (С)

2P90

Поползал тут малость по поводу MP7 - слухи о его "кончине" вы сильно преувеличили, далеко не 400 шт. их продано, и даже не 800. Так что конкурент всё ближе.

Originally posted by Charley:
"Мудрость приходит с годами. Иногда годы приходят одни." (С)

Так точно, есть у вас время проверить верна ли ета поговорка

2 Nordbadger

Факты в студию
Почти всем будет интересно

Originally posted by P90:
2 Nordbadger

Факты в студию
Почти всем будет интересно

Откуда, я ж не особа приближённая к Императору. У мну "секретных" бумажек нет - токма общественные источники.

Ну, например, военная полиция Великобритании получила 1500 MP7. А откуда данные про 200?

Сцылкой ткните на 1500, а то мои секретные бумажки что-то умалчивают

Как конкурент МП-7 безусловно силен, т.к. концепция и показатели патронов практически равны.
Тут роль уже играет наличие пистолета , цена и ресурс (тот показатель по которому МП-7 сильно отставал не тестах НАТО). Особенно осложняет ситуацию для ФН примственность в подразделениях, где раньше использовали ПП семейства МР-5.

А чего ссылка - вот всеми любимая "Вика" en.wikipedia.org

Только не надо её бедную всё время обижать . Есть с неё и вполне вменяемые ссылки. "HK" в сайтовской PDF-ке за 2006 год пишет о принятии в 17 странах. По бритам тоже вполне достоверная информация (сообщается о полном завершении контракта в 2006, о том, что купили меньше не попадалось), норгам - 6500 и вряд ли они откажутся, в 2006 или 2007 принят для всех ВС ФРГ (ранее только для спецподразделений) ну и т.д.

Все идет к созданию нового топика П-90 против МП-7

Originally posted by P90:
Коль скоро спор зашел о завышенной цене на 5.7 на рынке, то давайте сравнивать цену и себестоимость сравнимых по трудоемкости и материальным затратам боеприпасов. Их эффективность это только один из элементов формирования рыночной цены, чуть ли не наряду с цветной коробочкой.

Вы действительно считаете, что себестоимость патрона 5.7х28 (например, холоупоинта СС192) выше таковой для аналогичного по качеству холоупоинта 9х19?

Себестоимость производства нам с вами рассчитать не удастся - разве что мы похитим кого-то из бухгалтеров ФН и подвергнем его допросу третьей степени
Вот трудоемкость изготовления пуль соответственно патронов 5.7х28 и 9х19 прикинуть вполне возможно (благо образование позволяет). Пуля патрона 9х19 - пофигу, оболочечная или экспансивная - изготавливается элементарной штамповкой в два этапа; при этом от равностенности изготовления оболочки и точности запрессовки свинца мало что зависит, поскольку пули эти предназначаются для стрельбы на расстояния, не превышающие 100 метров (это в случае ПП).

Пули же патрона 5.7х28 (что SS190, что V-Max от Хорнади) имеют значительно более сложную конструкцию - хотя бы потому, что в них присутствует сердечник; вдобавок, сами пули значительно более миниатюрны. Требования к точности изготовления подобных пуль более жесткие, поскольку эффективная дальность стрельбы увеличена до 200 метров. Вследствие этого такие пули значительно более трудоемки в производстве - вам необязательно прислушиваться к моему мнению, это вам любой технолог скажет.

Originally posted by P90:

Раскрою мысль - какой тип пули для 9х19 Вы возьмете для сравнения кроме ХТР, если необходимо сравнивать бронепробиваемость (или все ту же эффективность после пробития жилета)? Вы предложите применить что-нибудь со стальным сердечником, однако этот вариант будет неэффективен против незащищенной цели, но будет стоить столько же, если не больше чем ХТР. В это самое время для обоих целей пойдет один и тот же патрон 5.7, с заведомо меньшей себестоимостью.

Я не собирался оспаривать плюсы патрона 5.7х28.
И уж тем более я не собираюсь сравнивать его с 9х19 . Я считаю подобные сравнения откровенной глупостью, поскольку тактическое назначение этих патронов, на мой взгляд, существенно разнится. Я больше склонен считать патрон 5.7х28 компактной версией патрона 5.56х45 (у них, кстати, и калибр пуль одинаковый), адаптированной для использования в портативном, преимущественно автоматическом, оружии для боя на коротких и сверхкоротких дистанциях.
Кстати, описанное вами и Алексом Милюковым поведение P90 при стрельбе в автоматическом режиме - то есть чрезвычайно малые отдача и увод ствола - мою точку зрения только укрепляют

Что касается патронов 9х19, .40 С-В или .45 АКП, то их бронепробиваемость меня вообще не интересует. Перефразируя известный американский афоризм, "если вам вдруг понадобилось обороняться с пистолетом от людей в бронежилетах и бронешлемах - значит, вы расстроили не те структуры"

Originally posted by P90:
А Вольф я специально как пример привел - рано или поздно на рынок выйдет и патрон 5.7 уровня Вольв/Луганск/Климовск/Красный партизан, сколько он будет стоить? Дороже чем их же 5.45х39 или .30 Carabine?

