История оружия
ППД, ППШ, ППС : разновидности, клейма
Добрый день.
О, какие! ППД 34-38. Разведчики Финской народной армии. Не путать с Финской армией. Одни те кто воевал против нас, другие те с кем мы воевали вместе против тех, кто воевал против нас.
кто знает подскажите что за клеймо на ппш ( ЗЯ 407) . какой завод производил и примерный год ???
quote:кто знает подскажите что за клеймо на ппш ( ЗЯ 407) . какой завод производил и примерный год ???
Добрый день.
ЗЯ 407:
ЗЯ - буквенная серия,
407 - номер внутри серии,
Для определения изготовителя покажите его клеймо на ствольной коробке. Или фото, подобным показанным ниже.
само клеймо не видно , виден год 1942 и серия ЗЯ номер 407.
quote:само клеймо не видно , виден год 1942 и серия ЗЯ номер 407.
Добрый день.
Ну вот, с годом уже определились. Покажите фото обсуждаемого образца или ссылку на него.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Ну вот, с годом уже определились. Покажите фото обсуждаемого образца или ссылку на него.
попробую если под рукой нет сейчас просто. а снизу где отверстие еще не понятное для чего оно сделано много клейм очень но не разборчивые из того что разобрал в круге то ли наша буква Н или К или Ю . а второе клеймо что разобрал в круге как крестик (+)
или как бы вкруге английская буква (R)
quote:а снизу где отверстие еще не понятное для чего оно сделано много клейм очень но не разборчивые из того что разобрал в круге то ли наша буква Н или К или Ю . а второе клеймо что разобрал в круге как крестик (+)
quote:или как бы вкруге английская буква (R)
Добрый день.
Отверстие для трубчатой пружины - она удерживает упрощенную ось, фиксирующую ствол и соединяющую ствольную и затворную коробки. На клейма в этом месте можете особого внимания не обращать. Это технологические клейма, их там бывает как великое множество, так и ни одного.
Для окончательной идентификации Вашего ППШ осталось увидеть фото ствольной коробки и кожуха ствола сверху.
Процесс опознания можно ускорить. На первой странице темы есть схема с рисунками клейм производителей. Проверьте, есть ли среди них такое же как на Вашем.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Отверстие для трубчатой пружины - она удерживает упрощенную ось, фиксирующую ствол и соединяющую ствольную и затворную коробки. На клейма в этом месте можете особого внимания не обращать. Это технологические клейма, их там бывает как великое множество, так и ни одного.
Для окончательной идентификации Вашего ППШ осталось увидеть фото ствольной коробки и кожуха ствола сверху.Процесс опознания можно ускорить. На первой странице темы есть схема с рисунками клейм производителей. Проверьте, есть ли среди них такое же как на Вашем.
это ваше фото получается крайний справа. подскажите пожалуйста подробнее про это отверстие. посмотрел там нет не какой пружины.
quote:это ваше фото получается крайний справа. подскажите пожалуйста подробнее про это отверстие. посмотрел там нет не какой пружины.
Добрый день.
Ровно год назад об этом уже шла речь (пост 3058), но, если нужно, повторюсь...
Отверстие предназначено для одного из вариантов оси, для соединения ствольной и затворной коробок. Точнее для её упрощенного варианта. В отверстие вставлялась трубчатая пружина для её фиксации
Позже, когда такие пистолеты-пулемёты проходили ремонт, не редко упрощенную ось на них заменяли на раннюю с разрезной чекой. Для этого требовалось так же соответствующим образом обработать боковые поверхности затворной коробки в месте расположения отверстий, сделать углубление, для выступающих фланцев оси и разрезной чеки. В таких случаях необходимость в трубчатой пружине уже отпадала и её удаляли.
В других вариантах ремонта один пистолет-пулемёт собирали из двух. В случае когда ствольная коробка была от образца с ранней осью, а затворная от позднего, с отверстием во вкладыше, пружину то же не ставили за ненадобностью.
Вот предложение о продаже одного из таких ППШ, где мы можем видеть и ось с разрезной чекой, и уже не нужное отверстие вкладыша для трубчатой пружины:
forummessage/115/57
Не редко отверстие во вкладыше после таких ремонтов заваривали.
Потому, если у Вашего ППШ действительно нет трубчатой пружины, у Вас образец, который прошел ремонт по одному из описанных вариантов, и на нём должна стоять ось с разрезной чекой.
Как уже говорилось, на клейма снизу вкладыша спрос невелик. Они важны для ОТК и военной приёмки предприятия изготовителя, для исторической ценности конкретного образца ПШШ, они не имеют какой-либо значимости. За Вами осталось клейма сверху ствольной коробки и кожуха ствола, или покажите их на схеме помещённой на первой странице темы.
Ну, наконец-то.
ППШ, 1942 года с упрощенной осью. Трубчатая пружина на месте, фиксируется двумя кёрнами. А вот о производителе сказать что-либо будет сложно, потому как от "него" ничего не осталось.
Пока предположение, что это Вятские Поляны, шрифт года, его место положение и упрощенная ось, всё вместе дают больше шансов именно для этого завода.
