13-11-2020 01:20
Фичный Чел
Можно потратить 2-3 патрона 9х19, но один 7,62х39 всё равно пробьёт больше И к чему тогда эта экономия массы? Тем более, что сейчас в основном возят.
Сильно эти размеры помогут, когда у противника будет полноценный АКМ, а дистанция боя внезапно стала 150-200м?
Против кого СОБРы сейчас воюют с помощью ПП? Я вот могу рассказать про ОМОНы, которые очень были рады, когда с ними рядом были КПВТ и 2А42. А маленькие размеры патрона их ну совсем не радовали, а даже наоборот. Но вот чем больше патрон, тем больше была их уверенность в будущем. |
13-11-2020 02:12
NDI
Да-да, забиваем в ютубе saiga-12 или vepr-12, и смотрим насколько эти ружья непопулярны |
13-11-2020 03:29
Yakov2019
Блажен, кто верует. На этом можно было и кончить) Вы написали херню ITшнику) Знаете что такое Ютюб? Это не алгоритм, а искуственный интеллект. Разницу знаете? Нет. Но открою секрет: она в способности самообучаться |
13-11-2020 03:46
NDI
|
13-11-2020 09:45
Alec63
По 2000 приблизительно, как дерьма за амбаром, нафиг никому не нужны. |
13-11-2020 10:02
Yakov2019
За 2000 у нас можно хорошую арку с матчевым стволом собрать под качественный боеприпас. А не 7,62х54 |
13-11-2020 10:30
DENI
В лесу возят. ну-ну. Я поделюсь этим с приятелями, бывающими в лесах. Вы бы более внимательно читали. |
13-11-2020 13:04
NDI
Сейчас видно омериканский лабаз, ага. В России ещё дешевле, что дальше? Речь про ЮЭСА. |
13-11-2020 14:37
DENI
Давайте оставим вопрос предпочтений короткоствольного оружия. Потому что есть достаточное большое количество людей, которые при всем богатстве выбора любому пистолету предпочтут обычный ПМ. |
13-11-2020 15:21
SanSanish
Наверное с недостабилизированным из АКС-74У 5.45 даже они не сравнятся. И опять же, это я пытаюсь найти преимущества ПП, так сказать "сферического в вакууме." Его ведь можно и ППО зарядить. Пока получается, что в преимуществах меньшая склонность к рикошетам и пробитию преград, меньший импульс отдачи,а значит и лучшая управляемость при стрельбе и наконец возможность применения тяжелых дозвуковых пуль с глушителем.
Честно говоря имел в виду все семейство как классический пример от 61 до ЕВО. Набравшее популярность именно в "маломощных" калибрах. Мне из вз.61 лишь однажды довелось отстрелять буквально десяток патронов 7.65 (больше не было) и поразила его устойчивость и управляемость. Словно указкой тычешь. И сразу понятно откуда его популярность.
В западных армиях ПП нередко используют как бесшумное оружие. С глушителем и дозвуковым патроном. В российской кому нужно стрелять бесшумно имеют специальное оружие со спецпатронами, а кому нужно компактно имеют АКС-74У. Куда здесь вписать ПП действительно - загадка.
Собственно в опросах по итогам ВОВ выяснилось, что личный состав ... полностью удовлетворяет пистолет ТТ и никаких специфических требований к пистолету вообще в войсках нет, а его роль в боевых действиях рядовыми офицерами не отмечалась никак. После войны для высших офицеров по конкурсу разработали компактный и легкий пистолет, которым стал ПМ. А потом распространили его как служебный для всех, раз уж не было специфических требований. Так вот от рядовых служак в армии и сейчас вроде особых требований нет. Главное что бы пистолет был и при этом не мешал. Требования появляются у всяких спецподразделений в "горячих точках." И если у служивых из МВД бывают ситуации когда пистолетом приходится воевать, то армейцы бывает высказываются парадоксально. Вплоть до того, что лучше вместо пистолета на выход вообще взять пару автоматных магазинов или гранат. Мне кажется потому ПЯ и не распространяется среди них широко, что в бою таскают автомат, а в расположении не видят нужды в емком магазине и мощном патроне оттягивающих ремень. Тот же МР-448 "Скиф" думается таскали бы с большим удовольствием. Хотя - могу и ошибаться.