Знаете, в этом тезисе столько сослагательного наклонения, что я лучше многозначительно промолчу

С уважением

Machete

С изложенным согласен. Просто дополню (немного в пользу своей позиции ) - Вы немного <упрощаете> технологию для дорогих (типа ХТР) экспансивных пуль <крупных> калибров, т.к. даже на фоне бОльших размеров, допуска не менее жесткие и так легко даже равностенностью пожертвовать не удастся, иначе раскрытие будет не прогнозируемым и/или с фрагментацией.
В то самое время технологии малокалиберных пуль (даже с сердечниками) отработаны не менее хорошо, и отечественные пули 5.45 вполне себе летают даже дальше 200 м.
В конечном итоге, думаю, что для современной технологии этот фактор не самый значимый, и себестоимость замкнется на материалоемкость.

Для сравнения фото пуль СС190 и 7Н6.

Сравнение 5.7 с пистолетными и автоматными патронами. По правде сказать - надо патроны одного класса сравнивать между собой, т.е. 5.7, 4.6, 5.8.

Бронепробиваемость - предлагаю немного шире смотреть на этот вопрос, т.к. в конечном итоге о бронежилете речь пойдет в лучшем случае в половине случаев , остальное это эффективность после пробития преград - дверей, стекол, кресел, заборов и т.п.

Фэнтези на тему расширения количества производителей 5.7 и др. ПДВ калибров - специально написал про 5.45 и .30 карабайн. Пуля одного и гильза другого с точки зрения технологии 70-80% патрона 5.7х28

Originally posted by P90:
В то самое время технологии малокалиберных пуль (даже с сердечниками) отработаны не менее хорошо, и отечественные пули 5.45 вполне себе летают даже дальше 200 м.

То, что отечественная пуля 5.45 ДОЛЕТИТ на 200 метров - тут у меня нет сомнений
Вопрос - куда именно она прилетит ?

Пули V-Max в соответствующих патронах из соответствующих стволов (одиночными выстрелами, естественно) способны демонстрировать кучность порядка 0.3-0.5 МОА или даже лучше на 200 метров. Стреляя в автоматическом режиме, конечно же, такой кучности не достигнуть - однако благодаря уменьшенной мощности патрона 5.7х28 и определенным конструктивным решениям, реализованным в Р90, удается добиться более чем приемлемых значений кучности.

Отсюда проистекает вопрос - смысл тулить в 5.7х28 пули заведомо худшего качества ? Для чего ? Кучность же моментально ухудшится в разы.
Для экономии ? Дык патрон с пулей матчевого типа стоит 38 центов - дешевле, чем плинкинговый .223. Смысл экономить ?

Originally posted by P90:
Machete

С изложенным согласен. Просто дополню (немного в пользу своей позиции ) - Вы немного <упрощаете> технологию для дорогих (типа ХТР) экспансивных пуль <крупных> калибров, т.к. даже на фоне бОльших размеров, допуска не менее жесткие и так легко даже равностенностью пожертвовать не удастся, иначе раскрытие будет не прогнозируемым и/или с фрагментацией.

Я вас умоляю
В том и прелесть этих калибров, что разницы, раскроется пуля калибра 0.40 до диаметра 0.65, как утверждает Кокалис, или всего лишь до диаметра 0.55 - для того, в кого эта пуля попадет, абсолютно никакой. А это потому, что пуля такая весит 11.7 грамма и свои 40 сантиметров она в теле проходит даже после пробития пальто, а стрельба в подавляющем большинстве случаев ведется на дистанциях от 5 до 15 метров.

Вы на охоту ходите ? Если нет, то сходите. Одно-единственное результативное попадание по дичи плюс ее последующая разделка и осмотр повреждений все эти рассусоливания насчет коэффициента нокаута, сверхзвуковых кавитационных волн в раневой полости и т.п. стирают из памяти на раз

И еще - Хорнади ХТР вовсе не дорогие; 147-грановые для 9-тимиллиметровых патронов стоят всего 16.5 центов за штуку

Уважаемый Machete!

Ваш подход напоминает кентавра, одна половина теоретик по Кокалису - другая практик винтовочник , не обижайтесь . От этого и каша.

Мы и так отвлеченными примерами от темы далеко ушли. Я тоже немного блудану, но постараюсь вернуться к теме.

1. Не переносите ситуацию высокоточной стрельбы на штурмовое оружие. Пули могут иметь потенциал сколько угодно МОА, его точно не будет у оружия и стрелка типа <ПДВ>. И даже определенные технические решения Р-90 (это видимо отосительно длинный ствол), этому не помогут, т.к. это и не требуется.

