Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Примеры узоров булата ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Примеры узоров булата
Serg.SPb
18-2-2011 22:21 Serg.SPb
В развитии темы "Типы узоров булата", предлагаю для просмотра и классификации следующий материал - фотографии фрагментов реальных предметов из частных коллекций Санкт-Петербурга.

Знатоки смогут растасовать их по сортам. Во всяком случае, лишняя информация не помешает всем интересующимся темой булата.

Для понимания масштаба и крупности узора, фотографировал, накладывая на клинок рамку с квадратным окном размером 40 х 40 мм.

Если это начинание найдет поддержку уважаемых форумчан, постараюсь довести количество образцов до 100, а далее - только если обнаружу у кого-нибудь из знакомых что-то оригинальное.

click for enlarge 1408 X 305 283,3 Kb picture

click for enlarge 1549 X 406 360,8 Kb picture

click for enlarge 1333 X 334 271,8 Kb picture

click for enlarge 1351 X 363 268,3 Kb picture

click for enlarge 1338 X 356 289,7 Kb picture

click for enlarge 1569 X 407 381,2 Kb picture

click for enlarge 1477 X 397 327,4 Kb picture

click for enlarge 1541 X 393 370,8 Kb picture

click for enlarge 1598 X 397 299,8 Kb picture

click for enlarge 1645 X 424 377,6 Kb picture

click for enlarge 1672 X 430 395,6 Kb picture

click for enlarge 1537 X 420 248,7 Kb picture

click for enlarge 1600 X 446 281,6 Kb picture

click for enlarge 1630 X 445 301,7 Kb picture

click for enlarge 1548 X 429 241,7 Kb picture

click for enlarge 1679 X 464 292,3 Kb picture

click for enlarge 1658 X 458 340,1 Kb picture

click for enlarge 1675 X 464 354,5 Kb picture

click for enlarge 1651 X 453 307,9 Kb picture

click for enlarge 1648 X 452 338,8 Kb picture

click for enlarge 1494 X 412 281,7 Kb picture

click for enlarge 1581 X 445 339,2 Kb picture

click for enlarge 1637 X 444 399,1 Kb picture

click for enlarge 1616 X 435 318,1 Kb picture

click for enlarge 1527 X 438 372,4 Kb picture

click for enlarge 1638 X 443 363,6 Kb picture

click for enlarge 1617 X 433 372,1 Kb picture

click for enlarge 1610 X 438 410,9 Kb picture

click for enlarge 1600 X 435 385,4 Kb picture

click for enlarge 1596 X 438 366,5 Kb picture

----

click for enlarge 1633 X 436 159,6 Kb picture

click for enlarge 1638 X 426 164,1 Kb picture

click for enlarge 1655 X 448 155,5 Kb picture

click for enlarge 1677 X 449 162,6 Kb picture

click for enlarge 1643 X 454 188,6 Kb picture

click for enlarge 1666 X 460 157,5 Kb picture

click for enlarge 1625 X 452 158,3 Kb picture

click for enlarge 1608 X 438 177,2 Kb picture

click for enlarge 1617 X 452 143,7 Kb picture

click for enlarge 1693 X 449 199,7 Kb picture

click for enlarge 1648 X 430 238,9 Kb picture

click for enlarge 1661 X 440 222,9 Kb picture

click for enlarge 1593 X 429 180,5 Kb picture

click for enlarge 1644 X 415 214,6 Kb picture

click for enlarge 1671 X 443 176,4 Kb picture

click for enlarge 1583 X 413 216,5 Kb picture

click for enlarge 1603 X 431 218,9 Kb picture

click for enlarge 1599 X 425 216,8 Kb picture

click for enlarge 1682 X 427 234,4 Kb picture

click for enlarge 1665 X 435 188,9 Kb picture
----
click for enlarge 1641 X 430 229,9 Kb picture

