Guns.ru Talks
Холодное оружие
СведЕние и всё о нём ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Bulat
28-2-2020 19:36 Bulat
первое сообщение в теме:
Приветствую уважаемое собрание!
Не первый год с переменным успехом увлекаюсь ножами, и постоянно в том или ином варианте обсуждается тема сведения ножей.
И у разных людей разные мнения. Кто-то сторонник тонких сведений в 0,3мм, кто-то предлагает переточить на 30 градусов и получить широченный подвод.
У меня были всякие разные ножи, и тонко сведенные, и более миллиметра. В основном, это различные фолдеры. Для специфических задач, типа кухни на кухне, все более менее ясно.
Но для универсальных ножей, вроде фолдера на карман или фикса на все(многие) случаи жизни ситуация не такая однозначная. Кто-то фанат сведения в ноль, кто-то говорит, что рулит угол заточки.
Хочу обсудить данный вопрос, узнать мнения коллег по увлечению в более развернутом формате.
На сегодняшний день для себя однозначного вывода не сделал. Насколько Вам важно тонкое( +-0,3мм) сведение? Это является критерием в выборе? Или нет?
miha83
1-3-2020 10:49 miha83
quote:
Если по дереву, то да, этот угол выиграет, но если пустить нож по остальному, со всеми бытейскими нагрузками, вплоть до соревнований по долгорезу, то выиграет меньшее сведение и я уже устал объяснять почему.

Имеете ввиду что по чему-то мягкому? Мясо например и т.д.? Тут да, в плане длительности удержания заточки больший угол дольше наверное продержится. Хотя я и на двадцати градусах микроподвод на любой угол могу навести и любой ширины, в зависимости от ситуации. Но при этом можно будет что-то более плотное более приятно резать. Плечики будут более пологие, хоть и более длинные. Если об одном и том же говорим, я про свой пример.
хо ши мин 69
1-3-2020 10:53 хо ши мин 69
quote:
Изначально написано miha83:

Выходит так. Работает комплекс, а сведение только один из параметров. Хотя если выбирать сведение 0,3 при прочих равных, или 0,6, конечно я выберу первое.

Справедливо.Пришёл к этому не только покурив темы,головой,но и руками в основном.
В Вашем случае выберу 0.3 ХОТЯ БЫ потому,что так как нож рабочий,его будет куда утАчивать.
Этот люфт иметь всегда психологически приятно.
Кстати,по этой причине нравятся ножи с вогнутыми спусками.Мне в ЕДЦ они вообще наиболее предпочтительны.
Воспетый народом тройной клин под..бал,если честно..
Crossraccoon
1-3-2020 11:04 Crossraccoon
quote:
Изначально написано miha83:
в плане длительности удержания заточки больший угол дольше наверное продержится. .

нет
продержится меньше
по костям фигачить дольше продержится
но не острота, а сам клин не посыплется

а канатный долгорез выигрывает тонкое сведение только потому, что тонкое сведение можно заточить на меньший угол без последствий для спусков
плюс если отсечка на шнурке по весам есть, то тоже понятно, почему сведение тонким должно быть

basp07
1-3-2020 11:08 basp07
quote:
Originally posted by miha83:

Имеете ввиду что по чему-то мягкому? Мясо например и т.д.? Тут да, в плане длительности удержания заточки больший угол дольше наверное продержится. Хотя я и на двадцати градусах микроподвод на любой угол могу навести и любой ширины, в зависимости от ситуации. Но при этом можно будет что-то более плотное более приятно резать. Плечики будут более пологие, хоть и более длинные. Если об одном и том же говорим, я про свой пример.


Речь шла о сведении ножа, который измеряется на уровне начала плоскости последнего угла и все то, что написано пользователями выше, подтверждающими, что угол 30 для универсального ножа- не панацея и есть секрет, который упорно не хотят принять некоторые.
Могу повторить еще раз, если куплен нож в сведение 1,0мм и угле под 50, что часто бывает, то переточив его на угол 30, мы создаем, правильно, сведение большее, чем на новом ноже и нож будет резать лучше, чем при заводской заточке, но если необходим рабочий угол не на аккуратную кухню, то создание второго, микро угла,в те же 40, уменьшает сведение практически на нет, а нож режет дольше. Это аксиомы, которые не нами придуманы и есть в литературе.
miha83
1-3-2020 11:08 miha83
quote:
по этой причине нравятся ножи с вогнутыми спусками.Мне в ЕДЦ они вообще наиболее предпочтительны.

