Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Комплекс вооружения под пистолетный патрон. Ка ... ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Комплекс вооружения под пистолетный патрон. Калибры, направление и перспективы.

Фичный Чел
P.M.
13-11-2020 01:20 Фичный Чел
Originally posted by DENI:

А 7,62 весит много больше

Можно потратить 2-3 патрона 9х19, но один 7,62х39 всё равно пробьёт больше И к чему тогда эта экономия массы? Тем более, что сейчас в основном возят.


Originally posted by DENI:

И в обоих случаях: РАЗМЕРЫ. в пистолетном патроне они меньше

Сильно эти размеры помогут, когда у противника будет полноценный АКМ, а дистанция боя внезапно стала 150-200м?


Originally posted by DENI:

расскажите это СОБРам.
Лет 5 назад был документальный фильм большой. Сейчас я его не найду.

Против кого СОБРы сейчас воюют с помощью ПП?

Я вот могу рассказать про ОМОНы, которые очень были рады, когда с ними рядом были КПВТ и 2А42. А маленькие размеры патрона их ну совсем не радовали, а даже наоборот. Но вот чем больше патрон, тем больше была их уверенность в будущем.

NDI
P.M.
13-11-2020 02:12 NDI
Yakov2019:

Вас - обманывает КК, если говорит, что Сайгу где-то покупают, где есть конкуренция

Да-да, забиваем в ютубе saiga-12 или vepr-12, и смотрим насколько эти ружья непопулярны Кроме того, "с мест сообщают", что после санкций российский/советский АК только рос в цене и сейчас стоит дороже AR. Причем, котируется именно отечественный, не соцлагерь и упаси господи не местные клоны. Цены на тигров давно бьют рекорды, перевалив за 10 килобаксов.

Yakov2019
P.M.
13-11-2020 03:29 Yakov2019
NDI:

Да-да, забиваем в ютубе saiga-12 или vepr-12, и смотрим насколько эти ружья непопулярны Кроме того, "с мест сообщают", что после санкций российский/советский АК только рос в цене и сейчас стоит дороже AR. Причем, котируется именно отечественный, не соцлагерь и упаси господи не местные клоны. Цены на тигров давно бьют рекорды, перевалив за 10 килобаксов.

Блажен, кто верует. На этом можно было и кончить) Вы написали херню ITшнику) Знаете что такое Ютюб? Это не алгоритм, а искуственный интеллект. Разницу знаете? Нет. Но открою секрет: она в способности самообучаться Но вы все еще не поняли, почему столько просмотртов. И другие дебилы такие: Да! А почему? С мест сообщают (с) кто и сколько людей? Все 5-10 ваших знакомых? Нет у вас 10. Но давайте представим, что есть аж 50!!!! Все они живут в США и все там купили сайгу. Что это дает? Ни-хе-ра) На фоне реальной статистики Про тигр - вообще убило. Румынский PSL стоит 800 баксов. Купить тигр в 12 раз дороже? Американец в жизни не купит. Он даже не знает, что это такое

NDI
P.M.
13-11-2020 03:46 NDI
Ой, ладно вам лепить эту муйню.
gunbroker.com
gunbroker.com
gunbroker.com


Alec63
P.M.
13-11-2020 09:45 Alec63
Цены на тигров давно бьют рекорды, перевалив за 10 килобаксов.

militaryzone.eu

По 2000 приблизительно, как дерьма за амбаром, нафиг никому не нужны.

Yakov2019
P.M.
13-11-2020 10:02 Yakov2019
Alec63:

militaryzone.eu

По 2000 приблизительно, как дерьма за амбаром, нафиг никому не нужны.

За 2000 у нас можно хорошую арку с матчевым стволом собрать под качественный боеприпас. А не 7,62х54 Или Рема с сошками купить и на оптику останется приличную. Так кому надо это говно мамонта даже за 2000?

DENI
P.M.
13-11-2020 10:30 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Можно потратить 2-3 патрона 9х19, но один 7,62х39 всё равно пробьёт больше И к чему тогда эта экономия массы? Тем более, что сейчас в основном возят.


В лесу возят. ну-ну.
Я поделюсь этим с приятелями, бывающими в лесах.

Вы бы более внимательно читали.

NDI
P.M.
13-11-2020 13:04 NDI
Alec63:

militaryzone.eu

По 2000 приблизительно, как дерьма за амбаром, нафиг никому не нужны.


