История оружия

ППД, ППШ, ППС : разновидности, клейма


косян 05-07-2010 20:20
http://www.gunpics.net/russian/russian.html
http://www.deactivated-guns.co.uk/deactivated-guns/cat_2.html
http://dewat.kiev.ua/fotoppsh.htm
http://www.ppsh41.com/
http://photo.imhonet.ru/author/14655/gallery/3501/
http://www.newhouse.org.ua/index.php?newsid=8795
http://www.gotavapen.se/gota/ryssar/mosin_nagant.htm
http://7.62x54r.net/MosinID/MosinParts.htm
http://www.nagant.info/
https://forum.guns.ru/forummessage/85/654409.html
https://forum.guns.ru/forummessage/85/340844.html
https://forum.guns.ru/forummessage/85/296761.html
https://forum.guns.ru/forummessage/85/261681.html
https://forum.guns.ru/forum/85/615991.html
https://forum.guns.ru/forummessage/36/209739.html
https://forum.guns.ru/forummessage/85/308915.html
https://forum.guns.ru/forummessage/85/378243-m8973454.html
https://forum.guns.ru/forummessage/85/421775.html
http://army.lv/ru/tag/%D0%BF%D0%BF%D1%88-41

----------------------------------------------------------------------
ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ ОБР. 1934/38/40 г.
click for enlarge 1210 X 682 111,6 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 117,7 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 111,8 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 114,4 Kb picture

ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ ОБР. 1941 г.
click for enlarge 1210 X 682 115,7 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 122,6 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 121,3 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 164,0 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 129.7 Kb picture click for enlarge 1920 X 1575 268,1 Kb picture

ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ ОБР. 1942/43 г.
click for enlarge 1210 X 682 103,5 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 105,2 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 107,1 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 103,9 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 84,6 Kb picture
---------------------------------------------------------------------


trof_d 05-07-2010 21:31
Немного корявые плакаты, скажем так - изображены самый ранний и самый поздний, и то на самом позднем нет задней антабки(нарисовать забыли?) и форма дульного тормоза-компенсатора не отличается от раннего(а различия в реале в глаза бросаются).
косян 05-07-2010 21:45
а что с ДТК ? в чем были отличия ?
если можно, то фото.
trof_d 05-07-2010 22:06
ДТК у позднего покороче и угол другой. Кроме того не раскрыты различия осей затворной коробки, у раннего ось составная, внутреняя часть фиксировала внешнюю вилкой. У поздего ось сплошная, с канавкой посередине, фиксировалась хитрой пружиной, установленной снизу ствольной коробки. Сответственно в затворной коробке позднего образца не было углублений под шляпки осей. Ещё, позиция N5 "ось фиксатора ствола" на самом деле к стволу отношения не имеет, это просто клепка. Ствол фиксируется осью затворной коробки, и больше ничем.

Сержант 87 05-07-2010 22:30
Уже до ППШ добрался
Shadowcaster 06-07-2010 04:55
Интересно, не планируется ли продолжение в виде сравнения с ППШ зарубежного производства? В смысле, конструктивные особенности и клейма китайского ППШ "тип 50" и венгерского "Minta.48"? К сожалению, больше о иностранных репликах ППШ не знаю ничего - вьетнамский К50М - это уже совершенно другое оружие, и если не ошибаюсь, их делали из стандартных ППШ китайского производства...
косян 06-07-2010 11:35
на счет зарубезных разновидностей, возможно, каснусь чуть позже !
пока с отечественными много неясностей.
combat78 06-07-2010 23:00
Не располагаете информацией по секторным магазинам? Ранний, поздний, промежуточный?
косян 06-07-2010 23:12
да там в секторном и в перекидном масса промежуточных было ...
я изобразил собирательные образы - наиболее ранний и поздний.
всех вариаций касаться не хочу, т.к. основные отличительные признаки затронул.
Indr 07-07-2010 14:46
Производителей есть смысл мелким шрифтом на плакате указать, рядом с клеймами.
косян 07-07-2010 14:53
quote:
Производителей есть смысл мелким шрифтом на плакате указать, рядом с клеймами.

согласен, но я не располагаю информацией по всем разновидностям !
если чем-то можете помочь - буду рад !
click for enlarge 640 X 433 55,1 Kb picture click for enlarge 462 X 640 68,3 Kb picture
Вячеслав Дубовой 30-08-2010 15:09
Коллеги, какой пенал вкладывался в приклад? Что он из себя представлял?
косян 30-08-2010 15:11
пенала не было !
там вся принадлежность вкладывалась рассыпью.
в прикладе есть глубокое сверление - оно для двухзвеньевого шомпола.
Михал Михалыч 30-08-2010 15:13
quote:
Originally posted by Вячеслав Дубовой:

Коллеги, какой пенал вкладывался в приклад? Что он из себя представлял?


Пенала не было.. просто шомпол и отвертка.

Вячеслав Дубовой 30-08-2010 15:15
Такой как здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/120/394157.html???
click for enlarge 400 X 300 22,2 Kb picture
Для ППС-43 шомпол где хранился?
косян 30-08-2010 16:34
quote:
просто шомпол и отвертка.

ну, по наставлениям должны еще быть протирка, выколотка, ершик и мушковерт.
trof_d 31-08-2010 13:34
quote:
Originally posted by Вячеслав Дубовой:

Для ППС-43 шомпол где хранился



В подсумке, в кармашках между магазинами, из двух частей.
пиротехник 31-08-2010 16:40
quote:
Originally posted by trof_d:

ДТК у позднего покороче и угол другой.



Вот тут нужны сравнительные фотографии. Выкладывайте.
Вячеслав Дубовой 31-08-2010 17:40
Извините, может быть не в тему... Что означает такое, как на моем ППС-43, клеймение?
click for enlarge 674 X 662  66,5 Kb picture
косян 31-08-2010 20:40
завод "Счетмаш", г.Москва, 1944 г., серия "ММ", номер "921"
Вячеслав Дубовой 31-08-2010 20:52
Спасибо.
Roman78 01-09-2010 07:41
клейма ппс43 опять тему в тупик заведут
Бамбук 03-09-2010 14:05
Давно я здесь не был, отпуск без интернета.
Вот очень интересный документ, в очень плохом качестве, но читаем.
click for enlarge 860 X 1059 249,3 Kb picture
click for enlarge 843 X 1014 249,8 Kb picture
click for enlarge 862 X 1039 198,8 Kb picture
Бамбук 03-09-2010 14:10
Как компактно добавить остальное, около 40 фото?
Ошибся. Последние 4 фото этого поста (с магазинами) это последние фото следующего поста, ими заканчивается документ.
Что интересно, в опытных магазинах пытались сделать двухрядный маг с двухрядным выходом. Но, видимо не получилось стабильной подачи узким досылателем ППШ. А двухрядные магазины с выходом в один патрон для любого образца стрелковки, ИМХО - зло.
click for enlarge 841 X 983 239,0 Kb picture
click for enlarge 841 X 947 220,4 Kb picture
click for enlarge 868 X 1169 285,7 Kb picture
click for enlarge 881 X 1065 250,2 Kb picture
click for enlarge 856 X 1080 253,6 Kb picture
click for enlarge 849 X 1063 268,9 Kb picture
click for enlarge 867 X 1084 261,3 Kb picture
click for enlarge 903 X 1095 287,2 Kb picture
click for enlarge 691 X 1029 245,4 Kb picture
click for enlarge 729 X 1021 213,5 Kb picture
click for enlarge 604 X 1086 158,6 Kb picture
click for enlarge 636 X 1131 158,8 Kb picture
click for enlarge 775 X 1092 169,2 Kb picture
click for enlarge 678 X 1077 176,8 Kb picture
Бамбук 03-09-2010 14:15
Еще.
click for enlarge 750 X 1082 220,2 Kb picture
click for enlarge 769 X 1127 230,0 Kb picture
click for enlarge 678 X 1010 194,6 Kb picture
click for enlarge 714 X 1030 206,7 Kb picture
click for enlarge 697 X 1030 204,5 Kb picture
click for enlarge 726 X 1044 205,1 Kb picture
click for enlarge 726 X 1044 205,1 Kb picture
click for enlarge 638 X 942 173,1 Kb picture
click for enlarge 606 X 905 157,1 Kb picture
click for enlarge 636 X 941 170,5 Kb picture
click for enlarge 686 X 966 186,9 Kb picture
click for enlarge 757 X 1118 237,5 Kb picture
click for enlarge 735 X 1141 221,9 Kb picture
click for enlarge 759 X 1078 224,9 Kb picture
click for enlarge 760 X 1068 233,8 Kb picture
click for enlarge 815 X 1177 266,3 Kb picture
click for enlarge 756 X 1116 229,9 Kb picture
click for enlarge 756 X 1086 214,9 Kb picture
click for enlarge 735 X 1019 210,9 Kb picture
click for enlarge 699 X 1046 218,7 Kb picture
click for enlarge 653 X 1082 187,0 Kb picture
click for enlarge 635 X 991 179,2 Kb picture
click for enlarge 689 X 998 208,5 Kb picture
click for enlarge 752 X 1072 233,6 Kb picture
click for enlarge 706 X 1044 230,6 Kb picture
click for enlarge 777 X 1142 263,2 Kb picture
click for enlarge 746 X 1092 227,6 Kb picture
click for enlarge 748 X 1087 248,5 Kb picture
click for enlarge 752 X 1028 228,5 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 292,8 Kb picture
click for enlarge 893 X 884 174,9 Kb picture
click for enlarge 892 X 824 144,6 Kb picture
click for enlarge 607 X 1068 151,2 Kb picture
click for enlarge 690 X 1111 163,1 Kb picture
click for enlarge 717 X 1213 182,8 Kb picture
Contrail 04-09-2010 01:29
Спасибо, большое, Андрей! Очень интересный материал!
linnet 04-09-2010 07:50
Хорошие источники!
ra85733 04-09-2010 22:37
Очень интересные страницы истории, спасибо большое!
Hooke 04-09-2010 23:55
Огромное спасибо! А есть остальные страницы после 10-й???
И еще лист с деталями номер 7 повторяется два раза, а под номером 8 отутствует.
пиротехник 05-09-2010 14:37
Отличный материал! Добавил себе в Закладки.
Здесь ответы на некоторые вопросы, которые живо обсуждались ни на одну страницу. Например, про ось соединения ствольной и затворной коробок, какая ось ранняя, а какая поздняя.
Просьба выложить все остальные страницы какие есть.
Бамбук 06-09-2010 10:56
Я выложил весь отчет - 10 стр. текста и иллюстрации.
За илл. 8 сорри, вот она:
click for enlarge 663 X 962 191,2 Kb picture
Бамбук 06-09-2010 11:19
А не кому не интересно, что за завод такой N367?
Смотрим внимательно фото конструкторов завода.

----------------------------------------------------------------------
РУССКИЕ ОРУЖЕЙНИКИ: Вечный соперник - Александр Константинов

Одним из наиболее талантливых отечественных оружейников послевоенного периода является человек, о котором до самого последнего времени широкой публике практически ничего не было известно. Речь о ведущем конструкторе ковровских оружейных предприятий Александре Семеновиче Константинове. Плодом его напряженного труда стали десятки образцов автоматов, самозарядных снайперских винтовок, ручных пулеметов, созданные в 1950-х - 1980-х годах.
Александр Семенович родился в 1913 году в г.Мытищи Московской губернии в семье рабочего. Через два года он с родителями переехал в Ковров. По окончании семилетки Константинов пошел учиться в фабрично-заводскую школу при Мытищинском механическом заводе, где 1931 году начал работать токарем. С 1936 по 1938 год служил в армии стрелком-наблюдателем в авиации, где внес несколько рационализаторских предложений по усовершенствованию вооружения самолетов. На толкового красноармейца обратили внимание, пригласив на работу конструктором к корифею советской оружейной мысли В.Дегтяреву. В это время Константинов оказал значительную помощь Г.Шпагину в создании пистолета-пулемета ППШ, разработав техническую документацию образца и лично участвуя в проведении испытаний.
В 1943 году Александр Семенович уезжает в Вятские Поляны на машиностроительный завод N 367, где Шпагин был главным конструктором. Там Константинов работал конструктором, начальником конструкторского бюро завода, активно участвовал во всех мероприятиях по усовершенствованию конструкции и технологии изготовления ППШ. В 1949 году Константинов возвращается в Ковров и продолжает работу в ОКБ-2, активно участвуя в конкурсах по созданию новых образцов стрелкового оружия.

Взято из статьи Сергея МОНЕТЧИКОВА "РУССКИЕ ОРУЖЕЙНИКИ: Вечный соперник - Александр Константинов"
----------------------------------------------------------------------
150 x 190


Hooke 06-09-2010 16:08
quote:
Originally posted by Бамбук:

А не кому не интересно, что за завод такой N367?



просто не так сложно найти
http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/pri/data/ic_nomenrussiapri/11/
quote:
Originally posted by Бамбук:

Я выложил весь отчет - 10 стр. текста и иллюстрации.



в том-то и дело, что в тексте есть ссылки на следующие страницы:

стр. 35-36 - модернизированный пистолет-пулемет обр. 1941 г. - нету
стр. 37 - пистолет-пулемет обр. 1941 г. облегченный - нету
стр. 38 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. упрощенной конструкции - нету
стр. 39 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. - нету
стр. 40-41 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. с выдвижным металлическим прикладом - нету
...
стр. 44 - пистолет обр. 1930 г. - есть
...
стр. 47 - осветительный пистолет обр. 1943 г. - есть
стр. 48 - сигнальный пистолет обр. 1944 г. - есть

Я так понял, что это какой то отдельный альбом и фото секторных магазинов тоже из него. А есть ли он (этот альбом) целиком?


Бамбук 06-09-2010 16:43
Да, это был отснят альбом отчета завода N367 за 41-45 гг.
Все, что было на тот момент, отснято.
Илл. с 33 по 43 отсутствуют...
mpopenker 06-09-2010 17:37
quote:
Originally posted by Бамбук:

Илл. с 33 по 43 отсутствуют...



в любом случае, большое спасибо за выложенный документ.


Игорь_из_Таганрога 30-09-2010 21:17
Есть вопрос по клеймам. Очень прошу помочь! https://forum.guns.ru/forummessage/85/693941.html
ALEX_28 02-10-2010 12:30
У поисковиков отснял остатки Папика 41г,защелка ствольной коробки с заклепками, магазинная защелка и ранняя деревяха.
click for enlarge 1920 X 1440 504,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 939,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 453,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 995,9 Kb picture
косян 02-10-2010 23:19
quote:
Есть вопрос по клеймам. Очень прошу помочь! https://forum.guns.ru/forummessage/85/693941.html

о каком-то клейме говорилось, что будто в Грузии выпускался (Тбилиси).
но это все неоднозначно и противоречиво ....
click for enlarge 945 X 1200 109,9 Kb picture click for enlarge 785 X 664 84,5 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 267,6 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 179,7 Kb picture click for enlarge 602 X 800 63,8 Kb picture
косян 10-10-2010 23:36
в свое время попадался сайт с вариантами клейм автоматов ППШ, в том числе и загарничных ...
кто знает, дайте пожалуйста ссылку !
click for enlarge 662 X 401 79,8 Kb picture click for enlarge 822 X 844 134,3 Kb picture click for enlarge 466 X 327 30,7 Kb picture click for enlarge 632 X 416 22,4 Kb picture click for enlarge 700 X 389 78,7 Kb picture
Roman78 11-10-2010 07:09
вот этот? http://www.ppsh41.com/markings1.htm
косян 11-10-2010 10:05
да да да !
огромное спасибо !
click for enlarge 585 X 740 203,4 Kb picture click for enlarge 740 X 697 51,0 Kb picture click for enlarge 500 X 419 35,6 Kb picture click for enlarge 500 X 435 62,9 Kb picture click for enlarge 500 X 410 55,5 Kb picture
Roman78 11-10-2010 11:43
да не за что нашел в старых закладках...
косян 13-10-2010 22:47
вот некоторые различия между изделиями СССР и Польши (Болгарии или Венгрии).
click for enlarge 758 X 378 29,1 Kb picture click for enlarge 758 X 378 29,3 Kb picture click for enlarge 758 X 567 44,3 Kb picture click for enlarge 758 X 945 79,0 Kb picture click for enlarge 758 X 643 49,6 Kb picture
ALEX_28 26-10-2010 16:45
Разновидность защелки ствольной коробки, без оси, фиксирующий штифт сверху. Аппарат 1943г. клеймо И в ромбе.
click for enlarge 1920 X 1440 445,1 Kb picture
косян 26-10-2010 17:55
ого !
что-то новенькое !
спасибо !
quote:
Аппарат 1943г. клеймо И в ромбе

а клейма в виде звезды нет ?
click for enlarge 1210 X 682 109,6 Kb picture
ALEX_28 26-10-2010 18:29
Я вначале подумал народное творчество, но и на коробке нет отверстия под ось.
click for enlarge 1920 X 1440 437,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 436,5 Kb picture
косян 29-10-2010 08:57
возник вопрос ...
почему ППШ одного года выпуска и завода-производителя имеют различные прицелы ?
где логика ?

макет (Балаклея), серия "АБ" :
click for enlarge 1600 X 1200 532,2 Kb picture click for enlarge 1600 X 1200 435,0 Kb picture click for enlarge 578 X 173 29,1 Kb picture

макет (Балаклея), серия "БД" :
click for enlarge 1920 X 1057 445.3 Kb picture

учебный, серия "БК":
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 441 102.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 472 80.4 Kb

макет (Балаклея), серия "ДО" :
click for enlarge 1364 X 512 80,1 Kb picture click for enlarge 1440 X 853 240,3 Kb picture click for enlarge 869 X 239 29,9 Kb picture

макет (Шепетовка) серии "ИБ" :
click for enlarge 1008 X 396 53,7 Kb picture click for enlarge 640 X 480 64,1 Kb picture click for enlarge 640 X 480 65,4 Kb picture

макет (Балаклея), серия "ИБ" :
click for enlarge 1200 X 400 44.2 Kb picture click for enlarge 1200 X 746 105.2 Kb picture click for enlarge 1200 X 364 48.1 Kb picture

макет (Балаклея) серии "ИГ" :
перекидной прицел, непроваренный снизу кожух, "ушастая" коробка.
click for enlarge 1024 X 302 51,9 Kb picture click for enlarge 430 X 284 22,2 Kb picture click for enlarge 572 X 226 16,2 Kb picture

макет (Балаклея) серии "ИЕ" :
click for enlarge 1481 X 341 83,4 Kb picture click for enlarge 489 X 341 30,4 Kb picture click for enlarge 1159 X 239 43,2 Kb picture

макет (Балаклея) серии "МА" :
секторный прицел, проваренный кожух и прочее.
click for enlarge 1370 X 598 75,1 Kb picture click for enlarge 1352 X 408 59,3 Kb picture click for enlarge 1920 X 616 181,2 Kb picture

макет (Балаклея) серии "МВ" :
click for enlarge 1600 X 567 54.5 Kb picture click for enlarge 1600 X 1200 207.4 Kb picture click for enlarge 1600 X 756 76.3 Kb picture

макет (Балаклея) серии "ФГ" :
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1080 718.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1826 X 1161 340.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1540 X 415 177.2 Kb

макет (Балаклея) серии "ФК" :
click for enlarge 1274 X 611 239.5 Kb picture click for enlarge 1297 X 585 123.1 Kb picture click for enlarge 1271 X 760 203.1 Kb picture

серия "ЯЕ" :
click for enlarge 640 X 146 12,0 Kb picture click for enlarge 800 X 600 44,0 Kb picture click for enlarge 800 X 346 35,2 Kb picture
----------------------------------------------------------------------


gas1941 14-11-2010 16:13
Как часто попадаются с этим клемом?Мне вот в первый раз, именно на ППШ.
click for enlarge 768 X 784 350,9 Kb picture
косян 14-11-2010 16:21
попадаются реже остальных.
Ковров, на сколько я понимаю.
хотя есть предположение, что Подольск.
Contrail 14-11-2010 19:29
quote:
Originally posted by gas1941:
Как часто попадаются с этим клемом?..

Клеймо не частое.
На 1942-й год Ковровский (завод N2 Наркомата Вооружений) четвертый по количеству выпуска ППШ.


linnet 15-11-2010 11:02
сообщение удалено автором темы.
Contrail 15-11-2010 15:52
сообщение удалено автором темы.
linnet 15-11-2010 17:55
сообщение удалено автором темы.
Contrail 15-11-2010 18:15
сообщение удалено автором темы.
тов.Калинин 29-11-2010 16:35
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АЛЕX_28:
[Б]
Я вначале подумал народное творчество, но и на коробке нет отверстия под ось.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Автоматы с маркой И на ствольной коробке имеют упор защёлки и ограничительный выступ амортизатора. Упор защёлки ствольной коробки представляет собой стержень, наглухо закреплённый в задней части ствольной коробки. Он служит для присоединения защёлки к ствольной коробке и для упора пружины защёлки. Ограничительный выступ ограничивает продвижение амортизатора вперёд.
Жорик С 10-12-2010 19:25
Товарищи! А кто нибудь видел в природе ППШ с антабкой в низу приклада, как в наставлении? Может это просто с какого-то опытного образца рисовали? Или ошибка художника.
Vic 10-12-2010 22:30
quote:
Originally posted by Жорик С:
А кто нибудь видел в природе ППШ с антабкой в низу приклада, как в наставлении?

О каком наставлении идет речь? Только у Жука такое расположение антабки видел, больше нигде не встречалось.

Для поддержания темы несколько интересных фото (антабка, где положено):

click for enlarge 406 X 600 43,8 Kb picture
click for enlarge 1632 X 1224 469,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 998 187,7 Kb picture

бонус
click for enlarge 550 X 784 64,4 Kb picture


Gorgul 11-12-2010 06:27
Про ППС с деревянным прикладом (Польские кажись) у кого есть чего? Особенно фотографии интересуют, желательно большого размера
косян 12-12-2010 21:13
с нижней антабкой встречался только в Тульском музее :
click for enlarge 1920 X 548  68,4 Kb picture
gas1941 13-12-2010 11:50
quote:
Originally posted by R_S:

ППС с деревянным прикладом как был как военный (один из видов экспериментальных пп судаева) так и послевоенные, польские. Экспериментальный ППС подняли в Латвии



Зачётно!
Жорик С 13-12-2010 13:22
Что-то автомат с нижней антабкой, на фотке, напоминает штучный вариант, для стрельбы не рождавшийся. И насечка на прикладе, как у охотничьйх ружей. А самое главное, как туда ремень станет? Неудобно носить будет.
косян 13-12-2010 13:51
ну, на ранних АКМ та же история была ...
click for enlarge 1476 X 562 107,7 Kb picture
Жорик С 13-12-2010 13:52
quote:
Originally posted by косян:

ну, на ранних АКМ та же история была ...



Т.е. на фотке серийный ППШ?
косян 13-12-2010 14:54
думаю, нет.
но А.Б.Жук почему-то в своей энциклопедии отнес его к серийным ...
Gorgul 13-12-2010 20:15
меня как раз польский интересует, как он себя с этим прикладом показал?
click for enlarge 506 X 460  27,6 Kb picture
Жорик С 13-12-2010 22:04
quote:
Originally posted by Gorgul:

как он себя с этим прикладом показал?



Да никак, ИМХО, превратился из компактного, танко-десантного автомата в одоробло.
Costas 14-12-2010 01:09
Вот в музее отснял ППС-43 1944г/в, у которого ручка предохранителя проходит всё ещё сквозь спусковую скобу как у ППС-42. Интересно когда и на каком заводе её поставили справа от скобы?

click for enlarge 1920 X 1117 747,3 Kb picture
Costas 14-12-2010 11:05
Было много переходных вариантов - и здесь поле для исследований большое.
Мне довелось видеть следующие:
- ППС-43 с прикладом от ППС-42;
- ППС-43 с жёстким отражателем (шток возвратки таковым не служит);
- учебный ППС-43 как предыдущий, но жёсткий отражатель спилен (видны его остатки) и стоит уже нормальный затвор.
Жорик С 14-12-2010 23:06
А кто интересовался толщиной железа ППС-ов? Какое у ранних, какое у поздних? Я слышал, что отличалось.
косян 16-12-2010 11:03
увидел в одном из журналов фото ППШ 1940 года (!!!)
Журнал Мастер ружье от апреля 2009 г.

click for enlarge 541 X 661  63,3 Kb picture
Жорик С 16-12-2010 20:36
А вот это действительно редкость!
Жорик С 16-12-2010 20:42
Интересная рукоятка затвора у него, скруглённая.
косян 16-12-2010 22:46
quote:
Интересная рукоятка затвора у него, скруглённая

а такие иногда попадаются, правда гораздо реже обычных.
click for enlarge 1600 X 825 156,8 Kb picture
Жорик С 18-12-2010 19:39
А кто знает, что за завод выпускал ППШ с клеймом "ТРЁХЛОПОСТНОЙ САМОЛЁТНЫЙ ВИНТ"? Фотку попробую завтра сделать. Год выпуска 1943. Спасибо.
Utya 18-12-2010 23:16
здесь где-то тема была с ппш с таким клеймением.
там по-моему звезда и внизу этот винт - выпускался одним из заводов наркомата авиационной промышленности
косян 22-12-2010 11:27
в руки попались по всей видемости редкие приспособления :

click for enlarge 1920 X 1440 290,2 Kb picture click for enlarge 1920 X 1645 237,0 Kb picture click for enlarge 1920 X 1540 251,8 Kb picture


Utya 22-12-2010 12:56
заряжалки встречаются, а вот другую вещицу вижу впервые.
хорошое пополнение коллекции!
Жорик С 22-12-2010 18:17
quote:
Originally posted by Utya:

а вот другую вещицу вижу впервые.



А что она даёт?
косян 22-12-2010 18:44
видать, проволоку колючую перешибать ...


Жорик С 22-12-2010 19:36
Похоже на правду! Вот еще очень мало рассматривались секторные магазины. Какие совсем ранние, какие поздние. Где-то читал, что у самых первых был металл 0,5 мм и они были с рёбрами.
косян 22-12-2010 21:33
кто бы знал ...
пока известны три разновидности.
но кто раньше - кто позже - непонятно ...
с дисками все проще.
Жорик С 22-12-2010 21:40
Завтра постараюсь сделать фотку рёберного магазина, он отличается от того, что на фото верхней частью и очень тонкий металл.
Utya 22-12-2010 22:18
quote:
Originally posted by косян:
пока известны три разновидности

на самом деле их больше. я видел 5 или 6.
варьируются корпуса и горловины. также есть разные типы крышек.


косян 22-12-2010 22:58
хм ...
было бы любопытно все это подытожить графически.
Utya 22-12-2010 23:59
да, верно. но тогда и в голову не пришло фоткать каждый вид.
у меня дома может найдутся пару-тройку рогов или может фотки найду какие из того что продал.
думаю, если участники форума будут размещать фото своих рогов, то можно будет собрать всё многообразие.

Жорик С 23-12-2010 09:19
Вот фотки. Металл очень тонкий 0,5 мм. К какому периоду можно отнести? Вот тут кое-что написано http://faq.guns.ru/ppsha.html
click for enlarge 1632 X 1224 118,1 Kb picture
click for enlarge 1632 X 1224 154,0 Kb picture
косян 23-12-2010 09:55
сложно сказать, что было раньше, что позже ...
достоверной информации нема.

click for enlarge 1361 X 1944 385,5 Kb picture


Жорик С 23-12-2010 10:00
Вот тут про толщину металла написано http://faq.guns.ru/ppsha.html . А кто произвел его, судя по клейму?
Utya 23-12-2010 12:19
quote:
Originally posted by косян:
сложно сказать, что было раньше, что позже ...
достоверной информации нема.


судя только по этой схеме их уже не 3 разновидности.
на фото же только с одним вариантом крышки.


косян 23-12-2010 12:56
верно !
мне попадались магазины с "внутренними" загибами такие, как на фото по центру.
фото нет ...
pablito 23-12-2010 21:25
у меня сейчас остался в продаже ППС выпуска 1952 года. Можно по клейму сказать где он произведён? в какой стране? Польша?

спасибо

click for enlarge 1536 X 2048 147,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 906 458,5 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 251,9 Kb picture
click for enlarge 724 X 736 62,3 Kb picture


косян 23-12-2010 21:29
если 52-го года, то вероятнее всего, что зарубежный.
выкладывайте фото - поможем чем сможем !
pablito 23-12-2010 22:03
этих достаточно?
косян 23-12-2010 22:19
первое, что приходит в голову, так это Польша.
у них "11" в овале, здесь аналог ...
хотя ранее такого клейма не встречалось.
NORDBADGER 23-12-2010 23:58
quote:
Originally posted by косян:
первое, что приходит в голову, так это Польша.
у них "11" в овале, здесь аналог ...
хотя ранее такого клейма не встречалось.

За полную достоверность не ручаюсь, но в Польше ППС выпускали вроде бы 4 завода:

HCP или 6 - Zakłady Hipolita Cegielskiego, Познань.
11 - Zakłady Metalowe im. gen. "Waltera", Радом (ныне Fabryka Broni "Łucznik").
12 - Huta "Baildon", Катовице.
53 - Kombinat Maszyn Włókienniczych "Wifama", Лодзь.


Vic 31-12-2010 14:51
Снова про антабки.

Вот ещё фото с нижним расположением, последней.
"Оружие" 2010-09
click for enlarge 1058 X 318 71,8 Kb picture

Сначала думал, что это один и тот же автомат
click for enlarge 1918 X 548 68,4 Kb picture
но видно, что некоторые детали имеют различия. Кстати и сама атабка по форме другая!

Так, что вполне возможно, что серия подобных автоматов вполне могла быть. Но тогда на первой странице имеет смысл подправить форму приклада, как на этих фотографиях и отнести его к предсерийным или первым серийным.