click for enlarge 1621 X 429 229,8 Kb picture

click for enlarge 1650 X 418 199,3 Kb picture

click for enlarge 1624 X 439 183,6 Kb picture

click for enlarge 1679 X 454 235,1 Kb picture

click for enlarge 1714 X 460 206,6 Kb picture

click for enlarge 1718 X 464 198,8 Kb picture

click for enlarge 1673 X 437 152,6 Kb picture

click for enlarge 1659 X 444 177,3 Kb picture

click for enlarge 1731 X 461 193,1 Kb picture

click for enlarge 1666 X 428 191,8 Kb picture

click for enlarge 1696 X 442 193,1 Kb picture

click for enlarge 1720 X 445 181,3 Kb picture

click for enlarge 1706 X 454 251,0 Kb picture

click for enlarge 1659 X 431 211,8 Kb picture

click for enlarge 1715 X 416 205,1 Kb picture

click for enlarge 1685 X 453 214,9 Kb picture

click for enlarge 1682 X 450 195,1 Kb picture

click for enlarge 1691 X 450 208,0 Kb picture

click for enlarge 1665 X 448 214,2 Kb picture

click for enlarge 1656 X 442 210,5 Kb picture

click for enlarge 1704 X 455 189,2 Kb picture

click for enlarge 1698 X 463 216,6 Kb picture

click for enlarge 1689 X 460 231,2 Kb picture

click for enlarge 1677 X 447 228,2 Kb picture

click for enlarge 1665 X 447 224,5 Kb picture

click for enlarge 1661 X 444 178,9 Kb picture

click for enlarge 1682 X 437 177,3 Kb picture

click for enlarge 1687 X 450 207,5 Kb picture

click for enlarge 1715 X 449 198,8 Kb picture

click for enlarge 1686 X 445 166,2 Kb picture

click for enlarge 1694 X 450 160,8 Kb picture

click for enlarge 1700 X 450 182,8 Kb picture

click for enlarge 1745 X 454 228,0 Kb picture

click for enlarge 1687 X 450 198,0 Kb picture

click for enlarge 1712 X 450 190,9 Kb picture

click for enlarge 1701 X 455 223,4 Kb picture

click for enlarge 1704 X 450 196,2 Kb picture

click for enlarge 1746 X 450 230,1 Kb picture

click for enlarge 1729 X 450 201,2 Kb picture

click for enlarge 1736 X 450 227,6 Kb picture

click for enlarge 1719 X 450 229,3 Kb picture

click for enlarge 1736 X 450 217,9 Kb picture

click for enlarge 1725 X 460 224,5 Kb picture

click for enlarge 1742 X 429 221,6 Kb picture

click for enlarge 1703 X 450 211,8 Kb picture

click for enlarge 1784 X 447 237,1 Kb picture

click for enlarge 1747 X 444 218,3 Kb picture

click for enlarge 1751 X 450 196,0 Kb picture

click for enlarge 1740 X 450 210,9 Kb picture

click for enlarge 1731 X 450 246,6 Kb picture

click for enlarge 1767 X 450 234,4 Kb picture

click for enlarge 1735 X 450 195,9 Kb picture

click for enlarge 1756 X 450 178,0 Kb picture

edit log

Mower_man
18-2-2011 23:15 Mower_man
С рамкой отлично придумано!

edit log

Дмитрий .М
19-2-2011 00:42 Дмитрий .М
Потрясающе! Безусловно нужно продолжать! Это бесценный материал.
Harryflashman
19-2-2011 05:37 Harryflashman
На Auktions Imperial есть много примеров хороших булатных клинков.
Например, такой. Персидский шамшир.
Если хотите, я могу постараться скопировать их сюда.

click for enlarge 1024 X 477  88,4 Kb picture

edit log

Harryflashman
19-2-2011 05:50 Harryflashman
Только у меня ощущение, что не поможет особенно.
В принципе, булатных рисунков было 3: кристаллический индийский, завитушечный персидский и полоски сирийского Шам.
Кирк нардубан я не считаю за отдельный вид: он завитушечный с механически добавленными ступеньками.
А уж из трёх вышеназванных можно составлять что угодно: варианты контрастности, сложности узора, концентрированности узора, цветового оттенка основы и т. д. Так что, количество комбинаций и пермутаций почти бесконечно. А посему и разные имена были.

