Guns.ru Talks
продукция ЗАО Техкрим
Патроны 10х28 для спорта и самообороны. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 69 : 1234...66676869
Автор
Тема: Патроны 10х28 для спорта и самообороны.
ТК-ДКО
13-11-2017 18:32 ТК-ДКО
Мы считаем, что у травматического оружия, кроме изначально заложенного назначения - самооборона, есть и будет развиваться другое применение - тренировка навыков стрельбы и спорт.
Это ставит перед комплексом "патрон-оружие" совсем другие требования.
Уже недостаточно, как раньше попасть в ростовую фигуру на расстоянии 3-5 метра и иметь ресурс 200-400 выстрелов, под предлогом - "случаев самообороны больше не бывает".
В калибр 10х28 и пистолеты разных моделей GP, были заложены характеристики тренировочно-спортивного использования.
Но, это же сделало калибр самым требовательными ко всем элементам снаряжения в силу начальных,заложенных параметров и последовавших в 2011г. ограничений по энергии.
Техкрим, начав производство патронов 10х28, а затем и пистолетов в этом калибре,уже понял, что без гласного взаимодействия с их потребителями довести надежность патрона до спортивной надежности не получится.
Поэтому, мы заново открываем тему про патроны калибра 10х28.

edit log

ТК-ДКО
13-11-2017 18:33 ТК-ДКО
Первое, осознанное нами, затруднение в отработке качества патронов, то что наши многочисленные "контрольные" по Госту пистолеты, не полностью соответствуют всем реальным пистолетам, которые есть на руках.
Причины:разнообразные конструкции стволов, степень приработки и т.д.
Вывод - нужно более широкое тестирование грамотными пользователями на разных моделях, при контрольном отстреле своих собранных пистолетов проверять разные партии, постоянно обновлять "контрольные" пистолеты на новые, из "коробки".


Второе - резиновые шары, один из главных источников нестабильности, значительно изменяют свойства при хранении в составе патрона.
Длительный карантин не всегда получается.
Отбор и смена производителя не гарантирует стабильности, так как не выяснены физ.характеристики определяющие кучность, стабильность энергии, выброс частиц пороха и т.д.
Вывод - создать собственное резинотехническое производство, взять под свой контроль всю технологию от приготовления резиновой рецептуры.

3.Тестирование кучности на 5 метрах уже недостаточно.
Необходимо обеспечивать ее на 10м и в ТУ закладывать отстрел со станка на дистанции 10 метров.
Сделали станок, отработали конструкцию,технологию.
Точность уже позволяет соревноваться на дистанциях до 10-12 метров.
Результаты соревнований приведу в следующем посте.

4.Надежность работа автоматики пистолетов и на наших, и на других патронах не годились совершенно.
Главный критерий, позволяющий оценить возможность надежного перезаряда - скорость отката затвора в крайнем, заднем положении, для спорта должна быть 2,5-3,5 м/сек, для затрудненных условий - 5-6м/сек.
На момент работы над этим, скорости на раскатанных пистолетах (фактически всех моделей) на наших патронах, и на патронах другой фирмы, не превышали 1-1,5 м/сек.
Сделали установку, сейчас доделываем еще более современную, вводим контроль этого параметра не только на производственном контроле патронов, но и введем 100% контроль пистолетов.
За счет подбора параметров снаряжения, пороха и т.д скорость отката затвора уже не ниже 2-2,5м/сек.

5.Была не оптимальная форма завальцовки.
Самостоятельная довальцовка пользователями, улучшая подачу и несколько поднимая энергию, приводит к разрывам гильзы.
Введена более пологая завальцовка, при этом, за счет смещения допусков гильзы, сохранены размеры патрона по ПМК.

6.Качество гильзы, ее покрытие, стабильность размеров.
Были неоднократные случаи брака, дефекты и недочеты, о чем Вы справедливо нас упрекали.
Приносим свои извинения, исправляем, работаем над недопущением.


