Короткоствольное оружие
Комплекс вооружения под пистолетный патрон. Калибры, направление и перспективы.
Заинтересовало утверждение, что якобы в России принят на вооружение патрон 9х19 в целях унификации патрона в пистолетах и пистолетах пулеметах.
С пистолетами все "понятно," страдальцы могут рубиться бесконечно радуясь любой "новинке" по семь лет остающейся экзотикой. Естественно любое сравнение будет с "эталонным" на Западе 9х19.
А вот с пистолетами-пулеметами, PDW или карабинами под пистолетный патрон все куда страньше.
И ПП под 9х19...так же экзотичны как и ПП под 9х18. В лучшем случае делают малыми партиями.
Так нужны ли эти комплексы, под какой патрон и кому именно они нужны?
Армейцам, МВД, спецназам или хоть каким ЧОПам в виде самозарядок?
В принципе в России есть и будут патроны 9х18 и 9х19 в товарных количествах. Плюс несколько мелкосерийных и возможность разработки или принятия некого нового "универсального" 5.7х28.
Вот последний вариант на мой взгляд и выглядит единственно осмысленным на будущее.
Итак за неделю ни одного сообщения.
Отсюда можно сделать вывод, что все эти пресловутые пистолеты-пулеметы и самозарядные карабины ...никому нахрен не интересны и не нужны. Вообще.
И комплекс под 9х19 тоже не нужен.
Все эти Витязи, Верески, Клены, Кипарисы, Хеклеры и прочие Узи просто не нужны и право было МО СССР отказавшись от пистолетов пулеметов после войны.
Сегодня при наличии кучи ведомств и всяких ведомственных спецназов пытаются тулить эту тупиковыю ветвь, но тоже не получается.
Зато народу интересны пистолетики и подозреваю, что интересны именно как личные игрушки, отсюда и ажиотаж.
И здесь опять всплывает то самое МО СССР однажды решившее, что достаточным является патрон 9х18 и пистолет компакт со свободным затвором.
Как бы оно не оказалось правым в целом.
А все эти пистолеты и калибры, предлагаемые сегодня скорее нацелены на нишу исключений и частных случаев.
И следует делать в первую очередь именно легкий и простой компакт под 9х18 на смену ПМ, а уж потом развлекаться с мощными полноразмерниками.
quote:Originally posted by SanSanish:
И следует делать в первую очередь именно легкий и простой компакт под 9х18 на смену ПМ
И не нужно ничего делать. Уже давно сделано.
В РФ это МР-448 "Скиф".
Изменить только замыкатель затвора, ввести на рамке планку. Сделать прицельные съемными.
В кои то веки соглашусь. Скиф перекроет наверно 90% потребностей в служебном пистолете. Для тех кому всю службу носить и дай Бог ни разу не стрелять.
Он перекрыл бы и потребности частных пользователей, разрешим им государство ношение.
благо патрон стоит в огромной серии и в России скорее всего будет выпускаться всегда.
А вот что с "парой" ему?
Нужен скажем ...да хоть инкасаторам ПП вроде Кипариса, Каштана, Скорпиона и же с ним?
Или скажем Витязь под 9х19?
Я вот сомневаюсь.
quote:Originally posted by SanSanish:
да хоть инкасаторам ПП
им пистолета полностью достаточно. Того же.
На исключительные случаи автомат.
Хм...надо же. Опять приходится согласиться.
А кому нибудь вообще ПП видится необходимым?
Или таки МО СССР было право и их время прошло?
Я вот не вижу какой то четкой и вменяемой ниши.
Кроме разве что гражданских пострелушечников и любителей старины.
Хотя...ППСы когда то предлагали выдать тогда еще ГАИшникам. Мол транспорт останавливать лучше пистолета, а палить в городе безопасней автомата.
Может этим нужно?
ПП в МВД/РГ - только если для спецов. Патрульным он совершенно не нужен, разве что в горячих регионах.
quote:Изначально написано SanSanish:
Итак за неделю ни одного сообщения.
Отсюда можно сделать вывод, что все эти пресловутые пистолеты-пулеметы и самозарядные карабины ...никому нахрен не интересны и не нужны. Вообще.
Вы игнорируете огромное количество гражданских карабинов под 9х19 и Витязь официально принятый и закупаемый почти всеми силовыми ведомствами, включая МО с недавним ППК-20? Вы игнорируете закупку ФСБ B&T MP9? ПП-2000 для МВД? (ЦНИИТочМаш разрабатывает компактный ПП под 9х19 в пару к Вереску, который тоже активно закупается силовиками)
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Вы игнорируете огромное количество гражданских карабинов под 9х19
Эти игнорирую. Гражданские вечно хотят странного. Они и охотничьи ППШ с ППС хватают.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Витязь официально принятый и закупаемый почти всеми силовыми ведомствами, включая МО с недавним ППК-20?
А вот этот - не знаю.
Нахрен он? Просто для ассортимента, благо калашовских коробок излишек? Так и мечутся от Бизонов к Витязям.
Или где то выполняет специфические задачи, другим образцам неподвластные?
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
B&T MP9? ПП-2000 для МВД? (ЦНИИТочМаш разрабатывает компактный ПП под 9х19 в пару к Вереску, который тоже активно закупается силовиками)
Так там и "осиновая роща" активно закупалась и прости Господи ПП-90 и много чего экзотического, подобно револьверам.
Только похоже валяется экзотика по оружейкам, да на разных демонстрациях и показухах всплывает.
Складывается впечатление, что конструктора лепят эти ПП для ассортимента, а отдельные подразделения закупают по приколу и выпендрежу, что б "не как у всех было."
Или все не так, ПП нужны и активно пользуются?
А самое главное, получается, что мысль о выборе пистолетного патрона в России с учетом его использования в ПП в корне не верна!
Потребность в ПП в лучшем случае исчисляется парой тысяч и нужны они только узким спецам.
А посему ПП могут быть под любую экзотику и привязывать к ним проектируемые служебные пистолеты бессмыслено.
Пистолет в свою очередь может быть хоть под 7.65х17, хоть под 10Ауто.
Да и такой критерий как "распространенность в мире" сомнителен. Для служебного оружия. Россия имеет самодостаточный объем потребления, что бы позволить себе свой собственный патрон, хоть 9х18, хоть 9х21 или вообще "не имеющий аналогов."
Мне вот видится, что на сегодня сверхактуален тот самый Скиф и патрон 9х18, а отнють не ПЯ, ГШ, ПЛ и прочие из новомодной линейки.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Вы игнорируете огромное количество гражданских карабинов под 9х19 и Витязь официально принятый и закупаемый почти всеми силовыми ведомствами, включая МО с недавним ППК-20? Вы игнорируете закупку ФСБ B&T MP9? ПП-2000 для МВД? (ЦНИИТочМаш разрабатывает компактный ПП под 9х19 в пару к Вереску, который тоже активно закупается силовиками)
А кто сказал что покупают то, что нужно? А не "осваивают бюджет"?
quote:Изначально написано SanSanish:
Эти игнорирую. Гражданские вечно хотят странного. Они и охотничьи ППШ с ППС хватают.
Вы сами написали про карабины под пистолетный патрон, это тема в основном чисто гражданская, и Сайга-9 это один из самых популярных образцов в России. Кроме того он и в Штатах популярен, в виде KP9.
quote:Изначально написано SanSanish:
А вот этот - не знаю. Нахрен он? Просто для ассортимента, благо калашовских коробок излишек? Так и мечутся от Бизонов к Витязям.
Или где то выполняет специфические задачи, другим образцам неподвластные?
Да, выполняет, да специфические задачи. Навскидку вот реальная спецоперация где первый боец полез по лестнице именно с Витязем в руках:
quote:Изначально написано SanSanish:
Так там и "осиновая роща" активно закупалась и прости Господи ПП-90 и много чего экзотического, подобно револьверам.
Только похоже валяется экзотика по оружейкам, да на разных демонстрациях и показухах всплывает.
Складывается впечатление, что конструктора лепят эти ПП для ассортимента, а отдельные подразделения закупают по приколу и выпендрежу, что б "не как у всех было."
Или все не так, ПП нужны и активно пользуются?
Кем закупалась? ФСБ использовали Кипарисы да Каштаны, штучно, затем наработался опыт показавший что калибр 9х18 не катит. Вот в последнее время закупают MP9, альтернативы нет, ПП2000 похоже ФСБ забраковали.
И да, ПП нужны и активно используются, аж в САР таскают:
quote:Изначально написано SanSanish:
А самое главное, получается, что мысль о выборе пистолетного патрона в России с учетом его использования в ПП в корне не верна!
Потребность в ПП в лучшем случае исчисляется парой тысяч и нужны они только узким спецам.
А посему ПП могут быть под любую экзотику и привязывать к ним проектируемые служебные пистолеты бессмыслено.
Получается что вы не знаете даже о широкой распространенности тех же Витязей в силовых подразделениях, а уже делаете далеко идущие выводы. Притом что популярность Витязя во многом как раз таки в доступном и мощном патроне.
quote:Изначально написано SanSanish:Пистолет в свою очередь может быть хоть под 7.65х17, хоть под 10Ауто.
Да и такой критерий как "распространенность в мире" сомнителен. Для служебного оружия. Россия имеет самодостаточный объем потребления, что бы позволить себе свой собственный патрон, хоть 9х18, хоть 9х21 или вообще "не имеющий аналогов."
Мне вот видится, что на сегодня сверхактуален тот самый Скиф и патрон 9х18, а отнють не ПЯ, ГШ, ПЛ и прочие из новомодной линейки.
Можно конечно вечно сидеть на советских запасах, но в данный момент новое выпускаемое оружие и патроны в этих формфакторах - калибра 9х19. (и 9х21 ещё маленько)
quote:Изначально написано DENI:
А кто сказал что покупают то, что нужно? А не "осваивают бюджет"?
То что нужно - то что активно используется, в боевой подготовке и спецоперациях, в зонах боевых действий. А не лежит мертвым грузом.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
То что нужно - то что активно используется, в боевой подготовке и спецоперациях, в зонах боевых действий. А не лежит мертвым грузом.
Откройте ютуб. Наберите в поиске "задержание". И смотрите процент использования ПП.
quote:Изначально написано DENI:
Откройте ютуб. Наберите в поиске "задержание". И смотрите процент использования ПП.
Открыл, посмотрел, в большинстве своем на задержании используют пистолеты - кстати ПЯ в основном. Но и ПП постоянно мелькают. Вы хотите сказать что их вообще не используют?
Ну вот например, буквально из первых предложенных подборок видео:
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
в большинстве своем на задержании используют пистолеты - кстати ПЯ в основном.
Вот именно.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Но и ПП постоянно мелькают. Вы хотите сказать что их вообще не используют?
Используют. Но не часто.
quote:Изначально написано DENI:
Вот именно.
Если бы все подобные случаи решались с помощью пистолетов, было бы достаточно оперов в гражданке с ПМами. Но почему-то таскают "тяжелых" с "длинными стволами".
quote:Изначально написано DENI:
Используют. Но не часто.
Но используют, и куда чаще чем "спецоружие".
И нет такого чтобы как создатель данной темы - сплошь ПМ да калаши.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Вы сами написали про карабины под пистолетный патрон, это тема в основном чисто гражданская, и Сайга-9 это один из самых популярных образцов в России.
Да, написал, до кучи. Хотя гражданский рынок, особенно российский вещь в себе. Калашоиды лепят во всех калибрах, до которых руки дотягиваются, от дробовых, до псевдонарезных и нарезных включая пистолетные.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Да, выполняет, да специфические задачи. Навскидку вот реальная спецоперация где первый боец полез по лестнице именно с Витязем в руках:
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Навскидку вот реальная спецоперация где первый боец полез по лестнице именно с Витязем в руках:
Второй вообще в режиме зеваки. Что то не очевидно здесь преимущество ПП.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Кем закупалась?
Кедр
quote:
пистолеты-пулемёты 'Кедр' находятся на вооружении практически всех силовых структур России, в том числе ФСВНГ[16] и спецподразделений МВД РФ, ФСНП[17], ФСКН[18], ФСИН. Также используется вневедомственной охраной МВД РФ[19], ФССП[20], ведомственной охраной[21], фельдъегерской службой и инкассаторами[22].
пистолет-карабин ПКСК-10 в июле 2014 принят на вооружение ведомственной охраны[23]
Каштан
quote:
Первое боевое применение пистолета АЕК-919К было отмечено весной 1995 года одним из спецподразделений ФСБ РФ (которое получило партию из 100 шт. пистолетов-пулемётов) в ходе восстановления конституционного порядка в Чечне. В 2002 году пистолетами АЕК-919К были вооружены экипажи вертолётов Ка-50 'Чёрная акула', действовавших в зоне боевых действий на территории Чечни и Дагестана[11]. В 2003 году пистолеты-пулемёты АЕК-919К были официально приняты на вооружение Федеральной службы судебных приставов[12]. По состоянию на октябрь 2006 года АЕК-919К применялись отдельными подразделениями МВД РФ[13], ФСО, ФСБ и ФСИН[14]. По состоянию на август 2017 года, некоторое количество АЕК-919К оставалось на вооружении сотрудников ФГУП "Охрана"[15].
Кипарис
quote:
на вооружении ФСО, Федеральной таможенной службы, вневедомственной охраны МВД России[6], ведомственной охраны[7], ФГУП 'Главный центр специальной связи' и инкассаторов[8].
вереск
quote:
пистолет-пулемёт 'Вереск' принят на вооружение ФСБ (в частности, отряда 'Вымпел') и ФСО России, а также некоторых спецподразделениях МВД РФ (в частности, московского ОМОН[5]
ПП-90
quote:
Россия - на вооружении спецподразделений МВД РФ, ФСО и ФСБ РФ.
ПП-93
quote:
находится на вооружении отдельных спецподразделений (ОМОН) и вневедомственной охраны МВД РФ[4], сотрудников ФГУП 'Охрана' МВД РФ[5], ведомственной охраны[6], ФГУП 'Главный центр специальной связи' и инкассаторов[7].
Бизон
quote:
пистолеты-пулемёты 'Бизон' находятся на вооружении ФСБ, спецподразделений МВД России[16], ФСИН, ФССП[17], ведомственной охраны[18] и фельдъегерской службы[19]
Витязь еще в непонятных количествах и структурах.
Как видим нахватались на пробу все и всего, а пользуют раз в пятилетку.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
затем наработался опыт показавший что калибр 9х18 не катит.
А где то можно ознакомиться с этим опытом?
Как бы на планете используют не только 9х18 но даже .380 и страшно сказать 7.65х17. Тот тже Скорпион живее всех живых.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
И да, ПП нужны и активно используются, аж в САР таскают:
Прикольно.
Помнится Карден писал, что для работы накоротке нужно легкое и мощное оружие. И в качестве такогового, при наличии всяких Вересков с Кедрами он видел короткий автомат под...545х39, главное удобней и эргономичней Ксюхи.
Если брать военных, не спецов, то там компактный пистолет под 9х18 и укорот под 5.45 вне конкуренции.
Смысл таскать хваленый Витязь в массогабаритах Ксюхи, если 5.45 работает в разы дальше?
И смысл таскать полноразмерный пистолет в 9х19 на фоне мнений, что пара магазинов к АК или фляга нужнее?
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Получается что вы не знаете даже о широкой распространенности тех же Витязей в силовых подразделениях,
Не-а, не знаю. Насколько она "широка?" Вот ПЯ, Глоки, АПСы вижу широко, Витязи раз в год.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Притом что популярность Витязя во многом как раз таки в доступном и мощном патроне.
А вот это вообще приводит меня в ступор.
Что такое "доступный" патрон для служебного оружия?
Я понимаю это выражение для спортсмена закупающегося коммерческими патронами.
Но силовику их выдают. И сейчас не 90е, всем у кого есть служебные стволы доступны патроны включая спецпатроны для бесшумных комплексов.
С какого будуна тогда Витязь вдруг "популярен?"
Можно подумать к какому ПП-93 патронов не достать и приходится релоудить.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Можно конечно вечно сидеть на советских запасах,
Вы о чем?!
Патрон 9х18 выпускается на роторных линиях миллиардами. И не одним предприятием. Их тупо навалом и в любой момент можете получить столько, сколько оплатите.
Патрон живее всех живых и будет жить еще черт знает сколько.
Как раз 9х19 на территории России ограничен в тиражах.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
И нет такого чтобы как создатель данной темы - сплошь ПМ да калаши.
Это где Вы такое прочли?
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
но в данный момент новое выпускаемое оружие и патроны в этих формфакторах - калибра 9х19.
Вот про это оружие и речь.
На мой взгляд все новое в основном - инициативные разработки, иногда оплачиваемые тем или иным ведомством. В надежде пристроить свое детище хоть куда.
Что то я не припомню глобальных конкурсов от МО РФ или даже МВД в целом с какими то четкими требованиями к служебному пистолету на смену ПМ.
В итоге КБ лепят новые модели по своему усмотрению, а ведомства вяло испытывают ограниченные партии, пытаясь понять - не нужно ли им такое?
С ПП все еще печальней.
Хотя собственно тема и создана для активного обмена опытом и мнением.
Может я не прав и России позарез нужен комплекс под 9х19 или там 9х21 из полноразмерного пистолета, пистолета пулемета в габаритах Витязя и легенького самозарядного карабина, ну или карабинного кита к пистолету.
А может служебный компактный пистолет под 9х18 и легенький "одноручный" ПП вроде Каштана или Скорпиона.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
И нет такого
Есть. Сейчас каждое региональное управление каждого ведомства саом решает с чем его сотрудники будут ходить.
Год назад одно из подразделений ФСО после долгих игр с различными ПП и прочими витязями вернулось к АКСУ.
quote:Изначально написано DENI:
Есть. Сейчас каждое региональное управление каждого ведомства саом решает с чем его сотрудники будут ходить.
Год назад одно из подразделений ФСО после долгих игр с различными ПП и прочими витязями вернулось к АКСУ.
"Мода" на АКС74У странным образом совпадает с регулярными вояжами в "Саратов" где оный является "статусной вещью".
quote:Изначально написано SanSanish:
Да, написал, до кучи. Хотя гражданский рынок, особенно российский вещь в себе. Калашоиды лепят во всех калибрах, до которых руки дотягиваются, от дробовых, до псевдонарезных и нарезных включая пистолетные.
Эта "вещь в себе" очень популярна в дальнем зарубежье. В США популярны и Saiga-12 и KP9.
quote:Изначально написано SanSanish:
Второй вообще в режиме зеваки. Что то не очевидно здесь преимущество ПП.
Даже мне очевидно что более компактный ПП более разворотистый и удобный именно в таких ситуациях как с пожарной лестницей. Не говоря уж о исконных преимуществах ПП в виде боеприпаса с менее разрушительной и рикошетирующей силой, особенно в тесных помещениях с заложниками.
quote:Изначально написано SanSanish:
Кедр
quote:Изначально написано SanSanish:
ПП-90
quote:Изначально написано SanSanish:
ПП-93
quote:Изначально написано SanSanish:
Бизон
Что характерно это образцы под патрон 9х18, нигде не светились у бойцов ЦСН ФСБ, и на сегодняшний день ни на учениях, ни спецоперациях, ни в КТО у других силовиков не светятся. Не прошли проверку временем.
quote:Изначально написано SanSanish:
Витязь еще в непонятных количествах и структурах.
Как видим нахватались на пробу все и всего, а пользуют раз в пятилетку.
А вот про Витязь я в теме привел достаточно свежих примеров - используются, и на спецоперациях и КТО и даже в зоне БД. Очень популярен. И даже зарубежом.
quote:Изначально написано SanSanish:
А где то можно ознакомиться с этим опытом?
Судя по открытой литературе о создании ПП-19-01 Витязь, именно негативный опыт применения ПП под патрон 9х18 потребовал создания Витязя под патрон 9х19.
quote:Изначально написано SanSanish:
Как бы на планете используют не только 9х18 но даже .380 и страшно сказать 7.65х17. Тот тже Скорпион живее всех живых.
Да? Удивите меня актуальными примерами использования ПП Скорпион vz61. И не курдами какими-то трофейными запасами времен Хафеза Асада, а именно армейскими, полицейскими или иными спецподразделениями. И не Scorpion Evo под 9х19.
quote:Изначально написано SanSanish:
Прикольно.
Помнится Карден писал, что для работы накоротке нужно легкое и мощное оружие. И в качестве такогового, при наличии всяких Вересков с Кедрами он видел короткий автомат под...545х39, главное удобней и эргономичней Ксюхи.
Если брать военных, не спецов, то там компактный пистолет под 9х18 и укорот под 5.45 вне конкуренции.
Смысл таскать хваленый Витязь в массогабаритах Ксюхи, если 5.45 работает в разы дальше?
И смысл таскать полноразмерный пистолет в 9х19 на фоне мнений, что пара магазинов к АК или фляга нужнее?
Ну вот против рассуждений СОБРовца и форумного анонима реальные факты использования ПП в зоне БД.
quote:Изначально написано SanSanish:
Не-а, не знаю. Насколько она "широка?" Вот ПЯ, Глоки, АПСы вижу широко, Витязи раз в год.
Прямо тут в теме вам привели массу примеров. То что в вашем родном городе/поселке/селе не так широко распространены Витязи, не означает что в целом по стране в спецподразделениях они не широко распространены.
quote:Изначально написано SanSanish:
А вот это вообще приводит меня в ступор.
Что такое "доступный" патрон для служебного оружия?
Я понимаю это выражение для спортсмена закупающегося коммерческими патронами.
Но силовику их выдают. И сейчас не 90е, всем у кого есть служебные стволы доступны патроны включая спецпатроны для бесшумных комплексов.
С какого будуна тогда Витязь вдруг "популярен?"
Можно подумать к какому ПП-93 патронов не достать и приходится релоудить.
Вот такая вот отечественная специфика, спецпатроны для спецстволов вроде Вереска делает только Климовск. И "на местах" может возникнуть дефицит.
И я даже знаю примеры как силовики за свои деньги закупали коммерческие 9х19 для тренировок.
quote:Изначально написано SanSanish:
Патрон живее всех живых и будет жить еще черт знает сколько.
Как раз 9х19 на территории России ограничен в тиражах.
Стволы не вечные. Но если они лежат мертвым грузом да изредко используются для контрольных стрельб, можно и вечно на них сидеть. Тогда и от нагана не надо было отказываться.
quote:Изначально написано SanSanish:
Это где Вы такое прочли?
Вы уже втором посте пришли к выводу что надо отказаться от ПП вообще.
quote:Изначально написано SanSanish:
Вот про это оружие и речь.
На мой взгляд все новое в основном - инициативные разработки
ПП-19-01 - заказ ВВ МВД и лично Сергея Лысюка. Удав - заказ МО РФ. Грач - заказ МО СССР ещё. СР-1 Вереск - заказ ФСБ.
quote:Изначально написано SanSanish:
Хотя собственно тема и создана для активного обмена опытом и мнением.
Вы не хотите видеть реальную актуальную ситуацию.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
"Мода" на АКС74У странным образом совпадает с регулярными вояжами в "Саратов" где оный является "статусной вещью".
Они далеки от Саратова в составе подразделения.
А в чем преимущества Витязя над АКС-74У?
Габариты те же. Емкость магазина та же.
Масса вроде даже чуть больше.
Эффективная дальность меньше.
По останавливающему и бронебойному действию 5.45 интересней.
Какие преимущества дает патрон 9х19 против 5.45х39?
На первый взгляд исключительно противорикошетные свойства и меньший радиус поражения случайных зевак.
Достаточно ли это для введения вноменклатуру еще одного типа оружия и патрона?
quote:Изначально написано DENI:
Они далеки от Саратова в составе подразделения.
Далеко да далеко, но регулярно в "Саратове" появляются интересные спецы с отличающейся от прочих экипировкой и оружием...
quote:Изначально написано SanSanish:
Достаточно ли это для введения в номенклатуру еще одного типа оружия и патрона?
МО РФ считает что нужен, да и патрон давно на вооружении вместе с ПЯ.
Мужики,а может лучше спорить "от обратного"?
Берем специализацию и определяем,какое оружие человеку подходит.
Например,щитовой.Стрельба на подавление,куда-то в ту сторону,по цели без бронежилета.Требования к пистолету-большая емкость магазина.
Ему подходит АПС,но т.к его нет,используют Ярыгин.
ИМХО,разумеется.
quote:Originally posted by Валерий21124:
Стрельба на подавление,куда-то в ту сторону,по цели без бронежилета.Требования к пистолету-большая емкость магазина.
Управляемость с одной руки, высокая плотность огня и емкий магазин, которого хватит больше чем на две очереди.
Витязь в 9х19 не пойдет для однорукого хвата, а скажем микроУзи из-за дикой скорострельности.
Пойдет Глок со штурмовым магазином, тот же АПС, может какой Каштан или Скорпион.
Причем ПП под вопросом, а полноразмерный двуручный вообще в пролете.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
МО РФ считает что нужен, да и патрон давно на вооружении вместе с ПЯ.
Я в курсе. И считаю что там, на задворках как оружие и боеприпас спецназов им и место. Пару тысяч стволов и миллион другой патронов в год достаточно.
quote:Изначально написано SanSanish:
может какой Каштан или Скорпион.