Александэр 13-01-2011 17:47
На прошлой странице отмечено, что "нет фото магазина с внутренними загибами".
С вашего позволения, коллеги, таким фото поделюсь:
click for enlarge 930 X 1706 599,5 Kb picture
click for enlarge 925 X 768  88,7 Kb picture
косян 17-01-2011 17:10
quote:
С вашего позволения, коллеги, таким фото поделюсь

благодарны Вам !
click for enlarge 1200 X 324  85,4 Kb picture
косян 17-01-2011 17:10
а вот еще одно чудо 1954 года :
https://forum.guns.ru/forummessage/115/744798.html

click for enlarge 1919 X 1275 329,8 Kb picture click for enlarge 1919 X 1275 126,8 Kb picture click for enlarge 1919 X 1275 181,2 Kb picture


Александэр 18-01-2011 01:00
Простите, а базу клейм по рогам не создавали еще? Или я ее просто не заметил?
косян 18-01-2011 09:19
а нет достоверных сведений.
у Вас есть возможность помочь фотографиями клейм ?
мы были бы благодарны !
Александэр 18-01-2011 13:57
Давайте попробуем, из того, что осталось...
Тока за качество фоток сильно не пинать - фотограф я не очень.
Да и спохватились поздновато - многое уже разошлось, а именно:
КШ простыми печатными буквами,
26 в круге,
тбилисское (предположительно) клеймо, но его можно по ссылке посмотреть https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003834/3834870.jpg

Будет следующий приход рогов - возможно, что-то и добавится

click for enlarge 768 X 991 354,8 Kb picture
click for enlarge 931 X 768 87,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 230,1 Kb picture
click for enlarge 708 X 1024 335,2 Kb picture


косян 25-01-2011 09:47
click for enlarge 543 X 800 117,3 Kb picture
Александэр 25-01-2011 11:12
А информации, чем и кто из указанных предприятий клеймил свою продукцию, не имеете?
ra85733 25-01-2011 11:45
Странно, но вот что написано на сайте ижевского завода:
"Ижевский механический завод был создан в июле 1942 года по решению Государственного Комитета Обороны для выпуска боевого стрелкового оружия. Постановление ГКО N 2067 и приказ Наркомата вооружений СССР N 575 об образовании завода N 622 стали точкой отсчета славной истории предприятия.
За годы войны заводом было выпущено более 190 тыс. противотанковых ружей, 895 тыс. пистолетов ТТ и револьверов <Наган>, 180 тыс. сигнальных ракетниц и много другой военной техники".
Почему они совсем не упоминают о ППШ, когда в плане ГКО на них 35000 ППШ установлено по плану... Хотя вроде ж N 622 завод это Вятско-полянский... но почему в некоторых источниках он имеет N 367...

Завод N 2 Наркомата вооружения - он же <Завод им. В. А. Дегтярева>, он же <Государственный союзный завод N 2 им. К. О. Киркижа>?


косян 25-01-2011 22:22
что касается клейм, вот :
click for enlarge 1210 X 682 129,7 Kb picture click for enlarge 265 X 275 14,6 Kb picture
Александэр 25-01-2011 23:46
quote:
что касается клейм, вот

А кто к кому, не знаете?
С - вероятно, "Счетчик",
Вятские поляны - тоже известны,
Звезда - Тула, по идее,
Стрелка в круге - надо полагать, Ижевск,
К в круге - Ковров? Или что-то другое?
З в круге и овале - ЗИЛ? Или Загорск? Или это не буква З, а нечто N3?
КШ - на ум приходят города КаШира и КинеШма, хотя, по логике, может быть и "Курганский Шарикоподшипниковый" (ну это так, в порядке предположения).
По остальным - я, к сожалению, не знаю, не могли бы поделиться информацией?
З.Ы. А табличку эту я на первой странице видел, спасибо за нее, но еще бы с пояснениями...
linnet 26-01-2011 01:31
quote:
Originally posted by Александэр:

А кто к кому, не знаете?
С - вероятно, "Счетчик",
Вятские поляны - тоже известны,
Звезда - Тула, по идее,
Стрелка в круге - надо полагать, Ижевск,
К в круге - Ковров? Или что-то другое?
З в круге и овале - ЗИЛ? Или Загорск? Или это не буква З, а нечто N3?
КШ - на ум приходят города КаШира и КинеШма, хотя, по логике, может быть и "Курганский Шарикоподшипниковый" (ну это так, в порядке предположения).
По остальным - я, к сожалению, не знаю, не могли бы поделиться информацией?
З.Ы. А табличку эту я на первой странице видел, спасибо за нее, но еще бы с пояснениями...

Так табличка эта с добавлениями.


косян 26-01-2011 10:10
по имеющейся информации по заводам :

click for enlarge 687 X 579 117,2 Kb picture

если кто-то дополнит, будем признательны !


neil 26-01-2011 13:05
Люди,немного не в тему: с какого года РККА начала применять ППД в общем,и с секторным магазином в частности?


Александэр 26-01-2011 14:24
quote:
Так табличка эта с добавлениями.

Видимо, у меня проблемы со зрением - не обнаружил

VReader 26-01-2011 16:34
У нас в Ижевске в ормаге продают ммг ППС-43. Я посмотрел: настоящий, ствол заварен.
linnet 26-01-2011 18:34
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Александэр:
[б]
Видимо, у меня проблемы со зрением - не обнаружил [/б][/QУОТЕ]

Если мы оба имеем в виду под таблицей рисунки клейм ППШ, то, да простит меня топикстартер, вот на двух листах с первой страницы, а вот объединенная свежая. Ломаной стрелки в треугольнике точно не было, как и по клеймам на магазинах.
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199623.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199624.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199625.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
319 x 180
319 x 180


linnet 26-01-2011 18:39
Объединенную отдельно ставлю, а то сливаются.
319 x 180
косян 26-01-2011 18:59
к прежним клеймам я добавил еще несколько, в свете поступившей информации.
остается прояснить, что здесь где ...
НИНЗА 28-01-2011 07:24
Скажите пожалуйста, а что за короткий ППШ на предпоследней картинке? Интересно было бы узнать подробнее, где такие производили?
косян 28-01-2011 07:38
это современные, производят в Ираке.
НИНЗА 28-01-2011 09:46
Спасибо за информацию. До сих пор производят? Или при Саддаме только?
косян 28-01-2011 13:18
а кто его знает ...
о них пока известно только по фоткам :
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003651/3651917.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003806/3806058.jpg
NORDBADGER 28-01-2011 16:34
quote:
Originally posted by косян:
это современные, производят в Ираке.

Пакистан.


косян 28-01-2011 17:11
quote:
Пакистан.

там и производят ?
NORDBADGER 28-01-2011 17:27
quote:
Originally posted by косян:
там и производят ?

Думаю что да, такое дело там очень развито. В топиках "Не от хорошей жизни" и "Криминал и оружие" есть пакистанского добра.


косян 28-01-2011 19:06
а можно ссылочки ?
NORDBADGER 28-01-2011 19:50
quote:
Originally posted by косян:
а можно ссылочки ?

Может я не так как-то спрашиваю или отвечаю - про что-то типа ППШ вряд ли, эти же фото - я вообще про уровень выпускаемой продукции - для них это не проблема.


mongolchik 30-01-2011 11:15
Приветствую всех! У меня вопрос касаемо клейма: звёздочка(как снежинка) в треугольнике с закруглёнными краями. Прочитал многие форумы, а ответа нет.
Помогите идентифицировать.С уважением.
gustav71 30-01-2011 12:14
Коллеги, у меня вопрос по клеймам ППШ и ППС. На ППШ клейма выбиты, а на ППС они нанесены чем-то вроде гравера. По крайней мере клеймо производителя "С".
Почему на ППС клейма наносились таким образом?
click for enlarge 800 X 600 129,8 Kb picture
Фото не мое, взял здесь на форуме для наглядности. Или это разные заводы? ППШ и ППС на Стечмаше ведь делали...
-MISTER- 30-01-2011 14:29
quote:
На ППШ клейма выбиты, а на ППС они нанесены...Или это разные заводы?

...это один завод...
click for enlarge 1920 X 1440 293,7 Kb picture
click for enlarge 1672 X 900 404,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 757,5 Kb picture
gustav71 30-01-2011 16:10
-MISTER-
Спасибо за фото. Как раз на них видно, что буква "С" имеет и разный размер и разное написание. Но, все эти клейма именно выбиты. На ППС же, клейма нанесены не набитеем. Меня именно эта загадка интересует.
Вот еще один образец.


click for enlarge 1707 X 1938 411,3 Kb picture


LW44 30-01-2011 16:19
Загадок нет,есть инструкции. Там все указано,способ нанесения номеров тоже.
-MISTER- 30-01-2011 16:48
quote:
Но, все эти клейма именно выбиты. На ППС же, клейма нанесены не набитеем. Меня именно эта загадка интересует.

...именно выграверованы , глубина и почерк могут разниться...а на Вашем фото ППС, скорее всего "клеймо" восстановлено (углублено (?)) или нанесено новое при ремонте или замене (видно что ствольная коробка сильно шлифована , а "клеймо" нанесено уже после данной операции)...обычная практика.
click for enlarge 1796 X 1297 803,8 Kb picture
click for enlarge 1148 X 768 273,4 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 205,1 Kb picture
косян 30-01-2011 23:36
рекомендую для просмотра :
http://www.dishmodels.ru/wshow.htm?p=784
combat78 31-01-2011 12:50
quote:
Originally posted by VReader:
У нас в Ижевске в ормаге продают ммг ППС-43. Я посмотрел: настоящий, ствол заварен.

Сколько стоит макет?


косян 31-01-2011 18:11
quote:
Пакистан

http://szhaman.com/kustarnoe-oruzhie-v-pakistane/
gustav71 10-02-2011 21:41
А по клеймам рожков ППС-43 может кто-нибудь проконсультировать?
Вот два клейма. Можно узнать на каком заводе выпускались рожки и в какой период?
И еще, какие разновидности клейм на рожках ППС-43 бывают?

click for enlarge 1920 X 1674 737,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1684 901,9 Kb picture
ra85733 11-02-2011 09:47
Интересно, на тех прикладах к ППШ без нагеля, что я взял у Александра под ручкой тиснуты буквы М...
косян 13-02-2011 10:24
граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД.
информации у меня маловато, так что буду рад принять любую помощь.
с уважением.
click for enlarge 1210 X 682 154,4 Kb picture
Hooke 15-02-2011 18:31
Китай

click for enlarge 1212 X 808 210,7 Kb picture
-MISTER- 15-02-2011 23:32
quote:
граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД

...дорисуйте в компанию Ленинградский ППД т.н."Блокадник"
косян 16-02-2011 08:21
quote:
Ленинградский ППД

а что он из себя представляет ?
-MISTER- 16-02-2011 18:10
"Всего в 1941-1942 годах в Ленинграде изготовили 42 870 ППД - так называемый <блокадный выпуск>, <блокадники>, они шли на вооружение войск Ленинградского и Карельского фронтов. Многие ППД ленинградского производства имели вместо секторного прицела упрощенный откидной, упрощённой формы фишку предохранителя и некоторые другие упрощения".(С) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%9F%D0%94-34 От себя добавлю -...имели другую форму приклада (ближе к ППШ),цевьё...

click for enlarge 1280 X 1024 98,5 Kb picture


Artem95 16-02-2011 19:17
Имеется ммг ППС-43, просветите по клеймам, фото ниже, и хотелось бы узнать происхождение магазина с круглой кнопкой, никаких клейм на нём нет, только отпечаталсь какие-то цифры. На третьем фото клеймо на другом магазине. Заранее спасибо.

Artem95 16-02-2011 19:19
click for enlarge 768 X 1024 111,0 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 114,8 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 81,9 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 160,5 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 163,1 Kb picture

Artem95 16-02-2011 21:37
Добавил наконец-то, особенно интересно происхождение клейма (10-2) на последнем фото над заклёпкой. А вообще в связи с чем на оружии ставилось столько разных клейм помимо года создания и завода?
Заранее спасибо за ответы.
gustav71 16-02-2011 23:15
quote:
Originally posted by Artem95:
Имеется ммг ППС-43, просветите по клеймам, фото ниже, и хотелось бы узнать происхождение магазина с круглой кнопкой, никаких клейм на нём нет

У меня есть тоже один магазин с круглой кнопкой. На нем стоит клеймо "М"


косян 17-02-2011 08:22
вообще, сложно сказать что-либо однозначно ...
основного клейма здесь не видно, а обилие мелких мало о чем говорят ...
мелкие - это технологические клейма, а заводского не видать ...
Artem95 17-02-2011 09:16
Заводское у приклада, Кулаковский завод 1944г. Меня интересует что значат эти, кстати мне кажется или их как-то многовато?
косян 17-02-2011 09:32
а на это Вам вряд ли кто-то даст вразумительный ответ ...
Возможно, клейма промежуточной приемки либо пороховых испытаний,
к примеру ...
но точной информации, думаю, не найти ...
Artem95 17-02-2011 10:34
А по поводу магазина с круглой кнопкой что можете сказать?
косян 17-02-2011 20:23
quote:
магазина с круглой кнопкой

обычный, вроде ...
на ранних сбоку шли полукруглые, а этот обычный.
косян 17-02-2011 20:25
хочу выделить еще одну модификацию ППШ, основываясь на фото :
click for enlarge 750 X 1082 220,2 Kb picture click for enlarge 605 X 869 128,1 Kb picture click for enlarge 640 X 480 153,2 Kb picture
click for enlarge 1210 X 682 122,7 Kb picture
Artem95 17-02-2011 20:35
Что-то я такого нигде раньше не видел, получается такой целик шёл на самых первых? Кстати вопрос, у меня ППШ-М 1942г. а прицел у него перекидной, должен ведь быть секторный, может позднее при ремонте поставили?
косян 17-02-2011 20:42
суду по выложенному выше документу, такие прицелы шли сразу после секторных.
а если исходить из расчета, что секторные выпускались в 41-42 годах, а стандартный перекидной с 42, то можно предположить, что с открытым перекидным выпускались короткое время ТОЛЬКО в 42-м году ...
-MISTER- 17-02-2011 21:36
quote:
основываясь на фото


click for enlarge 554 X 739 176,6 Kb picture
click for enlarge 590 X 334  37,4 Kb picture
Жорик С 17-02-2011 23:07
quote:
Originally posted by косян:

хочу выделить еще одну модификацию ППШ, основываясь на фото :



Затвор, судя по фотке, ранний. Можно предположить, что это первый перекидной целик, после секторного.
prockofev 18-02-2011 13:22
quote:
Originally posted by косян:
граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД.
информации у меня маловато, так что буду рад принять любую помощь.
с уважением.
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004283/4283690.jpg][/URL]

чем могу
click for enlarge 600 X 190  23,6 Kb picture
click for enlarge 600 X 193  23,5 Kb picture
click for enlarge 538 X 850  96,8 Kb picture
click for enlarge 900 X 362  40,4 Kb picture
click for enlarge 900 X 673  69,0 Kb picture


palex 20-02-2011 13:41
quote:
Originally posted by косян:
суду по выложенному выше документу, такие прицелы шли сразу после секторных.
а если исходить из расчета, что секторные выпускались в 41-42 годах, а стандартный перекидной с 42, то можно предположить, что с открытым перекидным выпускались короткое время ТОЛЬКО в 42-м году ...


.
click for enlarge 492 X 400 73,8 Kb picture
R_S 20-02-2011 14:14
Перекидной прицел без бортика встречается на ППШ выпуска 42 года, завод Вятские Поляны. По крайней мере штук 5 точно видел, все 42 год, завод один и тот же
косян 21-02-2011 18:34
спасибо за информацию !
значит в 42 такие и делали !
click for enlarge 529 X 800 118,3 Kb picture click for enlarge 441 X 499 36,8 Kb picture
косян 24-02-2011 18:45
снова вопрос :
что за ПП у мальца ?
ППД-34 ?
почему тогда кожух в круглую дырку ?

click for enlarge 420 X 596 26,2 Kb picture

P.S.: я добавил в первом посте эскизы ППД.
буду рад критике.


Hooke 24-02-2011 20:37
quote:
Originally posted by косян:

снова вопрос :что за ПП у мальца ?



думаю, что-то в этом роде))

click for enlarge 1668 X 2308 579,3 Kb picture
gustav71 24-02-2011 21:15
quote:
Originally posted by Hooke:

думаю, что-то в этом роде))

А у Вас нет случайно скана статьи про ПП из этого журнала?


Hooke 24-02-2011 21:18
quote:
Originally posted by gustav71:

А у Вас нет случайно скана статьи про ПП из этого журнала?


click for enlarge 1659 X 2263 511,4 Kb picture click for enlarge 1609 X 2272 448,2 Kb picture click for enlarge 1668 X 2267 500,9 Kb picture click for enlarge 1609 X 2263 519,6 Kb picture click for enlarge 1595 X 2254 486,9 Kb picture click for enlarge 1618 X 2276 511,3 Kb picture


NORDBADGER 24-02-2011 21:56
quote:
Originally posted by Hooke:
думаю, что-то в этом роде))

Могу предложить альтернативный вариант.

click for enlarge 1266 X 1237 114,2 Kb picture

На край - заменён кожух.


Hooke 24-02-2011 22:27
quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Могу предложить альтернативный вариант.

Ну во-первых не оно, а во-вторых откуда у мальца-партизана опытный ППД?
Нет, не думаю... просто небольшая переделка или ремонт ППД в партизанских условиях.
NORDBADGER 24-02-2011 23:06
quote:
Originally posted by :
Ну во-первых не оно, а во-вторых откуда у мальца-партизана опытный ППД?

Чего не оно - количество отверстий не совпадает? Ну так хрен его знает, мало ли. И с чего ты решил, что он опытный - может их 10 было или 20? И опытость не даёт ни каких гарантий того, что он не мог оказаться у партизан.

quote:
Originally posted by :
Нет, не думаю... просто небольшая переделка или ремонт ППД в партизанских условиях.

Вероятно, но уж ни то, что ты предложил.


Hooke 24-02-2011 23:21
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вероятно, но уж ни то, что ты предложил.



Так я ж предложил картинку с намеком на партизан, а не на конкретную модель
П-Ф-И-Г-У 28-02-2011 22:19
Ребята подскажит!У меня ППС-43 1944года выпуска со странным клеймом,а именно
Буква С в которой находится треугольник со стрелой!Читал форум и если верить участникам то треугольник со стрелой это "Тбилиси" а С это толи Сестроецк толи Ленинград,и что получается мой автомат был собран на двух заводах?!Если что номер автомата ИИ861,фото завтра
косян 01-03-2011 08:21
а фотки сможете выложить ?
П-Ф-И-Г-У 01-03-2011 14:42
quote:
Originally posted by косян:
а фотки сможете выложить ?

Фото можно но они говёные,поэтому нарисовал на пэинте примерно то что есть

click for enlarge 1600 X 1200 255,0 Kb picture
800 x 600
косян 01-03-2011 16:49
очень интересный экземпляр !
это производное двух заводов - клеймо одного поверх другого.
буква "С" - завод Счетмаш, Москва.
треугольник - видимо, Ижевск.
а можно фото почетче ?
уж очень хочется поподробнее изучить !
П-Ф-И-Г-У 01-03-2011 17:11
Фото почетче постараюсь выложить вечером,просто фотика нормального нет и приходится снимать на говнонокию
П-Ф-И-Г-У 01-03-2011 18:29
Нашел фото по которому покупал,собственно вот
250 x 423
gustav71 02-03-2011 08:38
Интересный экземпляр! ИМХО треугольник со стрелочкой, это завод им. Кулакова. Не? Хотя, остальная маркировка свойствена для Стечмаша. Может ПП на ремонте был?

косян 02-03-2011 09:04
да, пожалуй, треугольник не Ижевский !

П-Ф-И-Г-У 02-03-2011 11:38
Если даже был на ремонте,зачем набивать заводовское клеймо?Обычно набиваются клейма вроде буквы "П в квадрате" "круг с перекрестьем" и прочие...Может он был собран на одном заводе из задела другого?
косян 02-03-2011 12:44
Скорее всего так и есть - как ТТ и Наганы в эвакуации.
П-Ф-И-Г-У 02-03-2011 21:19
+ Ко всему этому,то что приклад действительно "ранний" а предохранитель "поздний"
косян 02-03-2011 21:33
quote:
несостыковка в том что серия у него ИИ

на счет номеров всегда была путаница ...
у ППШ идет вперемешку секторные и двухпозиционные прицелы :
click for enlarge 1008 X 396 53,7 Kb picture click for enlarge 640 X 480 64,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 302 51,9 Kb picture click for enlarge 430 X 284 22,2 Kb picture
click for enlarge 1481 X 341 83,4 Kb picture click for enlarge 489 X 341 30,4 Kb picture
у ТТ клейма с/без круга :
click for enlarge 251 X 375 37,1 Kb picture
у ПМ варианты рамок :
click for enlarge 234 X 426 35,8 Kb picture
linnet 06-03-2011 13:21
А из чего следует, что ППС-42 выпуска 1942 года?
Hooke 06-03-2011 13:21
quote:
Originally posted by R_S:

Вдогонку про ППС 42. Сравнение



спасибо, отличный фотоотчет!)
Hooke 06-03-2011 13:32
А вот что пишет Федосеев:

"Нередко упоминают, что серийный пистолет-пулемет был создан в блокадном Ленинграде. Но дело обстояло не совсем так. В конце 1942 года производство ППС освоил московский завод им. В. Д. Калмыкова, ставший головным по отработке пистолета-пулемета и технической документации по нему.

Судаева в это время действительно направили в Северную столицу России на завод им. А. А. Кулакова, где он проработал с конца 1942 до июня 1943 года. Об осажденном Ленинграде сейчас принято говорить исключительно как о <вымиравшем городе>. Но город не только <вымирал>, он еще и воевал, и работал. Ему требовалось вооружение, которое необходимо было изготавливать здесь же с использованием сохранившихся производственных мощностей. Еще с конца 1941-го в Ленинграде наладили выпуск пистолетов-пулеметов ППД-40 системы Дегтярева, но он требовал слишком большого объема механической обработки деталей со значительным отходом металла. Исключительно технологичный ППС подходил для этого куда лучше.

Эвакуированный в Ленинград Сестрорецкий завод им. С. П. Воскова, завода им. Кулакова (где ранее изготавливали ППД-40) и артель <Примус> всего за три месяца освоили производство ППС - уникальный случай в истории оружия, сам по себе говорящий о продуманности и технологичности конструкции. Надо учитывать и условия, в которых это делалось: бомбежки, обстрелы, тяжелое продовольственное положение. Город на Неве уже пережил первый год блокады, потерял множество жителей, крайне мало было не только квалифицированных рабочих и техников, но и неквалифицированной рабочей силы. Один пример: когда на завод <Металлист>, выпускавший детали к ППС, понадобились рабочие, набрать смогли только 20 человек инвалидов II и III групп, десяток женщин в возрасте 50 лет и нескольких подростков.

Тем не менее оружие пошло в серию. Войсковые испытания ППС проходили тут же, на Ленинградском фронте, пистолет-пулемет получил высокую оценку бойцов и командиров. Алексей Иванович не только наблюдал за процессом изготовления, но и выезжал в действующие части на Карельский перешеек, Ораниенбаумский плацдарм, чтобы посмотреть свое оружие в действии. В течение 1943 года в Ленинграде изготовили 46 572 автомата.

По ходу производства вносились изменения в конструкцию. Облегчен и технологически упрощен затвор. Введен упор возвратно-боевой пружины, которым она соединялась с затвором. Затворную коробку для большей прочности стали штамповать из 2-мм стального листа вместо 1,5-мм, но при одновременном укорочении ствола (с 270 до 250 мм) и его кожуха масса оружия мало изменилась. По типу второго опытного образца Безручко-Высоцкого устранили отражатель стреляной гильзы - его роль теперь играл направляющий стержень возвратно-боевой пружины. Изменена форма рукоятки затвора и головки предохранителя, укорочен приклад.

20 мая 1943 года постановлением ГКО на вооружение был принят 7,62-мм пистолет-пулемет А. И. Судаева образца 1943 года (ППС-43). За эту работу Алексея Ивановича удостоили Сталинской премии II степени, участие Безручко-Высоцкого отметили орденом Красного Знамени."


linnet 06-03-2011 17:24
Ваш образец может быть любого из заводов, выпускавших ППС-42. Год может первой половины 1943, так и не исключен и 1942.
Маркировка вашего образца ППС-42 не соответствует клейму московского ППС-42 производства 1942 года, которое я видел.
Так что я бы с такой уверенностью не называл год производства и производителя.
Немного непривычно выглядит и ваш ППС-43 для московского завода. Впрочем, штатные и кустарные ремонты и реставрации могли оказать влияние.
Hooke 09-03-2011 01:44
Полагаю, что клеймо КШ на магазинах ППШ принадлежит заводу "Красный Штамповщик"

click for enlarge 931 X 768 87,9 Kb picture

https://forum.guns.ru/forummessage/85/774168-0.html


Hooke 09-03-2011 01:47
Предполагаю, что клеймо ЛМ на магазине для ППС это Ленинградский завод "Металлист"

click for enlarge 1920 X 1674 737,2 Kb picture

https://forum.guns.ru/forummessage/85/615991-2.html

P.S. возможно и клеймо M могло также принадлежать этому заводе ранее или наоборот позднее


Vic 11-03-2011 16:51
Ещё антабка

Особенно интересен вид слева. Оформление приклада как на охотничьих ружьях, да и шейка в таком же стиле сделана.
click for enlarge 1059 X 577 112,9 Kb picture
Как думаете, может все эти ППШ, судя по "гражданскому" оформлению, просто наградные автоматы? Ну очень сомнительно, чтобы в те годы массово так с ложами заморачивались.


palex 11-03-2011 18:36
quote:
Originally posted by Vic:
Ещё антабка
Особенно интересен вид слева. Оформление приклада как на охотничьих ружьях, да и шейка в таком же стиле сделана.
Как думаете, может все эти ППШ, судя по "гражданскому" оформлению, просто наградные автоматы? Ну очень сомнительно, чтобы в те годы массово так с ложами заморачивались.


Скорее всего, это что то типа юбилейных или "сувенира" для высшего состава. Как делали снайперские винтовки в подарок тов. Сталину.
Да, и на съемный намушник обратили внимание?
Он сделан не по общепринятому шаблону с отверстиями, а по типу намушника Маузера 98к

scale18 11-03-2011 19:38
quote:
Originally posted by palex:

Да, и на съемный намушник обратили внимание?


кстати, с подобной мушкой видел ППШ, который висит в МВС. Может это он и есть, но насколько я помню тот был с обычной деревяхой.


scale18 11-03-2011 19:59
добавлю фото вот такой вот интересной антабки. Кто нибудь встречал подобное?
Этот ППШ был изготовлен в Златоусте в 1943 г
click for enlarge 1920 X 1275 164,5 Kb picture
косян 12-03-2011 08:58
quote:
Этот ППШ был изготовлен в Златоусте в 1943 г

такое впервые встречается.
видать, пробный вариант ...
косян 12-03-2011 09:01
вот еще загадка ...
в параллельной теме в продажу поступил макет 1941 года с поздним перекидным прицелом.
click for enlarge 1024 X 1134 137,0 Kb picture
судя по прежним данным в 41-м году таких быть не могло ...
как это объяснить ?
palex 12-03-2011 10:02
quote:
Originally posted by косян:
вот еще загадка ...
в параллельной теме в продажу поступил макет 1941 года с поздним перекидным прицелом.
судя по прежним данным в 41-м году таких быть не могло ...
как это объяснить ?


Этот ППШ сделан из заготовок ствольных коробок 1941 года выпуска.
Но после эвакуации завода, когда уже в серию пошли модернизированые ППШ

косян 12-03-2011 10:50
ну да ...
пожалуй, самое разумное объяснение !
спасибо !
linnet 12-03-2011 15:04
quote:
Originally posted by palex:

Этот ППШ сделан из заготовок ствольных коробок 1941 года выпуска.
Но после эвакуации завода, когда уже в серию пошли модернизированые ППШ

Или просто чиненый-перечиненый. С заменой прицела.
Или с перебитыми клеймами, такое тоже бывает, как некоторые утверждают.


palex 12-03-2011 18:23
quote:
Originally posted by linnet:

Или просто чиненый-перечиненый. С заменой прицела.
Или с перебитыми клеймами, такое тоже бывает, как некоторые утверждают.


Нет, именно что он НЕ ремонтный. И на перебитую маркировку года выпуска тоже не похоже.
В другой теме хозяин этого макета, выставлял фото перекидного прицела.
Из них видно, что секторный на нем не стоял в принципе, так как площадка под прицел сделана именно под перекидной.

click for enlarge 577 X 903 340,7 Kb picture
click for enlarge 982 X 475 223,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 472  57,4 Kb picture
click for enlarge 374 X 538 127,7 Kb picture
linnet 12-03-2011 20:00
quote:
секторный на нем не стоял в принципе, так как площадка под прицел сделана именно под перекидной.

Дык, мог стоять вначале перекидной прицел без "бортиков", а потом на новый поменяли. Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?
palex 12-03-2011 20:26
quote:
Originally posted by linnet:

Дык, мог стоять вначале перекидной прицел без "бортиков", а потом на новый поменяли.


Перекидной без бортиков, пошел в серию в 1942 году
click for enlarge 492 X 400 73,8 Kb picture
quote:
Originally posted by linnet:

Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?


