Модернизация патрона 7.92х 57 Маузер как замена 7.62х54

цитата:

Тибет:

Такого обвинения в адрес СВД я еще не встречал. А иностранные снайперские винтовки лишены этого недостатка?

Хватит называть СВД, снайперской винтовкой, в современных условиях это просто линейная винтовка, которая оснащается оптическием прицелом - вот и вся снайперкость на этом заканчивается. На автомат или пулемете тоже можно воткнуть оптический прицел, но от этого автомат не станет снайперской винтовкой.

цитата:

Ланцепок:
Что-то я так и не дождался от топикстартера ответа на свой вопрос

Я уже несколько раз писал, что вроде как существуют действующие производства патрона 8 мм Маузер,и в наличии есть оборудование. Пули предпологается использовать из номенклатуры доступной для 7.62х54R. Так что будет еще под вопросом, что будет дешевле - модернезировать старый патрон, или поставить на вооруженение новый. Касательно производств пороховых смесей - очень многие заводы работают по технологиям 50-60 годов, а технологов и начальников производств, вообще надо вывести во двор завода и растрелять за халатность.

цитата:

Тибет:

Может все таки топикстартер объяснить чем его патрон будет превосходить 7,62х54R в следующих характеристиках:
- Давление (эксплуатационное, дульное)
- Дульная скорость
- Боевое действие пули
- Убойное действие пули
- Останавливающее действие пули
- Пробивное действие пули
- Дальность прямого выстрела
- Дальность эффективной стрельбы
- Масса носимого боекомплекта

Думаю после полноценной (я не только про обрезание, но и про донце и стенки) модернезации гильзы 8мм маузер, можно получить что-то вроде .300 WSM.
Т.е. получить довольно гибкий патрон, на основе которого можно получить как хороший целевой боеприпас с энергетикой 4800-5200 с пулей 9-13 грамм (скорость 9 грамовой пули около 1100 мыс и 850 мыс +/- для 13 грамм)
Так и пулеметный патрон на 4800 (13 грамм на 850 мыс +/- )
А насколько такой патрон будет превосходить стоящие на вооружении, можете прикинуть сами

цитата:

Lis-biker:

а что будет полезным, из снайперских винтовок? у меня есть разное оружие, пока альтэрнативы свд я не вижу. ( с болтовкой задачи у них разные )

Читаем выше и ниже, что я пишу про свд как снайперскую винтовку

цитата:

IPSCShooter:

-Вы такой забавный.... сравниваете современную винтовку с винтовкой 60х годов и получаете удовольствие.
А Вам напомнить,что СВД уделывает Ваш карабин на весах еще ДО начала стрельбы, т.к. весит 4.5 кг ВМЕСТЕ с прицелом?.

Не надо забывать что HSG 41 это гражданская версия G3, которая будет постарше СВД. И внутренности HSG 41, мало отличаются от G3
Так что мешает свд модернезировать до современного уровня? Ведь свд расскатывает как бог черепаху любая современная самозарядная винтовка в аналогичном калибре.
Это как тельняшку рвут что стечкин охрененный пистолет, а когда обьясняеш что любой современый пистолет уделает стечкина, тем более что вообще лучше взять легкий ПП. Начинают рассказывать что Стечкин разработан в 40е годы. Так плять, что это анахронизм делает на современном поле боя, такое оружие может оказаться в строю, только в случа крайней нехватки современного оружия, поскольку оно на голову уступает любому более-менее современному образцу

цитата:

Gravvex:

Хватит называть СВД, снайперской винтовкой

а что не так ?
Она так и называется - Снайперская винтовка Драгунова

или я чего-то неправильно прочитал?

цитата:

Gravvex:

Думаю после полноценной (я не только про обрезание, но и про донце и стенки) модернезации гильзы 8мм маузер, можно получить что-то вроде .300 WSM.
Т.е. получить довольно гибкий патрон, на основе которого можно получить как хороший целевой боеприпас с энергетикой 4800-5200 с пулей 9-13 грамм (скорость 9 грамовой пули около 1100 мыс и 850 мыс +/- для 13 грамм)
Так и пулеметный патрон на 4800 (13 грамм на 850 мыс +/- )
А насколько такой патрон будет превосходить стоящие на вооружении, можете прикинуть сами

думаю баллистик из вас так себе

расскажите хотя бы в общих чертах о хар-ках патрона
(давление,внутр. объем,общая длина,конусность и тд.) и я Вам посчитаю,что Вы сможете добиться,а чего не сможете

цитата:

а что не так ?
Она так и называется - Снайперская винтовка Драгунова

или я чего-то неправильно прочитал?