|
13-11-2020 19:43
Фичный Чел
Если ваши знакомые шастают по лесам где не ходит техника и при этом выбирают 9мм вместо 5,45мм, то их противник это слабо\невооружённые единичные человеки. |
13-11-2020 19:46
Фичный Чел
За них решает их финансист и советник министра обороны. |
13-11-2020 19:47
DENI
Не возражаете пулю получить от таких "слабовооруженных"? |
13-11-2020 19:51
Фичный Чел
Именно так и есть. |
13-11-2020 20:04
Фичный Чел
Те, кто не хочет получить пулю, при одинаковой массе, всегда берут помощнее и дальнобойнее. А лучше, перестанете сочинять сказки про уникальность ПП под 9мм в лесу или ещё где. |
13-11-2020 20:32
DENI
1. Я не сочиняю. Я донес менение тех, кто с этим на фотографиях выше приведен. 2. Будете хамить, уйдете в бан. |
13-11-2020 20:51
Фичный Чел
То есть, ваше предложение мне получить пулю вы сами хамством не считаете?
Ну, во первых это ваша интерпретация, а что на самом деле было сказано, это не известно. А во вторых, ПП придумали не вчера и опыта с ними было предостаточно. И те же американцы во Вьетнаме, в джунгях, предпочли именно автомат, хотя могли точно также нашлёпать ПП в астрономических количествах, но почему-то не стали. Сможете объяснить этот "парадокс"? |
13-11-2020 20:59
DENI
Еще раз. Документальный фильм. интервью с командиром СОБР (по-моему по РД). Его слова (недословно) "ПП с 7н21 и 7н31 ничем на дистанциях стрельбы в лесу (а это в пределах 50м) не уступают АК в калибрах 5,45 и 7,62. Поэтому при выходе в лес мы имеем возможность брать больше боеприпасов." Естественно, в составе группы все равно есть боец с нормальным АК как и другие с другим оружием (это было на видео).
А это к тому, что слабоворуженный, но опытный и мотивированный может наделать серьезных дел.
Пистолетный калибр в те годы в армии США напомнить, или сами найдете? В армии США в те годы даже в этом калибре были на вооружении патроны с пулей по типу пули патрона 7н21 или 7н31? |
13-11-2020 21:33
SanSanish
Возможно он и прав и воевал в каких то особых условиях, в сплошной зеленке на Кавказе. Я уже приводил цифры. Меньше грамма экономии на 7Н21 который чуток "дальнобойней". Возможно если они берут порядка тысячи патронов, тогда экономится под килограмм, что уже чувствительно. На 7Н31 экономия с 1000 патронов под два с половиной кило, но он видится больше для стрельбы накоротке и по защищенной цели. Но и выходить из зеленки в таком раскладе нельзя, на просеке, поляне и т.д. дальше этих 50 м преимущество 5.45 подавляюще. У нас в Беларуси к примеру почти не осталось таких лесов, что бы воевать исключительно до 50 метров. Прижмут к ближайшей просеке и задавят.
Вообще то они там воевали и с ПП под .45 и .30 Карбайн. Против 7.62х25 и 7.62х39. Но единогласно признали, что все это катастрофически сливает 7.62х39. Там где пистолетные патроны заканчивают с эффективностью, промежуточные только только во вкус входят. А вообще то тема возникла спонтанно и немножко не о том, куда пошло обсуждение. |
13-11-2020 21:47
DENI
Как человек наблюдательный, скажу: в МВД сейчас и ПЯ поступает и ПМ (я про из отечественного). Вот когда я увижу ППСника обычного территориального отдела с ПЯ - тогда можно будет говорить, думаю, о переходе на 9х19 в системе МВД поголовно. Впрочем, с точки зрения логистики - я считаю что калибр ПП и КС должен быть унифицирован. Раз 9х18 в ПП не взошел (а скорее, ПП просто не ко времени были поданы), то уж пусть 9х19.
не только вооружения, а вообще вплоть до численности МВД, к примеру. Ибо сейчас деление такое: ГНР - три человека, один с автоматом. АП - 2 человека - пистолеты. В Москве ГНР нет. Ну и скажу, что лучше бы три человека и все с пистолетами. В условиях обычного ППС - ПП/автомат - обуза. Серьезная обуза. Почему и считаю - роль ПП очень узкая и для спецподразделений.
|
13-11-2020 21:55
Лонгсфейр
С такой логикой вся армия давно должна была вернуться к РПК - в виде РПК-16 с бубном. Вот только в итоге бубен вышел совсем не айс, и РПК-16 завернули совсем. Что-то не сработало ККшное лобби.. . |
13-11-2020 22:21
Фичный Чел
Ещё раз: я не знаю, какие задачи выполняет СОБР и какой противник у него, а вы сформулировать не можете. Как было у ВВ и ОМОНов я прекрасно помню, и ПП там был востребован ещё меньше, чем ПМ.
