Выбор оптимального пистолета для гражданских целей.

> Ваши предпочтения?

Думается что из десяти тысяч произведенных выстрелов, 9999 будут в целях тренировок и развлечения, т.е. по бумаге и банкам, и один - случайным, т.е. произведен непреднамеренно. (Например, когда ребенок доберется до заряженного пистолета без предохранителя и нажмет на спуск.) С вышеперечисленными целями вполне справится пистолет или револьвер калибра .22LR при чем раз в 10 дешевле, чем пистолет калибра .40SW и подобные ему.

AT. It's better to have a gun and not need one than to need one and not have it. А по бумаге пулять рогатка будет еще дешевле.. .

Револьверы по ряду причин и в первую очередь из-за несоответсвия некоторым основным параметрам я не рассматривал вовсе.

Мои критерии выбора:

1. Надежность.
2. Мощность патрона и калибр.
3. Удобство ношения
4. Удобство применения.
5. Точность стрельбы.
6. Простота конструкции и удобство сборки-разборки.

Без комментариев

[edited by Бодя]

Без комментариев

[edited by Бодя]

Коментарий
1. Малозарядность.
2. Большая толщина.
3. Никакая скорость перезаряжания.

Иногда беру у приятеля Кинг Кобра пострелять по бумаге но себе не купил и не хочу. Думал может взять жене револьвер для простоты обращения но ей тоже не понравилось. Подарил Зиг 232 и вполне довольна.

Надежность.
"Browning (FNE), Beretta, Glock, Sig Sauer, Walter, HK, CZ, Colt, Smith & Wesson. Фирмы Ruger, Steyr, Astra, Llama, Taurus и некоторые другие тоже имеют неплохие образцы. я не рассматривал, также как и разную 'экзотику' советского производства как Макаров, Стечкин"

Ну ничего, что Макаров, например, из всего списка - самый надежный? Кроме того, он самый же компактный в ряду компактов, средне- и полноразмерных конструкций. 12-зарядный магазин в новых моделях вполне достаточен, тем более, что в Штатах более 10 нельзя. Так что ПМ вовсе не стоит списывать.

С 40 СВ уже получаем весьма сильную отдачу в пистолете массой до 600 г - отсюда легкие модели будут мало подходить для дуплетов.

Лимитирующий фактор также - масса. Я бы сказал, что весьма комфортно носить пистолет массой 500 г.

> А по бумаге пулять рогатка будет еще дешевле.. .

Конечно. И если Вы можете из рогатки попасть в мишень размером с яблоко с 25-50 метров 10 раз из десяти, то честь Вам и хвала. И спорт, наверное, интересный. Я же отстреливаю больше тысячи патронов в месяц и любой патрон кроме .22LR финансово был бы за пределами разумного.

Ну а к вопросу что лучше - иметь или не иметь - то тема была Вами озаглавлена как выбор оптимального пистолета для гражданских целей. А гражданские цели для стрелкового оружия - ето спорт и развлечения.

Компактный револьвер ето прекрасное оружие для гражданских целей. Шести патронов вполне достаточно для ситуации в которой может оказаться добропорядочный мирный гражданин.

Пострелять я тоже люблю но предпочитаю пользоваться тем чем буду самообороняться . На патроны, слава Б-гу, пока хватает. Отстреливаю до :600 в .40СВ и несколько меньше в .357зиг поскольку от звука народ пугается и стоять рядом люди не хотят. Пукалка жены (Зиг 232)-сплошное удовольствие если по бумажке. Макар-же ни с какой стороны и близко не стоял к зигу. Наверное потому и продается по цене металлолома. Хотя СВОИХ денег он наверняка стоит, но не более. У меня о нем остались самые хреновые воспоминания еще от СА. На Ford тоже можно ездить, но зачем когда есть BMW?

Живя в России и исходя из своего уровня доходов, после получения разрешения лично я бы купил как минимум один пистолет под патрон 9х18ПМ -
ЧЗ-83 или ПМ
Пистолеты вполне надежные и достаточно компактные, для гражданских целей подходящие.
Кроме этого для тренировочной стрельбы обязательно купил бы что-либо .22 LR, ибо патроны эти несоизмеримо ДЕШЕВЛЕ.