С военными обозначениями такое бывает (не только у нас кстати), оружие называется по занимаемой им тактической нише.... а вот насколько оно этой нише соответствует - это уже совсем другой разговор.

цитата:

Gravvex:
Я уже несколько раз писал, что вроде как существуют действующие производства патрона 8 мм Маузер,и в наличии есть оборудование. Пули предпологается использовать из номенклатуры доступной для 7.62х54R.

Хочу тоже напомнить, что помимо 7,92х57 aka "8 мм Маузер", в России также существуют действующие производства патронов 7,62х51, 7,62х63, не говоря уж о 7,62х54R получить из которого безрантовый 7,62х54 не бином Ньютона, так что, причины, по которой вы предлагаете ваять новый безрантовый патрон именно на базе немецкого патрона образца позапрошлого века, мне по прежнему не ясны. При переходе на новый патрон (а укороченный 7,92х57 с пулей от трёхлинейки будет именно новым патроном, кроме диаметра донца и, может быть, конусности гильзы, там ничего общего с "8-мм Маузер" не останется) на базе чего бы он ни был создан, оборудование так или иначе придётся перестраивать, причём в случае 7,62х54 эта перестройка будет минимальной, по сравнению с перестройкой под "модернизированный" маузеровский патрон.

"как так выходит,что скорость подвижных частей у Корда выше, масса меньше, а контроллируемость при стрельбе и кучность - выше ?"(C)

И насколько выше? На величину щек разработчиков?)
Все равно, хреновая. До М2 как через Атлантику ползком.
Если его и меньше колбасит, та как раз по причине меньшей массы ПГ. Плюс симметричное запирание.

С вундерваффе Печенег? Устроили свистопляску на пустом месте. А того же самого результата добились, просто заменив марку ствольной стали.
Пря представляю, как под "проведение НИОКР" и т.д. списывалось бабло и выписывались награды.
Нобелевские лауреаты, мля... LOL

цитата:

monkeymouse4:
"как так выходит,что скорость подвижных частей у Корда выше, масса меньше, а контроллируемость при стрельбе и кучность - выше ?"(C)

И насколько выше? На величину щек разработчиков?)
Все равно, хреновая. До М2 как через Атлантику ползком.

правильно ли я понимаю,что вы только что сравнили устойчивость БТР и танка при стрельбе одним калибром? (сравнение массы)
Молодец аффтар,пиши есчо.

Блин, вот реально,даже скушшно.
Каждый считает себя спецом в оружии, одни только конструкторы и технологи маются всякой фигней.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

А того же самого результата добились, просто заменив марку ствольной стали

а можно источник?

"правильно ли я понимаю,что вы только что сравнили устойчивость БТР и танка при стрельбе одним калибром?"(С)

Вы безнадежны.
Масса ствола изменилась?
На сколько изменилась масса короба?
На сколько изменилась масса тела?
За счет чего произошло облегчение?

Фигней занимаются убиватели картона, пытающиеся лезть не в свою область. Сапоги, должен тачать сапожник, а не доярка.

цитата:

monkeymouse4:
"правильно ли я понимаю,что вы только что сравнили устойчивость БТР и танка при стрельбе одним калибром?"(С)

Вы безнадежны.
Масса ствола изменилась?
На сколько изменилась масса короба?
На сколько изменилась масса тела?
За счет чего произошло облегчение?

Фигней занимаются убиватели картона, пытающиеся лезть не в свою область. Сапоги, должен тачать сапожник, а не доярка.

(заинтересованно)

Правильно ли я сделал вывод.что Вы - не доярка ?
А можно глянуть на Ваш диплом?
Про Вашу любовь к Википедии я понял из крайних двух постов, даже можно сказать спровоцировал.
А вот с дипломом то что? =))

"Про Вашу любовь к Википедии"(С)
Это о чем?