Сравнивал конечно.
Вот секторный прицел:
click for enlarge 800 X 366 76,8 Kb picture
Вот обычный перекидной, с бортиками:
click for enlarge 800 X 429 89,7 Kb picture
Woodpecker-600 12-03-2011 20:56
Ищу название и другие фото прицела, информацию о его развитии и применении на ППШ

click for enlarge 1007 X 509 41,6 Kb picture


Hooke 12-03-2011 21:53
quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

Ищу название и другие фото прицела, информацию о его развитии и применении на ППШ



http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=15
Наверняка первоисточник этой информации
linnet 12-03-2011 22:00
quote:
Перекидной без бортиков, пошел в серию в 1942 году

Вы уверены, что именно в 1942, а не в конце 1941 года?

Сравнивал конечно.
Вот секторный прицел:
Вот обычный перекидной, с бортиками:
Не сомневаюсь, что вы это делали. Припоминаю, что это я когда-то давно посоветовал сделать. Поднимите старую тему. Простите за манию величия.

Я спрашивал сейчас о другом:

quote:
Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?

Т.е., вы сравнивали расстояния по перекидному прицелу без "бортика" с перекидным прицелом с "бортиком"?


palex 13-03-2011 12:05
quote:
Originally posted by linnet:

Вы уверены, что именно в 1942, а не в конце 1941 года?


Спорить не буду, но я не встречал ППШ 41 года выпуска с перекидным прицелом без бортика.
Все которые встречал, были 42 года и одного завода
quote:
Originally posted by linnet:

Т.е., вы сравнивали расстояния по перекидному прицелу без "бортика" с перекидным прицелом с "бортиком"?



Да я бы с радостью сравнил, но нет у меня макета с прицелом без бортика.
Вы бы сами показали или объяснили, а то одними загадками общаетесь.
Но вот все, что есть у меня под рукой:
-- вот с бортиком:
click for enlarge 800 X 429 89,7 Kb picture
-- и вот еще с бортиком у этого же макета 1941 года, жаль только фотка подкачала.
Клепка плохо видна на ней, только электросварка отчетливо.
Не плохо было бы, если хозяин макета выставит фото получше.
click for enlarge 1024 X 423 77,5 Kb picture

P.S было бы вообще здорово, если бы владельцы макетов с прицелами с бортиком и без него, замерили расстояние между клепками.
И показали фото снизу прицелов без бортика


Vic 13-03-2011 18:17
В связи с более-менее прояснившейся ситуацией с антабкой предлагаю на первой странице внести коррективы.

1. На раннем варианте возвращаем родную антабку.
click for enlarge 1210 X 682 186,6 Kb picture


2. Можно варианты наградных разместить. У них, кстати, тоже отличия наблюдаются.
а. намушники
б. разные насечки
в. формы ложи у шейки разнятся
г. собственно сами антабки также различны
click for enlarge 1210 X 682 189,1 Kb picture


3. Ну и на схеме различий, соотвественно, пункт по антабке анулируем
click for enlarge 1210 X 682 248,8 Kb picture


Vic 13-03-2011 19:27
Ещё вопрос по поводу нагелей.

Учитывая, что они ставились при ремонте, может не стоит их на поздней модели отображать? Они ведь не были обязательными к установлению, и не являлись отличительной чертой именно поздних ППШ


-MISTER- 13-03-2011 20:53
quote:
Ещё вопрос по поводу нагелей.

...и еще вопрос по "Стык загибов кожуха" и "Антибликовая полоса"...Обсуждали , по 1941 году всё не так однозначно...
palex 13-03-2011 22:32
Vic, еще надо внести в схему, различия затыльников на прикладах: между ранними и поздними.
mp81 14-03-2011 16:59
Камрады может кто подскажет по ППС-43, клеймо завода им. Кулакова, номер Б23477, какой год выпуска?
NameSergey 15-03-2011 12:13
Уважаемые знатоки, подскажите.. есть фото, дед на ВОВ стоит с автоматом, служил с 43года.. автомат за спиной, но торчит часть ствола..на вид похоже на ппс, но вот эта железка спереди(пламегаситель наверно) она не с закругленными краями, а с прямоугольными.. что это может быть за автомат, может разновидность ппс? или может вообще пулемет какой нибудь? Хотя похоже на автомат размерами.
Vic 15-03-2011 12:49
quote:
Originally posted by palex:
Vic, еще надо внести в схему, различия затыльников на прикладах: между ранними и поздними.

Так они вроде только внутри конструктивно разнятся.Или внешние отличия тоже имеются?


scale18 15-03-2011 13:11
quote:
Originally posted by NameSergey:

Уважаемые знатоки, подскажите.. есть фото, дед на ВОВ стоит с автоматом, служил с 43года.. автомат за спиной, но торчит часть ствола..на вид похоже на ппс, но вот эта железка спереди(пламегаситель наверно) она не с закругленными краями, а с прямоугольными.. что это может быть за автомат, может разновидность ппс? или может вообще пулемет какой нибудь? Хотя похоже на автомат размерами.


такой?
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003825/3825287.jpg


NameSergey 15-03-2011 13:30
quote:
такой?

неа, там именно он выступает пламегаситель, т.е щели, как у обычного ппс, а спереди как бы ровный квадратик или прямоугольник.
башар40 21-03-2011 09:55
quote:
Originally posted by palex:

Сравнивал конечно.
Вот секторный прицел:

Вот обычный перекидной, с бортиками:

только посмотрел.есть у меня останки ппш.пустая коробка,но перекидной прицел без бортика стоит на ппш 41 года,о чём гласит штамп,не видно поздней переделки и т.п.похоже такой от рождения.если надо вывешаю фото.


башар40 21-03-2011 10:01
штамп 100% не перебитый.я его получил в счястливом детстве году так в 1983.тогда ммг не делали.
palex 21-03-2011 11:31
quote:
Originally posted by башар40:
только посмотрел.есть у меня останки ппш.пустая коробка,но перекидной прицел без бортика стоит на ппш 41 года,о чём гласит штамп,не видно поздней переделки и т.п.похоже такой от рождения.если надо вывешаю фото.

Конечно фото вывешивай.
Для того и эта тема и этот форум, чтоб приоткрыть так сказать темные пятна истории.


Wengr 22-03-2011 22:38
Вопрос: нагель в прикладе пошел после войны или в процессе модернизации (с 42 года)? Я вроде как читал что он уже в войну был, но фото и хроника говорят об обратном...

PS Пардон если повторяюсь, но такая датировка данного вопроса тут врод не поднималась еще...


башар40 23-03-2011 07:48
Не разобрался как вывешать фото,если кто подскажет как,скажу большое спасибо.Как вариант могу скинуть на мыло умельцу.
По самому ппш,так пока описательно.У меня есть ммг ппш 42 года,так в сравнении с ним мой старичёк верх аккуратности изготовления.углы сгибов кожуха ствола идеально округлые,не уплощёные.края вырубок окон кожуха без заусенцев,передняя часть коробки затвора (перед магазом)не сборная,а штампованная одной деталью,округлая.Прицел установлен на отфрезерованной площадке.Он не штампованный,а так же фрезерованный.
UDP 01-04-2011 11:45
Уважаемые знатоки!
Кто может подсказать завод? И что означают клейма ниже окна выброса и на прикладе? - Ремонтные клейма?
click for enlarge 720 X 576  16,7 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  16,7 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  15,8 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  19,7 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  22,0 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  42,3 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  42,8 Kb picture
palex 01-04-2011 15:17
quote:
Originally posted by UDP:
И что означают клейма ниже окна выброса и на прикладе? - Ремонтные клейма?


Квадрат, с вертикальной полосой - это ремонт.
Остальные маркировки технологические и арсенальные.
palex 01-04-2011 15:21
quote:
Originally posted by Антонио 74:
на одном под кожухом ствола, есть отверские под фиксатором оси затворной коробки, на другом нет, и нигде такого не видел, и это отверсаие с резьбой, подскажите зачем оно.

Такое отверстие?
Это модернизация, упрощение производства.
В отверстии стоит пружина, а ось имеет другую модель, одной деталью

click for enlarge 700 X 285 70,0 Kb picture
click for enlarge 714 X 1030 203,8 Kb picture


UDP 01-04-2011 15:25
quote:
Originally posted by palex:

Квадрат, с вертикальной полосой - это ремонт.Остальные маркировки технологические и арсенальные.



Благодарю. А заводег судя по всему - ноунейм?
palex 01-04-2011 15:27
quote:
Originally posted by UDP:

Благодарю. А заводег судя по всему - ноунейм?


Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.
На ее месте набит новый номер.
UDP 01-04-2011 15:58
quote:
Originally posted by palex:

Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.На ее месте набит новый номер.



Спасибо. Развеяли мои сомнения. Кстати, ремонт весьма удачный. Шьет машина оч даже прилично.
linnet 03-04-2011 01:52
quote:
Originally posted by palex:

Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.
На ее месте набит новый номер.

Или ничего не сошлифовывали, просто клеймо завода не попало в рамки выложеных фото. Посмотрите выше, перемычку между двумя окнами, там должна быть звезда с "причиндалами"


пиротехник 03-04-2011 17:43
quote:
Originally posted by Антонио 74:

а это отвестие влияет на что нибудь? хорошо или плохо? что ценится лучше??



ни на что не влияет, в т.ч. и на ценность никак не влияет
palex 03-04-2011 20:13
Читайте выше, там найдете ответ на свой вопрос.
Пиротехник написал ответ как никак лучше, не отнять и не прибавить.
HocH 18-05-2011 18:45
Подскажите, ГС чье клеймо?
https://forum.guns.ru/forummessage/85/808296-0.html
HocH 18-05-2011 18:48
quote:
Originally posted by HocH:
Подскажите, ГС чье клеймо?
https://forum.guns.ru/forummessage/85/808296-0.html

И заодно правильные ли макеты?


HocH 18-05-2011 19:10
quote:
Originally posted by HocH:
Подскажите, ГС чье клеймо?
https://forum.guns.ru/forummessage/85/808296-0.html

И еще, макеты правильные?


косян 01-06-2011 13:59
вот еще из ранее не встречавшегося :
click for enlarge 750 X 1000 103,3 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 117,4 Kb picture click for enlarge 1000 X 750 76,6 Kb picture
косян 11-06-2011 23:20
а вот еще :
click for enlarge 1027 X 963 68,9 Kb picture click for enlarge 1440 X 1920 290,4 Kb picture
Hetzer 88 22-06-2011 01:28
Всем привет! Приобрёл вот такой ППШ, http://reibert.info/forum/showthread.php?t=198323 , (не знаю как сюда загрузить фото)интересно мнение специалистов: клейма, кто и где изготовил, сохранена ли атентичность? мне кажется затвор от более позднего выпуска...
косян 22-06-2011 12:02
На счет завода-изготовителя сказать однозначно сложно - пока он неизвестен.
Затвор такой может вполне быть оригинальным.
Деревяшка без нагеля - это плюс.
Из минусов - поздней диск (можно со временем заменить)
и приваренный несъемный намушник вместо съемного, но сейчас попадаются только такие.
В целом хороший аппарат !

косян 22-06-2011 14:33
Вот такой вот любопытный дефект обнаружился на одном из образцов :
прицел установлен не по продольной оси автомата, а смещен влево вниз ...
click for enlarge 582 X 529 41,4 Kb picture click for enlarge 1550 X 756 113,8 Kb picture
Hetzer 88 22-06-2011 17:06
Спасибо косян, на счёт диска тоже так подумал, заменю
косян 01-07-2011 22:50
Очень достойно !
Только маленькое замечание :
порядковым номером "3" обозначены как раздел "Сравнение ..." так и раздел "Рожковый магазин"
башар40 09-07-2011 11:01
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы косян:
[Б]Очень достойно !
Только маленькое замечание :
порядковым номером ъ3ъ обозначены как раздел ъСравнение ...ъ так и раздел ъРожковый магазинъ [/Б][/QУОТЕ]


PAPASHA2 25-07-2011 12:45
А НЕЛЬЗЯ ЛИ ДОБАВИТЬ В ТАБЛИЦУ И ВЕСА ЗАТВОРОВ?
С уважением.
-MISTER- 30-08-2011 19:56
...в копилку...
click for enlarge 640 X 371  82,3 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  50,0 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  51,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 111,6 Kb picture
scale18 30-08-2011 23:14
вот такое вот клеймо удалось сфотографировать в Артиллерийском музее Ленинграда
click for enlarge 1920 X 1436 305,4 Kb picture
КПВТ 31-08-2011 22:29
quote:
.в копилку...

Интересная приспособа.Для чего?Самопал или заводское изготовление?
косян 02-09-2011 10:40
этим предметом перебивали колючую проволоку ...
ранее встречалась в съемном виде :
click for enlarge 1920 X 1540 251,8 Kb picture
КПВТ 02-09-2011 12:28
косян Спасибо.
gustav71 02-09-2011 20:30
Всем привет!
Вот такой интересный секторный ППШ нашел на WW2.
Знатоки, подскажите, что это за разновидность с усиленным приемником магазина? Никогда такой не видел.
подробнее здесь http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=322239


BMD-1 02-09-2011 21:06
Небольшое уточнение по ППС-42. Отладкой производства ППС в Ленинграде занимались завод им. Кулакова и артель"Примус". Сам Судаев жил и работал на заводе Кулакова,"Примус" занимался штамповкой и сваркой. Инструментальный завод им.Воскова в Ленинград был эвакуирован лишь частично,оборудование было скудным и само размещение завода на новом месте не способствовало какой-либо нормальной работе,не говоря уже про отладку. Массовым выпуск ППС на заводе Воскова стал только после запуска производства на заводе Кулакова и "Примусе". Смею утверждать что вклад "Примуса" в отладку производства был наиболее большим. Именно там трудились спецы по штамповке. Но головным был завод им. Кулакова.Вся документация шла через него и производство ППС для завода было побочным,так сказать в нагрузку. Основное-слаботочное корабельное оборудование,в том числе шифровальные машины.
-MISTER- 02-09-2011 21:34
quote:
этим предметом перебивали колючую проволоку ...
ранее встречалась в съемном виде :



click for enlarge 480 X 604  48,7 Kb picture
click for enlarge 541 X 480  52,3 Kb picture
scale18 02-09-2011 21:50
в том же Артиллерийском музее Ленинграда удалось сфотографировать клеймо ППС42
click for enlarge 1920 X 1436 318,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1436 310,1 Kb picture
косян 08-09-2011 17:37
click for enlarge 1323 X 495 39,9 Kb picture
Полосухин 09-09-2011 05:42
В Д/Ф "Отечественное Стрелковое оружие", услышал интересную вещь: "Вследствии того, что ППШ был массовым оружием, то и допуски по размерам были ощутимые, поэтому к каждому автомату шли 2 дисковых магазина, подходившие для данного образца". Это правда? Или ППШ все диски/рожки ел?
HocH 09-09-2011 16:30
Диски ел только подогнанные на заводе
выдержка из наставления 1946 года
click for enlarge 706 X 109  28,5 Kb picture
Полосухин 10-09-2011 08:41
quote:
Originally posted by HocH:

Диски ел только подогнанные на заводевыдержка из наставления 1946 года



Мда, хреновато было нашим дедам, только два диска снаряженных имеешь под рукой.
А с рожками как?
ZFG 11-09-2011 15:32
В руководстве службы ППШ 1942 года издания. Написано, что в коплекте шло 3 диска, 1 в пистолете-пулемете и 2 в подсумках.
Беда с подгонкой дисков в основном только на ранних ППШ, потом попроще стало, диски все таки можно заменить, на рожках тоже допуски отличаются. Массовое производство, проблема даже штык на винтовку мосина подобрать, да и БРАМИТом однажды намучались, винтовок 7 перемеряли пока поставили.

Полосухин 12-09-2011 09:34
А у немцев так же было? Или попроще?
ZFG 12-09-2011 19:12
С немецким оружием как то не сталкивался, мы его бычно без штыков показываем, а мортирка штатно закреплена на винтовке. На вид качество изготовления лучше. Вот недавно "Корд" на станок пытались установить на не подогнанный, часа два промучались, так до конца и не встал.
HocH 12-09-2011 22:37
quote:
Originally posted by Полосухин:
А у немцев так же было? Или попроще?

А у этих проблем не было, точно можно было брать любой магазин


космонавт2011 21-09-2011 13:34
А интересно- на ППШ клеймо "ФД" в овале часто встречается? Вообще не удалось выяснить какой завод ставил это клеймо? К заводу им. Дзержинского это клеймо может иметь отношение? (Чисто ассоциация: Ф.Д.- Феликс Дзержинский, или "Фабрика Дзержинского").
косян 06-10-2011 22:00
Образовалась еще одна маленькая модификация :
click for enlarge 882 X 656 57,0 Kb picture click for enlarge 640 X 376 39,7 Kb picture
-MISTER- 09-10-2011 18:52
quote:
еще одна маленькая модификация :

...ну очень маленькая
click for enlarge 1000 X 750 169,2 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 164,8 Kb picture
косян 09-10-2011 20:11
quote:
.ну очень маленькая

любопытно, зачем это "усиление" над горловиной приемника ?

вот пока все те отличия, что удалось нарыть :
click for enlarge 1210 X 682 209,9 Kb picture


-MISTER- 11-10-2011 16:18
19 - затыльник https://forum.guns.ru/forummessage/85/654409-m16439868.html 20 (?) - магазин 21 (?) - спусковой крючек
click for enlarge 1920 X 1440 161,0 Kb picture
click for enlarge 1632 X 1224 499,4 Kb picture
click for enlarge 750 X 382 111,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 778,0 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  31,2 Kb picture
косян 12-10-2011 20:37
Вот это местечко порадовало :
click for enlarge 1600 X 1200 331,8 Kb picture
косян 12-10-2011 21:13
quote:
себе приобрел

это как ?
удалось приобрести такую редкую защелку отдельно и переустановить ?
косян 13-10-2011 17:50
а это оригинал ?
как бы таким разжиться, не подскажете ?
-MISTER- 13-10-2011 18:09
Х.З...мне случайно попался в Украине...
click for enlarge 1920 X 858 142,2 Kb picture
косян 13-10-2011 18:50
Видать оригинальные ...
Второго экземплярчика не найти ?
-MISTER- 13-10-2011 19:08
Оригинал...Может кто и откопает , а я только могу гарантировать свое повышенное внимание....
Hooke 23-10-2011 16:39
Такого поляка вроде еще не было

click for enlarge 900 X 675 186,1 Kb picture
click for enlarge 900 X 675 214,4 Kb picture
click for enlarge 900 X 675 183,1 Kb picture
click for enlarge 900 X 675  84,8 Kb picture
Бур-Омск 05-11-2011 19:13
В армии выдали такие (на парад 9 мая, в сале):

click for enlarge 1600 X 1200 217,0 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 914,7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 962,3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 203,4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 169,9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 895,2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 903,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 189,0 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 206,5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 146,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 244,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 284,9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 261,9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 271,7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 233,6 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 214,6 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 210,4 Kb picture


КП 15-11-2011 23:25
Смотрю-некоторые ППШ для парада вороненые, а некоторые фосфатированные (серые)как пневматические "Папаши" с Молота.Я думал на Молоте в наше время при переделке только так похабно их обрабатывают.
Боевые,некастрированые,арсенального храна?
А ложи желтые-ремонтные послевоенные?На одном автомате с желтой ложей видно что все железо вороненое кроме затыльника приклада и антабки на нем, (фосфат)да и нагель зашлифован.(шлифовка ложе в сборе с последующим покрытием желтым лаком).Ложа копия как у молотвского "Папаши-М"
КП 16-11-2011 12:25
Сегодня на телеканале "Звезда" в сериале "Оружие победы" показали фильм "ППС".В целом очень грамотный фильм.
Так в этом фильме сказали,что в конце войны немцы наладили свое произволство ППС под названием MP-семьсот?(номер невнятно произнес диктор) в виду экономичности и простоте его производства.
Раньше встречал только упоминания о переделке трофейных ППС под 9мм патрон немцами под маркировкой МР -718,719.
Гуглил искал в инете информацию по этому вопросу и только в одном месте обнаружил упоминание:
"Немцы даже не переделывали ППС-43 под свои патроны из-за их надежности и большого количества трофейных советских патронов. Когда же в Германии начался дефицит металла и рабочей силы, в производство поступил очередной клон советского пистолета-пулемета".
http://topwar.ru/6674-pps-43-oruzhie-probivshee-blokadu-leningrada.html

Так где истина?Переделывали немцы трофейные ППС под свой патрон или же выпускали свой аналог ППС 9мм?
Если сами выпускали хотелось бы фото увидеть.


Бур-Омск 16-11-2011 03:17
quote:
Originally posted by КП:

Боевые,некастрированые,арсенального храна?



Да. Пришли в опечатанных ящиках в пушечном сале:
click for enlarge 1600 X 1200 889,6 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 215,7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 223,7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 159,5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 772,9 Kb picture
Жорик С 18-11-2011 20:32
И всё таки тема ранних рожков ППС-43 не раскрыта. Рожки с клеймом "ЛМ" не производят впечатление ранних. А всё ж интересно, каким был ранний рогалик ППС-43? Не могли первые партии выходить с рожками от ППС-42?
R_S 18-11-2011 21:29
На форуме Райберт до того как слетела база за полгода была тема с очень интересным рожком от ППС 43, конструкцией немного похожим на ППС42.
Я там даже в той теме оставлял ссылку на на документальную передачу, где ведущий демонстрирует потертый ППС43 1943 года с таким рожком...
Темы больше нет, а ссылку на фильм и название не помню уже...
Жорик С 18-11-2011 21:49
Жалко, на райберте много чего похоронилось.
Жорик С 19-11-2011 20:53
Интересный ППС на фотографии из https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005328/5328341.jpg https://forum.guns.ru/forummessage/85/531440-18.html Интересный рожок и дульный тормоз.
Johann-74 19-11-2011 21:45
Рожок "учебно-разрезной" , похоже.
R_S 19-11-2011 22:30
Стандартный разрезной ППС42, а вот рожок подогнанный от ППС43, со спиленным нижним выступом, иначе не влез бы
вот фото аналогичного

click for enlarge 640 X 480 93,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 89,6 Kb picture


Жорик С 19-11-2011 22:41
А от ППС-42, к ППС43 подходит?
R_S 19-11-2011 22:50
да, без доработок. Отличие в том, что в фиксаторе магазина ППС42 который находится в приемнике, нет паза для нижнего выступа рожка ППС 43.
На фото приемник ППС42 слева
click for enlarge 1000 X 886 105,4 Kb picture
click for enlarge 800 X 531  70,1 Kb picture
Жорик С 20-11-2011 12:30
Спасибо огромное! Следовательно можно предположить, что на ранних ППС-43 могли использоваться рожки от ППС-42.
R_S 20-11-2011 12:23
Только вот вопрос где кончается поздний ППС42 и начинается ранний ППС43...
Изменения вносились в конструкцию постоянно.
мне не довелось встречать, но люди говорили что держали в руках переходные варианты.

Жорик С 20-11-2011 14:19
Хотя бы словесно описать переходной могут? Я видел кулаковский ммг, без даты. Отличие от тех, что преоблядали в продаже, клеймо. Оно возле окна для гильз. Рукоятка - дерево, копия как на ппс-42 и не такая изящная, как в наставлении. Толщина металла - 2 мм. Очень сбитый и красивый автомат. Отверстия на кожухе все одного диаметра. А самое, что бросились в глаза - воронение. Оно серое. Больше таких я не видел. Всё идёт жестянки.
Жорик С 20-11-2011 15:07
не может быть такой, ранний? http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo06pp/bo06pp11/pps01.htm
Жорик С 22-11-2011 19:47
А вот это похоже ранние магазины, фотки отсюда http://www.gunbroker.com/Auction/ViewItem.aspx?Item=249339012
click for enlarge 1100 X 825 138,1 Kb picture
click for enlarge 1100 X 825 136,8 Kb picture
click for enlarge 1100 X 825 171,1 Kb picture
click for enlarge 1100 X 825 107,0 Kb picture
click for enlarge 1100 X 683  97,2 Kb picture
Жорик С 22-11-2011 19:52
И еще
click for enlarge 1100 X 822 138,7 Kb picture
click for enlarge 1100 X 563 117,7 Kb picture
click for enlarge 1100 X 625 143,9 Kb picture
click for enlarge 1100 X 491 130,6 Kb picture
R_S 22-11-2011 22:31
я именно о таком магазине и говорил
Жорик С 22-11-2011 22:45
quote:
Originally posted by R_S:

я именно о таком магазине и говорил



Ну вот! Теперь прийдётся доставать такой магазин!
LW44 24-11-2011 12:04
Весьма нечастый.Копаных два только видел,за много лет.
Жорик С 24-11-2011 17:27
quote:
Originally posted by LW44:

Весьма нечастый.Копаных два только видел,за много лет.



А на каких годах стояли?
LW44 24-11-2011 18:21
43
косян 30-11-2011 06:54
Небольшая разновидность рогов ППС :
click for enlarge 1920 X 886 102,7 Kb picture
SHIZUKA 03-12-2011 02:00
Небольшая разновидность ППС ,Его Величество "а ля Дукс"
click for enlarge 640 X 480  61,2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  64,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  63,2 Kb picture
косян 03-12-2011 07:47
Ого !
Какая страна ?
Тоже макет ?
Можно фото клейм ?
SHIZUKA 03-12-2011 08:10
Да !
Финляндия ,финская военная модификация по образцу нашего ППС42 .
Макет ,клейма -позже .Но ничего особого там нет ,производитель Тиккакоски .Благодаря оригинальной конструкции приемника снаряжается ЛЮБЫМИ магазинами что подходят к Суоми ,включая барабан .
Allour 04-12-2011 17:54
На заклепках.
Allour 04-12-2011 17:55
На заклепках.
quote:
отражатель на ППШ как крепится ?


Erljager 28-12-2011 09:32
Вот еще! Если не ошибаюсь завод Кузнецова?
click for enlarge 800 X 600 187,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 153,9 Kb picture
HocH 30-12-2011 21:26
Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!
click for enlarge 1024 X 596 135,2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 409  94,8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 336  83,2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 356  96,0 Kb picture
click for enlarge 355 X 1024  91,6 Kb picture
miki73 02-01-2012 17:54
Всех с НГ!
Кстати так никто и не ответил на вопрос, что за завод делал ппш с клеймами 3 в круге или овале.Может все же кто знает?
combat78 03-01-2012 17:01
quote:
Кстати так никто и не ответил на вопрос, что за завод делал ппш с клеймами 3 в круге или овале.Может все же кто знает?

Возможно Златоуст?
У меня тоже вопрос: деревянные накладки на пистолетную рукоятку ППС-43 редкость? Когда пошёл бакелит? Те деревяшки, которые сейчас можно встретить на макетах оригинал или ,в основном, послевоенные копии, которые устанавливались при ремонте и постановке на хранение? Логика подсказывает, что дерево-это первые дешёвые добакелитные образцы трудного блокадного времени. Но тогда это должна быть большая редкость. Кто скажет по оригинальности и редкости?
LW44 03-01-2012 21:22
Люди,это клеймо на трети ППШ.К
miki73 04-01-2012 13:38
у меня на макете ППС бакелит со звездой в ромбе, а не с буквой C , макет 44г артель примус.
combat78 04-01-2012 19:36
quote:
Люди,это клеймо на трети ППШ.К

Непонятно ваше сообщение. Какое клеймо? Клеймо З в круге? Да, оно распространённое (у меня рожок послевоенный для ППШ (без зигов) тоже с этим клеймом), но хотелось бы знать чей завод ставил его. Есть древняя ссылка, но она тоже ничего не разъясняет https://forum.guns.ru/forummessage/85/135745.html
LW44 04-01-2012 19:46
Комп заглючил.У Златоуста какой объем выпуска? Не самый большой.А "3" чуть не на трети ППШ.Счетмаш и Вятские-известны.Кто еще много выпустил?ЗиС получается.
Erljager 04-01-2012 22:19
А по самому верхнему фото, где клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге, знает кто о производителе???
-MISTER- 14-01-2012 03:18
...вот такой , явно "короткий рог" на ППШ...
click for enlarge 1166 X 778 62,2 Kb picture
click for enlarge 1166 X 778 47,5 Kb picture
LW44 14-01-2012 16:38
Смахивает на рукоблудие с ППС магазином.
HocH 16-01-2012 21:31
quote:
Originally posted by HocH:
Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!
[/URL]



[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005519/5519317.jpg]

Есть мнения господа?


HocH 16-01-2012 21:35
quote:
Originally posted by HocH:
Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!
[/URL]



[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005519/5519317.jpg]

Мнения есть?


GIMNAZIST 18-01-2012 12:21
Добрый вечер.Помогите определиться с ММГ ППС-43.Года выпуска нет,клейма завода тоже.Серия тоже отсутствует,номер 2088.Приклад с полукругом,предохранитель сбоку.Рукоять бекелитовая со звездой вместо буквы С.
ссылки на фото
http://s018.radikal.ru/i522/1201/c0/88887e6d8750.jpg
http://i021.radikal.ru/1201/bf/f13f4427da63.jpg
http://s018.radikal.ru/i519/1201/33/a3d6fe212907.jpg
http://s017.radikal.ru/i426/1201/cd/1f9f11bc6ee4.jpg
http://s018.radikal.ru/i523/1201/c4/312bc9ac84c7.jpg
http://s40.radikal.ru/i089/1201/51/31fbefb9cc5c.jpg
Заранее благодарю.
С ув.Дмитрий.
LW44 18-01-2012 22:45
По расположению номера ленинградский.
GIMNAZIST 19-01-2012 12:47
Благодарю.А по году производства7Я так понимаю судя по отсутствию года,то 1943?
Присмотрелся,серия по-моему сточена,во всяком случае перед номером следы шлифовки.Больше нигде явных следов шлифовки не просматривается.
С ув.Дмитрий.
GIMNAZIST 19-01-2012 12:51
Добавлю фото ППС выпуска завода им.Кулакова 1943 г,я так понимаю первые серии.
click for enlarge 1920 X 1440 524,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 361,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 382,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 308,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 415,0 Kb picture
GIMNAZIST 19-01-2012 13:10
Ещё фото.Артель"Примус" 44 г.в.
click for enlarge 1920 X 1440 352,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 440,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 309,3 Kb picture
косян 19-01-2012 21:23
quote:
Добавлю фото ППС выпуска завода им.Кулакова

Это Питерский ?
GIMNAZIST 19-01-2012 22:33
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005608/5608552.jpg
Да.

