Модернизация патрона 7.92х 57 Маузер как замена 7.62х54

цитата:

IPSCShooter:
Вы не представляете,какой это гемор с разными траекториями

вы очередной раз строите из себя попугая кешу с лекцией про таити.
блин, не тот прицел прицепился.

цитата:

IPSCShooter:
я регулярно наблюдаю на стрельбище ОМСН с СВ-98
которые имея разные патроны (экстра\7н14) и разные прицелы, купленные за свои (милы\минуты) пытаются считать баллистику

а мы на секундочку,говорим про офицеров, к тому же увлеченных стрельбой

это говорит об уровне бардака в армии и непрофессионализма.

если вы считаете выстрел-то вам вообще говоря всё равно что считать-на входе метео и дальность, на выходе углы.

цитата:

IPSCShooter:
поэтому единые значения по траектории - это очень важно

то есть надо было сидеть на патроне обр. 1891г? я вас правильно понял?

цитата:

Originally posted by Стволяр:

И меня занимает такой вопрос - способен ли автомат со сбалансированной автоматикой под патрон с импульсом отдачи на уровне патрона 7,62х39 мм обеспечить такую же управляемость в режиме автоматического огня, как и автомат под патрон с импульсом отдачи на уровне патрона 5,45х39 мм, сбалансированной автоматикой не оснащенный?
8. Если ответ на этот вопрос будет положительным (да, способен), то, как мне кажется, перспективным мог бы стать патрон промежуточного между 6 и 6,5 мм

7н23 не дешевле будет?

цитата:

MMMMIKLE:

это говорит об уровне бардака в армии и непрофессионализма.

если вы считаете выстрел-то вам вообще говоря всё равно что считать-на входе метео и дальность, на выходе углы.

Ооо...
наш удивительный интернет дурачок никак решил побить рекорд и сесть в лужу третий раз за очень короткий период времени?
Предыдущих двух наверное было мало,да ?

А ничего,что ОМСН - это во-первых МВД
а во-вторых, при разных патронах, ключевое это дальность скорость и бк,а не метео. О мой интернет дурачковй дрюх ? =))

Хотя.. . это для простых смертных.
Для тех,кто ведет встречный бой в горах на дистанциях 1500 метров,это ффсе фигня,я помню

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

если вы считаете выстрел

То Вы труп. Считать можно один-два выстрела по одной цели, потом все. И совершенно очевидно, что это не для автоматчиков. Им совершенно не до точных расчетов, хорошо если дистанции до основных ориентиров померяны и примерная поправка на ветер задана, а там трассера в помощь. И геморрой с патроном с несопряженной траекторией никому не нужен.

цитата:

Droid:

То Вы труп. Считать можно один-два выстрела по одной цели, потом все. И совершенно очевидно, что это не для автоматчиков. Им совершенно не до точных расчетов, хорошо если дистанции до основных ориентиров померяны и примерная поправка на ветер задана, а там трассера в помощь. И геморрой с патроном с несопряженной траекторией никому не нужен.

я не пойму-я пропустил осенюю распродажу из чуйской долины?

2KARASU -TENGU:
Вы писали "7н23 не дешевле будет?".

