Круглый стол по булату.

Мужики, вы что грузите меня и других. Скажите четко:
Булат это:
1. состав
2. тип неоднородности (характер неоднородности, размеры и т.п.)
3. морфология карбидов и т.п.
Можете добавить какие то свои признаки, только обоснуйте свой выбор.

Originally posted by zladinox:

Мужики, вы что грузите меня и других. Скажите четко:
Булат это:
1. состав
2. тип неоднородности (характер неоднородности, размеры и т.п.)
3. морфология карбидов и т.п.
Можете добавить какие то свои признаки, только обоснуйте свой выбор.

смотрим пост номер 726 и 734

Originally posted by Burchitai:

"Для меня булат это естественный композиционный материал на основе заэвтектоидной стали.
Залегание глобулярного цементита происходит в виде виде ограниченных по размеру слоев.

здесь и состав и тип неоднородности, и морфология карбидов

Владимир, если Вы считаете что хим. состав должен быть нелегированным, встречный вопрос: а может ли он быть нелегированным фосфором, ведь это неисторично?

ну и понимая слои как ограниченные по размерам, нужно говорить о том, что размеры должны быть не менее чем -- видимые невооруженным взглядом, то есть их размеры должны быть макроскопическими

А я скажу крамольную вещь - мне кажется, что ценить булат надо за то, за что его ценили древние - за красоту и свойства.
Поскольку древние о составе и морфологии карбидных фаз понятия не имели. И о сорбитах с трооститами тоже. Как бы сказала Яна Поплавская - то есть абсолютно. Им нужны были предметы, которые выделяли бы их социальный статус, при этом обладая высокой функциональностью. Прям как сейчас :-)

То есть, булат - это все, что проходит ОДНОВРЕМЕННО сквозь рамки ограничений по эстетике и свойствам. Состав, структура и т.д. - поровну.

Ограничения нужно ставить не по составу и структуре, а по КАЧЕСТВУ. Как - отдельный вопрос.

Мне кстати интересно, а из чего делалось местное длинноклинковое оружие в Индии и в Персии в раннюю послебулатную эпоху (до середины 19 века)? То есть, на ЧТО променяли булат.

Естественно, это никак не отменят изучения древних и современных образцов "исторических" булатов и влияния структуры на свойства (и, соответственно, оптимизация этих самых состава струкуры и технологии и т.д.).

В этом случае "исторические" булаты представляют удобную экспериментальную модель.

Лично мне целью всей этой движухи видятся 3 результата:

1. Понимание механизмов и степени влияния структуры на свойства, состава и технологии - на структуру.
2. Создание узорчатых сталей (и сплавов) с высокими эстетическими и рабочими качествами.
3. Стандартизация минимальных требований к "булатам" с целью ограничения присутствия на рынке недобросовестных производителей.

я так дУмаю (с)

Originally posted by Burchitai:

а может ли он быть нелегированным фосфор

Может, так как и у Верховена и у меня был образец с характерной булатной структурой, но с содержанием фосфора, равным обычным сталям.

Originally posted by Burchitai:

размеры должны быть не менее чем -- видимые невооруженным взглядом

А можно разговор перевести в техническое русло: невооруженным взглядом - это сколько? То же самое и к Алану: КАЧЕСТВО - это сколько? Как только начнете описывать, сразу придете к определенным величинам. Ведь в понятие качества входит много параметров: состав, структура (кроме активнообсуждаемого цементита в параметры качества входят и неметаллические включения, их тоже будем регламентировать?)

Originally posted by Alan_B:

3. Стандартизация минимальных требований к "булатам"

То есть, Алан, все таки пришли к каким то параметрам. Осталась малость: выразить их численно. А так то вообще вам не кажется, что все мы говорим об одном и том же? С уважением.

Originally posted by zladinox:

Может, так как и у Верховена и у меня был образец с характерной булатной структурой, но с содержанием фосфора, равным обычным сталям.

то есть по данным химсостава на настоящее время 5% Булатов могут не иметь много фосфора. Радует.

То же самое касается и других легирующих элементов. Сейчас говорим о нелегированном булате, а завтра в исследованиях появятся данные о легированном историческом булате, например хромом, с характерной структурой - вернемся к вопросу о легированности. Все очень просто.