Сделайте фото прицела и ствольной коробки в районе над и под окном выброса. Может там что-нибудь сохранилось. Посмотрим где именно находятся названные Вами ЗЯ 407.
У меня есть ППШ 1942 с упрощенной осью. Производства Молот.
Вопрос к общественности: хочу купить ППШ с клеймом "З" 1944 года. Ремонтный, ничего особенного, но хочу и все. Останавливает кернение в стволе, которое хозяин "убирал своими силами". На мой взгляд, замятие если и были, пуля сама бы раз так за 300-400 поправила. Но имеем что имеем. Хочу понять, он такую фаску жёсткую снял или так могло и быть? Фото ниже. Спасибо!
Просто на моем ППШ, нет такой фаски, все круглое, сглаженное. Было замятие от зеркальной стороны керна еле заметное, после 60 выстрелов и следа не осталось. А тут фаска смущает.
quote:А тут фаска смущает.
Добрый день.
Пусть не смущает. Обработка может встретиться самая разная. Вот, к примеру:
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4572051
А может быть вообще и без фасок, скруглений и прочего, просто ровный срез. Причём это касается не только ППШ, но и СВТ-40, например и другого нашего стрелкового оружия. Показанный Вами пример обработки или подобный так же можно встретить не раз. Потому причин для беспокойства нет.
По приведенной Вами ссылке, фото - стырены с ганзру
Вот - доказательство
т.е. этот ППШ, принадлежит нашему форумчанину. И там как раз нет фаски.
А "белое вокруг" - это хром.
Также на АК - это хром, а не фаска. Фаска есть на дульном срезе, оружия, название которого я не могу определить (на белом фоне)
Вот еще несколько фоток дульного среза ППШ. Обратите внимание: фасок нигде нет, но есть кернение (кримметка) и замятие от керна с противоположной стороны дульного среза. возможно, фаска - это след устранения такого замятия по собственной инициативе. Но не повлияет ли это на стрельбу?
Evilinside:
"Фаска есть на дульном срезе, оружия, название которого я не могу определить (на белом фоне) "
К гадалке не ходить!-это СКС
quote:По приведенной Вами ссылке, фото - стырены с ганзру
Вот - доказательство
forummessage/2/1227
т.е. этот ППШ, принадлежит нашему форумчанину. И там как раз нет фаски.
А "белое вокруг" - это хром.
Также на АК - это хром, а не фаска. Фаска есть на дульном срезе, оружия, название которого я не могу определить (на белом фоне)
Вот еще несколько фоток дульного среза ППШ. Обратите внимание: фасок нигде нет, но есть кернение (кримметка) и замятие от керна с противоположной стороны дульного среза. возможно, фаска - это след устранения такого замятия по собственной инициативе. Но не повлияет ли это на стрельбу?
Добрый день.
Ну почему же стырены? На обоих сайтах фото выложил один и тот же человек, ник одинаков.
На белом фоне СКС.
Непонятно, что именно Вас так тревожит в приглянувшемся ППШ. Если только фаска, так надо спасибо сказать владельцу, за то что постарался придать срезу ствола аккуратный вид. Ведь мы ведём речь не про ММГ на стену, а про действующее полноценное оружие. Забота о состоянии и качестве ствола здесь одно из первоочередных. Именно это и делают владельцы как огнестрела, так и пневматических винтовок и пистолетов. В том числе как раз и придают переднему срезу максимально ровную геометрию. Уверен, увидев на своём ВПО135 вот такой "послед" напротив кримметки...
Вы бы сами взялись за зенковку.
Что бы сделать фаску незаметной достаточно небольшого кусочка наждачной бумаги и нескольких минут неторопливых вращательных движений за просмотром выпуска итоговых новостей, либо прямой трансляции с матча "Спартак"-"Локомотив" сегодня в 13.20. или "Интер"-"Ювентус" в 21.40.
Фатального влияния на стрельбу это не окажет никакого. При проверке, пристрелке оружия, Вы, путём коррекции мушки, всегда сможете привести ПП к должному бою.
quote:Изначально написано joker-quest:
Evilinside:
"Фаска есть на дульном срезе, оружия, название которого я не могу определить (на белом фоне) "К гадалке не ходить!-это СКС
У меня СКС не было никогда.
АКМы в этом калибре заняли нишу. Целиком, конечно, узнаю СКС, а так - не признал. Спасибо.
quote:Изначально написано lisasever:Добрый день.
Ну почему же стырены? На обоих сайтах фото выложил один и тот же человек, ник одинаков.
На белом фоне СКС.
Непонятно, что именно Вас так тревожит в приглянувшемся ППШ. Если только фаска, так надо спасибо сказать владельцу, за то что постарался придать срезу ствола аккуратный вид. Ведь мы ведём речь не про ММГ на стену, а про действующее полноценное оружие. Забота о состоянии и качестве ствола здесь одно из первоочередных. Именно это и делают владельцы как огнестрела, так и пневматических винтовок и пистолетов. В том числе как раз и придают переднему срезу максимально ровную геометрию. Уверен, увидев на своём ВПО135 вот такой "послед" напротив кримметки...Вы бы сами взялись за зенковку.
