Обсуждение патронов ВСЕХ производителей.

цитата:

Вы пишите про Ед, а не про Еуд.Это РАЗНЫЕ вещи.

Виноват. Исправил.

Гроза-021, май 2014, никаких переделок, возвратка, все штатное.

Отстрел с упора с пяти метров по центру мишени:

НПЗ Форсаж 50 дж, 05/2013

Техкрим 60дж, т03с

Тула 60дж, 08/2013

Отстрел с хватом двумя руками с пяти метров:

Чейз, партию не помню, одна из первых, с легким шаром, прицел по центру мишени

АКБС Магнум, июнь 2013 г, легкий шар, прицел по центру головы

АКБС Магнум, октябрь 2014, 04 005 14-003, шар 1.13, прицел по центру мишени

Компанией "Техкрим" были проведены сравнительные испытания патронов калибра 10х28 с пулями весом 1г., которые выпускались с 05.2013 по 07.2014 и с пулями весом 1,4г.,
которые выпускаются в настоящее время.

Использовали контрольный пистолет Grand Power T12 (Rus) с одной (большой) возвратной пружиной.

В совокупности было произведено по 30 выстрелов каждого типа патронов. Работа автоматики без отказов.

В результате увеличения массы пули удалось улучшить настильность и кучность. Так же возросла скорость отката затвора и, следовательно, стабильность работы автоматики.

Продолжая испытания патронов 10х28 "Техкрим" с легкой и тяжелой пулями, мы оценивали то, как отражается масса шара на поражающих способностях.

Стрельба производилась по скульптурному пластилину.
Использовали контрольный пистолет Grand Power T12 (Rus) с одной (большой) возвратной пружиной.
Дистанция до пластилина 1,5 метра.

За счет увеличенных массы и твердости пули удалось добиться улучшения показателей поражающего действия.

цитата:

За счет увеличенных массы и твердости пули удалось добиться улучшения показателей поражающего действия.

Объясните пожалуйста....
В таблице стоит 85,7 Дж у 1 граммового шарика, а вы пишите, что лучше 1,4 грамм, но у него 80,3 Дж?...
Может я не так понимаю...

цитата:

Объясните пожалуйста....
В таблице стоит 85,7 Дж у 1 граммового шарика, а вы пишите, что лучше 1,4 грамм, но у него 80,3 Дж?...
Может я не так понимаю...

85,7 и 80,3 - это замеры конкретных выстрелов, что не позволяет судить об энергии патронов в целом. Энергия может колебаться в диапазоне, допустим, от 75 до 85. При этом средняя будет 80.
Преимущество патрона с пулей 1,4 проявляется в том, что при меньшей энергии пули, за счет увеличенной массы, мы получаем больший объем полости, а так же лучшую работу автоматики и кучность.

цитата:

а так же лучшую работу автоматики и кучность.

Тяжёлую пулю протолкнуть по стволу сложнее и энергия расходуется на откат затвора и отбирается у пули! а если учитывать что Т11\12 ослабили ещё сильнее то (ИМХО конечно) лучше использовать лёгкую пулю!

цитата:

Тяжёлую пулю протолкнуть по стволу сложнее

ставьте пружину пожестче

цитата:

Originally posted by medved 73:

Тяжёлую пулю протолкнуть по стволу сложнее и энергия расходуется на откат затвора и отбирается у пули! а если учитывать что Т11\12 ослабили ещё сильнее то (ИМХО конечно) лучше использовать лёгкую пулю!

Нет.

цитата:

Originally posted by Boudreaux:

ставьте пружину пожестче

Вообще никаким боком.

цитата:

Тяжёлую пулю протолкнуть по стволу сложнее и энергия расходуется на откат затвора и отбирается у пули! а если учитывать что Т11\12 ослабили ещё сильнее то (ИМХО конечно) лучше использовать лёгкую пулю!

Это не так.

Что касается работы автоматики, то на нее влияет импульс выстрела. Импульс зависит от многих параметров, но определяющие - это масса и скорость.
Рассмотрим на примере:
Допустим, энергия обоих выстрелов равна и составляет 90Дж. При этом величины импульса будут отличаться.
1,0г * 425м\с = 425
1,4г * 359м\с = 502,6

цитата:

Что касается работы автоматики, то на нее влияет импульс выстрела. Импульс зависит от многих параметров, но определяющие - это масса и скорость.

