Перспективы 91 джоуля

Originally posted by mongol125rus:

По идее какой бы ствол у тебя не был, Штаер, Т-12 и тд, на выходе = 91дж. Верно?

Неверно. Патрон 10*28, что предназначен для стрельбы из Штаер, Т-12, ТТ-Т, при испытаниях на "специальном стенде" показал не более 91Дж. Но поскольку ствол на стенде отличается от стволов Штаер, Т-12, ТТ-Т то какую мощность будут показывать эти патроны в "реальных" условиях - неизвестно. Говорить о каких-то значениях можно только после отстрелов через хрон.

На нынешних оооп-патронах, ТТ-Т- автоматика не работает, Т12 на одной пружине. Вот это реальные условия.

Originally posted by mongol125rus:

Единственное это утяжеление пули в два раза, как я понимаю. Хотя я плохо смыслю в этом, но разница наверное есть, если на выходе = 91 (1.8гр) или 91 = 3,5грамма??? Или я ошибаюсь, и выхода - нет?

Чем больше вес пули, тем меньше скорость, чтоб получить 91 Дж. Там прибыло, тут убыло.
Для пули 0,7 грамма, чтоб получить 91 Дж, скорость должна быть 509.9 м/с;
Для пули 1 грамм - скорость должна быть - 426,6 м/с;
Для пули 1,8 грамма - скорость должна быть - 317,9 м/с;
Для пули 2,5 грамма - скорость должна быть - 269,8 м/с;
Для пули 3,5 грамма - скорость должна быть 228,0 м/с.

При весе пули в 3,5 грамма получается маленькая скорость, а плотность пули больше - ведь её утяжелили. Если и сейчас пули застревают в стволе, то что будет с тяжелой пулей? Тут тупик. По мне так эффективнее всего пуля 0,7 грамма со скоростью 510 м/с и диаметром 10 мм, чем 12-13 мм с весом 3,5 грамма и скоростью 228 м/с.. . Всё ИМХО.

так получается, что с новыми патронами все нормальные пистолеты (Т12, ПМ-Т,
Гроза и т.д) сдают позиции?
у меня запас старых МДИ имеется, и с новых не стрелял.
эра резинострелов заканчивается с опустошением запасов старых патронов?

Originally posted by BOOMS125:

эра резинострелов заканчивается с опустошением запасов старых патронов?

Тоже интересен этот вопрос.

Но мне бы хотелось знать, что как влияет импульс снаряда на тело супостата?
Вот у Осы тяжёлый и медленный снаряд обладающий огромным импульсом, а у РС лёгким и быстрый с малым импульсом. Так как энергии обоих равны 91 Дж, то что эффективнее работает по телу (в майке и в куртке)?

Originally posted by BOOMS125:

так получается, что с новыми патронами все нормальные пистолеты (Т12, ПМ-Т,
Гроза и т.д) сдают позиции?

Т12 - калибра 10х28, а ПМ-Т и Гроза - 9 Р.А. Более легкая 10 мм пуля будет лететь быстрее и проникать глубже, чем более медленная, но более тяжелая пуля 12-13 мма. Но это при честном 91 Дж. ИМХО

Есть вариант. Это утяжеление пули и применение материалов высокой плотности при производстве непосредственно пуль. Масса пули осы немного избыточна. Вот если бы это был патрон под калибр меньше 18*45, с меньшей массой пули (аналог массы пули Люгера, ПМ) и изготовленной из полимера с метталлической стружкой, то это уже было бы что-то. Меньше масса, чем у ОСиного снаряда, значит больше скорость. Меньше калибр при большей скорости и при высокой плотности, значит, большая пробивающая способность! Вот только реализовать это можно в электронных системах (ОСА и ее клоны). Ну кто нам даст такую пулю в беззубом стволе и с минимальной обтюрацией. Поэтому, я надеюсь, что, скажем, А+А, создаст новый бесствол под патрон нового калибра, где пуля будет весить граммов 6-7, и будет исполнена из пластиката или полимера с металлической стружкой или катушечным сердечником. Вот ЭТО уже перспектива при нынешних 91. Вспомните мелкие жилетники 20 века. Сколько там было дж.?)) Читал на форуме, что где-то в наших пределах - 91 дж. Но ПУЛЯ! - СВИНЦОВАЯ! У нас такой возможности нет. Только сраная резинка или пластикат. Так вот, нужно уплотнить пулю. Сделать из максимально возможно твердого материала. Делает же А+А гильзы из полимера (или пластика) - вот пусть и пули из него делает. Пули только злее будут.