Да читал Вас про ступенчатую заточку, хороший выход имхо.
Кстати про вогнутые, там то наверное сведение 0,1-0,2 вообще не канает если тверже бумажки что-нибудь резать. сколько оптимум, 0,5 а то и больше?
basp07
1-3-2020 11:13 basp07
quote:
Originally posted by miha83:

Кстати про вогнутые, там то наверное сведение 0,1-0,2 вообще не канает если тверже бумажки что-нибудь резать. сколько оптимум, 0,5 а то и больше?



я вчера светил в одной теме свежее фото кромки со сведением не более 0,2мм, которым рубил гвоздь на отмашь.) Главное, чтобы боком не пришелся удар, а то получим большее вмятие, чтем остальные.

edit log

miha83
1-3-2020 11:14 miha83
quote:
Могу повторить еще раз, если куплен нож в сведение 1,0мм и угле под 50, что часто бывает, то переточив его на угол 30, мы создаем, правильно, сведение большее, чем на новом ноже и нож будет резать лучше, чем при заводской заточке, но если необходим рабочий угол не на аккуратную кухню, то создание второго, микро угла,в те же 40, уменьшает сведение практически на нет, а нож режет дольше. Это аксиомы, которые не нами придуманы и есть в литературе.

Интересный поворот, а если я заточил на тридцать и потом завалил немного рк, уже сведение исчезает что-ли? При ручной правке Вы угол не подваливаете разве? Угол же уже больше становится, а точное значение мы не знаем, выходит сведение в ноль стало теперь?)

edit log

Crossraccoon
1-3-2020 11:16 Crossraccoon
quote:
Изначально написано basp07:

я вчера светил в одной теме свежее фото кромки со сведением не более 0,2мм, которым рубил гвоздь на отмашь.) Главное, чтобы боком не пришелся удар, а то получим большее вмятие, чтем остальные.

когда ж я дождусь свечение фото лба, который ты о стену протестируешь

хо ши мин 69
1-3-2020 11:19 хо ши мин 69
quote:
Изначально написано miha83:

Да читал Вас про ступенчатую заточку, хороший выход имхо.
Кстати про вогнутые, там то наверное сведение 0,1-0,2 вообще не канает если тверже бумажки что-нибудь резать. сколько оптимум, 0,5 а то и больше?

На моих рабочих с вогнутыми спусками да,от 0.3 до 0.6.Угол 35 полных.СтАли разные,но всё устраивает.
Любимая К110 точно держит.Х12МФ в нормальной теме спокойно.
95Х18 более или менее.Элмакс..
Опять таки,работают вкупе строй клина,сведение,сталь,термичка,угол..
Что важнее,я для себя не выяснил,да и не пытаюсь.
Всё в комплексе.

edit log

Crossraccoon
1-3-2020 11:26 Crossraccoon
quote:
Изначально написано хо ши мин 69:

На моих рабочих с вогнутыми спусками да,от 0.3 до 0.6.Угол 35 полных.СтАли разные,но всё устраивает.

у меня один рабочий с вогнутыми спусками градусов на 15 заточен полных
сведение не измерял за неимением смысла
скальпель ))))
а едецэшники да, поголовно на 34-36

edit log

miha83
1-3-2020 11:27 miha83
quote:
нет
продержится меньше
по костям фигачить дольше продержится
но не острота, а сам клин не посыплется

Интересный парадокс), на каких углах так происходит?
basp07
1-3-2020 11:32 basp07
quote:
Originally posted by miha83:

Интересный поворот, а если я заточил на тридцать и потом завалил немного рк, уже сведение исчезает что-ли? При ручной правке Вы угол не подваливаете разве?



Я имел в виду, что сведение стремится к нулю и его можно померить при создании микрофаски, а при неконтролируем завале ни сведение, ни угол, замерить не возможно, но считать, что все дело в сведении не верно.
Сведение, как что-то значимое, не отделимое от ножа, я понимаю в таком ракурсе:
Есть определенный бланк, или поковка, боковины которого, или которой, спускают с двух, или с одной стороны, до определенного предела, создавая клин с вершиной. Толщина этой вершины и измеряется, условно, как сведение.
Отсюда вытекают, или фантазии о парадоксах, или факты, которые изложены здесь многими, на основании своих экспериментов с заточкой, но сведение- оно одно, первоначальное, до первой заточки ножа.
Crossraccoon
1-3-2020 11:32 Crossraccoon
quote:
Изначально написано miha83:

Интересный парадокс), на каких углах так происходит?