edit log

Harryflashman
19-2-2011 06:04 Harryflashman
Вот первый был кара табан.
А вот ещё примеры: ханжар, тульвар и ханда.
Все табаны, а разницы есть.
click for enlarge 875 X 768  78,5 Kb picture
click for enlarge 1024 X 685  71,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 537  88,4 Kb picture
Harryflashman
19-2-2011 06:08 Harryflashman
А вот греческий с персидским клинком: как назвать? Xорасан?
А снизу ещё персидский шамшир: Табан-шам:-)?
click for enlarge 1024 X 557  60,8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 529  62,7 Kb picture

edit log

Harryflashman
19-2-2011 06:18 Harryflashman
А вот шамшир названный кара хорасан.
А чем он отличается от кара табана? Может, просто тем, что его в Xорасане сделали? Как, например, стамбули или лахори?
click for enlarge 1024 X 674  68,9 Kb picture
Harryflashman
19-2-2011 06:26 Harryflashman
А вот индийский тульвар с кристаллическим булатом: тут уж не спутаешь
click for enlarge 569 X 768  53,4 Kb picture
zladinox
19-2-2011 06:30 zladinox
Я всегда говорил, что делом должны заниматься специалисты! Честь и хвала вам! Просто замечательные подборки!!!
Сергей, два маленьких вопроса:
1. Похоже представленные образцы прошли через Ваши руки. То есть подготовка поверхности и травление везде одинакова?
2. Принцип деления на три вида и 10 подвидов?
Ариель, про три-четыре сорта давно пытаемся говорить. Я тоже с Вами согласен, ну не было их как "звезд на небе". Главное разобраться в механизме образования того или иного узора.
С уважением, от всей души!
Harryflashman
19-2-2011 06:40 Harryflashman
Так что, табаны/хорасаны очень похожи; до такой степени, что и неразличимы. Они могли быть с кирком и без кирка, а также включать в себя компоненты шама ( переходные формы).
Кристаллический отделен: структура настолько мелка, чо создаётся впечатление что били его до мельчайшей сфероидизации дендритов.
ЛБА уже сказал, что можно переделать шам в хорасан и обратно. Почему-то подозреваю, что из хорасана можно сделать кристаллический, но не наоборот.

Если всё так, то наверное рисунок сам по себе был функцией ковки/ термообработки. И были большие общие группы, в которых каждый клинок отличался от другого, а также переходные формы, когда кузнец не следовал строгой технологии. Тогда классификация упростится.
Муть несу?

zladinox
19-2-2011 06:58 zladinox
Какая муть? Четкое понимание сути предмета!
Harryflashman
19-2-2011 07:29 Harryflashman
Вот ещё интересный персидский ханжар: клинок из сложного табан-ного рисунка, но... с кирком ( что крайне редко на короткоклинковом).
А гляньте на лезвие: Шам. А слиток тот же. Так что разница в силе и направлении ковки и ( наверное) различные термоусловия из одного и того же материала сделали два качественно-различных вида рисунка.
click for enlarge 1024 X 749  70,0 Kb picture
zladinox
19-2-2011 07:46 zladinox
Ариель, приводимые Вами названия - это сопроводительные надписи к конкретному клинку или Ваши мысли?
Harryflashman
19-2-2011 16:45 Harryflashman
Нет, тут всё названо так, как их пометили на аукционе. Кроме, конечно, моего Табан-Шам :-) и специфически не обозначенного Шам на острие последнего ханджара.

edit log

Serg.SPb
19-2-2011 17:14 Serg.SPb
quote:
Originally posted by zladinox:
1. Похоже представленные образцы прошли через Ваши руки. То есть подготовка поверхности и травление везде одинакова?