Компактный револьвер ето прекрасное оружие для гражданских целей. Шести патронов вполне достаточно для ситуации в которой может оказаться добропорядочный мирный гражданин.

Скажите это тем корейцам которых толпы черных жгли в Лос Анжелесе в 92-ом. Может они вам поверят... А может и нет.. . Я же про оптимальный вариант и только со своей точки зрения.

Ув. Гамблер,

Я должен с Вами не согласиться по ряду причин.
Во первых ПМ ето компактное и высокоточное оружие, которое в силу економических обстоятельств представляет "bargian" в Штатах.
Поверьте, я имею очень неплохои арсенал в котором есть практически все образцы из перечисленого Вами списка, но иногда я все еше ношу Макар. Не из за ностальгии, а из чисто практических соображении.Что же касается револьверов, то маленькие револверы с 2х дюимовим стволом, особенно с рамкои из легкого сплава являются чуть ле не идеальным оружием самообороны. С моим утверххдением согласны многие експерты, какие как Массад Аюб.
Я не спорю с Вашим выбором, но нельзя категорично утверждать что какое то оружие не пригодно для ношения только потому что оно вам не нравится ис естетических соображении.

С Уважением,
Октагон

PS: Proshu proscheniya sa orfografiyu. Ya nikak ne mogu osvoit' "translit lingo"

[edited by oktagon]

Eugenis. Практически на все распространенные патроны время-от-времени можно найти хорошую цену. Если поискать конечно. Я однажды смог купить 1000 .40 СВ (фабричные и не reload) всего за $140 на интернет. Вполне приемлемо.

oktagon. Я себя к коллекционерам не отношу и помимо вышеперечисленного из короткостволов у меня еще есть только Беретта 950 BS .25 cal которую я купил для дочери когда ей исполнилось 8 лет. Это было давно и сейчас она вполне справляется с 229-ым. Сейчас Беретта просто лежит в сейфе и в тир мы его не берем. из револьвера я с удовольствием постреливаю вогда есть возможность и желание но иметь не хочу. А Макар... Ну что Макар.. ? Пусть будет, но я его тоже не хочу.Это субъективная вещь. Пусть будет у того, кому нравится. Я лично от всей души желаю чтобы россияне могли его покупать свободно для самообороны или спорта и как можно скорее.

Originally posted by Gambler:
Eugenis. Практически на все распространенные патроны время-от-времени можно найти хорошую цену. Если поискать конечно. Я однажды смог купить 1000 .40 СВ (фабричные и не reload) всего за $140 на интернет. Вполне приемлемо.

Посмотрим, спасибо. Разрешат - будем искать

Помню был такой старый фильм с Микки Рурком. Называется "Harley Davidson and Cowboy Marlboro". У Рурка был забавный револьвер крупного калибра (Не помню какой. Может кто подскажет?) ну с оочень дорогими патронами. Так партнер его упрекал, что выстрелив один полный барабан он потратил 12 долларов совершенно напрасно.

Уважаемый Gambler, а почему Вы отождествляете с термином "гражданские цели" только самооборону и только от преступников. Ведь действительно наиболее частое гражданское применение оружия это развлечение и спорт. А потом уже самооборона. Кроме того самооборона бывает не только от людей, но и от животных. Кроме того есть еще и охота. Все перечисленное это гражданские цели, не военные и не полицейские.