Что бы сделать фаску незаметной достаточно небольшого кусочка наждачной бумаги и нескольких минут неторопливых вращательных движений за просмотром выпуска итоговых новостей, либо прямой трансляции с матча "Спартак"-"Локомотив" сегодня в 13.20. или "Интер"-"Ювентус" в 21.40.
Фатального влияния на стрельбу это не окажет никакого. При проверке, пристрелке оружия, Вы, путём коррекции мушки, всегда сможете привести ПП к должному бою.
Благодарю за разъяснения. Думал, что пуля - сама выравнивает подобное замятие (криворуких "мастеров-кернильщиков" завода). Один человек писал, что именно ВПО135 из-за такого замятия, могут иметь скверную кучность. Т.е. лотерея - куда пуля полетит. Вот сейчас засомневался. Про штифты в стволе на ППШ-О, тоже пишут, что стачиваются в ноль. Но у моего знакомого настрел около 1000, а штифт очень хорошо видно, что торчит не вооруженным глазом. Для меня штифт - зло. Но как оказалось на ВПО135 - тоже не все так просто. А отбирать не из чего. Было их менее 500 штук всего выпущено. Из тех ППШ41, что были закуплены по халявной цене заводом Молот Оружие под переделку в пневматический "Папаша" калибра 4.5 мм
Про "стырины1 - погорячился, знал что это фото есть на ганзру, даже знал. где есть. Но не подумал. что владелец может на других сайтах его размещать.
quote:Благодарю за разъяснения. Думал, что пуля - сама выравнивает подобное замятие (криворуких "мастеров-кернильщиков" завода).
Вот ещё пример заботы о срезе ВПО-135.
http://menkit.ru/nizhnij-novgorod/guns_sale/izh-meh/5662
quote:Originally posted by Evilinside:
А тут фаска смущает.
Зачастую при неправильной чистке ствола (с дульного среза) или сильном износе нарезов (там же), что приводило к ухудшению кучности боя вплоть до значительного разброса, использовался старый способ восстановить кучность боя - просто стачивали фаску, восстанавливая таким образом дульный срез. Так что это обычная практика. Просто вы не обращали внимание на другие стволы...
Обращал. Но на стволы наганов и тт. Возможно, там реже выводили, чем на пулеметах, но не видел. Видел, что обработка краев разная. От почти квадратного до максимально скругленного. Но это снаружи ствола. А вот внутри - чем четче и ближе нарезы ( на акм также) тем правильнее ствол и наоборот.
Подарили ППШ-м. К сожалению год сошлифован. Из темы понял, что изготовлен з-д N43 Наркомата Авиационной Промышленности (Клеймо серп и молот в круге внутри вытянутой в вертикальной плоскости 5-конечной звезды, между нижними лучами звезды пропеллер). Номер ИА 608. Можно ли как то определить год по этим данным?
Фото бы желательно.
quote:Номер ИА 608. Можно ли как то определить год по этим данным?
Добрый день.
За время выпуска ППШ на этом предприятии, место нанесения клейм завода, года выпуска, серии и номера неоднократно менялось.
Например в 1942 г. серия АА: клеймо завода и год находились над заклёпкой вкладыша ствола, серия и номер под ней, между заклёпкой и окном выброса.
В том же 1942-м серия АО: год над заклёпкой, клеймо завода между заклёпкой и окном выброса, серия и номер под окном выброса.
Так продолжалось минимум до серии МИ.
В 1943 г. серия ЗП, ИИ, ОБ, ОЖ: клеймо завода между двумя последними вырезами кожуха ствола, серия, номер и год над заклёпкой вкладыша.
В том же 1943 серия МА, ТБ, ШИ, как в 1942: год над заклёпкой, клеймо между заклёпкой и окном выброса, серия и номер под окном выброса.
В 1944 г. серия ВА, ГД, ГЕ, ДЛ, ЗВ, ЗЛ, ЗТ, КЖ, ММ, ОД, ТА, ЮЖ, ЮИ: клеймо завода между двумя последними вырезами кожуха ствола, серия, номер и год над заклёпкой вкладыша.
Так что Ваш с одинаковым успехом может попасть как в 1942, 1943, так и 1944 года. Потому, конечно, лучше увидеть фото мест нанесения клейм Вашего ППШ.
Клеймо между вырезами кожуха ствола. Фото сегодня сделаю. lisasever спасибо за развернутый ответ.
Утром писал сообщение, теперь его не вижу тут.
Что то глючит.
Да уж. Шлифанули, так шлифанули.
И так, 1943 или 1944 год. Больше аргументов к тому или иному появится если найдётся ещё один ППШ аналогичной буквенной серии, но с сохранившимся годом.
quote:Originally posted by lisasever:
если найдётся ещё один ППШ аналогичной буквенной серии
Этого мало. Важно ещё количество цифр в номере. АА111 и АА1111 будут произведены в разные года и может быть на разных предприятиях.
Установить год можно:
смазать воронение в этом месте, вытереть и посмотреть под разными углами на свет. Не помогло? Промыть ацетоном и снова осмотреть. Не помогло? Тогда протравить кислотой(уничтожив воронение естественно) и снова осмотреть. Но может и не помочь.
quote:Этого мало. Важно ещё количество цифр в номере. АА111 и АА1111 будут произведены в разные года и может быть на разных предприятиях.
