ППД, ППШ, ППС : разновидности, клейма

Следующие коробчатые магазины по периоду появления на фото времен войны, это "фирменные" Вятско-Полянские мазины с дутой головиной производство которых началось в 1943 году. Если кому-то известны такие магазины с дутой горловиной и с клеймом другого завода-изготовителя, помимо Вятских Полян, то просьба опубликовать фото такого магазина и его клейма.

1944 год, переход в изготовлении магазинов на гладкий лист металла толщиной 1мм. Помимо магазинов без клейм, на фото мы видим клейма: КШ, буква "К" в круге, буква "3" в круге, клеймо Вятско-Полянского завода. Если у кого-то имеются гладкие магазины с клеймами, которые выше не были названы, то просьба опубликовать фото этих магазинов с их клеймами.

Мне не нравится идея определения ранний/поздний по фотографиям, они могут быть атрибутированы не теми датами и местами событий. Лучше бы конечно что-то с архива принесли, но видимо никто не копает.
Мысль, что E-магазин и дутая горловина есть просто разные заводы - хорошая, однако по той же логике военного производства головной завод, освоивший выпуск, рассылает чертежи другим предприятиям и они делают то же самое.

Originally posted by lisasever:

Да. В том же постановление ГКО 1272 сс от 12 февраля 1942 на это то же есть указания.

благодарю, спасибо

Подскажите пожалуйста, существовали ли фосфатированные бубны и рожки? Или фосфатировали только сам автомат? Мой ВПО-135 фосфатирован, вроде как заводской изначально, но бубны в комплекте вороненые.

Nebelwelfer:
Мне не нравится идея определения ранний/поздний по фотографиям, они могут быть атрибутированы не теми датами и местами событий. Лучше бы конечно что-то с архива принесли, но видимо никто не копает.
Мысль, что E-магазин и дутая горловина есть просто разные заводы - хорошая, однако по той же логике военного производства головной завод, освоивший выпуск, рассылает чертежи другим предприятиям и они делают то же самое.

12 февраля 1942 году Шпагину дается указание в двухдневный срок дать чертежи на коробчатый магазин, но при этом сам головной завод в Вятских Полянах коробчатые магазины в производстве не осваивает и не выпускает, а только рассылает чертежи на другие заводы. Предположительно, на этих чертежах был магазин с накладкой в виде буквы "Е", который стал самым массовым в 1942-1943 годах. Когда же пришел черед выпускать коробчатый магазин непосредственно в Вятских Полянах, то в производство уже на головном заводе запустили усовершенствованный магазин с дутой головиной. Переход на других заводах на магазины с дутой горловиной мог привести к срыву плана выпуска магазинов, поэтому остальные заводы продолжали выпускать коробчатые магазины по ранее полученным чертежам с накладкой в виде буквы "Е".
В статье Дмитрия Карпова "Хроника производства ППШ-41 в Вятских Полянах" pikabu.ru можно прочитать, что "Постановлением ГОКО ? 2576сс от 6 декабря 1942 г. в декабре 1942 г. заводу было предписано выпустить 10 000 коробчатых магазинов на 35 патронов к ППШ-41. Однако, вероятно, этот план не был осуществлён даже частично, т. к. в декабре 1942 г. завод только начал освоение нового магазина в чертежах и оснастке. Продолжая освоение магазина в декабре 1942 - феврале 1943 г. завод смог в апреле 1943 г. выполнить плановое задание по нему". Вот поэтому Вятско-Полянские корабчатые магазины с дутой горловиной появляются на фото только с весны 1943 года и отсутствуют на фото 1942 года.

Originally posted by jeka09:

Предположительно, на этих чертежах был магазин с накладкой в виде буквы "Е"

Очень натянуто опять же.

Originally posted by jeka09:

Когда же пришел черед выпускать коробчатый магазин непосредственно в Вятских Полянах, то в производство уже на головном заводе запустили усовершенствованный магазин с дутой головиной. Переход на других заводах на магазины с дутой горловиной мог привести к срыву плана выпуска магазинов, поэтому остальные заводы продолжали выпускать коробчатые магазины по ранее полученным чертежам с накладкой в виде буквы "Е".