Originally posted by Alan_B:

Лично мне целью всей этой движухи видятся 3 результата:

Алан, я с тобой полностью согласен, да это и было озвучено на семинаре. Два основных направления и одно вытекающее из первых двух. Первое - это историческая реконструкция, металл должен полностью соответствовать старому, полностью (по составу, структуре, технологии). Второе - это исследование возможности использования особенностей булатной структуры для повышения свойств легированных сталей и сплавов. Ну, а третье, это наведение порядка в булатных рядах. Как называть тот или иной материал, дело обсуждения и договоренностей. Я считаю, что лучше так, вы - что эдак. Я, думаю, что придем к определенному консенсусу (надеюсь), физическая расправа и булатная инквизиция уже в последнюю очередь. Сможем ли мы навязать свою точку зрения другим, время покажет. Но то, что порядок наводить надо, ни у тебя, ни у меня возражений, по моему, нет.

Originally posted by zladinox:

например хромом, с характерной структурой

ОК, образец N25 в таблице на странице 23 - 0,09 - почти десятка хрома. А две десятки может быть? А 0,6%. Вот я и высказываюсь: пока механизм формирования слоистости остается тем же (а в моих представлениях в слитке должен быть игольчатый цементит), - легирование допустимо. Да, оно чаще всего способствует ликвации, но если результат в структуре тот же.. .

Сергей, скажи, древние в сыродутных печах могли получить 0.6% хрома в крице при использовании природно-легированой руды? А вольфрама? А ваннадия?

Сергей, во-первых, мне нравится ход твоих мыслей, от 0,09 до 0,6%, а почему сразу не до 6%. Во-вторых, этот образец выбивается и по марганцу и фосфору. К сожалению, не писали источник, только автора. Найду, обязательно проверю, нет ли какой ошибки. И все таки 0,09 - это далеко не 0,6%. И Дмитрий правильно задал вопрос: температурные условия получения булата каковы? Если кремний и марганец не восстанавливается и не идет в металл, то будет ли восстанавливаться хром, ванадий и т.п.?
Ведь смотри о чем договорились на семинаре: ты нашел исследование старого железа с повышенным содержанием какого либо элемента, исследовал структуру и если она действительно схожа с булатной или "табаноидной" ты смело можешь делать историческую реконструкцию, легировать свою шихту (в пределах легированного исторического) и называть свой материал булатом, пусть он и имеет какое то повышенное содержание легирующего. Но ты же честен, у тебя есть исторический аналог. А на нет и суда нет. Это уже домыслы.

Сергей, кстати нашел откуда эти данные про 0,09% хрома. Эти цифры ты предоставил, когда собирали все имеющиеся данные о химсоставе булатов, желательно бы исходник посмотреть.
А вот и исходник. Сергей, ты мне его скидывал. Я не дружу с английским, но такое ощущение, что это химсостав "новодела". Если это так, приношу свои извинения, что вставил в таблицу состава исторического булата состав "новодела". Тогда и 0,09% отпадает. Сергей, а ты помнишь как совсем недавно решился спор по аносовскому клинку?

Кстати первоисточник нашел, Сергей ты мне его скидывал. Я не дружу с английским, но у меня такое ощущение, что это состав "новодела". В таком случае прошу прощения, что состав новодела выставил в составы старого булата.

Добрый день уважаемые булатовары и булатоманы! Скину несколько фотографий с выставки в Золингене. Пообщался с Ахимом Виртцем. Интересное общение. Единственно складывается впечатление, что это не исторический интерес, а все таки коммерческий проект. Но очень интересно, приковывает внимание, шоу одним словом. Фото с его процесса, слитков (с меньшей пористостью двойного переплава) и готовых клинков (не скажу что очень интересный узор).

Маленькая домница, где он получает первоначальный продукт, что то типа крицы.

Разбирает печь и достает фрагменты восстановленного железа.

Газовая тигельная печь.

Ахим объясняет посетителям, что он закладывает в печь.

Полученные слитки (нижний двойного переплава)

Фото двух его клинков, разница в узоре связана (по комментариям Ахима) с количеством нагревов под проковку (нижний 70-80, верхний 120-150)

Спасибо за позновательные фотографии!