Добрый день.
Обсуждается ППШ завода No 43, потому, говоря о другом пистолете-пулемёте аналогичной буквенной серии, речь идёт так же только об этом заводе.
Теперь касаемо количества цифр в номере. Данный завод, маркировал свои ПП тремя цифрами в серии.
Благодаря lisasever и Strelok-mod79 выяснил год! 1944 год. Спасибо Вам большое.
quote:Спасибо Вам большое.
Пожалуйста. Обращайтесь в любое время.
quote:клеймо непонятное..
Добрый день.
Рядовой продукт серийного производства ГС.
спасибо,точно гс.
Плакат датских сопротивленцев.
quote:Плакат датских сопротивленцев.
А это разве не "Суоми" датского производства?
Был такой хороший ППС 42. Увы скрысил недобросовестный перевозчик(в настоящий момент в розыске)
Остались фото,сделанные продавцом.
На предмете никаких номеров и даже следов номеров нет.
Добавлю в тему для истории.
Кстати.. А пружинка перекидного целика с ППС-42 взаимозаменяема с 43?? А с ППШ?
quote:Originally posted by Gunbroker:
хороший ППС 42
Красавец....
Этот ППС-42, видимо, из бракованной первой партии забыл какого ленингадского завода, целиком переделанной на учебные.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Этот ППС-42, видимо, из бракованной первой партии забыл какого ленингадского завода, целиком переделанной на учебные.
Примерно возможно его датировать,эту партию?
Известна ли причина браковки? Помнится на фронт шло все,что стреляет, тем паче пистолет-пулемет.
quote:Помнится на фронт шло все,что стреляет, тем паче пистолет-пулемет.
Добрый день.
Не смотря на всё это, учебное оружие требовалось везде и всегда. В приказах Военного Министра издаваемых у нас ещё в середине 19 века, любой так же найдёт указание на использование для сборки учебных винтовок именно не прошедшие приёмку детали. При начале поставок в войска новых видов стрелкового оружия, старое постепенно изымалось. И если боевые винтовки полагалось сдавать в полной и исправности, то при сдаче учебного оружия на склад основным требованием было только их комплектация. Главное, что бы все детали были на месте, не важно в какой степени износа и пригодности.
Разные вещи - со старта списать в учебные новое оружие. И списать по замещению /насыщению новым /усовершенствованным.
Поясню. У этого ППСа ствол был сильно изношен и патронник тоже. Практически расстрелян. Т.е.машина успела поработать до того, как его списали в учебные.
quote:Поясню. У этого ППСа ствол был сильно изношен и патронник тоже. Практически расстрелян. Т.е.машина успела поработать до того, как его списали в учебные.
Наличие изношенного ствола ещё не повод считать данный ППС ветераном боевых действий. Наоборот, учебному ПП калиброванный ствол ни к чему, на него скорее как раз и поставят изношенный от боевого, а тому как раз новый.
Изначально написано lisasever:
Наличие изношенного ствола ещё не повод счипросто когда данный ППС ветераном боевых действий. Наоборот, учебному ПП калиброванный ствол ни к чему, на него скорее как раз и поставят изношенный от боевого, а тому как раз новый.[/QUOTE]
У меня другое мнение.
Большинство ППС42 доживших до наших дней - учебно разрезные. Т.е.явление массовое.
Их сделали учебными, когда списали по насыщению следующей моделью - ППС 43. Скорее всего еще в период войны, верно что для обучения, но никак не сходу с конвейера - не раньше чем ПП стало везде достаточно. Поскольку блокадный Ленинград эти ППС42 не от хорошей жизни делал,это не 19 век как бы.
Себя поставьте на их место. Вы в неслабом окружении,ваши ресурсы ограничены, вам не хватает пистолет пулеметов для обороны своего дома,и вот получилось наладить выпуск простого автоматического оружия, которого все равно меньше чем надо. Все изготавливаемое должно идти на фронт. Т.к. еще совсем недавно в части шло все старье что могло стрелять как угодно и чем угодно.
И делать сразу учебное? Целую партию? Находясь в блокаде? Жирно.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Этот ППС-42, видимо, из бракованной первой партии забыл какого ленингадского завода, целиком переделанной на учебные.#
Завода им Кулакова. Я видел четыре таких макета. На всех "Стрелочка" Кулаковская была. А затирать ее смысла большого нет. Она так поверхностно наносилась, что стиралась сама в процессе эксплуатации. У меня на ППС-43 ее еле видно. Можно вообще не заметить, если не знать, где искать.
Вот этот ППС, прекрасно видно что клеймо сошлифовано
https://reibert.info/threads/p...zreznoj.640059/
Да разговор не о том, что не сошлифовано, а о том, что это Кулаковский завод и то, что его клеймо очень слабое. Могло стать плохо читаемым и его затерли.
quote:Originally posted by Gunbroker:
Разные вещи - со старта списать в учебные новое оружие.
Запросто. От "царя" до СССР - не прошедшее ВП детали оружия, а иноггда и оружие целиком, "со старта" переделываалос в Уч оружие. Тому есть немало указаний в документах.
quote:Originally posted by Gunbroker:
У меня другое мнение.....И делать сразу учебное? Целую партию? Находясь в блокаде? Жирно.
