вс-121

Originally posted by DBoronin:

ауг успешно продаются?

это АР образные и АК образные успешно продаются
ауги мне кажется больше у гражданских есть чем у военных

Опередил =)

АУГ это.. . короче, на каждого уродца всегда найдется хоть один покупатель =)

И если мы возьмем для примера рынок США, то увидим,что Арок там море,АК тоже,а вот АУГ примерно в пределах погрешности.

Originally posted by IPSCShooter:

И если мы возьмем для примера рынок США, то увидим,что Арок там море,АК тоже

сколько фирм производит арки?сколько стран производили АК?какими патентами сейчас они охраняются?
в америке много макдональдсов,и что теперь,это образец для подражания?

ауг не без недостатков,и не так уж дёшев.всяких фенечек на него на два порядка меньше чем на арку,и тем не менее его покупают,а на стенде штаера американцы всегда толпятся.

Originally posted by vladimir_kp:

vladimir_kp

,,Прорыв,,в буллпапах уже был:Steyr ACR,HK G11,ARESовские булки Стоунера... не пошли в серию как раз из за того что прорыв,а мир пользует традиционные наклепанные миллиардами боеприпасы и отказаться от них как от мушкетов в пользу нарезных штуцеров никто в отрыве от остальных не рискнет,тем более что ТТХ образцов уже обеспечивают не столь очевидное преимущество перед традиционными и прежде всего по отношению к возможностям самого стрелка.

У меня такое впечатление, что в споре опять попутано теплое с мягким.
Карабины это же одна история, а оружие марксмана - совсем другое.

Современные карабины и в классической компоновке сейчас достаточно компактны для перевозки в технике например (хотя кое-какие ведущие мировые армии все равно на буллпапы переходят -))) ).

А вот оружие с длинным стволом в классической компоновке ака весло для относительно массового использования в современном мире - реликт, пережиток и нонсенс. Как все понимают, для марксмана, которых хочет вести не только беспокоящий огонь, решение со складным прикладом штука неуместная, поэтому только буллпап.

Originally posted by faun-74:

Как все понимают, для марксмана, которых хочет вести не только беспокоящий огонь

как помнится, некто Док рассказывал, что при нынешних достижениях в пороховой науке патрону уровня .308 вполне достаточно 16" ствола чтобы выдавать на -гора вполне рабочие результаты
другое дело что фабричный армейский патрон 7.62х54 исторически заточен под стволы на 20см длиннее

Originally posted by mpopenker:

как помнится, некто Док рассказывал, что при нынешних достижениях в пороховой науке патрону уровня .308 вполне достаточно 16" ствола чтобы выдавать на -гора вполне рабочие результаты
другое дело что фабричный армейский патрон 7.62х54 исторически заточен под стволы на 20см длиннее

Я как-то не замечал у марксманов и снайперов - западников 16-дюймовых стволов, на фото, в большом количестве. Может быть, плохо смотрел.
Кроме того, сможет ли обеспечить эта самая пороховая наука (даже не спрашиваю про отечественную) валовое производство " .308 оптимизированных для 16'' " необходимого качества.
Про х54R согласен, но когда-то ведь придется от реликта отказываться.

Originally posted by mpopenker:

.308 вполне достаточно 16" ствола чтобы выдавать на -гора вполне рабочие результаты

конечно не проблема.Только термоэрозия пульного входа выше,а живучесть ствола соответственно ниже,тем более короткие стволы в плане точности умирают быстрее длинных(даже на одних патронах),дульное давление и пламя больше.Плюс ещё настройка автоматики.
Короче одни "плюсы".

Originally posted by crank:

конечно не проблема.Только термоэрозия пульного входа выше,а живучесть ствола соответственно ниже,тем более короткие стволы в плане точности умирают быстрее длинных(даже на одних патронах),дульное давление и пламя больше.Плюс ещё настройка автоматики.
Короче одни "плюсы".

Нужно ли такое оружие армии? -))))
риторический вопрос

Originally posted by faun-74:

Нужно ли такое оружие армии? -))))

нужно, очевидно

L129A1: ствол 406 мм

HK G28: ствол 420 мм

SIG SG 751 LB: ствол 416 мм

Originally posted by mpopenker:

нужно, очевидно

нет,армии нужно компактное оружие.А здесь пошли на компромисс за счёт ствола.
В действительности они получаются не настолько компактны,ибо нужно бороться с дульным пламенем и звуком с помощью различных надульных устройств,что собственно тоже требует длины.