Вы сейчас версии прокатываете или какой-то текст раскрываете?

Пока версии основанные на фотографиях не убеждают, у меня по станковой теме то всего 3 фотки из полей, и одна из цеха, а их 5010шт. сделали. А тут магазины, которые сотнями тысяч штамповали.
Плюс повторю, аттрибуция фоток хромает, в питерском архиве есть фотографии завода "Арсенал" где все завешано ДШК, типа производят. Хотя это полный бред.

jeka09:
Следующие коробчатые магазины по периоду появления на фото времен войны, это "фирменные" Вятско-Полянские мазины с дутой головиной производство которых началось в 1943 году. Если кому-то известны такие магазины с дутой горловиной и с клеймом другого завода-изготовителя, помимо Вятских Полян, то просьба опубликовать фото такого магазина и его клейма.

Вроде есть такой магазин у меня , с буквами КШ , красный штамповщик , если не ошибаюсь . Вечером фото выложу .

Где вообще-то секторный магазин разработали?

Из того, что пока было в доступе, 367-й только свои "дутые" приводит как принятые на вооружение, вероятно именно они и пошли массово с весны 1943 г. (как отметили выше). На 1942 г., по планам ГОКО, "Красный штамповщик" и "Красный Октябрь" были головными предприятиями.

Магазин с Е-образными накладками пока единственные, что мне попались в НСД и т.п., по которым они появились ранее июня 1943 года. Вероятно сильно ранее и к тому времени уже были массовыми в армии.

Nebelwelfer:
Мне не нравится идея определения ранний/поздний по фотографиям, они могут быть атрибутированы не теми датами и местами событий.
...

Ещё как могут...
"На флангах Сталинграда. Операции на северном Кавказе" (Военная летопись 2002-03).

jeka09:
На фото укомплектование магазинами в боевых условиях. Либо для увеличия боекомплекта, либо взямен одного утраченного дискового магазина, у бойца с ППШ помимо пристегнутого дискового магазина, рядом лежат два коробчатых магазина.

https://waralbum.ru/241817/
Разведчики 83-й бригады морской пехоты в бою с разведкой противника.
1942 год, и, судя по форме одежды, то же уже ближе к его концу, и то же магазин с накладками типа Е.

Большое спасибо форумчанину 8crus за предоставленные фото магазина с дутой горловиной с клеймом К.Ш. производства Красного штамповщика. Завод Красный штамповщик выпускал коробчатые магазины с зигами на корпусе и накладкой в виде буквы 'Е' с тремя типами клейм. Буквы К.Ш. с точками ориентированные вдоль корпуса магазина буквой 'Ш' вверх. Буквы К.Ш. с точками ориентированные вдоль корпуса магазина с буквой 'Ш' вниз и с буквами КШ без точек. В какой то момент времени Красный штамповщик перешел на выпуск дутых магазинов с клеймом К.Ш. Ввиду того, что магазины с дутой горловиной и клеймом К.Ш. встречаются очень редко, в отличие от широко распространенных магазинов с накладкой в виде буквы 'Е' и клеймом К.Ш., то период производства на Красном штамповщике магазинов с дутой горловиной был намного меньше, чем период выпуска магазинов с накладкой в виде буквы 'Е'.

NORDBADGER:

Из того, что пока было в доступе, 367-й только свои "дутые" приводит как принятые на вооружение, вероятно именно они и пошли массово с весны 1943 г. (как отметили выше). На 1942 г., по планам ГОКО, "Красный штамповщик" и "Красный Октябрь" были головными предприятиями.

По материалам из сети - можно сравнить производство коробчатых магазинов на заводе номер 367 в Вятских Полянах и на заводе Красный штамповщик в Москве. Вятские Поляны, завод номер 367: 1942 год - 0 ед., 1943 год - 527838 ед., 1944 год - 729640 ед., 1945 год - 157400 ед. Завод Красный штамповщик: 1942 год - 552591 ед., 1943 год - 844893 ед., 1944 год - 1071960 ед., 1945 год - 40900 ед. Общее количество произведенных коробчатых магазинов на Красном штамповщике (2510344 ед.), значительно больше количества произведенных магазинов в Вятских Полянах (1414878 ед.).