GIMNAZIST 19-01-2012 23:53
Тема о продаже учебно-разрезного ППС-42 на райберте
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=190559
miki73 23-01-2012 15:09
тема оценки ппс42 раннего счетмаша
длинная ссылка
и ППШ41 раннего
длинная ссылка 2
с ув.
косян 31-03-2012 10:56
click for enlarge 1920 X 1440 982,8 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 587,1 Kb picture click for enlarge 1920 X 840 355,6 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 554,8 Kb picture
zloylee 06-04-2012 10:00
Добрый день!
помогите плиз не могу понять что за клеймо в теме похожее не нашел


gustav71 06-04-2012 13:03
А здесь у Вас клейма и нет. Точнее оно сошлифовано вместе с верхом цифр года выпуска. Подобный шрифт видел на ППШ производства "Стечмаш".
ИМХО.

zloylee 06-04-2012 13:34
спасибо
извиняюсь если не в тему это как-то влияет на ценность макета

я в этом деле новенький есть два макета один хочу оставить для коллекции второй подарить крестнику и не как не могу выбрать что оставить

второй

но у него есть косяк рем вставка


maschinengewehr 06-04-2012 15:07
второй себе, первый в подарок. Рем вставка ничуть не портит макет!
косян 06-04-2012 15:41
quote:
второй себе, первый в подарок

разделяю !
zloylee 06-04-2012 21:32
спасибо за совет так и сделаю
смогу теперь спать спокойно


gustav71 09-04-2012 11:05
Коллеги, есть вопрос по дереву для ППШ-41.
На всех фотографиях, в фильмах, на примерах ММГ, мы видим светлое дерево на ПП или же чуть темнее. А были ли ППШ с черным деревом? Не могу найти информацию по этому вопросу.
Где-то водной из тем читал, что черное дерево было только на учебных ППШ. Но во время ВОВ, дерево могли на разных заводах покрывать различными составами разного цвета и оттенка.
Т.е. интересует сама технология обработки дерева на ППШ во время ВОВ. Каким образом обрабатывали дерево и чем, перед тем, как поставить его на ПП?

Hetzer 88 16-04-2012 23:18
В смысле чёрное? Совсем чёрное или тёмнее, чем фанера? У меня ППШ секторный прицел 1942-й год, родное дерево стоит, цвет ближе к коричневому, чем к жёлтому, типа как советская полированая мебель 80-х. А "жёлтое" это конец ВОВ или послевоенный ЗИП на сколько я знаю
Hetzer 88 16-04-2012 23:23
Кто подскажет по ППС? 43-й год выпуска, клеймо в виде выгравированной буквы "С" (Счётмаш, Москва?). Стоят разные накладки рукоятки - одна с буквой "С", вторая со звездой в ромбе, это так и надо или одну меняли?
combat78 24-04-2012 20:09
quote:
Кто подскажет по ППС? 43-й год выпуска, клеймо в виде выгравированной буквы "С" (Счётмаш, Москва?). Стоят разные накладки рукоятки - одна с буквой "С", вторая со звездой в ромбе, это так и надо или одну меняли?

Одну заменили. Должны быть обе с литерой "С". Звёзды встречал не на счётмашевских. Например, з-д им. Кулакова.
Непушист 25-04-2012 12:25
quote:
Originally posted by zloylee:

помогите плиз не могу понять что за клеймо в теме похожее не нашел



А кто знает, что там за клеймо на выступе упора вкладыша и что оно означает?

Начет дерева. Там все непросто, а по инфе - скудно. Насколько знаю, было 2 основных метода: покрытие шеллаком и какая-то пропитка. Вот ложа, покрытые шеллаком - "красные" и вроде бы ранние, а светлые с выраженным желтым оттенком - пропитка.
Но и тут все непросто, т. к. ППШ выпускала масса заводов и заводишек, а технологии защиты дерева от влаги не есть строжайший однотипный директивный стандарт, они могли быть везде разными, тем более в военное время, когда банально не было выбора.
Например, зимой мне удалось достать по весьма барыжной цене (о чем не жалею) безнагельное и неремонтное ложе для своего "стреляющего макета".

https://forum.guns.ru/forums/ic...976/5976004.jpg

https://forum.guns.ru/forums/ic...976/5976006.jpg

Я его покрыл тиковым маслом, НО при этом ничуть не погрешил против исходного вида - ни по цвету, ни по характеру покрытия. Коцок там не было, но явно просматривались остатки какого-то некогда блестящего лака, как на старой деревянной мебели, именно потому и восстановил покрытие именно так. И притом пропитка в дереве также обнаружилась - обычные лаки не хотели сохнуть.


BRAS23 03-05-2012 20:00
Подскажите, а что за завод под клеймом (З) на ППШ.
косян 05-05-2012 18:48
Загорск
NORDBADGER 05-05-2012 19:47
quote:
Originally posted by косян:
Загорск

Нет конечно, года то смотрим.

Точно пока неизвестно, но вот коллега утверждает

https://forum.guns.ru/forummessage/85/977723.html


obgist 05-05-2012 23:17
Звездочка в треугольнике с сглаженными углами-Тбилисский инструментальный завод.
Звезда в щите - Вятскополянский машиностроительный завод.
Звезда в "подковке"-Тбилисский паровозовагоноремонтный завод.
Стрела в овале - Ковровский пулемётный завод.
"С"-Московский машиностроительный завод им. Калмыкова (он же "Счетмаш", завод "САМ").
"ФД" в овале-Харьковский завод "ФЭД"???.Вроде как во время войны собирал ППШ.
"З" в овале-Московский завод ЗиС.
Взято отсюда:
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=162802&page=5
косян 05-05-2012 23:35
а Загорск или Златоуст выпускал ?

NORDBADGER 05-05-2012 23:38
quote:
Originally posted by косян:
а Загорск или Златоуст выпускал ?

В чём вопрос то? И там, и там делали. Ссылка с Райберта ничего не даёт - часть известна и так, часть выдумка.


Alex_72_alma 23-05-2012 09:39
Добрый день, попался такой образец ППШ, что можно о нем сказать, какой завод выпускал и т. д. Секторный, но год выпуска 1943, вроде с таким прицелом выпускали до 1942 года.

click for enlarge 1600 X 1200 668,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 704,2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 633,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 468,4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 813,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 764,9 Kb picture
combat78 25-05-2012 15:11
quote:
Добрый день, попался такой образец ППШ, что можно о нем сказать, какой завод выпускал и т. д. Секторный, но год выпуска 1943, вроде с таким прицелом выпускали до 1942 года.

Ваш ППШ-41 выпустил Вятско-Полянский завод N622 Кировской обл. Присмотритесь к клейму: должен быть щит со звездой. Судя по фото щит практически сошлифован. Насчёт секторного прицела 100% не скажу, но по-моему современное творчество для поднятия цены. Здесь на форуме есть спецы, которые могут определить подлинность по месту крепления прицела с обратной стороны ствольной коробки.
Alex_72_alma 26-05-2012 18:01
Спасибо, что то подобное я и предполагал.
С уважением, Александр.
Haseo 27-06-2012 14:55
Может кто подсказать, был ли такой ППС или это реализация чьей-то фантазии?


P.S. Если такой в теме уже обсуждался то извините, просмотр темы затруднем подлагиванием ганзы.


R_S 27-06-2012 18:39
Послевоенный поляк WZ43\52, но у Судаева тоже были экспериментальные ППС с деревянным прикладом. О них можно почитать в брошуре "Оружие Судаева", также их фото есть тут
https://forum.guns.ru/forummessage/36/994545-3.html
Антонио 74 27-06-2012 19:57
quote:
Originally posted by Haseo:
Может кто подсказать, был ли такой ППС или это реализация чьей-то фантазии?


P.S. Если такой в теме уже обсуждался то извините, просмотр темы затруднем подлагиванием ганзы.


В начале 1950-х годов в Польше был разработан вариант пистолета-пулемета ППС обр. 1943 г., получивший обозначение ППС обр. 1943/52 г. и оснащенный фиксированным деревянным прикладом. В связи с этим были изменены конструкция затыльника затворной коробки и кнопки защелки спусковой коробки (она получила изгиб вниз, а не вверх). В прикладе выполнено гнездо под приспособления по уходу за оружием, а на боковой его поверхности расположена антабка для ремня.


bond75 09-07-2012 22:08
Фото раннего затвора ппш 41:




bond75 10-07-2012 22:56
quote:
Originally posted by bk73:

bond75 планка не похожа на ппш помоему, а кожух снизу и мушку с намушником сфотайте плиз.



Пожалуйста! А вот намушник съёмный к сожалению ищется!
Да кожух разрезной!





bk73 10-07-2012 23:36
bond75 у Вас какая то мешанина, планка видимо от мелкашки, кожух странный,должен быть заварен,а чеки нет, но основание мушки позднее явно, затвор видимо коп?
С ув.
bond75 10-07-2012 23:49
Основание мушки родное,планка видимо новодельная,кожух родной! Макет был поднят в местах боёв под Питером! Он весь копаный!!
bond75 11-07-2012 12:01
Заряжу батарею на другом фотике и сделаю фото мушки получше!
bk73 11-07-2012 12:02
планка с ТОЗ мелкашки, а какой завод,клемо завода не видно,год 41 четко видно,а клейма завода нет?
bk73 11-07-2012 12:06
https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-2.html
Вот пересмотрите по ранним,интересно.А защелка магазина родная или новодел?
С ув.
bond75 11-07-2012 12:10
Да клейма нет! Его изначально небыло!Видимо пострадало от времени,кожух усм и затвор на одном номере,бубен к сожалению пропал!
Есть какието клейма снизу,тк в круге, т и к совмещено в одно целое! Батарея еще не зарядилась!
bond75 11-07-2012 12:11
Родная!
bond75 11-07-2012 12:13
quote:
Originally posted by bond75:

https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-2.html
Вот пересмотрите по ранним,интересно.А защелка магазина родная или новодел?



Спасибо,как раз сегодня ознакомился!
bk73 11-07-2012 12:17
Странно номер и год глубокие,видны,а клеймо ушло,чудеса! но все бывает.
С ув.
bond75 11-07-2012 12:24
Какой есть! Но спорить не буду! Завтра скино фото разных частей! Как думаете,мог быть вобще без клейма?
bond75 11-07-2012 12:26
Кстати,а что думаете по клейму тк?
bk73 11-07-2012 17:47
про намушник отписал в личку,клеймо ТК нужны фото,возможно приемка?
С ув.
bk73 27-07-2012 12:20
был вот такой ППШ - ЗИС Зв круге нач 42 года
click for enlarge 640 X 480 85.0 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 80.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 68.9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 79.8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 66.2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 61.6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 86.3 Kb picture
obgist 27-07-2012 20:28
Вопрос по поводу ручек ППС: буква "С" - понятно - Счетмаш, а звезда - чья? Понятно, что родное было дерево, но заменили после войны. Но хотелось бы знать, чье производство?
bk73 28-07-2012 10:41
вовсе и не после войны,посмотрите фото военные и копанину,были уже такие ручки бакелитовые в войну. стояло с или звезда.
с ув.
click for enlarge 400 X 300  37.4 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 161.1 Kb
click for enlarge 1000 X 750 157.2 Kb
obgist 28-07-2012 13:22
quote:
Originally posted by bk73:

вовсе и не после войны,посмотрите фото военные и копанину,были уже такие ручки бакелитовые в войну



Это я в курсе. Даже о том, что были резиновые
Я неверно (вернее, не полностью) выразился. Просто у меня Ленинградский.
И все-таки: звезда чья?
С уважением.
bk73 28-07-2012 17:10
были и на примусах и на кулаковых
combat78 28-07-2012 17:15
quote:
Это я в курсе. Даже о том, что были резиновые
Я неверно (вернее, не полностью) выразился. Просто у меня Ленинградский.
И все-таки: звезда чья?
С уважением.


У меня ленинградский завод им.Кулакова, 1943-й год. Накладки со звездой.
bk73 28-07-2012 17:22
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1025990.html
тоже и на кулакове
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=277393
obgist 28-07-2012 23:15
quote:

были и на примусах и на кулаковых



quote:

ленинградский завод им.Кулакова, 1943-й год. Накладки со звездой.



Тогда два варианта:
1. Были деревянные - замена арсенальная;
2. Изначально бакелит со звездой - доставлялись, как и стволы.
Все равно вопрос остается: чьи?
bk73 28-07-2012 23:23
судя по копным,и фото с войны ,стояли изначально,вопрос откуда получали?

obgist 28-07-2012 23:33
quote:
Originally posted by bk73:

вопрос откуда получали?



Со звездой клейма - Тула, Тбилиси да ранний Ижевск на наганах. Маловероятно. Может что еще было? Причем в Ленинграде...
obgist 29-07-2012 14:17
quote:
Originally posted by bk73:

стояли изначально



Все-таки у меня сомнения. По крайней мере, по поводу моего. Очень острые углы на ручке. Да и выглядит как складская. Если бы стояла изначально, то сгладились бы, поскольку видно, что сам ППС повоевать успел.
Револьвер_ЩИТ 02-08-2012 21:40
imho есть еще ОДНО, НЕ ОТМЕЧЕННОЕ на плакате "ППС-43/отличия/" (первая стр. этой темы) обнаруженное отличие "раннего" ППС-43 (з-д Кулакова, без года выпуска т.е. 1943, БХХХХХ ) от "позднего" этого и других заводов ... площадка на которую приварен перекидной целик у этого т.н. "раннего" ППС-43 з-д Кулакова ЯВНО НИЖЕ и не так сильно "выражена" чем у любого т.н. "позднего".

Сравнивал "в натуре" с другими бывшими у меня ППС-43 и на чужих фото - это отличие (если знать куда смотреть) ЗАМЕТНО СРАЗУ.


Площадка под целик (почти не выраженная) на моем "Кулаковском" (примерно начало второй половины 1943г)
click for enlarge 640 X 480 142.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 145.4 Kb picture
Все остальные выявленные отличия "раннего" от "позднего" на этом экземпляре тоже присутствуют.

Точно такая же (почти не выраженная) на другом раннем "Кулаковском" (1943 Бххххх) это и далее все остальные фото из этой же темы
click for enlarge 1920 X 1440 524,2 Kb picture


Та же площадка (сильно выраженная) на позднем ( 1944г , артель Примус Ленинград
click for enlarge 432 X 588 34.8 Kb picture

Та же площадка (сильно выраженная) на позднем (1944 з-д Счетмаш Москва)
click for enlarge 674 X 662 66,5 Kb picture

Та же площадка (сильно выраженная) на позднем (1944 з-д Кулакова Ленинград)
click for enlarge 1920 X 1117 747,3 Kb picture

Та же площадка (сильно выраженная) на позднем Тбилисском ППС-43
195 x 125

Ну и та же площадка (сильно выраженная) на позднем "поляке"
https://forum.guns.ru/forums/ic...:320:240:"click for enlarge 900 X 675 183,1 Kb picture"[/IMG][/URL]
click for enlarge 900 X 675 84,8 Kb picture
и еще кучка разных заводов и годов
click for enlarge 1920 X 1440 931.7 Kb picture


И она же (сильно выраженная) на позднем "китаяса" (или "вьетнамская товариса"?)
click for enlarge 740 X 697 51,0 Kb picture


Ну и для сравнения - смотрим на ту же площадку на ППС-42 1942 г.в. Ленинград, з-д Кулакова
click for enlarge 640 X 480 93,9 Kb picture

еще один ППС-42 1942г. (Москва)
click for enlarge 344 X 194 49.5 Kb picture

и видим, что она ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ такой же на "раннем" ППС-43 производства з-д Кулакова (Ленинград 1943г.) и ЯВНО ОТЛИЧАЕТСЯ от "позднего" ППС-43 производства того же з-д Кулакова в 1944г и от остальных производителей ППС-43 !

imho


Револьвер_ЩИТ 02-08-2012 21:49
quote:
Originally posted by bk73:
судя по копным,и фото с войны ,стояли изначально,...

Ниразу не 100% показатель - до того как он ушел в землю (или был сфотографирован фронтовым фотографом) он вполне мог УЖЕ побывать в прифронтовой мастерской ... где и обзавестись "пластиком со звездой" вместо легко колющегося во фронтовом аду дерева...

Кстати - бакелит со звездой весьма часто встречается и на Счетмашевских ППС-43 (хотя уж на них то "по уму" должен бы быть "свой фирменный" с буквой С в ромбе). У меня такой (со звездой на накладке Счетмаш) был и нес. встречал в продаже и на фотах видел.
Так что вопросы "они чьи?" и "ставились ли на заводах?" остается открытым.

Ну и еще - можно логично ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в отличие от явной необходимости доставлять в блокадный Ленинград стволы для ППС и ППД (из-за невозможности их производства на месте), необходимости доставки бакелита для ППС явно НЕ БЫЛО (производство деревянных на месте было давно налажено, оно совсем несложно и дерево для производства имелось в количестве).
А каждый кг груза в блокадный город стоил дороже золота - он стоил многих жизней... ведь это могла быть еда для жителей, боеприпасы для бойцов и т.п....


obgist 02-08-2012 22:03
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

мог УЖЕ неск. раз побывать в мастерской



Значит не послевоенный, а военный ремонт. Значит уже выпускал какой-то завод бакелитовые накладки со звездой... Причем в количестве. Иначе проще, легче и быстрее выстругать деревяшку заново, чем ждать когда привезут. ИМХО.

PS

quote:
:

1943, БХХХХХ



у меня Б37ххх
Erljager 02-08-2012 22:12
quote:
Originally posted by Erljager:
А по самому верхнему фото, где клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге, знает кто о производителе???

А все таки. Неужто никто..


Револьвер_ЩИТ 02-08-2012 22:14
quote:
Originally posted by obgist:

у меня Б37ххх

а у меня Б57ХХХ ;-)


obgist 02-08-2012 22:14
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

площадка на которую наклепан перекидной целик



Я заметил, что на Кулаковских(43, 44) - сварка, а на Счетмаше, Примусе - клепки.
obgist 02-08-2012 22:17
quote:
Originally posted by Erljager:

А все таки. Неужто никто..



Это про что?
Erljager 02-08-2012 22:20
quote:
Originally posted by obgist:

Это про что?

клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге кто использовал?


obgist 02-08-2012 22:28
quote:
Originally posted by Erljager:

звезды с серпом и молотом в круге



Где-то мелькало. Как бы даже не в этой теме...
Erljager 02-08-2012 22:30
Не помните где?
obgist 02-08-2012 22:33
Кстати, вот еще Кулаковский Б9985
http://рорgun.ru/viewtopic.php...b61b3&start=310
Или в нашей теме, стр. 16 пост 349.
obgist 02-08-2012 22:36
***год выпуска 1942, клеймо завода странное, первый раз такое вижу - маленькая звезда с острыми лучами, посредине ее серп и молот, ниже нее трехлопастной пропеллер***
http://forum-antikvariat.ru/to...%D0%B5%D1%80-2/
obgist 02-08-2012 22:50
А про второе клеймо (пятиконечная, вертикально вытянутая звезда) немножко известно. На Вашей фотографии плохо видно, но под звездой на клейме еще трехлопастный винт.
Авиационный пропеллер на клейме не случайно. Этот ППШ был выпущен в Кирове, на заводе N43 народного комиссариата авиационной промышленности (НКАП).
https://forum.guns.ru/forum/85/693941.html
Пост 5
obgist 02-08-2012 22:56
ППШ. Клейма заводов. Производители и объемы выпуска.
http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=160&t=300557

Erljager 03-08-2012 22:13
Спасибо большое за ссылки, но там с пропеллером, (последняя ссылка не работает ))) а у меня без. В понедельник выложу.
obgist 03-08-2012 23:29
quote:
Originally posted by Erljager:

(последняя ссылка не работает )



С ганзы не выйти, но можно в новом окне просто набрать то, что написано.
Или заменить после шттп:// "xn--gun-redjb" на "popgun", а остальное не трогать. И все открывается
obgist 04-08-2012 10:22
Вот еще такое же клеймо пост 91
https://forum.guns.ru/forummessage/85/340844-5.html
obgist 04-08-2012 20:45
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Площадка под целик (почти не выраженная)



Вот на что я обратил внимание:
Если почти не выражена - сварка, а если высокая - заклепка. Скорее всего это как-то взаимосвязано.
И еще одно:
https://i2.guns.ru/forums/icons...384/4384992.jpg
Из этой темы
https://forum.guns.ru/forummessage/85/615991-2.html
Различие ППС с литерой С выгравированной и штампованной тоже очевидно: не только способ крепления целика, но и предохранители - ранний и поздний, если клеймо гравировано, то предохранитель сбоку скобы, а если выбито - через скобу. Ситуация одинакова и с выпуском 43, и 44 года.
А не разные ли это заводы?
Erljager 04-08-2012 20:53
Да, посмотрел, такая же звезда но без пропеллера(
obgist 04-08-2012 21:19
quote:
Originally posted by Erljager:

такая же звезда но без пропеллера(



Может завод один, но разные цеха? Или, например, какой-то из эвакуированных?
Револьвер_ЩИТ 06-08-2012 10:54
quote:
Originally posted by obgist:

Вот на что я обратил внимание:
........................................
Различие ППС с литерой С выгравированной и штампованной тоже очевидно: не только способ крепления целика, но и предохранители - ранний и поздний, если клеймо гравировано, то предохранитель сбоку скобы, а если выбито - через скобу. Ситуация одинакова и с выпуском 43, и 44 года.

А не разные ли это заводы?


Я в этом ПОЧТИ УВЕРЕН - но доказать пока не могу...

Устоявшееся мнение, что завод САМ (з-д им. Калмыкова) в одно и то же время (и на протяжении значительного времени) выпускал два отличающихся по конструктиву и технологии изделия ППС-43 и клеймил/нумеровал их явно отличающимися способами - мне видится НЕправильным да и НЕлогичным. Даже если допустить изрядный задел деталей "старого образца" на заводе и одновременное, СЕРИЙНОЕ использование их в производстве "до полного расхода" (что вполне логично для тяжкого военного времени) - то абс. разный способ клеймения И НУМЕРАЦИИ однотипных изделий на одном и том же заводе один фиг выбивается из этой "логической цепочки".
С натяжкой можно допустить, что ППС-43 собираемые из "задела деталей" по устаревшей схеме (предохранитель раннего образца через скобу, низкая площадка целика и сам целик на сварке) собирались на другой линии со своим штампом завода и своим "нумеровщиком"... но это никак не объясняет два разлицных способа клеймения и нумерации (гравер и штамп) совершенно одинаковых ППШ-41 ! Более того - такое (разные клейма и способ нумерации при одном периоде выпуска на протяжении более года) больше не встречается НИ У ОДНОГО отечественного производителя стрелкового оружия на тот период!

А значительно меньшее кол-во сохранившихся ППС-43 с клеймением "штампованная С" (относительно ОЧЕНЬ распространенных "гравированная С") на одни и те же периоды производства (43-44гг) - намекает о несопоставимо небольшом количестве произведенного (либо "отверточной сборкой" из имеющегося в количестве "задела комплектов деталей")... но ДРУГИМ ! производителем.

В то же время, количество сохранившихся макетов ППШ-41 с клеймением типа "штампованная С" и штампованная нумерация (как близнец похожее на аналогичную маркировку на ППС-43) - намекает на весьма немалый их выпуск в военные годы.... а это imho вполне логично мог быть и ЗИС, который по объему выпуска ППШ занимал второе место, почти в четыре раза превосходя по объемам Счетмаш (САМ):
click for enlarge 687 X 579 117,2 Kb picture

Но нам известны (и их фото есть в этой теме) ППШ-41 с маркировкой "гравированная С" и гравированной нумерацией... но они весьма редки (imho пропорционально малому объему выпуска)... а вот это и есть немногочисленная продукция завода им. Калмыкова САМ (Счетмаш Москва) до начала массового, серийного выпуска ППС-43 на нем же.
Ну и весьма значительное к-во сохранившихся (в виде ММГ и ПаПаШи) ППШ-41 с клеймом "штампованное С и набитый номер" явно противоречит известным данным о весьма скромном выпуске ППШ производства завода САМ по сравнению с тем же ЗИС...

Давно склоняюсь, что маркировка "штампованная С" и "набитая" нумерация на ППС-43 и ППШ-41 - это никакой не Счетмаш, а завод имени Сталина ЗИС (конкретно ППС-43 - производства либо сборки какого-либо из четырех филиалов ЗИС в эвакуации)... иначе наверняка сохранились бы документы и иные свидетельства о производстве ППС на площадях ЗИСа в Москве, и я бы об этом знал - мой отец один из соавторов печатнорй истории ЗИЛа на период от "механические мастерские Кузнецов, Рябушинские и К" - АМО - АМО-Ферреро - ЗИС - ЗИЛ ...и до конца 80-х годов.

Из истории:
"Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, Челябинск и Шадринск. В октябре 1941 г. завод был подготовлен к уничтожению и не работал. Однако после успешного подмосковного наступления Красной Армии зимой 1941-1942 гг. ЗИС понемногу набирал обороты и с июня 1942 г. ........ выпускалось вооружение для фронта (минометы, АВТОМАТЫ, мины, снаряды и прочее)."(с)
http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451

Т.е достоверно известно, что оборудование и специалистов ЗИСа (а завод был чуть ли не крупнейшим пром.предприятием страны в то время) эвакуировали в явно немалых объемах (раз завод в Москве был остановлен и подготовлен к уничтожению - в случае сдачи Москвы фрицам) аж В ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ города. Грех было на какой либо (а мож и нескольких) из этих технически весьма НЕПЛОХО ОБОРУДОВАННЫХ площадей укомплектованных опытными специалистами не наладить производство технологически совсем несложного ППС-43... пусть даже с поставкой на это производство стволов "стороннего производителя" (как на заводы блокадного Ленинграда) если вдруг своего пуансона в том филиале не оказалось...

Да и вполне достоверные данные про то, что на оставшихся в Москве мощностях ЗИСа из ручного стрелкового оружия собирали только ППШ - никак не опровергают, что на его эвакуированных филиалах не могли изготавливать (полностью или частично) и собирать ППС-43 с клеймом, полностью СООТВЕТСТВУЮЩИМ "оружейному" клейму головного предприятия и собственной нумерацией.

Только вот централизованных данных о полной номенклатуре продукции этих ЧЕТЫРЕХ филиалов ЗИСа в военные годы в доступе нету (либо ваще никто плотно не копал в этом направлении) - думаю, что только целевой поиск данных по архивам непосредственно "на местах" (в экспозициях/архивах краеведческих музеев перечисленных городов) мог бы прояснить ситуацию. Надо искать Ганзовцев в этих городах и просить их посетить музеи с этим вопросом.

imho более этот "пробел" в истории производства ППС никак не закрыть... так и будем дальше "вешать" два РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ клейма и способа нанесения нумерации на одного производителя...


obgist 06-08-2012 15:25
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

что оборудование и специалистов ЗИСа ... эвакуировали ... аж В ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ города



А куда?
Револьвер_ЩИТ 06-08-2012 15:40
quote:
Originally posted by obgist:

А куда?

Из истории:
"Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, Челябинск и Шадринск."(с) мой пост выше


obgist 06-08-2012 18:27
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

мой пост выше



Вроде все читал, не заметил....
R_S 06-08-2012 18:52
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

С натяжкой можно допустить, что ППС-43 собираемые из "задела деталей" по устаревшей схеме (предохранитель раннего образца через скобу, низкая площадка целика и сам целик на сварке) собирались на другой линии со своим штампом завода и своим "нумеровщиком"..


Поддерживаю вас в ваших суждениях насчет другого завода, но также без доказательств....
Только нюанс с предохранителем неправильно описан. Ранним его называют ошибочно, т.к. это предполагает его усовершенствование со временем в гранциах одного завода. Но имеем следущее - предохранитель через скобу был только на ППС42\ППС43 завода Кулакова в 1942-1944 г.(c начала и до прекращения выпуска), а также на ППС43 с загадочной штампованой С, и никогда не усовершенствовался.
Более ни на каких ППС42\43 других заводов такого предохранителя не было, даже на ранних образцах. Примус, з-д. им. Воскова, Тбилиси, Счетмаш, выпускали только предохранитель сбоку скобы. И даже на ППС42 производства Счетмаш, выпуск которых был начат в Москве ранее чем в Ленинграде, был предохранитель сбоку скобы, хоть и с немного другим конструктивом! (звездочкой)


Револьвер_ЩИТ 06-08-2012 20:35
quote:
Originally posted by R_S:

Поддерживаю вас в ваших суждениях насчет другого завода, но также без доказательств....
/////


Именно что так!

Вот ППШ клейменый классический "гравировкой" Счетмаша
click for enlarge 1600 X 1200 435,0 Kb picture

Кстати - ММГ ППШ с таким "гравированным" клеймением Счетмаша весьма редкий (в отличие от самого распространенного ММГ Счетмашевского ППС-43 с "гравированным" клеймением)...

А вот ММГ/пневма ППШ с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации как раз одни из самых распространенных...
Вот такой ММГ 1941 г.в.

click for enlarge 1440 X 853 240,3 Kb picture

У них там на Счетмаше что - не только для ППС но и для ППШ было ДВА РАЗНЫХ способа нанесения клейма и ДВА РАЗНЫХ типа нанесения нумерации??? Да они ППШ производили-то всего ничего, в разы меньше других производителей...