За 10 месяцев 2017 года только для контроля и оценки качества патронов в цехе отстреляно 6896 патронов, в несколько раз больше отстреляно патронов 10х28 при контроле пистолетов Р-226ТК.

edit log

ТК-ДКО
13-11-2017 18:34 ТК-ДКО
Резерв для итогов испытаний у нас и тестирование на соревнованиях 2017 года.
Что успею - сегодня, доделаем завтра.

edit log

Poco Loco
13-11-2017 22:41 Poco Loco
Судя по вашим словам, ТК пытается заточить свое производство исключительно под спорт. А как же большинство людей, которых не радуют спортивные тренировки и они хотят иметь патрон, стабильный и при этом достаточно мощный именно для обороны.
Я уверен, что спортивные патроны на соревнованиях расходятся большими партиями. Но стоя в очереди в темпе в Климовске, люди раскупали патроны именно с шаром 1.32 и фортуну 2.04 и ни один, во всяком случае при мне не взяли легкие пульки типа "Спорт". Даже продавщица предупреждала, что это совсем слабенькие, за то точные.
Или все таки параллельно будут нормальные патроны, с "хорошим шаром" (ну хотя бы 1.4 - 1.5гр.) с тестом на том же 226 под 90 дж.?
нотнА
13-11-2017 23:13 нотнА
quote:
Мы считаем, что у травматического оружия, кроме изначально заложенного назначения - самооборона, есть и будет развиваться другое применение - тренировка навыков стрельбы и спорт.

Только если снизят требования для "резинострельных" тиров. Из КС стрелять дешевле/точнее/дальше/интереснее
DENI
14-11-2017 01:24 DENI
quote:
Originally posted by Poco Loco:

Судя по вашим словам, ТК пытается заточить свое производство исключительно под спорт.


Плохо думаете.
Просто именно те, кто постоянно и регулярно стреляют из РС, знают все проблемы РС. И именно на них все(!) нормальные фирмы (АКБС, и позже, ТК) делали ставку. И будут делать. Это фактически испытатели, тест-пилоты, имеющие серьезнейший настрел. И то, что в ТК, наконец, поняли, что важна не дульная энергия, а хорошая надежность и точность - просто прекрасно.

Т.е. заточка не под спорт, а используя спорт под точность и надежность.

РС сейчас дульной энергией не блещет. Для четкого попадания по месту не важно, будет это 85Дж или 65Дж - это будет одинаково эффективно или неэффективно - организму на лишних 20Дж посрать: ему или больно или нет. Это должно быть четкое попадание по месту, а это достигается только комплексом оружие+патрон.
Оружие есть. Нужно довести до ума патроны.

edit log

ТК-ДКО
14-11-2017 07:24 ТК-ДКО
Энергия в спорте нужна, и стабильная.
Чтобы уронить мишень на 10-12 метрах, нужен максимум и стабильный.
Наглядно было видно на соревнованиях,когда у одного из стрелков пули отлетали от попера, а он стоял не шелохнувшись(9РА другого производителя).

Стабильность энергии = стабильная скорость = хорошая кучность.

Единственный показатель, не интересующий спорт - проникающее действие пули.
Но, как показали наши отстрелы, тесты и анализ многих авторов, разница в проникающем действии от разных реальных образцов резины очень невелика.
Причины - для обеспечения работоспособности травматических патронов приходится применять резину в достаточно узком диапазоне.

Многократно важнее точность стрелка и кучность патрона.



edit log

ТК-ДКО
14-11-2017 08:31 ТК-ДКО
Те, кто много и вдумчиво стреляет, имеют намного больше важной для нас информации, чем не открывающие сейф.

Как бы мы не увеличивали объем контроля, какие бы датчики не ставили, нет иной возможности 100% подконтрольного отстрела, чем работа с клубом.
Выявляется все.

Мы при сдаче пистолетов, также много стреляем, но в этом случае центр внимания смещается.
Мы получаем оценку конкретной модели пистолета и его взаимодействия с конкретной партией патронов.

ТК-ДКО
14-11-2017 09:32 ТК-ДКО
quote:
Только если снизят требования для "резинострельных" тиров.
Из КС стрелять дешевле/точнее/дальше/интереснее

По тирам начинается работа разных сил и участников по узакониванию разных, бюджетных тиров.
Это Госты, строительные нормы, типовые проекты, правила приемки и эксплуатации.
В них будет предполагается и отдельный, облегченный тип тиров - под резинострел.

Оценим критерии:
Дешевле - Сейчас уже зависит от объема выпуска.
Точнее - на 10 метрах уже фактически равноценно.Сравнение результатов на чемпионате Москвы будут выложены.
Дальше - ?
Интересней -?
Доступней - оружие в клубе или в личном сейфе?