Да, большинство этих предметов прошли через мои руки. Полирую не только свои предмета, но и друзей. Вся подготовка поверхности и травление одинаковы. Примерно третья часть предметов не тронута, так как изначально выглядела хорошо.


quote:
Originally posted by zladinox:
2. Принцип деления на три вида и 10 подвидов?

Это просто для удобства классификации, римские цифры - это десятки, а арабские - номер в данном десятке.

edit log

Архангельский
Восторг! Кланяюсь в пояс - именно такого и ждал, просто...просто нет слов. Ведь и еще интересные узоры выкладывают, такой труд даром не пропадет. Теперь уже не пропадет, люди не дадут. Сколько я музейщикам говорил - ведь на золоте сидите, сгруппируйте да издайте, не все же вам одной атрибутикой заниматься. Двадцать лет звук в эфир...видно, не время было.

А ведь и практическая польза есть, сразу. Не далее как пару часов назад смортел на свой свежий булатец и вздыхал - нет, не исторический вид, где-то косяк допустил. И Мария поддакивала -мол, интересно, но как-то очень уж оригинально. А тут оп-па, и вот он, просто близнец.

В общем, СПАСИБО!
319 x 165

Harryflashman
19-2-2011 19:57 Harryflashman
Ах, Леонид Борисович, дочери они на то и существуют, чтобы нас критиковать:-)

Ну конечно же исторический! Только скорее всего, не очень роскошным он считался, потому-то и не сохранилось много клинков с безупречно правильным роскошным рисунком. А так, наверное, на любой странноватый узор можно было бы аналогию 17-го века найти. Фокус, по-моему, заключается в том, чтобы выработать кузнечную технику создания роскошного булата и следовать ей с железной точностью, не отступая от неё ни на шаг.
Такое можно сделать только если поколения кузнецов накапливают практические точки и передают их следующим поколениям. А современные кузнецы ( Вы, в том числе) в принципе первое поколение. У Вас громадное преимущество перед Ассадуллой в Вашем глубоком теоретическом знании металлургии, но он стоял на плечах поколений мастеров накопивших опыт попыток и ошибок тысяч клинков. Вы ничем не хуже Ассадуллы; просто он знал от предков, что для получения безупречного хорасана надо нагреть клинок до цвета именно перезрелой вишни, стукнуть по нему в полную силу 5 раз, повернуть на 30 градусов, стукнуть именно 15 раз и именно в полсилы, и повторить весь процесс именно 20 раз. А Вам до всего етого надо самому дойти. Но то, что Вы сейчас делаете, в 100 раз лучше того, что делал дед Ассадуллы. А уж про качество и говорить нечего: Вы можете создать слиток с потрясающими механическими свойствами.
Ваша дочь будет лучшим кузнецом чем Вы. А внуки и ещё лучшими.

Harryflashman
19-2-2011 19:58 Harryflashman
Вот, например, килич с оттоманским Шам-ом
click for enlarge 1024 X 388  65,7 Kb picture
Harryflashman
19-2-2011 20:02 Harryflashman
А вот несколько примеров со смешанным рисунком: в основном а ля хорасан с компонентами Шам. Не придерживались точной техники.
click for enlarge 1024 X 568  87,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 654  72,7 Kb picture
Harryflashman
19-2-2011 20:13 Harryflashman
А вот Шам классом повыше турецкого
click for enlarge 1024 X 661  52,0 Kb picture
Harryflashman
19-2-2011 20:15 Harryflashman
И ещё индийский кристаллический катар
click for enlarge 612 X 768  53,3 Kb picture
Harryflashman
19-2-2011 20:17 Harryflashman
А вот етот катар смешанный: и кристаллы, и сетчатые елементы
click for enlarge 1024 X 754 79,5 Kb picture