А ведь тот же ЗИС в Москве выпускал ППШ намного, В РАЗЫ больше Счетмаша (это документировано).... и по простой теории вероятности их тогда и в качестве макетов/пневмы должно сохраниться пропорционально больше!
И где все они?

Немного смущает, что по сохранившимся данным СЕРИЙНОЕ производство ППШ на ЗИС в Москве было запущено только в начале 1942 г... но ведь могло быть (по уму - ДОЛЖНО БЫЛО быть на производстве такого уровня) и предсерийное/установочное и именно к концу 1941 г. (на фото как раз 1941 г.в.).

Немного из истории ППШ:
Данные о производстве по 1940г. самых первых "предсерийных" 50шт. или чуть более ППШ в Загорске (з-д N367) есть в архивах. Есть и фото такого ППШ 1940г.в. N 60 (подарок Ворошилову).
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1027078-2.html (и на стр. 1)
Встречал мнение, что имелись "штучные" ППШ выпуска еще даже 39 года - но документов и реальных образцов не видел.
Есть архивные данные о том, что в 1941 г. (с июня/июля по октябрь/ноябрь вкл.) з-д N367 в Загорске выпустил всего 1628шт. ППШ
А при подходе фрицев к Москве (зима 1941-1942гг) завод N367 из Загорска эвакуировали в Вятские Поляны и дальнейшее пр-во было уже там...

Но есть и архивные данные, что уже в 1941г. производство ППШ было срочно развернуто И В МОСКВЕ (без уточнения Московских заводов-производителей) и в ноябре 1941г. в Москве они выпустили 400шт. а в декабре 1941г. уже 20тыс. шт. ! Очень похоже на предсерийное/установочное пр-во...

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1027078-2.html (пост 34)


Встречал у зарубежных коллекционеров ППШ и мнение, что клеймо "штампованная С" и набитая нумерация если уж не ЗИС (Москва), то еще мог бы быть Сестрорецк... Только вот данных, что в 1941 г. ППШ мог сделать Сестрорецк (чье клеймо логически тоже могло содержать букву С) - НЕТУ! Нигде...
А ППШ-41 выпуска 1941г. с таким клеймом - ЕСТЬ!

Следовательно - ППШ с клеймом "штампованная С и набитой нумерацией" выпуска 1941г. МОГ БЫТЬ ВЫПУЩЕН ТОЛЬКО В МОСКВЕ к-либо из ДВУХ производителей (т.к. у Загорска клеймо точно другое, а больше ни один завод в 1941-м ППШ еще не производил).
Разве в Москве в 1941 г еще какие заводы окромя ЗИСа и Счетмаша производили ППШ? По документам ГКО - только в 1942-м к этим двум присоединился з-д Искра Мосгорсвета. Но з-д Искра делал ППШ (с 1942 и далее), но не делал ППС !
click for enlarge 543 X 800 117,3 Kb picture

Следовательно и ППС-43 С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением как на ППШ-41 - тоже имеет самое прямое отношение к к-либо из заводов Москвы, который уже в конце 1941г. выпускал ППШ ( который свои ППШ точно таким же своим клеймом и таким же способом нумерации метил)...
Так к КАКОМУ на самом деле?

Если производителем этих многочисленных сохранившихся ММГ ППШ/пневмы ПаПаШи таки продолжать "привычно" (как тут принято посл. неск. лет) считать Счетмаш (з-д САМ Москва), то где же тогда в разы более многочисленные ППШ производства ЗИС и какое у них было клеймо? Ведь их должно сохраниться (в виде макетов/пневмы) ой как немало, практически пропорционально разнице в выпуске... :-О

Ну а если ППШ-41 с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации всеж считать ЗИСовскими (с чем кстати согласны многие зарубежные камрады-коллекционеры ППШ) - то почему бы логично так же не считать ЗИСовскими и ППС-43 с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением "штампованная С" и так же "набитой" нумерацией??? Они же (клейма и способ нумерации - не стоит отрицать очевидное) - пр. ОДИНАКОВЫ!

Неужели только из-за достоверных данных о том, что В МОСКВЕ ЗИС не производил ППС-43? Ну не производил В МОСКВЕ и что?
А ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ нехилых производственных площадки ЗИСа (филиалы ЗИС в эвакуации) в ДРУГИХ городах? Они же тоже тогда считались ЗИСом и вполне себе могли (а по сути - И ДОЛЖНЫ) клеймить свои ППСы (если таки их выпускали) именно клеймом "головного" завода... пусть даже не тем же самым клеймом что на ППШ (что логично - одно клеймо в Москве на "головном" ЗИСе клеймит сделанные там ППШ, а на филиал(ах) ЗИС в другом городе(ах) для клеймения ППС пользуют клеймо такое же... но в чем то "под лупой" наверняка отличающееся).

За эту версию говорит и ТИП собираемых этим "спорным" производителем ППС-43 - он соответствует (в деталях) типу А (т.н. "ранние" предохранитель "через скобу" и приклад "без ушей", на всех "слабовыраженная" площадка под целик от ППС-42 и сам целик на сварке). Причем - НА ВСЕ ГОДА ВЫПУСКА!
Т.е. это производство ППС-43 было запущено в самом начале их выпуска (imho первая половина 1943) - И НЕ МОДЕРНИЗИРОВАЛОСЬ даже в мелочах ВЕСЬ ПЕРИОД ПРОИЗВОДСТВА!
А ведь ППС производства Счетмаш (с "классическим гравированным" клеймением) УЖЕ начиная с 1943 и в 1944-1945гг выпускались ТОЛЬКО по типу В (хотя и на них могли встречаться приклады "без ушей" - но и только).
Ну не могли (нету аналогичных примеров) на одном заводе, и не где-нить в "тьмутаракани" а в Москве ОДНОВРЕМЕННО СОБИРАТЬ ДВА РАЗНЫХ (реально разных по конструктиву) ИЗДЕЛИЯ (одного наименования ППС-43) на протяжении годов! Да еще клеймить и нумеровать их РАЗНЫМИ клеймами и способами !!!

quote:
Originally posted by R_S:

Только нюанс с предохранителем неправильно описан. /////

Ну а про "ранний предохранитель через скобу" - так я и не рассуждал ни о каких его ньюансах... его почему-то принято (я знаю что ошибочно) именовать "ранним" (для ППС-43) - я его так и обзывал ;-)


obgist 06-08-2012 22:51
quote:


предохранитель через скобу



quote:


площадка под целик почти не выражена - сварка



Они взаимосвязаны? Надо поглядеть будет. У меня тырнет яйцевый тормозит...
Револьвер_ЩИТ 07-08-2012 09:20
quote:
Originally posted by obgist:

Они взаимосвязаны? ...

Похоже что ДА.

На "слабовыраженных" (таких же как на ППС-42) площадках под целик "ранних" ППС-43 головок клепок не видно, все зашлифовано "в ноль". Похоже что там и не клепки (даже не "потаенные" а именно сварка через отверстия в целике).
Такие ППС-43 делали только Ленинградский з-д Кулакова в 1943-м (в 1944 уже площадки другие, "сильновыраженные", а вот клепок похоже так и не появилось - фото "Кулаковского 1944г.в. на 19 стр.) и "спорный" производитель с клеймением "штампованная С/набитая нумерация" возможно что и весь период выпуска ... но как минимум - в 1943-м.
Больше вроде никто и никогда, до самого прекращения выпуска ППС таких не делал, включая зарубежных производителей.


Erljager 07-08-2012 11:17
Звезда
click for enlarge 1920 X 1440 254.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 202.4 Kb picture
obgist 07-08-2012 11:19
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

там и не клепки (даже не "потаенные" а именно сварка



Я за это и говорил. По технологии не нужно место под заклепку (а она-то объёмная), поэтому и низкая площадка. Положа руку на сердце, немножко не технологично, хотя и быстрее, ИМХО. Объясню: нужна сварка - электричество. А для заклепки - только молоток(кувалда), да и дырку можно просверлить ручным коловоротом.
И, опять же, по поводу предохранителя. Пилить скобу приходиться(или штамповать) для него.
Значит можно сделать вывод про две РАЗНЫХ модели ППС-43?
Не ранний и поздний, а именно разные!
Револьвер_ЩИТ 07-08-2012 11:48
quote:
Originally posted by Erljager:
Звезда
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006454/6454234.jpg]

Это чье клеймо (звезда)?
Чем подтверждается?


Erljager 07-08-2012 12:11
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Это чье клеймо (звезда)?
Чем подтверждается?


Самому интересно. Выше спрашивал.


Револьвер_ЩИТ 07-08-2012 12:21
quote:
Originally posted by obgist:

Значит можно сделать вывод про две РАЗНЫХ модели ППС-43?
Не ранний и поздний, а именно разные!

Так они по сути - и есть "в деталях" разные...
Как впрочем и ППС-42 Московского и Ленинградского производства.

Ну уж раз для ППС-43 тут давно присвоили условные обозначения типа "ранний" и "поздний" - то приходится поневоле соблюдать ...

А правильнее imho было бы так:

- ППС-42 условный тип "Московский" (в статье на 12 стр. темы - тип 2) могут быть отличия в головке и конфигурации пер.торца "звездчатого" предохранителе (в результате "окопного самоАПа" и/или фронтовых ремонтов), неразрезная (из цельного куска дерева) рукоять отличается формой от известных трех типов неразрезной Ленинградской (и тех что для ППС-42 тоже), крепление на расклепанных трубках с шестью лепестками-выступами через подкладные шайбы но известны и на тонких болтах с шайбами, отсутствует ось фиксации конца предохранителя. Площадка под перекидной целик низкая, целик на сварке). Клейма производителя не имеет (только нумерация) но по известным "на сейчас" данным выходит что это вполне может быть з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш".
* стали известны уже 2 экз. этого типа с клеймением Артель Примус (г. Ленинград). Это позволяет ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что ППС-42 данного типа БЕЗ клеймения вполне мог выпускать и Сестрорецкий з-д им. Воскова (г. Ленинград).

- ППС-42 "Ленинградский" (в статье на 12 стр. темы - тип 1) могут быть различия в форме трех известных "Ленинградских" типов НЕразрезной деревянной рукояти (один тип НЕобточенная, прямоугольная и два типа обточенных) и способе крепления рукояти к пластине основания (расклепанные трубки с шестью выступами через подкладныме шайбы либо тонкие болты с подкладной шайбой). Уже изначально имеется ось фиксации пер.торца предохранителя (перекочевавшая потом во все типы ППС-43) что намекает на более позднее ее "решение" на ППС-42 "Ленинградском", чем у ППс-42 "Московского" (что неудивительно - по имеющимся данным з-де САМ (Счетмаш) в Москве производить ППС-42 начали раньше, чем в Ленинграде на з-де Кулакова). Площадка под целик низкая, целик на сварке, площадка мушки установлена под ее защитой (на ППС-43 - наоборот) на клепках, конструктив площадки мушки, защиты мушки и ДТК отличается от аналогичных на ППС-43.
Клеймение в том же месте, где з-д Кулакова и ППС-43 клеймил.

- ППС-43 тип А (т.н. ошибочно "ранний") выпуск 1943/начало 1944гг. з-д Кулакова (г. Ленинград) и "спорный" производитель с клеймом "штампованная С/ нумерация/г.в.". Производился з-дом Кулакова с 1943 до начала 1944г. и "спорным" производителем с 1943 и до конца производства (вторая половина 1944?). На всех Кулаковских могут встречаться отличия в типе деревянной рукояти (разрезная обточенная) или цельная (неразрезная, двух из трех типов от ППС-42 - не встречал пока на ППС-43 НЕобточенную от ППС-42), способе ее крепления к пластине основания (расклепанные "звездочкой" через шайбу трубки только на НЕразрезной, тонкие болты с подкладными шайбами, толстые болты без шайб на разрезной), в типе приклада (на сделанных з-дом Кулакова в первой половине 1943г. иногда встречаются даже "длинные" от ППС-42, видимо из имеющегося задела) но в абс. большинстве стоит т.н. (ошибочно) "ранний", без "ушей". Только на Кулаковском ППС-43 выпуска первой половины 1943 г. внутри может даже наличествовать спиленный (еще на заводе) жесткий отражатель - такой низ заменяем с низом ППС-42. Вырез окошка магазиноприемника продолговатый у обоих производителей ("Ленинградского" типа). Есть упоминания о встречающихся на этом типе "резиновых" накладках рукояти - сам не видел. Площадка верха под целик низкая, целик на сварке, головки клепок площадки мушки плоские.

- ППС-43 тип Б (еще имеющий многие признаки т.н. ошибочно "раннего", но уже не все) выпускался с первой половины 1944г. и до конца выпуска только з-дом Кулакова (г. Ленинград). От "типа А" того же завода сразу можно отличить по "сильновыраженной" (высокой, как у вех ППС-43 типа В) площадке под перекидной целик, но сам целик может быть как на сварке, так и на клепках (у известных экз.), головки клепок площадки мушки плоские. Рукоять - только разрезное, из 2-х половинок, обточенное дерево "Ленинградского типа 3" БЕЗ насечки (как нарисовано в Наставлении 43 года) либо бакелит "звезда в ромбе" (возможно, что бакелит - это фронтовые и арсенальные замены испорченных накладок - точных данных нет). Крепление рукояти - только винты (тонкие с подкладной шайбой для дерева и бакелита либо толстые винты без шайбы только для разрезного дерева "Ленинградского 3-го" типа). Вроде все остальное точно как у "тип А".

- ППС-43 тип В (т.н. ошибочно "поздний") - это ВСЕ остальные производители КРОМЕ з-д Кулакова (Ленинград) и кроме "спорного" производителя с клеймением "штампованная С/нумерация/г.в.". Производство от 1943г и до конца производства. У Ленинградских (з-д Воскова, артель Примус) могут быть отличия в исходном материале рукояти (неразрезное или разрезное дерево "Ленинградского типа" либо бакелит "ромб со звездой"), у всех остальных - в типе накладок (конфигурация деревянных/разрезных Тбилисских отличается от Ленинградских, она более близка к конфигурации бакелитовых, на всех известных Тбилисских есть заводская насечка) либо накладки всегда бакелит "звезда в ромбе" (для остальных) и "С в ромбе" (Счетмаш). Ставился ли на заводах бакелит "звезда в ромбе" на Ленинградские (з-д Воскова, артель Примус) в блокадный период и позже в 1944, или бакелит на них установлен позже взамен изначально деревянных (фронтовой ремонт испорченных) и/или после войны (арсенальный, при закладке на хранение) - точно не выяснено.
Площадка под целик у всех производителей "сильновыраженная", сам целик и площадка мушки - у Ленинградских может быть и на сварке (редко) и на клепках, у всех остальных - на клепках с круглыми, выпуклыми головками. Кнопка отъема магазина на всех широкая, т.н. "поздняя".
Вырез окошка магазиноприемника продолговатый (более вытянутый) только у Ленинградских (артель Примус, з-д Воскова) производителей и весь период производства. У всех остальных производителей весь период пр-ва - почти круглый вырез того же окна (овальный, "яйцеобразный"). Встречался послевоенный ППС-43 тип В Польского пр-ва - с окном откровенно "веретенообразной" (более широком в середине, но более зауженном сверху и снизу).
Приклад у большинства "с ушами", но на ММГ ППС-43 "тип В" по 1944г.в. на Ленинградских (чаще) и Счетмаше (реже) еще может встречаться приклад т.н. "раннего" образца "без ушей" (обычный для "типа А" и "типа Б"). И даже известен ППС-43 тип В 1945 г.в. с прикладом "без ушей". Замена это при ремонте/хранении или так "с завода вышло" - не известно, но для Счетмаша и 1945 г.в. это точно нонсенс.
У Счетмаша еще известен экземпляр по всем признакам ППС-43 "тип В" 1945 г.в. ... но ВООБЩЕ БЕЗ ДТК ! (зато со сдвоенным, в разных плоскостях креплением ствола спереди). Но imho это никак не серийный... https://forum.guns.ru/forummessage/85/615071-2.html

Если что упустил - дополните ;-)



NORDBADGER 07-08-2012 12:30
quote:
Originally posted by Erljager:
Звезда

Не в том месте клеймо, вентилятор не влез. Целиком оно на крышке затворной коробки, а так, например, есть и с обрезанными нижними лопастями, и с остатком верхней.


obgist 07-08-2012 12:58
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Так они по сути - и есть "в деталях" разные...
Как впрочем и ППС-42 Московского и Ленинградского производства.



Кстати, а фоток мало по 42-м? Нормальных, с клеймами. в хорошем разрешении?
И, к слову, даже Ленинградские 43-и разные, о чем тут еще говорить...
Erljager 07-08-2012 13:03
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не в том месте клеймо, вентилятор не влез. Целиком оно на крышке затворной коробки, а так, например, есть и с обрезанными нижними лопастями, и с остатком верхней.


Да, по идее не в том месте. Тоже думал не влез. Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.
Вот, второе слева в первом ряду.
319 x 180


NORDBADGER 07-08-2012 17:34
quote:
Originally posted by Erljager:
Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.

На выбор (все фото вроде с Ганзы)

click for enlarge 640 X 480 72.5 Kb picture _ click for enlarge 160 X 333 11.0 Kb picture _ click for enlarge 267 X 275 19.0 Kb picture


Револьвер_ЩИТ 07-08-2012 19:47
quote:
Originally posted by Erljager:

... Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.
Вот, второе слева в первом ряду.


Оно элементарно могло быть срисовано топикстартером (составителем плаката) с такого же образца... где винт просто "не влез".


Erljager 08-08-2012 08:24
Да, походу Вы правы.
Револьвер_ЩИТ 08-08-2012 10:32
Нашел упоминание (текстов к сожалению не нашел нигде) о двух интересных документах ГКО по ноябрю 1941г.:
1. N 946 от 22.11.1941г. Постановление. О производстве пистолетов-пулеметов Шпагина (ППШ) на заводах г. Москвы.
2. N 954 от 23.11.1941г. Постановление. Об увеличении производства пистолетов-пулеметов 7.62 мм (ППШ).

http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1941.html
http://tashv.nm.ru/PostanovGKO/GKO194111.html

Первое скорее всего утверждает перечень заводОВ, на которых УЖЕ (Москва, ноябрь 1941) производятся ППШ. Факт того что они УЖЕ производятся в Москве подтверждает второе постановление - т.к. "увеличить" возможно лишь производство того, что УЖЕ СЕЙЧАС производится, но в меньших чем хотелось бы объемах. Ну и фотографиями сохранившихся экз. 1941 г.в. пр-ва Счетмаш и "спорным" заводом с клеймом "штампованная С".
Что примечательно (это важно) - речь в первом Постановлении ГКО идет о заводАХ Москвы ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ! Уже в ноябре 1941г.!
Во ВСЕХ иных аналогичных документах ГКО, если речь идет о единственном (конкретном) предприятии - оно ВСЕГДА (убедитесь сами перечитав заголовки документов) ПОИМЕНОВАНО ЯВНО (вплоть до указаний фамилий-инициалов и должностей руководителей)!

Второе Постановление скорее всего устанавливает некие повышенные планы ДЛЯ УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент производителЕЙ ППШ. А таких было на всю страну в 1941-м - один завод в Загорске и более одного (если не обнаружаться новые данные - то только ДВА) в Москве.

То, что их было скорее всего ТОЛЬКО ДВА в Москве (в 1941-м) косвенно подтверждаетсмя Постановлением ГКО-1223сс от 30 января (т.е. самое начало) 1942 г. в котором ВПЕРВЫЕ упоминается ТРЕТИЙ (но это уже не 41-й а 42-й год!) в Москве производитель ППШ с совсем мизерным планом производства в 3000шт. - з-д Искра МосГорСвета...

Практически это доказывает, что на ноябрь 1941г. в Москве уже было БОЛЕЕ ОДНОГО завода, производящих ППШ в промышленных объемах но НЕ БОЛЕЕ ДВУХ !
Один известен - Счетмаш (САМ). Второй - скорее всего ЗИС (прямых упоминаний нет, но есть документы того же ГКО по 1942 году, что уже в начале 1942г. ЗИС занимал ВТОРОЕ место по производству ППШ среди заводов всей страны. Такое imho просто невозможно достичь без предварительного, установочно-предсерийного производства пусть и в м5еньших масштабах.
Третий (точнее - самый первый) производитель ППШ по 1941г. известен - з-д N367 г. Загорск. Но ЭТО НЕ МОСКВА! Данных о том, что в 1941г. еще хоть какой производитель во всей стране делал ППШ - я НИГДЕ не встречал.

Возвращаемся "к нашим баранам"(с).

Имеем доказанные реальными образцами (фоты есть в этой теме и в других) и документами ГКО 1941-1942гг данные что:
1. В 1941 году ППШ собирали ТОЛЬКО ТРИ производителя:
- з-д N367 г. Загорск, клеймо на ППШ в 1941 мог не ставить https://forum.guns.ru/forummessage/115/733436.html
есть и иное мнение, что "З в овале" это клеймо не Златоуста, а именно Загорска. Не уверен.

- з-д САМ (Счетмаш) Москва, клеймо "гравированная С" и "гравированная" нумерация.

- "спорный" производитель (убежден что это именно ЗИС, Москва) с клеймом "штампованная С" и "набитой" нумерацией

Отсюда опять выходит, что ППС-43 с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением и способом нанесения нумерации как у "спорного" производителя ППШ - это никакой не Счетмаш а ЗИС (точнее - к-либо из четырех филиалов ЗИС в эвакуации) !

IMHO


Costas 08-08-2012 11:14
quote:
Револьвер_ЩИТ:
...
- ППС-43 тип А (т.н. "ранний") выпуск 1943г. з-д Кулакова Ленинград и (предположительно) филиал(ы) ЗИС в эвакуации ... и может даже наличествовать жесткий отражатель)...


Это такой на фото? Других изображений макета к сожалению не сохранилось. Что интересно: на нём стоит жёсткий отражатель, но он сточен (полагаю ещё на заводе)...

click for enlarge 1920 X 672  70.2 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 08-08-2012 11:45
quote:
Originally posted by Costas:

Это такой на фото? Других изображений макета к сожалению не сохранилось. Что интересно: на нём стоит жёсткий отражатель, но он сточен (полагаю ещё на заводе)...

З-д Кулакова (Ленинград) первая половина 1943 года. т.н. "блокадник" 100%...
С использованием "задела" комплектухи от ППС-42 их же производства.

т.е. это ППС-43 тип А (с некоторыми из возможных для этого типа отличий).

- Неразрезная, обточенная рукоять одного из трех типов з-да Кулакова (от ППС-42) на тонком крепеже (расклепанные трубки как на ППС-42 или тонкие болты с подкладной шайбой - плохо видно, но для этого типа рукояти характерны тонкие болты),
- приклад характерный только для ППС-43 т.н. "ранний" тип приклада (который на самом деле нифига не ранний, т.к. такой встречается на Счетмашевских ППС-43 выпуска 1944г. и даже 1945г., на Кулаковских в 1944 г.в. и на клейменных "штампованная С" в 1943-1944гг),
- т.н. "ранний" предохранитель "через скобу" (что называют "ранний" неверно - такой ДВУМЯ производителями выпускался на ППС-43 хоть и с 1943г, но и в 1944-м и до конца производства),
- уверен что на нем и ранняя (узкая) "кнопка" отъема магазина в магазиноприемнике (на фото не видно),
- "слабовыраженная" (низкая, с почти незаметными контурами подъема - 1в1 как на ППС-42) площадка под перекидной целик,
- сам целик наверняка на зашлифованной "в ноль" сварке (на фото не видно).


imho на таком антуражном экземпляре и магазин должен (вполне может) "с завода" стоять от ППС-42 т.к. подходит без переделки.

Т.е. в совокупности с остатками срезанного отражателя - это именно Ленинградский, "блокадного выпуска" ППС-43 "тип А" з-д Кулакова, самое начало 1943г., со всеми возможными признаками самого раннего выпуска - возможно даже этот выпущен "параллельно" с уже почти прекращающимся в это же время выпуском ППС-42 и уж точно с использованием "задела" деталюх от них.


obgist 08-08-2012 13:04
Надо сказать, что артель "Примус" перед войной была крупным, великолепно оснащённым предприятием. Пусть слово "артель" и название вас не смущает.
Автомат ППС артель освоила за 2 месяца. Единственную деталь, которую "Примус" и другие предприятия (завод им.Кулакова например) не могли изготавливать сами, был нарезной ствол.
Оборудование было отправлено в Ленинград воздухом, но самолёт немцы сбили.
Поэтому стволы в течении всей войны поставлялись из Ижевска...
Револьвер_ЩИТ 08-08-2012 13:07
quote:
Originally posted by obgist:

Поэтому стволы в течении всей войны поставлялись из Ижевска...


Ну так это широко известный факт ;-)


obgist 08-08-2012 13:27
Плохо, что не написано ЗА КАКИЕ два месяца....
obgist 08-08-2012 19:34
Еще шкурный вопрос про магазины. Сколько смотрел - в основном с клеймом ЛМ, попадаются с М. А где с остальными клеймами? Не может же два завода наклепать на всех? По 6 на каждый ППС?
obgist 08-08-2012 20:14
quote:
Originally posted by Erljager:

Звезда



Еще вот...
http://mmg-ua.livejournal.com/6924.html
LW44 08-08-2012 23:12
По поводу рожков ППС- клейма 26,К, например.Большинство неклейменых вообще.
obgist 09-08-2012 01:30
quote:
Originally posted by LW44:

клейма 26,К,



А фото есть?
Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 09:10
quote:
Originally posted by LW44:
...Большинство неклейменых вообще.

Присоединяюсь. Огромное к-во встречающихся в комплекте с макетами и "в рознице" рогов ППС-43 вообще не имеют никаких клейм... не то, чтобы производителя, а даже к-нить "технологических". Достаточная редкость как раз хоть как клейменые. А клейменые "Ленинградские" - в особенности.


obgist 09-08-2012 09:34
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

клейменые "Ленинградские"



Это ЛМ которые?
Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 10:29
quote:
Originally posted by obgist:

Это ЛМ которые?

они, но не только. Фоты разных клейм рогов есть в начале темы.


obgist 09-08-2012 11:22
Еще вопрос: рога ППС и ППШ невзаимозаменяемые. НО! Вычитал такую вещь:
"Машинка для быстрого снаряжения магазинов ППС и ППШ". Она действительно подходит для обоих видов?
Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 12:34
а для рога ППС она просто не нужна ;-)

У рога ППС двурядное расположение в шахте (змейкой) и выход патриков (и разрыв между загибами губок БОЛЬШЕ макс. диаметра патрона) - патрон элементарно заряжается нажимом пальцев СВЕРХУ, как и в магазины АК например.

У рога (и бубна) ППШ однорядный выход патронов (разрыв между загибами губок МЕНЬШЕ макс. диаметра гильзы патрона) - заряжание рога происходит ВДАВЛИВАНИЕМ патрона спереди (по линии его выхода при подаче затвором в патронник) и с ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ НАЖАТИЕМ на уже запихнутый в рог патрон. А нажать на него просто пальцем - невозможно, палец между губок не шибко-то и лезет ... а лезет только спереди (где губок нет) - но куда тогда следующий патрон пихать, когда в этом месте палец торчит?
Вот машинка и своим штоком (который тоньше пальца и свободно проходит между губок магазина ППШ) и нажимает на заднюю часть уже запиханного в магазин ППШ и подпружиненного патрона, притапливая его в шахте рога на на достаточную глубину для СВОБОДНОГО входа следующего... а другой рукой, следующий патрон СВОБОДНО запихивается СПЕРЕДИ, доннышком вперед (а не сверху, всей боковой поверхностью гильзы - как у рога ППС).

Конечно можно поизголяться, и заталкивать патрики в рог ППШ без машинки (только силой пальцев)... но на втором десятке это уже сильно некомильфо а на третьем десятке пр. невозможно - пружина рога уже изрядно сжата и ее усилие зело велико.... либо уж заряжать побольше, но заменив необходимую машинку какими подручными "палками-толкалками" ;-)


obgist 09-08-2012 13:05
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

для рога ППС она просто не нужна



Поэтому и спросил, РЕКЛАМА - двигатель внутреннего сгорания торговли
obgist 09-08-2012 13:12
ППСовские только эти:
click for enlarge 931 X 768 87,9 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 230,1 Kb picture click for enlarge 1920 X 1674 737,2 Kb picture click for enlarge 1920 X 1684 901,9 Kb picture click for enlarge 930 X 1706 599,5 Kb picture click for enlarge 925 X 768 88,7 Kb picture
LW44 09-08-2012 13:52
На практике просто 35 патрон не заряжали.Да и по войне не попадались с солдатами машинки.Ни разу.Вместо гламурной железки лучше таскать лишнюю горсть патронов.
Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 14:55
quote:
Originally posted by obgist:
ППСовские только эти: ...

КШ - Красный Штамповщик (Москва и возможно что НЕ ТОЛЬКО Москва, т.к. "Красных Штамповщиков" известно аж ТРИ!)
ЛМ - Ленинградский Металлист (Ленинград)
"ломанный луч в треугольнике" - ЛОМО (Ленинград) ? На наганах они чуть отличающееся клеймо ставили...
"З в круге" - "3" это буква или цифра?
Если буква - может это Загорск (но его в начале 1942-го уже эвакуировали в Вятские Поляны - а там свое клеймо было) и производства в Загорске вроде как не было... или это Златоуст?
Но у З-да N 385 Златоуста imho другое клеймо для ППШ - буква "З в овале".
"1942, начало года. Завод N 385 приступил к изготовлению самозарядной винтовки Токарева, но её выпуск вскоре прекращен и заводу поручили изготовление пистолета-пулемета Шпагина (ППШ-41). В течение 1942 года выпущено 18603 автомата."(с)
История города Златоуст
http://zlatoust.org/index/?node_id=8578

Да и по совокупности массы отечественных оружейных клейм и технологических штампов - в правильных круге (квадрате) обычно ставят цифру...
Если "3" в круге это цифра - может это ММЗ так зашифровался (полностью - Московский Механический Завод N3) ?
Кто-то в Москве ведь должен был для ППС Счетмаша делать магазы в изрядном количестве... ну не возить же черти-откуда в столицу ... а еще был ЗИС со своими ППШ (в Москве) и (предположительно) ППС-43 на каком-то своем филиале...На комплектухе ведь "оружейное" клеймо не требуется, допустимо любую "метку" ставить либо (что подтверждается огромным количеством таких) - не ставить никакой вообще...