да на любых
отсечку по минимальному углу даёт строй клинка, отрезаемый материал, виды нагрузки ну и сталь с термичкой
едц 34-36, кухня разделочная 28-32, я по костям не лупашу, у меня пила и мачете для этого
овощники 20-24 и тут уже удары по доске в основном играют роль
гвозди рубить градусов на 50-60 бы заточил, но это тоже задача для альтернативно одарённых персонажей

сведение в принципе не замеряю
ибо толку от этого знания ноль
если нож лом, то это видно, как и видно сразу резак
всё

edit log

basp07
1-3-2020 11:36 basp07
quote:
Originally posted by Crossraccoon:

когда ж я дождусь свечение фото лба, который ты о стену протестируешь


А здесь я тебе мусорить не по теме не дам.
Crossraccoon
1-3-2020 11:38 Crossraccoon
заточака-недавака
Straykl
1-3-2020 11:40 Straykl
quote:
Изначально написано basp07:

сведение стремится к нулю и его можно померить при создании микрофаски,


но сведение- оно одно, первоначальное, до первой заточки ножа.

))) Уже два

basp07
1-3-2020 11:57 basp07
quote:
Originally posted by Straykl:

))) Уже два


Первое- условное, которое ты считаешь, как сведение, а второе-реальное, от которой и нужно отталкиваться, когда приобретаешь нож, чтобы не мудохаться затем с углами и вносить "парадоксы", а купить нож в минимальном сведении. можно без заточки, а сразу заточить его хоть на 50, когда нож будет именно резать.
miha83
1-3-2020 12:01 miha83
quote:
но сведение- оно одно, первоначальное, до первой заточки ножа.

А толку от этого знания если ножи с заточкой продаются? А сколько там было можно хоть сколько наврать). К чему это прилепить, куда? В контексте разговора про рез и сведение, мы же не без заточки ножами режем.
хо ши мин 69
1-3-2020 12:05 хо ши мин 69
quote:
Изначально написано basp07:

но сведение- оно одно, первоначальное, до первой заточки ножа.

Полностью соглашусь.
А потом уже начинают включаться другие факторы:строй клина,желаемый угол и т.д.
basp07
1-3-2020 12:10 basp07
quote:
Originally posted by miha83:

А толку от этого знания если ножи с заточкой продаются? А сколько там было можно хоть сколько наврать). К чему это прилепить, куда? В контексте разговора про рез и сведение, мы же не без заточки ножами режем.


здесь нет проблем- просите измерить сведение, общий угол заточки и ширину заточной фаски. По этим параметрам можно самому определить плюс-минус первоначальное сведение, или посчитать по формулам, калькуляторам.
хо ши мин 69
1-3-2020 12:11 хо ши мин 69
quote:
Изначально написано Crossraccoon:

у меня один рабочий с вогнутыми спусками градусов на 15 заточен полных
сведение не измерял за неимением смысла
скальпель ))))
а едецэшники да, поголовно на 34-36


Есоли позволяют состав стали и терма-почему бы и нет?
Сейчас скажу крамолу и жду тапков :все свои финки,например,переточил на микро-подвод или даже подвод.От 30 до 35 градусов полных,с залинзовкой.
И неважно,К110 на них,тридцатка,РВЛ-34 или 95Х18,и в чьей термичке.
Теперь нет проблем с правкой.Стали более универсальными,да и по дереву КРИТИЧЕСКОЙ РАЗНИЦЫ НЕ ЗАМЕТИЛ.
Ну вот лично я не заметил,так как не строгаю дерево в промышленных масштабах

edit log

mbkm
1-3-2020 12:12 mbkm
quote:
Изначально написано miha83:

А толку от этого знания если ножи с заточкой продаются? А сколько там было можно хоть сколько наврать). К чему это прилепить, куда? В контексте разговора про рез и сведение, мы же не без заточки ножами режем.

Комрады правы ихмо и не какого сведения не существует, это абстракция, то что каждый мерит у купленного ножа это некая информация которая не чего не говорит ни о чем, конечно в принципе можно разработать систему стандартизированных измерений но тогда и система будет подразделяться по строю клина, длине, ширине клина И так далее, получится очередная задротная нудятина )
Задача то одна иметь максимально малые углы везде где можно при сохранении прочности везде где можно, все, достигается опытным путем для каждой стали, строя, задачи....

edit log

basp07
1-3-2020 12:12 basp07
quote:
Originally posted by хо ши мин 69:

А потом уже начинают включаться другие факторы:строй клина,желаемый угол и т.д.