Причем ПП под вопросом, а полноразмерный двуручный вообще в пролете.
Все ещё удивляет ваш выбор, именно vz.61? Почему не PM63? Почему не Samopal 23?
quote:Изначально написано SanSanish:
Я в курсе. И считаю что там, на задворках как оружие и боеприпас спецназов им и место. Пару тысяч стволов и миллион другой патронов в год достаточно.
Удивительно как вы по барски соизволили МО РФ пользоваться ПП, и даже рассчитали сколько им нужно.
quote:Originally posted by Валерий21124:
Ему подходит АПС,но т.к его нет,используют Ярыгин
АПС в этой ситуации не походит.
ПЯ много лучше.
quote:Изначально написано Лонгсфейр:
Эта "вещь в себе" очень популярна в дальнем зарубежье. В США популярны и Saiga-12 и KP9.
.
Скрьёзно? У кого это говно популярно в США? Начнем с того, что в большинстве штатов оно вообше отсутствует на рынке) Калашматы есть китайские и из восточной Европы. Это - видел. Не скажу, что их прямо раскупают. Скорее они пылятся на прилавках в отличие от АРок. Видел и СВД румынские (микс с АКМом) . Но не сайга! И берут люди АРки и глоки. А не это недоразумение. Гладкое берут Ремы и Бинельки, Моссберги, но опять не С12. Чушь пишите. Точнее, может, и брали когда, лет 20 назад) Но точно не сейчас. Вас - обманывает КК, если говорит, что Сайгу где-то покупают, где есть конкуренция 
Комплекс из 9х19 вообще не нужен. ПП это Зиг 300blk. Основной пистолет может быть G23 в .40, а бэкап в 380acp (потому что нужно стрелять иногда с одной руки). О каком комплексе спич? Каждый берет себе то, что считает нужным под свои задачи
И правильно написал кто-то, что все комплексы и эскандэры - тупо осваивание бюджета ))П.С. если вам разрешат завтра купить любое оружие в 9х19, Витязь будет у вас на последнем месте
quote:Изначально написано Yakov2019:
П.С. если вам разрешат завтра купить любое оружие в 9х19, Витязь будет у вас на последнем месте
Штаты большие, не абсолютизируйте ваше мнение, да и тому же Йену Макколуму мне доверия больше чем вам.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
и тому же Йену Макколуму мне доверия больше чем вам.
после его ролика про АПС - доверия нет совсем.
Да и до - не было: показательным было бы видео из магазинов, а не говорящая голова (потлатая) в ютубе.
И вообще:
quote:Originally posted by SanSanish:
Пойдет Глок со штурмовым магазином, тот же АПС, может какой Каштан или Скорпион.
Причем ПП под вопросом, а полноразмерный двуручный вообще в пролете.
для щитовика пойдет очень многозарядное оружие с возможностью крепить на нем фонарь с ЛЦУ, и это крепление не должно мешать нести щит. Соответственно, это оружие должно в базе иметь такую возможность или иметь распространенные комплекты дооснащения.
В любом случае оружие для двух рук - заряжание производится заранее.
Опять возвращаемся к вопросу: очень узкая ниша. Массово ПП не нужен.
Есть, конечно мнение, что те же 7н21 и 7н31 в условиях плотной городской застройки или леса, где дистанция стрельбы не превышает 50-70 метров идентичен 5,45 и 7,62. При этом имея существенный выигрыш в весе, а значит носимом БК. Поэтому ПП нужен для таких условий. Но это опять же - довольно узкая ниша.
И относительно фото из "Саратова". Мы не знаем, чем бойцы на этих фото занимаются. Мои приятели, что были там - используют АК74М, они никого не охраняют, а ходят в рейды. А тут на фото может быть охранник, где, повторюсь, для города ПП вполне достаточен.
Вот с жаркой страны:
Фото примечательно другим, но в тему.
Мне вот интересно- про ролик о этой Сайге-9- а кто-то коменты там к видео читал? 5000 тысяч выстрелов и- в утиль. Это серьёзно для ПП? Или это серьёзно про то как хорошо впаривается на запад стрелкам для которых 5000 это пару месяцев тренировок? В это серьёзно кто то верит?
Насчёт ПП. Сам он нужен всяким спецназам. Наверное нужен.
Те же бойцы ЧВК в Афгане и Ираке, предпочитали штупмовку, а бэкапом пистолет с доп магазинами патронов на 30.
То же и в гос. "личниках"... да в той же секрет сервис- да есть ПП, но предпочитают к КС многозарядные магазины. Или КС типа Г-18, Б-93 и т.п.
В армии же ПП под пистолетный патрон... хм, сомнительная затея.
Ну там вроде не акцетируют чём стреляют. А БПЗ валовый оружие сломает.
Но вопрос надежности этого ... для меня не стоит: на моих глазах при стрельбе сверху на пп посыпадись опилки в пределах 1см длиной. И он тут же трижды заткнулся.
Так что единственный плюс витязя - вбитая в подсознание моторика калаша
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Даже мне очевидно что более компактный ПП более разворотистый и удобный именно в таких ситуациях как с пожарной лестницей.
А мне очевидно, что Витязь на пожарной лестнице ни на миллиметр не разворотливей и удобней по сравнению с АКС-74У.
А учитывая, что под той лестницей сидит боец с ОЦ-14 и вовсе выбор не очевиден.
Скорее что дали, то и пользуют без глубокого смысла.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Не говоря уж о исконных преимуществах ПП в виде боеприпаса с менее разрушительной и рикошетирующей силой, особенно в тесных помещениях с заложниками.
Во-от! Преимущество с которым я согласен. Действительно в помещениях в плане рикошетов пистолетный патрон выигрывает кардинально.
Правда вести огонь очередями в тесных помещения с заложниками по любому идея так себе.
И без рикошетов можно положить.
Могу и второе преимущество напомнить - возможность работы с дозвуковым боеприпасом и глушителем.
И третье - меньший импульс отдачи по сравнению с промежуточным патроном. Здесь правда 9х18 рулит еще больше.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Что характерно это образцы под патрон 9х18, нигде не светились у бойцов ЦСН ФСБ, и на сегодняшний день ни на учениях, ни спецоперациях, ни в КТО у других силовиков не светятся. Не прошли проверку временем.
А где опыт и заключения?
С вооружения их снимали?
Или реально попилили деньги, побаловались и забросили. Сейчас пилят и балуются с Витязями.
С АПСами под тот же патрон бегают. Чем он в Каштанах с Кедрами не угодил?
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Вот такая вот отечественная специфика, спецпатроны для спецстволов вроде Вереска делает только Климовск. И "на местах" может возникнуть дефицит.
И я даже знаю примеры как силовики за свои деньги закупали коммерческие 9х19 для тренировок.
Речь не про спецпатрон, хотя силовики утверждают что хватает и спецпатронов.
Речь про 9х18 и якобы "широкораспространенный" 9х19.
Вообще то в РФ широта распространения 9х19 не идет ни в какое сравнение с обычным 9х18. Эти кстати тоже есть коммерческие.
Так что в условиях РФ все строго наоборот, именно 9х18 распространен.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
МО РФ считает что нужен,
Куда ПП планирутеся в МО?
Честно не представляю ситуации в армии, а не спецназае где Витязь хоть чем то лучше банальной Ксюхи.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Все ещё удивляет ваш выбор, именно vz.61?
Просто классика под серию маломощных боеприпасов.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Вы уже втором посте пришли к выводу что надо отказаться от ПП вообще.
Не нужно передергивать. К предположению, а не выводу. то относительно армии. Я вполне допускаю что кому то из очень узких спецов в какой то ситуации ПП нужен.
И интересуюсь - нужно ли МО и МВД РФ в целом подгонять политику вооружений под нужды этого редчайшего спеца?
Или банально дать ему денег, пусть сам купит, что хочет, хоть бластер.
Или пойти по пути СССР, дав спецам спецоружие под спецпатроны, а сотни тысяч обычных пользователей вооружить чем то усредненно удобным?
quote:Originally posted by DENI:
для щитовика пойдет очень многозарядное оружие с возможностью крепить на нем фонарь с ЛЦУ, и это крепление не должно мешать нести щит. Соответственно, это оружие должно в базе иметь такую возможность или иметь распространенные комплекты дооснащения.
Это в целом дополнение сказанного мною ранее.
Согласен полностью.
quote:Originally posted by DENI:
В любом случае оружие для двух рук - заряжание производится заранее.
А вот здесь не понял.
Вероятно Вы неправильно сформулировали. Как я писал ранее у щитовика оружия для ОДНОЙ руки. Во второй щит.
И здесь не хорош как полноразмерный Витязь или Хеклер как и миниатюрная трещотка с малым магазином на две очереди.
Не зря в теме фото щитовиков с ПП-2000, управляемого одной рукой и умеренной скорострельностью.
Хотя он же в 8х18 благодаря меньшему импульсу управлялся бы еще лучше и еще меньше пробивал всякие перегородки и тела.
quote:Originally posted by DENI:
что те же 7н21 и 7н31 в условиях плотной городской застройки или леса, где дистанция стрельбы не превышает 50-70 метров идентичен 5,45 и 7,62. При этом имея существенный выигрыш в весе, а значит носимом БК.
Для армейцев при выходе на опушку леса или любое открытое пространство 5.45 мгновенно оставляет позади пистолетные патроны. Им ПП и лишний патрон в номенклатуре на мой непрофессиональный взгляд и вовсе не нужны.
Насчет выигрыша в весе, обыденный 7Н10 в 5.45 весит 10.6 г, 7Н21 9.65 г, 7Н31 8.2 г.
Следовательно выигрыш 9мм у 5.45 мм на сотню патронов от 95 г до 240г веса.
Выигрыш есть, но насколько он существенен?
quote:Originally posted by MVN:
В армии же ПП под пистолетный патрон... хм, сомнительная затея.
В западных армиях ПП на мой взгляд - отголосок послевоенной системы вооружения. Когда выбор стоял между винтовочным 7.62х51 или пистолетным 9х19. Ввиду отсутствия промежуточного патрона все что претендовало на роль компактного и вспомогательно автоматически превращалось в ПП под 9х19.
С появлением же малоимпульсных патронов в 5.56 и тем более 5.45 эти ПП стали нелепым анохронизмом.
Укороченные штурмовые винтовки при сопоставмой с ПП массе и габаритах имеют в разы большую эффективную дальность и кормятся патронами из единого цинка.
quote:Originally posted by MVN:
да в той же секрет сервис- да есть ПП, но предпочитают к КС многозарядные магазины. Или КС типа Г-18, Б-93 и т.п.
Вот и мое непрофессиональное мнение - если и имеют перспективу, то как некий "сверхпистолет" весом килограмма в полтора, габаритом сантиметров до 40, сбалансированные под одноручный хват и с малым импульсом отдачи для управляемости при стрельбе. И с возможностью автоогня.
Возможно под малоимпульсный патрон, нечто в формате HK MP7.
"Одноручные"ПП в мощном 9х19 очень сомнительны, как и "полноразмерные" в габаритах укороченных ШВ.
И мое частное мнение, что ориентироваться на использование в ПП при выборе пистолетного патрона на вооружение - неправильно!
Это было логичным и правильным в 30-х, при принятии 7.62х25. И полностью оправдало себя в ВОВ в комплексе ТТ+ППШ.
Сегодня такой комплекс в сколь нибудь значимых масштабах не просматривается. А значит и унификация стоит на одном из последних мест.
quote:Originally posted by DENI:
Так что единственный плюс витязя - вбитая в подсознание моторика калаша
Возможность производства концерном Калашников из унифицированных частей и расширение их номенклатуры. Т.е. по сути маркетинг. Кому то, куда то, сколько то Витязей или Саег можно продать, а занчит заработать.
quote:Все ещё удивляет ваш выбор, именно vz.61?
Возможно, имелся ввиду EVO ))) Написано было - "скорпион"
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
МО РФ считает что нужен, да и патрон давно на вооружении вместе с ПЯ
МО РФ считает, что ПП и патроны для него армии нахрен не нужны.
Нет ПП в штате отделения\взвод. а тем более роты. Нет задач для ПП, которые бы армия не решила обычным АКС74.
Тот же ПЯ в армии есть в следовых количествах.
Просто советник министерства обороны по совместительству главный акционер бывшего ИЖМАШа, вот поэтому армию добровольно-принудительно заставляют закупать разное.
quote:Originally posted by DENI:
Есть, конечно мнение, что те же 7н21 и 7н31 в условиях плотной городской застройки или леса, где дистанция стрельбы не превышает 50-70 метров идентичен 5,45 и 7,62. При этом имея существенный выигрыш в весе, а значит носимом БК.
Перестаньте из темы в тему повторять этот бред.
Патроны 5,45х39 и 9х19 весят одинаково, и соответственно, никакого выигрыша по массе нет.
К тому же, бронепробиваемость автоматного патрона по определению больше пистолетного. А за счёт бОльшей начальной скорости, выше вероятность поражения бегущих целей.
quote:Originally posted by SanSanish:
Во-от! Преимущество с которым я согласен. Действительно в помещениях в плане рикошетов пистолетный патрон выигрывает кардинально.
но не 7н21 или 7н31
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Патроны 5,45х39 и 9х19 весят одинаково, и соответственно, никакого выигрыша по массе нет.
А 7,62 весит много больше.
И в обоих случаях: РАЗМЕРЫ. в пистолетном патроне они меньше
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Перестаньте из темы в тему повторять этот бред.
расскажите это СОБРам.
Лет 5 назад был документальный фильм большой. Сейчас я его не найду.
quote:Originally posted by DENI:
А 7,62 весит много больше
Можно потратить 2-3 патрона 9х19, но один 7,62х39 всё равно пробьёт больше И к чему тогда эта экономия массы? Тем более, что сейчас в основном возят.
quote:Originally posted by DENI:
И в обоих случаях: РАЗМЕРЫ. в пистолетном патроне они меньше
Сильно эти размеры помогут, когда у противника будет полноценный АКМ, а дистанция боя внезапно стала 150-200м?
quote:Originally posted by DENI:
расскажите это СОБРам.
Лет 5 назад был документальный фильм большой. Сейчас я его не найду.
Против кого СОБРы сейчас воюют с помощью ПП?
Я вот могу рассказать про ОМОНы, которые очень были рады, когда с ними рядом были КПВТ и 2А42. А маленькие размеры патрона их ну совсем не радовали, а даже наоборот. Но вот чем больше патрон, тем больше была их уверенность в будущем.
quote:Изначально написано Yakov2019:
Вас - обманывает КК, если говорит, что Сайгу где-то покупают, где есть конкуренция
Да-да, забиваем в ютубе saiga-12 или vepr-12, и смотрим насколько эти ружья непопулярны Кроме того, "с мест сообщают", что после санкций российский/советский АК только рос в цене и сейчас стоит дороже AR. Причем, котируется именно отечественный, не соцлагерь и упаси господи не местные клоны. Цены на тигров давно бьют рекорды, перевалив за 10 килобаксов.
quote:Изначально написано NDI:Да-да, забиваем в ютубе saiga-12 или vepr-12, и смотрим насколько эти ружья непопулярны
Блажен, кто верует. На этом можно было и кончить) Вы написали херню ITшнику) Знаете что такое Ютюб? Это не алгоритм, а искуственный интеллект. Разницу знаете? Нет. Но открою секрет: она в способности самообучаться Но вы все еще не поняли, почему столько просмотртов. И другие дебилы такие: Да! А почему? С мест сообщают (с) кто и сколько людей? Все 5-10 ваших знакомых? Нет у вас 10. Но давайте представим, что есть аж 50!!!! Все они живут в США и все там купили сайгу. Что это дает? Ни-хе-ра) На фоне реальной статистики Про тигр - вообще убило. Румынский PSL стоит 800 баксов. Купить тигр в 12 раз дороже? Американец в жизни не купит. Он даже не знает, что это такое
Ой, ладно вам лепить эту муйню.
https://www.gunbroker.com/item/880975521
https://www.gunbroker.com/All/search?Keywords=vepr%20ak-47
https://www.gunbroker.com/Semi...?Keywords=saiga
quote:Цены на тигров давно бьют рекорды, перевалив за 10 килобаксов.
https://www.militaryzone.eu/cs.../tigr-7-62x54r/
По 2000 приблизительно, как дерьма за амбаром, нафиг никому не нужны.
quote:Изначально написано Alec63:https://www.militaryzone.eu/cs.../tigr-7-62x54r/
По 2000 приблизительно, как дерьма за амбаром, нафиг никому не нужны.
За 2000 у нас можно хорошую арку с матчевым стволом собрать под качественный боеприпас. А не 7,62х54 Или Рема с сошками купить и на оптику останется приличную. Так кому надо это говно мамонта даже за 2000?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Можно потратить 2-3 патрона 9х19, но один 7,62х39 всё равно пробьёт больше И к чему тогда эта экономия массы? Тем более, что сейчас в основном возят.
В лесу возят. ну-ну.
Я поделюсь этим с приятелями, бывающими в лесах.
Вы бы более внимательно читали.
quote:Изначально написано Alec63:https://www.militaryzone.eu/cs.../tigr-7-62x54r/
По 2000 приблизительно, как дерьма за амбаром, нафиг никому не нужны.
Сейчас видно омериканский лабаз, ага. В России ещё дешевле, что дальше? Речь про ЮЭСА.
quote:Изначально написано SanSanish:
А мне очевидно, что Витязь на пожарной лестнице ни на миллиметр не разворотливей и удобней по сравнению с АКС-74У.
Он на длину дожигателя длиннее, лишние сантиметры будут мешать когда влезаешь в окно/люк итд, к тому же не забываем про рикошеты и прочие сопутствующие факторы "пистолетная пуля vs автоматная" в помещениях с заложниками, вы уже сами привели доводы в пользу того что АКС74У в таких условиях - не очень.
quote:Изначально написано SanSanish:
Скорее что дали, то и пользуют без глубокого смысла.
Вы же Кардена читали, не знаете что у полицейского спецназа сразу несколько стволов закреплено, и они вольны выбирать какой либо ствол согласно специфике? Или вы обвиняете их в незнании и неумении применения разных типов оружия в разной обстановке?
quote:Изначально написано SanSanish:
Правда вести огонь очередями в тесных помещения с заложниками по любому идея так себе.
Я в выше уже приводил видео с тренировки ЦСН ФСБ с использованием ПП в помещениях, посмотрите какой режим стрельбы они используют.
quote:Изначально написано SanSanish:
А где опыт и заключения?
У бойцов и офицеров спецназа ВВ МВД и лично Сергея Лысюка, которые заказали Витязь.
quote:Изначально написано SanSanish:
С вооружения их снимали?
Или реально попилили деньги, побаловались и забросили.
С вооружения у нас мало что снимают, оставляют на складе.
quote:Изначально написано SanSanish:
Сейчас пилят и балуются с Витязями.
Витязю уже лет 15, и уже лет 10 как он начал широко распространяться в спецназе МВД/ФСБ. Про "баловство" я уже привел массу примеров выше - используется активно, применяется, таскают в зону БД.
quote:Изначально написано SanSanish:
С АПСами под тот же патрон бегают. Чем он в Каштанах с Кедрами не угодил?
С АПСом бегают те кто не доверяют ПЯ и кто ещё не получил Глоки.
quote:Изначально написано SanSanish:
редчайшего спеца
ПП-19-01 выпускается в больших количествах и в больших количествах состоит на вооружении многочисленных спецподразделений различных силовых ведомств, ни о каких "редчайших спецах" речь не идет.
quote:Изначально написано SanSanish:
Куда ПП планирутеся в МО?
Честно не представляю ситуации в армии, а не спецназае где Витязь хоть чем то лучше банальной Ксюхи.
ССО это часть МО РФ.
quote:Изначально написано Фичный Чел:
МО РФ считает, что ПП и патроны для него армии нахрен не нужны.
Нет ПП в штате отделения\взвод. а тем более роты. Нет задач для ПП, которые бы армия не решила обычным АКС74.
ССО это тоже армия, и они считают что им ПП нужен. Для обычного мотострелкового отделения ПП конечно же не нужен, да.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
С АПСом бегают те кто не доверяют ПЯ и кто ещё не получил Глоки.
Давайте оставим вопрос предпочтений короткоствольного оружия.
Потому что есть достаточное большое количество людей, которые при всем богатстве выбора любому пистолету предпочтут обычный ПМ.
quote:Originally posted by DENI:
но не 7н21 или 7н31
Наверное с недостабилизированным из АКС-74У 5.45 даже они не сравнятся.
И опять же, это я пытаюсь найти преимущества ПП, так сказать "сферического в вакууме." Его ведь можно и ППО зарядить.
Пока получается, что в преимуществах меньшая склонность к рикошетам и пробитию преград, меньший импульс отдачи,а значит и лучшая управляемость при стрельбе и наконец возможность применения тяжелых дозвуковых пуль с глушителем.
И все это скорее на сверкоротких дистанциях, скорее всего вообще в помещении.
И вот здесь у меня непроизвольно появляется сомнение, а нужны ли под эти требования 9х19 и 9х21? Не излишни ли с их "дальнобойной" баллистикой?
Возможно я и не прав, но распространенный 9х18 с ППО куда лучше управляется, не пробивает лишнего, не рикошетит особо и неплохо убивает вблизи.
quote:Originally posted by Alec63:
Возможно, имелся ввиду EVO ))) Написано было - "скорпион"
Честно говоря имел в виду все семейство как классический пример от 61 до ЕВО. Набравшее популярность именно в "маломощных" калибрах.
Мне из вз.61 лишь однажды довелось отстрелять буквально десяток патронов 7.65 (больше не было) и поразила его устойчивость и управляемость. Словно указкой тычешь. И сразу понятно откуда его популярность.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Нет задач для ПП, которые бы армия не решила обычным АКС74.
В западных армиях ПП нередко используют как бесшумное оружие. С глушителем и дозвуковым патроном.
В российской кому нужно стрелять бесшумно имеют специальное оружие со спецпатронами, а кому нужно компактно имеют АКС-74У.
Куда здесь вписать ПП действительно - загадка.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Тот же ПЯ в армии есть в следовых количествах.
Собственно в опросах по итогам ВОВ выяснилось, что личный состав ...полностью удовлетворяет пистолет ТТ и никаких специфических требований к пистолету вообще в войсках нет, а его роль в боевых действиях рядовыми офицерами не отмечалась никак.
После войны для высших офицеров по конкурсу разработали компактный и легкий пистолет, которым стал ПМ. А потом распространили его как служебный для всех, раз уж не было специфических требований.
Так вот от рядовых служак в армии и сейчас вроде особых требований нет. Главное что бы пистолет был и при этом не мешал.
Требования появляются у всяких спецподразделений в "горячих точках."
И если у служивых из МВД бывают ситуации когда пистолетом приходится воевать, то армейцы бывает высказываются парадоксально. Вплоть до того, что лучше вместо пистолета на выход вообще взять пару автоматных магазинов или гранат.
Мне кажется потому ПЯ и не распространяется среди них широко, что в бою таскают автомат, а в расположении не видят нужды в емком магазине и мощном патроне оттягивающих ремень.
Тот же МР-448 "Скиф" думается таскали бы с большим удовольствием.
Хотя - могу и ошибаться.
quote:Originally posted by DENI:
В лесу возят. ну-ну.
Я поделюсь этим с приятелями, бывающими в лесах.
Вы бы более внимательно читали.
Если ваши знакомые шастают по лесам где не ходит техника и при этом выбирают 9мм вместо 5,45мм, то их противник это слабо\невооружённые единичные человеки.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
ССО это тоже армия, и они считают что им ПП нужен
За них решает их финансист и советник министра обороны.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Если ваши знакомые шастают по лесам где не ходит техника и при этом выбирают 9мм вместо 5,45мм, то их противник это слабо\невооружённые единичные человеки.
Не возражаете пулю получить от таких "слабовооруженных"?
quote:Originally posted by SanSanish:
то армейцы бывает высказываются парадоксально. Вплоть до того, что лучше вместо пистолета на выход вообще взять пару автоматных магазинов или гранат.
Именно так и есть.
quote:Originally posted by DENI:
Не возражаете пулю получить от таких "слабовооруженных"?
Те, кто не хочет получить пулю, при одинаковой массе, всегда берут помощнее и дальнобойнее.
А лучше, перестанете сочинять сказки про уникальность ПП под 9мм в лесу или ещё где.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Те, кто не хочет получить пулю, при одинаковой массе, всегда берут помощнее и дальнобойнее.А лучше, перестанете сочинять сказки про уникальность ПП под 9мм в лесу или ещё где.
1. Я не сочиняю. Я донес менение тех, кто с этим на фотографиях выше приведен.
2. Будете хамить, уйдете в бан.
quote:Originally posted by DENI:
2. Будете хамить, уйдете в бан.
То есть, ваше предложение мне получить пулю вы сами хамством не считаете?
quote:Originally posted by DENI:
1. Я не сочиняю. Я донес менение тех, кто с этим на фотографиях выше приведен
Ну, во первых это ваша интерпретация, а что на самом деле было сказано, это не известно.