Сейчас видно омериканский лабаз, ага. В России ещё дешевле, что дальше? Речь про ЮЭСА.
Лонгсфейр
P.M.
13-11-2020 14:30 Лонгсфейр
SanSanish:
А мне очевидно, что Витязь на пожарной лестнице ни на миллиметр не разворотливей и удобней по сравнению с АКС-74У.

Он на длину дожигателя длиннее, лишние сантиметры будут мешать когда влезаешь в окно/люк итд, к тому же не забываем про рикошеты и прочие сопутствующие факторы "пистолетная пуля vs автоматная" в помещениях с заложниками, вы уже сами привели доводы в пользу того что АКС74У в таких условиях - не очень.

SanSanish:
Скорее что дали, то и пользуют без глубокого смысла.

Вы же Кардена читали, не знаете что у полицейского спецназа сразу несколько стволов закреплено, и они вольны выбирать какой либо ствол согласно специфике? Или вы обвиняете их в незнании и неумении применения разных типов оружия в разной обстановке?

SanSanish:
Правда вести огонь очередями в тесных помещения с заложниками по любому идея так себе.

Я в выше уже приводил видео с тренировки ЦСН ФСБ с использованием ПП в помещениях, посмотрите какой режим стрельбы они используют.

SanSanish:
А где опыт и заключения?

У бойцов и офицеров спецназа ВВ МВД и лично Сергея Лысюка, которые заказали Витязь.

SanSanish:
С вооружения их снимали?
Или реально попилили деньги, побаловались и забросили.

С вооружения у нас мало что снимают, оставляют на складе.

SanSanish:
Сейчас пилят и балуются с Витязями.

Витязю уже лет 15, и уже лет 10 как он начал широко распространяться в спецназе МВД/ФСБ. Про "баловство" я уже привел массу примеров выше - используется активно, применяется, таскают в зону БД.

SanSanish:
С АПСами под тот же патрон бегают. Чем он в Каштанах с Кедрами не угодил?

С АПСом бегают те кто не доверяют ПЯ и кто ещё не получил Глоки.

SanSanish:
редчайшего спеца

ПП-19-01 выпускается в больших количествах и в больших количествах состоит на вооружении многочисленных спецподразделений различных силовых ведомств, ни о каких "редчайших спецах" речь не идет.

SanSanish:
Куда ПП планирутеся в МО?
Честно не представляю ситуации в армии, а не спецназае где Витязь хоть чем то лучше банальной Ксюхи.

ССО это часть МО РФ.

Фичный Чел:
МО РФ считает, что ПП и патроны для него армии нахрен не нужны.
Нет ПП в штате отделения\взвод. а тем более роты. Нет задач для ПП, которые бы армия не решила обычным АКС74.

ССО это тоже армия, и они считают что им ПП нужен. Для обычного мотострелкового отделения ПП конечно же не нужен, да.
728 x 478
click for enlarge 780 X 780 176.7 Kb
800 x 450

DENI
P.M.
13-11-2020 14:37 DENI
Originally posted by Лонгсфейр:

С АПСом бегают те кто не доверяют ПЯ и кто ещё не получил Глоки.


Давайте оставим вопрос предпочтений короткоствольного оружия.
Потому что есть достаточное большое количество людей, которые при всем богатстве выбора любому пистолету предпочтут обычный ПМ.
SanSanish
P.M.
13-11-2020 15:21 SanSanish
Originally posted by DENI:

но не 7н21 или 7н31


Наверное с недостабилизированным из АКС-74У 5.45 даже они не сравнятся.
И опять же, это я пытаюсь найти преимущества ПП, так сказать "сферического в вакууме." Его ведь можно и ППО зарядить.

Пока получается, что в преимуществах меньшая склонность к рикошетам и пробитию преград, меньший импульс отдачи,а значит и лучшая управляемость при стрельбе и наконец возможность применения тяжелых дозвуковых пуль с глушителем.
И все это скорее на сверкоротких дистанциях, скорее всего вообще в помещении.
И вот здесь у меня непроизвольно появляется сомнение, а нужны ли под эти требования 9х19 и 9х21? Не излишни ли с их "дальнобойной" баллистикой?
Возможно я и не прав, но распространенный 9х18 с ППО куда лучше управляется, не пробивает лишнего, не рикошетит особо и неплохо убивает вблизи.

Originally posted by Alec63:

Возможно, имелся ввиду EVO ))) Написано было - "скорпион"


Честно говоря имел в виду все семейство как классический пример от 61 до ЕВО. Набравшее популярность именно в "маломощных" калибрах.
Мне из вз.61 лишь однажды довелось отстрелять буквально десяток патронов 7.65 (больше не было) и поразила его устойчивость и управляемость. Словно указкой тычешь. И сразу понятно откуда его популярность.