"А можно глянуть на Ваш диплом?"(С)
Да выбирайте любой. Мало их, что ли, "по станциям метро" продают? LOL

цитата:

Gravvex:
Идет давнишний спор о замене 7.62х54 в силу морального износа патрона и некоторых конструкционных багов. Но как это сделать малой кровью.
Вот к каким выводам пришел я - практически на всех отечественных заводах есть оборудование, документация и даже полноценные производства патрона 7.92х57(в народе известного как 8мм маузер)
Берется гильза маузера, обрезается до 51-54 мм и снаряжается пулями из номенклатуры стоящего на вооружении боеприпаса 7.62х54. Модернизация проводится с учетом современных технологий.
На выходе получается вполне современный винтовочный патрон. При том расходы на модернизацию производств будут минимальные, из-за унификации с уже стоящим на вооружении патроном и существующими производствами.
Для избежание проблем с логистикой окрестить новый патрон 8х54

Нет такого давнего спора.
3-х линейный патрон вполне неплох и оружие под него вполне современно.
Необходимость чего-то менять отсутствует.

Т.с. можно вопрос? Где ж Вы всетаки увидали 7,92х57 российского производства?
А еще хочу спросить: чем же обрезанный до 51 мм патрон 7,92х57 с пулей от 7,62х54Р, будет отличаться от того же 7,62х51? Вы не в курсе, что эти два патрона имеют одинаковую гильзу? И что просто подрезав гильзу 7,92х57 до 51 мм, и отформовав дульце матрицей 7,62х51, то получится обычная гильза 7,62х51.
Зачем, по Вашему мнению, надо обрезать патрон 7,92, под который у нас НЕТ оборудования? Чем он будет кардинально отличаться от .308, который наши заводы выпускают МАССОВО, для охотничьего рынка?

7,62х54Р устарел? Вообще-то его формы будут по ближе к формам новых патронов, чем те-же .308 и 7,92.

Что с того, что Федоров сделал промежуточный патрон калибра 6,5 в начале прошлого века? Ну по металась конструкторская мысль из крайности в крайность, от 7,92 мм до 5,45 мм, а в итоге вернулись все к тем-же 6-6,5 мм (современные Грендели, крендели, да тот же 6х49), которые Федоров придумал век назад.

Вас то что лично в 7,62х54Р не устраивает? Понтов мало ?
Нормальный патрон, под который есть и пулемет, и автоматическая винтовка, и просто винтовка.

Пишете что нет для Вас проблем таскать БР ствол весом под 7 кг? Думаю Вы слишком много стреляете по бумаге. Сходите с ним хоть раз на охоту, ходовую. У меня вот два ружья, одно 3,45 кг, а второе 3,16 кг. Так вот когда пройдешь километров 35-40 с ружьем в руках, тогда понимаешь, что не плохо бы отстегнуть от 3,16 кг еще и ремень (один Х ремень на охоте НАХ не нужен). Вот с ним и охочусь.

Можно конечно сделать немецкому 7,92х57 обрезание и получить кошерный 7,62х54. Но чего мы этим добьемся то?
В курсе что немцы так и не смогли скопировать ШКАС под 7,92х57?
Что получим то в итоге? Все тот же 7,92/.308? А на кой? Они уже и так есть.
У 7,62х54Р есть не только минусы, но и плюсы. А у 7,92/.308 не только плюсы, но и минусы.
Так нафига же плодить калибры близнецы? Надо чтобы у нового калибра были плюсы обоих и 7,62х54Р, и 7,92/.308.
А вот как их объединить.. . На эту мысль меня натолкнули гильзы от .303 Бритиш, отстреляные из Мосинки еще в далеком 1918 году, и найденные мной в огороде.
Вот к какому патрону я пришел:

Получается практически бесфланцевый патрон, который может работать как в уже имеющимся оружии, так и в новых системах, спроектированных специально под него. И зуб выбрасывателя такую проточку уж точно не пролетит.

цитата:

Originally posted by Strelok-mod79:

В курсе что немцы так и не смогли скопировать ШКАС под 7,92х57?

а им это было и не нужно, а сказки Шпитального - это именно что сказки.

цитата:

В курсе что немцы так и не смогли скопировать ШКАС под 7,92х57?

может потому что он им был нах не нужен

цитата:

IPSCShooter:

а что не так ?
Она так и называется - Снайперская винтовка Драгунова

или я чего-то неправильно прочитал?

Если на G-3 или FN FAL поставить оптику они станут от этого снайперскими?

цитата:

Рус-с:
Если на G-3 или FN FAL поставить оптику они станут от этого снайперскими?

Насчет G-3, немцы считали, что да.
Поставили оптику - получили модификацию "G3 ZF" для шарпшутеров.
Поставили оптику, приклад с рег. щекой, и УСМ с рег. провала спуска - получили модификацию "G3 SG1" для снайперов.