Кроме того не один из этих производителей не будет гарантировать работоспособность на биметаллических гильзах и пулях.

в америке много макдональдсов,и что теперь,это образец для подражания?

+100

А собственно спор о чем?
О том имеют право Буллпапы на жизнь или нет? Или о конкретной моделе?

Говорить о том, что буллпапы это "не правильно в принципе" на основании недостатков отдельных моделей, это ИМХО не верно.
В этом плане интересен исторический пример. Когда рассматривался вопрос принятия на вооружение Кольта 1911 в американской армии, его гнобили по чем свет стоит. Кавалеристы например сказали "Все это Fигня новомодная. Не возможно на скаку взвести курок одной рукой, как у револьвера."
Кстати потом у Кольта на курке специально добавили прилив-взводитель на подобие револьверных, которые к середине ХХв опять убрали.
Сегодня не много найдется адептов защищающих револьвер против пистолета.

Так что это вопрос времени.
Мне например, из буллпапов интересен А91. Кажется интересная идея. Хотя возможно, это от недостатка достоверной информации.

Что касается ВС-121. Это возврат к переделочным вариантам типа СВУ. ИМХО, не учитываются современные требования к буллпапам.

Распечатывая новый пакет попкорна

Originally posted by mpopenker:

нужно, очевидно

L129A1: ствол 406 мм

HK G28: ствол 420 мм

SIG SG 751 LB: ствол 416 мм

Так они же все три со складным.

Originally posted by faun-74:

Так они же все три со складным.

и что? СВДС тоже со складнем

Originally posted by mpopenker:

и что? СВДС тоже со складнем

Ну это, начиная как раз с СВДС, как раз примеры того оружия, которое НЕ НУЖНО марксману. Согласитесь: конструкция с фиксированным прикладом или моноблок буллпапа все-таки гораздо лучше.
Есть мнение, что приведенные вами образцы появились на вооружении контингентов только из-за того, что необходимо было срочно заполнить нишу по соответствующей дельности в .308. Вы сами помнится в бложике писали об этой проблеме контингетов в Афганистане например.

Непорите фигню про складные приклады, на точность никак не влияет!
Касатель 308 с 16" стволами скажу, что его хватает до 500метров только в путь.
И нинада ляля про релоуд и тд. Стреляем хорошими заводскими патронами.
Тока вчера какраз стрелял свд и хеклера. Эфективная дальность стрельбы будет одинаковая. Свдшная скорость перекроется кучностью хеклера.

Скорость перекроется кучностью. Надо запомнить, классный перл :-).
Типа, мой рост 6 футов и 5 унций, а вес 150 фунтов и 3 дюйма!
В целом-то мысль понятна и достаточно верна. Выражена только в смешной форме :-).

Originally posted by DBoronin:
Непорите фигню про складные приклады, на точность никак не влияет!
Касатель 308 с 16" стволами скажу, что его хватает до 500метров только в путь.
И нинада ляля про релоуд и тд. Стреляем хорошими заводскими патронами.
Тока вчера какраз стрелял свд и хеклера. Эфективная дальность стрельбы будет одинаковая. Свдшная скорость перекроется кучностью хеклера.

Меньше самомнения, больше знаний -)
Складень ВЛИЯЕТ.
Про релоад не понял к чему это, а вот перл про "скорость перекроется кучностью" это да, это зачетный лулз.

Originally posted by faun-74:

Меньше самомнения, больше знаний -)
Складень ВЛИЯЕТ.

Что-то никаких преимуществ в кучности СВД над СВДС мы не выявили, а вот возможность в определенных ситуациях убрать приклад сильно облегчает жизнь.. . Вы что со своими винтовками делали: специально складывали-раскладывали приклады, чтобы появился люфт? Я приклад убираю только если очень "приспичило": передвижение на транспорте, передвижение в густо заросшей горно-лесистой местности - на люфт в прикладе никаких намеков нет пока. Появится - спишем винтовку...

Ошибка в определении скорости ветра на 1м/с на дистанции 500м даст бОльшее отклонение СТП чем этот самый люфт.. .