Револьвер в фильме про Харлея был скорее всего Фридом Армс кал 454.
Если же говорить о самообороне в городе, то если бы у меня была необходимость и легальная возможность носить оружие(например в России), то я бы носил легкий 5ти зарядный револьвер 38/357, заряженный 38сп+Р НР. Думаю, что после пары выстрелов случайные преступники дадут деру. А уж если кто меня, или любого другого обычного человека убить захочет(правда не знаю зачем), то убьет все равно.

nabludatel А я и не отождествляю. Само получается. С животными дружу. Коровы,козлы, бараны, собаки, львы и медведи на меня что-то давно не нападали. Уже лет тридцать наверное. С кошками справляюсь холодным оружием и приемами джиу-джитсу, а чисто спортивная стрельба мне не интересна. К сожалению на тактические пострелялки, которые мне больше всего нравятся у меня почти никогда времени нет т.к. далеко ехать. Поэтому в основном просто развлекаюсь и "совершенствуюсь". Может и пригодится когда. Кстати большинство Зигов очень хороши для развлечения. Даже .357, хотя и очень гроико.

nabludatel. Кстати я нашел фильм на DVD и посмотрел эту сцену с револьвером. Вы оказались правы наполовину. Это "Ругер Супер Блэк Хок" переделанный под .454. Смешная машинка. Примерно такая. ruger-firearms.com

Значит Вы "big city boy". А у нас среди фермеров ни одного черного ни мексиканца, ни даже русскоязычного я никогда не видел. Я их только по голливудским фильмам знаю. В Чикаго конечно вижу, но я там редко бываю.
А вот со сворой одичавших собак встречался, правда давно это было и не здесь.

... я предлагаю немного сузить тему обсуждения и поговорить о гражданском оружии и том оптимуме, который желательно иметь в каждом доме.

Я отвечу на поставленный вопрос. Несмотря на то что я не согласен с мнением автора насчет револьверов, пистолета Макарова, и некоторыми вопросами спортивной стрельбы, вопрос заданный в самом начале представляет собой интерес.

Я считаю что дома нужно иметь как минимум 3 вида огнестрельного оружия. Это мое личное мнение.

1. Один армейский пистолет. Полноразмерный. Гордость и краса. Для защиты дома, и спортивной стрельбы. Хорошие кандидатуры в моем мнении

1911
ЧЗ-75
Зиг Зауэр П226
Хай Пауэр
Беретта 92
Глок 17
Хеклер Кох УПС
Смитт Вессон .357Магнум с большой или средней рамой
Кольт .357Магнум с большой или средней рамой

2. Компактный ствол. На всякий пожарный.
Кандидатуры:

Кольт или Смитт Вессон с малой рамой, .38спец или .357Маг
Хеклер Кох П7
Валтер ППК
Глок 26,27
Макаров

3. Полу-автоматическая винтовка или дробовик. Кандидатуры:

не тот форум.. . Кандидатур много. Хорошо иметь попму или СКС, ФАЛ, АР-15, М1А, и т.д. и т.п.

[edited by Бодя]

Бодя, насчет винтовок и дробовиков. Это действительно не тот форум, но во первых винтовка и дробовик отличаются друг от друга не меньше чем каждый из них отличается от короткоствола.
Во вторых внутри каждого из этих классов тоже несколько подклассов в первую очередь по назначению. Так что тремя не обойдешься, и пятью тоже.

Если же говорить о гражданском оружии в широком смысле этого слова, и ограничить колличество стволов в доме одним, то это будет дробовик 12К помпа общего назначения.

Кому и зачем нужен Макаров когда есть Зиг 232 или оригинал Вальтер ППК? Может из-за цены только. Армейский "гордость и красу" Зиг 226 может и куплю когда появится версия из нержавейки и "нормального" калибра. Вроде обещают что будет в этом году. Потом пойду обычным путем и прикуплю второй ствол под .357. Кстати Bar-Sto делает для 229 и 239 конверсионные стволы под 9мм Пара. Завтра закажу для 239 и попробую. Один пистолет под три разных калибра - очень даже неплохо. А у .357 Зиг вообще большое будущее. Попомните мои слова. Через 5-10 лет вся полиция в Штатах (и не только)перейдет на этот патрон. А вот купить калаш, СКС или АР-15 я к сожалению опоздал. Приходится довольствоваться Мини-14. Собираюсь в Вашингтон на охоту через месяцок и возможно по этому случаю прикуплю какой-нибудь Ремингтон с болтом. Дробовика пока нет, но нужен. Моссберг или Бенелли. Думаю пока.