и не на последнем месте, разумеется, производитель, а твердость, за которой многие гоняются, пожалуй, на последнем.)
хо ши мин 69
1-3-2020 12:15 хо ши мин 69
quote:
Изначально написано basp07:

и не на последнем месте, разумеется, производитель, а твердость, за которой многие гоняются, пожалуй, на последнем.)

Это и имел под т.д,камрад!
хо ши мин 69
1-3-2020 12:17 хо ши мин 69
quote:
Изначально написано mbkm:

Задача то одна иметь максимально малые углы везде где можно при сохранении прочности везде где можно, все, достигается опытным путем для каждой стали, строя, задачи....

Очень понравилось,как скАзано..
Некий общий знаменатель.
basp07
1-3-2020 12:19 basp07
quote:
Originally posted by хо ши мин 69:

Это и имел под т.д,камрад!


Эти, разумные вещи, не нужно прятать так далеко- во всем нужна мера, которая зависит от справочных данным материала и немного от личного таланта производителя.)
Straykl
1-3-2020 12:19 Straykl
quote:
Изначально написано basp07:

Первое- условное, которое ты считаешь, как сведение,

.

Заканчивай фантазировать)

miha83
1-3-2020 12:20 miha83
quote:
Полностью соглашусь.
А потом уже начинают включаться другие факторы:строй клина,желаемый угол и т.д.

Можно тогда вопрос, интересно как считаете. К примеру сделал мастер 2 клинка одинаковых по форме и толщине. Свел одинаково в 0,1. Но один от обуха спуски а второй от середины. Заточил на одинаковый угол. Думаете сведение будет одинаковым на границе спуск-подвод? И что нам эта изначальная величина? Да и может он так точил что пару десяток сточил лишних, и факту вышло соовсем другое. Утрировано конечно, но всяко может быть. И что об этом говорить, что когда-то там было.
basp07
1-3-2020 12:21 basp07
quote:
Изначально написано Straykl:
Ну вот)

Сведение у ножа увеличилось вдвое, а резать он стал намного лучше. Парадокс выходит!

Разве не фантазии?)

хо ши мин 69
1-3-2020 12:31 хо ши мин 69
quote:
Изначально написано miha83:

Можно тогда вопрос, интересно как считаете. К примеру сделал мастер 2 клинка одинаковых по форме и толщине. Свел одинаково в 0,1. Но один от обуха спуски а второй от середины. Заточил на одинаковый угол. Думаете сведение будет одинаковым на границе спуск-подвод? И что нам эта изначальная величина? Да и может он так точил что пару десяток сточил лишних, и факту вышло соовсем другое. Утрировано конечно, но всяко может быть. И что об этом говорить, что когда-то там было.

Думаю,на клине со спусками от половины будет толще,геометрия.Но под сведением здесь понимаю уже ширину подводаЕсли измерять на его границе-будет толще,кмк.
А вообще вопрос сложный,мнений много.Давно определяю сведение на глазок,и,как правило,больше одной десятой не ошибаюсь)
miha83
1-3-2020 12:36 miha83
basp07: "здесь нет проблем- просите измерить сведение, общий угол заточки и ширину заточной фаски. По этим параметрам можно самому определить плюс-минус первоначальное сведение, или посчитать по формулам, калькуляторам."

Все интересней становится , а смысл? Вот я купил нож, с фактическими параметрами угла и сведения, зачем мне эту куйню вычислять, извиняюсь за французский. Что у него было когда то и на нее еще и ориентироваться. Когда вот перед тобой лежит предмет с конкретными данными на данный момент.

edit log

Straykl
1-3-2020 12:38 Straykl
quote:
Изначально написано basp07:

Разве не фантазии?)

))) Тот камрад, которому я это написал, все точно понял, что я хотел сказать этим постом.

А ты как всегда не понял ни слова. Поэтому повторю, заканчивай фантазировать)

basp07
1-3-2020 12:39 basp07
quote:
Originally posted by хо ши мин 69:

Думаю,на клине со спусками от половины будет толще,геометрия.Но под сведением здесь понимаю уже ширину подводаЕсли измерять на его границе-будет толще,кмк.
А вообще вопрос сложный,мнений много


Попробую я ответить, если получится понять. Здесь рассмотрены два типа типа строя ножа из множества возможных- первый, как универсальный, а второй- для увеличения прочности клинка на излом, который будет так же весело входить в дерево на тех же углах, но вязнуть на твердом, при продольном резе, допустим, как морковь не из-за того, как сведена вершина ножа, а из за самого строя геометрии.
basp07
1-3-2020 12:43 basp07
quote:
Originally posted by miha83:

Все интересней становится , а смысл? Вот я купил нож, с фактическими параметрами угла и сведения, зачем мне эту куйню вычислять, извиняюсь за французский. Что у него было когда то и на нее еще и ориентироваться. Когда вот перед тобой лежит предмет с конкретными данными на данный момент.