в таблице не корректное сравнение! снарядите однинаковую навеску пороха и сравните!хотя то что масса пули влияет на скорость затвора и так из вашей таблицы ясно!

цитата:

Нет.

цитата:

Тяжёлую пулю протолкнуть по стволу сложнее и энергия расходуется на откат затвора и отбирается у пули!

цитата:

Импульс зависит от многих параметров, но определяющие - это масса и скорость.

оставим неизменными возвратную пружину и массу пороха, изменим только массу пули! при увеличении массы пули скорость отката затвора увеличится а скорость пули по сравнению с лёгкой уменьшится!!

цитата:

учитывать что Т11\12 ослабили ещё сильнее то (ИМХО конечно) лучше использовать лёгкую пулю!

что не так? твёрдая пуля сильнее воздействует на на тонкую стенку ствола чем лёгкая! разве нет??? правда лёгкая может не откатить затвор при допустимой энергии!ещё ИМХО на пули 1.4г надо ставить две пружины получается???

цитата:

Originally posted by medved 73:

твёрдая пуля сильнее... чем лёгкая!

Не путайте теплое с мягким...

цитата:

Originally posted by medved 73:

при увеличении массы пули скорость отката затвора увеличится а скорость пули по сравнению с лёгкой уменьшится!!

Об том и речь.

цитата:

Originally posted by ТАТРИН:

Еще бы так отстреляли из ТТ-Т ...

К сожалению, он очень редок, в Ижевске у форумчан нет образца этого.

цитата:

в таблице не корректное сравнение! снарядите однинаковую навеску пороха и сравните!

В сравнении участвуют выпускавшиеся до недавнего времени и выпускаемые сейчас патроны.
Если будет одинаковая масса пороха, то при использовании тяжелой пули мы получим превышение допустимой энергии.

цитата:

ещё ИМХО на пули 1.4г надо ставить две пружины получается???

Нет, необходимо использовать одну возвратную пружину.

Есть такой закон сохранения количества движений, еще он называется третий закон Ньютона. Условно его для нашей системы можно трактовать следующим образом: что при одинаковых условиях: твердость резины, диаметр шарика, коэффициент трения затвора о направляющие и пули о канал ствола, одинаковой марке и массе пороха в патроне мы получим одинаковый импульс выстрела (или примерно одинаковый, разница которого будет зависеть от случайных параметров: влажность воздуха, влажность пороха, как гранулы пороховые сложились в патроне, настроение оператора станка, фаза луны и погода в Уругвае).
В итоге получим, что при выстреле патрона с какой-то массой пороха получим импульс J, который будет постоянен для любых других выстрелов с этой же массой и маркой пороха и т.д. (изложил выше), т.е J = const. Имеем массу пули q1 (легкая) и q2 (тяжелая). Теперь, по закону сохранения кол-ва движения получим J = q1*V1 = q2*V2 = const. Т.к. q1<q2, то получаем из равенства, что V1>V2, а значит, что скорость V1 легкого шарика q1 будет больше, чем скорость V2 тяжелого шарика q2. Это, надеюсь, понятно?!

Но в выстреле мы меряем не импульс шарика, а его кинетическую энергию, которая, к счастью, учитывает скорость шарика В КВАДРАТЕ, по этому на тяжелый шарик должен приходиться больший импульс, по сравнению с легким, при равной кинетической энергии.

цитата:

Вообще никаким боком

зачем тогда нужна более жесткая возвратка, если только не держать ствол в запертом состоянии несколько длительное время и дать возможность пуле получить более полный импульс от сгоревших газов?

цитата:

Originally posted by Boudreaux:

несколько длительное время

В оружии со свободным затвором это обеспечивается не жесткостью пружины, а массой затвора. Жесткость пружины подбирается под массу затвора!

цитата:

Boudreaux:
зачем тогда нужна более жесткая возвратка...

Она нужна для предотвращения разрушения пистолета при использовании мощных патронов. На время "запертости" ствола жесткость возвратки практически не влияет.

цитата:

В оружии со свободным затвором это обеспечивается не жесткостью пружины, а массой затвора.