Согласен с Михаил HORNET насчет ПМ,по многим параметрам это один из лутших карманных пистолетов.Однако не могу полностью согласиться с oktagon по поводу высокоточности ПМ,думаю о точности следует говорить только на близких дистанциях.

Все таки ПМ. А для "гражданских целей" большой дальности и не надо. самообороняться более чем за 30 метров глупо. В основном при самообороне дистанция до противника до 5и метров, ну максимум 10, хотя это уже можно не считать самообороной (с милицейской точки зрения).
Так что ПМ подходит по всем параметрам.

Вы знаете, кому как. Можно конечно и ПМ. Но ИМХО, если дело дошло до 5-10 м, то тогда уж лучше взять револьвер со стволом 2' под 0,357 Маг или еще больше. Чтоб не думалось. Мощный патрон и гильзы собирать не надо, если что

У Торуса много чего такого за цену ниже 400 долларов, типа 650ой серии.

Originally posted by Gambler:
nabludatel. Кстати я нашел фильм на DVD и посмотрел эту сцену с револьвером. Вы оказались правы наполовину. Это "Ругер Супер Блэк Хок" переделанный под .454. Смешная машинка. Примерно такая. ruger-firearms.com

А как Вы определили что это именно переделанный Ругер? Они сказали это или Вы сами по виду?
И почему он смешной? Смотря для какой цели. Для каких-то целей ваш Зиг будет смешным.
Создается впечатление что Ваше определение самообороны больше похоже на разборку преступных группировок.
А животных я тоже люблю, впрочем как и людей.

Кому и зачем нужен Макаров когда есть Зиг 232 или оригинал Вальтер ППК?

У меня нету Макарова. У друга есть, постреливаю. Да, я не собираюсь покупать Макаров. Но скажу пару слов в защиту нашего ПМ. Я ничего не имею против Зиг 232 и Вальтер ППК. И вообще подумываю не взять ли себе ППК - мечта детства. Но наш ПМ конструктивно проще, с меньшим количеством деталей. По надежности ПМ вовсе не уступает самым дорогим пистолетам на рынке. А для оружия самозащиты, когда стрельба происходит на дистанциях от 5 до 25 метров (оборона на 25 метров.. . хм.. . ну ладно пусть будет), пистолет обладает достаточной точностью. ПМ точнее многих револьверов с коротким стволом, которые с успехом исползуются для самообороны уже очень долго.

Наблюдатель - для наших скромных гражданских целей любое серьезное ружье - подспорье.

Охота - совсем другое дело. Или если жилище далеко от города.

А для городского дома - качественная полу-автоматическая винтовка или качественный дробовик заполнят нишу "оружия помощнее". Конечно было бы здорово иметь ручной пулемет, но увы.. .

А почему для развлекательных и спортивных целей не использовать пневматику? Выигрыш на патронах оправдает покупку еще нескольких стволов.. . А основной ствол для самообороны все таки в первую очередь.. .
И еще зачем точность оружию самообороны? Опишите реальную ситуацию со стрельбой на дистанции свыше 10 метров.
И еще один момент - предлагаю банить всех, кто еще хоть раз будет обсуждать малые калибры в целях самообороны

> Кому и зачем нужен Макаров когда есть Зиг 232 или оригинал Вальтер ППК?

Наверное, тому кто не страдает снобизмом и испытывает уважение к советскому оружию. Или хочет иметь один из самых надежных пистолетов в мире за разумную цену. Другими словами, в США их как правило покупают либо коллекционеры, либо люди без избытка средств.

FYI, оригиналом для Макарова послужил на ППК, а ПП.

[edited by AT]

Originally posted by Михаил HORNET:
Надежность.
"Browning (FNE), Beretta, Glock, Sig Sauer, Walter, HK, CZ, Colt, Smith & Wesson. Фирмы Ruger, Steyr, Astra, Llama, Taurus и некоторые другие тоже имеют неплохие образцы. я не рассматривал, также как и разную 'экзотику' советского производства как Макаров, Стечкин"

Ну ничего, что Макаров, например, из всего списка - самый надежный? Кроме того, он самый же компактный в ряду компактов, средне- и полноразмерных конструкций. 12-зарядный магазин в новых моделях вполне достаточен, тем более, что в Штатах более 10 нельзя. Так что ПМ вовсе не стоит списывать.