М - это кто тогда? (если цифра "3 в круге" - ММЗ N3) ? Может филиал ЗИСа в г. Миасс?

А еще я встречал инфу (то ли фотку, то ли рассказал кто) о НАЦАРАПАННОМ (возможно гравером) "клейме" на магазине ППШ типа "И в ромбе". Если это не фейк и не "окопное творчество" - то выходит что и з-д Искра Мосгорсвета (Москва) для своих ППШ и рога немного делал... т.к. "И в ромбе". может быть только их клеймом (ну не Ижевское же - у них своя "стрелка в овале" имеется).


obgist 09-08-2012 15:43
Кстати, по поводу клейма круг в треугольнике. Где-то видел такое на нагане с нормальным тульским клеймом там, где обычно МО с цифрами набивали. Если исходить из этого, то, скорее всего, оно арсенальное...
LW44 09-08-2012 20:40
https://forum.guns.ru/forummessage/85/977723.html Вообще то уже было.
Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 21:46
quote:
Originally posted by LW44:
Вообще то уже было.

Утверждение в той теме пока НЕ доказано ни документами, ни соотв. фотографией. Да и фотография (коли будет) тоже создаст кучу неясностей...

Возникают логичные вопросы:
- ЗиС не имел N 3 (N 3 был у ММЗ - но ММЗ не делал ППШ... хотя скорее всего делал для них некую комплектуху) - т.е. на клейме в овале скорее НЕ цифра.
- ни один производитель до сих пор не придумал себе клейма от единственного слова (не самого значимого) из нескольких в названии - от обычного слова "Завод" :-О ... особенно, ЯВНО имея в своем названии слово СТАЛИН. Вдвойне "особенно" - в ТО самое время.
- известен ли хоть один экземпляр ППШ с клеймом "3 в овале" и выпуска 1941г.? Мне нет...
А ЗиС (это доказывается данными о производстве ППШ в Москве из документов ГКО) в 1941 ППШ уже выпускал, пусть и не серийно еще, но уже тысячами. И образец такой с клеймом "штампованная С" именно 1941г.в. известен:
click for enlarge 1440 X 853 240,3 Kb picture

А вот ППШ "классически" клейменый Счетмашем
click for enlarge 1600 X 1200 435,0 Kb picture
Такие очень редки - но Счетмаш и выпускал ППШ в четыре раза меньше ЗИСа...

- завод в Загорске в зиму с 1941 на 1942 был эвакуирован в Вятские поляны (там уже свое, другое клеймо). Есть сведения, что НЕ ТОЛЬКО в Вятские поляны...

- Златоуст приступил к производству ППШ только в 1942-м и далеко не в начале года. И сделал в 1942г. только 18603 шт.
А ЗИС еще в начале 1942г. уже выпускал по 30тыс. в месяц ... и явно наращивал производство.

- какое тогда клеймо для ППШ было у Златоуста, если "З в овале" не ихнее? Как он клеймил свои ППШ на 100% не известно.


Ну и еще вопрос - смотрим, как правильно назывался ЗИС в военные годы (документ ГКО типа "официальней некуда")
click for enlarge 543 X 800 117,3 Kb picture
В том же документе ГКО указаны и ДРУГИЕ заводы, официальное наименование которых ВКЛЮЧАЕТ и название города, и определение "автомобильный" (снизу списка). Значит так в те годы именовались эти заводы именно ОФИЦИАЛЬНО.

А на той "подарочной" табличке ЗиС обозвали по иному...
Могли ли быть такие "вольности" в названии своего завода в ТО время и при оформлении ОФИЦИАЛЬНОГО подарка аж "целому генералу" (да еще и командующему Западным фронтом)?

Еще аргумент - из официальной, собственноручно написанной автобиографии Островцева А.Н. (гл. конструктор ЗиС по легковому автотранспорту с 09.1942г)
"... В сентябре 1942г. переведен приказом Наркома на завод им. Сталина главным конструктором ..."(с) фото оригинала имеется в архиве у отца.
К слову - до 09.1942г. Островцева А.Н. работал в должности г.к. на Московском заводе Искра Мосгорсвета (который в 1942-м тоже начал производить ППШ, хоть и весьма мало (в сравнении даже с Счетмашем).

Никаких "Московский автомобильный" в документе ГКО (в отношении ЗиС)не упоминается... В других известных мне документах военного периода кстати тоже.

На хар-ке другого гл. конструктора ЗиС (документ послевоенный, 1948г, фото имеется) стоит печать завода ЗиС - еще "шестигранная" :-О На ней: "Автомобильный завод имени Сталина" (без упоминания "Московский" и к-либо регалий). Автомобильный - потому что война кончилась и от производства вооружений его "избавили".

Позвонил специально отцу (кстати - одному из соавторов истории ЗИЛа) и спросил - он тоже говорит, что "Московский" в названии завода появилось ТОЛЬКО в 50-х годах если не позже. И упоминание наград в названии и документах (и на круглой печати завода) тоже, при директорстве Лихачева.
А в военные годы завод так никто не называл.
И упоминание наград предприятия (а тот орден Ленина вручен заводу ЗиС в 1942-м именно за выпуск продукции военного назначения) - вообще было "засекречено".
Кстати - в 1943-м отец уже работал на ЗиС.

Еще один факт - генерала армии В.Д. Соколовского в период с августа минимум по октябрь 1943 в Москве (с огромной вероятностью) вообще НЕ БЫЛО. С февраля 1943 он назначен Командующим арм. Западного фронта, руководил тяжелейшей Смоленской операцией и находился со штабом на фронте, в войсках.
"...Операция началась 7 августа и завершилась в октябре 1943 года. Бои носили исключительно ожесточенный характер....
...Отдав все распоряжения, Василий Данилович вышел на улицу отдохнуть. Штаб армии располагался в деревне, чудом уцелевшей..."(с)
http://militera.lib.ru/bio/commanders1/10.html

Так что теоретически - в сентябре 1943г. ему могли вручить (там, под Смоленском) какой угодно ППШ "подарочного исполнения" (если это вообще было там и тогда)... на ЗиС вообще могла быть изготовлена только сама табличка. А могла и НЕ на ЗиСе - при штабах армий и фронтов крутилось огромадное кол-во ЧМОшников (Части Материального Обеспечения) со всей своей немалой инфраструктурой - вплоть до десятков ППЖ, персональных парикмахеров/поваров и всяческих портных/мастеров и т.п.
Да и на той табличке ведь прямо не написано, что это ИМЕННО экз. N 1 000 000 пр-ва ЗиС... а написано что это подарок "... в честь выпуска миллионного"...
Да и буковое (imho) ложе смущает... бук в Москве и поблизости вроде не растет, а ложевые заготовки ценных пород вполне могли иметься с довоенных на к-нить "исконно" оружейном производстве, но навряд ли на автомобильном...

Так же вполне можно допустить, что этот подарок генералу вообще был и изготовлен и вручен в послевоенное время (суда по наименованию завода на табличке - возможно что не раньше 50-х) с неизвестными нам мотивами и любыми "исходными материалами" для субж.

Ну и последнее - как объяснить ППШ с клеймом "З в овале" 1954 ! г.в.?

https://forum.guns.ru/forummessage/115/744798.html
Ну не делал ЗиС в Москве ППШ в 1954 году!
В 1954 их в ССР вообще вроде уже нигде не делали... хоть (не доказано) МОГЛИ собрать партию из неких "заделов"... но в Вятских Полянах!

Но самое главное в определении настоящего клейма ЗиС для ППШ - imho год выпуска!
Если найдется экземпляр ППШ с клеймом "З в овале" и достоверно 1941 г.в. - тогда складывающаяся неплохо теория рушится и опять "встает ребром" вопрос: кто же делал ППС-43 с клеймом "штампованная С" и набитой нумерацией ...
Явно не Счетмаш (разные не тока клейма и нумерация - но и сам конструктив этих ППС-43 однозначно разных типов)... но если это не к-нить филиал ЗиСа, то КТО ЭТО???

Этот "спорный" производитель (отбрасывая Счетмаш, ЗиС и Загорск) не только должен был уже в ноябре-декабре 1941-го достаточно массово выпускать ППШ, но и с 1943 и далее в 44-м выпускать ППС-43 (возможно что "параллельно" с ППШ-41, фозможно на другой но СВОЕЙ производственной площади)... и немало их выпускать...


obgist 09-08-2012 22:28
quote:
Originally posted by LW44:

https://forum.guns.ru/forummessage/85/977723.html Вообще то уже было.



У меня, кстати, тоже ППШ 42-го года точно с таким клеймом - З в овале, только читаемым, и на том же месте.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

ППШ 1943 г. с клеймом "З в овале"



А чье оно, все-таки?
PS И еще. не могут принадлежать одному заводу клейма 3(три!) в круге и З(зе) в овале! Попробуйте увеличить - увидите! ИМХО.
LW44 09-08-2012 22:37
ЗиС-5 имел прозвище Захар. Ни разу не видел привязку оружейных клейм к городу.Златоуст с 43 года делал СГ 43.Какие на них клейма,кстати?
Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 22:50
quote:
Originally posted by obgist:

...не могут принадлежать одному заводу клейма 3(три!) в круге и З(зе) в овале!

Да я и без увеличения вижу, что они разные.
И нигде не утверждал, что они одинаковы и/или принадлежат одному производителю. Напротив, я как раз выше высказал мнение, что в правильном круге или квадрате как правило располагается цифра (там выше речь о клейме на роге ППС - там на фото imho именно цифра 3 в "правильном" круге).
Другое дело - что на 100% мы не знаем что там на самом деле... отсюда и рассуждения "методом исключения".

ЗЫ: статья с интересным перечнем (НЕдокументированным) производителей ППШ
по городам с 1942г.:
- Корвров, ВОРОШИЛОВГРАД (!), Златоуст, Тбилиси
по Москве с 1941г.:
- ЗиС (в кооперации), з-д САМ им. Калмыкова, станко-инструментальный з-д (какой ?), ф-ка спортинвентаря (какая ?), з-д скобяных изделий "Красный штамповщик", з-д деревообделочных станков (какой ?) и др.

А вот "завод счетно-пишущих машин"(с) они зря помянули... такого вроде и не было. Был "по ремонту пишущих машин, счетных и кассовых аппаратов" основанный в 1923г. - но это и есть все тот же з-д счетно-аналитических машин (САМ) им. Калмыкова.

А непонятные заводы и фабрики Москвы могли на самом деле делать не ППШ, а ТОЛЬКО некие комплектующие для него ... "Красный штамповщик" например и для ППС рога делал (фото выше)...

http://www.mod.mil.by/armia/pdf/2011n6/12.pdf стр. 49 средн. столбец


Hooke 09-08-2012 23:07
quote:
Originally posted by LW44:

Златоуст с 43 года делал СГ 43.Какие на них клейма,кстати?



Завод N385 на пулеметах ставил такое клеймо:

161 x 150

Однако до 1945 года в Златоусте был еще завод N54 (затем N66), который также производил стрелковое оружие и в 1945 году объединен с заводом N385.


LW44 09-08-2012 23:13
Кроме того,Златоуст в числе крупных производителей ППШ не числится
LW44 09-08-2012 23:56
Защелка магазинная интересная.Ушей не было?
Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 12:28
какой сохран у Кулаковского!
Уши на горловине походу "временно упростили" ввиду трудного блокадного времени. Сгнить напрочь (при таком сохране остального) никак не должны. Сварка в трех точках тоже одновременно не отвалится (да и не вижу ее следов)...
Защелка с насечкой реально интересная.
LW44 10-08-2012 12:37
Нет,бесследно,конечно не сгнивают. Респект редкости!
obgist 10-08-2012 01:40
quote:
Originally posted by bk73:

два ппс42 счетмаш и кулакова



Грешно смеяться над больными людьми (с)
quote:
Originally posted by LW44:

Защелка магазинная интересная.Ушей не было?



Кстати, а предохранители-то разные...
obgist 10-08-2012 01:44
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Уши на горловине походу "временно упростили" ввиду трудного блокадного времени.



Сомневаюсь. Наверное одна из моделей. Потом, наверное, убедились, что защелка случайно нажимается и теряется рожок.
Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 07:15
quote:
Originally posted by obgist:

Сомневаюсь. Наверное одна из моделей. Потом, наверное, убедились, что защелка случайно нажимается и теряется рожок.

Достоверно известно, что ППС-42 "Московский" (з-д САМ им. Калмыкова Счетмаш) начал производиться РАНЬШЕ "Ленинградского" ППС-42 (з-д Кулакова). Отсутствующая на всех известных "Московских" ППС-42 (кроме известного здесь образца с "фронтовой модернизацией" предохранителя) и уже присутствующая на всех известных "Ленинградских" ППС-42 шпилька фиксации переднего торца предохранителя (перешедшая потом на ППС-43 абс.ВСЕХ производителей) - тому неоспоримым подтверждением.
Но на известных "Московских" ППС-42 защита кнопки отьема магазина т.н. "ушами" УЖЕ есть. Так что в Ленинграде не требовалось никому ни в чем "убеждаться" относительно субж... а вот вынужденно/временно отступить от чертежей и технологий (ведь это блокада, 1942-нач.1943гг.) imho вполне могли.
"Все для фронта, все для Победы!"(с)


bk73 10-08-2012 08:50
еще чуть фоток ппс42 кулаковского
click for enlarge 1920 X 1440 239.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 206.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 206.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 143.7 Kb picture
bk73 10-08-2012 09:27
Кстати все видят разницу в отражателях у ппс42 и 43? =)
Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 09:52
quote:
Originally posted by bk73:
Кстати все видят разницу в отражателях у ппс42 и 43? =)

разе у ППС-43 есть жесткий (как на ППС-42) отражатель в спусковой коробке ? ;-)

Его функцию несет измененный передний торец напр. штока возвратки - с соотв. доработкой пер. торца и поперечной засверловки "тушки" самого затвора и установкой передающего усилие возвратки на затвор "пальца" на шток возвратки.
фото из этой же темы
click for enlarge 776 X 587 251.5 Kb picture

Тока на "Кулаковских" ППС-43 самого раннего выпуска изредка встречается спиленный (возможно еще на заводе, при сборке) жесткий отражатель в СК... затвор и возвратка уже стоят "стандартные" для ППС-43. Кто пилил отражатель в СК и ставил затвор с возвраткой от ППС-43 (завод/фронт.мастерские/арсенал) - видимо уже не установить достоверно...

А вот буферы на возвратке могут отличаться "с завода"...

И интересно было бы посмотреть хорошее фото ПЕРЕДНЕГО ТОРЦА (анфас) затвора ППС-42 (как там реализована дырка для выхода штока напр. возвратки и есть ли она ваще)
плс.


obgist 10-08-2012 13:11
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"Все для фронта, все для Победы!"(с)



Разглядел. "Не исключено" (с)
obgist 10-08-2012 13:15
quote:
Originally posted by bk73:

ппс42 кулаковского



Я тоже такой хочу....
obgist 10-08-2012 13:28
quote:
Originally posted by bk73:

кулаковского



Кстати, они все время выпускали с таким предохранителем? 43 и 44 - точно.
Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 13:45
quote:
Originally posted by obgist:

Кстати, они все время выпускали с таким предохранителем? 43 и 44 - точно.

з-д Кулакова Ленинград ППС-42 с 1942 по начало 1943 и ППС-43 с начала 1943 и до конца выпуска - ВСЕ с предохранителем "через скобу".

"спорный" производитель ППС-43 (и ППШ - клеймо "штампованная С", набитая нумерация) ВЕСЬ период выпуска с 1943 до конца выпуска - ВСЕ с предохранителем "через скобу".

Больше таких НЕ ДЕЛАЛ НИКТО.
Даже у ППС-42 "Московского" (Счетмаш) выпуск 1942г. РАНЬШЕ начала выпуска в Ленинграде - предохранитель УЖЕ сбоку.
И далее все ППС-43 Счетмаш с 1943 и до конца выпуска(с "классическим" клеймом Счетмаша "гравированная С и нумерация) - предохранитель сбоку.

Поэтому такой тип предохранителя ошибочно называть "ранним" ... он просто ДРУГОЙ по конструктиву.


Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 13:58
Нашел еще одного, вроде ранее не упоминавшегося производителя ППШ !

Это з-д Дагдизель пос. Двигательстрой под Махачкалой.
Производил ППШ (в небольших объемах) с середины лета 1941 по середину лета 1942 (далее был эвакуирован в Алма-Ату и частично в Петропавловск).
Данных о производстве им ППШ после эвакуации - не знаю.

Подтверждение факта производства им ППШ - в Постановлении ГКО N ГКО-1223сс от 30.01.1942г. (назван как з-д N 182 НКСудпрома)
click for enlarge 543 X 800 117,3 Kb picture

и в Википедии (история завода) http://ru.wikipedia.org/wiki/%....80.D0.B8.D1.8F

ЗЫ: а ведь это еще один, ранее неизвестный (вполне возможный) производитель ППШ в 1941-м году!

Ранее мы всегда считали, что ППШ 1941г.в. могли быть только производства:
1. з-д N367 (г. Загорск)
2. з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш" (Москва)
3. ЗиС (Москва)

Если верить истории завода на Вики, то появляется:
4. з-д N 182 НКСудпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой/Махачкала)

Какое у него могло быть клеймо - предположения ?

Если допустить, что "штампованная С" это от "Судпром" (хоть что-то похожее) и допустить, что после эвакуации из-под Махачкалы, уже в Алма-Ате и/или Петропавловске они, по переданной им летом 1942г. документации начали собирать ППС-43 - то эта теория ничем не хуже такой же "ЗИСовской"!

Косвенно это может и объяснить, почему на ППС-43 клейменых "штампованная С" от начала выпуска в 1943г. и до конца производства (т.е. ВЕСЬ период выпуска. без модернизаций) используется т.н. "ранний предохранитель через скобу", "ранний" приклад и "слабовыраженная" площадка под целик с целиком на клепках (как на ППС-42)... т.е. допустимо предположить начало производства периодом начала производства ППС-43 на з-де Кулакова в Ленинграде.
Ибо - изделия конструктивно ОДИНАКОВЫ (только у этих двух).


obgist 10-08-2012 15:40
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

производства им ППШ



А вообще как назывались заводы, которые под номерами?

obgist 10-08-2012 16:02
Производство боеприпасов и вооружения в Алтайском крае производилось в основном эвакуированными из других областей предприятиями. К таким относились: завод N 17 (НКВ), прибывший из Подольска и выпускавший пистолеты-автоматы ППШ; минометы 50 мм, патроны к ППШ, запальные трубки к РПГ-40
***
29 октября 1941 г. крайком ВКП(б) своим решением обязал директоров промышленных предприятий края организовать спеццеха по изготовлению предметов вооружения и боеприпасов, а именно: пистолет-пулемет Дегтярева ППД, миномет 82 мм, ротный миномет 50 мм, мина к батальонному миномету 82 мм, мина к ротному миномету 50 мм, ручная противотанковая граната образца 1940 г
http://new.hist.asu.ru/biblio/borod1/240-243.html
obgist 10-08-2012 16:08
Завод N 5 <Цепи Галля> Главного

управления промышленности металлоизделий

Наркомата местной промышленности РСФСР
В связи с военными действиями на территории Украины, в Сибирь был эвакуирован киевский завод N 5 <Цепи Галля>. 15 октября 1941 г., по решению Омского облисполкома, в течение 25 дней необходимо было осуществить установку и монтаж оборудования предприятия в помещении промышленной артели <Авангард>.

2 декабря 1941 г. в цехах завода приступили к изготовлению пистолетов-пулеметов ППШ, опытный образец которых был изготовлен уже к 20 декабря. Коллектив предприятия включился в выполнение заказов для фронта
http://www.tyumen-city.ru/info...yatya/%20title=


obgist 10-08-2012 16:19
Еще в преддверии Второй мировой войны, в октябре 1938 г., на ГПЗ-1 было начато проектирование цеха по изготовлению боеприпасов. Тогда его назвали для конспирации <Цехом разных деталей> (ЦРД). Летом же 1941 г. (с августа по октябрь) оборудование завода было эвакуировано на восток и послужило основой для создания новых заводов: ГПЗ-3 (!!!!! - моё) в Саратове, ГПЗ-4 в Самаре, ГПЗ-5 в Томске, ГПЗ-6 в Свердловске (Екатеринбург).
***
А не отсюда ли 3 в круге?
***
В Москве же с 16 октября все исследовательские работы были прекращены, и был произведен перемонтаж оборудования для выпуска оборонной продукции. Изготавливались корпуса для <катюш>, мины и снаряды, детали к автоматам ППШ, танковым моторам и многое другое
www.южнопортовый.рф/book60_10.html
obgist 10-08-2012 16:33
К слову о ППС:
***
28 июля 1942 года пистолет-пулемет Судаева был представлен на утверждение ГКО СССР. В июле же Московский машиностроительный завод им.В.Д.Калмыкова, до этого выпускавший ППШ, приступил к организации производства ППС.
***
В январе 43-го ГАУ утвердило чертежи и технические условия на производство пистолета-пулемета, получившего индекс "ППС-42". По результатам успешно проведенных в январе-апреле 1943 года войсковых испытаний ППС-42 был рекомендован для принятия на вооружение Красной Армии.
Сергей МОНЕТЧИКОВ
http://www.bratishka.ru/archiv/2002/9/2002_9_8.php
obgist 10-08-2012 17:03
Завод в Заволжье - недостроенная шпульная фабрика текстильной промышленности. Сюда из Подмосковья эвакуировали сразу два завода: один, выпускавший пистолеты-пулеметы Шпагина, знаменитые ППШ, другой - магазины к нему. Основным был, конечно, завод из Загорска, который прекратил работу на старом месте в начале октября 1941 года. Тогда же первый эшелон с оборудованием, инструментами, незавершенным производством, рабочими и их семьями отправился в путь и спустя неделю прибыл в Кировскую область.
***
Как и в других подобных случаях, с собой везли все: станки и паровые котлы, оборудование котельной и электротехническую снасть - трансформаторы, выключатели, электродвигатели, электропровода, кабель, а также сантехнику, технологическую оснастку, инструмент и приспособления, готовые детали, полуфабрикаты, незавершенное производство, запасы различных материалов для производства и строительства. Заводчане прихватили все, что можно, прозорливо предвидя, что на новом месте, кроме стен и крыши, ничего не будет.
Еще раньше, в начале сентября, как только приняли решение о передаче шпульной фабрики для производства пистолетов-пулеметов, сюда выехали строители. В октябре здесь уже работало около 2,5 тысячи человек, не считая прибывавших производственных рабочих, которые также привлекались к строительству.
***
Из телефонных разговоров с руководителями завода знал, что в результате огромных усилий коллективов удалось начать выпуск пистолетов-пулеметов Шпагина на новом месте. Заготовительные и обрабатывающие цехи вошли в строй в начале ноября 1941 года, а первую партию пулеметов отправили на фронт к концу месяца. Таким образом, перерыв в работе заводов в связи с их перебазированием составил всего 30 дней, а перерыв в выпуске продукции - 45 дней. Ни отечественная, ни мировая практика ничего подобного не знали.
***
Московский автомобильный завод выпустил за годы войны более миллиона пистолетов-пулеметов ППШ. Это была весомая прибавка к тем пяти с лишним миллионам автоматов, что дали фронту другие заводы.
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/04.html
obgist 10-08-2012 17:37
И про ППД
http://skaramanga-1972.livejou...l?thread=240771
bk73 10-08-2012 21:48
ппс42 счетмаш
click for enlarge 640 X 480  36.0 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  40.3 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  52.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 198.4 Kb picture
obgist 10-08-2012 22:30
quote:
Originally posted by bk73:

ппс42 счетмаш



Можно то, что на второй фотке в 507 посте с другой стороны?
bk73 10-08-2012 22:49
что именно? вот фото затвора ППС42 из сети

click for enlarge 1367 X 1149 375.9 Kb picture


obgist 11-08-2012 12:05
Выступ в окне для рожка
obgist 11-08-2012 11:07
Вот еще фото ленинградских ППС. Особенно интересно в посте 11.
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=1281660
LW44 11-08-2012 21:31
Журнал "Оружие" 8-99- фото интересного варианта ППС 45г.
obgist 11-08-2012 22:37
quote:
Originally posted by LW44:

фото интересного варианта ППС 45г.



А что в нем не так?
фторопласт 12-08-2012 18:31
Сорри за небольшой OFF,подскажите скоба УСМ представленная на фото этого пневмата - это современное извращение МОЛОТА,или так смогли сделать данную скобу в период выпуска ППШ-41? Заранее спасибо.
click for enlarge 1000 X 666 717.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 666 717.5 Kb picture
obgist 12-08-2012 23:25
quote:
Originally posted by фторопласт:

в период выпуска ППШ-41



Хотелось бы фото клейма и год - для истории. Ну и ради любопытства
quote:
Originally posted by фторопласт:

это современное извращение МОЛОТА



Сомневаюсь - зачем лишние операции - расход времени и денег. Скорее всего с арсенала такая была. ИМХО.
Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 10:14
quote:
Originally posted by obgist:
... оборудование завода было эвакуировано на восток и послужило основой для создания новых заводов: ГПЗ-3 (!!!!! - моё) в Саратове,....***
А не отсюда ли 3 в круге?
***

Навряд ли...
Этого завода НЕТ в перечне ГКО производителей ППШ в 1942-м году. А там есть даже самые мелкие производители, с выпуском в 2000шт. (тот же завод Дагдизель). Судя по к-ву сохранившихся) ППШ с клеймом "буква З в овале" выпущено весьма немало... клеймо не самое редкое.

А вот "цифра 3 в круге" встречающееся на комплектухе (рога для ППШ и ППС скобы УСМ для ППШ возможно еще что-то по УСМ и не тока) - могли бы быть и их. Если бы не "НО" - есть еще ММЗ N3 в Москве... который ТОЧНО производил некую комплектуху для Счетмаша (для ППС) и ЗиСа (для ППШ) собираемых в Москве.



obgist 13-08-2012 10:58
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

ММЗ N3 в Москве



Ну тогда "ой"
Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 11:21
еще один возможный производитель ППШ по 1941 году - з-д N 310 г. Кандалакша. По архивным данным в 1941 году выпустил почти полтыщи ППШ:

"28 августа 1941 г. Бюро Обкома ВКПБ приняло постановление <Об организации производства минометов, мин и гранат в Мурманской области>. Коллектив Кандалакшского механического завода разработал упрощенную конструкцию миномета нового типа - бескурковый 50-милиметровый ротный миномет. Он был испытан на фронте, в боевых условиях, после чего началось его производство. Завод только за первый год войны изготовил 37 154 мины М-50, 81 860 гранат Ф-1,446 минометов РМ-50, 8 033 минных взрывателя, 457 пистолетов-пулеметов ППШ, 29 088 противопехотных мин, 330 санитарных лодочек, отремонтировал 972 автомашины, а также восстанавливал боевые машины и ремонтировал артсистемы. Заказы для фронта выполняли и другие предприятия Кандалакши."(с)
http://www.murmanarchiv.ru/ind...82&limitstart=6

Какое могло быть клеймо?

Кто собирал: "...Второй факт связан с производством в городе вооружения. Так как на фронте не хватало автоматического оружия, механический завод и железнодорожные мастерские стали налаживать производство автоматов <ППШ>. Но для дисков нужны были пружины, которых кандалакшцы не имели, да и стали такого качества у них не было. Автоматы есть, патроны есть, а дисков - нет. "(с)
http://www.b-port.com/smi/8/4076/75734.html


obgist 13-08-2012 11:38
Производителе-то до фига было, а клейм мы мало знаем. Если бы собрать все клейма и производителей - тогда можно о чем-то говорить...
Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 12:44
quote:
Originally posted by obgist:
Производителе-то до фига было, ...

Производителей было до фига... но в 1941-м их было совсем не до фига...
До недавнего времени считалось, что в 1941-м их было ваще всего три...

За последнюю неделю мы практически вычислили еще двух (т.е. становится уже пять)!
Вот и с клеймами пытаемся разобраться потихоньку...

А вот например как объяснить факт имеющегося ППШ с клеймом "З в овале" и 1954-м г.в.?
https://forum.guns.ru/forummessage/115/744798.html

По многочисленным данным в СССР прекратили выпускать ППШ чуть ли не в 1953-м...

И уж практически со 100% вероятностью можно исключить из "потенциальных владельцев" этого клейма ЗиС (Москва) - он точно в 50-х ППШ уже не выпускал, даже на филиалах...
От продукции военного назначения его вроде сразу после войны "избавили" и вернули специализацию "автомобильного".


bk73 13-08-2012 13:30
так 3 в овале это не ЗИС? а хто?
Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 14:34
quote:
Originally posted by bk73:
так 3 в овале это не ЗИС? а хто?

Пытаемся вычислить...
Но с учетом существующего ППШ 1954г.в. и кучи аргументов (стр. 22 пост 478) - сильно навряд ли это ЗиС...

Для ЗиС отлично подходит теория с клеймом "штампованная С" на ППШ (стр. 20-22) ... но нет данных о производстве им ППС-43 на к-либо из 4-х филиалов ЗиС (с 1943г и далее) ... а ППС с таким клеймом есть.