У меня все винтовки складные, стреляю регулярно. Ничего не влияет, и никаких люфтов за эти годы не появилось.
Винтовка у меня всегда ездит в чехле от М4. Ствол 25" и дульник

Originally posted by tav:

Что-то никаких преимуществ в кучности СВД над СВДС мы не выявили, а вот возможность в определенных ситуациях убрать приклад сильно облегчает жизнь.. . Вы что со своими винтовками делали: специально складывали-раскладывали приклады, чтобы появился люфт? Я приклад убираю только если очень "приспичило": передвижение на транспорте, передвижение в густо заросшей горно-лесистой местности - на люфт в прикладе никаких намеков нет пока. Появится - спишем винтовку...
Ошибка в определении скорости ветра на 1м/с на дистанции 500м даст бОльшее отклонение СТП чем этот самый люфт.. .

Вы не выявили, а мы выявили. Дело личное конечно, но вряд ли Вы будете утверждать, что 1) есть раскладные приклады полностью без люфтов, так, как у фиксированного приклада 2) что эти люфты не влияют никак на точность и кучность. Не все стреляют дальше, чем на 300м., где такие различия наверное несущественны, но для армейского оружия как я думаю, такая необходимость есть. Я все-таки думаю что в отличие от ветра, измерить люфт приклада так, чтобы говорить о том, что он влияет "меньше, чем отклонение на 1 м\с" затруднительно. Я правильно понимаю, вы проводили какие-то исследования, что-то меряли? Можно ознакомиться?
Лично мне НЕ встречались складные приклады вообще без люфта, в т.ч. тюнинг типа магпула для м16, не говоря уже о массовом изделии - СВДС.
Возможность убрать приклад - отличная штука, но гораздо лучше, когда он заранее убран в силу конструкции. С СВДС лично я мало что делал в плане сложить-разложить: за мной это изделие не закреплялось, но пострелять можно было.

Originally posted by DBoronin:

У меня все винтовки складные, стреляю регулярно. Ничего не влияет, и никаких люфтов за эти годы не появилось.
Винтовка у меня всегда ездит в чехле от М4. Ствол 25" и дульник

Вы уж простите мое легкое недоверие -) Я не видел никогда ни одного складного приклада без люфта. Честно говоря, странно читать слова о том, что нет разницы между складным и фиксированным, кмк она однозначно заметна и ощущается всегда. Может быть, это из-за того, что у вас все изделия со складным? Если бы существование удобного и вообще-без-люфта складного приклада было бы возможно, фиксированные давно бы вымерли. Но что-то все никак.

Originally posted by faun-74:

Если бы существование удобного и вообще-без-люфта складного приклада было бы возможно, фиксированные давно бы вымерли.

фиксированные тупо дешевле. причем заметно дешевле
чисто для примера, на Мидвэе ложа AICS для Реминттон 700 шорт экшн стоит $886.99 в нескладном варианте и $1,099.99 в складном

Нет люфта у нас на СВДС. Он появится, если постоянно "играться с прикладом",

Я все-таки думаю что в отличие от ветра, измерить

О, Вы умеете ТАК "читать" ветер на дистанции - снимаю шляпу.. .

что-то меряли?

Что мерить, если люфта нет! У Вас или винтовки уже вхлам изношены, или дело было вовсе не в винтовке.. .

я думаю

Вы думаете, или Вы из личного опыта? Вы себе вообще технические возможности комплекса СВД+ПСО+7Н14 хорошо представляете? Даже не учитывая самого стрелка: т.е. в боевой ситуации (огневой котакт) это стресс, невозможность точно промерить дистанцию и ветер.. . Даже если предположить, что люфт есть, на фоне остальных параметров Вы его влияния и не заметите.
И как уже верно было замечано, не то что на СВД, на действительно высокоточных винтовках, таких как AW, TRG используются ложи со складным прикладом, и винтовка в такой комплектации дороже.. .

Я не видел никогда ни одного складного приклада без люфта.

Складывается впечатление, что кроме АК Вы в руках ничего не держали... Это совершенно не означает, что таких нет.. .

Originally posted by faun-74:

Вы не выявили, а мы выявили.

кто такие мы и поподробнее как вы его выявили.

Originally posted by faun-74:

Если бы существование удобного и вообще-без-люфта складного приклада было бы возможно, фиксированные давно бы вымерли. Но что-то все никак.