Добрый день уважаемые булатовары и булатоманы! Скину несколько фотографий с выставки в Золингене. Пообщался с Ахимом Виртцем. Интересное общение. Единственно складывается впечатление, что это не исторический интерес, а все таки коммерческий проект. Но очень интересно, приковывает внимание, шоу одним словом. Фото с его процесса, слитков (с меньшей пористостью двойного переплава) и готовых клинков (не скажу что очень интересный узор).

А ему, Вы своё мнение высказывали, что мол, он не историк, как не стыдно эксплуатировать такое великое название "булат", или, если он иностранец, значит на голову выше, и ему можно говорить только "да, майн хер"?

Слушайте, уважаемый Jointer, Вы меня лично не знаете, а так критичны (он к слову эксплуатирует термин "wootz", а не "булат"). Я не буду перед Вами оправдываться, но разговор шел в обычном для меня русле, с достаточно критичным обсуждением всех положений, независимо от национальной принадлежности оппонента. Коммерческую составляющую он, в отличии от многих наших мастеров, не отвергает.

Согласен, приношу свои извинения. Вы сами были достаточно уперты и не очень-то выбирали слова до этого, и я позволил себе такой занос, но сейчас не нарвавшись на оскорбления, в будущем не буду позволять себе подобное. Но и от плюсов обезличеннности не хочу отказываться. За 100% психическое здоровье своё не ручаюсь, но и так можно жить.
И теперь по поводу прошлых дебатов с названием определением слова булат. Для трех категорий людей это слово-определение будет нести разную нагрузку. Для пользователя: рисунок, литая, хорошо режет, ореол мифичности и стоимости, и в последнюю очередь-имя мастера. Для изготовителя- это будет описание возможности покрыть эти пять параметров спроса, плюс способ изготовления. И один раз переплавляется или на сырьё идёт крица, а в итоге получаем вутц, большой сути не меняет. А вот для исследователя важны максимальные знания, и поэтому такого примитивного определения быть не может. пусть и разделим стадии поиска по исторической-археологической ценности, аутентичности изготовления, видам рисунка или хим составу. В третьем определении должны присутствовать научные слова, научный язык. И этот язык будет более абстрактен. Иностранцы, которые используют слова вутц, булат, настоящий булат, по своему эксплуатируют даже то, что по сути определения похожие и отличные одновременно, и встречаемые в разных статья как нагружены смыслом, так их и надо использовать в зависимости от ссылки на цитату.
На том этапе где я сейчас, у меня не так много инструментов, чтоб копить знания, и много проще копить опыт, а значит определения второго рода. И я вполне могу разговаривать на трех разных языках, потребителя, производителя и ученого. Про язык науки не я сказал на конференции.

Очень плохие фото.
Узор на верхнем должен быть лучше виден, чем на нижнем, резкость и диафрагму хорошо бы устанавливать нормально.

Чем более блеклый и мелкий рисунок, тем выше качество клинка (это очевидно).
Но в методе заложены практически все <классические рисунки>.

Структура тут классическая (характерные скопления круглых частиц цементита).

Если долго растить дендриты, рисунок может быть с толстыми линиями и большими кольцами (в зависимости от ковки, надрезов). Такой рисунок на классическом булате надо избегать.
Вутц и булат- для большинства синонимы "за бугром" .

Владимир, а можно показать узоры почетче? Ахим варит разный металл иногда проскакивают очень неплохие узорчики, если верить интернету. Однако, если не ошибаюсь, он предпочитает легировать и часто сильно.

Originally posted by Дмитрий .М:

а можно показать узоры почетче?

Дмитрий, не получится. У меня багаж был очень тяжелый, вез металл на выставки (кроме Золингена был в Локарно), поэтому экономил каждый грамм, фотоаппарат был махонький. Но.. . Дело в том, что на столе у него практически не было булатных клинков (был один с еще менее выразительным узором), эти он привез специально для меня на второй день. Узоры мелкие, с малой контрастностью, по российской терминологии - "сено с соломой". С большим количеством проковов более интересный, есть отдельные завитушки (но это и понятно). Эти были нелегированные, хотя у него есть и легированный wootz. На выставке сильно его не терроризировал, обменялись контактами для связи.
Posetitel, когда же Вы все таки удосужитесь объяснить почему " чем более блеклый и мелкий рисунок, тем выше качество клинка (это очевидно)"? Как то это идет в разрез с опытом человечества (что касается булата). Хотелось бы услышать аргументированное объяснение, а не аксиому из Ваших уст.