Физику никто не отменял. Энергия складываеться из массы и скорости и в процентном соотношении ими регулируеться.
Но тут не совсем все просто, хотя с "малокалиберными" пистолетами наверное еще сложнее.
Я к тому, что если посмотреть статистику, то самый большой процент летальных исходов при применении травматики связан с пистолетом "Оса" не делая поправку на зону поражения.
Так вот, скорость полета ее весьма тяжелой пули 20-го калибра чуть больше 100 метров в секунду 115-120 помоему но при этом она весьма эффективна.

Но смертельные случаи от Осы вроде как только в голову. А как по телу? Если стрелять в грудь или живот?

2,5 - 3,5 гр. диаметром 10 или 9 мм. то, что доктор прописал, лучшее, что может быть на 91 дж.

Смотрите на жизнь проще:
Что Вам необходимо более: проникающее действие пули или останавливающее?

А для оценки максимального импульса пули при 91 Дж есть формула Кmax=sqrt(Mпули*182).

А На коротких, "самооборонных" дистанциях 2-7 метров при потолке в 91 Дж, гораздо важнее масса пули, чем её скорость. Тем более что тяжёлая пуля теряет скорость медленнее лёгкой.

Тему можно закрывать.

Originally posted by maxj:

Я к тому, что если посмотреть статистику, то самый большой процент летальных исходов при применении травматики связан с пистолетом "Оса" не делая поправку на зону поражения.

А если рассматривать статистику не ранее 2004 года? А если учесть, что приемлемая мощность у резинострелов сложилась только пару лет назад? Вряд ли статистика будет на стороне ОСЫ.

Осы начали выпускать лет на 10 раньше первого резинострела в котором было 23 Дж, а в Осе было около 120 Дж.

Для охоты есть приблизительная формула расчета массы необходимого боеприпаса. При этом скорость пули в "формуле" не фигурирует.

"Чтобы надежно поразить зверя или птицу, необходимо по убойным местам попасть снарядом массой не менее одной двадцати тысячной массы тела"

Я не думаю, что человек сильно отличается в этом от животных. Но это для убойности.
ОООП - должно гарантированно остановить. Значит нужно уменьшить массу снаряда. Вопрос только во сколько раз?
Если следовать формуле и взять вес среднего человека в 80кг, масса снаряда получается 4гр.
Уменьшив массу снаряда, скажем в 2 раза (2гр для 9Ра или 10*28) и исходя из 91Дж получим скорость ~300м/с
На мой взгляд, это было бы "оптимальным" отношением массы снаряда и скорости. При этом калибр не будет играть сколь-нибудь существенной роли.

Originally posted by MAKAPOB CEMEH:

А для оценки максимального импульса пули при 91 Дж есть формула Кmax=sqrt(Mпули*182).

А можно расшифровать?

Originally posted by MAKAPOB CEMEH:

А для оценки максимального импульса пули при 91 Дж есть формула Кmax=sqrt(Mпули*182).

Может я что забыл, но E=0.5*m*v^2 стало быть 91=0.5*m*v^2 соответственно
v=sqrt(91*2/m)=sqrt(182/m)
Ну или словами: Скорость (м/с) равна квадратному корню из 182 разделенных на массу пули (кг)

Однако импульс равен произведению массы на скорость как это вписывается в это

Originally posted by MAKAPOB CEMEH:

Кmax=sqrt(Mпули*182)

мне не понятно? И что такое Кmax?

Originally posted by Cyr:

Может я что забыл, но E=0.5*m*v^2 стало быть 91=0.5*m*v^2 соответственно
v=sqrt(91*2/m)=sqrt(182/m)
Ну или словами: Скорость (м/с) равна квадратному корню из 182 разделенных на массу пули (г)

Почувствовал себя конченным безграмотным дураком. ))))

Как с того анекдота "папа, а с кем ты сейчас разговаривал?". В чистом виде использовать эту формулу нельзя, хотя бы потому, что мы дело имеем не с твердым предметом и не с ровным стволом. И к тому же если использвать математическую модель, надо учитывать все задержки резинки в стволе, причем учитывать не в сторону увеличения убойности. Если откинуть высокие материи получается так. Чем тольше игла, тем глубже она проткнет. Если применить это к нашим условиям, то 9РА имеет большую проникаемость, но меньшую останавливающую силу. Соответственно 10*28 имеет большую останавливающую силу и меньшую проникающую. Можно, конечно, увеличить массу шарика, но увеличение ее(массы) без увеличения заряда если и даст небольшой прирост, то очень не большой. Революции не будет. 91 Дж им и останется. Если увеличим одну из составляющих этого значения, то мы соответственно уменьшим другую.