А во вторых, ПП придумали не вчера и опыта с ними было предостаточно. И те же американцы во Вьетнаме, в джунгях, предпочли именно автомат, хотя могли точно также нашлёпать ПП в астрономических количествах, но почему-то не стали. Сможете объяснить этот "парадокс"?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Ну, во первых это ваша интерпретация, а что на самом деле было сказано, это не известно.
Еще раз. Документальный фильм. интервью с командиром СОБР (по-моему по РД).
Его слова (недословно) "ПП с 7н21 и 7н31 ничем на дистанциях стрельбы в лесу (а это в пределах 50м) не уступают АК в калибрах 5,45 и 7,62. Поэтому при выходе в лес мы имеем возможность брать больше боеприпасов."
Естественно, в составе группы все равно есть боец с нормальным АК как и другие с другим оружием (это было на видео).
quote:Originally posted by Фичный Чел:
То есть, ваше предложение мне получить пулю вы сами хамством не считаете?
А это к тому, что слабоворуженный, но опытный и мотивированный может наделать серьезных дел.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
А во вторых, ПП придумали не вчера и опыта с ними было предостаточно. И те же американцы во Вьетнаме, в джунгях, предпочли именно автомат, хотя могли точно также нашлёпать ПП в астрономических количествах, но почему-то не стали. Сможете объяснить этот "парадокс"?
Пистолетный калибр в те годы в армии США напомнить, или сами найдете?
В армии США в те годы даже в этом калибре были на вооружении патроны с пулей по типу пули патрона 7н21 или 7н31?
quote:Originally posted by DENI:
Его слова (недословно) "ПП с 7н21 и 7н31 ничем на дистанциях стрельбы в лесу (а это в пределах 50м) не уступают АК в калибрах 5,45 и 7,62. Поэтому при выходе в лес мы имеем возможность брать больше боеприпасов."
Возможно он и прав и воевал в каких то особых условиях, в сплошной зеленке на Кавказе.
Я уже приводил цифры. Меньше грамма экономии на 7Н21 который чуток "дальнобойней". Возможно если они берут порядка тысячи патронов, тогда экономится под килограмм, что уже чувствительно. На 7Н31 экономия с 1000 патронов под два с половиной кило, но он видится больше для стрельбы накоротке и по защищенной цели.
Но и выходить из зеленки в таком раскладе нельзя, на просеке, поляне и т.д. дальше этих 50 м преимущество 5.45 подавляюще.
У нас в Беларуси к примеру почти не осталось таких лесов, что бы воевать исключительно до 50 метров.
Прижмут к ближайшей просеке и задавят.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
И те же американцы во Вьетнаме, в джунгях, предпочли именно автомат, хотя могли точно также нашлёпать ПП в астрономических количествах, но почему-то не стали.
Вообще то они там воевали и с ПП под .45 и .30 Карбайн. Против 7.62х25 и 7.62х39. Но единогласно признали, что все это катастрофически сливает 7.62х39.
Там где пистолетные патроны заканчивают с эффективностью, промежуточные только только во вкус входят.
А вообще то тема возникла спонтанно и немножко не о том, куда пошло обсуждение.
Вдруг встретил мнение, где с апломбом заявлялось, что в РФ патрон 9х19 введен на вооружение как неизбежность, закономерность и из расчета использовать его как единый в ПП и пистолетах. Отчего он должен сменить все остальные калибры в РФ и отныне все пистолеты и ПП обязательны исключительно в 9х19.
Ну и естественно доводы по доступность, распространенность и выбор миллионов.
Что то зацепило, в частности вопрос - а нужны ли вообще эти ПП, кому, нужны, сколько их нужно и нужно ли под них подгонять ВСЮ систему вооружения.
[Удалено модератором]
На мой взгляд разговоры о доступности - лажа!
Россия как и тот же Китай самодостаточные страны. Потребность и расход патронов идут в миллиардах и какой патрон поставят на роторных линиях, тот и будет доступен. Решили китайцы, что им нужен 5.8х21?
Вот он и доступен. Решат россияне запилить какой 9.5х20 и начхать им будет на распространенность в мире 9х19.
quote:Originally posted by SanSanish:
Вдруг встретил мнение, где с апломбом заявлялось, что в РФ патрон 9х19 введен на вооружение как неизбежность, закономерность и из расчета использовать его как единый в ПП и пистолетах. Отчего он должен сменить все остальные калибры в РФ и отныне все пистолеты и ПП обязательны исключительно в 9х19.
Как человек наблюдательный, скажу: в МВД сейчас и ПЯ поступает и ПМ (я про из отечественного).
Вот когда я увижу ППСника обычного территориального отдела с ПЯ - тогда можно будет говорить, думаю, о переходе на 9х19 в системе МВД поголовно.
Впрочем, с точки зрения логистики - я считаю что калибр ПП и КС должен быть унифицирован. Раз 9х18 в ПП не взошел (а скорее, ПП просто не ко времени были поданы), то уж пусть 9х19.
quote:Originally posted by SanSanish:
сколько их нужно и нужно ли под них подгонять ВСЮ систему вооружения.
не только вооружения, а вообще вплоть до численности МВД, к примеру.
Ибо сейчас деление такое: ГНР - три человека, один с автоматом. АП - 2 человека - пистолеты. В Москве ГНР нет.
Ну и скажу, что лучше бы три человека и все с пистолетами. В условиях обычного ППС - ПП/автомат - обуза. Серьезная обуза.
Почему и считаю - роль ПП очень узкая и для спецподразделений.
quote:Изначально написано Фичный Чел:
За них решает их финансист и советник министра обороны.
С такой логикой вся армия давно должна была вернуться к РПК - в виде РПК-16 с бубном.
Вот только в итоге бубен вышел совсем не айс, и РПК-16 завернули совсем. Что-то не сработало ККшное лобби...
quote:Изначально написано DENI:
Еще раз. Документальный фильм. интервью с командиром СОБР (по-моему по РД)
Ещё раз: я не знаю, какие задачи выполняет СОБР и какой противник у него, а вы сформулировать не можете.
Как было у ВВ и ОМОНов я прекрасно помню, и ПП там был востребован ещё меньше, чем ПМ.
quote:Изначально написано DENI:
А это к тому, что слабоворуженный, но опытный и мотивированный может наделать серьезных дел.
Так тем более, зачем заведомо занижать свои возможности, выбирая ПП?
quote:Изначально написано DENI:
Пистолетный калибр в те годы в армии США напомнить, или сами найдете?
В армии США в те годы даже в этом калибре были на вооружении патроны с пулей по типу пули патрона 7н21 или 7н31?
А может быть вы сами наконец узнаете, когда появился патрон 5,56х45 для армии США?
При этом 9х19 уже был американцам хорошо и давно известен и производился для коммерческого рынка.
То есть, при прочих равных, оружие под 9х19 освоили бы гораздо быстрее, но пошли именно по пути автомата, а не ПП.
При этом упоминание про патроны 7н21 или 7н31 совершенно не к месту, ибо вьетнамцы не носили бронежилеты и даже каски.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
Вот только в итоге бубен вышел совсем не айс, и РПК-16 завернули совсем. Что-то не сработало ККшное лобби...
Вы что не слышали, сколько визгов было про новый "сверхпулемёт" РПЛ20?
quote:Изначально написано Фичный Чел:
Вы что не слышали, сколько визгов было про новый "сверхпулемёт" РПЛ20?
Визг и про РПК-16 был. А пока РПЛ-20 лишь прототип чуть ли не в единичном экземпляре, чуть ли не несколько месяцев назад собранный. Сколько лет пройдет пока его испытают и что либо решат? Может быть и ему каюк.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
А пока РПЛ-20 лишь прототип чуть ли не в единичном экземпляре, чуть ли не несколько месяцев назад собранный. Сколько лет пройдет пока его испытают и что либо решат? Может быть и ему каюк.
Не важно сколько его будут пилить, главное, что это будет делать КК и на это ему будут выделять деньги.
При этом, совершенно странным выглядит то, что армия не обратила внимание уже на работающий ковровский пулемёт. Хотя ничего странного нет, если рассматривать ситуацию именно с точки зрения выбивания денег именно для КК.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Ещё раз: я не знаю, какие задачи выполняет СОБР и какой противник у него, а вы сформулировать не можете.
В лесных условиях - те же что и у наших в Сирии.
Стоит уже забыть о линиях фронта и "ура за родину".
Современная война известна еще с 80х - бои малых групп.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Так тем более, зачем заведомо занижать свои возможности, выбирая ПП?
Какие возможности? Вы в лесу дальше 50 метров просто ничего не видите.
А до 50 метров - разницы нет. "Зачем платить больше? (с)
quote:Originally posted by Фичный Чел:
А может быть вы сами наконец узнаете, когда появился патрон 5,56х45 для армии США?
При этом 9х19 уже был американцам хорошо и давно известен и производился для коммерческого рынка.
А мы говорим о пистолетном патроне, при этом на вооружении, а не коммерческом.
Решили тему заболтать по своему обыкновению?
Ну так ТС вам может запретить доступ в нее.
quote:Originally posted by DENI:
В лесных условиях - те же что и у наших в Сирии.
Наши в Сирии:
А у СОБРов есть винты под 338LM?
quote:Originally posted by DENI:
Какие возможности? Вы в лесу дальше 50 метров просто ничего не видите.
А до 50 метров - разницы нет. "Зачем платить больше? (с)
То есть, ребята настолько уверены, что кроме леса ничего не будет, даже полянок и дорог, поэтому сознательно пошли на ослабление боевых качеств оружия, не получив никаких плюсов в замен?
quote:Originally posted by DENI:
А мы говорим о пистолетном патроне, при этом на вооружении, а не коммерческом.
Вы совершенно не в теме.
М193 был построен на базе коммерческого 223Rem.
Если бы американской армии так был нужен ПП под 9х19, то точно также бы взяли коммерческий вариант производимый в США и адаптировали к требованиям военных.
quote:Originally posted by DENI:
А мы говорим о пистолетном патроне, при этом на вооружении, а не коммерческом.
Решили тему заболтать по своему обыкновению?
Ну так ТС вам может запретить доступ в нее.
Нет уж, это ваш стиль, при отсутствии аргументов переходить на личности и пытаться смешно запугивать своей мелкой властью.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Если бы американской армии так был нужен ПП под 9х19, то точно также бы взяли коммерческий вариант производимый в США и адаптировали к требованиям военных.
И по мановению палочки он бы появился.
Вот не было, а завтра уже транспорта с ПП плывут к Сайгону.
Смешно.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Вы совершенно не в теме.
А вы уже в соседней теме проехались по мнению офицера СОБР с 20-летним опытом .
И вся наша (отечественная) беда как раз в том и состоит, что мнение реально работающих с оружием людей не принимается ни конструкторами, ни пригревшимися на полигонах "военными".
quote:Originally posted by DENI:
И вся наша (отечественная) беда как раз в том и состоит, что мнение реально работающих с оружием людей не принимается ни конструкторами, ни пригревшимися на полигонах "военными".
В армии США, окромя спецназа- спецназ США и британский- которые пользуются ПП, есть ещё Personal Security Details. Эти ребятки занимаются защитой "принципала" (Principal)- высокопоставленных военных и прочих начальников на войне и не только. К слову, у нас в армии это отдано "милитари полис".
Так вот, программа по Sub Compact Weapon существует в армии США. Почему в США?- а потому что им вечно ПП одалживают то немцы, то британцы, вот и озаботились.
Почему не их родная М4? Да потому что она великовата для "замкнутых пространств". И не безопасна. При транспортном сопровождении громоздка и не разворотлива. Боеприпас скорее избыточен чем достаточен. И ещё много чего.
Пистолет наоборот- это ИНДИВИДУАЛЬНАЯ защита. В армиях НАТО это НОРМАЛЬНО, а не "доп магазин к автомату или пара гранат", ибо эффективней стрелять, чем подрываться или бить магазином по голове настырно лезущего в драку противника.
Ниша достаточно не большая, но она есть для ПП.
- это в Ираке. Так называемая первая линия охраны командывания. Дальше уже человек со штурмовкой- вторая линия. Третья- машина с пулемётчиком. Ну и далее.
Это тоже военные и в "милитари полис" их готовят. Целые программы под ПП в армии созданы по подготовке.
Но, как сказал- ниша специальная. Но "ниша" эта есть.
Американцы кстати в 2018 году запросили компанию "Кольт" для чтоб ПП сделали. Те сделали, на базе М4 в 9х19. Военные сразу опробовав забраковали, из-за размера, мол опять не разворотливо- не надо им "штурмовка" в пистолетном калибре, им именно ПП нужен.
quote:Originally posted by DENI:
Стоит уже забыть о линиях фронта и "ура за родину".
Современная война известна еще с 80х - бои малых групп.
Ну допустим это не современная война, а так, тренировочные спаринги.
От РВСН, стратегической авиации и ПЛАРБ, да и фронтовой авиации с танковыми соединениями никто по опыту 80-х не отказался.
если полыхнет Третья Мировая пусть в масштабах одного континента, все обсуждаемые игрушки будут позабыты.
quote:Originally posted by DENI:
Ну так ТС вам может запретить доступ в нее.
Не практикую подобного, кроме как в отношении стремящихся к оскорблению собеседников.
Власть даже на уровне форума не интересует.
quote:Originally posted by DENI:
Впрочем, с точки зрения логистики - я считаю что калибр ПП и КС должен быть унифицирован.
Унификация в теории хороша, но ради даже десятка другого тысяч стволов смысла не имеет. Недаром в СССР для специалистов наделали спецбоеприпасов и спецстволов.
А если унификация заставит заведомо сдвинуть характеристики ПП или пистолета от оптимума, то она и вредна.
Вон чехи и по моему юги выпускали 7.62х25 разными для пистолета и ПП.
Вроде унификация и есть, но "универсальный" патрон оказался хреноватым. Для пистолета излишне мощным, для ПП слабым.
quote:Originally posted by DENI:
Раз 9х18 в ПП не взошел (а скорее, ПП просто не ко времени были поданы), то уж пусть 9х19.
Вот и мне кажется, что ПП под 9х18 просто пришлись не ко времени.
А 9х19 в значительной мере обязан некой "моде как у них."
В те же годы на гражданском рынке практически исчезли традиционные и распространенные калибры, но появились новомодные. Например обыденные гладкие 16 и 32 почти пропали, зато откуда и что появились .410 и 12х76. В нарезных исчезли 9х53 и 5.6х39, да и 7.62х54 потеснился. Зато расцвели аналоги 308 и 30-06, .223 с экзотикой.
Маркетинг и мода чистой воды особенно там где новомодный патрон использовали в отечественном стальном исполнении.
Понадобилось четверть века и санкции, что бы поправить положение.
Что то подобное видится и в продвижении 9х19.
Тот же 9х21 или .40 были бы как минимум не хуже.
А "одноручный" компактный ПП в 9х18 может и имеет смысл.
quote:Originally posted by DENI:
И по мановению палочки он бы появился.
Вот не было, а завтра уже транспорта с ПП плывут к Сайгону.
Ну собственно "масленок" под 9х19 и самих патронов я думаю за неделю две наштамповали бы.
Другое дело, что не нужен он им оказался. Куда более интересный .30 Карбайн не справлялся в джунглях (кстати куда гуще наших "50 метровых" лесов), куда уж там балловаться с Люгеровским? Да и родной .45 не справлялся, а он тоже не последний из пистолетных по характеристикам.
Вот кстати под .30 можно было бы подумать и о Витязе и иже с ним.
Легкий, малоимпульсный патрончик кроющий пистолетные по баллистике и не такой разрушительный как остальные промежуточные.
quote:Originally posted by DENI:
И по мановению палочки он бы появился.
Вот не было, а завтра уже транспорта с ПП плывут к Сайгону.
Смешно.
"Around one thousand M3 submachine guns in caliber 9 mm Parabellum were built by Guide Lamp. These original 9 mm guns, identified by the markings U.S. 9 mm S.M.G. on the left side of the magazine well (without any model designation, such as M3), were delivered to the OSS in 1944"
То есть у американцев ещё в 44-м году был серия ПП М3 под 9х19. А потом, уже другой вариант того же М3 под 9х19 производился в Аргентине в 50-х годах.
Поэтому для США получить массовый ПП под 9х19 было наиболее простым решением, так этот ПП уже был.
Что вы ещё придумаете, в качестве объяснения отказа США от ПП в пользу автомата во время войны в джунглях?
quote:Originally posted by DENI:
А вы уже в соседней теме проехались по мнению офицера СОБР с 20-летним опытом
Вы, в конце концов, объясните какие задачи выполняет СОБР, с каким противником имеет дело?
Вы сможете хотя бы приблизительно указать орг-штатную структуру этого соединения, вооружение и технику?
quote:Originally posted by MVN:
ниша специальная. Но "ниша" эта есть.
я об этом всю тему говорю...
quote:Originally posted by SanSanish:
если полыхнет Третья Мировая пусть в масштабах одного континента
Она уже идет, по сути. Везде, кроме Антарктиды.
Но не глобальная.
quote:Originally posted by DENI:
я об этом всю тему говорю...
Вот это фото:
этого года. Американцы, Команда 6, человеки из SEAL. Занимаются охранной высокопоставленных офицеров что постоянно в Ирак мотаются.
"Первая линия"- все с МП7.
quote:Originally posted by SanSanish:
Вот и мне кажется, что ПП под 9х18 просто пришлись не ко времени.
Есть еще момент.
Конструктора при разработке ПП пытались что-то выдумать и впихнуть заранее невпихуемое.
Ну, например, откровенно дебильные прицельные на "Кедре".
Там прицельно стрелять в принципе невозможно дальше 10-15 метров.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Вы сможете хотя бы приблизительно указать орг-штатную структуру этого соединения, вооружение и технику?
Структура - ДСП, как бы. Впрочем, покопавшись вы можете иметь понятие о ней.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Вы, в конце концов, объясните какие задачи выполняет СОБР, с каким противником имеет дело?
Борьба с оргпреступностью - основная задача.
То, что сейчас написано на сайте РГ - за уши притянуто.
Фактически ими дырки затыкаются от КТО в лесах СКР до ООП на массовых Москве.
quote:Originally posted by DENI:
Борьба с оргпреступностью - основная задача.
Как часто оргпреступность применяет ротные пулемёты и бронетехнику?
Почему опыт офицера СОБРа по ликвидации банды на рынке может быть полезен в армии, когда работают автоматическим оружием с обоих сторон и при возможности сразу применяют арту?
quote:Originally posted by DENI:
КТО в лесах СКР
Типичная местность для СК, и даже один ПП мелькает. Но основные стволы это автоматы:
Кстати, работы гранатами наглядно демонстрирует, почему в таких ситуациях пистолет бесполезен.
quote:Originally posted by Лонгсфейр:
в итоге бубен вышел совсем не айс
А бубны все глючные.
quote:Originally posted by MVN:
"Первая линия"- все с МП7.
То что я писал - разворотистый "суперпистолет" с возможностью управления одной рукой и малым импульсом отдачи.
Ну и при наличии времени можно взяться полноценным двуручным хватом, упереть в плечо и воевать почти по взрослому.
Вот его патрончик или аналог возможно по уму и должен бы стать патроном для российских ПП.
А пистолетам оставить пистолетные патроны.
quote:Originally posted by DENI:
Ну, например, откровенно дебильные прицельные на "Кедре".
Первый опыт за полвека, первый блин комом. А компактных ПП до того и вовсе не пробовали делать.
Да и следующие в 90х как то наспех лепили.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Типичная местность для СК, и даже один ПП мелькает.
Местность точно не для ПП. Мелькнувший ПП явно второй ствол одного из снайперов, при том что рядом лежит автомат в 5.45 похоже тоже второй ствол снайпера. И в данной ситуации выбор очевиден. 5.45 с укорота хоть на что то способен, ПП и гранатометчика не факт, что напугаешь.
А вояки читают и такие: вот, блин, гражданских бомбит, на предмет, какие нам нужны пулемёты
В итоге и конструкторы - плохие от драгунова сына до кольта и коррупционеры бюджет пилят, витязи рогозина втюхивая)) Почему фичный чел оешил, что не ьывает компактных ПП в девятке и сороковке на базе АРки? quote:Originally posted by Yakov2019:
Почему фичный чел оешил, что не ьывает компактных ПП в девятке и сороковке на базе АРки?
Напишите членораздельно, чего вы хотите сказать.
quote:Изначально написано MVN:Американцы кстати в 2018 году запросили компанию "Кольт" для чтоб ПП сделали. Те сделали, на базе М4 в 9х19. Военные сразу опробовав забраковали, из-за размера, мол опять не разворотливо- не надо им "штурмовка" в пистолетном калибре, им именно ПП нужен.
А я думал, это Фичный Чел писал) Серьезно забраковали? Серьезно неразворотливый? Будет время фото сюда добавлю. Сейчас лень искать...
quote:Изначально написано Yakov2019:А я думал, это Фичный Чел писал) Серьезно забраковали? Серьезно неразворотливый?
Серьёзно, добавите? Из отчётов программы Sub Compact Weapon? Жду...
quote:Originally posted by Yakov2019:
А я думал, это Фичный Чел писал) Серьезно забраковали? Серьезно неразворотливый?
Похоже у человека рухнул мир.
quote:Originally posted by MVN:
Американцы кстати в 2018 году запросили компанию "Кольт" для чтоб ПП сделали. Те сделали, на базе М4 в 9х19. Военные сразу опробовав забраковали, из-за размера, мол опять не разворотливо- не надо им "штурмовка" в пистолетном калибре, им именно ПП нужен.
У них же есть, прости Господи всякие Ингрэмы да Calico, за чем же они М4 пилят?
Или вон вообще интересно - первый после масленки времен ВМВ пистолет пулемет одобренный и принятый армией США - APC9K
По той самой программе Sub Compact Weapon
https://www.kalashnikov.ru/eto...tolet-pulemyot/
Правда всего 350 шт, но факт есть факт - такова потребность армии. Чисто на пробу, показухи и подарки. Ну или паре десятков спецов с очень специфическими задачами.
quote:Изначально написано SanSanish:
У них же есть, прости Господи всякие Ингрэмы да Calico, за чем же они М4 пилят?
Да - полно чего есть. И? Вам это к чему знать? И не дай бог - реально узнать
quote:Originally posted by Yakov2019:
И? Вам это к чему знать? И не дай бог - реально узнать
Для того, что бы определиться - а не послать ли Вас со всеми знаниями нахрен?
Есть чего писать по делу - пишите. Нет, не изображайте клоуна всезнайку.
Юродивые здесь ни к чему.
Ждать картинок, сведений и здравого смысла о Yakov2019 в этой теме больше не стоит.
Тролль и наглец дальше раздувает щеки на дому перед зеркалом.
quote:
Изначально написано SanSanish:
У них же есть, прости Господи всякие Ингрэмы да Calico, за чем же они М4 пилят?
------
Ингрэм ну точнее МАС повоевал в 70ых а вот Калико изначально был коммерческим самоубийством)) ну как если бы израильтяне начали раскручивать семейство Узи с производства и попыток пристроить Микро Узи или Гастон Глок с производства Глока 18
quote:Узи с производства и попыток пристроить Микро Узи или Гастон Глок с производства Глока 18
УЗИ - Страдивари, не шучу. М10, о котором писали выше - так себе, как по мне, а вот М11 - вполне. G 28 рядом не лежал ни с М11, ни с IMI Micro UZI, 9x19 понятно.
Пы.Сы. Мое мнение может не совпадать с мнением редакции )))
quote:Originally posted by Alec63:
G 28 рядом не лежал ни с М11, ни с IMI Micro UZI, 9x19 понятно.
Речь то о другом.Распространенность Г18 и Микро Узи считанные проценты от потребления Глоков и Узи соответственно.Надобность в concealable firepower среди силовиков ничтожна относительно прочих видов оружия ,на присутствие их на гражданском рынке даже в виде самозарядных,прости Господи ,"штурмовых пистолетов" законники смотрят известно как ,да и смысла в них становится немного.Начинать разработку семейства стрелковки с подобного образчика не имея ни господдержки ни потенциального заказа со стороны калифорнийцев было донкихотством.
quote:Изначально написано SanSanish:
У них же есть, прости Господи всякие Ингрэмы да Calico, за чем же они М4 пилят?
Или вон вообще интересно - первый после масленки времен ВМВ пистолет пулемет одобренный и принятый армией США - APC9K
По той самой программе Sub Compact Weapon
https://www.kalashnikov.ru/eto...tolet-pulemyot/
Правда всего 350 шт, но факт есть факт - такова потребность армии. Чисто на пробу, показухи и подарки. Ну или паре десятков спецов с очень специфическими задачами.
Деньги они пилят. Естественно.
quote:Изначально написано Yakov2019:
А вояки читают и такие: вот, блин, гражданских бомбит, на предмет, какие нам нужны пулемёты
Потому что пружина в прикладе. Ставит крест на компактности.
quote:Originally posted by xwing:
Деньги они пилят. Естественно.
На 350 экземплярах много не напилишь.
Это вообще ни о чем и показатель того, что армии ПП нужен как зайцу стоп сигналы.
quote:[B][/B]
Ой.