Эта же теория подходит к еще одному ( на пр. неделе найдены данные, что он производил ППШ уже в 1941-м) производителю ППШ - з-д N182 НКСудпрома ("з-д Дагдизель", пос. Двигательстрой под Махачкалой)... но нет данных о производстве ими ППШ и ППС-43 после эвакуации в Алма-Ату и Петропавловск...

Это не значит, что таких данных нет "в природе"... фактический материал может пылиться себе на полках и/или в запасниках краеведческих музеев Ульяновска, Миасса, Челябинска и Шадринска (филиалы ЗиС в эвакуации) и Алма-Аты, Петропавловска (эвакуированный з-д N 182 "Дагдизель)... никому ТАМ нафиг не интересный и неактуальный...



obgist 13-08-2012 15:27
quote:
Originally posted by bk73:

3 в овале это не ЗИС? а хто



У самого такой - тоже интересно.
NORDBADGER 13-08-2012 16:16
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А вот например как объяснить факт имеющегося ППШ с клеймом "З в овале" и 1954-м г.в.?

Там уже всё объяснено. ТТ тоже выпускали в XVII веке.

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
По многочисленным данным в СССР прекратили выпускать ППШ чуть ли не в 1953-м...

Каким данным? Не придумывайте. В данной тематике, впрочем как и в любой другой, проходят только доки или чётко выстроенная структура, а не нагромождение информации.


NORDBADGER 13-08-2012 16:35
quote:
Originally posted by obgist:
Производителе-то до фига было, а клейм мы мало знаем. Если бы собрать все клейма и производителей - тогда можно о чем-то говорить...

Походу заводов было не так много, сейчас любое упоминание ППШ приводит к заявлениею о его выпуске. ИМХО многое из этого запросто могло быть не было воплощено или предеприятия выпускали комплектующие. Но опять же без доков ...


фторопласт 13-08-2012 17:23
quote:
Хотелось бы фото клейма и год - для истории. Ну и ради любопытства

Не вопрос! Год выпуска 1942,производитель ЗИС, номер БО 6325


Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 17:39
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Каким данным? Не придумывайте. В данной тематике, впрочем как и в любой другой, проходят только доки или чётко выстроенная структура,///


Хотя бы той же Википедии.
Последние упоминания о ПРОИЗВОДСТВЕ ППШ в СССР там на 1953 год. Далее тока поставки и где еще послужил...

Объяснение об ошибочном клеймении года в "той" теме - из того же разряда что и "нагромождение фактов". Мы свечку не держали и мастер нам лично не исповедывался...

з-д Дагдизель упомянут в Постановлении ГКО от 1942 г. (производство ППШ)
Так что этим фактам (в совокупности) можно верить.


LW44 13-08-2012 18:00
Вики-оно конечно...Авторитет.
obgist 13-08-2012 18:14
quote:
Originally posted by фторопласт:

производитель ЗИС



В свете новых событий - как клеймо-то выглядит?
фторопласт 13-08-2012 18:25
В свете новых событий

....именно так и выглядит)))))))З в овале)))


Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 20:05
quote:
Originally posted by фторопласт:
В свете новых событий

....именно так и выглядит)))))))З в овале)))


Известно хоть одно фото ППШ с таким клеймом и выпуском 1941-го?
ЗиС в 1941-м выпустил более 10 тыс шт.(документы ГКО)

И даже если такое фото найдется - на 1941 г. известно уже 4 документированных производителя ППШ. Возможно что это еще не все кто его делал в 41-м...
Один можно отбросить - Счетмаш со своим "гравированным С" сомнений не вызывает.
Остаются (подтвержденные документально):
- Загорск (в 1940-м на "опытные" 25 шт. и "установочные" 25шт клеймо не ставил... может потом, в 41-м и начал... но какое?).
- ЗиС (клеймо ?)
- Дагдизель (клеймо ?)

И клеймо "штампованная С" известно на реальном ППШ 1941 г.в. ...
click for enlarge 1440 X 853 240,3 Kb picture

ЗиС не был номером 3 (если предположить, что в овале НОМЕР а не буква). N 3 (в круге - это imho ММЗ (комплектующие для ППШ и ППС). Он так и наименовался официально - Московский Механический Завод N 3.

Ну а вывести на клейме завода букву от слова "завод" (если допустить, что "З в овале это ЗиС) при наличии в наименовании завода слова "Сталин" - как минимум странно для того времени ...



obgist 13-08-2012 21:11
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

при наличии в наименовании слова "Сталин" - как минимум странно...



А с другой стороны он же отказывался носить ордена-медали....
LW44 13-08-2012 21:20
https://forum.guns.ru/forummessage/85/977723.html
фторопласт 13-08-2012 21:33
quote:
Сталин" - как минимум странно для того времени

...ничего странного я в этом не вижу


obgist 13-08-2012 21:40
quote:
Originally posted by фторопласт:

Год выпуска 1942,производитель ЗИС, номер БО



У меня тоже, но АУ
Тоже перекидной целик, но на обратной стороне есть отверстия под обычный.
Кстати, клеймо там же, где и у этих? https://forum.guns.ru/forummessage/85/977723.html
obgist 13-08-2012 21:44
quote:
Originally posted by LW44:

ttp://forum.guns.ru/forummessage/85/977723.html



По поводу: а если случайно приклеили не на тот ППШ? Или просто имитация? Вроде как оригинал себе оставили, а то, что было под рукой, к тому и прилепили?
Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 21:51
quote:
Originally posted by obgist:

По поводу: а если случайно приклеили не на тот ППШ? Или просто имитация? Вроде как оригинал себе оставили, а то, что было под рукой, к тому и прилепили?

см. стр 22 пост 478 этой темы


NORDBADGER 13-08-2012 22:16
2Револьвер ЩИТ

Не подумайте чего плохого , может быть Ваша работа и интерес к теме принесёт результат и скажем Вам спасибо. А пока:

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
з-д Дагдизель упомянут в Постановлении ГКО от 1942 г. (производство ППШ)

Это лишь ПЛАН и не более.

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Так что этим фактам (в совокупности) можно верить.

Опять же - единственный приведённый факт - это наличие ПЛАНА в известном Постановлении.

Кстати, сейчас доступны архивные данные "О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина" по 1941-1945 гг. и вообще по стрелковке, только как (и кто) их достать ...

По этому же Постановлению вопрос уже возникал - почему завод N622 НКВ? Мне пока не попадалось данных, что завод в Вятских Полянах когда-либо носил это номер и "переномеровывался", тем более в январе 1942 г., попадался только N367 НКВ.


LW44 13-08-2012 22:25
Клейма вот только учитывают только заводчане.Военной приемке они без разницы.Вся рекламация идет по номерам и соответствию блоков номеров заводам.
NORDBADGER 13-08-2012 22:58
quote:
Originally posted by LW44:
Вся рекламация идет по номерам и соответствию блоков номеров заводам.

Есть какие-то доки или статистические данные по такому распределению?


LW44 13-08-2012 23:09
Конкретно по ПП-нет,но сколько работал с военной техникой-есть.Подобная информация в открытых источниках не проходит.Когда несколько заводов поставляют одинаковые изделия-иначе никак.Не значки же разглядывать.
Револьвер_ЩИТ 14-08-2012 07:37
quote:
Originally posted by obgist:

А с другой стороны он же отказывался носить ордена-медали....

но при этом ниразу не возражал против наименеования его партийной кликухой заводов/пароходов, колхозов/совхозов и даже городов...

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
///
Опять же - единственный приведённый факт - это наличие ПЛАНА в известном Постановлении.

////.


За невыполнение Плана из Постановления ГКО в военное время - следуют быстрые и недвусмысленные санкции. Отслеживающиеся по тем же документам ГКО (при отсутствии в доступе текста, даже просто по их заголовкам - там и санкции, и должности с указанием предприятий, и фамилии руководителей).
Логично догадаться, что отсутствие таких санкций в последующий за "отчетным" период (а иногда - и явные сведения о повышении/переводе с повышением/награждении руководителей и пр. должностных лиц производства) - равно ВЫПОЛНЕНИЮ или перевыполнению ими плана ГКО ;-)
По другому просто быть не может и не дОлжно...


obgist 14-08-2012 10:12
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

но при этом



Итак, что мы имеем:

1. С печатная - ЗиС?
2. С прописная - САМ
3. З(зе) в овале -
4. ФД в овале - Харьковский завод "ФЭД"
5. звезда с серпом и молотом в круге - Киров, завод N43 народного комиссариата авиационной промышленности (НКАП)
6. Звездочка в треугольнике с сглаженными углами - Тбилисский инструментальный завод.
7. Звезда в щите - Вятскополянский машиностроительный завод
8. Звезда в "подковке"-Тбилисский паровозовагоноремонтный завод
9. Стрела в овале - Ковровский пулемётный завод
10. Треугольник с линиями -
11. Звезда + И в ромбе(вытянутом) -
12. И в ромбе (квадрат повернутый)- Искра?
319 x 180


obgist 14-08-2012 12:11
quote:
Originally posted by LW44:

Загорск с 41 по 45? Ну сколько мусолить можно?



Потому и вопрос!!
Револьвер_ЩИТ 15-08-2012 07:51
quote:
Originally posted by obgist:

Итак, что мы имеем:

1. С печатная - ЗиС?
////
10. Треугольник с линиями -
11. Звезда + И в ромбе(вытянутом) -
12. И в ромбе (квадрат повернутый)-

какое-то


1. очень похоже на то... осталось найти, какой из филиалов ЗиС в эвакуации производил ППС-43 тип А с полностью аналогичным клеймением...

5. НЕ Киров - А МОСКВА! З-д N43 НКАП был 12.1941 организован В МОСКВЕ (ул. Правды, на территории и мощностях эвакуированного в Киров з-да N32!)


10. в Тбилиси был еще один завод (с отличным от известных нам названием - з-д Тбилисский Арсенал) вроде как производивший ППШ. Упоминается в Постановлении ГКО 1223сс. Имеет ли он что общее с Тбилисским механическим и Тбилисским паровозовагоноремонтным? Встречал на Ганзе упоминание, что клеймо "круг в треугольнике" - арсенальное (было поставлено поверх клейма производителя, макет вроде имел признаки арсенального ремонта). Если известны ППШ где стоит ТОЛЬКО это клеймо (как производителя) - может это и есть з-д Тбилисский арсенал?

12. imho это З-д Искра Мосгорсвета (Москва). Производил мало (но серийно) ППШ с 1942г. - данные об этом есть в документе ГКО и в биографии гл. конструктора з-да Искра (Островцева А.Н.). Косвенным подтверждением реального выполнения плана выпуска ППШ (из Пост. ГКО) этим заводом может служить то, что через полгода в сентябре 1942 их гл. конструктор был переведен гл. конструктором по легк. автотранспорту на ЗиС, а не поехал на лесоповалы Колымы...


- Клеймо "кривой луч в призме (треугольнике)" - оч. похоже по стилю и на клеймо на наганах з-д ЛОМО (Ленинград) и на похожее по стилю на опт.прицелах з-да N237 НКВооружения (Казань).
https://forum.guns.ru/forummessage/85/242123-0.html (пост 14)

- з-д 182 НК Судпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой под Махачкалой, ныне Каспийск) - ППШ выпускал мало (но серийно), наверняка как-то клеймил... клеймо неизвестно вообще.

- Загорск в 1941 и до эвакуации в 1942 в Вятские поляны скорее всего как-то клеймил свои серийные ППШ (в 1940-м "опытно/установочные" 50шт. не клеймил). Не выяснено точно как клеймил... ППШ выпуска от 1943г и далее с клеймом "З в овале" намекают, что это НЕ з-д N367 г. Загорск... Клеймо Вятских полян на ППШ с 1942г. и далее известно - "звезда внутри щита".

- г.Златоуст тоже наверняка клеймил свои серийные ППШ (город с большой "оружейной историей") ... Не выяснено точно как - известны ли ППШ с клеймением "стрелка внутри звезды" аналогичным клеймению пулеметов пр-ва Златоуст? Могло ли на ППШ производства того же завода ставиться какое-то другое?

- з-д N 113 Танкпрома - какое клеймо на ППШ и где он хоть находился? Не нашел данных...

- Горьковский автозавод им. Молотова НКСМ - какое клеймо на ППШ?

- Ярославский автозавод НКСМ - какое клеймо на ППШ? Кстати его официальное название 1926-1958 гг. - Ярославский государственный автомобильный завод N3 (ЯГАЗ). И если ДОПУСТИТЬ, что на "спорном" клейме "З в овале" внутри овала таки не буква а ЦИФРА.... то это вполне мог бы быть и этот завод. Осталось выяснить, производил ли он ППШ до 1954г. (такой известен). Возможно - экз 1954г.в. НЕсерийная сборка из оставшегося задела 1953г.в.

- з-д им. Дзержинского НКНефти (нашел только данные что это г. Пермь) - какое клеймо на ППШ?

- цех ширпотреба з-да N60 (патронный завод г.Ворошиловград/Луганск) до эвакуации в 1942-м точно выпускал сам стволы и затворы ППШ http://nashagazeta.com.ua/471-...-stoykosti.html ... есть данные что в кооперации там же серийно и ППШ выпускали. А до ППШ - в Ворошиловграде серийно выпускали ППД (статья есть в сети и на Ганзе в теме "ППШ в РККА до 1941г.").

- мелкосерийная сборка ППШ-41 в г. Кандалакше - могли и не клеймить свои ППШ воодще - т.к. официально НЕ имели никакой конструкторской документации на изготовление ППШ (каждый экз. был "индивидуальной подгонки", детали НЕвзаимозаменяемые)... одно упоминание о сборе среди жителей города патефонов/граммофонов чего стоит (т.к. не имели стали нужных сортов для пружины бубна)...

Ну и известны еще пара-тройка ВОЗМОЖНЫХ мелких производителей (скорее даже что не самих ППШ, а только некоей комплектухи для них - т.н. тогда "производители в кооперации")... Даже варианты их клейм (если такие вообще имелись) полностью не известны.

Вопросов в итоге больше чем ответов...


Револьвер_ЩИТ 15-08-2012 13:27
интересные выводы о "разыскиваемом" ВОЗМОЖНОМ производстве ППС-43 типа А (по конструктиву полностью соответствующий ППС-43 производства з-д Кулакова начала 1943г.) НО с клеймением "штампованная С/набитая нумерация" можно сделать :

"Читал давно, воспоминания инженера Олега И. Залесского, который непосредственно занимался подготовкой массового производства этого замечательного стрелкового оружия. Причем судя по тексту автор "рубит фишку" и ляпов по оружейной теме не допускает. И вот как он пишет: Для танкистов создали укороченный автомат со складным металлическим прикладом, которым охотно пользовались и десантники."(с)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/587321

Из воспоминаний инженера Олега И. Залесского:
"Уже в августе 1941 года подразделения Красной Армии, формировавшиеся В МОСКВЕ, стали получать новенькие ППШ непосредственно НА ЗАВОДЕ. ............
Осенью линия фронта приблизилась к столице, и ОБА ЗАВОДА ЭВАКУИРОВАЛИ В ПРЕДУРАЛЬЕ, разместив на территории только что построенного предприятия, предназначенного для выпуска текстильного оборудования. Оттуда уже в декабре 1941 года ППШ пошли в действующую армию.
........ Для танкистов СОЗДАЛИ УКОРОЧЕННЫЙ АВТОМАТ СО СКЛАДНЫМ МЕТАЛЛИЧЕСКИМИ ПРИКЛАДОМ, которым охотно пользовались и десантники...."(с)

И тут тоже самое
https://forum.guns.ru/forum/36/235750.html

Уж не о производстве ли на эвакуированных филиалах Московского завода(ов)ППС-43 тут речь?!

Т.н. ППШ-2 (он же ППШ-42У) как и ППШ-45 серийно вообще не выпускался, известно только об единичных опытных образцах :
"...В феврале 1942 года Г.С. Шпагин представил комиссии ГРАУ переделанный образец 1941 года, отличавшийся от первоначального образца съемным деревянным прикладом. Однако основные недостатки ППШ, и в первую очередь, значительная масса, а также неудачная конструкция фиксатора крепления приклада послужили основными причинами того, что эта модель уже вскоре была снята с испытаний. В мае того же года Шпагин изготовил полностью переработанный пистолет-пулемет ППШ-2. Он представлял собой максимально упрощенный цельнометаллический вариант знаменитого ППШ-41 со ствольной коробкой прямоугольной формы (наиболее удобной для холодной штамповки). Автоматика этого образца также работала по принципу отдачи свободного затвора. Упрощенный ударно-спусковой механизм допускал ведение только непрерывного огня. фунцкции предохранителя выполнял откидной щиток, закрывавший продольный паз для рукоятки перезаряжания и экстракционное окно. Щиток имел два выреза - спереди и сзади. В походном положении в них удерживалась рукоятка затвора. Питание осуществлялось из стандартного 35-зарядного магазина. В конструкции возвратного механизма, так же как и в ППШ-41, использовался фибровый амортизатор. Прицел оригинальной конструкции, рассчитанный на дистанции 100 и 200 м. Для большей компактности пистояет-пулемет ППШ-2 был снабжен съемным деревянным прикладом или складывающимся металлическим. Ствол закрывал укороченный кожух. На дульном срезе ствола был установлен дульный тормоз-компенсатор новой конструкции. Однако явно неудовлетворительная кучность при стрельбе короткими очередями, многочисленные отказы при стрельбе в экстремальных условиях, неудобство использования в танках, а также практически не снизившийся вес, привели к тому, что предпочтение было отдано пистолету-пулемету Судаева (ППС), который оказался легче, удобнее в использовании и безотказнее в стрельбе.
.................
Пистолет-пулемет Шпагина образца 1945 года представлял собой цельнометаллический вариант со складным сложносочлененныи прикладом. Ствольная коробка имела простую в изготовлении прямоугольную форму. В отличие от предыдущих образцов, новый ППШ имел более продуманную конструкцию предохранителя. Для более безопасного обращения с оружием, наряду с предохранителем, размещавшимся в рукоятке пере-заряжания, теперь имелся еще один, в виде рычага, закрепленного под продольным лазом в ствольной коробке для рукоятки перезаряжания. Этот рычаг в поднятом виде надежно фиксировал затвор в походном положении. Питание осуществлялось из секторного магазина емкостью на 35 патронов. Пистолет-пулемет ППШ образца 1945 года вновь получил секторный прицел, рассчитанный на дистанцию до 500 метров.
В том же году Шпагин разработал еще один оригинальный вариант своего ППШ-41 . сискривленным каналом стопа. Это оружие явилось ответом на германские автоматы с кривым стволом.
........................
Эти образцы оружия Шпагина, впрочем, как и многие пистолеты-пулеметы других конструкторов-оружейников, так и ОСТАЛИСЬ ТОЛЬКО В ОПЫТНЫХ ОБРАЗЦАХ. ..."(с)
http://www.ppsh41.com/mg11a.html


Отсюда имеем:
1. Некие Московские заводы (imho точнее только ОДИН завод), уже производящие в 1941-м ППШ, в 1942-м были эвакуирован(ы) в ПРЕДУРАЛЬЕ. А производителей ППШ в Москве в 1941-м было только ДВА (документы ГКО) - ЗиС и Счетмаш...

2. На этом эвакуированном филиале в Предуралье начали (видимо только в 1943-м) серийное производство сперва ППШ-41 а затем (возможно что и "параллельно") и п-п поименованного как "укороченный автомат со складным металлическим прикладом"(с) ... который при этом стал "... очень популярен у танкистов... десантников..."(с).
Под такое описание нового п-п НЕ подходит ни ППШ-2 (т.к. кроме прочих отличий в форме коробки - имел отъемный ДЕРЕВЯННЫЙ приклад) и НЕ подходит ППШ-45 (по 1942-1943гг описываемых событий и 1945 г. разработки ППШ-45).
Кроме того - описываемый п-п стобы стать "популярным" в войсках должен был производиться СЕРИЙНО, "в количестве"... и поставляться в действующую армию.
Под это описание нового п-п вполне подходит ... ППС-43 !

3. Три (из четырех известных) филиала ЗиС в эвакуации были эвакуированы со всем оборудованием и специалистами ИМЕННО в "Предуралье" !!! http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451 и только один из перечисленных четырех - в Поволжье...

4. Данных об эвакуации куда-нить в 1942-м з-да САМ им. Калмыкова (Счетмаш) - не встречал. Тем более, что (в отличие от полностью остановленного/эвакуированного и подготовленного к уничтожению производства ЗиСа в Москве в описываемый период), з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш" в это время выпускал в Москве ППШ-41 (в теме известен такой сохранившийся макет) и ППС-42 минимум до конца 1942г. и ППС-43 тип В после (сам Судаев был переведен из Москвы в Ленинград только в самом конце 1942-го)...
Аналогичный по названию з-д САМ в г. Рязань быть "эвакуированным филиалом" з-да САМ им. Калмыкова (Счетмаш) никак НЕ МОЖЕТ, т.к. он был основан уже после войны... Других похожих и подходящих по периоду - не находится.

Уж не намекает ли все это на "разыскиваемое" ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНОЕ производство ППС-43 филиалом ЗиС в эвакуации? :-о


obgist 15-08-2012 14:14
quote:

Встречал на Ганзе упоминание, что клеймо "круг в треугольнике" - арсенальное



Я ж говорю, что где-то на ганзе на нагане видел это клеймо, и оно похоже на арсенальное, поэтому и не включил в список
quote:

Клеймо "кривой луч в призме (треугольнике)"



На ППШ - не видел, только наган и магазины, тоже не включил
quote:

12. imho это З-д Искра Мосгорсвета (Москва)



То же была такая мысль, но пока не включил, сомневаюсь... Поставлю под вопросом..
quote:

- Загорск
- г.Златоуст



Вычеркну...

А вообще - надо собрать базу клейм, как с наганом и ТТ - и тогда о чем-то говорить! Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.


combat78 15-08-2012 18:46
quote:
А вообще - надо собрать базу клейм, как с наганом и ТТ - и тогда о чем-то говорить! Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.

Вот на моём ППШ-41. По слухам это Искра (не уверен).
click for enlarge 1024 X 768 148.8 Kb picture
NORDBADGER 15-08-2012 19:14
quote:
Originally posted by obgist:
Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.

А давайте Вы сами сначала попробуете и расскажите о результатах, потом может и люди потянутся.

quote:
Originally posted by obgist:
и тогда о чем-то говорить!


Я уже пробовал в разных областях (в т.ч. и по ППШ) и представляю объёмы и затраты времени, и как от недостатка или недостоверно-путанности инфы опускаются руки и пропадает всякое желание действовать в этом направлении. А выдавать на-гора некую хрень, нет никакого желания. Правда до конца это дело пока не забросил.


LW44 15-08-2012 19:28
Тему от размышлений стоит почистить.А то их больше чем информации.
Револьвер_ЩИТ 15-08-2012 20:04
quote:
Originally posted by LW44:
Тему от размышлений стоит почистить.А то их больше чем информации.

А без "размышлений" недостающей изначально информации и не появится.
Ибо что есть изначально (крохи) - и так известно, а чего нет - может и известно где-нибудь/кому-нибудь... тока этому "кому-нибудь" глубоко пофиг все тутошние изыскания (либо он о них тупо не в курсе)...
И пока к такому не подойдет кто-нить из "ищущих" с прямыми вопросами - ничего и не изменится.
Тока вот понять, куда и к кому идти с вопросами без "размышлений" (лучше - коллективных) ну никак imho не получится.

Вот моя попытка вычислить реального производителя ППС-43 с клеймением "штампованная С/набитая нумерация) через ППШ-41 с таким же клеймением...
Скажи пару недель назад что ЗиС (кроме ППШ) возможно производил ППС - подняли бы на смех... ибо НЕТ данных, даже косвенных...
На прошлой неделе высказано просто ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (ничем тогда не подтвержденное) - что ЗиС ВОЗМОЖНО мог производить ППС-43 на к-либо из своих четырех филиалах в эвакуации...
Сегодня я нашел фактические данные, что возможно такое даже И БЫЛО (пусть не "документальные", но хоть что-то)...
Далее imho нужно разыскивать уже "на местах"... в тех архивах и тех краеведческих/городских музеях. Тогда ВОЗМОЖНО появятся и "документальные подтверждения".

А выявленные в ходе таких "размышлений" ДОСТОВЕРНЫЕ (подтвержденные ДОКУМЕНТАЛЬНО) данные - достаточно просто переносить на первую страницу, в топикстарт.


obgist 15-08-2012 20:09
quote:
Originally posted by combat78:

По слухам это Искра



А буква И есть? И в чем она?
obgist 15-08-2012 20:19
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А давайте Вы сами сначала попробуете и расскажите о результатах



Пост 535 - это если про мой ППШ
Пост 543 - это если про результаты.

NORDBADGER 15-08-2012 20:26
quote:
Originally posted by obgist:
Пост 543 - это если про результаты.

Это тонкий юмор такой?

quote:
Originally posted by obgist:
Пост 535 - это если про мой ППШ

А в этом, своём, посте, хоть даваемую ссылку то читали?


obgist 15-08-2012 20:38
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

даваемую ссылку то читали?



Читал. И поэтому выше обсуждали этот вопрос.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

тонкий юмор такой?



Типа того. Это то, что я нарыл. Но это - не истина в последней инстанции.
combat78 15-08-2012 21:05
quote:
А буква И есть? И в чем она?

Буква И в ромбе есть, только сильно сошлифована. Кстати её немного видно на моём фото в нижнем правом углу.
NORDBADGER 15-08-2012 21:08
quote:
Originally posted by obgist:
Читал. И поэтому выше обсуждали этот вопрос.

Ну так и аргументируйте почему Contrail не прав (может это и так, прямых доков то нет). Я пока вижу только одну причину - если "тот" ППШ почему-то пролюбился и табличку прилепили на другой, всё равно же ППШ.

quote:
Originally posted by obgist:
Типа того. Это то, что я нарыл. Но это - не истина в последней инстанции.

Вы нарыли? Только в этой теме пролистав пару-тройку страниц это узнает любой, даже никогда не слышавший про ППШ.


obgist 15-08-2012 21:14
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Только в этой теме пролистав пару-тройку страниц



И в этой тоже
quote:
Originally posted by combat78:

Буква И в ромбе есть



Ромб вытянутый или просто повернутый квадрат? А то плохо видно.
combat78 15-08-2012 21:18
quote:
Ромб вытянутый или просто повернутый квадрат? А то плохо видно.

Просто квадрат повёрнутый.
LW44 15-08-2012 21:29
Компетенция большинства краеведческих музеев-в лучшем случае замшелые журнальные статьи.Сталкивался лично.По подарочным стволам:их в крупных музеях в количестве.Уйдет генерала Сидорова-вывесят генерала Иванова.Такие не подделывают.Заводские чужих изделий не дарят,лизоблюдам из штаба по рангу отписано дарить красивые трофеи,не более.
obgist 15-08-2012 21:30
quote:

Револьвер_ЩИТ



Для изделия, разрабатываемого по заказу Министерства обороны. при необходимости, - изготовления и испытания головной (контрольной) серии по документация с литерой "А" и соответствующая корректировка документов с присвоением им литеры "Б".
http://graph.power.nstu.ru/wol.../GOST/2_103.htm

Правда здесь более поздний ГОСТ и касается документации, но не могло ли так быть с ППС(вернее с нумерацией: ППС-42 - А, ППС-43-Б)? Ведь насколько я понаблюдал, так и получается! И с 43-го же года пошли ППС с указанием года и общепринятым обозначением типа АА111.

Техническим документам в зависимости от стадии разработки присваивается литера:
-При выполнении технического проекта - литера Т.
-При разработке рабочей документации: опытной партии - литера О;
-установочной серии - литера А;
-установившегося производства - литера Б.
http://gk-drawing.ru/plotting/document.php

Положительные результаты государственных контрольных испытаний образцов из установочной серии служат основанием для разрешения Госстандартом СССР серийного производства и выпуска средств измерений в обращение в СССР на срок, устанавливаемый для каждого типа средств измерений ( но не свыше пяти лет), а также для разрешения выпуска в обращение самой установочной серии. В остальных случаях акт о положительных итогах государственных контрольных испытаний является основанием для продолжения их серийного производства и выпуска в обращение.

В программу испытаний опытного образца и образцов установочной серии должны быть включены все виды механических и климатических испытаний ( зависит от конкретного образца), а для образцов, изготовляемых серийно ( не периодически испытываемых) - только те испытания, которые предусмотрены в стандартах и ТУ на изделие.
http://www.ngpedia.ru/id418792p4.html

PS

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вы нарыли?



Все было против нас... И только ветер был нам на встречу...
obgist 15-08-2012 21:36
quote:
Originally posted by combat78:

квадрат повёрнутый



Со звездой вместе еще не видел. Попадался только с вытянутым ромбом...
LW44 15-08-2012 21:39
ЕСКД и реальная нумерация военной техники-разные вещи.Не путайте литеру изделия с серийным номером.
Револьвер_ЩИТ 15-08-2012 22:07
quote:
Originally posted by LW44:
ЕСКД и реальная нумерация военной техники-разные вещи.Не путайте литеру изделия с серийным номером.

+1 как говорится...
Пример: Артель Примус (Ленинград) начало серийного выпуска ППС-43 в 1943-м - сперва были с Б перед номером... а позже выпускались - четырехзначный номер вообще без букв. Позже были и опять с одной буквой, и с двумя...
Инфа из этой же темы.


obgist 15-08-2012 22:11
quote:
Originally posted by LW44:

Не путайте литеру изделия с серийным номером.