Не сколь не жирно. Мы слишком мало знаем о том времени вообще и блокаде ленинграда в частности. И требования к оружию/вворужению отличеались по месяцам блокады часто как небо от земли. Так и здесь: бракованная партия ППС-42 з-да им. Воскова. В самом начале 1943 года не было сдано ни одного пистолета, все они браковались, производство не налаживалось. Все склады и даже цеха были завалены готовой, но не принятой военпредом продукцией. Несколько десятков тысяч не принятых бракованных ППСов... Многие потом переделали в учебные.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Несколько десятков тысяч не принятых бракованных ППСов... Многие потом переделали в учебные.
Не вяжется с расстреляными стволами на этих макетах. Значит их всё же приняли, раз стреляли. Или это были какие-то ресурсные испытания (типа тех, когда оценивали живучесть черного ствола ПП, в зависимости от толщины покрытия пули томпаком), после которых убитые автоматы и порезали.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Не вяжется с расстреляными стволами на этих макетах.
А кто определил, что стволы у этих макетов действительно расстрелянные? По каким параметрам замерялась эта самая "расстрелянось" нынешними владельцами изделий? Тем более - на разрезных образцах ППС-42. Как замерялся износ (расстрелянность) патронника на оружии, у котрого часть этого самого патронника вырезана?
В общем, когда будут удовлетворительные по уровню объяснений ответы - тогда и можно будет обсуждать что с чем не вяжется.
quote:Originally posted by БудемЖить:А кто определил, что стволы у этих макетов действительно расстрелянные? По каким параметрам замерялась эта самая "расстрелянось" нынешними владельцами изделий? Тем более - на разрезных образцах ППС-42. Как замерялся износ (расстрелянность) патронника на оружии, у котрого часть этого самого патронника вырезана?
В общем, когда будут удовлетворительные по уровню объяснений ответы - тогда и можно будет обсуждать что с чем не вяжется.
Вот он, этот гражданин
: quote:Originally posted by Gunbroker:
Поясню. У этого ППСа ствол был сильно изношен и патронник тоже. Практически расстрелян. Т.е.машина успела поработать до того, как его списали в учебные.
quote:Originally posted by БудемЖить:
В общем, когда будут удовлетворительные по уровню объяснений ответы - тогда и можно будет обсуждать что с чем не вяжется.
Я тут, не далеча, усомнился в корректности определения наличия хрома в стволе ППШ, по кольцу на дульном срезе (одним человеком). И главное фотку ему привёл с хромированным стволом ВПО-135 без данного кольца. Так знаете сколько "правды" о себе узнал
?quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Так знаете сколько "правды" о себе узнал
Ну... бывает. Пусть ему станет стыдно за свою грубость. Но, быть может, для большей наглядности методику определеня хромирования канала ствола изменить? Хром в стволе опеределяется остро заточенной каленой чертилкой - он не царапается, а сталь - да.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Так и здесь: бракованная партия ППС-42 з-да им. Воскова. В самом начале 1943 года не было сдано ни одного пистолета, все они браковались, производство не налаживалось. Все склады и даже цеха были завалены готовой, но не принятой военпредом продукцией. Несколько десятков тысяч не принятых бракованных ППСов... Многие потом переделали в учебные.
Одна из причин доработки до следующей модели обр. 1943 года.
Кстати, сколько проходило разрезных макетов перед моими глазами, да и через руки, они были или не клейменные(со срезанными клеймами, как у показанного выше) или Кулаковские. Других клейм не видел. Два я сам выставлял в этой теме(Кулаковских), один переделка из 90-х. Другие проходили в купле-продаже. Всего штук пять - шесть. Причем последние года два они стали достаточно часто проскакивать. Не знаю, с чем это связано, но как говорится "из песни слов не выкинешь". Собственно по другому (исключая копанные, конечно) ППС 42 мы и не видим. Ну а копанные, это не наш случай. Определение производителя только по косвенным признакам. Питерский сохран не располагает к сохранению клейм. Почему-то в синюхе их не находят, все больше по поверхности. Кстати, если уж пошел разговор о копанном. Весной, на Вахте памяти, попались мне в Липовике интересные патроны 7.62Х25. Пули у них безоболочечные и, как мне показалось металлические. Ржавые, как металлические, и ножом практически не режутся. Остаются только царапины, как на металле. Где-то я читал, что в самые тяжелые дни блокады была подобная партия патронов, пули и гильзы которых делали с металла, но не верил этому. А тут увидел . Может кто что-то об этом знает поподробнее? Забрать сие чудо не представилось возможным. Я гражданин законопослушный, а в окружении детей тем более
. Фото сохранилось только такое. Собственно стандартная ситуация у бойца случилась. В барабане было два патрона. Оба металлических.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Собственно стандартная ситуация у бойца случилась. В барабане было два патрона. Оба металлических.
А что за ситуация? Патрон в магазине раскорячило? Это распространённая ситуация для ППШ?