По моему уже есть о чем говорить.
Одно другому не мешает.

edit log

andrey33381
14-11-2017 12:10 andrey33381
quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

Мы считаем, что у травматического оружия, кроме изначально заложенного назначения - самооборона, есть и будет развиваться другое применение - тренировка навыков стрельбы и спорт.



А в направлении снижения стоимости патрона думаете? Если снизите стоимость патрона, сейчас 10 руб.- боевой против 25 руб - травматический (цены Иркутска), то будет интереснее заниматься спортом с РС.
spd_mtt
14-11-2017 12:31 spd_mtt
Отложил только открытую коробку граммовой фортуны, съездил в Темп за коробкой техкрима, партия 02Л от 31.08 1.33гр, начинаю тестирование.

Пистолет P226TK, первых выпусков, но уже после укрепления втулки. Заменена возвратная пружина на витую оранжевую от Sig 9х19, отполированы направляющие на затворе. Заменены пружина спускового крючка и боевая пружина, установлен Sig SRT kit и накладки рукоятки.

С начала эксплуатации в пистолете ни чего ломалось, все работает штатно, настрел более 10000. Пистолет используется исключительно для спорта, с собой не таскется. Чистка примерно каждые 300-400 выстрелов. Используются штатные магазины ТК с замененными пружинами.

Это что бы понимать, на чем будет проходить тестирование.

Лучшим показателем, будет то, с какими патронами я пойду на матч, финал Кубка ТехКрим 24 декабря 2017 (https://forum.guns.ru/forummessage/309/2190121.html ) к этому времени планирую отстрелять штук 500-600.

С одной стороны у меня есть Фортуна 1гр, которая очень точная, с 5х метров шары ложатся один в один, но во всем остальном отвратительная, так как навеска пороха мизерная, пистолет не встает на ЗЗ практически ни когда, частые невыбросы гильзы и двойные подачи из-за недостаточного отката затвора, повалить поппер на 10м не всегда удается. Практически отсутствие отдачи, что для многих может оказаться плюсом, но минус для меня.

С другой стороны августовский ТехКрим с шаром 1.33, свежее в Темпе не было. Ребята его хвалили, на разных пистолетах, посмотрим.

click for enlarge 1920 X 1086 179.8 Kb click for enlarge 1920 X 1086 304.3 Kb

edit log

spd_mtt
14-11-2017 12:32 spd_mtt
Пока визуальные впечатления

quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

6.Качество гильзы, ее покрытие, стабильность размеров.
Были неоднократные случаи брака, дефекты и недочеты, о чем Вы справедливо нас упрекали.
Приносим свои извинения, исправляем, работаем над недопущением.

К сожалению эта партия качеством оцинковки не блещет, по бокам много кратеров и неоднородностей, по краям завальцовки оцинковка осыпается. Но на точность и стабильность надеюсь это не повлияет. Все патроны перед использованием обязательно силиконятся.

Посадка шара в гильзе не равномерная, с разницей примерно в 3мм. Как показала практика, чем ближе к дульцу шар, тем точнее он летит, проверим.

click for enlarge 1920 X 1086 137.2 Kb click for enlarge 724 X 1280 119.3 Kb click for enlarge 724 X 1280 110.6 Kb

edit log

kihora
14-11-2017 15:17 kihora
Чтобы было объективно, мы показываем результаты кучности с соревнований по травматической стрельбе, которые проходили в Москве в октябре 2017.

Масса пули 1,33г, дата производства 02.10.2017, партия 03Л

click for enlarge 1873 X 741 637.8 Kb
click for enlarge 1551 X 701 498.5 Kb

Масса пули 1г, дата производства 02.10.2017, партия 04Л

click for enlarge 1551 X 701 483.0 Kb
click for enlarge 1873 X 752 670.9 Kb

edit log

Fakultet
14-11-2017 21:20 Fakultet
quote:
Originally posted by DENI:

Просто именно те, кто постоянно и регулярно стреляют из РС, знают все проблемы РС. И именно на них все(!) нормальные фирмы (АКБС, и позже, ТК) делали ставку. И будут делать. Это фактически испытатели, тест-пилоты, имеющие серьезнейший настрел. И то, что в ТК, наконец, поняли, что важна не дульная энергия, а хорошая надежность и точность - просто прекрасно.