цитата:

Она нужна для предотвращения разрушения пистолета при использовании мощных патронов. На время "запертости" ствола жесткость возвратки практически не влияет.

хорошо предположим что поставили очень жёсткую пружину!энергии на откат которого не хватит!!! что тогда???

цитата:

medved 73:

хорошо предположим что поставили очень жёсткую пружину! энергии на откат которого не хватит!!! что тогда???

Ничего. Хоть сваркой затвор к рамке приваривай.

цитата:

Ничего. Хоть сваркой затвор к рамке приваривай.

тогда вся энергия пойдёт на пулю??? а если так то жёсткость пружины играет важную роль!

Ага, энергия отдачи развернётся на ать-два, и вся строем пойдёт на пулю. Вам самому не смешно? Энергия отдачи пойдёт на то, чтоб сдвинуть весь пистолет в пространстве назад Вектор отдачи изменить невозможно, он всегда направлен назад, в сторону, противоположную направлению движения снаряда. Поэтому и придумывают всякие противодвижущиеся массы (как в АК-12).. .

В случае оружия со свободным затвором действует тот же закон сохранения импульса, рассмотрим на примере ПМа (не судите строго, не помню, сколько весит затвор, вроде бы 370 г): масса пули*скорость пули=масса затвора*максимальная скорость затвора. Т.е. в цифрах: масса пули - 6,1г, скорость ее 315 м/с, масса затвора 370г, итого: максимальная скорость затвора = (6,1*315)/370 = 5,2 м/с, что соответствует реальности (в крайнем заднем положении, с учетом потерь энергии на взведение пружин, трение о направляющие, трение гильзы о патронник получаем около 3 м\с).

А вот теперь, дорогой Вы мой, медвед 73, специально для Вас. Из азов: для свободного затвора, его скорость определяется из закона сохранения импульсов (выше я написал). После того, как затвор начинает получать скорость, он обретает кинетическую энергию, которая постепенно тратится на взведение пружин, на преодоление сил трения и т.п. Теперь разложим эту самую кинетическую энергию на 2 составляющие: полезную и условно вредную. Полезная кинетическая энергия (полученная от разности между максимальной скоростью затвора и скоростью в заднем положении (5,2 - 3 = 2,2 м/с) его массы 370 г - эта энергия по закону сохранения энергии превращается в потенциальную энергию пружин, а так же в работу сил трения, которая выражаются в нагреве металла (из физики). Теперь про условно вредную: эти самые 3 м/с затвора в крайнем заднем положении создают энергию, которую Вы чувствуете рукой при выстреле, и опять - таки закон сохранения энергии: затвор ударяется об рамку, теряет часть энергии на удар и заставляет пистолет двигаться в Вашей руке, сжимая пружину, которой является рука (ее мышцы), тем самым, превращая кинетическую энергию пистолета в потенциальную энергию на руке, которая гасится как правило возвращением пистолета в исходное положение и т.д., но там уже из физиологии. Потом затвор возвращается в переднее положение, т.к. потенциальная энергия пружины превращается в кинетическую энергию затвора, которая тратится на досылание патрона, трение и т.д.

Теперь отвечу на вопрос, ведь Вы теперь подкованные: если заварить нафиг затвор, то весь импульс выстрела превратится в импульс пистолета, пистолет будет иметь бОльшую скорость по сравнению с нормальным, которая подразумевает бОльшую кинетическую энергию самого пистолета, она превратится в потенциальную энергию на руке, в конечном итоге, Вы почувствуете бОльшую отдачу.

Теперь про жесткую возвратку. Выстрел, затвор получает скорость, которая подразумевает его кинетическую энергию. НО потенциальная энергия пружины-то больше! В итоге вся энергия затвора полностью перетекает в потенциальную энергию пружины (плюс опять работа сил трения, ну Вы знаете), в итоге затвор потерял всю кинетическую энергию на взведение пружины и его скорость в заднем положении равна 0, т.е. затвор не докатился, либо докатился, но не ударился с теми 3м/с, с которыми должен был. Нифига ничего не сработало так, как надо.

Блин, ребят, давайте закончим уже эту тему с импульсами и энергиями, а то я каждый раз все больше букав пишу. Тема-то совсем про другое.