А по патрону: Вы посмотрите на сохран бубна, он сгнил весь, а там сталь толще оболочки пули. А патрон ещё форму свою сохранил. ИМХО он мог быть даже полностью омеднёным, просто медь сошла от ржавчины. У нас таких полно валяется. Пуля снаружи ржавая и без следов меди. Медь видно только если патрон сломать, под дульцем ещё сохранилась. А патроны у нас только "старорежимные", биметалл в латуни, без клейм.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Хром в стволе опеределяется остро заточенной каленой чертилкой - он не царапается, а сталь - да.
Я предложил "Клевером" мазануть. Он хром не чернит.
А у Вас нет данных о массовом производстве черных стволов для ППШ? Интересно соотношение к хромированным.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
А по патрону: Вы посмотрите на сохран бубна, он сгнил весь, а там сталь толще оболочки пули. А патрон ещё форму свою сохранил. ИМХО он мог быть даже полностью омеднёным, просто медь сошла от ржавчины. У нас таких полно валяется. Пуля снаружи ржавая и без следов меди. Медь видно только если патрон сломать, под дульцем ещё сохранилась. А патроны у нас только "старорежимные", биметалл в латуни, без клейм.
Да вот вся проблема в том, что форма пули совершенно правильная и гильзы, пока ее не тронули тоже. При попытке вынуть патрон гильза развалилась в тлен(ржа слопала). И одна и вторая. Я видел патроны стандартные. Если сходит оболочка пули, образуются каверзы, достаточно заметные. Гильза почти всегда форму сохраняет, имеет зеленоватый оттенок. В данном случае никаких признаков наличия цветного металла нет.
А ситуация, это когда ослабляется пружина и патрон перекашивает, обычно это происходит на последних патронах.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Если сходит оболочка пули, образуются каверзы, достаточно заметные.
Тут ещё надо учитывать условия в которых это всё происходило. У нас например немецкие обоймы соржавели в хлам уже давно, но однажды я в отвале копателей увидел обойму торчащую из куска глины. Разломил кусок, так пружинка даже процентов на 50 блестела. На самой обойме только пара раковинок. Больше такого сохрана я не видел. Опять же цинки у нас валяются тоже зело разного сохрана. На одном даже было написано 7,62Х25 Гл, или недавно видел крышку цинка с желтой полосой (надписей не видно), а какие соржавели в труху. Очень сильно от места зависит. Буквально рядом может быть абсолютно разный сохран. У нас в основном выглядит так: пуля вся в коррозии, аж дульце растрескалось, но под дульцем остаётся кусок не тронутый, следов меди снаружи абсолютно не видно. При обколупывании ржавчины на свинце видно тонкую плёнку меди, которая иногда откалывается со ржавчиной. Гильзы в основном все гнилые в труху, даром что латунь.
Жалко что не раздавили пулю. Чисто посмотреть: между ржой и свинцом была или не было меди?
Пулю не то, что раздавили, ножом пытался расковырять. Выше писал уже. От ножа только царапины. Присутствие цвет мета нет.
Подскажите, какой завод произвел мой ППШ-О в 1945?
есть клеймо, похожее на завод им. Кулакова, но больше все-таки на "еденицу" пожоже
и "З" в круге на кожухе ствола есть,
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
По соотношению хромированных стволов к ППШ к нехромированным. нет, такиех данных у меня нет. Я сам интересовался как-то давно этим вопросом, но ничего не нашел. Где-то была записана дата, с какой стали хромировать их стволы, но навскидку не найду.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Где-то была записана дата, с какой стали хромировать их стволы, но навскидку не найду.
Хромировать начали до войны это точно. Сам видел ППД-40 с хромом, у реконов. Но для ППШ официальная версия: что с хромом шли изначально все 100% стволов.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Хромировать начали до войны это точно....для ППШ официальная версия: что с хромом шли изначально все 100% стволов.
В этом вопросе, на мой взгляд, не все так очевидно. Нужно будет мне напрячься и поискать что есть на этот счет в разных записках. Найду - отпишусь.
quote:Originally posted by Vladiv7:
Кулакова, но больше все-таки на "еденицу" пожоже
и "З" в круге на кожухе ствола есть,
Тему почитайте, это не однократно разбиралось. Не стрела, а 1 в треугольнике, арсенальное клеймо, у Вас З в овале.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Но для ППШ официальная версия: что с хромом шли изначально все 100% стволов.
Откуда такая информация?
Московский инструментальный завод (который делал стволы для московских производителей ППШ) начал осваивать производство хромированных стволов ППШ в августе 1943 года, сначала планировался выход на 100% от общего количества к ноябрю 1943, но затем, в ноябре его подкорректировали, и объем 100% был перенесен на февраль 1944
Бороскопом и калибрами состояние определял. Патронник по разгару пульного входа и радиусу оного.
Пока была возможность пощупать предмет то попользовался такой возможностью, в нормальном состоянии изделие как бы нечастое.
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
Я тут, не далеча, усомнился в корректности определения наличия хрома в стволе ППШ, по кольцу на дульном срезе (одним человеком). И главное фотку ему привёл с хромированным стволом ВПО-135 без данного кольца. Так знаете сколько "правды" о себе узнал
Мне Вы точно ничего не приводили по этому вопросу. Может кому иному?
quote:Подскажите, какой завод произвел мой ППШ-О в 1945
Добрый день.