Просто допустим, что качество пули (без учета стрелка, оружия, остальных частей патрона) приведет к падению точности в 5 (!!!) раз, что будем иметь - 1.3-1.5 МОА (а по факту имеем меньше)? Так это счастье. И экономия (если таковая будет иметь место) оправдана. Вы говорите 5.7 с В-максом стоит дешевле .223, правильно, но разрыв в цене слишком мал и ничем кроме коньюнктуры рынка не оправдан.

Вот будет на рынке СНГ добротная варминт винтовка под 5.7х28, там можно будет развратом заниматься на кучность.

2. Умоляйте меня, еще умоляйте

Как по мнению Кокалиса увалит 11 граммовая пуля это хорошо, но речь идет о себестоимости производства. И если вы хотите чтобы пуля все-таки раскрылась, а не пролетела насквозь как FMJ, то за это надо доплатить при производстве .
Более того, эти самые <свои 40 сантиметров> у многих даже в самом толстом месте организма не наберутся, т.е. пуля пройдет навылет. На этом преимущество заканчиваются, и всплывают отдача, малая емкость магазина и т.п , все описано в этой теме.
И заметьте, я не цепляюсь к штампованию ХТР за два удара .

Теперь про охоту, на которую Вы меня посылаете - до конца мысль не уловил, но про коэффициент ОДП Вы мне лично полтора года назад втирали на ipsc.org.ua . Но как я понял животных предпочитаете убивать высокоскоростными пулями малых калибров

Недорогие пули Хорнади ХТР (наши с Кокалисом любимые ) стоят как раз как целый патрон к шутрмовой винтовке, с пулей со стальным сердечником.

Подытожу поток сознания.
При массовом выпуске боеприпасов сходных по конструкции, но различающимися по геометрическим размерам себестоимость будет ниже у того, который требует меньше материалов. Сейчас 5.7, в том числе не с такими дорогими пулями как В-макс стоят по 40 центов, а должны 10-15.

П.С. Почему вообще там появился В-макс, не потому что его точность востребована, а потому что даже обычный холоупоинт без сердечника сс192 без труда пробивал среднестатистический бронежилет американского полицейского из пистолета. Полиция была сильно против этого. В-мах, как сильно экспансивный менее успешно пробивает мягкие жилеты.

Originally posted by P90:
Ваш подход напоминает кентавра, одна половина теоретик по Кокалису - другая практик винтовочник , не обижайтесь . От этого и каша.

Кашу вы не в тех постах, в которых следовало бы, ищете, милейший

Originally posted by P90:
Просто допустим, что качество пули (без учета стрелка, оружия, остальных частей патрона) приведет к падению точности в 5 (!!!) раз, что будем иметь - 1.3-1.5 МОА (а по факту имеем меньше)? Так это счастье.

Для высокоточного оружия 1.3-1.5 МОА - это катастрофа, а не счастье. И если, по-вашему, то, что укладывая качественным патроном группу в 10 см на 100 метров, оружие типа ПДВ дешевым патроном типа Вольфа будет на этой же дистанции разбрасывать группу на полметра - счастье, то могу представить, как прошло ваше детство

Originally posted by P90:
И заметьте, я не цепляюсь к штампованию ХТР за два удара .

Ай маладца

Originally posted by P90:
Теперь про охоту, на которую Вы меня посылаете - до конца мысль не уловил, но про коэффициент ОДП Вы мне лично полтора года назад втирали на ipsc.org.ua .

Я - втирал ??
Я вам и вашим коллегам - которые о действии пуль по биоцелям привыкли судить, в основном, по компьютерным играм - всего лишь попытался рассказать, как это происходит на самом деле. И не более того

Originally posted by P90:
Но как я понял животных предпочитаете убивать высокоскоростными пулями малых калибров

Неправильно вы понимаете.
Впрочем, это не единственный момент, который вы понимаете неправильно, так что Бог с ним; далее в этой дискуссии я принимать участие не буду, поскольку прояснил для себя практически всё

С уважением

Главное конкретно ответить по существу вопроса
Одно радует, теперь уже дописался до того, что признали что мое детсво таки уже прошло . Пойду играть в кровавые компьютерные игры и множить МОА на ОДП чтобы выдавить хоть пол метра кучности из высокоточного П-90 .

Р90,Когда то и мне етот ПП нравился до некоторой степени, и я уважаю его конструкторы, которые продвинули некоторые хорошие идеи. Ну и пошла реч о РС геимс я вспомнил, что когда я начал играть в Рейвън шилд я немедлено попробовал Р90 и был разочарован, явно создатели етой игры брали взятки с ХК .А сейчас серьезно-сдесь пишете о пули и ее цены, а что скажете про гилзу, етот вопрос нетронутый остался

Р90ч/человек/,обычно у вас очень быстрая реакция на кажды наезд на Р90,куда изчезли, нет смысла искать инфу об етом, ето тайна, так как является ахилесовая пета проекта...