Процесс выстрела условно можно разделить на четыре периода.
Первый период - от начала горения порохового заряда до начала движения пули. В этот период после накалывания капсюля воспламеняется капсюльный состав, который, в свою очередь, воспламеняет метательный заряд. По мере горения пороха давление пороховых газов в стволе возрастает и пуля, преодолев силу инерции и усилие врезания в нарезы, начинает движение по каналу ствола. Давление пороховых газов, при котором пуля начинает движение, называется давлением форсирования (Рф).
Второй период - от начала движения пули до момента окончания горения пороха. Пока скорость пули невелика, а массовая скорость горения пороха высокая, объём пороховых газов, образующихся в процессе горения метательного заряда, увеличивается значительно быстрее, чем объём запульного пространства, поэтому давление пороховых газов быстро возрастает, достигая максимального значения. Вместе с тем выгорание пороховых элементов приводит к уменьшению их поверхности горения и соответственно к снижению массовой скорости горения. С увеличением скорости пули объём образующихся пороховых газов возрастает медленнее, чем объём запульного пространства и давление пороховых газов начинает снижаться.

те скорости что указаны выше имеют место быть на выходе из дульного среза. ено почему то мы не думаем что происходит с оружием в тот момент когда шар упирается в преграды. Возьмем грозу с ево. произошло воспламенение пороха. шар начал двигаться из гильзы , гильза упершивсь в зеркало начинает двигать затвор. у затвора преграды нет у пули есть ввиде втулки. пуля начинает протискиваться с минимальной скоростью, затвор уже во всю разгоняется.Увеличивается запульное пространство, но не за счет того что пуля прошла большее расстояни, а за счет затвора который не встречая сопротивления( штатную пружину принимаем за 1)откатывается назад. протиснувшийсь пуля разгонятся начинает веселее, но тут не задача- затвор уже открылся пороховые газы вылетают через патроник. Затвор успел набрать скорость, пуля еще нет. автоматика сработала, а пуля показывает посредственные результаты. Теперь поставим пружину пожестче. Вопрос: затвор воспринимая более сильное сопротивление, пройдет тоже самое расстояние за время пока пуля протискивается через преграду почти с нулевой скоростью или все же меньшее. Если меньшее то значит мы обеспечим более позднее открытие патронника, меньшее запульное пространство при котором давление пороховых газов начнет падать и более эфективное действие газов на пулю. Это теория. Практикой будет сравнительный отстрел разными по жесткости пружинами на хроне.

цитата:

На время "запертости" ствола жесткость возвратки практически не влияет

то есть если приварить затвор,сделать коэффициент жесткости пружины бесконечным, время запертости не изменится?. время "запертости" будет тоже бесконечным. Я согласен что масса затвора влияет на то как долго будет заперт ствол. Для нас важны физические процессы, а они любят не массу( масса затвора у нас постояна), а те силы которые действуют на тело с этой массой. Вот тут то и выходит что затвор из за жесткой пружины будет ускоряться медленнее, так как на него действует бОльшая сила упругости, которая прямо пропорциональная коэф упругости пружины и расстоянию сжатия( растяжения). Остается правильно подобрать пружину в сторону увеличения жесткости , чтоб автоматика работала и патрон "сгорал" оптимально.

Boudreaux - пуля покидает ствол ещё ДО того, как затвор отопрётся. В случае, если по какой-то причине это не так, происходит разрыв гильзы с выбросом пороховых газов внутрь пистолета со всеми вытекающими "прелестями" - может выбить магазин из пистолета, в лицо стрелка летят догорающие пороховые газы, и т.д.

спорить не буду, так как знаний не так уж и много. Не дай бог еще кого введу в заблуждения.свято верил, что если использовать пулю пожестче да потяжелей то нужна более упругая/жесткая пружина , чтоб держать ствол закрытым пока пуля пробирается через преграду преодолевая сопротивление и тратя энергию на деформацию.

Если использовать пулю потяжелее, то импульс отдачи увеличится. А значит, вырастет скорость отката затвора. Из-за этого возрастёт риск разрушения пистолета. Вот и нужна пружина по-жёстче, чтоб притормозить затвор.