Originally posted by Sekundant:

quote:Originally posted by Cyr:

Может я что забыл, но E=0.5*m*v^2 стало быть 91=0.5*m*v^2 соответственно
v=sqrt(91*2/m)=sqrt(182/m)
Ну или словами: Скорость (м/с) равна квадратному корню из 182 разделенных на массу пули (г)

Почувствовал себя конченным безграмотным дураком. ))))

Написано же:
Кмах - импульс. Вы же сами пишите, что V=sqrt(182/m), что религия не позволяет К=м*V умножить?

Originally posted by MAKAPOB CEMEH:

импульс

Приношу свои извинения.
Все правильно. Я невнимательно прочитал сообщение. Почему-то думал, что речь о скорости. Еще раз прошу прощения.

Если Кмах-импульс, то по формуле Кмах=sqrt(Mпули*182)=sqrt(0.0018*182)=sqrt0,3276=0,5724 кг*м/с
К=М*V=0,0018*317,98=0,5724 кг*м/с
А какая масса пули у Осы? Интересует масса пули в новых патронах без сердечкника.

Ладно, поговорим языком физики. Если быть точным, то действие пули зависит от трех величин: кинетической энергии, удельной кинетической энергии и импульса. Имеет значение форма пули и ее конструкция, в формулах это учитывается с помощью специальных коэффициентов. Выделяются такие факторы воздействия пули как: поражающая способность, проникающая способность и останавливающее действие пули. Считается, что наиболее существенным фактором, влияющим на останавливающее действие пули, является импульс пули, а не ее энергия как таковая. Нужно понимать, что останавливающее действие пули не тождественно импульсу пули и зависит также и от пораженной области цели, поэтому его называют относительным. Наиболее популярная формула для расчета останавливающего действия пули - это формула Хатчера ООД = 0,178 х M х V x F x S, где M - масса пули, г; V - скорость пули, м/с; F - поперечная площадь пули, см2 и S - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 для цельнооболочечных до 1,25 для экспансивных пуль. Если брать резиновые пули с ними все еще сложнее.

Какие шансы у резиновой пули на 91жд на языке физики?

Очевидно, что при увеличении массы пули будет уменьшаться ее скорость. Но вот насколько именно она уменьшиться, установить сложно. Энергия порохового заряда величина постоянная и зависит лишь от характеристик самого пороха и его количества. Но лишь часть этой энергии передается пуле, как говорилось выше. КПД порохового заряда величина переменная, нельзя взять и просто принять энергию пули как константу и из формулы кинетической энергии вычислить скорость пули, зная ее массу. Т.е нельзя точно вычислить и импульс пули увеличенной массы. Понятно,что импульс 10 г пули будет больше по сравнению с 1 г пулей. С точки зрения ООД это хорошо. Но при этом этого импульса недостаточно для останова противника в сколько-нибудь плотной одежде. Здесь уже играет роль скорость пули и ее удельная кинетическая энергия. Иными словами как не увеличивай массу пули, ее нужно чем-то выпихнуть из ствола

Если расчитывать по формуле Хатчера, приняв М=1,8 г, V=317.98 м/с, F=4,5216 см^2 для шара диаметром 1,2 см, S=0,9, то получится ООД=414,5977702
Для ПМ при М=6,1 г, V=310 м/с, F=2,69829306 см^2, S=0,9, то получится ООД=957,0381377
Но следует учитывать, что пуля ПМ должна пробивать тушку супостата, а "козий шарик" не должен.

Все в мире относительно. Импульс пули патрона 18х45Т (M = 11,6 г, V = 120 м/с) составляет P = 1,39 кг*м/с . Импульс пули патрона ПМ 9х18 мм (M = 6,15 г, V = 315 м/с) составляет P = 1,94 кг*м/с. Не сильно и отличается. Но из Осы еще никто не прострелил человека, как из ПМ. Данные Осинного патрона я взял доиюльские. Сейчас наверное все проще.