Originally posted by Фичный Чел:

Нет задач для ПП, которые бы армия не решила обычным АКС74.


В западных армиях ПП нередко используют как бесшумное оружие. С глушителем и дозвуковым патроном.
В российской кому нужно стрелять бесшумно имеют специальное оружие со спецпатронами, а кому нужно компактно имеют АКС-74У.
Куда здесь вписать ПП действительно - загадка.

Originally posted by Фичный Чел:

Тот же ПЯ в армии есть в следовых количествах.


Собственно в опросах по итогам ВОВ выяснилось, что личный состав ... полностью удовлетворяет пистолет ТТ и никаких специфических требований к пистолету вообще в войсках нет, а его роль в боевых действиях рядовыми офицерами не отмечалась никак.
После войны для высших офицеров по конкурсу разработали компактный и легкий пистолет, которым стал ПМ. А потом распространили его как служебный для всех, раз уж не было специфических требований.
Так вот от рядовых служак в армии и сейчас вроде особых требований нет. Главное что бы пистолет был и при этом не мешал.
Требования появляются у всяких спецподразделений в "горячих точках."
И если у служивых из МВД бывают ситуации когда пистолетом приходится воевать, то армейцы бывает высказываются парадоксально. Вплоть до того, что лучше вместо пистолета на выход вообще взять пару автоматных магазинов или гранат.
Мне кажется потому ПЯ и не распространяется среди них широко, что в бою таскают автомат, а в расположении не видят нужды в емком магазине и мощном патроне оттягивающих ремень.
Тот же МР-448 "Скиф" думается таскали бы с большим удовольствием.
Хотя - могу и ошибаться.

Фичный Чел
P.M.
13-11-2020 19:43 Фичный Чел
Originally posted by DENI:

В лесу возят. ну-ну.
Я поделюсь этим с приятелями, бывающими в лесах.
Вы бы более внимательно читали.

Если ваши знакомые шастают по лесам где не ходит техника и при этом выбирают 9мм вместо 5,45мм, то их противник это слабо\невооружённые единичные человеки.

Фичный Чел
P.M.
13-11-2020 19:46 Фичный Чел
Originally posted by Лонгсфейр:

ССО это тоже армия, и они считают что им ПП нужен

За них решает их финансист и советник министра обороны.

DENI
P.M.
13-11-2020 19:47 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Если ваши знакомые шастают по лесам где не ходит техника и при этом выбирают 9мм вместо 5,45мм, то их противник это слабо\невооружённые единичные человеки.


Не возражаете пулю получить от таких "слабовооруженных"?
Фичный Чел
P.M.
13-11-2020 19:51 Фичный Чел
Originally posted by SanSanish:

то армейцы бывает высказываются парадоксально. Вплоть до того, что лучше вместо пистолета на выход вообще взять пару автоматных магазинов или гранат.

Именно так и есть.

Фичный Чел
P.M.
13-11-2020 20:04 Фичный Чел
Originally posted by DENI:

Не возражаете пулю получить от таких "слабовооруженных"?

Те, кто не хочет получить пулю, при одинаковой массе, всегда берут помощнее и дальнобойнее.

А лучше, перестанете сочинять сказки про уникальность ПП под 9мм в лесу или ещё где.

DENI
P.M.
13-11-2020 20:32 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Те, кто не хочет получить пулю, при одинаковой массе, всегда берут помощнее и дальнобойнее.

А лучше, перестанете сочинять сказки про уникальность ПП под 9мм в лесу или ещё где.


1. Я не сочиняю. Я донес менение тех, кто с этим на фотографиях выше приведен.
2. Будете хамить, уйдете в бан.
Фичный Чел
P.M.
13-11-2020 20:51 Фичный Чел
Originally posted by DENI:

2. Будете хамить, уйдете в бан.

То есть, ваше предложение мне получить пулю вы сами хамством не считаете?

Originally posted by DENI:

1. Я не сочиняю. Я донес менение тех, кто с этим на фотографиях выше приведен

Ну, во первых это ваша интерпретация, а что на самом деле было сказано, это не известно.

А во вторых, ПП придумали не вчера и опыта с ними было предостаточно. И те же американцы во Вьетнаме, в джунгях, предпочли именно автомат, хотя могли точно также нашлёпать ПП в астрономических количествах, но почему-то не стали. Сможете объяснить этот "парадокс"?