Дешевле - да, будет. Он уже существует, а то, что тут нафантазировал я, еще создавать нужно. Не говоря уже о том, чтобы испытывать, ставить в производство и массово закупать. Но патрон 7,62х39 мм представляется мне неоптимальным по своей баллистике. Почем - сейчас поясню.
В употребляемой исключительно "для себя" классификации я выделяю патроны "умеренной" баллистики (с начальной скоростью пули из стволов, под длину которых он изначально создавался или в которых он преимущественно используется, менее 800 м/c), "нормальной" баллистики (от 800 до 900 м/c) и "высокой" баллистики (свыше 900 м/c).
Сейчас в автоматическом оружии военного назначения на уровне отделения реально и достаточно массово (один из них - с оговоркой в отношении данного тезиса) в мире применяются фактически только шесть патронов:
7,62х54 мм;
7,62х51 мм;
7,62х39 мм;
5,45х39 мм;
5,56х45 мм;
5,8х42 мм (только армия Китая, но это довольно-таки большая армия).
С пулями военного назначения:
7,62х54 мм - патрон "нормальной" баллистики;
7,62х51 мм - "нормальной" баллистики с переходом как в "высокую", так и в "умеренную" баллистику в отдельных вариантах снаряжения (М993 и M118LR соответственно);
7,62х39 мм - "умеренной" баллистики;
5,45х39 мм - "высокой" баллистики с переходом в "нормальную" в отдельных вариантах снаряжения (7Н10, 7Н22, 7Н24);
5,56х45 мм - "высокой" баллистики с переходом в "нормальную" в отдельных вариантах снаряжения (MK262 Mod 0);
5,8х42 мм - "высокой" баллистики с переходом в "нормальную" в отдельных вариантах снаряжения (DBP88).
То есть из шести массово используемых военных патронов пять имеют в целом "нормальную" либо "высокую"/"нормальную" баллистику и лишь 7,62х39 мм - строго "умеренную".
Даже 7Н23, один из самых "резвых" вариантов снаряжения патрона 7,62х39 мм выдает со своей 7,9-граммовой пулей только 725-740 м/с при стрельбе из 415-мм автоматного ствола (и еще на примерно на 30 м/с больше из 590-мм ствола РПК).
При этом у пули патрона 7Н23 при дульной энергии в среднем 2120 Дж при стрельбе из автомата на дистанции 500 м сохраняется около 500 Дж энергии, а на 1000 м - около 250 Дж. Замечу, довольно низкие значения. Происходит это во многом за счет того, что у 7,62х39 мм неоптимальны масса и баллистический коэффициент пули для данного калибра (по моим наблюдениям, оптимальная масса военной пули общего назначения составляет, как правило, около 80 процентов массы наиболее тяжелых пуль соответствующего калибра). Для калибра 7,62 мм такая оптимальная масса пули составляет, по моим расчетам, 9,75 г (7Н26, привет!).
Я же предлагаю создавать патрон именно "нормальной" баллистики, с оптимизированной по массе пулей, имеющей более пологую траекторию и лучшие показатели сохранения энергии (расчетно и оценочно - 2240 Дж на дульном срезе, около 1000 Дж на 500 м и около 400 Дж на 1000 м).
Помимо этого, пуля массой 7,0 г для данного патрона предлагается именно как пуля общего назначения со стальным сердечником, с траекторией и массой которой затем предполагается сопрягать траектории и массы пуль специального назначения.

С уважением. Стволяр.

Узнаю себя лет 10 назад.. .

цитата:

Originally posted by Стволяр:

При этом у пули патрона 7Н23 при дульной энергии в среднем 2120 Дж при стрельбе из автомата на дистанции 500 м сохраняется около 500 Дж энергии, а на 1000 м - около 250 Дж. Замечу, довольно низкие значения. Происходит это во многом за счет того, что у 7,62х39 мм неоптимальны масса и баллистический коэффициент пули

Мм.. на марксманку нацелились?

2KARASU -TENGU:

Исходя из изложенного выше - исключительно на общую оптимизацию баллистических решений и унификацию боеприпаса в рамках мотострелкового отделения. Да-да, я такой, самомнение до небес, скромных задач перед собой не ставлю.

С уважением. Стволяр.

цитата:

Стволяр:
2KARASU -TENGU:

Исходя из изложенного выше - исключительно на общую оптимизацию баллистических решений и унификацию боеприпаса в рамках мотострелкового отделения. Да-да, я такой, самомнение до небес, скромных задач перед собой не ставлю.

С уважением. Стволяр.

проблема простая-как у той обезьяны что разорваться. с одной стороны-надо побольше(калибр, масса, скорость) чтобы получить дальность, пробивное и т.д., с другой надо поменьше-вес боекомплекта, беглая стрельба и т.д.

На одном патроне эффективного решения не может быть по определению.

В лучшем случае, если ограничиться компромисом и взять комбинацию лёгкая+тяжёлая пули(не слушайте всяких-бойцы нормально держат в голове две трактории-автомата и подствольника, ничо с ними не происходит при этом)-то компромисс получается чуть менее компромисный.

В любом случае патрон(более гоячий из комплекта) должен получатся предельным по давлениям и скоростям. соответсвенно никакого ресурса ствола в 20-30тыщь выстрелов-не будет. 2000-5000 в зависимости от режим использования и критериев. здравствуй мг-42.
понижаете давление/форсировку-растёт калибр при томже импульсе-падает бк-падает внешняя баллистика. так что предельный.

дальше нужен один шажок который я делал десять лет. точнее-искал решение.