У меня был случай, на одном чисто газовом пистолете (Рек а-ля Кольт 1911) - при выстреле горящие порошинки летели во все стороны из окна выброса. Диагноз - просевшая (или изначально слишком слабая) возвратка. То есть открытие затвора происходило ДО того, как пороховые газы стравятся через ствол. Это явно нештатное функционирование оружия.
Что происходит с резинострельным оружием, если затвор откроется до того, как пуля покинет ствол, можно поглядеть в топике "фотографии резинострелов, пришедших в негодность" - там есть несколько ярких примеров. Зачастую в верхнем патроне в магазине шарик загоняет вглубь, сам магазин отстёгивается от пистолета (или разбирается, вышибает донце магазина), гильзу раскрывает "цветочком", ну и т.д., и т.п., в зависимости от конструкции...

И ещё раз уточню - на момент страгивания затвора с места жёсткость пружины практически НЕ ВЛИЯЕТ. На это влияет в основном МАССА затвора. Жёсткость пружины влияет в основном на то, до какой скорости затвор сумеет разогнаться при откате (ну и с каким усилием затвор будет потом закрываться).

цитата:

Если использовать пулю потяжелее, то импульс отдачи увеличится. А значит, вырастет скорость отката затвора. Из-за этого возрастёт риск разрушения пистолета. Вот и нужна пружина по-жёстче, чтоб притормозить затвор.

разве из таблицы это не следует???

цитата:

Нет, необходимо использовать одну возвратную пружину.

с двумя пружинами пробовали???

цитата:

В оружии со свободным затвором это обеспечивается не жесткостью пружины, а массой затвора. Жесткость пружины подбирается под массу затвора!

одно время когда подняли мощность патронов на макарычи продавали жёсткие пружины!так же в комплекте к Т12 шли две пружины!!!НАФИГА???
у Вас повысилась скорость отката затвора с тяжёлой пулей!!! а на мощных патронах с лёгкой пулей для которых предназначена вторая пружина какая скорость отката???

цитата:

medved 73:
одно время когда подняли мощность патронов на макарычи продавали жёсткие пружины!так же в комплекте к Т12 шли две пружины!!!НАФИГА???

Блин, медвед73, выходиТЕ из спячки!!!
На Макарычи в комплекте усиления были две пружины, чтоб затвор не лопнул от увеличившейся мощности патронов и, следовательно, скорости отката.
На Т12 шли две пружины, чтобы пользователь мог их подбирать в зависимости от мощности используемого патрона.
К "продолжительности запирания" затвора это не имеет никакого отношения.

цитата:

medved 73:
... у Вас повысилась скорость отката затвора с тяжёлой пулей!!! а на мощных патронах с лёгкой пулей для которых предназначена вторая пружина какая скорость отката???

Какие Вам известны мощные патроны с легкой пулей???

цитата:

Какие Вам известны мощные патроны с легкой пулей???

пока ещё не доводилось сталкиваться с этим калибров всё впереди так что не обессудьте! я имел в виду дореформенные!

цитата:

в зависимости от мощности используемого патрона.
К "продолжительности запирания" затвора это не имеет никакого отношения.

из таблицы следует что скорость отката увеличилась! не значит ли это что потребуется вторая пружина для сравнения я спросил про скорость отката затвора на дореформенных патронах!

цитата:

медвед 73:
из таблицы следует что скорость отката увеличилась! не значит ли это что потребуется вторая пружина для сравнения я спросил про скорость отката затвора на дореформенных патронах!

Увеличилась. И это хорошо. Вторая пружина ИМХО не потребуется. На "дореформе" скорость отката я не знаю, может и не мерял ее никто, ибо нужды в этом небыло.

Получив бОльшую скорость отката на патронах с тяжелой пулей мы добились стабильной работы автоматики на Т12 с одной возвратной пружиной.

цитата:

с двумя пружинами пробовали???

Пробовали, причем не только на своем пистолете. Импульса недостаточно для работы автоматики.
Две пружины использовались на дореформенных патронах.

АКБС пока лидер на всех типах резинострелов, по массе шаров и энергии

цитата:

АКБС пока лидер на всех типах резинострелов, по массе шаров и энергии

видимо потому что патроны не 80дж а 91дж и не заморачиватся если будет чуть больше !!