Ну тогда нужно выпускать Р226ТК не ОООП, а для спорта. Который бабахает и метает резиновые шарики, но зато со снайперской точностью.
А для дульной энергии будем покупать что то другое.

edit log

ZNA
15-11-2017 10:24 ZNA
В октябре Техкрим отправили спортсменам для подготовки к Чемпионату г.Москвы (IDPA) и участия в нём партию патронов:
-10х28 1 гр
-10х28 1,32 гр
-10х22Т
-9Р.А.

ТЕСТОВЫЙ ОТСТРЕЛ
Стрелки провели стрельбы на 5 , 8,5 , 12 метров патронов
-10х28 1 гр и 1,32 гр
на GP T12 (словак) - 6 экземпляров, GP T12 (АКБС) - 2 экз., GM102 - 1 экз., P226 - 1 экз.;
-10х22
на GP T10 (АКБС) - 3 экз.
-9Р.А.
Гроза-02 - 2 экз., Гроза-03 - 1 экз., Гроза-05 - 1 экз.;

Результаты (комментарии) отстрела на трех дистанциях:

" в калибрах 10х22 и 9РА патроны показали себя стабильными, работа автоматики - без нареканий.
В руках среднего стрелка (первые две тройки мишеней) на дистанциях до 12 м включительно все укладывается в зону 'Альфа' .

В калибре 10х28 четко проявилась разница между партиями 03Л и 04Л.
Так, патроны 04Л (1 гр) в подавляющем большинстве случаев имели больший, чем у 03Л (1.33 гр) разброс на дистанциях свыше 8 метров (ТК: хотя на фото такой разницы не видно - см. пост ?13)
Также, во время отстрела на патронах 04Л случилось несколько осечек и подутий гильз.
Стрелки клуба выбрали партию 03Л для стрельбы на Матче.
Партия 04Л запомнилась снопами искр как в районе дульного среза, так и в районе патронника (искры в глаза сильно мешали стрелкам). "

ВО ВРЕМЯ ТРЕНИРОВОК
"В тестировании принимало участие 20 стрелков клуба.
Как я и писал выше, с калибрами 9РА и 10х22 вопросов не возникало.
В калибре же 10х28 в основном вопросы были к не сгоревшим частицам пороха, которые летели в лицо стрелкам, что существенно мешало на упражнениях.
Стрелки однозначно определили партию 03Л (1,32 гр) как наиболее надежные и точные (на используемых в упражнениях дистанциях).
Отличий в копоти, по сравнению с ранее купленными партиями, стрелки не заметили, но настрел был минимальный и нужны дополнительные исследования."


ВО ВРЕМЯ МАТЧА
В рамках прошедшего матча - Чемпионат Москвы (модифицированный класс) 2017 - упражнения для оружия КС и ОООП были идентичными.
Дистанции для спортсменов КС не уменьшались для стрелков ОООП, а дистанции доходили до 15м включительно.
Для сравнения КС и ОООП была договоренность об участии спортсменов различного уровня (от новичка и до мастера спорта по практической стрельбе).
Эти стрелки стреляли оба матча из двух типов оружия - КС и ОООП.

"С уверенностью можно говорить, что даже в текущем исполнении патронов стрелки могут тренироваться и успешно поражать мишени в зачетные зоны на соревнованиях IDPA ( где по условиям самообороны дистанции как правило - небольшие)."

ПОСЛЕ МАТЧА, 10х28
На тренировках стреляют из различного вида оружия.

Возникают следующие проблемы:
"- из 180 отстрелянных патронов произошло 2 подутия гильзы в патроннике, да так, что с большим трудом удалось вытащить стреляную гильзу (при этом в первом случае гильзу порвало), аналогичное наблюдалось еще у двух стрелков.
- в одном из патронов практически не было пороха и произошел накол капсуля и шар даже не смог покинуть гильзу. Партия патронов 03Л 1,32 гр.
- в ряде случаев затвор не удавалось откатывать назад и случалась двойная подача (4 раза).
- эта партия патронов - сильно искрит (как на дульном срезе, так и через окно выбрасывателя).
- порох видимо с примесями, руки черными были в конце тренировки (с другой партией было почище).
Однако, по кучности и точности с этими патронами все было хорошо - стреляли на дистанциях до 12 метров."
(ТК: двойная подача, сильные искры, копоть, как мы понимаем, у 10х28 1гр)

edit log

ZNA
15-11-2017 10:24 ZNA
Работа автоматики и чистота сгорания.