Так мы договоримся с вашими вопросами до абсурда. Давайте я задам вопрос, а для чего вы здесь?) Если хотите что-то объяснить, или опровергнуть, то никто ведь не мешает. Я только пояснил, что проще купить нож с наименьшим сведением, а потом делать с него что хотите, но если достался нож с конским сведением, то тут достаточно сказано, чтобы эту проблему решить, не путая всех с замерами сведений после заточки на один, или несколько углов.
Crossraccoon
1-3-2020 12:47 Crossraccoon
quote:
Изначально написано хо ши мин 69:

Есоли позволяют состав стали и терма-почему бы и нет?

ну медицинская она такая, многое позволяет
это 125 ниже 32 уже скорее всего никак

линза ацки рулит, ага

basp07
1-3-2020 12:49 basp07
quote:
Originally posted by Straykl:

))) Тот камрад, которому я это написал, все точно понял, что я хотел сказать этим постом.

А ты как всегда не понял ни слова. Поэтому повторю, заканчивай фантазировать)


Ты конкретней объясняй, а то он, как раз, после твоего ответа, и завалил меня вопросами.
miha83
1-3-2020 13:00 miha83
quote:
Так мы договоримся с вашими вопросами до абсурда. Давайте я задам вопрос, а для чего вы здесь?) Если хотите что-то объяснить, или опровергнуть, то никто ведь не мешает. Я только пояснил, что проще купить нож с наименьшим сведением, а потом делать с него что хотите, но если достался нож с конским сведением, то тут достаточно сказано, чтобы эту проблему решить, не путая всех с замерами сведений после заточки на один, или несколько углов.

Отвечу, мне интересно пообщаться по теме про сведение, и про влияние его на рез. что то новое узнать. Вам вопрос задал потому что было интересно Почему Вы Так Думаете . Конкретно что надо мерять от нуля, до заточки.
А как мы пользователи померяем до заточки, и зачем? Когда вот говорю лежит предмет в руках с конкретными данными, его можно пощщупать, им можно порезать, сравнить с другими ножами с другими параметрами, и какие-то выводы для себя сделать.
хо ши мин 69
1-3-2020 13:05 хо ши мин 69
quote:
Изначально написано Crossraccoon:

линза ацки рулит, ага

Однозначно!
Для себя сделал выводы:пересведение в линзу(если есть возможность),пусть даже с подводом,либо залинзовка подвода-рулят!
miha83
1-3-2020 13:10 miha83
quote:
Ты конкретней объясняй, а то он, как раз, после твоего ответа, и завалил меня вопросами.

Больше не имею, не надо.
basp07
1-3-2020 13:22 basp07
quote:
Originally posted by miha83:

Отвечу, мне интересно пообщаться по теме про сведение, и про влияние его на рез. что то новое узнать. Вам вопрос задал потому что было интересно Почему Вы Так Думаете . Конкретно что надо мерять от нуля, до заточки.
А как мы пользователи померяем до заточки, и зачем? Когда вот говорю лежит предмет в руках с конкретными данными, его можно пощщупать, им можно порезать, сравнить с другими ножами с другими параметрами, и какие-то выводы для себя сделать.


Так как имею доступ к уменьшению сведения с самого начала, то, не заморачиваясь, рисую углы сразу в 36. А в вашем случае, без всяких замеров сведений, реально работающий режим предложение предложен в самом начале хошимином- Берете нож, затачиваете его в 36-40, если будете разделывать тушу, пробуете его сначала на кухне, как он режет тот же хлебушек, чистит яблоки и прочее. Если не нравится рез, то рисуете второй угол, т.е. сносите плечики первого угла, где на 32град.. Если рез не нравится, то срезаете плечики следующим углом, в 30град. и так можно дойти до 20, пока вас не удовлетворит рез того, что желаете. Но для туши первых двух углов, полагаю, будет достаточно.

Guns.ru Talks
Холодное оружие
СведЕние и всё о нём ( 4 )