А чо?

цитата:

Originally posted by Strelok-mod79:
Вот к какому патрону я пришел

То есть, получается гильза с проточкой, но довольно большой конусности. Увеличенная 39-миллиметровая гильза.

Громадный минус: если проточка широкая, то нужно усиливать её, чтобы гильзу не дуло. И это действительно дорого.

цитата:

"G3 ZF"

Ну это означает что с оптикой.

цитата:

Поставили оптику, приклад с рег. щекой, и УСМ с рег. провала спуска

Ствол как на валовой винтовке?

цитата:

Originally posted by Шниперсон:

Громадный минус: если проточка широкая, то нужно усиливать её, чтобы гильзу не дуло. И это действительно дорого.

Зачем? Гильза на фото уже отстреляна из СВТ. Те, что я находил из Мосинки. Зачем их усиливать? Вот они уже после выстрела, стреляет же.
На фото я пулю просто прилепил в Пайнте, от левого патрона.

цитата:

Originally posted by Шниперсон:

То есть, получается гильза с проточкой, но довольно большой конусности. Увеличенная 39-миллиметровая гильза.

Получается 54 гильза, но практически без ранта. Конусность у нее от 54 гильзы, ибо в 54 патроннике она и отформовалась.

цитата:

Рус-с:
Если на G-3 или FN FAL поставить оптику они станут от этого снайперскими?

есть хитрый фокус.

берёте пять винтовок, отстреливаете 3х20-выбираете лучшую
берёте пять бойцов, отстреливаете 3х20-выбираете лучшего
соединяете.
цепляте стекло, опционально даёте пачку супер-пупер патронов в дополнение к выковырянным из цинка не сильно кривым.

в итоге возможности такой системы много выше чем рандмного бойца с рандомной винтовкой в любых сочетаниях.

синергетический эффект аднака.

причём особо обращаю внимание что и винтовки и люди в этой схеме те же самые что и были. нового только стекло и пачка патронов на цинк.

цитата:

MMMMIKLE:

есть хитрый фокус.

фокусник из бани вернулся
отмыть то сумели?

цитата:

Originally posted by IPSCShooter:

фокусник из бани вернулся

Кирилл, давай по конструктиву.

цитата:

mpopenker:

Кирилл, давай по конструктиву.

Макс,по конструктиву в теме все уже сказано
сама задумка происходит от желания делать хоть что-то.
Но должного понимания,а главного образования для проведения расчетов - нет.

Затея это бессмысленна и нежизнеспособна.
Если задаться целью,то можно даже прогнать расчеты по квике,чтобы показать результат на современных 2 компонентных порохах.
Скоростей там интересных не будет.