Перед матчем необходимо было довести в патроне надежность работы автоматики в калибре 10х28 1 гр. Для этого проводилась работа по подбору пороха, оптимальных параметров завальцовки, положения пули и диаметра окна.
В результате удалось добиться устойчивой работы автоматики ( Vкзп в среднем 3,2 м/с), однако данный порох громче по звуку, сильнее искрит и дает больше копоти.
На данный момент отказались от его использования и нашли варианты решений, при которых мы добиваемся стабильной работы автоматики и улучшаем чистоту сгорания пороха.

edit log

ZNA
15-11-2017 13:15 ZNA
Выявленные дефекты.

1) Патрон без пороха - разбираемся;
2) Осечки - на патронах 10х28 был проведен анализ геометрии гильзы и положения капсюля. В итоге изменены размеры посадки капсюля и размер до наковальни.

Если вы обнаружили дефекты на наших патронах, просим сообщать об этом нам в данной теме, в группе в ВК (https://vk.com/zaotechcrim ), на сайте (http://techcrim.ru ) или на почту sale@techcrim.ru с указанием наименования патронов, даты их изготовления, а в дальнейшем номера сменного задания (будет указан на коробке).

edit log

ZNA
15-11-2017 13:26 ZNA
Сравнение пули массой 1 гр и 1,32 гр

Сравнивая пули 1 гр и 1,32 гр, мы выявили, что проникающая способность однограммовой пули больше, что подтверждается результатами теста: https://vk.com/videos-32447065...pl_-32447065_-2
Отстрел по мыльной основе (дистанция 1 м) с пистолетов Р226Т и GP Т12, замер объема каверны и глубины проникновения:
click for enlarge 1562 X 883 177.4 Kb click for enlarge 1227 X 514 85.3 Kb
click for enlarge 1587 X 1059 463.9 Kb click for enlarge 1271 X 480 94.5 Kb

После матча мы сделали выводы, что автоматика и кучность на пистолете P226T при использовании патрона 10х28 1 гр стабильны.
На пистолете GP T12 с однограммовой пулей затруднен откат и хуже результаты по кучности на расстоянии более 7м из-за особенностей конструкции ствола.
Поэтому на данный момент мы рекомендуем использовать патрон 10х28 1 гр на пистолетах P226T, а с пулей 1,32 гр - на обоих пистолетах.

click for enlarge 906 X 1280 88.6 Kb click for enlarge 906 X 1280 88.9 Kb click for enlarge 906 X 1280 33.7 Kb click for enlarge 902 X 1280 44.3 Kb

edit log

Poco Loco
15-11-2017 16:17 Poco Loco
Конечно очень много полезной информации, но по большей части она очень похожа на работу маркетолога.
Дайте выбор, а мы вам скажем, что лучше, точнее и мощнее )))
ТК-ДКО
15-11-2017 16:57 ТК-ДКО
По дульной энергии.
Обеспечение максимально допустимой по закону и допускам - было и остается приоритетной задачей.

Все разговоры в этой теме, это уже продолжение:
-автоматика,безотказность;
-кучность ;
и т.д.

Мои выводы по приведенным испытаниям:
-1граммовый шар с диаметром 10 мм не подходит для пистолетов GP;
-для пистолетов Р-226 - в чем то лучше(воздействие), в чем то вровень, хуже только в спорте по кучности на 10м.

Работу автоматики улучшили на обоих шарах, но на 1гр увеличили копоть.
Уже поправляем.

Стабильность энергетики улучшили, но расслабляться рано.

Проскакивают недопустимые дефекты - осечки, не извлечение гильзы и т.д.
Замечания и дефекты по внешнему виду.
Осознаем, извиняемся и сделаем все, чтобы устранить


edit log

всего страниц: 69 : 1234...66676869

Guns.ru Talks
продукция ЗАО Техкрим
Патроны 10х28 для спорта и самообороны. ( 1 )