edit log

Khiber
19-2-2011 22:52 Khiber
А вот мне тут пришла в голову мысль благодаря Флешману, а точнее его подборке кутаров. Вот мы тут все по полочкам разложили: берёт эдакий матёрый Ассадула в 7 колене половину слитка булата, бьёт 5 раз левой 10 раз правой и вот - каратабан, берёт вторую половину бьёт только правой - кара хорасан и т.д.
А как быть с кутарами...ведь на сколько я понимаю мастерство кузнеца здесь применялось очень ограниченно, а тем не менее есть кутары с прекрасным кудрявым контрастным рисунком (очень попрошу Сергея спб выложить нам такой)????
Т.е вопрос состоит из 2х частей...1 какие мысли у господ практиков по поводу технологии изготовления кутаров??? и часть 2я примеры рисунков булата в литых
изделиях..
click for enlarge 720 X 476  40,5 Kb picture
click for enlarge 1280 X 692  86,2 Kb picture
click for enlarge 1280 X 606  62,4 Kb picture
click for enlarge 1280 X 691 110,2 Kb picture
Harryflashman
20-2-2011 00:51 Harryflashman
Катары не литые, они откованы как и все другие. Углублённые рисунки вырезались.
Или я что-то не понял?
Khiber
20-2-2011 09:55 Khiber
А вот я лично сомневаюсь...это очень не технологично их отковывать. Думаю их лили, точно так же как прочие булатные изделия, рукоятки тальваров и т.д.Понятно, что рельефы и прочие изыски чеканили и резали после...Поэтому и прошу практиков кузнецов подумать...Логика очень проста, если прекрасно развитое литьё позволяет изготавливать тонкие отливки, то зачем циклопов труд по расковке, вырубке и куче слесарки...???? в подтверждение своих слов приведу здесь несколько цельнолитых булатных изделий, рисунок к сожалению мне не отснять крупно, но поверьте на слово ))))
click for enlarge 640 X 372  26,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 427  47,2 Kb picture
click for enlarge 464 X 512  69,3 Kb picture
click for enlarge 640 X 327  48,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1279 154,8 Kb picture
Khiber
20-2-2011 10:27 Khiber
В случае с тальварной рукоятью интересно то, что это единый монолит и диск не держится на слесарном соединении...ну а загнол тоже цельнолитой единственная съемная часть, стилет в полости рукоятки. И ещё, учитывая значительную твердость булата,большое к-во слесарной доводки было бы огромной проблемой. Ниже приведу образец виртуозной резьбы по булату - кутар 18 век раджастан.
click for enlarge 1500 X 1125 306,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 696,6 Kb picture
click for enlarge 1500 X 1125 278,9 Kb picture
zladinox
20-2-2011 15:14 zladinox
Если все таки предположить, что это литье, то еще раз преклоняюсь перед индийскими мастерами. Дело в том, что и сейчас получить такое качество СТАЛЬНОГО литья очень и очень проблематично. Оставили предки технических задачек. И убирать их из этой темы, по моему, не надо. Все это в копилку знаний о булате. Конечно, хотелось бы посмотреть на характер узора на массивных деталях рукоятей. Есть ли возможность ближе посмотреть на эти кутары?
Леонид Борисович, а вставлять "новодел" разве не флуд?
Mower_man
20-2-2011 15:30 Mower_man
quote:
Originally posted by zladinox:

предположить, что это литье,

Это не литье. Хайдбер наверное не представляет, что собой булатный слиток представляет и по какой технологии его делали.

zladinox
20-2-2011 16:44 zladinox

Если не литье, то уровень ковки также выше всяких похвал. Я в руках таких вещей не держал, кто знает, каким образом крепились те же вертикальные элементы ручки с горизонтальными?
Mower_man
20-2-2011 17:12 Mower_man
quote:
Originally posted by zladinox:

Если не литье, то уровень ковки также выше всяких похвал. Я в руках таких вещей не держал, кто знает, каким образом крепились те же вертикальные элементы ручки с горизонтальными?

Так же как и составные длинные клинки, кузнечной сваркой.