На чом базируется это высказывание? Надеюсь известно, что почти каждый производитель имеет субкомпактные модели в своем сортименте? Какие из вышеуказаным марок ты досконально испытал на надёшность?

А как Вы определили что это именно переделанный Ругер? Они сказали это или Вы сами по виду?
И почему он смешной? Смотря для какой цели. Для каких-то целей ваш Зиг будет смешным.
Создается впечатление что Ваше определение самообороны больше похоже на разборку преступных группировок.
А животных я тоже люблю, впрочем как и людей. [/B]

Да, Рурк сказал так: "It's a Ruger Super Black Hawk .454 coversion". Так что это не мои домыслы и тем более не по внешнему виду. Насколько мне известно этот калибр не является стандартным для данного револьвера. А смешным он мне показался в контексте приключений героев фильма. Рекомендую посмотреть на досуге, возможно вы со мной согласитесь.
Самооборона с моей точки зрения - это когда кто-то угрожает чьей-то жизни или здоровью и потенциальная жертва вынуждена защищаться. А вы как думаете? И при чем здесь мафиозные разборки?

------
Gambler

[QUOTE]Originally posted by AT:
[B]> Кому и зачем нужен Макаров когда есть Зиг 232 или оригинал Вальтер ППК?

Наверное, тому кто не страдает снобизмом и испытывает уважение к советскому оружию. Или хочет иметь один из самых надежных пистолетов в мире за разумную цену. Другими словами, в США их как правило покупают либо коллекционеры, либо люди без избытка средств.

FYI, оригиналом для Макарова послужил на ППК, а ПП.

Ув. АТ,
Снобизм - это не совсем то о чем вы думаете. В разных странах Макаров либо так-же доступен как и Зиг либо точно также недоступен. Зависит только от внутреннего законодательства и снобизм тут ни при чем. СССР и так есть чем гордиться в том числе и в сфере оружия но по моему мнению Макаров в чило этих выдающихся достижений не входит. Причин для этого много и они уже многократно обсуждались в том числе и на этом форуме. Тем более, что свой пост я начал с фразы "о вкусах не спорят". У меня есть основания не любить Мак. исходя из личного опыта обращения с ним и я имею на это право послужив некоторое время в СА: два года в качестве солдата а потом и офицером после института. Мой друг на моих глазах получил два пулевых ранения на обыкновенном армейском стрельбище потому-что у его соседа по линии "супернадежный" Мак. выплюнул полную обойму в автоматическом режиме в момент досылки первого патрона в патронник. Трое раненых на восемь выстрелов можно наверное списать наи ооочень несчастный случай но я предпочитаю не рисковать ибо мои жена и дочь частенько стоят рядом со мной в тире. Я также не понимаю когда люди говорят о "недостатке средств" применительно к жизни и безопасности своей и других точно так как я не знаю что такое "избыток средств". Никогда не встречался таким феноменом. Поясните пожалуйста если не трудно.

------
Gambler

Я вполне согласен с таким определением самообороны, просто Вы ранее упомянули о случае в ЛА когда негры атаковали корейцев.. . Честно говоря мне как-то трудно представляется самооборона со сменой многозарядных магазинов и т.п., когда у нас никто дверей не запирает ни в домах ни в автомобилях ни днем ни ночью, и за 50 лет в районе(county) было 2 убийства.
Вот в СССР я имел случаи, когда был вынужден самообороняться от хулиганов еще в 1960-70х. Но и то дело кончалось скорее моральной дуэлью чем физической. Когда я пугался и не решался сопротивляться, то был бит, однажды бит очень жестоко, группа подростков, ногами долго била лежачего на земле, а вокруг было человек 50 прохожих и никто помочь не решился. Потом стал носить нож, маленький складной стандартный, легальный. И дважды открывал и показывал его такой же наглой группе окруживших меня подонков. Кончалось тем что расходились по сторонам с угрозами, но без боя. Поэтому с одной стороны верю в оружие как средство самообороны, но больше психологическое. Хоть видом оружия, самим его наличием, хоть одним выстрелом дать противнику понять что я могу достать его тоже. Для полных кретинов насосавшихся чего нибудь и случайно выбравших меня в качестве жертвы это будет достаточно. Боль и страх у них тоже есть, а это отрезвляет.
Это подтверждает и опыт моих друзей. Поэтому в отличие от Gutya я даже 22LR считаю оружием самообороны.
А врагов, которые хотели бы убить именно меня, у меня нет, никогда не было и не будет, не довожу я свои отношения с людьми до такого состояния.