DENI
P.M.
13-11-2020 20:59 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Ну, во первых это ваша интерпретация, а что на самом деле было сказано, это не известно.


Еще раз. Документальный фильм. интервью с командиром СОБР (по-моему по РД).
Его слова (недословно) "ПП с 7н21 и 7н31 ничем на дистанциях стрельбы в лесу (а это в пределах 50м) не уступают АК в калибрах 5,45 и 7,62. Поэтому при выходе в лес мы имеем возможность брать больше боеприпасов."
Естественно, в составе группы все равно есть боец с нормальным АК как и другие с другим оружием (это было на видео).

Originally posted by Фичный Чел:

То есть, ваше предложение мне получить пулю вы сами хамством не считаете?


А это к тому, что слабоворуженный, но опытный и мотивированный может наделать серьезных дел.

Originally posted by Фичный Чел:

А во вторых, ПП придумали не вчера и опыта с ними было предостаточно. И те же американцы во Вьетнаме, в джунгях, предпочли именно автомат, хотя могли точно также нашлёпать ПП в астрономических количествах, но почему-то не стали. Сможете объяснить этот "парадокс"?


Пистолетный калибр в те годы в армии США напомнить, или сами найдете?
В армии США в те годы даже в этом калибре были на вооружении патроны с пулей по типу пули патрона 7н21 или 7н31?
SanSanish
P.M.
13-11-2020 21:33 SanSanish
Originally posted by DENI:

Его слова (недословно) "ПП с 7н21 и 7н31 ничем на дистанциях стрельбы в лесу (а это в пределах 50м) не уступают АК в калибрах 5,45 и 7,62. Поэтому при выходе в лес мы имеем возможность брать больше боеприпасов."


Возможно он и прав и воевал в каких то особых условиях, в сплошной зеленке на Кавказе.
Я уже приводил цифры. Меньше грамма экономии на 7Н21 который чуток "дальнобойней". Возможно если они берут порядка тысячи патронов, тогда экономится под килограмм, что уже чувствительно. На 7Н31 экономия с 1000 патронов под два с половиной кило, но он видится больше для стрельбы накоротке и по защищенной цели.
Но и выходить из зеленки в таком раскладе нельзя, на просеке, поляне и т.д. дальше этих 50 м преимущество 5.45 подавляюще.
У нас в Беларуси к примеру почти не осталось таких лесов, что бы воевать исключительно до 50 метров.
Прижмут к ближайшей просеке и задавят.
Originally posted by Фичный Чел:

И те же американцы во Вьетнаме, в джунгях, предпочли именно автомат, хотя могли точно также нашлёпать ПП в астрономических количествах, но почему-то не стали.


Вообще то они там воевали и с ПП под .45 и .30 Карбайн. Против 7.62х25 и 7.62х39. Но единогласно признали, что все это катастрофически сливает 7.62х39.
Там где пистолетные патроны заканчивают с эффективностью, промежуточные только только во вкус входят.

А вообще то тема возникла спонтанно и немножко не о том, куда пошло обсуждение.
Вдруг встретил мнение, где с апломбом заявлялось, что в РФ патрон 9х19 введен на вооружение как неизбежность, закономерность и из расчета использовать его как единый в ПП и пистолетах. Отчего он должен сменить все остальные калибры в РФ и отныне все пистолеты и ПП обязательны исключительно в 9х19.
Ну и естественно доводы по доступность, распространенность и выбор миллионов.
Что то зацепило, в частности вопрос - а нужны ли вообще эти ПП, кому, нужны, сколько их нужно и нужно ли под них подгонять ВСЮ систему вооружения.
[Удалено модератором]
На мой взгляд разговоры о доступности - лажа!
Россия как и тот же Китай самодостаточные страны. Потребность и расход патронов идут в миллиардах и какой патрон поставят на роторных линиях, тот и будет доступен. Решили китайцы, что им нужен 5.8х21?
Вот он и доступен. Решат россияне запилить какой 9.5х20 и начхать им будет на распространенность в мире 9х19.

DENI
P.M.
13-11-2020 21:47 DENI
Originally posted by SanSanish:

Вдруг встретил мнение, где с апломбом заявлялось, что в РФ патрон 9х19 введен на вооружение как неизбежность, закономерность и из расчета использовать его как единый в ПП и пистолетах. Отчего он должен сменить все остальные калибры в РФ и отныне все пистолеты и ПП обязательны исключительно в 9х19.