мне тоже это утверждение показалось странным.

Вот попробую выложить еще одно фото клинка Achim Wirtz, при увеличении узор, если его можно так назвать, читается лучше.

Сергей, у тебя намного интересней.

Володя, Вы не прислали текст своего доклада. Это очень плохо.

Знаю, но за апрель-май сльно вымотался, стараюсь придти в себя. Извините.

Приезжайте ко мне, на Кубань. Релаксируетесь, как следует. Море, девушки, вино.. .

Господа, может попробуем возродить тему. А то про булат говорим много, но все в разных темах, интересующемуся приходится прыгать с одной темы на другую в поисках истины. А здесь уже скопился боле менее интересный результат.
Для затравки выставляю следующую находку. Классифицируется как "шам". Но структура (узор) по длине и ширине клинка разная. По обуху идет складка. После исследования выставлю состав и микроструктуру.

А вкину ка я СУБСТРАТА в вентилятор... :-)

Возникла у меня идейка, полностью идущая вразрез с "классической" теорией булатов. И касается она святаго-святых: технологии получения булатов.

Естественно, все чисто умозрительно и ни на какую "абсолютную истину" или даже приближение к ней ни разу не претендует. Просто хочу поделится мыслями и обсудить.

Начну издалека. При обсуждении исторических булатов мне всегда были интересны 2 вещи:

1. Вутцы - почему это были в основном лепешки примерно в килограмм, толщиной в сантиметр-полтора да еще и разрубленные (надрубленные)? Ведь ниразу не технологично... . И рубить зачем?
2. Вопрос по МИНИМАЛЬНЫМ размерам высокотемпературных печей древности - от китайских печей для обжига фарфора до европейских домниц. И сложилось у меня стойкое впечатление, что при ТОГДАШНЕМ уровне развития техники это были в общем то весьма немаленькие сооружения с соответствующими загрузками.. . Ну никак не для килограммовых слитков. Да и в исторических описаниях вроде бы указания на столь эпохальные сооружения отсутствуют.

Теперь собственно, то что пришло мне в голову.

1. Сначала получали крицу, расковывали ее в блин
2. Цементировали в горшке (для того в блин и расковывали)
3. Надрубали, дабы показать качество цементации.

Как то так.

Алан, а куда тогда девать трактат Бучанана в котором он описывает загрузку железа кусочками а из тигля потом вынимали слиток?

Скорее слиток расковывали в лепешку и надрубали чтобы показать его пластичность. Я так думаю.

Есть еще одно. Если крицу расковывали в лепешку и цементировали, то в ней оставалось бы слишком много включений. То есть крицу сначала нужно было рафинировать путем многократной сварки, потом выковать из нее лепешку и только потом науглероживать. Нелогично, так как уже в процессе рафинирования можно прилично набрать углерода. Зачем тогда науглероживать в тигле?

И вопрос по существу. В каких письменных источниках описываются слитки вутца в виде лепешек с приведенными размерами и весом? Все, что я читал до сих пор говорит о слитках. Возможно это пример неточного перевода, когда слово cake интерпретировали как "лепешка" а не как "пирожок" или "кекс"?

Originally posted by Дмитрий .М:

Алан, а куда тогда девать трактат Бучанана в котором он описывает загрузку железа кусочками а из тигля потом вынимали слиток?

К сожалению не попадался - если есть ссылка на текст, буду благодарен.

Originally posted by Дмитрий .М:

Есть еще одно. Если крицу расковывали в лепешку и цементировали, то в ней оставалось бы слишком много включений. То есть крицу сначала нужно было рафинировать путем многократной сварки, потом выковать из нее лепешку и только потом науглероживать. Нелогично, так как уже в процессе рафинирования можно прилично набрать углерода. Зачем тогда науглероживать в тигле?