Клеймо на коробчатом магазине буква 'К' в круге, может быть это клеймо Красного Октября?

jeka09:
Общее количество произведенных коробчатых магазинов на Красном штамповщике (2510344 ед.), значительно больше количества произведенных магазинов в Вятских Полянах (1414878 ед.).

Не очень понял, нам это чем-то должно помочь?

jeka09:
Клеймо на коробчатом магазине буква 'К' в круге, может быть это клеймо Красного Октября?

Его самого.

Вот это клеймо, как я понимаю, принадлежит ЦАБВ N26 г. Куйбышев.

БудемЖить:
Вот это клеймо, как я понимаю, принадлежит ЦАБВ N26 г. Куйбышев.

Как вариант, какие-либо привязки на данный момент отсутствуют.

Люций:
Подскажите пожалуйста, существовали ли фосфатированные бубны и рожки? Или фосфатировали только сам автомат? Мой ВПО-135 фосфатирован, вроде как заводской изначально, но бубны в комплекте вороненые.

Добрый день.
Ни разу не видел магазинов к ППШ фосфатированными.
И в продажах такие пистолеты-пулемёты предлагались то же только с воронёными магазинами.

lisasever, вам персональный вопрос как хранителю базы, у вас же и фото есть. Подтвердите или опровергните пожалуйста следующую теорию:
ЗиСы 42-го года, секторники и обычные.

Разложил все вами найденное в таблицу и покрасил зеленым секторные.

Как видим они плотно идут в начале года, и дальше вкраплениями (возможно что-то не оригинал). Но в отрыве есть серии Л и Я.
У меня секторник ЯВ, номер явно обновлен в арсенале. В целом замечено что "Л" и "Я" часто путают с "А".

Вот сама таблица, у вас остальные "Л" и "Я" тоже перебиты, или нет?

Че-то ганза некрасиво снимки стала жать, вот линк на четкую таблицу:
sun9-18.userapi.com

Nebelwelfer:
lisasever, вам персональный вопрос как хранителю базы, у вас же и фото есть. Подтвердите или опровергните пожалуйста следующую теорию:
ЗиСы 42-го года, секторники и обычные.
...
У меня секторник ЯВ, номер явно обновлен в арсенале. В целом замечено что "Л" и "Я" часто путают с "А".

Вот сама таблица, у вас остальные "Л" и "Я" тоже перебиты, или нет?
...

Добрый день.
С сериями Л сомнений нет. Она реальна. На фото структура металла вокруг букв и цифр не тронута следами зачистки перед нанесением нового номера.

С сериями Я не всё так однозначно.
Да, на некоторых их них видны явные следы обработки металла. Таких как ЯА 1228, ЯА 3506. Но это ещё не значит что серия и номер новые. С такой же уверенностью можно сказать, что на их месте набили те же буквы и цифры, что были ранее.
Но вот серии ЯА 9812 и ЯБ 1992 копаные, находки на местах боёв.
ЯБ 4968 явно настоящая.
ЯБ 8140 на ствольной коробке обновлённая, но на хвостовике явно родная маркировка. Возможно хвостовик от ППШ другого завода и на коробку перенесли номер с него.
ЯБ 8356 скорее всего набита заново, но вероятнее всего она именно обновлена, то есть сама серия и номер реальные.
ЯВ 0417, явно своя, поверхностная структура металла не тронута.
ЯВ 1679 то же полагаю что своя. Буква Я набита дважды. Сверху новая, аккуратная с ровными краями. Под ней видна другая Я, иного формата и контур её заметно нарушен. Видно, что место нанесения букв и цифр шлифовалось, но серию и номер, я считаю, только обновили, заново набив то что было.

Шикарно, спасибо!
В общем то никакой ясности таблица не дала получается, очень хорошо зашифровали выпуск, не понять какой месяц производства(
Были бы цифры выпуска по месяцам, можно было бы под другим углом взглянуть на проблему.

Nebelwelfer:
Шикарно, спасибо!
В общем то никакой ясности таблица не дала получается, очень хорошо зашифровали выпуск, не понять какой месяц производства(
Были бы цифры выпуска по месяцам, можно было бы под другим углом взглянуть на проблему.