Как человек наблюдательный, скажу: в МВД сейчас и ПЯ поступает и ПМ (я про из отечественного).
Вот когда я увижу ППСника обычного территориального отдела с ПЯ - тогда можно будет говорить, думаю, о переходе на 9х19 в системе МВД поголовно.
Впрочем, с точки зрения логистики - я считаю что калибр ПП и КС должен быть унифицирован. Раз 9х18 в ПП не взошел (а скорее, ПП просто не ко времени были поданы), то уж пусть 9х19.
Originally posted by SanSanish:

сколько их нужно и нужно ли под них подгонять ВСЮ систему вооружения.


не только вооружения, а вообще вплоть до численности МВД, к примеру.
Ибо сейчас деление такое: ГНР - три человека, один с автоматом. АП - 2 человека - пистолеты. В Москве ГНР нет.
Ну и скажу, что лучше бы три человека и все с пистолетами. В условиях обычного ППС - ПП/автомат - обуза. Серьезная обуза.

Почему и считаю - роль ПП очень узкая и для спецподразделений.


Лонгсфейр
P.M.
13-11-2020 21:55 Лонгсфейр
Фичный Чел:
За них решает их финансист и советник министра обороны.

С такой логикой вся армия давно должна была вернуться к РПК - в виде РПК-16 с бубном.

Вот только в итоге бубен вышел совсем не айс, и РПК-16 завернули совсем. Что-то не сработало ККшное лобби.. .

Фичный Чел
P.M.
13-11-2020 22:21 Фичный Чел
DENI:

Еще раз. Документальный фильм. интервью с командиром СОБР (по-моему по РД)

Ещё раз: я не знаю, какие задачи выполняет СОБР и какой противник у него, а вы сформулировать не можете.

Как было у ВВ и ОМОНов я прекрасно помню, и ПП там был востребован ещё меньше, чем ПМ.


DENI:

А это к тому, что слабоворуженный, но опытный и мотивированный может наделать серьезных дел.

Так тем более, зачем заведомо занижать свои возможности, выбирая ПП?

DENI:

Пистолетный калибр в те годы в армии США напомнить, или сами найдете?
В армии США в те годы даже в этом калибре были на вооружении патроны с пулей по типу пули патрона 7н21 или 7н31?

А может быть вы сами наконец узнаете, когда появился патрон 5,56х45 для армии США?
При этом 9х19 уже был американцам хорошо и давно известен и производился для коммерческого рынка.

То есть, при прочих равных, оружие под 9х19 освоили бы гораздо быстрее, но пошли именно по пути автомата, а не ПП.

При этом упоминание про патроны 7н21 или 7н31 совершенно не к месту, ибо вьетнамцы не носили бронежилеты и даже каски.

Фичный Чел
P.M.
13-11-2020 22:29 Фичный Чел

Originally posted by Лонгсфейр:

Вот только в итоге бубен вышел совсем не айс, и РПК-16 завернули совсем. Что-то не сработало ККшное лобби...

Вы что не слышали, сколько визгов было про новый "сверхпулемёт" РПЛ20?

Лонгсфейр
P.M.
13-11-2020 22:48 Лонгсфейр
Фичный Чел:
Вы что не слышали, сколько визгов было про новый "сверхпулемёт" РПЛ20?

Визг и про РПК-16 был. А пока РПЛ-20 лишь прототип чуть ли не в единичном экземпляре, чуть ли не несколько месяцев назад собранный. Сколько лет пройдет пока его испытают и что либо решат? Может быть и ему каюк.
Фичный Чел
P.M.
13-11-2020 23:02 Фичный Чел
Originally posted by Лонгсфейр:

А пока РПЛ-20 лишь прототип чуть ли не в единичном экземпляре, чуть ли не несколько месяцев назад собранный. Сколько лет пройдет пока его испытают и что либо решат? Может быть и ему каюк.

Не важно сколько его будут пилить, главное, что это будет делать КК и на это ему будут выделять деньги.

При этом, совершенно странным выглядит то, что армия не обратила внимание уже на работающий ковровский пулемёт. Хотя ничего странного нет, если рассматривать ситуацию именно с точки зрения выбивания денег именно для КК.

DENI
P.M.
13-11-2020 23:07 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Ещё раз: я не знаю, какие задачи выполняет СОБР и какой противник у него, а вы сформулировать не можете.


В лесных условиях - те же что и у наших в Сирии.