Но зачем?
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
Но зачем?
так в конце 90х МВД много барахла закупили.
quote:Изначально написано DENI:
Ой.
Что за топорик?
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Что за топорик?
ПП-93
quote:Изначально написано DENI:
ПП-93
Таких не встречал.У нас вообще с ПП было не очень,времён ВОВ,узики и стеер,всё.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
У нас вообще
Повторюсь: от региона зависит.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
У нас вообще с ПП было не очень,времён ВОВ,узики и стеер,всё.
А вообще у латвийских полицейских или армии ПП в ходу?
Нашли под них тактическую нишу?
ПП у латвийских полицейских есть. Основные три образца- ХК МП5, ХК МП5К и что-то что они зовут "машинган" (даже не знаю что они там так обзывают- может ХК УМП). Кроме всяких "спец" рот, рота конвоя с ПП работает.
УМП в основном у "тюремщиков".
Кстати, остались ещё АКСУ. Уже мало их, но пока есть.
Знакомый когда в отделе в районе работал, отвечал и за оружейку. Их район в основном лес кругом, так он АКСУ до последнего держал. А как перевели его, так там в приказном порядке - заменить АКСУ на МП5. Но некоторые ещё все ж держат. Мизер, но есть- АКСУ.
Кто знает тот предпочитает его Хеклеру.
В армии- Карл Густав. SMG (Swedish submachine gun) в 9х19.
P.S.
Насчёт ПП СМГ, есть у наших военных такие соревнования- памяти полковника Оскара Калпака... искал шведы хороший ролик про них выложили когда приезжали, но не нашёл... вот тут местный есть. Там видео немного стрельбы с ПП на соревнованиях есть. ПП входит в программу соревнований- одиночными на 50 м из трёх положений: лёжа, с колена и стоя.
а это из старого:
там то же с КГ стреляют. Соревнования у местных "земесскаргов" (что типа "страж земли", ополченцы. Или как я их зову- войны воскресного дня ).
quote:Originally posted by MVN:
В армии- Карл Густав. SMG (Swedish submachine gun) в 9х19.
Это получается в годы независимости решили, что в армии зачем то нужен этот в сущности несовременный ПП и закупили его?
Но зачем?
В итоге получили каких то партизан времен ВОВ.
quote:Originally posted by MVN:
а это из старого:
На 2.21 пистолетчик держит какой то платок с рукоятью. Это для чего интересно?
quote:Originally posted by SanSanish:
На 2.21 пистолетчик держит какой то платок с рукоятью. Это для чего интересно?
Судя по всему чтобы затвор руку не прищемил
quote:Originally posted by SanSanish:
Это для чего интересно?
Чтоб рука не скользила.
Видимо стреляет крайне редко и оружие не носимое. На своем бы давно уже велосипедную камеру бы использовал.
quote:Originally posted by DENI:
Судя по всему чтобы затвор руку не прищемил
для этого обычно ладонь обматывают скотчем или пластырем, уменьшая "пузырь" между пальцами (ну кто знает, конечно).
quote:Originally posted by DENI:
Чтоб рука не скользила.
Та же мысль мелькнула сначала.
Что ладони потеют, вот и сколхозил.
Но смутило, что платок затолкнул строго между большим и указательным пальцем, на стоп-кадре четко видно, что на рукоятке больше ткани нигде нет.
Вот и подумал, что таким образом он себе хват и посадку в руке корректирует.
Там скорее бумажный скотч
quote:ПП-93
Эти постперестроечные поделки в 90-х одно время пытались пропихнуть в армию, получили однозначный отказ.
Затем появился климовский СР2, который тоже военным не нужен, хотя конечно и по серьёзнее ПП93-го.
Туляки ответили новым ПП2000. Этот конечно значительно более совершенный аппарат(не без вопросов ес-но), нежели ПП93. Выглядит конечно странновато, но лично мне довольно удобен(в сравнении с другими подобными). Но армии опять же не интересен.
quote:Originally posted by SanSanish:
В итоге получили каких то партизан времен ВОВ.
Ну так это и есть оружие "ополченцев" https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B4%D0%B7%D0%B5
P.S. в принципе у нас достаточно приветствуется участие обычных граждан не только в этом самом "земессардзе", но и в "прикладной стрельбе" что устраивает нац.федерация стрелкового спорта под патронажем армии (НВС- национальные вооружённые силы). Там гражданский стреляет рядом с военным по... это реклама команды от фирмы производящей патроны... таким дисциплинам (правда ПП тут нет):
- это "Кубок Латвии", он проводиться в три этапа каждый год. Заявиться может любой владелец оружия и участвовать в любой из представленных дисциплин. Для этого "юр.лицом" совсем быть не обязательно.
quote:Originally posted by MVN:
Ну так это и есть оружие "ополченцев"
Вот - по умному сделано!
У нас в Беларуси все меряют советскими концепциями Третьей Мировой.
А в реале если начнется что то подобное, пока я доберусь до сборного пункта и части враг уже на противоположенной границе будет.
Вот такое ополчение по месту жительства и местность знает, и друг друга, и организуется за пару часов, и в мирное время помочь может в борьбе со стихийными бедствиями как организованная сила.
Самое то для маленькой станы без РВСН.
Единственно не понял зачем закупать ПП времен Второй Мировой если на рынке полно автоматов под промежуточный патрон?
На распродаже участников Варшавского договора каждого прибалта можно было халявным пулеметом вооружить.
Чем это чудо под пистолетный патрон приглянулось?
quote:Originally posted by SanSanish:
У нас в Беларуси
Кстати. Коль речь зашла.
У ваших силовиков К100 появились или Т12?
quote:Originally posted by SanSanish:
Чем это чудо под пистолетный патрон приглянулось?
1. Это шведские излишки, т.е. сладкое слово- халява.
2. Это стандарт НАТО.
Когда земессардзе зарождалось, много что осталось от Союза. Но что ещё интересней, уже и потом в РФ производились некоторые закупки. Вот так например в земессардзе в своё время "пришло" полторы тысячи СКС, с арсенальными клеймами. Их просто сложили на склад. Со временем от советского оружия было распоряжение избавиться- не стандарт НАТО типа.
Ополчение вооружённо же не только этими ПП, но и теме же "штурмовками"- шведский АК-4, версия ХК Г3А3. Но всё же если брать армию, земессардзе основные кто эксплуатирует ПП.
Мне правда больше нравилось когда были польские ППС-43.
Подумалось по теме, вот пистолет - оружие постоянного ношения, из серии, а вдруг придётся пострелять. А вот, если точно знаешь, что пострелять придётся, но автомат тащить нет возможности. Вот, тут, пистолет-пулемёт очень может пригодится. Особенно компактный и весом до 1,5 кг. Типа нашего Кедра. Точность у ПП как правило выше чем у пистолетов, есть автоогонь, а на соревнованиях ПС из ПП стреляют быстрее чем из пистолетов. Вот, может в этом и будет перспектива развития ПП. Создание этакого маузера 96, в современном виде.?
А по калибру - наверное хорошие перспективы у 9х18 Макаров. В первую очередь из-за возможности применять простую систему автоматики и создавать более лёгкие образцы оружия. А то, что 9х18 в пробитии СИЗ уступает 9х19, так современные СИЗ и промежуточным патроном не вдруг пробьёшь и не вижу большого смысла разгонять пистолетные для этих целей. Тем более доводя вес ПП до уровня автомата. Ну, и старый пример из промежуточных патронов, если в колено попасть из 9х18, а во второе из 9х19 оппонент не почувствует разницу. А вот простая и надёжная автоматика, плюс компактность - это да.
Настильность у 9х18 Макаров - не очень.
Поэтому и для ПП не очень.
quote:Originally posted by DENI:
Настильность у 9х18 Макаров - не очень.
Сегодня в тире прогоняли со товарищем через хрон много чего, так и ПМ прогнали. Барнаул 9х18, 2013-го и 2018-го годов.
2018-ый дал от 274 до 286 м/с, а патроны 2013 года 294-300 м/с.
quote:Originally posted by MVN:
2013-го и 2018-го годов.
2013-ый дал от 274 до 286 м/с, а патроны 2018 года 294-300 м/с.
Очень нестабильно. Про 2013 получал сходные и ниже результаты (на карабине МА-ПП "Кедр"). На патронах 2015-2016гг было до 360Дж
Более поздние не прогонял. Перешел на "Тулу".
А вообще, надо выбраться на природу, прогнать.
Заинтересовался.
quote:Originally posted by MVN:
2018-ый дал от 274 до 286 м/с, а патроны 2013 года 294-300 м/с.
Упс... исправил- в 2018 послабже патроны чем в 2013. Попутал вначале.
quote:Изначально написано DENI:
Настильность у 9х18 Макаров - не очень.
Поэтому и для ПП не очень.
Ясен хрен. Но, мы не про снайперский комплекс говорим. А при стволе длинной 100-120 мм Макаровским патроном в силуэт на 100-150 метров попадать вполне можно.
quote:Originally posted by AII77:
в силуэт
зеленая корова - не силуэт.
Но даже если она, вносить поправки в прицеливание - не вариант.
quote:Изначально написано SanSanish:
Вот - по умному сделано!
У нас в Беларуси все меряют советскими концепциями Третьей Мировой.
А в реале если начнется что то подобное, пока я доберусь до сборного пункта и части враг уже на противоположенной границе будет.
Вот такое ополчение по месту жительства и местность знает, и друг друга, и организуется за пару часов, и в мирное время помочь может в борьбе со стихийными бедствиями как организованная сила.
Самое то для маленькой станы без РВСН.Единственно не понял зачем закупать ПП времен Второй Мировой если на рынке полно автоматов под промежуточный патрон?
На распродаже участников Варшавского договора каждого прибалта можно было халявным пулеметом вооружить.
Чем это чудо под пистолетный патрон приглянулось?
И что ополчение, вооруженное пукалками, без ПВО и ПТ средств сделает против регулярной армии противника? Пехота без поддержки артилерией/ПТО/танками и во Второй Мировой имела так себе эффективность, сейчас? Вообще бесполезно. Только нагрузит свои же коммуникации без толку. Да ещё и часть превратится просто в бандформирования, которые придется зачищать. Все эти прибалтийские игры в партизан это инфантильные мечты реваншистов.
quote:Originally posted by DENI:
У ваших силовиков К100 появились или Т12?
В моем захолустье исключительно - ПМ.
В Минске перед Новым Годом на разгоне протестунов вроде засветились Т12 у армейских ССОшников.
quote:Originally posted by MVN:
1. Это шведские излишки, т.е. сладкое слово- халява.
Тогда понятно. На халяву и уксус сладкий.
quote:Originally posted by MVN:
Со временем от советского оружия было распоряжение избавиться- не стандарт НАТО типа.
Тоже логично.
Не разделяю мнения умников, что якобы в случае войны или оккупации можно разжиться трофейными патронами противника.
С придушенного в закоулке солдатика получишь максимум автомат с одним БК, а "жадный прапор" на рынке тебе скорее сбудет патрончики с гексогеном.
Зато в НАТОвских калибрах даже партизанам можно поживиться остатками армейских и полицейских арсеналов, запасами гражданских спортсменов и клубов. Да и хозяевам не нужно ломать голову каких патронов подкинуть героическому сопротивлению.
quote:Originally posted by xwing:
И что ополчение, вооруженное пукалками, без ПВО и ПТ средств сделает против регулярной армии противника?
А кто говорит о противостоянии ополчения с пукалками регулярной армии? В одно лицо, да на направлении главного удара?
Что в Прибалтике, что у нас есть та самая регулярная армия и есть запасники, которых у нас минимум втрое четверо больше служащих в реальном режиме времени.
Вот только у нас запасники "в случае чего" должны быть отмобилизованы, доставлены в части, обмундированы, вооружены и переобучены, после чего новоявленные полки якобы пойти в бой с регулярной армией врага. Вот только нет у них лишней недельки другой на мобизацию с организацией, пока регулярная армия бьется и удерживает супостата. Учитывая размер страны все они повторят 1941й, попадая в плен неорганизованной толпой прямо на мобилизационных пунктах.
Тогда как прибалтийское, финское, швейцарское ополчение уже через пару часов сможет организованно приступить к охране и патрулировании тылов, поддержанию порядка и подготовке очередного рубежа обороны.
Пока регулярная армия бьется, отступая от границы, ополчение в паре сотен километров и с мародерами/диверсантами разберется и позиции для отступающей армии подготовит и базы для партизанской борьбы в лесах.
В итоге сотня тысяч мобилизованных и безоружных по пути на войну просто мясо, а та же сотня тысяч организованно ушедшая в партизаны, да с налаженными связями с местными, знанием местности, оружием и навыками уже становится серьезным головняком любому агрессору.
Да и начет ПВО с ПТО не все так грустно, мобильные средства вполне доступны и олполчению.
quote:Originally posted by AII77:
А по калибру - наверное хорошие перспективы у 9х18 Макаров. В первую очередь из-за возможности применять простую систему автоматики и создавать более лёгкие образцы оружия. А то, что 9х18 в пробитии СИЗ уступает 9х19, так современные СИЗ и промежуточным патроном не вдруг пробьёшь и не вижу большого смысла разгонять пистолетные для этих целей. Тем более доводя вес ПП до уровня автомата. Ну, и старый пример из промежуточных патронов, если в колено попасть из 9х18, а во второе из 9х19 оппонент не почувствует разницу. А вот простая и надёжная автоматика, плюс компактность - это да.
Вы знаете, что тиражируете мнение для многих еретическое?
Вот в этой самой теме так и не удалось услышать о безусловной необходимости на вооружении ПП в сколь нибудь массовой и широкой практике. Есть пару тройку узких и специфических задач, с которыми они справляются лучше иных образцов. Но это настолько узкие, экзотические и нишевые задачи, что с легкостью перекрываются хоть мелкосерийным производством, хоть закупкой мелких партий специального оружия и боеприпасов.
Ориентироваться на них в плане выбора единого и массового боеприпаса абсолютно бессмысленно.
И здесь как то резко меркнет тот самый "мощный" 9х19 на фоне "слабого" 9х18.
Во первых опыт показывает, что и 9х18 можно разогнать весьма и весьма серьезно, во вторых в стандарте он еще позволяет применить простейшую и надежнейшую схему автоматики со свободным затвором(да и любую иную), в третьих компактнее и позволяет сделать магазины, рукояти и в целомм оружие компактнее, а в четвертых практически не уступая в действии по незащищенной цели, одинаково бесполезен в действии по СИЗ, как и 9х19.
Про "распространенность в мире" аргументация вовсе на уровне клоунады. Это нынешнему спортсмену в тире она важна в плане ассортимента и цены коммерческих боеприпасов в магазине.
Армейскому же офицеру фиолетово. Если патрон принят на вооружение его и будут выпускать миллиардами и поставлять в нужных количествах, не глядя на ассортимент соседних континентов.
В итоге получается, что как необходимость ориентироваться на выпуск ПП, так и новых боеприпасов несколько...преувеличена.
quote:Originally posted by SanSanish:
В Минске перед Новым Годом на разгоне протестунов вроде засветились Т12 у армейских ССОшников.
Это вам они лично сказали?
quote:Originally posted by SanSanish:
Во первых опыт показывает, что и 9х18 можно разогнать весьма и весьма серьезно,
Хех, и почему тогда ПММ не видно в природе совсем? 🙄🙄
quote:Это было плюсом в 1930-50ых, когда большинство производств отличались от слесарной мастерской только масштабом. Сейчас применяется куча технологий, которые позволяют сделать самый современный пистолет быстро и качественно, независимо от сложности его автоматики.Originally posted by SanSanish:
во вторых в стандарте он еще позволяет применить простейшую и надежнейшую схему автоматики со свободным затвором
quote:Не принципиально, разница 0.5-1 см.Originally posted by SanSanish:
в третьих компактнее и позволяет сделать магазины, рукояти и в целомм оружие компактнее
quote:Originally posted by sakstorp:
Хех, и почему тогда ПММ не видно в природе совсем?
Причем тут ПММ?
Были патроны 7Н25 для ПМ.
Вопрос в порохе. Хорошего просто нет
Ну и в связи с общим вектором на переход в 9х19/9х21 смысла нет в этом патроне. Чисто по экономическим соображениям (не в целях экономии, а наоборот: вбухивать в производство деньги: заводы должны производить оружие, разрабатывать новое)
quote:Originally posted by SanSanish:
в третьих компактнее и позволяет сделать магазины, рукояти и в целомм оружие компактнее
Вопрос компактности рукояток решается конструкцией УСМ в первую очередь.
quote:Originally posted by DENI:
Причем тут ПММ?
Были патроны 7Н25 для ПМ.
Вот почему обязательно пытаться впихнуть невпихуемое? Можно ещё к 22ЛР бронебой разработать...
А по нормальному, надо бы разработать пистолет а ля USP или П-226 и если кому так приспичило, в варианте под 357сиг снарядить патрон бронебойной пулей.
Ну во-первых, впихуемое.
Во-вторых, пистолет должен позволять комфортную стрельбу с одной руки и комфортное его ношение.
quote:А смысл? Серьёзные армейские он всё равно не пробьёт, а простым полицейским он нужен гораздо меньше чем тот же JHP. Для трудных случаев на Руси попросту берут АКСУ, а на американщине возят в багажнике АРку.Originally posted by DENI:
Ну во-первых, впихуемое.
Вообще, создаётся впечатление, что кто то хочет иметь "всё в одном" - пистолет размером с ПМ но с пробивной силой 357 и многозарядный, и лёгкий, и контролируемый при стрельбе с одной руки... Так не бывает (Ваш личный Кэп) И потому выпускают такие "семейства пистолетов" как Глок - разных калибров и разных размеров, но одной конструкции.(Опять Ваш Кэп)
Причем тут пробьет или нет? Речь о другом.
Впрочем я давно заметил что советская - российская оружейная конструкторская мысль (и не только оружейная) в первую очередь пытается решить по принципу: "быстрее выше сильнее и прочее не имеющее аналогов" и практически никогда не продумывает вопросы комфортности, сиречь, эргономики.
У Н.Ф. Макарова с эргономикой получилось в рамках бытовавших в то время понятий.
Стечкину не дали.
Над Браунингом с его последователями в НР.35 никто не стоял.
Для меня очень показателен пример, потому что я его в неделю не менее одного раза вижу, на сравнительных тренировках у новичков с ПМом и ЧЗ-83. Всё в калибре этого самого 9х18. Но, даже на этих самых 9х18 от БПЗ и СиБ у людей разные совсем результаты и оценка ощущений стрельбы.
Почему именно коснулся "новичков", а у них на начальном этапе нет каких либо предпочтений, особенности к тому или иному, они просто учаться стрелять, и высказывают свои впечатления от этой самой стрельбы по отношению того с чего учатся. Многие из них под час и не знают с чего стреляют- ПМ это, Вальтер или ЧЗ. Это, разбираться в моделях и калибрах, на начальном уровне не самое основное.
quote:Originally posted by DENI:
Впрочем я давно заметил что советская - российская оружейная конструкторская мысль (и не только оружейная) в первую очередь пытается решить по принципу: "быстрее выше сильнее и прочее не имеющее аналогов" и практически никогда не продумывает вопросы комфортности, сиречь, эргономики
Полная ложь.
Простота разборки\сборки- это как раз и есть эргономика обслуживания, комфорт эксплуатации.
Надёжность- это тоже вопрос эргономики.
Масса, это один из важнейших параметров эргономики. Советское оружие, особенно послевоенное, всегда отличалось меньшей массой.
quote:Originally posted by DENI:
Были патроны 7Н25 для ПМ.
Вопрос в порохе. Хорошего просто нет
Нет пороха, потому как нет заказчиков на такие патроны.
Кому надо пробивать, то берут автоматы, ибо даже маленький автоматик пробивает несоизмеримо больше любого армейского пистолета.
quote:Originally posted by MVN:
Для меня очень показателен пример, потому что я его в неделю не менее одного раза вижу, на сравнительных тренировках у новичков с ПМом и ЧЗ-83. Всё в калибре этого самого 9х18. Но, даже на этих самых 9х18 от БПЗ и СиБ у людей разные совсем результаты и оценка ощущений стрельбы.
Ну во-первых, чезета появилась гораздо позже ПМ-а, а во вторых, какую боевую задачу можно выполнить только с чезетом, а с ПМ-ом нет?
Ну это не обращая внимания на бОльшую сложность самой чезеты и кучи выступающих углов(хотя кому-то может и всё равно).
quote:Originally posted by Фичный Чел:
бОльшую сложность самой чезеты и кучи выступающих углов
Вам о пистолетах не стоит. Просто- не стоит.
Ибо
quote:Originally posted by Фичный Чел:
какую боевую задачу можно выполнить только с чезетом, а с ПМ-ом нет?
это уже говорит о том что есть- скоростная стрельба, контроль при ней, перенос с цели на цель- вам не ведомо.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Полная ложь.
Да?
Дальние бомбардировщики без сортира и автопилота, значит, нормально по вашему?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Простота разборки\сборки- это как раз и есть эргономика обслуживания
Никто не говорит что это не важно.
Но функция оружия это стрельба а не удобство его обслуживания.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Нет пороха, потому как нет заказчиков на такие патроны
И тут вы в лужу пукнули: лично общался 5 лет назад на выставке с гк кпз. Дословная его фраза: "мы не знаем какой порох сварим".
quote:Originally posted by DENI:
Дословная его фраза: "мы не знаем какой порох сварим".
Есть у меня патроны БПЗ 9х19. Пуля 115 грэн. Одни, серая пачка и серые стальные гильзы, 2015 года и другие с тем же весом пули, но пачка зелёная с зелёно окрашенной гильзой, 2018 года.
Это разные патроны!
Они разные в скорости. Не сильно, но разные. Они разные в кучности. Они разные даже в работе автоматики разных моделей КС. Плюс ко всему, у них по разному порох после выстрела воняет (назвать это просто "запахом" я не могу). Вот эти самые простые критерии- без замера веса пороха, его состава и пр.- отмечают практически все стрелки что постреляют одними и другими патронами от одного производителя.
quote:Originally posted by DENI:
Но функция оружия это стрельба а не удобство его обслуживания.
Тут то же за последнее время у меня есть интересные наблюдения.
По ним я прихожу к выводу о непригодности патрона 9х18 к массовому использованию в ПП.
Конечно объективной оценки пока рано окончательно делать- необходимо сравнить разных производителей беприпаса- но определённая закономерность складывается.
Применительно к тем же ЧЗ-83 и ПМ. И боеприпасу от БПЗ.
Так вот где-то после 200 шт. отстрела, на ЧЗ необходимо прочистить площадку подачи патрона в ствол. О-очень БПЗ её закоптевает. Из-за этого начинается нет-нет но утыкание пули в срез казённика. У ПМа, в связи с прямой подачей в ствол и однорядного магазина, до 300 выстрелов такой проблемы нет. Там есть с настрелом большого количества за занятие, другие проблемы, но к подаче в ствол они не относятся.
Кстати, применительно к АПС с его двухрядным выходом, всё то же как и с ЧЗ-83. Так что надёжность этого самого двухрядного выхода магазина, основываясь на опыте настрела и наблюдений, у меня под большим вопросом.
quote:Originally posted by MVN:
По ним я прихожу к выводу о непригодности патрона 9х18 к массовому использованию в ПП.
Я это тоже понял.
Для пп нужна достаточно большая скорость наката затвора. И надежнее при этом патрон имеющий чуть большую длину, чем 9х18.
Достаточно вспомнить мучения Стечкина и позже Драгунова.
quote:Изначально написано DENI:
Да?
Дальние бомбардировщики без сортира и автопилота, значит, нормально по вашему?
Я в бомбёрах не селён, я больше по стрелкове.
И на примере пулемётов: ПКМ с сотней патронов весит как пустой(!) M240. Это не говоря про то, что M240 с коробкой таскать практически не реально, так же как и новый MG5 от HK.
На западе только сечас появились пулемёты, сравнимые с ПКМ по удобству обращения, а уж сам по себе пулемёт куда как сложнее пистолета. И если бы с пистолетами было всё так плохо, то ПМ уже бы модернизировали в 60-х.
Если это для вас не показатель эргономики в оружии, то продолжайте судить о стрелковке по сортирам в бомбёрах.
quote:Изначально написано DENI:
И тут вы в лужу пукнули: лично общался 5 лет назад на выставке с гк кпз. Дословная его фраза: "мы не знаем какой порох сварим".
У вас фиксация на туалетной теме?
Казанцы не однократно заявляли следующее: гарантируйте стабильный спрос не ниже такого-то уровня и вы получите, что требуете.
А если вы хотите тонну-две в пятилетку, то мы будем производить по существующим техпроцессам, ибо перестраивать производство нам нерентабельно. А вот что в итоге получится, то и получится.
quote:Originally posted by MVN:
это уже говорит о том что есть- скоростная стрельба, контроль при ней, перенос с цели на цель- вам не ведомо
На сколько перенос быстрее, на 5миллисекунд? На 10? На сколько это сильно повлияет на выполнение боевой задачи?
Вы похоже сильно зацикливаетесь на спорте.
quote:Originally posted by DENI:
Но функция оружия это стрельба а не удобство его обслуживания.