Завод ЗИС.
quote:Originally posted by Gunbroker:
Мне Вы точно ничего не приводили по этому вопросу. Может кому иному?
Да, иному. Я и не утверждал что Вам. Просто как по другому написать в голову не пришло.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Найду - отпишусь.
Большое спасибо!
quote:Originally posted by R_S:
Московский инструментальный завод (который делал стволы для московских производителей ППШ) начал осваивать производство хромированных стволов ППШ в августе 1943 года, сначала планировался выход на 100% от общего количества к ноябрю 1943, но затем, в ноябре его подкорректировали, и объем 100% был перенесен на февраль 1944
А сколько их всего было, известно? Ведь могли быть и другие производители стволов. Тот же Ижевск может частично поставлял?
Просто если из 6.000.000 допустим 1.000 не хромированы, то согласитесь это даже до 1% не дотягивает.
Без подйопа, просто спрашиваю.
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Завод ЗИС.
Спасибо
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Но для ППШ официальная версия: что с хромом шли изначально все 100% стволов.
Это не так...
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Это не так...
А в процентах? Конечно с одной стороны и 99,99999% это не 100%, и я вполне допускаю что где-то могли пустить и бракованные ещё царские заготовки стволов, и наделать новых черных, чтобы производство не простаивало. Но всё же: каково было соотношение и откуда информация?
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
А сколько их всего было, известно? Ведь могли быть и другие производители стволов. Тот же Ижевск может частично поставлял?
Просто если из 6.000.000 допустим 1.000 не хромированы, то согласитесь это даже до 1% не дотягивает.
Без подйопа, просто спрашиваю.
Только этот один завод производил порядка 300 000 стволов в квартал, что перекрывало потребности московских заводов. И с августа 1943, когда было начато производство, процент хромированных стволов в лучшем случае дорос до 30% в ноябре и 50% в декабре 1943.
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
А в процентах? Конечно с одной стороны и 99,99999% это не 100%, и я вполне допускаю что где-то могли пустить и бракованные заготовки ещё царских стволов, чтобы производство не простаивало. Но всё же: каково было соотношение и откуда информация?
R S привёл данные из постановлений ГКО. Два основных производителя - МИЗ, который всего выпустил больше 3.000.000 шт. и примерно в таком же объёме можно оценить и выпуск заводом N367, соответственно считайте и соотношение. Ну и др. заводы-производители ППШ. "Ижмаш" поставлял ствольную заготовку. И если судить о наличии хромированных стволов по ММГ - не забываем, что достаточно много стволов было заменено.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
достаточно много стволов было заменено.
Не то слово, много. Технология послевоенного ремонта предполагала проверку всех стволов на соответстве ТУ и, при наличии дефектов определенного рода - их замену. Запасные новые стволы для ППШ даже я еще помню, в ящиках, остались от времен их ремонта. Новые стволы, были, конечно, все хромированнные. А потом эти ППШ пошли в переделку в ММГ. Так что сейчас можно увидеть в каналах их стволов? Я допускаю, что где-то сохранились прошедшие ремпроцедуры ППШ с нехромированными стволами, но это такой мизер...
quote:Originally posted by NORDBADGER:
И если судить о наличии хромированных стволов по ММГ - не забываем, что достаточно много стволов было заменено.
А тут хоть ММГ, хоть ППШ-О, хоть ВПО-135 - все со складов и все 2 категории. На одном стволе ЕМНИП 4 номера насчитал. Естественно что черные стволы начала войны, были расстреляны ещё до её окончания, а если уж ствол и пережил свой первый автомат, то он наверняка был с хромом. То есть теперь найти автомат 42 года от завода ЗИС с родным черным стволом - это редкая случайность. Скорее там будет стоять уже новый с хромом и возможно что даже не второй.
quote:Originally posted by R_S:
И с августа 1943, когда было начато производство, процент хромированных стволов в лучшем случае дорос до 30% в ноябре и 50% в декабре 1943.
Август 43-го это начало хромирования или начало производства стволов вообще?
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
Август 43-го это начало хромирования или начало производства стволов вообще?
Хромирования, МИЗ начал выпуск в ноябре 1941 г.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Так что сейчас можно увидеть в каналах их стволов? Я допускаю, что где-то сохранились прошедшие ремпроцедуры ППШ с нехромированными стволами, но это такой мизер...
Я и фотки копанины смотрел. Там тоже черных то особо не видать. Вернее есть без хрома, но там такое состояние уже, что не поймёшь был ли он там или нет. Да и многим фотографам этим руки бы поотрывать за такие фотки.
В общем если принять, что изначально примерно 1/4 ППШ вышли с завода с черными стволами, то теперь их процент и того меньше, ибо шансов попасть сразу на склад у них было мало, а по изношенности были заменены на хромированные.
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
В общем если принять, что изначально примерно 1/4 ППШ вышли с завода с черными стволами,
С чего это? По мне так приблизительно около 60% было без хрома.