Originally posted by Gambler:

Я также не понимаю когда люди говорят о "недостатке средств" применительно к жизни и безопасности своей и других точно так как я не знаю что такое "избыток средств". Никогда не встречался таким феноменом. Поясните пожалуйста если не трудно.

Попробую.

В России больше половины населения живет ниже черты бедности, для них рассуждения о крутом пистолете, стоящем больше их годового дохода, могут показаться смешными. В Америке у большинства населения долги превышают сбережения. И когда легкомысленный человек к своим долгам добавляет ещё несколько сотен за крутой пистолет, а потом объявляет банкротство, то его долги перераспределяются между другими членами общества, что многим не нравится, в первую очередь А. Гринспану.

Когда же некто проживающий в США заявляет о необходимости защиты своей жизни и жизней близких всеми средствами - это просто смешно. Переедьте вы в более благополучный район и все дела.

Что касается темы Макаров против Зиг, то владельцы Макаровых единодушно считают, что это лучший пистолет за свои деньги, а за цену Зигов на рынке полно других хороших пистолетов. То, что в армии случаются отказы оружия, чаще всего бывает вызвано недостатком ухода. Сам я в армии служил, и об отношении к оружию "личного состава" знаю. А стрелок, ранивший троих при заряжании оружия - мудак.
Если в России и других странах Союза будет разрешено владение короткоствольным оружием, то Макаров, безусловно, будет самым распространенным пистолетом, а Зиг - нет. То, что Вам лично больше нравится Зиг, боюсь на это никак не повлияет.

Что касается моего понимания снобизма, то заявления "не куплю Форд, если есть БМВ или "зачем мне ПМ, если есть пистолеты подороже" как правило расцениваются именно как проявления снобизма.

Originally posted by Guтya:
А почему для развлекательных и спортивных целей не использовать пневматику? Выигрыш на патронах оправдает покупку еще нескольких стволов.. . А основной ствол для самообороны все таки в первую очередь.. .
И еще зачем точность оружию самообороны? Опишите реальную ситуацию со стрельбой на дистанции свыше 10 метров.
И еще один момент - предлагаю банить всех, кто еще хоть раз будет обсуждать малые калибры в целях самообороны

Уважаемый Guтya!
Предложение банить кого либо, кроме лиц нарушающих правила форума как-то не вяжется с самой идеей форума. Зачем тогда он нужен?

Насчет 22LR в сравнении с пневматикой. Какую пневматику Вы имеете в виду? Которая стреляет по одной пульке? Так она не всем интересна.
А та которая работает от балончиков ведь не очень дешева. У меня есть револьвер пневматический, но по реалистичности его с 22 не сравнить. А по цене разница не так велика, балончики не дешевы. Хотя для стрельбы дома подходит.
Патрон 22LR стоит 0.017долл. По сравнению с 0.11 за 9х19 разница существенная.

Я согласен, что пневматика хороша для стрельбы дома. Я живу в населенном пункте, где до соседнего дома метров 30 и из огнестрела не постреляешь, а до стрельбища ехать 20-25 минут. И еще одно достоинство - ее чистить не надо после каждого использования. Недостатки, конечно, тоже есть; на мой взгляд основной - ограниченный радиус применения, но если стрелять из нее только во дворе, то это даже достоинство. Боюсь только, что купив воздушку совсем перестану из нормального оружия стрелять! Только это и удерживает.