Это если в тире, то не важно, а в окопе, то это одно из важнейших требований.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
то ПМ уже бы модернизировали в 60-х.
А его именно тогда и модернизировали.
Полиамидная рамка в серию не пошла. Рукоятку тоже не стали ставить новую.
И вся модернизация огранмчилась усилением конструкции и ее удешевлением.
Ибо опять про эргономику решили забыть.
А пулемет это оружие подразделения.
И по большей части не суть важно на сколько сотен граммов тот или иной пулемет легче.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Это если в тире, то не важно, а в окопе, то это одно из важнейших требований.
Лет 30 назад может быть.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Казанцы не однократно заявляли следующее: гарантируйте стабильный спрос не ниже такого-то уровня и вы получите, что требуете.
То то при стабильном спросе в Ирбис-24М при стабильной навеске пороха в травматических патронах, на выходе джоули гуляют.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
На сколько перенос быстрее, на 5миллисекунд? На 10? На сколько это сильно повлияет на выполнение боевой задачи?Вы похоже сильно зацикливаетесь на спорте.
Как влияет на выживаемость при встечном огне лучший контроль серии выстрелов?
И, о стрелковом спорте, это как и про пистолеты- то же не ваше.
quote:Originally posted by DENI:
Достаточно вспомнить мучения Стечкина и позже Драгунова.
Меня в начале натолкнуло на это изучение по пистолету Vz.82 (он же ЧЗ-82).
Хотя основные материалы его создания ещё закрыты, но известному чешскому историку "стрелкового армейского оружия чешской промышленности" Яну Скрамоушску (Jan Skramoušský ) всё же удалось на основе некоторых патентных документов приоткрыть ответы на создания модели 82.
Это касается и двухрядного магазина на 12 патронов. Такой заказ был именно у военных Чехословакии- минимум 12 патронный магазин.
Ибо если нормально в 1977 году это получилось на пистолет в калибре 7.65 мм (именно касаемо ЧЗ-83), то в 1980 году конструктора поломали себе голову когда по заказу военных создавали магазин под пулю и патрон 9х18.
Ответ есть в патенте именно касаемо этого магазина.
quote:Originally posted by MVN:
минимум 12 патронный магазин.
кстати, вот тоже вопрос.
а чем обусловлена та или иная емкость пистолетов по требованию военных?
Понятно, что чем больше патронов тем лучше в минимальных габаритах.
Но вот 12, а почему не 13? Как в законодателе моды НР?
Ну почему 12 не скажу. Знаю что условие было- не менее 12-ти.
Как и двухсторонняя кнопка, а не рычаг. Как и "многоугольный ствол". А так же не менее 5000 выстрелов усиленными армейскими патронами до первой замены деталей- это к слову про надёжность. На это всё есть патенты, о коих Ян Скрамоушский в своих статьях и рассказывает.
ПМ же изначально не как армейский пистолет думался. АПС армейский. А чехи сразу мысль заложили- компактность и многозарядность. Там что-то ихнее МВД хотела изменить- про внешний пред- но сделали по армейскому заказу, а не просьбам МВД.
quote:Изначально написано DENI:
А его именно тогда и модернизировали.
Полиамидная рамка в серию не пошла. Рукоятку тоже не стали ставить новую.
И вся модернизация огранмчилась усилением конструкции и ее удешевлением.
Ибо опять про эргономику решили забыть
Не модернизировали, а экспериментировали с новыми материалами.
И что вам такого отвратного в эргономике ПМ-а? Что надо было изменить и на сколько бы это увеличило эффективность оружия, причём сразу для всех пользователей?
quote:Изначально написано DENI:
А пулемет это оружие подразделения.
И по большей части не суть важно на сколько сотен граммов тот или иной пулемет легче.
Не сотен грамм, а целых 4+кг.
Две сотни(!!!) грамм это разница только ОДНОЙ ленты патронов в пользу ПКМ. А в объёме носимого БК это весьма заметно.
Попробуйте с любым западным пулемётом в этом калибре побегать также, вот тогда по другому заговорите про отечественную эргономику:
quote:Изначально написано DENI:
Лет 30 назад может быть.
Да ладно!
quote:Изначально написано DENI:
То то при стабильном спросе в Ирбис-24М при стабильной навеске пороха в травматических патронах, на выходе джоули гуляют
Джоули могут гулять из-за:
-разного пулеизвлекающего усилия,
-разного диаметра пули\снаряда,
-разного коэффициента трения снаряда по стволу,
-разного внутреннего объёма гильзы(разная толщина стенок),
-недостаточного давления для стабильной внутренней баллистики.
Я так понимаю, вы все эти факторы исключили, потому, что всё проверили инструментально и многократно?
quote:Изначально написано MVN:
Как влияет на выживаемость при встечном огне лучший контроль серии выстрелов?И, о стрелковом спорте, это как и про пистолеты- то же не ваше.
Ну и как влияет это в плане пистолета? Не стесняйтесь, поделитесь статистикой.
Да, и спорт это конечно не моё. Я больше по испытаниям, ну там в грязи потаскать, да служивому люду отдать на ломание.
Там народ талантливый в плане деструкции, очень быстро слабенькие механизмы "заслужит" до списания.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Ну и как влияет это в плане пистолета? Не стесняйтесь, поделитесь статистикой.
Вам как подать- от почему с 30-х годов начали стрелять из револьверов серийно сразу в весь барабан на 5-6 выстрелов, или почему силовики разных стран захотели компактный, многозарядный, пистолет в контролируемом калибре именно для серийной стрельбы? Или достаточно будет что вот так за этот год столько то перестрелок и столько то выпущенно патронов с такими показателями?
Не стесняйтесь в конкретике.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Да, и спорт это конечно не моё.
Да и не только спорт.
P.S.
Начнём с базового образования неспортивной стрельбы. Именно на опыте, именно сериями и именно с максимальным лимитом по времени этих не спортивных серий:
Кстати, цифры нужны сколько раз попадают при огневом контакте с КС и почему именно так учат в не спортивной стрельбе?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Я больше по испытаниям, ну там в грязи потаскать, да служивому люду отдать на ломание.
Отдавать не обязательно. Коль больше по испытаниям, то можете пробежаться пару кварталов, преследуя преступника, под дождём, в слякоть и т.п., а потом быстро, точно, по месту и кучно отработать на подвижной цели хотя бы в заданное (где видео) время и даже можно без ответного огня со стороны цели.
Лучше, как испытатель, с разными образцами КС, для наглядного проникновения в понимание.
Потом расскажите. (как пистолет весь целиком разбирается в окопе)
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Не модернизировали, а экспериментировали с новыми материалами.
ТТЗ было на модернизацию.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
И что вам такого отвратного в эргономике ПМ-а?
Рукоятка.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Не сотен грамм, а целых 4+кг.
Сколько бойцов на 1 пулемет полагается?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Джоули могут гулять из-за:
-разного пулеизвлекающего усилия,
-разного диаметра пули\снаряда,
-разного коэффициента трения снаряда по стволу,
-разного внутреннего объёма гильзы(разная толщина стенок),
-недостаточного давления для стабильной внутренней баллистики.
Все что вы перечислили идентично. речь именно о разных характеристиках пороха.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Да ладно!
Прохладно на улице.
Оружие должно быть в чистоте, если с ним требуется выживать.
Что там сказал Коробов про автомат Калашникова?
Напомнить?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Ну и как влияет это в плане пистолета? Не стесняйтесь, поделитесь статистикой.
Да "охуенно" влияет.
Просто попробуйте, в рамках
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Я больше по испытаниям, ну там в грязи потаскать
с одной руки половину эли-президенте из ПМ и такую же половину из того климовского пердимонокля, который вы там испытываете.
Под таймер.
Для полного вливания в процесс, можете в слабой руке удерживать пулемет и измазаться грязью как на фото.
quote:Originally posted by DENI:
ТТЗ было на модернизацию.
Для повышения технологичности, а не тотального изменения эргономики.
quote:Originally posted by DENI:
Сколько бойцов на 1 пулемет полагается?
1 боец на пулемёт. остальные помогут лишь тащить БК.
quote:Originally posted by DENI:
Рукоятка.
Меняем рукоятку на супер-пупер, на сколько возрастает эффективность оружия?
quote:Originally posted by DENI:
Оружие должно быть в чистоте, если с ним требуется выживать.
Оружие должно работать везде, где его владелец, а не только в тире.
quote:Originally posted by DENI:
Что там сказал Коробов про автомат Калашникова?
Напомнить?
Напомните.
А вы лично знали Коробова?
quote:Originally posted by DENI:
Да "охуенно" влияет
В размерностях СИ это сколько?
quote:Originally posted by DENI:
Все что вы перечислили идентично. речь именно о разных характеристиках пороха
Да ладно! Да же у матчевых патронов от Lapua разбросы есть, а тут прям всё одинаково. Вы эти сказки в тире новеньким рассказывайте, они может и схавают.
quote:Originally posted by DENI:
с одной руки половину эли-президенте из ПМ и такую же половину из того климовского пердимонокля, который вы там испытываете.
Вы бредите.
Климовский пепилац армии не нужен, соответственно я его и не мог испытывать даже если бы продолжал трудовую деятельность.
Кто климоского гада заказывал, тот пускай и принимает. Это совершенно другое ведомство, нежели армия.
quote:Originally posted by MVN:
Вам как подать- от почему с 30-х годов начали стрелять из револьверов серийно сразу в весь барабан на 5-6 выстрелов, или почему силовики разных стран захотели компактный, многозарядный, пистолет в контролируемом калибре именно для серийной стрельбы? Или достаточно будет что вот так за этот год столько то перестрелок и столько то выпущенно патронов с такими показателями?
Не стесняйтесь в конкретике
Разница в скорости перезарядки револьвера и пистолета просто огромна. Вот это и есть основная причина.
Разница в импульсе отдачи патрона ТТ и патрона к ПМ существенна.
А на сколько скорость переноса чезеты и ПМ отличается? Неужели как скорость перезарядки нагана и ТТ?
quote:Originally posted by MVN:
Начнём с базового образования неспортивной стрельбы.
Я так понимаю, чисто статистических данных у вас нет? Ну что ожидаемо.
quote:Originally posted by MVN:
Коль больше по испытаниям, то можете пробежаться пару кварталов, преследуя преступника, под дождём, в слякоть и т.п.,
Вы серьёзно? Да когда любой пробежит на полную выкладку 200м, то какая там "скорость переноса" будет, когда руки ходуном будут только от пульса?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Меняем рукоятку на супер-пупер, на сколько возрастает эффективность оружия?
На сколько - сказать не могу. Но значительно.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Напомните.
А вы лично знали Коробова?
Не знал. Это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Да ладно! Да же у матчевых патронов от Lapua разбросы есть, а тут прям всё одинаково. Вы эти сказки в тире новеньким рассказывайте, они может и схавают.
Еще раз. Прохладно на улице.
В рамках заданной погрешности идентично.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Климовский пепилац армии не нужен, соответственно я его и не мог испытывать даже если бы продолжал трудовую деятельность.
А вы кто?
И почему не нужен?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Вы серьёзно?
А вы действительно считайте что "полная разборка в окопе" более актуальней чем не просто смочь, но и удобство оружия позволяло
quote:Originally posted by Фичный Чел:
когда руки ходуном будут только от пульса
отстреляться быстрей и плотней противника?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Я так понимаю, чисто статистических данных у вас нет? Ну что ожидаемо.
Вы думайте я от просто так сказал что это- КС, не ваша тема.
Как вижу вы человек в теме о КС случайный. Это ожидаемо. Иначе и мою тему, которую я не стесняясь выложил, и ещё выложу материала, не читали в самом верху. Но вам всё персонально ещё раз повторить надо, да?
quote:Originally posted by DENI:
На сколько - сказать не могу. Но значительно.
Без статистики практического применения, ваши заявления это чистая субъективность, причём на использовании в тепличных условиях.
quote:Originally posted by DENI:
Не знал. Это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Это вы Коробова первым упомянули, почему теперь ко мне вопрос?
quote:Originally posted by DENI:
Еще раз. Прохладно на улице.
В рамках заданной погрешности идентично.
Если вы мутно намекаете на термозависимость, то она как раз гораздо сильнее проявляется при низких давлениях.
quote:Originally posted by DENI:
А вы кто?
А я уже давно запасной.
Но что вы хоть чуть понимали кухню, то доложу, что какое ведомство заказывало, то и представители этого ведомства и принимают на соответствие ТТЗ.
Если кому-то нужно пройти испытания по армейским требованиям, то обращаются в соответствующий испытательный орган, там и запылят, и заморозят, и побросают.
При этом, конструктора и испытатели, даже в одном огороде, это совершенно независимые отделы. А так как, Удав делался не для армии и принимают его представители неармии. А уж какая у них программа испытаний, я совершенно не в курсе.
quote:Originally posted by DENI:
И почему не нужен?
Потому, что в армии нет задач, которые бы решал Удав или ПЛ и при этом не решил ПМ.
quote:Originally posted by MVN:
А вы действительно считайте что "полная разборка в окопе" более актуальней чем не просто смочь, но и удобство оружия позволяло
Я действительно считаю, что более простое оружие с меньшим количеством деталей, это гораздо лучше, чем более сложное, пусть даже и на 10%(что вряд ли) точнее.
quote:Originally posted by MVN:
отстреляться быстрей и плотней противника?
Разница в скорости и плотности огня имеет хоть какую-то заметную на практике величину?
quote:Originally posted by MVN:
Как вижу вы человек в теме о КС случайный.
Вы так ничего и не поняли.
Я же вас не просто так про цифры спрашивал. Любое рассуждение, про лучше\хуже в оружии, как и в любой технике, рано или поздно упрётся в цифры, граммы, метры, секунды, проценты и т.д.
Пока вы не сможете на цифрах показать, что система А даёт преимущество над В на Х%, то все ваши разговоры и выводы ничего не стоят. То, что вы получили в тире, на практике может оказаться совершенно незаметным или иметь ничтожно малую величину на уровне статпогрешности, или наборот, даже негативный эффект.
Если вы думаете, что в пистолетах что-то особенное, не подвластное остальным смертным, то тоже вас разочарую, ибо в своё время столько вложили средств в исследования, испытания анализ статистики, что вы вряд ли придумаете что-то новое. И при этом пистолетная тематика была далеко не самая сложная, были вещи и куда как более фундаментальнее.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Разница в скорости и плотности огня имеет хоть какую-то заметную на практике величину?
Да имеет. И только кто не то что не участвовал, но даже просто не тренировал хотя бы тренировку "встречного огня" в виде "дуэли", этого не понимают.
Статистика в цифрах от ФБР (бюллетень по офицерам что погибли или были убиты на службе) которая с 2015 года (а сам анализ ведётся с 1932 года- подробней её по стране как США нет, даже в США ) выходит в электроном доступе 2 раза в год, за 2019 год говорит следующее- 5 офицеров из общего числа убитых от огнестрела, были убиты в условиях "встречного огня".
Если перевести эту цифру "5" в процент от общего числа погибших от огнестрельного оружия (самострелы сюда не входят), то получится 10%. Так вот, отмечено, с 2005 года, ежегодно эта цифра в 10% офицеров погибших при "встречных перестрелках", печально стабильна. А если эту цифру (10%) перевести в соотношение погибших от огня КС, а не и винтовок и ружей, то процент погибших будет выше почти в три раза. До 30% при КС против КС.
Вот на основе этой не весёлой статистики и строится, после анализа, тренировки офицеров в подготовительных центрах. И тема удобства- считай выживаемости- удобства удержания и контроля точности в скоростной стрельбе в серии выстрелов, имеют не последнее значение.
А вот об этом:
quote:Originally posted by Фичный Чел:
простое оружие с меньшим количеством деталей, это гораздо лучше, чем более сложное, пусть даже и на 10%(что вряд ли) точнее.
ни слова. Сражаются за 0.5%, а вы вот так с лёгкостью, "фундаментально", лишаете их сразу аж 10%.
Так что кто что из нас про не спортивный КС понял, уж повторюсь не второй даже раз- не ваша тема.
Пы.Сы.
и всегда хотел спросить, когда слышал этот бред о "быстро разобрать в окопе на коленке" пистолет. Вот вы знайте сколько в цифрах- выжили, разобрав такой то пистолет, по сравнению с теми кто "в окопах" разбирая другой (разбирая?) не выжил?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Это вы Коробова первым упомянули, почему теперь ко мне вопрос?
Не до словно: автомат должен помочь бойцу выжить в копе, а не пережить бойца.
Так вот, без разницы, из скольки деталей состоит оружие, если оно надежно и удобно.
Полностью разобрать свой пистолет можно "в минуту тишины". На чистой портянке.
При этом, историками оружия уже в теме приводились данные о предпочтении бойцами красной армии в ВОВ немецких пистолетов, отличающихся большим(!) количеством деталей. Странно да?
А на современный вид:
Почитайте отзывы о гш-18 тех, кто был вынужден с ним работать.
quote:Originally posted by MVN:
Если перевести эту цифру "5" в процент от общего числа погибших от огнестрельного оружия (самострелы сюда не входят), то получится 10%. Так вот, отмечено, с 2005 года, ежегодно эта цифра в 10% офицеров погибших при "встречных перестрелках", печально стабильна. А если эту цифру (10%) перевести в соотношение погибших от огня КС, а не и винтовок и ружей, то процент погибших будет выше почти в три раза. До 30% при КС против КС.
Конкретно, где ваших буквах есть вывод, что применение пистолета "А", повышает выживаемость ЛС, по сравнению с теми, кто использовал пистолетом "В"?
quote:Originally posted by MVN:
Сражаются за 0.5%, а вы вот так с лёгкостью, "фундаментально", лишаете их сразу аж 10%
Вы сможете привести пример, когда из-за повышения боевой эффективности хотя бы на 1% произошло полное перевооружение ведомства на другой пистолет?
quote:Originally posted by DENI:
Не до словно: автомат должен помочь бойцу выжить в копе, а не пережить бойца.
Что бы знали, но автомат Коробова с полусвободным затвором, тот, что был конкурентом будущего АКМ, регулярно рвал гильзы, а военным такого счастья не надо, даже если это будет в пять раз более кучный автомат.
Вы бы сами хотели иметь на войне такое оружие:
quote:Originally posted by DENI:
При этом, историками оружия уже в теме приводились данные о предпочтении бойцами красной армии в ВОВ немецких пистолетов, отличающихся большим(!) количеством деталей. Странно да?
Предпочтение отдавалось более КОМПАКТНЫМ системам.
А если два пистолета имеют одинаковые размеры, то зачем более сложный?
quote:Originally posted by DENI:
А на современный вид:
Почитайте отзывы о гш-18 тех, кто был вынужден с ним работать.
ГШ18 это типичный продукт постперестроечной анархии. В лучшие годы ни его, ни ПЯ, в армию бы не пустили.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Вы сможете привести пример, когда из-за повышения боевой эффективности хотя бы на 1% произошло полное перевооружение ведомства на другой пистолет?
Для вас новость почему ФБР перевооружилась на 9мм?
А что вы тут делайте- знаний по кс, чуть больше чем "0", но знать вы не хотите, хотите троллить- так что?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Конкретно, где ваших буквах есть вывод, что применение пистолета "А", повышает выживаемость ЛС, по сравнению с теми, кто использовал пистолетом "В"?
"Тут читаем, тут пропускаем, а тут рыбу заворачиваем"- удобно наверно пропускать целые абзацы
quote:Изначально написано MVN:
Вот на основе этой не весёлой статистики и строится, после анализа, тренировки офицеров в подготовительных центрах. И тема удобства- считай выживаемости- удобства удержания и контроля точности в скоростной стрельбе в серии выстрелов, имеют не последнее значение.
Пы.Сы. как понимаю цифр по статистики "удобно разобрать в окопе" не будет?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Что бы знали, но автомат Коробова с полусвободным затвором, тот, что был конкурентом будущего АКМ, регулярно рвал гильзы, а военным такого счастья не надо, даже если это будет в пять раз более кучный автомат.
Ак тоже изначально не отличался супер надежностью.
И тот же коробов потом участвовал в доводке ак иногие годы.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Предпочтение отдавалось более КОМПАКТНЫМ системам.
На третий день споров у вас появилось небольшое понимание кс в армии.
И где тут про удобство разборки в окопе?
quote:Originally posted by DENI:
понимание кс в армии.
В ВОВ, даже ранее, захотели чтобы в ТТ было поболее патронов.
И что делают после ВОВ? ПМ для тех кому и пистолет не сильно надо, ну кроме МВД, а в армию АПС. Что в итоге? Опять однорядный КС в армии. И под это начинают придумывать теорию- 8 патронов хватает.
Те же чехословаки когда восстановили промышленность, а восстанавливали долго, согласно "что в армии" нужно, интересовались и мировым опытом, и наконец 70-ых годов чётко знали- нужен компактный и многозарядный.
У нас же за неумением создать необходимое начинают дуть в уши про "самый надёжный, окопы и мало деталей".
Прям представляю себе как сидит взводный весь в грязи и сажи, в окопе, и вырезает штык-ножом из опорожнённой консервы себе новую взамен старой, боевую пружину на ПМ.
Блять! (тут по другому и не скажешь)- и эти люди хотят чтобы все в этот бред верили?
quote:Originally posted by DENI:
Ак тоже изначально не отличался супер надежностью
АК был изначально надёжнее конкурентов. А будущий АКМ был значительно надёжнее конструкции Коробова, которая в лучшем случае мог только приблизится к системе Калашникова, но ни как не превзойти.
quote:Originally posted by DENI:
И тот же коробов потом участвовал в доводке ак иногие годы.
Потому как его система оказалась слабее, поэтому и работал на победившего, всё просто.
quote:Originally posted by DENI:
На третий день споров у вас появилось небольшое понимание кс в армии.
И где тут про удобство разборки в окопе?
там где деталей меньше и проще разбирать, там и больше удобства, в т.ч. и в окопе. Чего не понятно?
quote:Originally posted by MVN:
"Тут читаем, тут пропускаем, а тут рыбу заворачиваем"- удобно наверно пропускать целые абзацы
В ваших абзацах НЕТ статистики, отображающей зависимость поражения ЛС от системы пистолета.
quote:Originally posted by MVN:
Пы.Сы. как понимаю цифр по статистики "удобно разобрать в окопе" не будет?
Здесь всё предельно просто.
Количество деталей, время на разборку оружия, доступность узлов для чистки это и есть показатель удобства обслуживания, в т.ч. и в окопе. Если вернуться к ПМ-у и чезете, то как бы очевидно кто где.
quote:Originally posted by MVN:
Для вас новость почему ФБР перевооружилась на 9мм?
Для вас наверное новость, но только импульс отдачи 40СВ на десятки процентов отличается от такового для 9мм.
Десятки процентов это заметно, это веская причина для перевооружения, это не то, что ваши ничтожные 0,5%.
quote:Originally posted by MVN:
В ВОВ, даже ранее, захотели чтобы в ТТ было поболее патронов.
И даже были созданы пистолеты, от которых сами военные отказались.
quote:Originally posted by MVN:
И что делают после ВОВ? ПМ для тех кому и пистолет не сильно надо, ну кроме МВД, а в армию АПС. Что в итоге? Опять однорядный КС в армии. И под это начинают придумывать теорию- 8 патронов хватает.
Ну надо же! 8 патронов в ПМ это плохо, а вот 8-мь патронов в Beretta M1951 это нормально.
Напомнить, до какого года М1911 с семью патронами был штатным пистолетом? Много американских солдат жаловались во Вьетнаме на М1911?
По ПМ, Беретту и 1911- вы их отстреливали в связке один за другим, серией выстрелов?
Хотя кого я спрашиваю...
quote:Originally posted by MVN:
По ПМ, Беретту и 1911- вы их отстреливали в связке один за другим, серией выстрелов?
Хотя кого я спрашиваю...
Ну до пустим вы отстреляли, и что, после это 7-мь патронов в кольте это больше, чем 8-мь в ПМ?
"Меняем рукоятку на супер-пупер, на сколько возрастает эффективность оружия?"
Ха!!! Она возрастает драматически. Это тема моей диссертации последние 6 лет .Собираю материал .У меня два пистолета к каждому из которых- 2-3 пары накладок разной толщины и фактуры.Можно собрать разные варианты. Если повезет,то вскоре мне в руки попадет образец на котором возможностей регулировки будет еще больше.Поэксперементируем.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Потому как его система оказалась слабее, поэтому и работал на победившего, всё просто.
У вас плохо с пониманием системы управления в ссср.
Ему приказали - он работал.
quote:Originally posted by DENI:
У вас плохо с пониманием системы управления в ссср.
Ему приказали - он работал.
Не вам рассказывать мне, как работала система в СССР. Я присягу принял ещё во время "развитога социализма".
А что касается Коробова, то и правильно, что он делал, что приказывали, ибо за это он получал зарплату. Вполне нормальная практика взаимоотношений работника и работодателя.
Оказался бы автомат Коробова лучшим, то все остальные работали бы на него, точно так же как Ковров работал на Калашникова, а Ижевск на Макарова, Уральск на Никитина, Волкова и Соколова.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Не вам рассказывать мне, как работала система в СССР. Я присягу принял ещё во время "развитога социализма".