60% тоже не будет. Как я понял основных производителей два, ЗИС и Молот, с примерно одинаковыми объёмами выпуска. Молот клепал с хромом, а ЗИС брал стволы с МИЗ и соответственно до августа 43 года выпускал черные, а с августа и с хромом начал выпускать. То есть до августа 43 соотношение было грубо 50:50, а потом смещалось всё больше в сторону хрома. При этом выпуск автоматов постоянно увеличивался, и например в 41 году их было выпущено всяко меньше чем в 44. По этому и 1/4, ну 1/3 от силы, мне так кажется.
А на 41-42 год может и 60% конечно.
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
Молот клепал с хромом
Изначально? Я, честно, не в курсе.
По логике должен бы Изначально. А там кто его знает. Кто-то же хромировал ствол у ППД, логично предположить, что новый автомат уже планировался под хром, а значит и оборудование было запланиовано сразу. Но конечно в жизни всяко бывает.
Господа, проясните по клейму. ППШ пневматический, куплен новым (не с рук). Железо было традиционно покрыто составом БФ+типографская сажа. Клеймо завода под ним угадывалось явственно, однако ДО смывки краски казалось, что оно набито небрежно, как это часто бывает. Однако после того, как краска была удалена (на фото кожух уже заворонен в селитре) выяснилось, что оно вполне себе даже четкое. Но! Выглядит оно по-моему не слишком типично - линии тонкие, и больше похоже не на след чекана, а на травление. Так и не понял, что это, ЗиС или Загорск? Из других признаков - "ушей" нет, кожух снизу не проварен.
Могла ли быть какая-то причина, по которой на заводе клеймо нанесли травлением? (Хотя это может быть только моя иллюзия, просто клеймо тонкое). Также интересно, что означает клеймо "шестиугольник", на который указывает вторая стрелка на втором фото.
quote:Также интересно, что означает клеймо "шестиугольник", на который указывает вторая стрелка на втором фото.
Добрый день.
ППШ завода ЗИС. Маркировка года, серии и номера, их расположение соответствует аналогичным ПП данного завода. Почему клеймо производителя немного отличается от других - возможно когда-то его попытались восстановить подручными способами.
Клеймо "шестиугольник" - знак реморгана, арсенальное клеймо, как их ещё называют, их там у Вас два. Ещё одно это девятка в треугольнике.
quote:Originally posted by lisasever:
Клеймо "шестиугольник" - знак реморгана, арсенальное клеймо
Хмм, но в этой же теме где-то в середине примерно писали, что не было никаких "арсенальных" клейм, это местный миф, а были только ремонтные? По клейму завода понял Ваше предположение, но как-то странно - вроде знак принадлежности заводу не несет важной информации, зачем было трудиться его подновлять...
quote:Хмм, но в этой же теме где-то в середине примерно писали, что не было никаких "арсенальных" клейм, это местный миф, а были только ремонтные?
Касаемо понятий "арсенальное клеймо" или "ремонтное", если есть действительно интерес, а не просто любопытство, рекомендую ознакомится с темой "Условные знаки артиллерийских баз и арсеналов по ремонту вооружения":
forummessage/36/141
quote:Originally posted by lisasever:
рекомендую ознакомится с темой "Условные знаки артиллерийских баз и арсеналов по ремонту вооружения"
Благодарю.
quote:Originally posted by Непушист:
клеймо "шестиугольник", на который указывает вторая стрелка на втором фото.
Сердобские "Часики". ППШ прошел ремонт на ОАБВ г. Сердобск.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Сердобские "Часики". ППШ прошел ремонт на ОАБВ г. Сердобск.
О как. Спасибо.
Оно?
quote:возможно когда-то его попытались восстановить подручными способами
...больше похоже на "небрежное хранение" и последующие "пескоструй" или "химию" перед окраской
quote:Оно?
Нет. На другой улице:
http://wikimapia.org/15959680/...%BD%D0%B8%D1%8F
quote:Originally posted by Непушист:
Могла ли быть какая-то причина, по которой на заводе клеймо нанесли травлением? (Хотя это может быть только моя иллюзия, просто клеймо тонкое).
Иллюзия. Никто не станет травить нафиг не нужное клеймо. Затраты времени между ударом молотком и травлением не соизмеримы. За такое вредительство в военное время к стенке ставили. Конечно возможно этот автомат был взят как трофей и специально обработан для Геринга. Но если думать логически, то это оружие 2 категории, пршедшее ремонт. Ржавчину стесали наждаком, потом мелкую ржавчину отпескоструили. Родные клейма стали плохо читаемы. Номер набили заново - это ясно видно, как видно и то, что из под нового номера видно старый, набитый другим шрифтом. Никто никого не травил. Всё скучно и не интересно.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Номер набили заново - это ясно видно, как видно и то, что из под нового номера видно старый, набитый другим шрифтом.
Боюсь тут Вы ошибаетесь... Вот хвостовик того же ППШ. Ясно видно по литерам, что номер если и перебивался заново, то все тот же исходный.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Что он набит заново и другим шрифтом?
А, не. Видимо я Вас недопонял, думал Вы имеете в виду, что номер был другим.
Еще такой вопрос, господа. Для какого периода или завода характерна защелка предохранителя затвора ППШ с крупными насечками, по моим наблюдениям, менее распространенная? По логике она поздняя, т. к. удобнее для пальцев, и если так, годна ли на ППШ выпуска 43 года?