Так тем более, зачем заведомо занижать свои возможности, выбирая ПП?
А может быть вы сами наконец узнаете, когда появился патрон 5,56х45 для армии США? То есть, при прочих равных, оружие под 9х19 освоили бы гораздо быстрее, но пошли именно по пути автомата, а не ПП. При этом упоминание про патроны 7н21 или 7н31 совершенно не к месту, ибо вьетнамцы не носили бронежилеты и даже каски. |
13-11-2020 22:29
Фичный Чел
Вы что не слышали, сколько визгов было про новый "сверхпулемёт" РПЛ20? |
13-11-2020 22:48
Лонгсфейр
Визг и про РПК-16 был. А пока РПЛ-20 лишь прототип чуть ли не в единичном экземпляре, чуть ли не несколько месяцев назад собранный. Сколько лет пройдет пока его испытают и что либо решат? Может быть и ему каюк. |
13-11-2020 23:02
Фичный Чел
Не важно сколько его будут пилить, главное, что это будет делать КК и на это ему будут выделять деньги. При этом, совершенно странным выглядит то, что армия не обратила внимание уже на работающий ковровский пулемёт. Хотя ничего странного нет, если рассматривать ситуацию именно с точки зрения выбивания денег именно для КК. |
13-11-2020 23:07
DENI
В лесных условиях - те же что и у наших в Сирии. Стоит уже забыть о линиях фронта и "ура за родину".
Какие возможности? Вы в лесу дальше 50 метров просто ничего не видите. А до 50 метров - разницы нет. "Зачем платить больше? (с)
А мы говорим о пистолетном патроне, при этом на вооружении, а не коммерческом. Решили тему заболтать по своему обыкновению? Ну так ТС вам может запретить доступ в нее.
|
14-11-2020 00:08
Фичный Чел
Наши в Сирии: А у СОБРов есть винты под 338LM?
То есть, ребята настолько уверены, что кроме леса ничего не будет, даже полянок и дорог, поэтому сознательно пошли на ослабление боевых качеств оружия, не получив никаких плюсов в замен?
Вы совершенно не в теме. М193 был построен на базе коммерческого 223Rem. Если бы американской армии так был нужен ПП под 9х19, то точно также бы взяли коммерческий вариант производимый в США и адаптировали к требованиям военных.
Нет уж, это ваш стиль, при отсутствии аргументов переходить на личности и пытаться смешно запугивать своей мелкой властью. |
14-11-2020 00:28
DENI
И по мановению палочки он бы появился. Вот не было, а завтра уже транспорта с ПП плывут к Сайгону. Смешно. |
14-11-2020 00:31
DENI
А вы уже в соседней теме проехались по мнению офицера СОБР с 20-летним опытом . И вся наша (отечественная) беда как раз в том и состоит, что мнение реально работающих с оружием людей не принимается ни конструкторами, ни пригревшимися на полигонах "военными". |
14-11-2020 01:10
SanSanish
Ну допустим это не современная война, а так, тренировочные спаринги. От РВСН, стратегической авиации и ПЛАРБ, да и фронтовой авиации с танковыми соединениями никто по опыту 80-х не отказался. если полыхнет Третья Мировая пусть в масштабах одного континента, все обсуждаемые игрушки будут позабыты.
Не практикую подобного, кроме как в отношении стремящихся к оскорблению собеседников. Власть даже на уровне форума не интересует.
Унификация в теории хороша, но ради даже десятка другого тысяч стволов смысла не имеет. Недаром в СССР для специалистов наделали спецбоеприпасов и спецстволов. А если унификация заставит заведомо сдвинуть характеристики ПП или пистолета от оптимума, то она и вредна. Вон чехи и по моему юги выпускали 7.62х25 разными для пистолета и ПП. Вроде унификация и есть, но "универсальный" патрон оказался хреноватым. Для пистолета излишне мощным, для ПП слабым.