Тогда вы прекрасно должны быть осведомлены, как всё происходило.
Сегодня Лавочкин делает самолеты, а с завтрашнего дня - ракеты.
Так же и в остальном.
Ну а свою напыщенность, которая в иных кругах называется "в жопе военный" - лучше при себе держите. Вы не на плацу.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Ну до пустим вы отстреляли, и что, после это 7-мь патронов в кольте это больше, чем 8-мь в ПМ?
Т.е.- не отстреливали.
Это фича такая
. запрыгнуть в тему,поумничать,убедить всех,что они не очень в теме, не отвечать на вопросы,дергать из контекста .Приводить "убедительные " аргументы Типа а как ты ударишь своей каратисткой ногой в кимане в мороз на льду да высоко? Везде один сценарий. Даже Яша последовательней.quote:Изначально написано MVN:
Меня в начале натолкнуло на это изучение по пистолету Vz.82 (он же ЧЗ-82).
Ну в в этом пистолете, все же выход в 1 ряд.
Кстати, был у меня иностранный магазин для ПММ&K.
Довольно ненадежная штука.
Все же ижевский огород с разделителями и подавателями многократно лучше.
К 83-ий, а эта та же 82-ая, у меня четыре магазина. Два из них именно от 82-ой, на них клейма армейской приёмки ЧССР.
У коллеги то же 83-ая в 9мм Мак.- у него три магазина. И у третьего владельца ЧЗ-83 9мм Мак - два магазина.
Мы все втроём имеем и ПМ и в нашем "клуб в клубе" любителей ПМ, часто стреляем с одного (ЧЗ) и второго (ПМ) пистолета одновременно.
Есть возможности чисто технически сравнить- где что лучше, а где в чём уступает.
Так к магазинам, 9мм Мак для 82/83- работают, без проблемно работают. Не жалуемся.
И "в поле" выезжали, в песок скидывать приходилось не раз- продуешь, забьёшь патроны и дальше стреляешь.
Пы.Сы. у меня сейчас к нему- ЧЗ-83 9мм Мак- одна проблема. Возвратные пружины у меня закончились. А с этим говновирусом и не привезти сейчас. А пистолет у меня работает по 150-250 выстрелов в неделю. Вот это меня да, беспокоит.
Может, если знать параметры, найти на каком-нибудь местном производстве мастера по навивке?
quote:Originally posted by vulcan:
Это тема моей диссертации последние 6 лет .Собираю материал .У меня два пистолета к каждому из которых- 2-3 пары накладок разной толщины и фактуры
Кстати.
Мои соклубники на эту тему про меня шутят, когда я косячу: "опять рукоятка не та".
Ибо я на ПМ их вымучивал очень много разных подбирая под себя.
В итоге вариантов 2.
- пирсгрип, которая очень приятно к руке, есть эффект снижения отдачи, но крупновата для моей руки: мизинец на боковинку не заходит
- вариант штатной, которая менее габаритна, мизинец заходит на боковинку чуть-чуть, делая хват более плотным, но критична к скользкой руке и нет эффекта снижения отдачи.
Есть такой мастер. Он мне в своё время три пружины на 83-ью свил. Но сейчас что-то дозвониться не получается. Он в другом городе живёт.
Наверно всё же придётся ехать.
quote:Originally posted by DENI:
Кстати.
А вот зря подкалывают.
Времена когда рукоять в виде кургузого огрызка делали, давно прошли.
Спросить спортсменов-классиков- как влияет рукоять на результат?
"Скоростники" это особенно хорошо знают.
Я кстати на те же револьверы предпочитаю классические деревянные рукоятки. Но они должны быть с расширением и утолщением книзу. Дистрофично узкие, что типа более скрытно носятся, не признаю.
quote:Originally posted by MVN:
Спросить спортсменов-классиков- как влияет рукоять на результат?
Замена рукояток даже на СТП влияет - выше/ниже.
Скрытность для меня тоже не важна.
Важно удобство удержания и удобство извлечения.
quote:Изначально написано DENI:
Тогда вы прекрасно должны быть осведомлены, как всё происходило.Сегодня Лавочкин делает самолеты, а с завтрашнего дня - ракеты.
Так же и в остальном.Ну а свою напыщенность, которая в иных кругах называется "в жопе военный" - лучше при себе держите. Вы не на плацу.
Что вы несёте? Причём тут Лавочкин?
Конкретно Коробов, как делал, так и продолжал конструировать автоматы, причём именно своих, фантастических конструкций. И при этом получал и достойную зарплату и ордена с медалями. Коробов и Калашников позже также были конкурентами на других конкурсах.
И прикрутите свои попытки компенсировать своё незнание артстрелкового вооружения переходом на личности.
quote:Изначально написано MVN:
Т.е.- не отстреливали.
Стрелял, стрелял, чай не полёт в космос.
Кольт военных годов выпуска. Тяжёлый, целится удобно, спуск хороший.
Как это связанно с ёмкостью магазина и почему 7 патронов в кольте у вас не вызывает такого возмущения, как 8-мь в ПМ-е?
quote:Мои соклубники на эту тему про меня шутят, когда я косячу: "опять рукоятка не та".
тут нетникакой шутки . У меня изрядно травмирована кисть и накладки в зависимости от ее самочувствия. Часто более толстая снаружи и более тонка внутри . Если есть леворукое упражнение сложное могу заранее читернуть .
меняя накладки меняем и углы работы кисти/пальца и тонусы .И
quote:В моем случае еще и лево /правоЗамена рукояток даже на СТП влияет - выше/ниже.
.
quote:предпочитаю классические деревянные рукоятки. Но они должны быть с расширением и утолщением книзу.
Да.Классические . Но резиновые приятнее
quote:И прикрутите свои попытки компенсировать своё незнание артстрелкового вооружения переходом на личности.
quote:Как это связанно с ёмкостью магазина и почему 7 патронов в кольте у вас не вызывает такого возмущения, как 8-мь в ПМ-е?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Что вы несёте? Причём тут Лавочкин?
При том.
Ну и несете пока тут исключительно вы.
Что уже несколько участников отметили.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
И прикрутите свои попытки компенсировать своё незнание артстрелкового вооружения переходом на личности.
Я и не собираюсь знать артиллерийское вооружение.
Я в теме отметил, что понятие "эргономика" отечественной инженерной военной мысли всегда было чуждо.
Вы решили зацепиться за это и устроить срач.
Вам удалось, не в первый раз уже.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Как это связанно с ёмкостью магазина и почему 7 патронов в кольте у вас не вызывает такого возмущения, как 8-мь в ПМ-е?
Стреляли как, в сравнении скорострелку?- про конструкцию, калибр, дату принятия на вооружение, не спрашиваю, как впрочем и о том к чему пришли армейские головы в плане КС в конце 70-ых годов. Вы всё равно не ответите, ибо не знайте.
Пы.Сы. следующий раз задавая вопрос, отвечайте на заданные вам.
quote:Originally posted by vulcan:
Но резиновые приятнее
Я очень старомоден, или как шутят коллеги, мол "аристократ"- метал и дерево.
Тогда должен носить механические часы на кожаном ремешке
.И финку ромбиком с деревянной рукоятью в яловом сапоге .Сапог,знамо дело, на портянку одетый/набутый
.Часы у меня карманные. Да- механические.
Финок у меня две. Одна с армии, там не деревянная рукоять, вторая с деревянной. Правда последнее время в лес всё больше маленький топор "фискарс" ношу.
Сапоги правда резиновые- основная обувь в моей деревенской жизни. Портянок не ношу, жена из собачей шерсти носки классные вяжет.
Вот всё жду, когда мне знакомые с России жилетку-телогрейку ватную привезут
. Обещали.quote:Originally posted by DENI:
При том.
Ну и несете пока тут исключительно вы.
Что уже несколько участников отметили.
Это те, кто думает, что если оружие хорошо для тира, то значит оно и хорошо для войны?
quote:Originally posted by DENI:
Я и не собираюсь знать артиллерийское вооружение.
Я в теме отметил, что понятие "эргономика" отечественной инженерной военной мысли всегда было чуждо.
Вот потому, что вы дальше пистолетов ничего и не знаете, поэтому и не понимаете, что эргономикой оружия занимались настолько фундаментально, что даже на современном уровне этого не все могут достичь.
И постановка на вооружение для миллионов служащих, у которых банально разная антропометрия, это совершенно не то же самое, что индивидуальный подбор рукоятки для пострелушек против бумажек.
Просто вы в очередной раз демонстрируете типичное заблуждение, что спортсмены лучше всех знаю какое оружие нужно для войны.
quote:Originally posted by DENI:
Вы решили зацепиться за это и устроить срач.
Вам удалось, не в первый раз уже.
Я просто указал вам на то, что про эргономику армейского оружия вы не имеете ни малейшего понятия.
quote:Originally posted by MVN:
Стреляли как, в сравнении скорострелку?
Нет, не стрелял.
А на сколько М1911 лучше ПМ-а и как это для вас объясняет, что американцы с этим кольтом прожили столько лет?
И главное, как это повышает боевую эффективность оружия?
quote:Originally posted by MVN:
- про конструкцию, калибр, дату принятия на вооружение, не спрашиваю, как впрочем и о том к чему пришли армейские головы в плане КС в конце 70-ых годов. Вы всё равно не ответите, ибо не знайте.
А вот не надо быть столь самоуверенным.
Если вы забыли, то этот кольт пережил вторую мировую, после которой американцы поменяли практически всю стрелкову. При этом американцы прекрасно знали HP но вот почему-то не кинулись менять пистолет.
quote:Originally posted by MVN:
Пы.Сы. следующий раз задавая вопрос, отвечайте на заданные вам
Вообще-то это я первый в посте 139 задал вам вопрос, но ответа так до сих пор не увидел. Впрочем, от вас это ожидаемо.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Впрочем, от вас это ожидаемо.
Чья бы корова мычала...
quote:Изначально написано MVN:
В ВОВ, даже ранее, захотели чтобы в ТТ было поболее патронов.
И что делают после ВОВ? ПМ для тех кому и пистолет не сильно надо, ну кроме МВД, а в армию АПС. Что в итоге? Опять однорядный КС в армии. И под это начинают придумывать теорию- 8 патронов хватает.
Те же чехословаки когда восстановили промышленность, а восстанавливали долго, согласно "что в армии" нужно, интересовались и мировым опытом, и наконец 70-ых годов чётко знали- нужен компактный и многозарядный.
У нас же за неумением создать необходимое начинают дуть в уши про "самый надёжный, окопы и мало деталей".
Прям представляю себе как сидит взводный весь в грязи и сажи, в окопе, и вырезает штык-ножом из опорожнённой консервы себе новую взамен старой, боевую пружину на ПМ.
Блять! (тут по другому и не скажешь)- и эти люди хотят чтобы все в этот бред верили?
Хм, а чехословаки из какого боевого опыта исходили? Что ОНИ вообще могли знать? Как сдать все свое вооружение без боя? Американцы худо-бедно прошли две мировые войны с большим и 7-зарядным пистолетом. И ещё Корею потом и ещё Вьетнам. И решили что нужно что-то менять, когда выяснилось, что количество 1911 на складах подтаяло и надо бы новых пистолетов наделать. А так не бросились принимать многозарядный пистолет в 46-м. И наши в итоге не бросились. И что интересно - и немцы тоже, с Р01 аж до 80-х. И ещё куча европейцев с Р-38 и производными , с Р210 но как-то не особо многозарядность была востребована. Видимо чехословаки знали что-то такое про опыт войны чего не знали те, кто в ней таки учавствовал
quote:Видимо чехословаки знали
Они- кузница оружия. Очень нехилого масштаба.Шли чутка впереди всех. И самозарядка у них пораньше была , и 75-ка. Кулеметы неплохие,долго продержавшиеся.
quote:Часы у меня карманные. Да- механические.
Это еще более ортодоксально .
quote:Финок у меня две. Одна с армии, там не деревянная рукоять
Если наборная,то ,в наших реалиях -ортодоксизм.
quote:Вот всё жду, когда мне знакомые с России жилетку-телогрейку ватную привезут
Я хотел про стеганый ватник спросить...
quote:Изначально написано vulcan:
Они- кузница оружия. Очень нехилого масштаба.Шли чутка впереди всех. И самозарядка у них пораньше была , и 75-ка. Кулеметы неплохие,долго продержавшиеся.
В чем конкретно они были впереди? Кроме арт систем? Пулемет - такого же уровня как ДП примерно. Самозарядка - позже Федорова. 75-ка сильно позже и чисто коммерческий проект.
quote:Изначально написано vulcan:Я хотел про стеганый ватник спросить...
Часы у меня тоже механические наручные, но на металлическом браслете. Финка с деревянной рукояткой -есть. Портянки в резиновых сапогах ношу. Иногда. Вот, ватника нету ни одного.
В чем конкретно они были впереди? Кроме арт систем? Пулемет - такого же уровня как ДП примерно. Самозарядка - позже Федорова. 75-ка сильно позже и чисто коммерческий проект.
За артсистемы не будем,это Вам к Фичному специалисту
ZB и станкач и ручник очень долго были в ходу , англичане до 80-х гоняли и были довольны. лучше ДП он МАГАЗИНАМИ .Человеческими. Спорить и развивать полемику на тему блин/корбка- не будем .Сколько федоровских автоматов сделали ? И насколько в ходу были ? Нисколько и следа не оставили. В отличие от серийной винтовки под серийный патрон.ну и классы чутка разные .Федоровская скорее больше к современным автоматам по концепции ,чехи- самозарядка под настоящий винтовочный патрон в настоящих винтовочных габаритах.
75-ка это типа "откуда пошла есть русская земля".Знаковая дата. И пистолет ."Коммерческий" этот пистоль пошел и в армию отчасти и концепция пошла триумфально в массы .
Ну и чехи между мировыми войнами вооружили 3/4 мира .Да и в мировую потрудились нехило.Бельгийцы,чехи и СССР с Германией . Вот оне- гегемоны. И законодатели.
quote:Изначально написано vulcan:Я хотел про стеганый ватник спросить...
Ватник мне не нуна, мне нуна стёганая ватная жилетка.
quote:Изначально написано xwing:Хм, а чехословаки из какого боевого опыта исходили? Что ОНИ вообще могли знать?
Из мирового. Из мирового опыта.
Вот давай рассмотрим конкретно к CZ Vz.82 или как именно на заводе согласно проекту "Коса"- создание армейского пистолета калибра 9х18- дали по началу индекс CZ 033.
Проект данной модели запустили в 1977 году. Проект тогда не был военным- для замены модели в МВД и коммерческий. Согласно информации от Яна Скоромушски, пистолет планировался в трёх калибрах- 7,65х17, 9х17 и 9х18 Полис.
Когда встал вопрос на единый патрон- 9х18ПМ- для армий стран варшавского договора, чехословаки решили эту модель делать и в армию, выделив в отдельный "индекс модели"- CZ 033.
Большинство документации по CZ 82/83 до сих пор закрыто.
Поэтому опираться буду только на то что Ян С. пустил в свободный доступ.
Данный пистолет создавали и доводили не один человек. Учитывали всё- за что с моей стороны, только уважение к ним- рамки чтоб "именно калибр 9х18ПМ", то что в мире уже на тот момент в армиях хотели "много патронов" для "личного оружия защиты и нападения". Это сформулированные чёткие требования того времени.
А вот теперь смотрим- "много патронов"- это двухрядный магазин в КС? Это огневая подготовка уметь стрелять как- одиночными или выстрелами серией?
Ещё во ВМВ, в 40-ых годах тот же Эпплгейт и Ко уже учили военных стрелять именно "парными выстрелами". В ФБР, с 30-ых годов на короткой дистанции уже учили стрелять СЕРИЕЙ выстрелов.
Так что сделали чехословаки для этого?
Ну во первых, много патронов, минимум 12 как хотели военные.
К тому же, расширенная рукоятка, бобровый хвост, это всё даёт большую площадь контакта с рукой. Больше контакта, лучше поглащение отдачи. Когда это важно?- именно в стрельбе сериями.
Следеющее, вынос центра тяжести ближе к середине при том что к срезу ствола компенсатор и "бороду"- как сейчас например, не нацепишь. Пистолет то для армии, а не в тир соревноваться.
И вот из ряда таких "мелочей" состоит эта конструкция которую в Чехословакии смогли воплотить ещё в начале 80-ых (в 83-ем году официально CZ Vz.82 стал поступать в войска уже не просто пробными партиями).
А ещё туда изначально заложена мысль стрелять усиленным (армейским) патроном. Это кстати видно когда пристреливаешь CZ-82 коммерческим патроном- низит. Минимальный ресурс на этот "усиленный" - 5000. До первой замены деталей. В своё время военные проверили в качестве эксперимента это на 5-ти образцах модели, отстреливая патроны
- обрати внимание на коробку, это патроны Fe (пистолет-пулемётные), а не Pi (пистолетные)
пистолет с лёгкостью взял эту цифру ресурса- 5000- на усиленный патрон.
И ещё много много других мелочей есть в данной конструкции.
Теперь про надёжность. Имея конструктивно больше всяких мелких деталей, как показало время и настрел, CZ-82 ну никак не менее надёжен того же ПМа. А по сравнении с тем какой ПМ сейчас производят в РФ, то тут и сравнивать не стоит- кроет ресурсом 30-ти летний CZ только впуть эти сегодняшние "поделки".
Вот так если коротенько.
Но нам же что?- нам до сих пор пытаются впарить "протухшее" это- "на коленке быстро в окопе".
quote:Изначально написано vulcan:
Они- кузница оружия. Очень нехилого масштаба.Шли чутка впереди всех. И самозарядка у них пораньше была , и 75-ка. Кулеметы неплохие,долго продержавшиеся.
Чехи без сомнения хорошие оружейники.
Но вот давайте и посмотрим, что они сделали после войны.
А сделали они CZ-50 и CZ-52 и оба, как известно, имеют по 8-мь патронов.
То есть, вот она война, только вчера была, все всё помнят, проектируют новое оружие, патроны, но пистолеты упорно делают 8-ми зарядники.
Разумеется, послевоенные чехи понимали, какое оружие нужно для войны уж ни как не хуже чехов в 80-х годах. Это должны понять даже спортсмены.
Знания, это когда не просто что то видишь, но знаешь и понимаешь, почему и как создавался CZ-52, СZ-50/70, как стрелковая промышленность Чехословакии падала и поднималась (что по стрелковке, увы, не скажешь о некоторых других странах) и как и почему зародился проект создания CZ-83, а позже расширился и в 82.
Когда это не знают "не спортсмены", это не грустно, это не профессионально как минимум.
P.S.
и чтоб два раза не вставать:
"В книге 'Чехословацкие пистолеты 1918-1950' читатель получает исчерпывающий набор знаний об истории разработки и производства самозарядных пистолетов на нашей территории. Публикация содержит обширный спектр еще неопубликованной информации и, таким образом, позволяет создать реалистичное представление о характере производства оружия, которое строилось с первых лет образования независимой Чехословакии. Эта информация является результатом многолетнего изучения архивных источников, сохранившихся образцов и сотрудничества с ведущими учреждениями, коллекции которых включают, среди прочего, продукцию чехословацкого производства оружия."
Плюс, можно обратиться (внизу есть адрес контакта):
http://www.vhu.cz/jan-skramoussky/
Ян ещё никому не отказывался помочь.
quote:Изначально написано MVN:
Ватник мне не нуна, мне нуна стёганая ватная жилетка.
В первую очередь надо беречь самое ценное
quote:Originally posted by hurik:
В первую очередь надо беречь самое ценное
Это на голову?
quote:Изначально написано vulcan:
В чем конкретно они были впереди? Кроме арт систем? Пулемет - такого же уровня как ДП примерно. Самозарядка - позже Федорова. 75-ка сильно позже и чисто коммерческий проект.За артсистемы не будем,это Вам к Фичному специалисту
ZB и станкач и ручник очень долго были в ходу , англичане до 80-х гоняли и были довольны. лучше ДП он МАГАЗИНАМИ .Человеческими. Спорить и развивать полемику на тему блин/корбка- не будем
75-ка это типа "откуда пошла есть русская земля".Знаковая дата. И пистолет ."Коммерческий" этот пистоль пошел и в армию отчасти и концепция пошла триумфально в массы
Ну и чехи между мировыми войнами вооружили 3/4 мира .Да и в мировую потрудились нехило.Бельгийцы,чехи и СССР с Германией . Вот оне- гегемоны. И законодатели.
Насчёт 3/4 осетра урежте. Потому что совсем смешно получается. По поводу самозарядки - СССР удклывает Чехословакию вчистую по массовости. АВС ,затем СВТ.
75-ка никаким прорывом не была. Прорывом были 92-я Беретта и Sig 220.
quote:Originally posted by xwing:
Sig 220
Sig 220 стали разрабатывать в начале 70-ых. В серию пошёл в 75-ом.
75-ку чехи запустили в 1969. Было это как не странно слышать- однорядка на 8 патронов. В 72-ом они её переработали и в 75-ом выпустили то что мы сегодня знаем. В серию она кстати вышла на 2 года ранее 220-го.
Сравнивать 92-ую, не совсем корректно. 951-ая, та да, родом из 50-ых. 1953 год в серию вышла.
quote:Изначально написано MVN:
Sig 220 стали разрабатывать в начале 70-ых. В серию пошёл в 75-ом.
75-ку чехи запустили в 1969. Было это как не странно слышать- однорядка на 8 патронов. В 72-ом они её переработали и в 75-ом выпустили то что мы сегодня знаем.
Сравнивать 92-ую, не совсем корректно. 951-ая, та да, родом из 50-ых. 1953 год в серию вышла.
Именно Sig стал первым "прорывным" пистолетом - новая система запирания а не архаичные лаги как у 75 и лёгкая рамка. Это фактически уже современная концепция служебного пистолета. Равно как и 92-я Беретта.
Забыл сказать. 75-ка что шла с 1969, была не только однорядка, но и УСМ SA.
Интересно другое. 75-ка что пошла с 1973 года в ЧССР и с 1975-го в мир, до того как её заметили- в 1977 году, было произведено всего 72 штуки.
Они очень ценятся на сегодня у коллекционеров.
Тот же экземпляр чешского военного музея в Праге, такую из первых моделей:
выкупил у частного коллекционера за космические деньги.
quote:Изначально написано xwing:Именно Sig стал первым "прорывным" пистолетом - новая система запирания а не архаичные лаги как у 75 и лёгкая рамка. Это фактически уже современная концепция служебного пистолета. Равно как и 92-я Беретта.
Нет, не стал.
Архаичные лаги как ты сказал, признаны на то время к повышению ТОЧНОСТИ в стрельбе. Ибо расположение их внутри рамки требует увеличение боковых стенок прочности этой рамки. На выходе это даёт лучшую кучность стрельбы.
В общем чехи не жадничали при создании качественного пистолета в 9х19. Немцы да- пожадничали.
Так же как и итальянцы при производстве 92-ой в войска.
Дело в том что конструкторы 75-ки, это не просто те кто создавали ранее чешские пулемёты, но и один из братьев ранее работал в мастерской некого Котека, создателя спортивных винтовок и револьвера.
75-ка имеет ряд очень хороших решений что на то время ну никак не имели такие модели как 220 и тем более 92 что в серию вышла только в 80-ом.
Именно как служебный и Sig и Беретта состоялись а 75 не особо. Насчёт точности я не знаю чем ее измерять но убежден что мой 226 не менее точен, нежели рядовая 75-я, а Х5 не менее точен чем Shadow. У чехов не было современных технологических решений и возможностей, оттуда и лаги.
Sig, кстати, конструкция швейцарская а не немецкая. В плане качества Sig всегда был выше CZ вплоть до второго десятилетия 2000-х, когда чехи подтянулись сильно. В конце 90-х - начале 2000-ных качество 75-х было вообще ниже среднего. Несносно просветлённые отверстия под ЗЗ, хронические проблемы с пружинами и т.п.
Что было в 75-м чего не было в 220 и 226? Он ведь до серии Б даже современным стандартам безопасности не отвечал.
Пы.Сы.
У чехов очень славный музей по стрелковке. С историей создания.
Можно в общих чертах ознакомиться:
http://www.vhu.cz/exhibit_category/pistole-a-revolvery/
по многим моделям.
А уж по 75-ки:
http://www.vhu.cz/?s=cz+75
там читать и читать.
quote:Originally posted by xwing:
конструкция швейцарская а не немецкая.
Поэтому и говорю- "немцы пожадничали".
quote:Изначально написано MVN:
Поэтому и говорю- "немцы пожадничали".
Швейцарцы все сделали верно, создав фактически новый стандарт в конструкции пистолетов. Ибо кроме 1911 на лагах более пистолетов не делает никто.
quote:Originally posted by xwing:
У чехов не было современных технологических решений и возможностей, оттуда и лаги.
Не читай североамериканских экспертов. Они за редким исключением, если конечно удосуживаются, черпают как раз информацию от чешских оружейных историков.
Поэтому, смотри лучше первоисточники. Ссылки выше.