Стоит уже забыть о линиях фронта и "ура за родину".
Современная война известна еще с 80х - бои малых групп.

Originally posted by Фичный Чел:

Так тем более, зачем заведомо занижать свои возможности, выбирая ПП?


Какие возможности? Вы в лесу дальше 50 метров просто ничего не видите.
А до 50 метров - разницы нет. "Зачем платить больше? (с)
Originally posted by Фичный Чел:

А может быть вы сами наконец узнаете, когда появился патрон 5,56х45 для армии США?
При этом 9х19 уже был американцам хорошо и давно известен и производился для коммерческого рынка.


А мы говорим о пистолетном патроне, при этом на вооружении, а не коммерческом.
Решили тему заболтать по своему обыкновению?
Ну так ТС вам может запретить доступ в нее.

Фичный Чел
P.M.
14-11-2020 00:08 Фичный Чел
Originally posted by DENI:

В лесных условиях - те же что и у наших в Сирии.

Наши в Сирии:

click for enlarge 1200 X 673 97.9 Kb

А у СОБРов есть винты под 338LM?

Originally posted by DENI:

Какие возможности? Вы в лесу дальше 50 метров просто ничего не видите.
А до 50 метров - разницы нет. "Зачем платить больше? (с)

То есть, ребята настолько уверены, что кроме леса ничего не будет, даже полянок и дорог, поэтому сознательно пошли на ослабление боевых качеств оружия, не получив никаких плюсов в замен?

Originally posted by DENI:

А мы говорим о пистолетном патроне, при этом на вооружении, а не коммерческом.

Вы совершенно не в теме.

М193 был построен на базе коммерческого 223Rem.

Если бы американской армии так был нужен ПП под 9х19, то точно также бы взяли коммерческий вариант производимый в США и адаптировали к требованиям военных.

Originally posted by DENI:

А мы говорим о пистолетном патроне, при этом на вооружении, а не коммерческом.
Решили тему заболтать по своему обыкновению?
Ну так ТС вам может запретить доступ в нее.

Нет уж, это ваш стиль, при отсутствии аргументов переходить на личности и пытаться смешно запугивать своей мелкой властью.

DENI
P.M.
14-11-2020 00:28 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Если бы американской армии так был нужен ПП под 9х19, то точно также бы взяли коммерческий вариант производимый в США и адаптировали к требованиям военных.


И по мановению палочки он бы появился.
Вот не было, а завтра уже транспорта с ПП плывут к Сайгону.
Смешно.
DENI
P.M.
14-11-2020 00:31 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Вы совершенно не в теме.


А вы уже в соседней теме проехались по мнению офицера СОБР с 20-летним опытом .

И вся наша (отечественная) беда как раз в том и состоит, что мнение реально работающих с оружием людей не принимается ни конструкторами, ни пригревшимися на полигонах "военными".

MVN
P.M.
14-11-2020 01:03 MVN
Originally posted by DENI:

И вся наша (отечественная) беда как раз в том и состоит, что мнение реально работающих с оружием людей не принимается ни конструкторами, ни пригревшимися на полигонах "военными".


В армии США, окромя спецназа- спецназ США и британский- которые пользуются ПП, есть ещё Personal Security Details. Эти ребятки занимаются защитой "принципала" (Principal)- высокопоставленных военных и прочих начальников на войне и не только. К слову, у нас в армии это отдано "милитари полис".
Так вот, программа по Sub Compact Weapon существует в армии США. Почему в США?- а потому что им вечно ПП одалживают то немцы, то британцы, вот и озаботились.
Почему не их родная М4? Да потому что она великовата для "замкнутых пространств". И не безопасна. При транспортном сопровождении громоздка и не разворотлива. Боеприпас скорее избыточен чем достаточен. И ещё много чего.
Пистолет наоборот- это ИНДИВИДУАЛЬНАЯ защита. В армиях НАТО это НОРМАЛЬНО, а не "доп магазин к автомату или пара гранат", ибо эффективней стрелять, чем подрываться или бить магазином по голове настырно лезущего в драку противника.
Ниша достаточно не большая, но она есть для ПП.
click for enlarge 437 X 660 58.1 Kb
- это в Ираке. Так называемая первая линия охраны командывания. Дальше уже человек со штурмовкой- вторая линия. Третья- машина с пулемётчиком. Ну и далее.
Это тоже военные и в "милитари полис" их готовят. Целые программы под ПП в армии созданы по подготовке.
Но, как сказал- ниша специальная. Но "ниша" эта есть.
Американцы кстати в 2018 году запросили компанию "Кольт" для чтоб ПП сделали. Те сделали, на базе М4 в 9х19. Военные сразу опробовав забраковали, из-за размера, мол опять не разворотливо- не надо им "штурмовка" в пистолетном калибре, им именно ПП нужен.
SanSanish
P.M.
14-11-2020 01:10 SanSanish
Originally posted by DENI:

Стоит уже забыть о линиях фронта и "ура за родину".
Современная война известна еще с 80х - бои малых групп.