Непосредственно по теме обсуждения - поддержу мнение о том, что смысла такая замена не имеет. Если уж что-либо менять, то, на мой неискушенный взгляд, можно было бы задуматься над следующим:
1. Сейчас в РФ, как и у нас в РБ, в мотострелковом отделении используется оружие под два типа патронов - 7,62х54 мм и 5,45х39 мм.
2. 7,62х54 мм - просто винтовочный патрон со всеми их известными плюсами и минусами. В один из минусов многие записывают выступающий фланец. Но к нему мы вернемся чуть позже.
3. 5,45х39 мм - малокалиберный малоимпульсный патрон, который некоторые критикуют, а некоторые хвалят (например, за малый импульс отдачи как один из значимых параметров в автоматическом оружии).
При этом хвалят патрон 5,45х39 мм не только отечественные, но и зарубежные эксперты - например, у некоего Emeric Daniau (DGA Techniques Terrestres, Bourges) в статье " Toward a '600 m' lightweight General Purpose Cartridge" я нашел такую фразу "... the Russian 5.45 x 39 mm being probably the best balance of reduced recoil and useful lethality". Что можно перевести как "Русский 5,45х39 мм, представляющий, вероятно, наилучший баланс пониженной отдачи и поражающего действия".
4. Критикуют патрон 5,45х39 мм, в частности, за меньшую, чем у 5,56х45 мм, дульную энергию пули. Но при этом забывают про более выгодную аэродинамическую форму его пули, позволяющую лучше сохранять энергию пули на дальних дистанциях.
При этом из рисунка 1 видно, что даже легкая (3,42 г) пуля 7Н6 превосходит по энергетике пулю 4-граммовую пулю патрона 5,56х45 уже с 250 м. А более тяжелые пули патронов 7Н10, 7Н22 и 7Н24 делают эту "точку начала превосходства" еще более ранней (полагаю, метров со 150, исходя из дополнительных данных по энергии этих пуль, приведенных на рисунке 2).
Кроме того, увеличение длины ствола дает прибавку как минимум к пробивному действию пули патрона 5,45х39 мм. Так, по данным одного из патентов, найденного на fips.ru (RU 2438092 C1), в ходе сравнительных стрельб АК-74М (ствол длиной 415 мм) с патронами 7Н24 и 7Н24 М на дальности 100 ни разу не смог пробить секцию бронежилета 6БР23-1. Тогда как РПК-74 (ствол длиной 590 мм) на этой же дальности и с этими же патронами дал соответственно 30 и 40 процентов пробитий.
5. Несмотря на доказанную патроном 5,45х39 мм возможность создания высокоэффективного малокалиберного малоимпульсного патрона на данный момент существует мнение необходимости возврата в армейском оружии к более крупным калибрам, хотя и меньшим, чем 7,62 мм.
Из предлагавшихся (испытывавшихся) и предлагаемых ныне в военных целях соответствующих патронов можно назвать, в частности, такие, как 6х49 мм, 6x45 мм SAW, 6,25x43 British, 6,35х45 мм UMC, 6,5х39 мм Грендел, 6,8х43 мм Remington SPC, 7x43 мм.
Помимо надуманных причин, у этих предложений есть и объективные - малокалиберные патроны в целом на дальних дистанциях недостаточно хорошо сохраняют энергию пули.
Так, с учетом данных, имеющихся на сайте www.snipercentral.com и в иных источниках, а также некоторых расчетов можно утверждать, что:
пуля 7Н14 патрона 7,62х54 мм массой 9,85 г при дульной энергии около 3450 Дж на дистанции 500 м сохранит около 1570 Дж (45,5 %), а на 1000 м - около 650 Дж (18,8 %);
пуля M118LR патрона 7,62х51 мм массой 11,34 г - соответственно около 3500, 1540 (44 %) и 630 (18%) Дж;
пуля Lapua Scenar патрона 260 Remington массой 7,97 г - около 3115, 1540 (49,5 %) и 680 (21,8 %) Дж;
пуля Lapua Scenar патрона 260 Remington массой 9,01 г - около 3165, 1675 (52,9 %) и 815 (25,8 %) Дж;
пуля Sierra Match King патрона 6,5×284 Norma массой 9,2 г - около 3720, 1930 (51,9 %) и 815 (23,7 %) Дж;
пуля Lapua Scenar патрона 6,5х39 мм Грендел массой 7,97 г - около 2545, 1215 (47,7 %) и 550 (21,6 %) Дж;
пуля Lapua FMJBT патрона 6,5х39 мм Грендел массой 9,33 г - около 2625, 1325 (50,5 %) и 640 (24,4 %) Дж;
пуля Federal Premium (Sierra Gameking BTSP) патрона .243 Winchester массой 6,48 г - около 2640, 1030 (39 %) и 330 (12,5 %) Дж;
пуля Federal Gold Medal match патрона 5,56х45 мм массой 4,99 г - около 1750, 570 (32,6 %) и 215 (12,3 %) Дж;
пуля 7Н24М патрона 5,45х39 мм массой 4,15 г - около 1490, 510 (34,2 %) и 195 Дж (13,1 %) Дж.
Если сделать обобщенный вывод, то получится, что лучше всего сохраняют энергию пули калибра 6,5 мм, следом идут пули калибра 7,62 мм, а пули калибра 5,45-6 мм плетутся в самом хвосте.
6. Почему все же так важна энергия? Потому что от нее напрямую зависит пробивная способность пули. Простейшая формула для оценки бронепробиваемости учитывает площадь поперечного сечения бронебойного сердечника пули и его энергию (доля от энергии пули, в процентном отношении соответствующая массе сердечника). Для большей точности можно учесть еще и потери энергии сердечника на пробитие оболочки пули и свинцовой рубашки (при ее наличии), которые могут составлять от 5 до 25 процентов энергии сердечника .
В отечественных пулях калибра 7,62 мм диаметр бронебойного сердечника составляет обычно 6,1 мм, в пулях 5,45 мм - 4,0 мм. В пуле патрона 7,62х54 мм 7Н26 (с энергией 3400 (0 м)-1545 (500 м, оценочно)-610 (1000 м, оценочно) Дж) масса пули и ее сердечника составляет 9,75 и 5,2 (оценочно) г, в пуле патрона 5,45 мм 7Н24M - 4,15 и 2,1 г. Соответственно, удельная энергия сердечника пули за вычетом потерь при его "раздевании", которые примем равными 15 процентам для обоих патронов, будет такова:
7,62х54 мм 7Н26 - 52,74 (0 м), 23,96 (500 м), 9,45 (1000 м) Дж/мм. кв.
5,45х39 мм 7Н24M - 51,47 (0 м), 17,42 (500 м), 6,68 (1000 м) Дж/мм. кв.
Таким образом, относительное равенство этих патронов по удельной энергии сердечника имеет место только у дульного среза. На 500 м она у патрона 7,62х54 мм выше в 1,38 раза, на 1000 м - в 1,41 раза.
В этой связи интересно, что дал бы гипотетический патрон с бронебойной пулей на базе 6,5х39 мм Грендел. С учетом доступных для него по геометрическим размерам и массе пуль полагаю, что масса такой пули могла бы составить 8,0 г, а масса сердечника около 4,15 г при его диаметре 5,0 мм. С учетом возможного падения отдельных характеристик такой пули в сравнении с Lapua Scenar ее энергетика, полагаю, могла бы составить 2560 (0 м) - 1200 (500 м) - 520 (1000 м) Дж. Соответственно, удельная энергия сердечника с теми же 15-процентными потерями была бы следующей:
57,51 (0 м), 26,95 (500 м), 11,69 (1000 м) Дж/мм. кв.
Это в 1,09 раза выше, чем у 7,62х54 на дульном срезе, в 1,12 раза на 500 м и в 1,24 раза на 1000 м. Существенно, как мне кажется.
7. Казалось бы, идеальный патрон? Ан нет. Слишком высок у Грендела импульс отдачи для создания надежно контролируемого в режиме автоматического огня оружия. Даже наш 7,62х39 мм критикуют за этот параметр, а у Грендела он еще больше, тем более с тяжелой (9,33 г) пулей.
Однако, позволю себе такое замечание. Сейчас создан автомат АЕК-973 (6П68) под патрон 7,62х39 мм. Можно спорить о целесообразности применения сбалансированной автоматики для указанного патрона, но в этом автомате она уже существует.
И меня занимает такой вопрос - способен ли автомат со сбалансированной автоматикой под патрон с импульсом отдачи на уровне патрона 7,62х39 мм обеспечить такую же управляемость в режиме автоматического огня, как и автомат под патрон с импульсом отдачи на уровне патрона 5,45х39 мм, сбалансированной автоматикой не оснащенный?
8. Если ответ на этот вопрос будет положительным (да, способен), то, как мне кажется, перспективным мог бы стать патрон промежуточного между 6 и 6,5 мм калибра (истинный диаметр пули - 6,45-6,50 мм) с пулей, имеющей массу 7,0 г и начальную скорость на уровне 800 м/с из ствола длиной 400 мм (типичного для современных автоматов) и 850 м/с из ствола длиной 550 мм (для пулеметов и "винтовок выделенного стрелка").
Такой патрон мог бы быть создан на базе гильзы патрона 7,62х39 мм и иметь общую массу около 16,0 г (это, конечно, не сравнимо с 5,45х39 мм, но нужно помнить, что и перспективный отечественный 6х49 мм весил ровно столько же - и, видимо, это воспринималось как допустимая плата за повышение боевых возможностей). При этом для обеспечения импульса отдачи, близкого к патрону 7,62х39 мм, масса его порохового заряда не должна была бы превышать 1,9 г.
К чему-то близкому в своих изысканиях в 60-х годах прошлого века подошли англичане с их патроном 6,25х43 мм, который имел пулю массой 6,48 г с начальной скоростью 817 м/с и дульной энергией 2163 Дж. При этом в статье "Assault rifles and their ammunition" (автор Anthony Williams) по поводу этого патрона было сказано, что "Tests revealed that the 6.25 mm cartridge matched the 7.62 mm NATO in penetration out to 600 m and remained effective for a considerably longer distance, while producing recoil closer to the 5.56 mm". Что на русский можно перевести как "Тесты показали, что 6,25-миллиметровый патрон по пробивной способности был аналогичен патрону 7,62 мм НАТО на дальностях до 600 м и оставался эффективным на значительно более дальнем расстоянии, производя отдачу ближе к 5,56 мм".
Близок к указанным параметрам и предлагаемый ныне патрон 6,35х45 мм UMC, имеющий пулю массой 7,45 г с хорошим баллистическим коэффициентом. Но данных по нему, увы, немного.
Конечно, умозрительно оценить пробивную способность предлагаемого патрона сложно, но на основе имеющихся данных по патронам смежных калибров, полагаю, можно было бы ожидать при дульной энергии 2240 Дж (при стрельбе из 400-мм ствола) около 1000 Дж на 500 м и около 400 Дж на 1000 м.
Соответственно, при массе бронебойного сердечника 7-граммовой пули в 3,6 г, его диаметре 4,7 мм и с учетом 15-процентного "штрафа" на "раздевание" сердечника его удельная энергия составила бы:
56,43 (0 м), 25,19 (500 м), 10,09 (1000 м) Дж/мм. кв.
Это больше, чем у 7,62х54 мм 7Н26, в 1,07 раза на дульном срезе, в 1,05 раза на 500 м и в 1,07 раза на 1000 м.
Разумеется, в случае более длинного ствола и большей начальной скорости пули это преимущество еще немного вырастет.
Таким образом (но, повторюсь, исключительно на основе расчетов на коленке, без какой-либо экспериментальной проверки), если верны исходные посылы, путем тщательного подбора баллистических решений можно получить патрон, как все еще пригодный для автомата по своему импульсу отдачи, так и обладающий надлежащими энергетическим характеристиками для ручного (и даже единого) пулемета и "винтовки выделенного стрелка". И тем самым унифицировать по боеприпасу оружие в отечественном мотострелковом отделении.
Ну, соответственно, ежели посылы не верны, то видимо, нельзя.
Но городить огород с патроном Маузера уж точно не стоит...
С уважением. Стволяр.