Зачем мне эксперты если налицо две конструкции - одна прогрессивная технологичная, с применением современных материалов а вторая - архаичная, использующая идеи начала века, тупиковый путь. Да, создали свою нишу но на развитие пистолетов как таковых такого влияния как Sig никак не оказали. Кстати конструкцию рамки/затвора утащили у того же Sig. Подозреваю что и магазин изначально был утянутым у Р38/Sig210. Все самое оригинальное в 75-м - навеянно Sig 210
На сегодня эта "тупиковая ветвь" лучшая в Европе.
Да и ближний восток с африкой, после дешёвого китая метут всё у чехов.
А ту же Турцию нищими никак не назовёшь.
quote:Изначально написано MVN:
На сегодня эта "тупиковая ветвь" лучшая в Европе.
Да и ближний восток с африкой, после дешёвого китая метут всё у чехов.
А ту же Турцию нищими никак не назовёшь.
Ни коем образом лучшим в Европе платформа 75 не является.
И вишенка на торте - у новых пистолетов CZ запирание какое? Правильно, то самое сиговское. За окно. Кто победил в соревновании?
Ну давай по порядку:
quote:Изначально написано xwing:
Насчёт точности я не знаю чем ее измерять но убежден что мой 226 не менее точен, нежели рядовая 75-я, а Х5 не менее точен чем Shadow.
Наши стрелки что стреляют армейский спорт с тобой вряд ли согласятся. Я в том числе.
Не "скажу за всю Одессу", но на соревнованиях по "служебному пистолету" два без оговорочных лидера- 210 и 85комбат. Всё остальное, включая серию "Х" от Sig просто хотелки отдельных стрелков. Кои даже не в 8-ке сильнейших по стране. И те кто в лидерах, они могут себе позволить и другие КС, не только 210 и 85 Комбат, но именно эти пистолеты выдают ВАЛОВЫМ патроном кучность, что те же "Х" выдают в выборочных патронах. А если к 210 и 85Комбат патрон релоуженый, то случаи когда выдавали 100 из 100 на 25 м на спортивной мишени с чёрным кругом (20 см) где 10-ка всего 5 см, уже не единичны.
Думаешь с "Х" не пробовали вытащить эту "100"-ку?- Пробовали. Не тянет они.
А "Х" это даже не армейская модель.
220, 226, 92 с этими показателями только только рядом стоят. Вложить за 15 сек. 7 выстрелов хотябы с 25 м в этот самый 20-ти см "чёрный круг" уже за счастье. И далеко, в отличие от выше названных моделей, это получается с не каждым патроном.
quote:Изначально написано xwing:
В конце 90-х - начале 2000-ных качество 75-х было вообще ниже среднего. Несносно просветлённые отверстия под ЗЗ, хронические проблемы с пружинами и т.п.
Выше уже сказал- чехи умеют подниматься когда упали. Честь и хвала им. Далеко так могут не каждые производители по стрелковки.
quote:Изначально написано xwing:
Все самое оригинальное в 75-м - навеянно Sig 210
Сколько производителей в мире что и уже имеющимся чужим опытом воспользоваться не умеют? На CZ- умеют. Ещё один "+" в их копилку.
quote:Изначально написано xwing:
И вишенка на торте - у новых пистолетов CZ запирание какое? Правильно, то самое сиговское. За окно. Кто победил в соревновании?
Это "вишенка на торте" говорит только о падении в оружейки. Дёшево, значит массово. Массово, значит сделав за дёшево получишь больше прибыли.
Не более того это говорит.
Ранее CZ делали боевой КС как другие делали отдельно линейкой для "спорт".
Сейчас и CZ "научилась" распределять силы для "спорт" и для "не спорт".
Но что например меня пока ещё радует- оставили СТАЛЬНОЙ ЧЁРНЫЙ пистолет в производстве, как 75-ка. Вот когда они и его снимут...
Так что так.
Пы.Сы. у нас долгое время у дилера CZ на складе лежали 75, 85, 85 Комбат. Стоили по 700+ денег. А потом в одночасье их просто смели.
Сейчас на вторичном рынке встретить 75/85, не говоря о 85Комбат, это ещё поискать надо. Те же современные 210 и "Х"- иди бери не хочу. И скидки, и оформят в рассрочку как тебе удобно... но нет, не сметают их спортсмены.
CZ "боевой" - это pre B 75-ка а не Shadow или Kombat оспортивлкнные. Точность 226 или Р07 достаточная, как и 92-й. Это не целевые пистолеты. Моя претензия к 75 - кто это в здравом уме в наши дни будет носить?
Ты спросил выше, я ответил.
За Шэдоу я слова не сказал.
Назвать Комбат спортивным можно только по регулируемому целику и установки спускового крючка по расстоянию ближе дальше от рукоятки. Всё это делается и на обычной 75-ки, но менее проще от Комбата. Ну да, в Комбате нет стопара бойка. Всё это по сравнении с современными спортивными снарядами- ничто.
А П07, как и прочии КС на пластиковой рамке, они не могут в кучности тягаться со стальными. Если кому эта кучность достаточна, то это не говорит что они лучше. От слова- совсем.
Ну а по ношению. Может конечно где-то и зажрались- тяжела им 75-ка, но тут где живу я, вполне носят.
Ты же вон хочешь носить "архаику"- ПМ.
Я думаю расхватывают 75-е потому что это entry level спортивного пистолета.
Про ПМ - при всей любви я никогда не назову его прорывным по конструкции, это скорее точка в эволюции пистолетов со свободным затвором.
Если я не ошибаюсь то 85 Комбат это все же продукт кастом шопа CZ. Плюс у меня БОЛЬШИЕ сомнения что он вообще пройдет армейские испытания какие проходили 226 и 92-я.
quote:Originally posted by xwing:
Если я не ошибаюсь то 85 Комбат это все же продукт кастом шопа CZ.
На то время "кастом" в Европе ещё и не знали.
Армейский спорт стреляли в спортивную мишень. Стрелки хотели пистолет чтобы не прыгать стволом по мишени, а подкрутить целик и бить целясь по месту. Хотели чтобы установить спусковой крючок так, чтобы и длинопалые и короткопалые могли регулировать под себя. Ну, ещё сам завод строже подходил к допускам чем на обычных 75/85 моделях. Плюс что пистолет к носке не предполагался, усложнять УСМ ступором бойка не стали.
На то время достаточно хороший, дешёвый, целевой пистолет который выгодно отличался и не уступал более дорогим производителям в Европе, максимально ближе их к определению "боевой пистолет". Та же Беретта 92Сток- а я сравнивал- от классической 92-ой была дальше чем Комбат от обычной 85-ой.
А на сегодня поди найди кто ещё в Европе делает служебное оружие на стальной рамке?
Я как человек что всё никак не виберет Компакт в 9х19 наверно как никто об этом знает.
Вон, одно моё сравнение П07 с П01 мне много что в стрельбе показало.
8 выстрелов на 25м с одной руки за 20 сек. П07 в отличие П01 требует больше усилий в поджиме чтобы его не подбрасывало. А это увеличение времени, плюс пластиковая рамка имеет больше деформации при самой стрельбе, а это увеличивает процент рассеивания. Меня это всё- не устроило.
quote:Изначально написано xwing:Хм, а чехословаки из какого боевого опыта исходили? Что ОНИ вообще могли знать? Как сдать все свое вооружение без боя? Американцы худо-бедно прошли две мировые войны с большим и 7-зарядным пистолетом. И ещё Корею потом и ещё Вьетнам. И решили что нужно что-то менять, когда выяснилось, что количество 1911 на складах подтаяло и надо бы новых пистолетов наделать. А так не бросились принимать многозарядный пистолет в 46-м. И наши в итоге не бросились. И что интересно - и немцы тоже, с Р01 аж до 80-х. И ещё куча европейцев с Р-38 и производными , с Р210 но как-то не особо многозарядность была востребована. Видимо чехословаки знали что-то такое про опыт войны чего не знали те, кто в ней таки учавствовал
Ну правды ради стои отметить,что Браунинг ХП во Вторую Мировую был очень востребован всеми сторонами.После Окупации Бельгии его производство вынужденны были наладить в Канаде в результате всего вышеперичисленного он воевал по обе стороны фронта,да и Британцы после войны его очень долго использовали.Я их видел ещё когда сам в армии служил у англичан на совместных с ними учениях.
Был востребован но почему-то его принимать на вооружение не бросились как не бросились принимать на вооружение новый пистолет под подобный магазин.
quote:Изначально написано xwing:
Именно как служебный и Sig и Беретта состоялись а 75 не особо. Насчёт точности я не знаю чем ее измерять но убежден что мой 226 не менее точен, нежели рядовая 75-я, а Х5 не менее точен чем Shadow. У чехов не было современных технологических решений и возможностей, оттуда и лаги.
Sig, кстати, конструкция швейцарская а не немецкая. В плане качества Sig всегда был выше CZ вплоть до второго десятилетия 2000-х, когда чехи подтянулись сильно. В конце 90-х - начале 2000-ных качество 75-х было вообще ниже среднего. Несносно просветлённые отверстия под ЗЗ, хронические проблемы с пружинами и т.п.
Что было в 75-м чего не было в 220 и 226? Он ведь до серии Б даже современным стандартам безопасности не отвечал.
Чехословакия активно с конца 70х и в 80е продавала ЧЗ-75 в Африку.Я общался с одним итальянцем из Тосканы,что много повевал наёмником в Южной Африке и он говорил мне про 75ю,когда в Италии она даже и не прдавалась.По популярности среди его коллег она была на равне с 1911м и даже стала опережать Браунинг ХП.Это было в конце 80х.
А думаешь легко двурядный магазин чтоб работал без проблем сделать?
Это одна из трудных деталей в изготовлении.
Глянь на тот же Байкал-442 что на 12 патронов. На его магазин. Так "топить" за мало деталей, и сделать такой многодетальный магазин.
quote:Изначально написано xwing:
Был востребован но почему-то его принимать на вооружение не бросились как не бросились принимать на вооружение новый пистолет под подобный магазин.
Браунинг ХП производства Канады был на воружении как в Британской армии,так и в Канадской.Вся продукция Бельгийского завода шла в Вермахт.Немцы его приняли на вооружение под обозначением Пистоле 640 .Мои знакомые копатели их откапывали даже в Волгограде.
Я когда купил себе ЧЗ75 Шэдоу в 2007м,то под воздействием ИПСцшников набрал к ней запасных деталей в виде затворных задержек,пружин возвратки и экстракторов.Так и продал её отстреляв тысяч 30-35 с родными деталями.Все припасённые запчасти в основной своей массе так у меня до сих пор и лежат.
quote:Изначально написано MVN:
А думаешь легко двурядный магазин чтоб работал без проблем сделать?
Это одна из трудных деталей в изготовлении.
Глянь на тот же Байкал-442 что на 12 патронов. На его магазин. Так "топить" за мало деталей, и сделать такой многодетальный магазин.
Когда понадобилось - к АПС сделали и к Воеводину.
Мало деталей - это про производство военного времени а не про ремонт в окопе, ты неверно понимаешь. У СССР был огромный опыт организации производства в страшных условиях эвакуации и разрыва устоявшихся связей, в отрыве от ресурсов квалифицированной рабочей силы. Отсюда многие последующие решения. Уж для советской оружейной мысли послевоенной двухрядный магазин к пистолету не был бы проблемой совсем. Посложнее задачи решали.
quote:Изначально написано xwing:Когда понадобилось - к АПС сделали и к Воеводину.
Мало деталей - это про производство военного времени а не про ремонт в окопе, ты неверно понимаешь. У СССР был огромный опыт организации производства в страшных условиях эвакуации и разрыва устоявшихся связей, в отрыве от ресурсов квалифицированной рабочей силы. Отсюда многие последующие решения.
Мне магазин ПЯ(и Викинга) очень напомнил АПСовский.Но полагаю,что они явно не взаимозаменяемы несмотря на сходство.
quote:Изначально написано DIDI:Браунинг ХП производства Канады был на воружении как в Британской армии,так и в Канадской.Вся продукция Бельгийского завода шла в Вермахт.Мои знакомые копатели их откапывали даже в Волгограде.
Почему "даже" под Сталинградом было навалом всякого сброда разномастного вместе с немцами, так что именно там разнобой имел место быть. Даже румынские танки.
quote:Изначально написано DIDI:Мне магазин ПЯ(и Викинга) очень напомнил АПСовский.Но полагаю,что они явно не взаимозаменяемы несмотря на сходство.
ПЯ это уже закат, начало бардака и то в тех условиях сделали слегка корявый но в целом работающий пистолет.
quote:Originally posted by MVN:
Глянь на тот же Байкал-442 что на 12 патронов. На его магазин. Так "топить" за мало деталей, и сделать такой многодетальный магазин.
кстати да.
корпус
крышка
разделитель
подаватель
пружина разделителя
пружина подавателя
фиксатор
7(!) деталей
quote:Originally posted by xwing:
Когда понадобилось - к АПС сделали и к Воеводину.
Только очень... ненадежный.
Не, по меркам стрельб в тире, когда магазин бросать не надо, и на травку мягкую - то да. надежен вполне.
Но вот когда начинаются его бросания на бетон или камни, вот тут уже и начинались проблемы. Очень нежен. Кстати и ГШ-18 тоже
quote:Originally posted by DIDI:
Мне магазин ПЯ(и Викинга) очень напомнил АПСовский.
Небо и земля. Магазин ПЯ как молоток. Хоть оббросайся. Вот саморазобраться некоторые могут, но там где фиксация за отгиб пружинки в щель в крышке - саморазборки нет.
Ему приписывают что пальцы режет типа, острыми краями, но я вот из Викинга стрелял очень много с 2008 по 2013 год - ни разу не резался, хотя никогда никакие спидлоадеры не использовал. Все ручками.
В общем как понадобилось так сделали, был ещё ТТ двухрядный.
quote:Изначально написано xwing:ПЯ это уже закат, начало бардака и то в тех условиях сделали слегка корявый но в целом работающий пистолет.
Только этих ПЯ полмиллиона армия РФ закупила при Сердюкове.Ну если СМИ не врут.
quote:Изначально написано xwing:
В общем как понадобилось так сделали, был ещё ТТ двухрядный.
Ну китайцы делают двухрядный ТТ,по крайней мере делали.Встречал их в продаже.Норинко 213
quote:Originally posted by DIDI:
Только этих ПЯ полмиллиона армия РФ закупила при Сердюкове.Ну если СМИ не врут
Врут. Самый крупный заказ был в прошлом году у ИМЗ - 20000 штук.
Так что до полумиллиона не дотянуло.
Но в МВД перевооружение постепенно идет.
Если раньше ПЯ поступал только спецам, чекистам, погранцам, то сейчас, по крайней мере в Москве и Ленинграде у отдельных подразделений ППС (не территориалов, а подразделения ППС городского уровня) - ПЯ всё больше.
quote:Изначально написано DENI:
Врут. Самый крупный заказ был в прошлом году у ИМЗ - 20000 штук.
Так что до полумиллиона не дотянуло.
Но в МВД перевооружение постепенно идет.
Если раньше ПЯ поступал только спецам, чекистам, погранцам, то сейчас, по крайней мере в Москве и Ленинграде у отдельных подразделений ППС (не территориалов, а подразделения ППС городского уровня) - ПЯ всё больше.
Значит я ошибаюсь.
В своё время читал в российских сми,где уже не помню хвалебную статью о выдающемся вкладе Сердюкова в перевооружение армии РФ(ну разумеется в те годы когда он занимал министерское кресло).Там много чего перечислялось,и далеко не только стрелковка.Я даже тогда подумал,что когда это они успеют столько произвести и поставить на вооружение.
В общем сделать работающий двухрядный магазин не проблема, это сделали фактически все кто ставил такую перед собой задачу.
По поводу самозарядки - СССР удклывает Чехословакию вчистую по массовости. АВС ,затем СВТ.
Чешская винтовка появилась пораньше и что-то мне подсказывает, что качество ее было повыше,как и удобство и прочее .Покороче была на 10 см.
По поводу 3/4 мира - весь ближний восток , половина+ вермахта,наверное,еще что-то не знаем. Бельгийцы- вермахт и вся латинская Америка.Немцы- себе .что-то на ближний восток и скандинавам. СССР - всё себе ,но оказалось и вермахту с финнами,последним вообще так свезло, что перестали делать собственный ручник ,трофейных хватало настолько,что еще после войны 20 лет эксплуатировали,наряду с любимой Фичным Челом артиллерией и танками
О рукояти пистолета
Поигрался сегодня Р30 с его накладками .которых аж 3 пары боковых накладок и 3 варианта тыльников. Это очень богато,посильнее,чем у глока ген 4 и выше. Очень посильнее. И форма гораздо анатомичнее. Поставил самый большой тыльник и средние боковины. Вариантов сборки рукояти -изрядно, учитывая. что есть иногда смысл в постановке разных по толщине боковин . Понравилось! Надеюсь,что скоро получится пострелять. Спуск - тяжелый, самовзвод - предохранитель . Но спуск все ж неплох. Отстрел покажет
quote:Изначально написано vulcan:
По поводу самозарядки - СССР удклывает Чехословакию вчистую по массовости. АВС ,затем СВТ.Чешская винтовка появилась пораньше и что-то мне подсказывает, что качество ее было повыше,как и удобство и прочее .Покороче была на 10 см.
По поводу 3/4 мира - весь ближний восток , половина+ вермахта,наверное,еще что-то не знаем. Бельгийцы- вермахт и вся латинская Америка.Немцы- себе .что-то на ближний восток и скандинавам. СССР - всё себе
Из чего следует что чешская самозарядка была лучше СВТ? Насчёт половины Вермахта совершенно безумное предположение. Да на одну танковую группу насобирали танков. Артисистем было много, втч 305 и т.д. Но явно не половина. И ,кстати , не лучшая половина.
Финны перестали делать собственный ручник в основном потому ,что он был дорог и при том унылое гавно даже в сравнении с ДП. Выброс денег на ветер.
Чешская промышленность конечно работала на немцев но тем не менее это не половина никак.
quote:Originally posted by xwing:
В общем сделать работающий двухрядный магазин не проблема, это сделали фактически все кто ставил такую перед собой задачу.
Проблема.
Посмотрите на магазин к ПП "Кедр" и АПС.
Точнее, проблема сделать всеядным узел магазин+патронник. С патронами имеющими пулю FMJ в 9х18 - проблем особых нет (сейчас). А вот что-то иное - и начинаются танцы с бубном. С более длинными 9х19 такой проблемы нет.
Об этом и я и Вадим заметили еще несколько страниц назад.
quote:Originally posted by vulcan:
Поставил самый большой тыльник и средние боковины. Вариантов сборки рукояти -изрядно, учитывая. что есть иногда смысл в постановке разных по толщине боковин . Понравилось!
Почему-то вспомнилось:
Все равно не проблема. При известном желании. Все делали кто хотел, далеко не одни чехи конструировали двухрядные магазины.
quote:Originally posted by xwing:
Чешская промышленность
Кстати.
Чем были вооружены диверсанты, устроившие покушение на Гейдриха? А равно Гейдрих и его водитель?
Там же у обеих сторон оружие косячило.
quote:Originally posted by xwing:
Все равно не проблема. При известном желании. Все делали кто хотел, далеко не одни чехи конструировали двухрядные магазины.
давайте тогда подробнее.
В калибрах 9х17, 9х18 (разных)... и 45.АКП с двухрядным выходом и именно на пистолетах?
quote:Изначально написано DENI:
давайте тогда подробнее.
В калибрах 9х17, 9х18 (разных)... и 45.АКП с двухрядным выходом и именно на пистолетах?
На кой нужен двухрядный выход?
quote:Originally posted by xwing:
На кой нужен двухрядный выход?
Давайте не уподобляться фичному челу с его клонами.
Ответьте.
quote:Изначально написано DENI:
Давайте не уподобляться фичному челу с его клонами.
Ответьте.
Я не понимаю честно зачем мы от вопроса двухрядных магазинов к пистолетом пришли к проблеме магазина под 9х18 к пистолет-пулемету. И при чем тут 9х18 вовсе.
Ну тема то какая- "Комплекс вооружения под пистолетный патрон. Калибры, направление и перспективы."
И 9х18- как он мне бы не нравился- должен признать что: а)сложный патрон для двурядного магазина, и б)с настрелом достаточно проблемный в магазинах ПП.
Не согласен?
quote:Изначально написано MVN:
Знания, это когда не просто что то видишь, но знаешь и понимаешь, почему и как создавался CZ-52, СZ-50/70.
То есть, как чехи после войны пришли к 8-ми зарядными пистолетам это есть ЗНАНИЯ, а как в СССР сделали тоже самое то это бред и заблуждения?
И военные такие-сякие, не захотели пистолет Воеводина с магазином на 18-ть, не захотели ТТ с магазином на 15-ть, и заставили того же Воеводина после войны сделать компактный пистолет.
Вы реально считаете, что люди прошедшие войну не понимали какой пистолет нужен армии?
quote:Изначально написано MVN:Когда это не знают "не спортсмены", это не грустно, это не профессионально как минимум.
Я таскал разгрузку для магазинов автомата в общей сложности больше года, и теперь прекрасно знаю, что большие и толстые пистолеты военному не нужны вообще. И абсолютно согласен с теми, кто после войны захотел ПМ, а не ТТ с магазином на 15-ть.
Военный пистолет должен быть компактный, сверхнадёжный, простой.
И никакие большие магазины военному не нужны, если они начинают раздувать габариты пистолета.
А все эти рассуждения про необходимость больших магазинов, это только от тех, кто думает, что кроме пистолета на войне ничего нет.
quote:Originally posted by xwing:
Я не понимаю честно зачем мы от вопроса двухрядных магазинов к пистолетом пришли к проблеме магазина под 9х18 к пистолет-пулемету. И при чем тут 9х18 вовсе.
Вадим объяснил уже.
Нечего добавить.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
И военные такие-сякие, не захотели пистолет Воеводина с магазином на 18-ть, не захотели ТТ с магазином на 15-ть, и заставили того же Воеводина после войны сделать компактный пистолет.
Вы не путайте пистолет Воеводина из довоенного конкурса, и пистолет Воеводина, конкурент Стечкина.
Жизнь то показала, что Воеводин со своим послевоенным пистолетом оказался прав. А Стечкин пошел на поводу у армейских кретинов.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Вы реально считаете, что люди прошедшие войну не понимали какой пистолет нужен армии?
"прошедшие" или прошедшие?
Если вы такой знаток, приведите, пожалуйста, ФИО и биографии тех, кто выдавал ТТЗ, потом испытывал, давал рекомендации по приему на вооружение АПС.
Без подколов. реально интересно, вот.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Я таскал разгрузку для магазинов автомата в общей сложности больше года, и теперь прекрасно знаю, что большие и толстые пистолеты военному не нужны вообще. И абсолютно согласен с теми, кто после войны захотел ПМ, а не ТТ с магазином на 15-ть.
Ну надо же.
Трогательное единодушие.
Осталось только вам понять, что военный хочет таскать пистолет размером с ПМ на 15 патронов, а не размером с ТТ на эти 15 патронов.
quote:Originally posted by DENI:
А Стечкин пошел на поводу у армейских кретинов.
У армейских ли? ибо историки копающиеся в архивах говорят что как раз военные хотели 9х19, а не то что приняли. И что тот же ПМ как армейский пистолет вначале и не рассматривался- АПС рассматривали.
Тут много скептицизма по чехам и их военной стрелковки- но ведь же смогли, и двурядные магазины под 9х17 и 9х18, и ПП под них запустить. И когда, когда другие только думали, а некоторые и лет через 20-ть после чехов освоить толком не могут.
Но- "военные не хотят"- а что ещё говорить в оправдание "не смогла я".
quote:Изначально написано MVN:
Ну тема то какая- "Комплекс вооружения под пистолетный патрон. Калибры, направление и перспективы."
И 9х18- как он мне бы не нравился- должен признать что: а)сложный патрон для двурядного магазина, и б)с настрелом достаточно проблемный в магазинах ПП.
Не согласен?
Я не интересуюсь ПП , поэтому мне нечего сказать по поводу этой проблемы.
quote:Originally posted by MVN:
У армейских ли?
У них.
Я с точки зрения габаритов оружия и, соответственно, прицельной дальности стрельбы.
Если мне не изменяет память, у Воеводина пистолет имел переменный целик на 25, 50 и 75м. Потому и длина пистолета была меньше значительно, ибо не нужно было обеспечивать прицельную дальность на 200м.
quote:Originally posted by xwing:
Я не интересуюсь ПП , поэтому мне нечего сказать по поводу этой проблемы.
А меня проблема двурядного магазина на ПМ при наличии CZ 82 очень интересовала. Всё спрашивал - почему одни через двадцать лет смогли, а другие и через двадцать лет после тех кто смогли никак разродиться не могли. Умного в ответ ничего не слышал, всё это самое- "военные не хотели". Бред. Хотели. И даже знаю где и кто. Но выбор был только- АПБ.
И окончательно что к чему понял когда настрелы на эти два любимых мной пистолета пошли полуитысячные за два занятия в тире.