они какраз и вымирают, все брендовые снайперские винтовки(ТРГ,АВ,Манлихер,Ремингтон) перешли на складные приклады...
кто складными ложами пользовался на не складные хрен добровольно обратно пересядет.
Собственно поголовное складыване приклатодов и добило тему с булпапами, смысл в них отпал.
У меня были винтовки и без складывания, лет так пять назад. У меня есть с чем сравнить, разницы в кучности и стабильности нет.

Я не встречал ещё ни одной СВДС с люфтом в механизме складывания приклада, хотя когда только появлилась СВДС, считал что люфт обязательно будет.. Я ошибался.. Сама конструкция замка такова, что всегда имеется поджим компенсирующий возможный и естественный износ зацепа. По данным заводских испытаний, механизм легко выдерживает количество раскаладываний-складываний равное ресурсу ствола..

Originally posted by Андрей К:

Я не встречал ещё ни одной СВДС с люфтом в механизме складывания приклада

Неужели конструкторам КОЦа удалось сделать "так как надо", а не "как получится". Могут ведь, если захотят.

Originally posted by Полосухин:

Неужели конструкторам КОЦа удалось сделать "так как надо", а не "как получится"

Вы можете с чем-то аргументированно сравнить,или так?

Originally posted by Полосухин:

Могут ведь, если захотят.

Конструкторы проектируют(придумывают),а делают(то есть изготавливают в металле) технологи и рабочие на том оборудовании какое имеется.
Это так,что бы Вы отличали кто "делает" от "придумывает".

Originally posted by mpopenker:

фиксированные тупо дешевле. причем заметно дешевле
чисто для примера, на Мидвэе ложа AICS для Реминттон 700 шорт экшн стоит $886.99 в нескладном варианте и $1,099.99 в складном

Непонятно, в таком случае, почему м16а4 комплектуется изначально фиксированным прикладом, а м4 - складным. Только из-за стоимости? Есть сомнения -)

Originally posted by tav:

О, Вы умеете ТАК "читать" ветер на дистанции - снимаю шляпу.. .

Originally posted by tav:

Ошибка в определении скорости ветра на 1м/с на дистанции 500м даст бОльшее отклонение СТП чем этот самый люфт.. .

Это я исключительно по вашим словам -)) Так что и шляпа ваша.

Originally posted by tav:

Вы думаете, или Вы из личного опыта? Вы себе вообще технические возможности комплекса СВД+ПСО+7Н14 хорошо представляете? Даже не учитывая самого стрелка: т.е. в боевой ситуации (огневой котакт) это стресс, невозможность точно промерить дистанцию и ветер.. . Даже если предположить, что люфт есть, на фоне остальных параметров Вы его влияния и не заметите.

Отлично представляю. Остаюсь при этом при мнении, что иногда возникает необходимость пытаться стрелять дальше, чем на 500 метров. Некоторым иногда даже удается -))
И я не думаю что уместно списывать недостатки конструкции на то, что "у бойца стресс и он разницы не заметит".

Originally posted by tav:

Складывается впечатление, что кроме АК Вы в руках ничего не держали... Это совершенно не означает, что таких нет.. .

Мем в полемике распространенный, да.
Я действительно не встречал ни одного складного приклада совсем без люфта, в т.ч. на СВДС (да, я читал, все предыдущие ответы, но опыт у каждого - разный). И, конечно, не смогу забыть о том, что при "супербережной" армейской эксплуатации через недолгий промежуток времени все, что может люфтить - будет.

Originally posted by tav:

Что мерить, если люфта нет! У Вас или винтовки уже вхлам изношены, или дело было вовсе не в винтовке.. .

Конечно, как Вам наверняка известно, в армии-то как-раз все винтовки новые, буквально этого года, выдают их только особо аккуратным и содержат в идеальном состоянии. Никогда их не приложат даже легонько об камешек, веточку или люк. Это юмор такой если что.

Originally posted by DBoronin:

они какраз и вымирают, все брендовые снайперские винтовки(ТРГ,АВ,Манлихер,Ремингтон) перешли на складные приклады...

Во-первых, Вы говорите о дорогих изделиях совсем не валового производства. Во-вторых нет никакой уверенности, что свеженькие варианты типа MSR вообше приживутся.