Ну допустим это не современная война, а так, тренировочные спаринги.
От РВСН, стратегической авиации и ПЛАРБ, да и фронтовой авиации с танковыми соединениями никто по опыту 80-х не отказался.
если полыхнет Третья Мировая пусть в масштабах одного континента, все обсуждаемые игрушки будут позабыты.

Originally posted by DENI:

Ну так ТС вам может запретить доступ в нее.


Не практикую подобного, кроме как в отношении стремящихся к оскорблению собеседников.
Власть даже на уровне форума не интересует.

Originally posted by DENI:

Впрочем, с точки зрения логистики - я считаю что калибр ПП и КС должен быть унифицирован.


Унификация в теории хороша, но ради даже десятка другого тысяч стволов смысла не имеет. Недаром в СССР для специалистов наделали спецбоеприпасов и спецстволов.
А если унификация заставит заведомо сдвинуть характеристики ПП или пистолета от оптимума, то она и вредна.
Вон чехи и по моему юги выпускали 7.62х25 разными для пистолета и ПП.
Вроде унификация и есть, но "универсальный" патрон оказался хреноватым. Для пистолета излишне мощным, для ПП слабым.
Originally posted by DENI:

Раз 9х18 в ПП не взошел (а скорее, ПП просто не ко времени были поданы), то уж пусть 9х19.


Вот и мне кажется, что ПП под 9х18 просто пришлись не ко времени.
А 9х19 в значительной мере обязан некой "моде как у них."
В те же годы на гражданском рынке практически исчезли традиционные и распространенные калибры, но появились новомодные. Например обыденные гладкие 16 и 32 почти пропали, зато откуда и что появились .410 и 12х76. В нарезных исчезли 9х53 и 5.6х39, да и 7.62х54 потеснился. Зато расцвели аналоги 308 и 30-06, .223 с экзотикой.
Маркетинг и мода чистой воды особенно там где новомодный патрон использовали в отечественном стальном исполнении.
Понадобилось четверть века и санкции, что бы поправить положение.
Что то подобное видится и в продвижении 9х19.
Тот же 9х21 или .40 были бы как минимум не хуже.
А "одноручный" компактный ПП в 9х18 может и имеет смысл.

Originally posted by DENI:

И по мановению палочки он бы появился.
Вот не было, а завтра уже транспорта с ПП плывут к Сайгону.


Ну собственно "масленок" под 9х19 и самих патронов я думаю за неделю две наштамповали бы.
Другое дело, что не нужен он им оказался. Куда более интересный .30 Карбайн не справлялся в джунглях (кстати куда гуще наших "50 метровых" лесов), куда уж там балловаться с Люгеровским? Да и родной .45 не справлялся, а он тоже не последний из пистолетных по характеристикам.

Вот кстати под .30 можно было бы подумать и о Витязе и иже с ним.
Легкий, малоимпульсный патрончик кроющий пистолетные по баллистике и не такой разрушительный как остальные промежуточные.

Фичный Чел
P.M.
14-11-2020 01:34 Фичный Чел
Originally posted by DENI:

И по мановению палочки он бы появился.
Вот не было, а завтра уже транспорта с ПП плывут к Сайгону.
Смешно.

"Around one thousand M3 submachine guns in caliber 9 mm Parabellum were built by Guide Lamp. These original 9 mm guns, identified by the markings U.S. 9 mm S.M.G. on the left side of the magazine well (without any model designation, such as M3), were delivered to the OSS in 1944"

То есть у американцев ещё в 44-м году был серия ПП М3 под 9х19. А потом, уже другой вариант того же М3 под 9х19 производился в Аргентине в 50-х годах.

Поэтому для США получить массовый ПП под 9х19 было наиболее простым решением, так этот ПП уже был.

Что вы ещё придумаете, в качестве объяснения отказа США от ПП в пользу автомата во время войны в джунглях?