Мне любопытно почему ни опыт войны ни зачистка бандитов и всякой лесной сволочи после неё не родили задания на пистолет с большой емкостью магазина.
quote:Originally posted by DENI:
Вы не путайте пистолет Воеводина из довоенного конкурса, и пистолет Воеводина, конкурент Стечкина.
Это похоже вы сильно не курсе:
https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/f16/014_025.pdf
quote:Originally posted by DENI:
"прошедшие" или прошедшие?
Если вы такой знаток, приведите, пожалуйста, ФИО и биографии тех, кто выдавал ТТЗ, потом испытывал, давал рекомендации по приему на вооружение АПС
Причём тут АПС?
quote:Originally posted by DENI:
Осталось только вам понять, что военный хочет таскать пистолет размером с ПМ на 15 патронов, а не размером с ТТ на эти 15 патронов.
Если военному дадут ПМ с магазином на 15-ть и при этом в прежних габаритах, то никто возражать не будет. Но только если при этом не будет проблем с надёжностью.
Если вылезут проблемы, то такой магазин не нужен.
quote:Изначально написано MVN:
А меня проблема двурядного магазина на ПМ при наличии CZ 82 очень интересовала. Всё спрашивал - почему одни через двадцать лет смогли, а другие и через двадцать лет после тех кто смогли никак разродиться не могли. Умного в ответ ничего не слышал, всё это самое- "военные не хотели". Бред. Хотели. И даже знаю где и кто. Но выбор был только- АПБ.
И окончательно что к чему понял когда настрелы на эти два любимых мной пистолета пошли полуиысячные за два занятия в тире.
Потому что в отличии от чехословаков нужно было ещё много чего вплоть до баллистических ракет. Пистолет в большой войне играет роль достаточно небольшую а готовились вроде как именно к ней. Сделали ПМ и ладно. Американцы вон тоже 1911 начали менять когда они закончились.
quote:Изначально написано xwing:
Мне любопытно почему ни опыт войны ни зачистка бандитов и всякой лесной сволочи после неё не родили задания на пистолет с большой емкостью магазина.
"Ты свою шерсть с государственной не путай"(с).
Т.е. одно это "ЛИЧНОЕ оружие защиты и нападение", а другое, "служит для поражения огнём противника в ближнем бою".
Разница есть.
quote:Originally posted by xwing:
Мне любопытно почему ни опыт войны ни зачистка бандитов и всякой лесной сволочи после неё не родили задания на пистолет с большой емкостью магазина.
Как это не родили...
Родили ТТЗ на автоматический пистолет.
Просто хотели объединить многозарядный пистолет и пистолет-пулемет.
Результат известен.
А дальше - мирная жизнь.
Вот обратите внимание, что милиционеры в СССР в 70х-начале-80х зачастую даже не вооружались (участковые, к примеру). Типа тишь да гладь...
Вот в середине 80х и позже оказалось что многозарядное очень даже нужно.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Это похоже вы сильно не курсе:
Причем тут конкурс с участием ПМ?
Вы реально тупите.
Конкурс на АВТОМАТИЧЕСКИЙ пистолет.
Были "АПК", "АПС", "АПВ".
И вот вам "АПВ":
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Причём тут АПС?
Именно при том, как пистолет непосредственного участия в бою.
quote:Originally posted by MVN:
Т.е. одно это "ЛИЧНОЕ оружие защиты и нападение", а другое, "служит для поражения огнём противника в ближнем бою".
Разница есть.
1 это ПМ.
2 это АПС
Вот и вся концепция была.
Правильная, фактически. Но через жопу реализованная.
quote:Originally posted by xwing:
Мне любопытно почему ни опыт войны ни зачистка бандитов и всякой лесной сволочи после неё не родили задания на пистолет с большой емкостью магазина
Потому как большой пистолет всегда слабее автомата, пусть даже маленького.
quote:Изначально написано DENI:
Как это не родили...
Родили ТТЗ на автоматический пистолет.
Просто хотели объединить многозарядный пистолет и пистолет-пулемет.
Результат известен.А дальше - мирная жизнь.
Вот обратите внимание, что милиционеры в СССР в 70х-начале-80х зачастую даже не вооружались (участковые, к примеру). Типа тишь да гладь...Вот в середине 80х и позже оказалось что многозарядное очень даже нужно.
Концепт не получился ибо желающих таскать на себе деревянный ящик оказалось мало. Кроме того нужно обучение использовать, а с этим тоже были проблемы как я понимаю. Я своего родственника, дослужившемуся до подпола так и не смог убедить что ПМ хороший и достаточно точный пистолет. По его словам это «бесполезная пукалка из ко опой никуда попасть нельзя». Он всю жизнь провёл в ракетных войсках.
quote:Изначально написано Фичный Чел:Потому как большой пистолет всегда слабее автомата, пусть даже маленького.
Дык
quote:Originally posted by DENI:
2...
Это ссылка из Наставления по ППШ-41 была.
quote:Originally posted by xwing:
Концепт не получился ибо желающих таскать на себе деревянный ящик оказалось мало
Ну... это, кстати, второй момент к спору с "фичным" относительно эргономики оружия.
Достаточно посмотреть на амуницию бойца РККА и позже СА.
Как реально воевавшие себе шили подсумки, кобуры и прочее. Это не в озеровских эпопеях с голым ремнем бегать...
Т.е. при желании - все шилось, и деревяху не носили.
Я, имея возможность сравнения, и сравнивания в ношении АПС-образного и ПЯ-образного вполне ответственно скажу: эти лишние почти 3см длины у АПС - как собаке 5 нога.
quote:Originally posted by xwing:
Я своего родственника, дослужившемуся до подпола так и не смог убедить что ПМ хороший и достаточно точный пистолет. По его словам это 'бесполезная пукалка из ко опой никуда попасть нельзя'. Он всю жизнь провёл в ракетных войсках.
А ему пистолет просто был не нужен. И он в него не умел.
quote:Originally posted by DENI:
Причем тут конкурс с участием ПМ?
Вы реально тупите
Я в этой теме задал вопрос MVN настолько чезета лучше ПМ в хоть в каких цифрах(ответа правда так и не получил).
К чему вы тут притянули АПС, это понятно только вам и голосам в вашей голове.
quote:Originally posted by xwing:
Я своего родственника, дослужившемуся до подпола так и не смог убедить что ПМ хороший и достаточно точный пистолет. По его словам это 'бесполезная пукалка из ко опой никуда попасть нельзя'. Он всю жизнь провёл в ракетных войсках.
Ты может бы удивишся, но когда это не раз и даже не пять раз у меня в тире бывшие военные родом из СССР (и подполы ракетчики что нашу Березовку окончили включительно) берут в руки после ПМ 82-ую... "О какой интересный Макаров, в наше время такого не было- классный". Хотя там на затворе написано- ЧЗ такая то, калибр такой то, Чешская республика.
О чём тут говорить ещё.
quote:Originally posted by MVN:
Это ссылка из Наставления по ППШ-41 была.
ну вот, как раз к случке ПП и пистолета...
quote:Originally posted by Фичный Чел:
К чему вы тут притянули АПС, это понятно только вам и голосам в вашей голове.
К обсуждаемому вопросу в теме.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
задал вопрос MVN настолько чезета лучше ПМ в хоть в каких цифрах(ответа правда так и не получил).
Я даже видео покажу. Вам же трудно, да? Если вы действительно разбирайтесь- как себя позиционируйте- то глазами сами увидите:
с 5:05 по 5:40
С учётом что человек в принципе не стрелок, то контроль оружия в его руках хорошо показывает разницу. Если бы он это ещё сделал под время- разница бы была в наглядности ещё больше.
Пы.Сы. по кадрово и по секундно разложить сможите?
quote:Originally posted by MVN:
Я даже видео покажу. Вам же трудно, да? Если вы действительно разбирайтесь- как себя позиционируйте- то глазами сами увидите:
Вы это серьёзно?
Что человек в тире может понять про пистолет Войны?
Вот когда стреляющий будет выглядеть и в такой обстановке вот так, тогда и будете рассказывать про космические корабли:
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Что человек в тире может понять про пистолет Войны?Вот когда стреляющий будет выглядеть и в такой обстановке вот так, тогда и будете рассказывать про космические корабли:
Вы сейчас показали "ху из ю" в полный рост.
Хотите сразу- на пистолет и на войну? Вы сами тоочно подумали когда это сморозили?
О космических кораблях не надо- про пистолет будет достаточно. Вы и это не осиливайте.
Люди, нормальные люди, вначале хотят научиться перед тем как куда влезть типа перестрелки. У вас наверно наоборот.
И выше мы уже говорили- два квартала, бегом, под дождём...- вы там сказали пульс и значица в никуда.
Вы точно своим делом занимались когда-то? Ибо знания у вас... как бы помягче... вроде бы по КС и нету никаких. Без вариантов.
quote:Originally posted by MVN:
Люди, нормальные люди, вначале хотят научиться перед тем как куда влезть типа перестрелки. У вас наверно наоборот.
И выше мы уже говорили- два квартала, бегом, под дождём...- вы там сказали пульс и значица в никуда
Бред какой-то.
Причём тут научиться из пистолета и оказаться в дерьме по уши? Для пистолетчиков грязь уже не грязная или как?
Похоже вы так и не поймёте, что тир и война это совершенно разные вещи.
P.S. Кстати, тот ботаник чётко отметил сложность чезеты.
quote:Похоже вы так и не поймёте, что тир и война это совершенно разные вещи.
Вот в тире-никак,но на войне сразу-раз -раз и в дамки.Как Вы. Я понял.Давно.
Да, это сложно, понимать что тот кто учится стрелять, он будет уметь это делать.
Кто- нет, то нет, не будет уметь это делать.
Только чушь пороть будет.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
что тир и война это совершенно разные вещи.
Войне учатся в тире.
quote:Изначально написано MVN:
Да, это сложно, понимать что тот кто учится стрелять, он будет уметь это делать.
Кто- нет, то нет, не будет уметь это делать.
Только чушь пороть будет.
Я конечно человек не военный но насколько мне известно в армии нет процесса "учится стрелять". Есть процесс "учат стрелять" в пределах установленной программы и возможностей. При этом на уровне хорошего стрелка из пистолета массово не учат ни в одной армии. Втч очень богатой американской. Ибо дорого, хлопотно и не очень в общем нужно это.
Массово, конечно нет.
Но кому пистолет нужен в армии обязательно - учат обязательно.
quote:Я конечно человек не военный но насколько мне известно в армии нет процесса "учится стрелять". Есть процесс "учат стрелять" в пределах установленной программы и возможностей. При этом на уровне хорошего стрелка из пистолета массово не учат ни в одной армии.
Нет понятия "армия", в приложении к обучению. Есть воинские специальности, и именно по воинским специальностям в нормальной армии идет обучение. Например, бойцу минометного взвода линейной роты мотострелков, нафиг не нужна горно-альпинисткая подготовка. А бойцу минометного взвода определенных ПДР - уже нужна. И примеров миллион, в одном случае учат стрелять, в другом нет, за ненадобностью.
quote:Изначально написано Alec63:Нет понятия "армия", в приложении к обучению. Есть воинские специальности, и именно по воинским специальностям в нормальной армии идет обучение. Например, бойцу минометного взвода линейной роты мотострелков, нафиг не нужна горно-альпинисткая подготовка. А бойцу минометного взвода определенных ПДР - уже нужна. И примеров миллион, в одном случае учат стрелять, в другом нет, за ненадобностью.
Да, верно отмечено.
quote:Originally posted by xwing:
нет процесса "учится стрелять". Есть процесс "учат стрелять"
Если УЧИТЬСЯ не будешь никакое УЧАТ тебя НЕ НАУЧИТ. Это касается и стрельбы в армии.
quote:Изначально написано MVN:
Если УЧИТЬСЯ не будешь никакое УЧАТ тебя НЕ НАУЧИТ. Это касается и стрельбы в армии.
Что ещё раз подтверждает тезис о том, что массовый многозарядный пистолет в армии мало кому нужен.
quote:Originally posted by xwing:
Что ещё раз подтверждает тезис о том, что массовый многозарядный пистолет в армии мало кому нужен.
Думаю что например сержант 1-го класса Greg Stube с тобой не согласиться. А он такой не один был в армии.
Об анатомичности и хвате
Часть вторая(расширенная и углУбленная.как завещал,не к ночи будь помянут, первый и единственный презедент одной страны)
Сегодня был отстрел Р30S и Г17 . Первый- первый ( ешульдигунг за туфталогию) раз в руках,второй- привычное зло,из которого настрел пятизначный.
В программе -точная быстрая стрельба на ,примерно ,10 метров, сплиты и дриллы на дистанции 2-5-10м . Из первого настреляно 60 патронов,из второго- 50 .
На 10 м одним магазином Р30 сделал одну дырку вертикалной формы где-то 7х1.5-2 см,глок17 кружок диаметром сантимов 8-9 с одним отрывом в 2 см на 9.
В сплитах и дриллах Р30 стабильнее и быстрее возврат на линию.
От что значит правильная рукоять.
Хеклер отказался жрать читерский релод.которым стреляет со звуком пиф-ниф глок .Стабильный печной труба по нескольку на магазин, дальше стрелял заводским 124 сельером с обоих ( по магу релода с каждого - разминка)
Морал- Р30 лучший самолет . Но глок- глок! Ему это пох
самовзвод Р30- нормальный такой пред , клавиша преда уже -так... Декок оказался удобен.Непривычно пока и всё. Смена мага дольше ,чем на глоке и на УСП .Может от отсутствия тренировки и навыка,но некритично. Стабильно навел-попал туда куда навел. Одной рукой-тож.Быстрее,чем с глоком.,причем со вторым такой стабильностью похвастать не могу. До того так только с железных ЧЗ-тов получалось.
В приклАдном значении это будет выражаться в том,что я имею меньше шансов уронить хеклер в жидкую глину,чем глок. В нее же. Разбирать в окопе глок быстрее ( в тире,впрочем, тоже). В сумерках люминесценция (стоковая) на Р30 радует. Есть к нему еще лазер (не игрался) и фонарь (без батарейки ) .
Осталось добыть правильных кабур. В лабазах-нет.
quote:В сумерках люминесценция (стоковая) на Р30 радует. ... Осталось добыть правильных кабур. В лабазах-нет.
При содержании в любой кобуре, прааальная/непраааальная люминесценция на мушках не дышит ...
quote:прааальная/непраааальная люминесценция на мушках не дышит ...
А мы ей- фонарь!
quote:Originally posted by DENI:
Войне учатся в тире.
НЕТ.
Войне учатся на учениях, которые включают в себя много чего, в том числе и стрельбу в условиях приближенных к театру военных действий.
И вообще, стрельба, как таковая, на войне занимает совсем малую часть.
А уж оценивать боевые возможности пистолета не выходя из тира, так это явно не от великого ума.
quote:Originally posted by vulcan:
к нему еще лазер (не игрался) и фонарь (без батарейки )
А я скромно. Таки сегодня получил- возвратку на ТТ, две возвратные пружины на ЧЗ-83, пред на ПМ- а то на старом совсем пружина сдохла. Ну и чуток патронов- 9х18 и 9х19.
Постреляем ещё...
quote:Originally posted by xwing:
Что ещё раз подтверждает тезис о том, что массовый многозарядный пистолет в армии мало кому нужен.
Как раз именно он и нужен.
Ибо из, скажем 15 выстрелов попасть в цель проще 3мя, чем из 8 выстрелов парой.
quote:[B][/B]
quote:А мы ей- фонарь!
МЭтод )))
quote:Originally posted by vulcan:
Осталось добыть правильных кабур.
"Правильную" это какую?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
НЕТ.Войне учатся на учениях, которые включают в себя много чего, в том числе и стрельбу в условиях приближенных к театру военных действий.
И вообще, стрельба, как таковая, на войне занимает совсем малую часть.
А уж оценивать боевые возможности пистолета не выходя из тира, так это явно не от великого ума.
Да не важно, блин. Тир, стрельбище, полигон, канава, овраг. Насрать.
Речь о подготовке.
Впрочем, это в традициях РККА/СА - посылать в бой необученных. Главное чтоб в пулемет был из 5 деталей, и на портянке его можно было разобрать и собрать. Следующему необученному воевать бойцу.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
И вообще, стрельба, как таковая, на войне занимает совсем малую часть.
А вы там были?
Я - не был. Поэтому не могу оценивать.
quote:Originally posted by DENI:
Ибо из, скажем 15 выстрелов попасть в цель проще 3мя, чем из 8 выстрелов парой.
Инструктор одного американского SWAT до прибытия в США служил в британских королевских силах снайпером. Когда перебрался после службы в США, получил гражданство и устроился в полицию. Его, за прошлый опыт, назначили инструктором в SWAT, но настоятельно попросили использовать минимум патронов в обучении.
Мужик долго ломал голову, над "минимумом" этого минимума, и придумал такую фигню- сократить зарядность магазинов во время тренировок до 5 патронов.
Штатно три магазина, но патронов- 15, а не например 3 по 17.
Так вот что именно я у него "подглядел"- он стал учить, например две цели, пара в одну цель выстрелов, пара в другую цель выстрелов. В магазине остаётся один патрон- этот патрон надо "добавить" в ту мишень где по ощущениям стрелка хуже всего результат. Стрельба естественно на скорости.
Так вот, бойцы через какое то время научились "читать" свои попадания по колебании мушки в целике при "бахах" выстрелов, и безошибочно добавлять пятый выстрел именно туда где хуже результат.
Но это не всё, по аттестациям, результативность по подразделению выросла НА ЧЕТВЕРТЬ.
Я этот опыт перенял. Время обучение новичков с 6-ти занятий сократилось до 4-х.
Главное правильно сразу заложить "читабельность" их в их стрельбе.
quote:Originally posted by MVN:
Так вот, бойцы через какое то время научились "читать" свои попадания по колебании мушки в целике при "бахах" выстрелов, и безошибочно добавлять пятый выстрел именно туда где хуже результат.
Но это не всё, по аттестациям, результативность по подразделению выросла НА ЧЕТВЕРТЬ.
Я этот опыт перенял. Время обучение новичков с 6-ти занятий сократилось до 4-х.
Главное правильно сразу заложить "читабельность" их в их стрельбе.
интересный момент. учту у нас.
quote:Изначально написано DENI:
Впрочем, это в традициях РККА/СА - посылать в бой необученных.
Главное чтоб в пулемет был из 5 деталей, и на портянке его можно было разобрать и собрать. Следующему необученному воевать бойцу.
Источником исторических знаний о необученных пулеметных расчетах не поделитесь? Или вообще про необученных в РККА? Ибо даже дивизии формирования лета-осени 41-го проходили подготовку. И даже ДНО.
quote:Изначально написано DENI:
Да не важно, блин. Тир, стрельбище, полигон, канава, овраг. Насрать.
Речь о подготовке.
Впрочем, это в традициях РККА/СА - посылать в бой необученных. Главное чтоб в пулемет был из 5 деталей, и на портянке его можно было разобрать и собрать. Следующему необученному воевать бойцу.
Прекратите истерику. В подготовке военных вы не разбираетесь, и в пулемётах тоже.
И перестаньте путать, подготовку ЛС и боевые возможности оружия вне тира.
quote:Изначально написано DENI:
А вы там были?
Я - не был. Поэтому не могу оценивать.
Дважды. И поверьте, из миномётов там стреляют на порядки больше, чем из пистолетов.
дождался- когда в тему о П и ПП притянут артиллерию.Подождём за авиацию.
quote:Изначально написано MVN:
Подождём за авиацию.
Мне не нравятся невежественные утверждения, которые порочат память моих предков. СЛУЧАИ отравления на фронт плохо подготовленных частей БЫЛИ. Но они не были ПРАКТИКОЙ. Практикой была подготовка и чем далее тем больше. Даже в той же авиации, где это было самым проблемным местом она все время увеличивалась. Поэтому давайте тут правда про пистолеты и тир.
quote:Изначально написано MVN:
Инструктор одного американского SWAT до прибытия в США служил в британских королевских силах снайпером. Когда перебрался после службы в США, получил гражданство и устроился в полицию. Его, за прошлый опыт, назначили инструктором в SWAT, но настоятельно попросили использовать минимум патронов в обучении.
Мужик долго ломал голову, над "минимумом" этого минимума, и придумал такую фигню- сократить зарядность магазинов во время тренировок до 5 патронов.
Штатно три магазина, но патронов- 15, а не например 3 по 17.
Так вот что именно я у него "подглядел"- он стал учить, например две цели, пара в одну цель выстрелов, пара в другую цель выстрелов. В магазине остаётся один патрон- этот патрон надо "добавить" в ту мишень где по ощущениям стрелка хуже всего результат. Стрельба естественно на скорости.
Так вот, бойцы через какое то время научились "читать" свои попадания по колебании мушки в целике при "бахах" выстрелов, и безошибочно добавлять пятый выстрел именно туда где хуже результат.
Но это не всё, по аттестациям, результативность по подразделению выросла НА ЧЕТВЕРТЬ.
Я этот опыт перенял. Время обучение новичков с 6-ти занятий сократилось до 4-х.
Главное правильно сразу заложить "читабельность" их в их стрельбе.
Повторю вопрос - почему в послевоенное СССР не нашлось человека, который бы что-то понимал в опыте применения пистолета на войне на уровне снайпера королевских ВС?
Да и нигде не нашлось, американцам тоже не нужно было даже после Вьетнама и норных крыс. Спохватились как 1911 на складах начали заканчивается. Одни чехи сумели опыт впитать?
quote:Дважды. И поверьте, из миномётов там стреляют на порядки больше, чем из пистолетов.
Поднос ?
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Прекратите истерику
Истерика тут у вас, кажется.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
Дважды.
Знавал я одного полковника.
Тоже на войне был дважды.
В поезде. Из вагона не вылезал.
quote:Originally posted by xwing:
Источником исторических знаний о необученных пулеметных расчетах не поделитесь? Или вообще про необученных в РККА? Ибо даже дивизии формирования лета-осени 41-го проходили подготовку.
Это вы моему деду по отцовской линии расскажите.
Про подготовку.
2 бригада МП СФ.
quote:Originally posted by Фичный Чел:
И поверьте, из миномётов там стреляют на порядки больше, чем из пистолетов.
Чего мне верить? Лично от одного из генералов, по фамилии созвучной слову Мудацкий слушал сказ о том, что цифра на целике пистолета ПМ соответствует месту прицеливания на зеленой корове.
quote:Одни чехи сумели опыт впитать?
Я, конечно, не готов анализировать ))), но как результат, я думаю, подойдет ))) - мы купили Кольт, а не Кольт нас ))), причем нах (пардон) не нужный, НО... У Кольта есть вход на тендеры армейские, а у нас нет, мордой не вышли. А как купили Кольт - сразу есть, с той же мордой )))
Райкина покойного напоминает:
-Он же ехать хотел?
-Так не пустили...
-А почему ?
-Анализы у него не те ! Надо, чтоб те, а у него не те ...
quote:Originally posted by Alec63:
Поднос ?
Было и это. Позже служба РАВ.
quote:Позже служба РАВ.
Состоятельные люди )))
quote:Изначально написано Alec63:Я, конечно, не готов анализировать ))), но как результат, я думаю, подойдет ))) - мы купили Кольт, а не Кольт нас ))), причем нах (пардон) не нужный, НО... У Кольта есть вход на тендеры армейские, а у нас нет, мордой не вышли. А как купили Кольт - сразу есть, с той же мордой )))
Райкина покойного напоминает:
-Он же ехать хотел?
-Так не пустили...
-А почему ?
-Анализы у него не те ! Надо, чтоб те, а у него не те ...
Кольт купила компания CZ. Или вообще даже CZ USA. Вы к этому .... ну как вам сказать.
quote:Изначально написано DENI:
Это вы моему деду по отцовской линии расскажите.
Про подготовку.
2 бригада МП СФ.
Личный опыт деда экстраполируется на всю армию, через которую в войну 30 млн человек прошло? Сильно.
quote:Кольт купила компания CZ.
Кольт купила чешская компания. Как я к этому - Вы понятия не имеете. Ферштейн ? Равно, как и в структуре CZUB разбираетесь, приблизительно на том же уровне.
quote:Изначально написано Alec63:Кольт купила чешская компания. Как я к этому - Вы понятия не имеете. Ферштейн ? Равно, как и в структуре CZUB разбираетесь, приблизительно на том же уровне.
Да никак не имеете, не надо уж мистики. Сильно вряд ли вы крупный акционер CZ или входите в ее управление.
Чешская компания подобрала давно еле дышашую американскую, которая свои армейские контракты растеряла в основном и давно. Ну молодцы, они поднялись в последнее время. Но никакого отношения к CZ82 это не имеет. И вообще имеет отношение только к коммерции.
quote:Originally posted by xwing:
Личный опыт деда экстраполируется на всю армию, через которую в войну 30 млн человек прошло? Сильно.
Каждому ближе то, что ему естественнее.
Короче, тема себя изжила.
бойцы через какое то время научились "читать" свои попадания по колебании мушки в целике при "бахах" выстрелов, и безошибочно добавлять пятый выстрел именно туда где хуже результат.
Это умеют делать даже дебиловатые ипсишники.