Вот это расклад, уважаю)

цитата:

Стволяр:

Если сделать обобщенный вывод, то получится, что лучше всего сохраняют энергию пули калибра 6,5 мм, следом идут пули калибра 7,62 мм, а пули калибра 5,45-6 мм плетутся в самом хвосте.

вывод ложный, т.к. фактического материала по бронебойным пулям 6.5 нет,ввиду отсутствия оных

цитата:

Стволяр:

С учетом доступных для него по геометрическим размерам и массе пуль полагаю, что масса такой пули могла бы составить 8,0 г, а масса сердечника около 4,15 г при его диаметре 5,0 мм. С учетом возможного падения отдельных характеристик такой пули в сравнении с Lapua Scenar ее энергетика, полагаю, могла бы составить 2560 (0 м) - 1200 (500 м) - 520 (1000 м) Дж.

На мой взгляд,результаты чересчур оптимистичны.
Вы не можете брать пулю матчевой конструкции и отнимая усредненное кол-во процентов, говорить о том,что "масса пули могла бы составить"

2IPSCShooter:
1. Во фразе "Если сделать обобщенный вывод, то получится, что лучше всего сохраняют энергию пули калибра 6,5 мм, следом идут пули калибра 7,62 мм, а пули калибра 5,45-6 мм плетутся в самом хвосте" речь шла о сохранении энергии (в процентном отношении от дульной) ПУЛЕЙ в целом, а не о бронебойном сердечнике пули. И сравнивались в основном именно матчевые пули без бронебойного сердечника (кроме двух отечественных патронов, которые, кстати, показали себя вполне на уровне соответствующих матчевых - видимо, за счет неплохого баллистического коэффициента). Так что вывод, как мне кажется, вполне обоснован.

2. Касательно моего оптимизма - критика принимается. Но я, как Вы могли заметить, потому и обставляю все свои измышления всякими "может быть", "по моему мнению", "по приблизительным расчетам". В приведенном же примере я исходил прежде всего из технической возможности разместить в пуле сердечник меньшей плотности.
Заглавная картинка из статьи по патрону 6,5х39 мм Грендел в Википедии (en.wikipedia.org ) демонстрирует нам разные варианты снаряжения этого патрона. В том числе и 123-грановую (7,97 г) пулю со свинцовым сердечником и с изрядной полостью в головной части. Вот я и предположил, что при ликвидации этой полости и стальной сердечник со свинцовой рубашкой в геометрические размеры данной пули впишется, и масса ее сохранится на том же уровне, и коэффициент формы пули никуда не денется. Это предположение может оказаться как ложным, так и истинным.