А какая масса пули у Осы? Интересует масса пули в новых патронах без сердечкника.

gk озвучивал,что 12 г. будет.

Originally posted by brat_anatoliy:

Но из Осы еще никто не прострелил человека, как из ПМ.

Из ПМ сквозные, мягко говоря, не самое частое явление.

91 Дж. это конец фильма.Похороны травматики как класса и бизнеспроекта. Новых пистолетов не будет, потому что их не будут покупать, в оружейных скукота в разделе травматики и хороший сбыт по гладкому, который через несколько лет аукнется хорошим сбытом по шершавому. И представители АКБС, которые все реже посещают форум и были нашим авангардом это понимают тоже. Легкие резинки... тяжелые резинки - какая разница! Конец сериала 2004-2012.

Это не конец, это начало конца

Когда-то все ждали 50 дж патронов как прорыва. Особенно когда появились акбсовские партоны.. . И как показывает, к примеру, статистика Бориона, умудрялись неплохо обороняться и таким "слабым" боеприпасом. Как известно, по большей части статистика формировалась, исходя из описанных на форуме ситуаций. При этом по какому-то странному стечению обстоятельств почти не появлялось постов об уголовном преследовании таких самооборонщиков, и деньги всей ганзой никому не собирали. Как правильно пишут, кому-то не хватит и 200 дж, а кто-то и 35 и холодной головой обойдется.

Оса процветать будет,займёт основные продажы.Пуля из глины заменит старую.Глина крепкая ,обожжёная,цилиндрическя с вольфрамовыми опилками.Вольфрам в цене упал,лампочек всё меньше.Хороший драйв для осы зелёные сделали.Вольфрам,как знаем,один из тяжелейших метталов.Уд.вес почти соответствует золоту,платине и другим редкоземельным металлам.

А я вообще паники не понял-то есть ее причин.Да-я не владею продукцией калибра 10\28.Совсем мало соответственно стрелял данным калибром.Могу лишь сказать за девятку-а сказать плохого особо нет у меня!!!Ну да-патроны вообще без пороха-позор АКБС(но это следствие распиздяйства отдельных работников производства).Мощность-да нормальная мощность-не запредельная\помоечная-но Достаточная!У меня лежит и Майский Магнум 2009г,и Магнум июль 2011.Стреляют-нормально,разницы в пробитии-не заметил особо.Раньше помню,лет 5 назад-появились КСПЗ 50дж-все радовались,покупали,шептались-Весч! .Стреляли из Хорхе-С---ОО!Вот оно бьет!!!А сейчас-хоть Стример бери,хоть Грозу,хоть ПМ-Т---просто стреляй и смотри=как себя вяло чуйствуеть Хорхе-С!Теперь избаловались-чуть снижена навеска-истерика,не сработала автоматика-Истерика!Да постреляйте Вольфом в 9\17 полежавшем в сейфе хоть годик-полтора---вот где истерить надо...... С уважением,Павел.

------
"Пока оружье здесь не под запретом,Не бойтесь-все в порядке в мире этом!"(В.Высоцкий)

Рост мощности-прогресс, снижение мощности-регресс: все очевидно. 50 дж. вставляли в макарыч за 9 тыс, то же самое вставлять под видом 91 в пистолетик за сорокет глуповато.

Я запасливый медведь .У меня есть и ТК 2006г,и ТК 75дж .И КСПЗ 2008г 50дж.И АКБС 2007г патронов с 15 лежит.И сравнивая их с тем что могу сейчас купить на прилавках-Не Расстраиваюсь .С уважением,Павел.

------
"Пока оружье здесь не под запретом,Не бойтесь-все в порядке в мире этом!"(В.Высоцкий)

ТК 2006г,и ТК 75дж .И КСПЗ 2008г 50дж.И АКБС 2007г

И сколько они еще полежат? неееее...... это выход на год ну два.Глобально ТЕМА УМЕРЛА. У кого там что в закромах, это напоминает как народ гречку скупал впрок.Однако гречка то сейчас есть, а патронов не предвидится. А не будет прежних патонов-к чему эти ТТК, Т12 аля рус,али еще что.... . Да и Никита не радует своими прогнозами, а все больше печалится из за административных барьеров.Да и ходит сюда все реже. Оно и понятно ! Информационных поводов все меньше.