Добрый день.
По месяцам можно найти данные в постановлениях ГКО, в планах выпуска артиллерийского и стрелкового оружия. Но в них именно только планируемое количество пистолетов-пулемётов, а не фактическое.

Касаемо серий Л и Я.
После войны ремонтировалось огромное количество ППШ. Но тот факт, что среди всех заводов, выпускающих их с секторным прицелом в 1942 году, сейчас, спустя годы, именно у ЗИС такие серии мы видим более всего, так же говорит в пользу того, что это настоящие серии, а не нанесённые произвольно при ремонтах. Тем более, что среди ППШ 1942 г. этого завода с перекидным прицелом серий Л и Я нет.

И ещё...
ЗИС начал выпуск ППШ в декабре 1941 года. Известные серии только ДА и только с секторным прицелом. Декабрь - Д.
В составленном Вами списке видим далеко в конце алфавита группу ППШ ЗИС с секторным прицелом с буквенной серией Я.
Предположу, что Я - это январь. И тогда эти серии прекрасно вписываются в последовательность производства из декабря 1941 г в январь 1942 г.
В какой-то момент, в начале 1942 г. было принято решение перейти на иную систему буквенных серий, где первая буква обозначала уже не название месяца, а последовательность производства в течение года начиная с первой буквы алфавита и далее по их порядку определённому на этом заводе .
В итоге мы как раз и видим большое количество ППШ ЗИС с секторным прицелом буквенных серий А, которыми на сборочных линиях стали маркировать ППШ в замен серий Я. По мере внесения изменений в конструкции пистолета-пулемёта именно уже секторные ППШ серий А и были вытеснены ПП с перекидным прицелом.

Тема плавно ушла от магазинов, но все же пару ракурсов имеющихся на обозрение выложу. Оба ушастые, но на одном зачем то забито и затерто клеймо. Очертания щита просматриваются думаю вятско полянский был.

В магазиноприемнике оба сидят лучше чем поздний гладкий, четкая фиксация и нет люфтов.

WRCMaN:
Тема плавно ушла от магазинов, но все же пару ракурсов имеющихся на обозрение выложу. Оба ушастые, но на одном зачем то забито и затерто клеймо. Очертания щита просматриваются думаю вятско полянский был.

В магазиноприемнике оба сидят лучше чем поздний гладкий, четкая фиксация и нет люфтов.

Какова, для сравнения, толщина магазинов? На фотографиях одни выглядит явно тоньше и пропорции крышек отличаются друг от друга

И ещё немного в продолжение беседы о коробчатых магазинах. Завод номер 509 город Москва выпускал коробчатые магазины с зигами и накладкой в форме буквы "Е" на горловине и с клеймом буква "З" в круге на корпусе магазина. Впоследствии завод 509 выпускал гладкие магазины с этим же клеймом.

Подсумок для коробчатых магазинов с клеймом 1942 года.

Какова, для сравнения, толщина магазинов? На фотографиях одни выглядит явно тоньше и пропорции крышек отличаются друг от друга

Померял, да действительно К.Ш. - 20 мм, с забитым клеймом - 22 мм. В остальном отличий нет, разве что уши технологически по разному соединены с корпусом магазина и зацеп под защелку магазина у К.Ш. с острыми гранями, а у другого они с радиусами-фасками.