цитата:

взять комбинацию лёгкая+тяжёлая пули(не слушайте всяких-бойцы нормально держат в голове две трактории-автомата и подствольника, ничо с ними не происходит при этом)

Тогда не проще взять единым патроном например ГрендельЮ патроны с тяжелой пулей для снайперки и единого пулемёта, с лёгкой для автомата?

цитата:

Рус-с:
Тогда не проще взять единым патроном например ГрендельЮ патроны с тяжелой пулей для снайперки и единого пулемёта, с лёгкой для автомата?

да можно. только это всё равно хреновый компромис уровня ЕМ1

для поливалки много, для стрельбы по бронникам, больших дистанций и прочего-мало.

лет 90 назад-проканало бы за революцию, а сейчас-уг.

цитата:

MMMMIKLE:

(не слушайте всяких-бойцы нормально держат в голове две трактории-автомата и подствольника, ничо с ними не происходит при этом)

правильно

слушайте интернет-дурачкофф
они все знают,а главное - все пробовали =))

цитата:

IPSCShooter:

правильно

слушайте интернет-дурачкофф
они все знают,а главное - все пробовали =))

у вас абанимент на словестный понос чтоли? боитесь что талочик зазря пропадёт, надо чёнить выжать из себя обязательно?

цитата:

MMMMIKLE:

у вас абанимент на словестный понос чтоли?

нет
просто дураков не люблю

это очень мешает по жизни, но ничего не могу с собой поделать

Еще меньше симпатии вызывают "специалисты по всему на свете".

Я так и вижу,как Вы устав от авиа и оружейных форумов, переквалифицируетесь в инет-дурачка на форуме кардиологов.
Несомненно,поводов сесть в лужу у Вас и там будет предостаточно.

цитата:

Исходя из изложенного выше - исключительно на общую оптимизацию баллистических решений и унификацию боеприпаса в рамках мотострелкового отделения.

Отделению все равно нужна "длинная рука". Даже в случае принятия на вооружении 6мм патрона, в отделение придется вводить что то помощнее и дальнобойнее (возможно 338 магнум) причем, по странному стечению обстоятельств, это будут пулемет и снайперская винтовка (и то и другое на западе уже имеется). Так что двух патронная система все равно останется. НО учитывая что и имеющаяся 7.62х54/51 с этим неплохо справляется, то смысл менять?

2Gorgul:
Я и сам обдумывал ранее описанный Вами вариант развития событий. Здесь, как мне кажется, важно четко понимать, что, чем и зачем мы хотим заменить. К примеру, в мотострелковом отделении ВС РБ, если говорить именно о стрелковом оружии, в штате нет пулеметчика с ПКМ, есть пулеметчик с РПК-74. Есть автоматчики с АК-74, есть снайпер с СВД. Именно эти образцы оружия в моей концепции предлагается заменять оружием под унифицированный патрон. Кроме того, в случае подтверждения расчетных характеристик патрона пулемет под него, полагаю, будет способен заменить и ПКМ (по крайней мере, при использовании последнего в качестве ручного, т.е. на типичных для такого использования дальностях прицельной стрельбы). Отсюда, кстати, вопрос - в мотострелковом отделении ВС РФ как именно применяется ПКМ? Как ручной или как единый (т.е. штатно со станком или без него)?
А касательного усиленного патрона - если верить блогу присутствующего на форуме Александра Афанасьева (werewolf0001), в России сейчас ведется разработка "пулеметно-снайперского" патрона 9х70 мм (или 9х72 мм). И потенциально на имеющихся в Сети фото опытных пулеметов из Коврова может быть изображен именно такой пулемет. То есть, возможно, отечественная военная и конструкторская и мысль уже начинает прощупывать этот путь.

С уважением. Стволяр.

цитата:

Gorgul:
Отделению все равно нужна "длинная рука".

Скока вешать в граммах?

цитата:

Стволяр:
2Gorgul:
Отсюда, кстати, вопрос - в мотострелковом отделении ВС РФ как именно применяется ПКМ? Как ручной или как единый (т.е. штатно со станком или без него)?

С уважением. Стволяр.

куча же дискуссий рядом. станок в глаза никто не видел никогда. в 2/3 случаев используется как автоматическая винтовка с ленточным питанием, бо не используется даже запасной ствол для экономии веса.

на вопрос зачем как и почему ответа не ищите. от большого ума.