С уважением. Стволяр.

цитата:

Стволяр:
При этом из рисунка 1 видно, что даже легкая (3,42 г) пуля 7Н6 превосходит по энергетике пулю 4-граммовую пулю патрона 5,56х45 уже с 250 м. А более тяжелые пули патронов 7Н10, 7Н22 и 7Н24 делают эту "точку начала превосходства" еще более ранней (полагаю, метров со 150, исходя из дополнительных данных по энергии этих пуль, приведенных на рисунке 2).
....
Таким образом (но, повторюсь, исключительно на основе расчетов на коленке, без какой-либо экспериментальной проверки), если верны исходные посылы, путем тщательного подбора баллистических решений можно получить патрон, как все еще пригодный для автомата по своему импульсу отдачи, так и обладающий надлежащими энергетическим характеристиками для ручного (и даже единого) пулемета и "винтовки выделенного стрелка".

по баллистике-у вас исходные данные немного не верны-м855 имет несколько более высмокуие цифры и начальной энергии и их сохранения, а более тяжёлые 7н10 и далее подгонялись под траекторию 7н6(вместо дальнейшего улучшения/совершенствования формы Сх увеличили чтобы компенсировать рост веса).

по второму пункту-все с этого начинали.

следующий шаг-два патрона в одном-лёгкая и тяжёлая пули с разной навеской, оптимизированой под короткие и длинные стволы, что позволяет несколько оптимизировать боекомплект и балистику. но дальше-пшик. тяжёлый патрон всё равно слаб, а лёгкий слишком массивен на фоне 10-ти граммовых 7н6 и м193.

цитата:

Originally posted by Стволяр:

Почему все же так важна энергия? Потому что от нее напрямую зависит пробивная способность пули.

Абстрактная пробиваемость да. Но нас интересует конкретная возможность пробития реальных бронежилетов стоящих на вооружении. А они держат бронебойную Б-32 из СВД с 10 метров. И если случится чудо и с 10 м гипотетический бронебойный грендель и сможет иногда пробивать, то уже на 50 метрах он противопульную защиту не пробьет.
Именно поэтому у гренделя нет никаких преимуществ, как автоматного патрона, перед 5,45/5,56. По баллистике его превосходство начинает заметно сказываться на дистанциях свыше 500 м. Зато значительно вырастают масса патрона и импульс отдачи, что не лучшим образом сказывается величине БК и результативности автоматического огня.
Собственно ничего удивительного тут нет, специализированный комплекс, на своем поле, всегда превзойдет универсальный. 5,45 изначально проектировался как автоматный патрон, причем с учетом американского опыта. А 6,5-мм грендель это попытка скрестить ужа и ежа, и энергетику увеличить, но так, чтобы из автомата можно было стрелять, и баллистику улучшить, но без повышения начальной скорости, чтобы ствол поберечь. Все это привело к тому, что мы имеем выполнение всех ограничений возможно только повышением массы пули, так и начальная скорость пониже чем у 5,45/5,56 и энергия побольше. И как следствие увеличение массы и импульса. На автоматных дистанциях автомат под 6,5-мм уступает обычному АК74, а на дальних дистанциях уступает снайперской винтовке. Собственно ниша 6,5-мм самозарядный карабин, охотничий, на подходящую дичь.

цитата:

Droid:

Абстрактная пробиваемость - да. Но нас интересует конкретная возможность пробития реальных бронежилетов стоящих на вооружении. А они держат бронебойную Б-32 из СВД с 10 метров.

то что держит бронебойную из свд в упор-весит половину выкладки. массовые жилеты держат не бронебойную не в упор.
при этом надо помнить что бронник, точнее высокий класс защиты бронника, покрывает менее трети поверхности тела даже на моделях где по номинальному классу защищена вся передняя проекция торса. чаще это пластинки по 2-3-4дм2 а остальной бронник имеет тот самый уровень кирсата/пасгата что шьётся даже м193 на полкилометра и далее.

для лыцарей всегда можно иметь магазин с БС-ками.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

массовые жилеты держат не бронебойную не в упор.

Массовые это какие? 6Б43 держит. 6Б23, который уже перестал закупаться, держит со 100 м. Естественно с керамической пластиной по высшему классу.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

при этом надо помнить что бронник, точнее высокий класс защиты бронника, покрывает менее трети поверхности тела

Ага. И тут-то 6,5-мм вообще смысла не имеет.