Вот и мне кажется, что ПП под 9х18 просто пришлись не ко времени. А 9х19 в значительной мере обязан некой "моде как у них." В те же годы на гражданском рынке практически исчезли традиционные и распространенные калибры, но появились новомодные. Например обыденные гладкие 16 и 32 почти пропали, зато откуда и что появились .410 и 12х76. В нарезных исчезли 9х53 и 5.6х39, да и 7.62х54 потеснился. Зато расцвели аналоги 308 и 30-06, .223 с экзотикой. Маркетинг и мода чистой воды особенно там где новомодный патрон использовали в отечественном стальном исполнении. Понадобилось четверть века и санкции, что бы поправить положение. Что то подобное видится и в продвижении 9х19. Тот же 9х21 или .40 были бы как минимум не хуже. А "одноручный" компактный ПП в 9х18 может и имеет смысл.
Ну собственно "масленок" под 9х19 и самих патронов я думаю за неделю две наштамповали бы. Другое дело, что не нужен он им оказался. Куда более интересный .30 Карбайн не справлялся в джунглях (кстати куда гуще наших "50 метровых" лесов), куда уж там балловаться с Люгеровским? Да и родной .45 не справлялся, а он тоже не последний из пистолетных по характеристикам. Вот кстати под .30 можно было бы подумать и о Витязе и иже с ним. |
14-11-2020 01:34
Фичный Чел
"Around one thousand M3 submachine guns in caliber 9 mm Parabellum were built by Guide Lamp. These original 9 mm guns, identified by the markings U.S. 9 mm S.M.G. on the left side of the magazine well (without any model designation, such as M3), were delivered to the OSS in 1944" То есть у американцев ещё в 44-м году был серия ПП М3 под 9х19. А потом, уже другой вариант того же М3 под 9х19 производился в Аргентине в 50-х годах. Поэтому для США получить массовый ПП под 9х19 было наиболее простым решением, так этот ПП уже был. Что вы ещё придумаете, в качестве объяснения отказа США от ПП в пользу автомата во время войны в джунглях?
Вы, в конце концов, объясните какие задачи выполняет СОБР, с каким противником имеет дело? Вы сможете хотя бы приблизительно указать орг-штатную структуру этого соединения, вооружение и технику? |
14-11-2020 01:35
DENI
я об этом всю тему говорю...
Она уже идет, по сути. Везде, кроме Антарктиды. Но не глобальная.
|
14-11-2020 01:36
MVN
Вот это фото: ![]() этого года. Американцы, Команда 6, человеки из SEAL. Занимаются охранной высокопоставленных офицеров что постоянно в Ирак мотаются. "Первая линия"- все с МП7. ![]()
|
14-11-2020 01:43
DENI
Есть еще момент. Конструктора при разработке ПП пытались что-то выдумать и впихнуть заранее невпихуемое. Ну, например, откровенно дебильные прицельные на "Кедре". Там прицельно стрелять в принципе невозможно дальше 10-15 метров.
Структура - ДСП, как бы. Впрочем, покопавшись вы можете иметь понятие о ней.
Борьба с оргпреступностью - основная задача. То, что сейчас написано на сайте РГ - за уши притянуто. Фактически ими дырки затыкаются от КТО в лесах СКР до ООП на массовых Москве. |
14-11-2020 01:59
Фичный Чел
Как часто оргпреступность применяет ротные пулемёты и бронетехнику? Почему опыт офицера СОБРа по ликвидации банды на рынке может быть полезен в армии, когда работают автоматическим оружием с обоих сторон и при возможности сразу применяют арту?
Типичная местность для СК, и даже один ПП мелькает. Но основные стволы это автоматы: Кстати, работы гранатами наглядно демонстрирует, почему в таких ситуациях пистолет бесполезен. |
14-11-2020 02:15
Aleksandr.M
А бубны все глючные. |
14-11-2020 02:22
SanSanish
То что я писал - разворотистый "суперпистолет" с возможностью управления одной рукой и малым импульсом отдачи. Ну и при наличии времени можно взяться полноценным двуручным хватом, упереть в плечо и воевать почти по взрослому. Вот его патрончик или аналог возможно по уму и должен бы стать патроном для российских ПП. А пистолетам оставить пистолетные патроны.
Первый опыт за полвека, первый блин комом. А компактных ПП до того и вовсе не пробовали делать. Да и следующие в 90х как то наспех лепили.
Местность точно не для ПП. Мелькнувший ПП явно второй ствол одного из снайперов, при том что рядом лежит автомат в 5.45 похоже тоже второй ствол снайпера. И в данной ситуации выбор очевиден. 5.45 с укорота хоть на что то способен, ПП и гранатометчика не факт, что напугаешь. |
14-11-2020 07:24
Yakov2019
А вояки читают и такие: вот, блин, гражданских бомбит, на предмет, какие нам нужны пулемёты
![]() ![]() |
|