Количество включений и дефектов сплошности уменьшалось в процессе проковки на "блин". Что бы науглеродить 15 мм с двух сторон более менее равномерно - нужно несколько часов/десятков часов. Оттого и тигель и длительный процесс.
Если слиток удалось проковать в лепешку, это уже достоточно говорит о пластичности - надрубать незачем. Надруб - скорее для контроля однородности структуры.

Разумеется, это только предположение. За возможность такого процесса говорят татара-процесс и получение инструментальной стали до 1870х годов...

Originally posted by Дмитрий .М:

И вопрос по существу. В каких письменных источниках описываются слитки вутца в виде лепешек с приведенными размерами и весом? Все, что я читал до сих пор говорит о слитках. Возможно это пример неточного перевода, когда слово cake интерпретировали как "лепешка" а не как "пирожок" или "кекс"?

Может быть.

Нашел описание одного из исторических индийских

Ci-contre, un lingot de Wootz d'Inde du Sud - Diamètre: 12,7 cm. - Epaisseur: 3,2 cm. - Poids: 2,15 kg.

32ммм это даже за 20 часов насквозь не проуглеродить ИМХО. А тем более не сделать равномерное проуглероживание. Я неправ?

Ссылку на трактат дать не могу. Он у меня в виде фотокопий.
Автор Francise Buchanan, MD
Издано в Лондоне в 1807 году.

Есть еще одна работа. Называется Исторические и Статистические записки по Индии.
Автор Benjamin Heyne, M.D., F.L.S.
Издано в Лондоне в 1814 году.
Так же описывается тигельная технология с полученим слитка.

Что касается формы слитка, читаем приложение N8 к книге Н.Беляева "О булатах", 1906г. "В письме королевскому Обществу.. . доктор Скоттъ пишет:".. . Хлебцы вутца имели вид небольших плоских лепешек, диаметром около 12,5 см, толщиной 1/4 сант и весом около 900 грамм". С толщиной по-видимому ошибка, 900 г (плотность вутца 7,181 (по данным в этом же приложении)) получается при высоте лепешки около 1 см. Есть и другие источники. Кстати в Германии разговаривал с одним коллекционером и он сказал, что раньше действительно таскали из Индии лепешки, но последние пять-семь лет идут только шары.
Про цементацию. Идея интересная, но в 50-х годах ее уже опробовала Firma Henckels. Попробую прикрепить, что она получила.

Дмитрий, у Б.Бронсона вообще описано несколько тигельных процессов в Индии, все абсолютно разные. Но какой из них относится именно к булату? Или же опять будем спорить на тему, что любая тигельная сталь есть булат?

Originally posted by Дмитрий .М:

32ммм это даже за 20 часов насквозь не проуглеродить ИМХО. А тем более не сделать равномерное проуглероживание. Я неправ?

Ну, все таки толщину пополам. Зависит от Т и активности карбюризатора. Думаю, что длительность процесса - порядка 10-20ч при 1050-1100. Надо посмотреть режимы, применявшиеся для получения инструментальных сталей в первой половине 19 века.

Хенкельс похоже цементрировала близкие к готовым изделия, причем при довольно высокой темпрературе без правильной пост ТО - отсюда и сетчатый узор.

Цементацию не исключаю, тем более или здесь или в снесенном "Круглом столе" я уже писал, что название "литая дамасская сталь", которым пользуются некоторые авторы, не совсем корректно, так как в тигле могут протекать и твердофазные процессы (цементация, восстановление и т.д.). Цементация использовалась и в древних технологиях как конечная или промежуточная операция (науглероженный продукт шел как компонент сварной дамасской стали или в переплавку в тигельный процесс (такая технология описана, например у Аносова).
Алан, а что тебе не нравится в образце Хенкель?
И Дмитрий сделал правильное замечание насчет чистоты булата по шлаковым включениям. Я, например, сравнивал старый булат и новодел. По шлаковым старые изделия намного чище.

Originally posted by zladinox:

Алан, а что тебе не нравится в образце Хенкель?

Узор - сетка.

По старым булатам - интересно бы посмотреть, есть ли в структуре образцов с 1,75-1,85%С ледебурит (по идее должен быть из за ликвации). Если нет - заметный плюс к вероятности использования твердофазных процессов.