Originally posted by DBoronin:

кто складными ложами пользовался на не складные хрен добровольно обратно пересядет.

Да вовсе наоборот, откуда такое мнение? При прочих равных очень многие предпочитают фиксированный. И кто эти те, которые "хрен пересядут"? Если речь идет об удобстве переноски и перевозки, то складной лучше весла. Но на то и есть буллпап, чтобы совместить разумый размер, длинный ствол и цельную конструкцию.

Originally posted by DBoronin:

Собственно поголовное складыване приклатодов и добило тему с булпапами, смысл в них отпал.

Вы их как-то рано похоронили. Складные приклады массово появились очень давно, что не помешало буллпапам их быстро и успешно вышибить очень много с каких позиций в разных армиях. И это кстати в нише штурмовых винтовок и пп, где разница не так заметна.

Originally posted by DBoronin:

У меня были винтовки и без складывания, лет так пять назад. У меня есть с чем сравнить, разницы в кучности и стабильности нет.

Ну да у вас такое мнение, у меня другое. Вряд ли вы свои складни к тому же носите почти что эври дей с собой по разной местности и в транспорте, как это делают военнослужащие. Почему-то я уверен, что оружие у вас живет в более чем тепличных условиях.

Originally posted by crank:

Конструкторы проектируют(придумывают),а делают(то есть изготавливают в металле) технологи и рабочие на том оборудовании какое имеется.
Это так,что бы Вы отличали кто "делает" от "придумывает".

А потом специально обученные люди как умеют, эксплуатируют -))

Originally posted by faun-74:

Во-первых, Вы говорите о дорогих изделиях совсем не валового производства.

нифига себе не валоваго.... самый что нинаесть валовый

Originally posted by faun-74:

Непонятно, в таком случае, почему м16а4 комплектуется изначально фиксированным прикладом, а м4 - складным. Только из-за стоимости? Есть сомнения -)

по одному этому сообщению я уже сомневаюсь что вы понимаете о чем пишите.

Originally posted by faun-74:

Непонятно, в таком случае, почему м16а4 комплектуется изначально фиксированным прикладом, а м4 - складным. Только из-за стоимости? Есть сомнения -)

Все бы чудесно, только складного приклада на М4 нет.

на М4 приклад не складной,а люфт есть.

Вообще конечно на точность будет влиять в первую очередь правильное сопряжение пули и пульного входа,а также жесткость базирование ствола,нежели люфт в прикладе,качка магазина и даже наличие газоотвода.

А по-большому складной приклад это полумера.Мало того,что сам узел складывания по трудоёмкости сопоставим с узлом запирания,так и складной приклад в сложенном состоянии увеличивает толщину оружия,что не добавляет удобства при переноске(речь разумеется идёт о крупных винтовках и продолжительных пеших прогулках).Кроме того,все эти детальки,выступы-полости отлично собирают грязь,а также растительность по пути выдвижения стрелка.

Originally posted by IPSCShooter:

Все бы чудесно, только складного приклада на М4 нет.

А как вы называете эту конструкцию?

Originally posted by faun-74:

А как вы называете эту конструкцию?

с регулировкой длинны.

Originally posted by DBoronin:

с регулировкой длинны.

обычно такие приклады называют "раздвижными" или "телескопическими"
ибо у первых Кар-15 приклад был двухпозиционный и смысл был именно в уменьшении габаритов в условиях врожденных конструкционных ограничений

это позже уже просекли фишку и стали делать на АРках многопозиционные приклады

Originally posted by crank:

или так,пиздануть?

Полегче.. . хамите своему окружению.
Я пока нигде не встречал упоминаний, что данный узел теряет нужную прочность сразу после получения пользователями данного оружия, или непродолжительной эксплуатации. Собственно мой пост был адресован Андерй К, в качестве риторического вопроса. Чем я задел вас, так и непонятно...

Originally posted by crank:

Конструкторы проектируют(придумывают),а делают(то есть изготавливают в металле) технологи и рабочие на том оборудовании какое имеется.

Спасибо, Кэп!
Конструкторы должны проектировать те или иные узлы, учитывая возможности промышленности в целом, или конкретного предприятия где будет выпускаться данный образец. Вся технология и конструкторские решения, должны исходить из ТТТ и возможностей валового, а не единично-опытного производства, где практически все детали изготавливаются в ручную с минимальными допусками.