Originally posted by DENI:

А вы уже в соседней теме проехались по мнению офицера СОБР с 20-летним опытом

Вы, в конце концов, объясните какие задачи выполняет СОБР, с каким противником имеет дело?

Вы сможете хотя бы приблизительно указать орг-штатную структуру этого соединения, вооружение и технику?

DENI
P.M.
14-11-2020 01:35 DENI
Originally posted by MVN:

ниша специальная. Но "ниша" эта есть.


я об этом всю тему говорю...
Originally posted by SanSanish:

если полыхнет Третья Мировая пусть в масштабах одного континента


Она уже идет, по сути. Везде, кроме Антарктиды.
Но не глобальная.

MVN
P.M.
14-11-2020 01:36 MVN
Originally posted by DENI:

я об этом всю тему говорю...


Вот это фото:
621 x 414
этого года. Американцы, Команда 6, человеки из SEAL. Занимаются охранной высокопоставленных офицеров что постоянно в Ирак мотаются.
"Первая линия"- все с МП7.
621 x 414


DENI
P.M.
14-11-2020 01:43 DENI
Originally posted by SanSanish:

Вот и мне кажется, что ПП под 9х18 просто пришлись не ко времени.


Есть еще момент.
Конструктора при разработке ПП пытались что-то выдумать и впихнуть заранее невпихуемое.
Ну, например, откровенно дебильные прицельные на "Кедре".
Там прицельно стрелять в принципе невозможно дальше 10-15 метров.

Originally posted by Фичный Чел:

Вы сможете хотя бы приблизительно указать орг-штатную структуру этого соединения, вооружение и технику?


Структура - ДСП, как бы. Впрочем, покопавшись вы можете иметь понятие о ней.

Originally posted by Фичный Чел:

Вы, в конце концов, объясните какие задачи выполняет СОБР, с каким противником имеет дело?


Борьба с оргпреступностью - основная задача.
То, что сейчас написано на сайте РГ - за уши притянуто.
Фактически ими дырки затыкаются от КТО в лесах СКР до ООП на массовых Москве.
Фичный Чел
P.M.
14-11-2020 01:59 Фичный Чел
Originally posted by DENI:

Борьба с оргпреступностью - основная задача.

Как часто оргпреступность применяет ротные пулемёты и бронетехнику?

Почему опыт офицера СОБРа по ликвидации банды на рынке может быть полезен в армии, когда работают автоматическим оружием с обоих сторон и при возможности сразу применяют арту?

Originally posted by DENI:

КТО в лесах СКР

Типичная местность для СК, и даже один ПП мелькает. Но основные стволы это автоматы:


Кстати, работы гранатами наглядно демонстрирует, почему в таких ситуациях пистолет бесполезен.

Aleksandr.M
P.M.
14-11-2020 02:15 Aleksandr.M
Originally posted by Лонгсфейр:

в итоге бубен вышел совсем не айс


А бубны все глючные.
SanSanish
P.M.
14-11-2020 02:22 SanSanish
Originally posted by MVN:

"Первая линия"- все с МП7.



То что я писал - разворотистый "суперпистолет" с возможностью управления одной рукой и малым импульсом отдачи.
Ну и при наличии времени можно взяться полноценным двуручным хватом, упереть в плечо и воевать почти по взрослому.
Вот его патрончик или аналог возможно по уму и должен бы стать патроном для российских ПП.
А пистолетам оставить пистолетные патроны.

Originally posted by DENI:

Ну, например, откровенно дебильные прицельные на "Кедре".


Первый опыт за полвека, первый блин комом. А компактных ПП до того и вовсе не пробовали делать.
Да и следующие в 90х как то наспех лепили.

Originally posted by Фичный Чел:

Типичная местность для СК, и даже один ПП мелькает.


Местность точно не для ПП. Мелькнувший ПП явно второй ствол одного из снайперов, при том что рядом лежит автомат в 5.45 похоже тоже второй ствол снайпера. И в данной ситуации выбор очевиден. 5.45 с укорота хоть на что то способен, ПП и гранатометчика не факт, что напугаешь.
Yakov2019
P.M.
14-11-2020 07:24 Yakov2019
А вояки читают и такие: вот, блин, гражданских бомбит, на предмет, какие нам нужны пулемёты В итоге и конструкторы - плохие от драгунова сына до кольта и коррупционеры бюджет пилят, витязи рогозина втюхивая)) Почему фичный чел оешил, что не ьывает компактных ПП в девятке и сороковке на базе АРки?

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Комплекс вооружения под пистолетный патрон. Ка ... ( 2 )