цитата:

Стволяр:

А касательного усиленного патрона - если верить блогу присутствующего на форуме Александра Афанасьева (werewolf0001), в России сейчас ведется разработка "пулеметно-снайперского" патрона 9х70 мм (или 9х72 мм). И потенциально на имеющихся в Сети фото опытных пулеметов из Коврова может быть изображен именно такой пулемет. То есть, возможно, отечественная военная и конструкторская и мысль уже начинает прощупывать этот путь.

С уважением. Стволяр.

Вы представляете себе технический темп стрельбы для такого пулемета ?
Вес его БК ?

Количество тепла выделяемое при одном выстреле 9х70 гораздо больше,чем от традиционного 7.62х54.
Поэтому сменных стволов может понадобиться 2 вместо одного =)

2IPSCShooter:
Вы, наверное, не вполне верно меня поняли. Я не являюсь ярым апологетом таких боеприпасов и оружия под них. Я просто отметил, что подобные работы ведутся, причем как у нас, так и за рубежом (пулемет LWMMG под патрон .338 Norma Magnum - 8,6x64 мм). А по поводу возможного веса БК и многого другого - подробно освещено у М.Попенкера (world.guns.ru ).
С уважением. Стволяр.

И еще одна мысль касательно перспектив применения описываемого мной патрона в пулеметах.
Китайцы в качестве единого приняли на вооружение пулемет Тип 88 под патрон 5,8х42 мм. Немцы на БМП "Пума" применили в качестве спаренного с пушкой пулемет MG-4 под патрон 5,56х45 мм. На отечественных БМД-3 и БМД-4 применяется в качестве курсового пулемет РПКС-74 под патрон 5,45х39 мм. То есть случаи замещения пулеметов под патроны 7,62х54 мм и 7,62х51 мм их малокалиберными собратьями имеют место в реальности и это факт. Да и отечественный опытный патрон 6х49 мм фактически призван был заменить 7,62х54 мм в снайперских винтовках и пулеметах.
Поэтому, возможно, даже для единого пулемета патрон уменьшенного относительно приывычных 7,62 мм калибра и пониженной энергетики не есть только лишь абсолютное зло.
С уважением. Стволяр.

На Меркаве, спаренный и командирский, обычный Негев. Посчитали достаточным.

цитата:

Originally posted by Стволяр:

Да и отечественный опытный патрон 6х49 мм фактически призван был заменить 7,62х54 мм в снайперских винтовках и пулеметах.
Поэтому, возможно, даже для единого пулемета патрон уменьшенного относительно приывычных 7,62 мм калибра и пониженной энергетики не есть только лишь абсолютное зло.

Этот патрон давал серьезные преимущества по сравнению с 7,62х54. И главным преимуществом было увеличение эффективности стрельбы, 6-мм СВК превосходила СВД по частности поражения в среднем в 2,32 раза. Дополнительными плюсами шло уменьшение массы патрона и импульса отдачи, ну и отсутсвие ранта.
Этот патрон и есть перспективный боеприпас, а не то, что нам предлагает ТС.
Ну и естественно, что этот патрон не может быть единым, для автоматов нужен свой патрон. И он уже давно существует и используется.

цитата:

Droid:
Этот патрон и есть перспективный боеприпас, а не то, что нам предлагает ТС.
Ну и естественно, что этот патрон не может быть единым, для автоматов нужен свой патрон. И он уже давно существует и используется.

так для пулемёта он слаб, для автомата-велик.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

так для пулемёта он слаб,

Слаб? Разница в дульной энергии с СВД ~1%. Вам 3,3 кДж мало?

цитата:

MMMMIKLE:

так для пулемёта он слаб, для автомата-велик.

Кто сказал?

цитата:

Droid:
Слаб? Разница в дульной энергии с СВД ~1%. Вам 3,3 кДж мало?

а чё толку с ваших джоулей у дула? вам их на хлеб намазывать или куда?
пока псевдропактики писают кипятком-американцы возврают милю в отделении взводе.

С добрым утром.

Девайс идёт по выкладке вместо МАГа.

не нравятся американцы-есть китаец

Пойдёт во взвод-роту вместо 7.62.

Так уж и "вместо МАГа"?
А 12,7 вместо мосинского?
Где карта, Билли?

цитата:

monkeymouse4:
Так уж и "вместо МАГа"?
А 12,7 вместо мосинского?
Где карта, Билли?