Хотелось бы обсудить вопрос о клеймении круглых дисковых магазинов ППШ клеймами заводов их выпускавших. Хорошо известны ранние диски с одной канавкой (зигом) с клеймом буква '3' в овале завода ЗиС, а также дисковые магазины с клеймом Вятско-Полянского завода звезда на щите на более поздних магазинах с двумя канавками (зигами).
О начале производства дисковых магазинов на Вятско-Полянском заводе можно прочитать в статье Дмитрия Карпова 'Хроника производства ППШ-41 в Вятских Полянах' из журнала Калашников 'Изготовление же дискового магазина смогли освоить только в 1942 г., т. к., согласно 'Объяснительной записке' к годовому отчёту по основной деятельности завода за 1941 год, оборудование и штампы с завода ? 509 НКВ прибыли в совершенно изношенном виде, годное к использованию оборудование требовало капитального ремонта, а штампы - обновления. Если выпуск дисковых магазинов и был организован в 1941 г., то в очень малых количествах, по крайней мере, никаких данных по этому поводу в имеющихся документах обнаружить не удалось'.
Поэтому не понятно, почему не известны ранние диски ППШ с одной канавкой с клеймом Вятско-Полянского завода 1942-1943 годов выпуска, хотя с 1943 года завод клеймил своим клеймом коробчатые магазины и поздние дисковые.
Уважаемые форумчане, может быть Вам известны дисковые магазины ППШ с клеймами других заводов-изготовителей, помимо клейм '3' в овале завода ЗиС и клейма Вятско-Полянского завода? А также ранние дисковые магазины ППШ с клеймом Вятско-Полянского завода, ведь только в 1942 году их было выпущено 1452140 шт?

jeka09:
Хотелось бы обсудить вопрос
...
Уважаемые форумчане, может быть Вам известны дисковые магазины ППШ с клеймами других заводов-изготовителей,
...

Добрый день.
Если взглянуть на постановления ГКО, то среди производителей дисков можно увидеть ещё ряд заводов. Речь именно об отдельном производстве и планах на него. Например завод 367 в Вятских Полянах и САМ выпускали и пистолеты-пулемёты, на это спускался свой план, и диски со своим.
Вместе с ними дисками занимались завод 509 и артель Автоштамп.
Например постановление ГКО 1360, на март 1942.

Более простые в производстве коробчатые магазины к ППШ с просечными упорами, разработанные заводом Красный штамповщик, успешно прошли полигонные испытания в июне 1943 года и были Полигоном рекомендованы к валовому производству.

Просветите, пожалуйста, что такое просечные упоры и как это выглядит на фото.

Кроме конструкции магазина, были поведены испытания пружин изготавливаемых из проволоки ПК-1 по технологии без специальной термообработки, благодаря изменению в хим. составе стали.

jeka09:
Просветите, пожалуйста, что такое просечные упоры и как это выглядит на фото.

у которого боковые верхние упоры вырезаны в обойме и загнуты вверх (с)

Большое спасибо за уточнение.
Интересно, а кто же является разработчиком валового коробчатого магазина с накладкой в виде буквы "Е" - Шпагин или может быть коллектив Красного штамповщика?

Где вообще-то секторный магазин разработали?

Предположу, что хронологически самым ранним коробчатым магазином ППШ был "дутый" разработанный Шпагиным в начале 1942 года и принятым на вооружение ГОКО 1272.
Но производство данного магазина было поручено предприятиям Красный Штамповщик КШ и Красный Октябрь КО в первую очередь для обеспечения магазинами ЗИСа как второго по мощности изготовителя ППШ, с чем данные предприятия успешно справились и фото такого магазина было приведено в посте 7642 и 7655. В процессе производства, накопив опыт, Красный Штамповщик в ноябре 1942 предложил модернизировать магазин (вариант Е) и далее начал его выпуск как ряд других заводов, а затем с середины 1943 года модификацию с просечными упорами.

Что касается завода 367 в Вятских полянах, то он по заданию ГКО в 1942 году комплектовал свои ППШ только дисковыми магазинами. Задание на производство коробчатых завод получил только в январе 1943, а фактически первые магазины смог впустить только в марте и изготавливал их только по июль 1943 года выпустив 193.310 магазина при плане 180.000 шт., а далее продолжил выпускать только дисковые магазины. Соответственно и модификация коробчатого магазина на заводе 367 осталась первоначальная "дутая" как ее разработал Шпагин в начале 1942 и при этом штампы у завода сохранились и зачем что то было менять.

ingpro:
Задание на производство коробчатых завод получил только в январе 1943, а фактически первые магазины смог впустить только в марте и изготавливал их только по июль 1943 года выпустив 193.310 магазина при плане 180.000 шт., а далее продолжил выпускать только дисковые магазины.

Странно - в 1943 г. больше не выпускал или вообще? Да и по 1943 г. у меня совсем другие цифры.