Serg.SPb
20-2-2011 19:36 Serg.SPb
quote:
Originally posted by Архангельский
...именно такого и ждал

Спасибо за отзыв!
Очень рад, что мои фотографии пригодятся специалистам и всем неравнодушным к теме булата - не зря потратил время.
Помимо разбивки по сортам, можно сделать выводы об относительном распространение того или иного сорта булата. Поэтому мне и хочется дать достаточно большую подборку. На данный момент у меня отснято 70 предметов, в ближайшее время добавлю их в тему.

Mower_man
20-2-2011 20:38 Mower_man
тогда надо прекращать тут писать отвлеченно, тему зафлудим...
Harryflashman
20-2-2011 20:50 Harryflashman
quote:
Originally posted by Serg.SPb:

Помимо разбивки по сортам, можно сделать выводы об относительном распространение того или иного сорта булата. Поэтому мне и хочется дать достаточно большую подборку. На данный момент у меня отснято 70 предметов, в ближайшее время добавлю их в тему.




Не думаю, что мы можем говорить об оригинальной частоте того или иного вида булата по тому сколько определённых узоров сохранилось до нынешнего времени.
Плохие клинки ломались или как иначе портились, отличные клинки стоили массу денег и были у "генералов" и сохранялись в арсеналах или на стенках.
Фигель свои потрясающие по красоте образцы получал из арсеналов раджей: он сам об етом говорил и обьяснял их нетронутый вид регулярной чисткой и смазкой.
Но большое спасибо за показ Ваших образцов: очень полезно собрать максимум информации.

Harryflashman
20-2-2011 21:09 Harryflashman
quote:
Originally posted by Mower_man:

posted 20-2-2011 17:12
quote:
Originally posted by zladinox:

Если не литье, то уровень ковки также выше всяких похвал. Я в руках таких вещей не держал, кто знает, каким образом крепились те же вертикальные элементы ручки с горизонтальными?
Так же как и составные длинные клинки, кузнечной сваркой.




Булатные рукоятки тульваров и крестовины шамширов ковались а не лились ( кроме бронзы, конечно).
Иногда попадаются рукоятки с отслоенной или вообще утерянной овальной частью на боку.
Таким же образом ковались булатные латы.
Насколько я понимаю, рисунок булата обязательно требует ковки; иначе как максимум начальная сетчатая структура будет видна, да и то вряд ли.

Я понимаю, что оптимально было бы только фотографии выставлять для избежания флуда, но нужно чётко определить технологию: ковка а не литьё, к примеру. Иначе конфузии будут возникать всё больше и дальше.

Khiber
20-2-2011 21:36 Khiber
quote:
Булатные рукоятки тульваров и крестовины шамширов ковались а не лились ( кроме бронзы, конечно).

Крестовины состоят из двух выколоченных и спаянных половинок, спору тут и нет, но лично у меня есть несколько образцов цельных булатных рукоятей тальвара где нет и намёка на пайку или проч слесарное соединение...ну отковали и обточили...тогда непонятна форма полости куда заводят клинок...не штихелем же её резали...При всём уважении к вашим знаниям я не был бы столь категоричен...
маратх
20-2-2011 23:29 маратх
Mower_man и Harryflashman а давайте, чтобы не было споров, Khiber создаст отдельную тему и выставит крупно отснятые с разных ракурсов рукоятки, о которых он говорит. А то, как-то не совсем верно не увидев предмет - сразу отвергать возможность его существования.
Harryflashman
20-2-2011 23:57 Harryflashman
Вот ещё пример тульвара с очень красивым кара тобаном
click for enlarge 1024 X 209  49,4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 209  49,4 Kb picture

edit log

Harryflashman
21-2-2011 01:21 Harryflashman
Тульвар с хорасаном
click for enlarge 1024 X 431  70,5 Kb picture

edit log

Harryflashman
21-2-2011 01:22 Harryflashman
Xанжар р с грубоватым хорасанным рисунком
click for enlarge 1024 X 344  51,2 Kb picture

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Примеры узоров булата ( 1 )