карта в отказе китая от 7.62. рантового.

2Droid:
Патрон 6х49 мм был, несомненно, весьма интересным техническим решением. Но, как мне кажется, его сгубила ориентация разработчиков даже не на "высокую", а на "сверхвысокую" баллистику. Ибо в армиях мира, как я показывал выше, приживаются пока в основном патроны "нормальной" или "нормальной/высокой" баллистики (кроме 7,62х39 мм). При этом сравнительно легкая для такого калибра пуля (5,0 г по имеющимся данным, тогда как, для сравнения, американский патрон 6х45 мм проектировался под 6,8-граммовую пулю) заставляет лично меня крепко сомневаться в том, что от 3300 Дж энергии что-то существенное останется на том же километре.
С уважением. Стволяр.

Пулеметный 5,8 ему несколько уступает, но вполне заменяет. Особенно, в сочетании, с широким применением всяких гранатометов.
А новый пулемет ведут на замену давно и безнадежно устаревшим ДШКМ и что там у китайцев еще.
По крайней мере у них хватило ума не слепить эрзац а-ля КОРД.

С Янки та же история, но наоборот. То, что новый пулемет МОЖЕТ использоваться вместо МАГа, вовсе не значит, что он его ЗАМЕНИТ. Не путайте скользкое с мокрым. Он, частично, заменит М2, с которым не побегаешь. Причин менять МАГ нет. По крайней мере, пока не примут новый патрон. А это еще не скоро. USMC вполне довольны свином, а в армии если и будут заменять, то на НК121.

Просто "отсталые" Янки, и не они одни, довольно давно поняли, калибр .50 для суши ни то ни се. Для нормально-защищенных целей слаб, а для слабо-защищенных избыточен.
Но ничего, возможно, лет этак через 40, ему "тоже опять" найдется применение.

цитата:

monkeymouse4:
Пулеметный 5,8 ему несколько уступает, но вполне заменяет. Особенно, в сочетании, с широким применением всяких гранатометов.
А новый пулемет ведут на замену давно и безнадежно устаревшим ДШКМ и что там у китайцев еще.
По крайней мере у них хватило ума не слепить эрзац а-ля КОРД.

вообщето всё с тчностью до наоборот. на замену дшк было вот это

а то что на фото выше-ЧЕТВЁРТЫЙ пулемёт в калибре 12.7 после него, доживший до широкой публики, и он вписан в 26кг(вес тушки нсв/корда) со станком(!!!!).

Они даже какойто хитрый двухъобъективный прицел для него сляпали.

кстати система аморптизации у тип89-советская-подрессорен приклад и стрелок демфирут скачку пулемёта на треноге под действием отдачи.

китайская богема развлекается.
никто сапогами станки не подпирает-всё по нсд-лёжа, мордой в землю..

2 MMMMIKLE
При всем уважении. Временами, складывается впечатление, что у Вас, на дурке, медсестра с поста отвлеклась.. .

цитата:

monkeymouse4:
2 MMMMIKLE
При всем уважении. Временами, складывается впечатление, что у Вас, на дурке, медсестра с поста отвлеклась...

обычные слова ура патриота, у которого мозги заплыли святыми мтк и мосиным. всё что в каноны нелезхет-вызывает словестный понос и фрустрации. насмотрелся.

цитата:

Стволяр:
При этом сравнительно легкая для такого калибра пуля (5,0 г по имеющимся данным, тогда как, для сравнения, американский патрон 6х45 мм проектировался под 6,8-граммовую пулю) заставляет лично меня крепко сомневаться в том, что от 3300 Дж энергии что-то существенное останется на том же километре.
С уважением. Стволяр.

существенное по сравнению с чем? с 5.45? с мк-262? с гренделем? с акм? с лпс из пкм? с пулей образца 30-го года из максима? с 338норма магнум?

я про последние не зря написал-эволюция "пулемёта" весьма интересна и сравнить таблицы стрельбы максима с тяжёлой пулей, сгм/пкт с лпс и пк/пкм с лпс весьма интересно. с виду-вроде один патрон и "нормальные" пулемёты, а в таблицы стрельбы глянешь-тихий ужас. тоже самое у штатов-7.62нато с м80 при стрельбе из коротких стволов вроде как почти-почти как 30-06, только чуток полегче, а возми патрон м1 1926года да м1919 да на миле-так нечего сравнивать-от почти-почти остаются разы.. .