Это мое предположение, о чем я и написал
quote:
Originally posted by obgist:

касается документации, но не могло ли так быть



Просто интересно получается:
ППС-42 нумерация А11111, ППС-43 - Б11111, потом АА111 - пока только на Ленинградских такое заметил.
LW44 15-08-2012 22:15
Вот если знания поверхностные,и видано три агрегата с прилавка-то интересно.
bk73 15-08-2012 23:25
просветите маэстро!!!!!!!!
obgist 15-08-2012 23:56
quote:
Originally posted by LW44:

Вот если знания поверхностные,и видано три агрегата с прилавка-то интересно.




Куда уж нам-то со свиным рылом, да в калашный ряд....
Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 10:01
весьма интересные данные по клеймам предприятий оптической промышленности.
http://www.zenitcamera.com/qa/qa-logos.html#npz

ВСЕ предприятия оптической промышленности Советского Союза входили в оборонно-промышленный комплекс страны.

Всесьма интересны примечания там же внизу: "Большинство знаков дано в схематичном виде, который передает идею построения, но не учитывает возможную различную толщину линий, форму стрелок, вид "оперений" и прочие элементы существовавших изображений знаков.
....
При этом "военный" знак МОГ И НЕ СОВПАДАТЬ с "гражданским"(с)

Посмотрите сами - аналогии с известными в этой теме клеймами прослеживаются...


Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 11:09
СОВСЕМ НОВЫЕ (принципиально важные) сведения:

1. Завод N 43 Наркомата авиационной промышленности выпускал ППШ-41 не в г. Киров (как тут считается)... а В МОСКВЕ! И возможно - что уже с 1941 года...

"Предприятия и заводы оборонной промышленности
.............
N43 Образован в 1941 г. В МОСКВЕ на территории эвакуированного завода N32 (выделенный из авиационного завода N1 <Дукс> в 1931 г.) как Ремонтные мастерские по установкам вооружения при Ремотделе НКАП (ПРОИЗВОДСТВО ПИСТОЛЕТОВ-ПУЛЕМЕТОВ ППШ). В конце этого года преобразован в машиностроительный завод N43. НКАП по производству агрегатов вооружения."(с)
http://www.testpilot.ru/base/a...1/#comment-1583
по второй ссылке (ниже) это тоже подтверждается.

2. Есть сведения, что этот самый завод N 43 Наркомата авиационной промышленности (позже з-д N43 при 2ГУ НКАП) - производил В МОСКВЕ не только ППШ-41, но и позже ПРОИЗВОДИЛ ППС-43 !!!

"Дукс, ОАО
адрес - 125124, г. Москва, ул. Правды, 8
...............................................
Вскоре по приказу N1190 от 27.12.41г. на этих площадях был образован новый завод по пр-ву агрегатов вооружения, получивший название завод N43 при 2ГУ НКАП. Для скорейшего восстановления производства с завода N32 и с др. заводов было переведено большое ко-во оборудования, оснастки, тех. документация.

В период войны ............. Продолжалось изготовление пистолетов-пулеметов "ППШ" (производство шло до к. 1945г.) и ПП-43 (видимо правильно ППС-43!), винтовочных шомпольных противотанковых гранат ВПГС-41, кассет для гранат ЛАГ-20. "(с)

http://www.missiles.ru/VPK-missiles.htm


перевариваю... :-О

возникают резонные вопросы:
- а известен ли хоть один ППС-43 с клеймом которое привычно приписывается з-ду N43 ? Мне - нет.
- а известен ли хоть один ППШ-41 с клеймом которое привычно приписывается з-ду N43 и 1941-м годом выпуска? Мне - нет.
- на основании каких документов з-ду N43 присвоили "авторство" клейма
click for enlarge 640 X 480 72.5 Kb picture _ click for enlarge 160 X 333 11.0 Kb picture _ click for enlarge 267 X 275 19.0 Kb picture


NORDBADGER 16-08-2012 12:09
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
1. Завод N 43 Наркомата авиационной промышленности выпускал ППШ-41 не в г. Киров (как считается)... а В МОСКВЕ!

Кем и когда считалось?

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
СОВСЕМ НОВЫЕ (принципиально важные) сведения:

Детский сад, на календарь хоть посмотрите. Гугелем пользоваться здесь умеют.


Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 12:25
Навскидку (утверждение на Ганзе про то, что з-д 43 производил ППШ в г.Кирове
https://forum.guns.ru/forummessage/85/693941.html стр. 1 пост 5
кроссылка из этой же темы. С тех пор и пошло гулять...
Есть еще одна тема с такой же выдержкой и тоже без ссылки на источник...

И кстати - там же пост 6 приведены части цитат (без ссылок на источники)... только почему-то вывод из них сделан (пост 5) о производстве ППШ з-дом N 43 НЕ в Москве. Я читаю те же тексты но полностью (по приведенным мной ссылкам на источники)... и почему-то вижу обратное! Что это з-д N32 (на площадаях которого и разместился з-д N43) уехал из Москвы в Киров... далее в 43-44гг уже из Кирова (с эвакуированного туда з-да 32) переводили обратно в Москву (на з-д N43) опытный цех и ОКБ.

Вот кстати еще ссылка на источник того же
http://wikimapia.org/213897/ru...%BA%D1%81%C2%BB

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Детский сад, на календарь хоть посмотрите.

ЗДЕСЬ такое (источники) уже было? Не видел... только части текста.
И уж точно - я это (полные тексты по ссылкам) нашел и прочитал впервые сегодня.

Так что "календарь" тут не при чем - для меня (а мож и не только) это могут быть "новые и принципиальные" сведения.


NORDBADGER 16-08-2012 14:24
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Навскидку (упоминание на Ганзе про то, что з-д 43 производил ППШ в Кирове

Во-первых это было два года назад и во-вторых к чему опять плодить чьи-то ошибки или опечатки.


Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 14:41
quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Во-первых это было два года назад....

И что с тех пор кардинально поменялось? Даже в этой "сводной" теме НЕ БЫЛО ИСПРАВЛЕНИЯ той старой "ошибки или опечатки"

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
... к чему опять плодить чьи-то ошибки или опечатки.

Разве попытаться ИСПРАВИТЬ ОШИБКУ - это "плодить"? ;-)


Антонио 74 16-08-2012 17:40
нужна помощь! определите что за клеймо! очень буду благодарен.
click for enlarge 1920 X 1440 956.0 Kb picture
ППШ 44 года.
Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 18:20
Попытка свести воедино два с гаком десятка страниц темы (с учетом новой инфы из последующих страниц):


ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):

1. з-д 367 (г.Загорск, ныне г. Сергиев Посад) с апреля 1940(известен образец) до середины октября 1941 (история завода - эвакуация) Клеймо достоверно НЕ известно. В 1940-м завод свои "предсерийные" ППШ не клеймил никак.

* Есть версия, что этот завод (период производства в г. Загорск) клеймил свои ППШ клеймом "367" (номер завода). Ни одним известным образцом эта версия пока не подтверждена, информация получена по телефону от кого-то из сотрудников Молота.

2. з-д 367 в эвакуации / Вятскополянский машиностроительный завод / з-д "Молот" (г.Вятские Поляны Кировской обл.) серийный выпуск с конца ноября 1941г.(история завода) до 1946г. вкл. (образцы). Барабанные магазины ППШ этим заводом производились до 1949г вкл. (история завода "Молот").
Клеймо з-д N367 в эвакуации/Вятскополянский машиностроительный завод на ППШ достоверно известно - "правильная маленькая 5-конечная звезда внутри стилизованного щита" (штамп). Встречается на макетах выпущенных уже в ноябре-декабре 1941г. (сразу после эвакуации).
С какими клеймами выпускались ППШ полностью или частично собранные из эвакуированного <задела> из г.Загорска - достоверно пока НЕ известно.

* Есть еще версия, что на УЖЕ клейменых, позднее ошлифованных от поверхостной коррозии (после эвакуации и последующего хранения) деталях эвакуированного из Загорска "задела", оставляли клеймо этого же завода периода до эвакуации "З в овале". Известно что "задел" завода периода 1941г был полным/комплектным и весьма немалым - перерыв в СЕРИЙНОМ производстве ППШ этим заводом (из-за эвакуации) составил всего 45 дней. Возможно, что и во время этого перерыва в серийном производстве была "отверточная сборка" (НЕсерийная) ППШ из имеющегося в достатке "задела" - нет достоверных данных.

Есть данные о производстве опытной партии ППШ-2 - пост 680

3. з-д N 828 САМ Наркомата минометного вооружения /завод счетно-аналитических машин им. Калмыкова / з-д "Счетмаш" (г.Москва) с 1941(история завода) до 1945 (образцы)
Клеймо известно : "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный г.в." (гравировка).


4. з-д им. Сталина НКСредмаша / ЗиС (г.Москва) серийно с декабря 1941(документы завода, документы ГКО, известен образец) по 194х (скорее всего по 1945?).
Клеймо достоверно НЕ известно.

* Как наиболее достоверная версия - предполагается клеймо "буква З в овале" (штамп).

5. з-д N 182 НКСудпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой ныне г. Каспийск) с 1941(история завода) по 1942 (план ГКО / эвакуация в г. Алма-Ату). Данных о производстве им ППШ в эвакуации - не известно.
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
Данные о плане пр-ва с 1941г. - пост 623 стр. 29 о 1942-м - пост 499

6. з-д N43 Наркомата Авиационной Промышленности ( з-д N 43 при 2ГУ НКАП) (г. Москва) с 1942(документы ГКО, образец) по 194х?
Клеймо предположительно известно: "серп и молот в круге внутри вытянутой в вертикальной плоскости 5-конечной звезды" (штамп).

* Известны варианты ЭТОГО ЖЕ клейма: снизу звезды, между нижн. лучами небольшой "3-лопастной самолетный пропеллер" (штамп) иногда - этот штамп "сдвоенный" (штамп).

7. з-д N74 Наркомата Вооружения (г. Ижевск) - опытная партия.
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.


8. з-д N2 Наркомата вооружения (з-д им. Киркижа, Ковровский пулеметный з-д) (г. Ковров) 1942 (выпуск техоснастки и наверняка сборка к-нить к-ва) - 194х?
Клеймо достоверно НЕ известно.

* О ВОЗМОЖНОМ клеймении ППШ производства з-да N 2 можно предположить по аналогии с клеймами на пулеметах этого же завода - на пулеметах использовалось клеймо "оперенная стрелка в пуле" (контур пули по типу тупоконечной "царской" от Мосинки).
http://kovrov-city.ru/?news=1238
Клеймо на ППШ может и отличаться (нет точных данных/образца).

** Известно, что часть производства (555 станкокомплектов) при подходе фрицев в 1941-м с з-да N 2 в г. Ковров была переброшена в г. Куйбышев.
http://topwar.ru/14523-krupnokalibernyy-pulemet-dshk.html
О возможном производстве на этом филиале з-да N 2 в эвакуации еще и ППШ (кроме пулеметов) - нет данных.


9. з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) (с 1941 история завода)(документы ГКО, известен образец - 1942г.в.) по 1945 (образцы - инфа о г.в. - пост 657)
Клеймо предположительно известно: "буква И внутри стоящего на грани правильного ромба/квадрата" (штамп).

* Известен вариант этого же клейма с несколько вытянутым в верт. плоскости квадратом (ближе к ромбу) вокруг точно такой же буквы И.

** Известны экземпляры с "двойным клеймением": на одном образце и клеймо "буква И внутри стоящего на грани квадрата" (штамп) и клеймо "правильная пятиконечная звезда" (штамп). Есть версия, что такой экземпляр пр-ва "в кооперации" з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) с использованием комплектующих пр-ва з-да "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва) ... либо наоборот (если образец выпуска после 1942г.в.). Версия возможной принадлежности такого "двойного" клейма - пост 625 стр 29

*** Рассматривалась версия с поставкой в период конец 1941-начало 1942гг. ? к-тов с з-да Искра в Тулу на базу эвакуированного з-да 314 для сборки опытной партии и отладки серийного производства. В таком случае возможно допустить что "звездочка" в этом двойном клеймении Тульская (что вполне вероятно - именно так эвакуированный в Медногорск из Тулы з-д 314 клеймил свои СВТ).

10. з-д им. Дзержинского НК Нефти (г. Баку) 1942(план ГКО, иные документы, образцы ) - 19хх?
Клеймо с большой степенью вероятности предполагается (документально пока не подтверждено, только упоминания) - буквы "ФД в овале"

11. з-д Тбилисский Арсенал (г.Тбилиси) с 1942(упоминается в плане ГКО 42г.) - 194х?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно

12. з-д N 113 Танкопрома (г.Горький) с 1942(план ГКО)- 194х?
Известны образцы 1942 и 1943 г.в.
Клеймо предположительно (нет подтверждающих документов) определено - "штампованные заглавные буквы "ГС".


13. Горьковский союзный автомобильный завод им.Молотова НКСМ (г.Горький). Это довоенное название з-да 113 (см. п.12)


14. Ярославский автозавод НКСМ / Ярославский государственный автомобильный завод N3 ( ЯрАЗ N3 ) выпуск с 1942(план ГКО)по 194х? Клеймо (если вообще было) достоверно НЕ известно.

15. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) с 1943(образец)-1944 ? (образец)
Клеймо предположительно известно: "маленькая правильная 5-конечная звезда внутри стилизованной подковы" (штамп).

16. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) с 1943(образец)-1944 ? (образец)
Клеймо предположительно известно: "стилизованная гранями маленькая 5-лучевая звезда внутри правильного треугольника со скругленными углами" (штамп).

17. з-д N 385 (г. Златоуст) с 12.1941 по 08.1945г.

В г.Златоуст производил ППШ с января 1942 (история города/завода) по 194х?
Клеймо достоверно НЕ известно (нет документов).

* Есть обоснованная версия, что клеймо "оперенная вертикальная стрелка внутри небольшого вертикально вытянутого овала" (штамп) - перешло этому заводу "по правопреемственности" от эвакуированного на его площади производителя из г. Подольска.

18. з-д "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва).
Возможный самостоятельный либо "в кооперации" выпуск ППШ после 1942г. (до этого - только выпуск комплектующих ППШ для з-да Искра Мосгорсвета).
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29

Клеймо достоверно (нет документов) не известно.

* как версия рассматривается клеймо "маленькая правильная пятиконечная звезда" (соло либо совместно с клеймом "И в ромбе/квадрате"
Клеймо достоверно НЕ известно.

19. Механический завод 310 "в кооперации" с железнодорожными мастерскими (г. Кандалакша) пост 518

Данные о "полукустарном" (но далеко НЕ единичном) производстве ППШ с 1941 по 194х ?.

Несерийное производство ППШ (план 200 шт. выпушено 457 шт. - история города) без к-либо документации и соблюдения утвержденных технологий (детали и компл. НЕ взаимозаменяемые).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно. Серийное пр-во после получения техдокументации (к-во неизвестно, план более 5000 шт.)


ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ-41 ( НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами/известными образцами/достоверно определенными клеймами) :


- Патронный з-д N60 цех ширпотреба (г.Ворошиловград/Луганск) пост 546
Известны данные о производстве ППШ с 1941 (история города, образец с неизвестным клеймением в местном музее) до 1942 (эвакуация).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- завод N 17 НКВ (эвакуирован на Алтай из г. Подольска) пост 501
Упоминание о производстве им ППШ в документах.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- Завод N 5 "Цепи Галля" (г.Киев) в эвакуации (г. Тюмень)
Упоминание о производстве им ППШ в исторических документах - пост 502.
Инфа о производстве ППШ (сцилк на документ из поста 593) http://vestnik.tspu.ru/files/P...3_3_77_2008.pdf
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- з-д N 327 / Красноярский радиозавод <Красный Профинтерн> (г. Красноярск).
Данные о "серийном" выпуске (примерно 200 шт.) ППШ-41 в 1942г. Далее производство ППШ прекращено.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
Данные и ссылки на документы - пост 615 стр. 29

- з-д N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне Загорский электромеханический завод / ЗЭМЗ г. Загорск) на площадях з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.
Данные о возможном пр-ве ППШ и ссылки на источники - пост 665 стр. 31
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

* этому возможному производителю тоже подходит версия с использованием "задела" з-да N 367 (частично оставшегося на складах бывш. площадей и по неизвестным причинам не вывезенного в эвакуацию).
Подробнее - пост 665

- Камышинский стеклотарный завод - упоминания в документах.


ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППШ (подтвержденные документами/известными клеймами/образцами):

- Московский механический завод ММЗ N3 (г.Москва) магазины, детали УСМ, возможно иное.
Клеймо предположительно известно: "цифра 3 внутри правильного круга" (штамп).

- завод скобяных изделий "Красный штамповщик" (г.Москва) коробчатые магазины, возможно - иные детали.
Клеймо предположительно известно: "изменяющие высоту под углом большие буквы КШ" (штамп).

* артель "Красный штамповщик" до 09.1941 существовала еще и в г. Киеве. В эвакуации - она же артель "Красный штамповщик" г.Кувандык Оренбургского края (позднее - Кувандыкский механический завод "Красный штамповщик"). Выпускала некую "продукцию военного назначения".
Источник: http://dolina-kuvandik.narod.ru/Onas.htm

** еще одна артель "Красный штамповщик" - станица Крымская Краснодарского края. Данных о продукции нет.
Источник: http://www.lostart.ru/ru/svodn...l.php?ID=160329
ЗЫ: Возможно, что таким количеством абс.одноименных производителей и объясняется различие в известных клеймах "КШ" (известно клеймо на коробчатых магазинах ППШ/ППС типа "КШ мелкими буквами" (штамп), "К.Ш. крупными буквами с точками после букв" (выпуклый штамп) и "буква К в правильном круге" (штамп и выпуклый штамп), и "маленькая буква к" (штамп).

- Артель "Автоштамп" (г. Москва). Дисковые магазины для ППШ. Позднее, после 01.1942г. это производство полностью передано з-ду САМ им. Калмыкова Счетмаш (Москва).
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Клеймо (если такое вообще было) - не известно.

- з-д "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва). Комплектующие ППШ для з-да "Искра" Мосгорсвета .
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Возможное клеймо - "большая правильная 5-конечная звезда" (штамп).

з-д "Металлодеталь" (такой был и в Москве, и в Киеве а может и еще где). Варианты обозначения на разных изделиях "МГУМП"/"УМПМ"/"ММП"
Производил в 1941-м (возможно и после) пружинные механизмы для бубнов ППШ (известны образцы)

Еще производители лож и принадлежностей к ППШ - пост 684


ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППШ (упоминаемые в документах/биографиях/статьях):

- цех ширпотреба патронного з-да N60 (г.Ворошиловград/Луганск) стволы, затворы пост 546 ссылка на источник.
Клеймо НЕ известно (хотя обязано быть - производство сволов обязывает их как-то маркировать... как минимуим - "пороховой пробой").

- станко-инструментальный з-д ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник. Возможно имеется ввиду Мытищинский мехзавод ММЗ.
Клеймо (если такое вообще было) достоверно НЕ известно.
Предполагается "ММЗ" (известен образец УСМ).

- ф-ка спортинвентаря ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник. Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- з-д деревообделочных станков ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- Государственный подшипниковый з-д ГПЗ (г.Москва). Известно о филиале ГПЗ в эвакуации N3 (ГПЗ N3)
Клеймо НЕ известно... но клеймо "цифра 3 в правильном круге" (слабый штамп) могло бы быть и этого завода (пока отнесено к ММЗ N3).

- станкостроительный завод имени С. Орджоникидзе (г.Москва).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.


- ... и еще до 11 разных предприятий г. Москвы (источник http://army.lv/ru/ppsh-41/istorija/625/404#info )
Клейма (если вообще были) - НЕ известны.


ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-42 (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами/реальными образцами):

1. з-д 828 САМ Наркомата минометного вооружения им. Калмыкова "Счетмаш" (г.Москва) 1942г. Тип "Московский". Клеймо завода известно (как и у ППШ их производства). Свои ППС-42 (известные сохранившиеся) завод (по устоявшемуся на данный момент мнению - но не факт что оно верное) клеймом производителя НЕ КЛЕЙМИЛ - наносилась только нумерация и технологические клейма.

2. З-д им. Кулакова (г.Ленинград) с 1942 по ( по март вкл., возможно и апрель) 1943г. Тип "Ленинградский".
Клеймо известно: "вертикальная стрелка на основании в небольшом правильном треугольнике" (гравировка).

3. З-д "Артель Примус" (г. Ленинград) период производства неизвестен. Тип "Московский" (предохранитель "звездчатый"!). Известно два сохранившихся экз. (документов о пр-ве пока НЕ известно). Клеймо известно.

4. Сестрорецкий инструментальный з-д им. Воскова (г. Ленинград). Просто обязан был производить хоть малое количество - т.к. был "головным" по разработке и производству всей технологичесткой оснастки.
Образцов с клеймением этого производителя пока не известно (но известны образцы БЕЗ клеймения производителя).
Клеймо Сестрорецкого з-да им. Воскова известно: "буква В в середине, в области перекрытия двух вертикальных ромбов" (слабый штамп)

* из-за полного сходства типов (т.н. "Московский") и конструктива деталей, скорее следует отнести известные экз. НЕклейменых ППС-42 этого типа к данному Производителю, а не к з-ду им. Калмыкова САМ (г. Москва).

ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-43 (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):

1. з-д N 828 САМ им. Калмыкова "Счетмаш" Наркомата минометного вооружения (г.Москва) 1943 - 1945г. Тип В.
Клеймо известно: "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный год выпуска"(гравировка).

2. З-д им. Кулакова (г.Ленинград) Тип А - 1943г.(образцы), Тип Б (возможно что в самом начале года еще Тип А) - 1944г (образцы).
Клеймо известно "вертикальная стрелка на основании в небольшом правильном треугольнике" (гравировка)

3. Сестрорецкий з-д им. Воскова (г.Ленинград). Тип В.
Выпуск в Ленинграде (на оставшемся после эвакуации и передаче на з-д Кулакова оборудовании) с 1943(образец)-1944?
Клеймо известно: "буква В в середине, в области перекрытия двух вертикальных ромбов" (слабый штамп)

4. Артель Примус (г.Ленинград) 1943 (образец)-1944 ? (образец). Тип В.
Клеймо известно: "буква Л внутри буквы П" (штамп)

5. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) 1943 -194х? Тип В
Клеймо предположительно известно: (как у ППШ их производства, штамп)

6. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) 1943 - 194х? Тип В Клеймо предположительно известно: (как у ППШ их производства, штамп)


ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-43 (НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами, известными образцами/достоверными клеймами) :

1. к-либо филиал з-д им. Сталина НКСредмаша/ Филиал ЗиС в эвакуации (всего известно о четырех филиалах в эвакуации, из них три - на Урал). Из третьего выпуска истории завода ЗИЛ известно уже о ПЯТИ филиалах в эвакуации.
Неподтвержденные данные о возможном производстве ППС филиалом эвакуированного из москвы завода "в предуралье" - далее в теме.

ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППС (упоминаемые в документах/имеющиеся в образцах):

- Московский механический завод ММЗ N3 (г.Москва) магазины.
Клеймо предположительно известно: "цифра 3 внутри правильного круга" (штамп).

- з-д скобяных изделий "Красный штамповщик" (г.Москва) магазины. Клеймо известно. Возможные варианты известных клейм - см. артель "Красный штамповщик" г.Киев/г.Кувандык и артель "Красный штамповщик" ст.Крымская (выше).

- завод "Ленинградский Металлист" (г.Ленинград) магазины.
Клеймо известно: "буквы ЛМ внутри горизонтального овала". (выпуклый штамп).
Предположительно определен и <ранний> вариант клейма этого производителя: мелкое "м" (штамп), (что может быть весьма спорно - другой способ нанесения и шрифт.. и см. к-во Московских производителей).

- з-д ЛОМО (г.Ленинград) магазины.
Клеймо предположительно известно: "ломанный под острыми углами луч внутри треугольника" (по аналогии с оч.похожим клеймом на Наганах производства ЛОМО). (штамп)

- ... поскольку известно огромное к-во магазинов ППС не имеющих вообще никаких (только "номер в круге" - больше нет ни сокращений наименования производителя, ни даже привычных технологических) клейм - логично предположить гораздо большее к-во возможных производителей комплектующих кроме известных. И не только в Москве, Ленинграде и Тбилиси. Не определено однозначно клеймо "маленькая буква м" (штамп), "маленькая цифра в маленьком правильном треугольнике" (штамп). Известно нанесенное на коробчатый магазин (предположительно - гравером) клеймо з-да иска Мосгорсвета (г. Москва) - возможно это "шаловливые ручки".

.....................................................................

Дополняйте и исправляйте, кому не лень ;-)


Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 23:48
что смущает:

Все вроде нормально складывается с теорией производства ППШ-41 з-ом ЗиС в Москве и производством каким-то (а может и не одним) из трех "Уральских" филиалов ЗиС в эвакуации ППС-43 - клеймение и у ППШ и у ППС явно одинаковое (по этой теории - предположительно ЗиСу принадлежит клеймо "штампованная С/набитая нумерация").
Вроде и косвенные данные, подтверждающие факт производства филиалом ЗиС ППС-43 нашлись (пост 547) ... НО !

- почему, на каком этапе и каким путем, на этот "Уральский" филиал Московского завода могла быть передана "Ленинградская" (по типу А) производственная документация ППС-43? Почему (что было бы логично и понятно) не "Московская" (по типу В, тот же Счетмаш с 1943г и до конца выпуска)? Ведь точно такой ППС-43 тип А производил еще ТОЛЬКО з-д Кулакова (Ленинград) в 1943 и (возможно) в самом начале 1944-го... а больше никто!
Если бы такой же ППС-43 тип А производил еще какой-нить Ленинградский завод - вопроса бы не было (они хоть были бы рядом с з-ом Кулакова, в одном блокадном городе)... но не в Москве и не на Урале... вопчем выходят непонятки ...

- известно фото таблички "подарочного" ППШ-41 вроде бы с клеймом "буква З в горизонтальном овале" (данные об именно таком клейме того ППШ документально или фото пока НЕ подтверждены - только утверждение одного камрада) и табличкой, что это подарок генералу от коллектива ЗиСа в честь выпуска заводом миллионного ППШ...
Настоящий это экземпляр или его "музейная копия" по типу "я его слепила из того что было"(с) - видимо уже не установить достоверно. Но даже если предположить, что это не "музейная копия" а реальное поступление военных либо послевоенных лет - один фиг относительно такого клейма на этом экз. возникает "целая куча"(с) вопросов без ответов - пост 478 стр 22
Ну а известное фото ППШ с таким клеймом и 1954 г.в. - вообще не укладывается в такое утверждение никак! ЗиС после 1945 вообще не производил ППШ (как и другой продукции военного назначения)! А вот ОРУЖЕЙНЫЙ завод в г. Вятские поляны (Вятско-полянский инструментальный / ныне "Молот") из сохранившихся деталей еще "задела эвакеуированного из г. Загорск" теоретически мог собрать партию ППШ и в 1954-м (для к-нить освободительных армий Африки)... хотя таких данных не известно (но это не значит что их нет).

- непонятки и с з-м N43 НКАП (г.Москва). То, что он выпускал ППШ не оспаривается (известны и официальные документы ГКО и реальные образцы с вроде бы идентифицированным клеймом). То, что выпуск ППШ с 1942-го был НЕ в г. Киров а В МОСКВЕ - разобрались...
Но вот нашлись данные из историй завода и др. документов, что он (возможно) и ППС-43 производил (пост 571 стр. 26 ссылка на источники) - а реального образца ППС-43 с клеймом з-да N43 не известно... вообще.

- есть несколько производителей ППШ, поименованных в официальном документе ГКО... данные о реальном производстве ими ППШ даже в большинстве подтверждаются историями этих заводов и/или иными документами - а сохранившихся образцов ППШ (хоть фото) экз. производства этих заводов никто не видел...

- производителей ППШ (даже из официального перечня ГКО) ЯВНО и НАМНОГО БОЛЬШЕ вариантов известных нам (да и "за бугром") клейм производителей сохранившихся образцов ППШ.
В вопросе соответствия клейм производителям более-менее нормально с ППС-43 - но и там есть один ВОЗМОЖНЫЙ "пропуск" (с заводом N43 - если данные о производстве им ППС-43 в Москве достоверны).

"вот как-то так"(с)


obgist 17-08-2012 08:35

В начале 80-х ППС-43 было очень много на складах МО. Было даже принято решение оснастить ВВ и милицию данным ПП. И какое-то время так и было. до полного комплектования подразделений АКСу. К сожалению практически все складские запасы данного вооружения (несколько сотен тыс в том числе нового) были уничтожены в начале 90-х годов.
Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 16:49
quote:
Originally posted by Антонио 74:
нужна помощь! определите что за клеймо!

Это точно не клеймо производителя ППШ.
Скорее - технологическое (либо приемка на к-либо этапе) либо арсенальное.
Неплохо было бы и клеймо производителя этого ППШ показать "для полноты картины".


obgist 17-08-2012 18:37
К началу 1943 г. Московским машиностроительным заводом им. В. Д. Калмыкова, ставшим базовым предприятием по отработке технической документации и самого пистолета-пулемета, была выпущена партия пистолетов-пулеметов для проведения войсковых испытаний.
Производство пистолетов-пулеметов было организовано и в Ленинграде на базе Сестрорецкого инструментального завода. Они имели обозначение <7,62 мм пистолет-пулемет системы Судаева обр. 1942 г. (ППС-42)>.
По итогам войсковых испытаний ППС-42 был доработан, 20 мая 1943 г. принят на вооружение и в середине того же года запущен в валовое производство под обозначением <7,62 мм пистолет-пулемет системы Судаева обр. 1943 г. (ППС-43)>.
В связи с тем, что к тому времени Красная армия перешла к крупномасштабным наступательным операциям и нуждалась в огромном количестве автоматического оружия, перестройка налаженного производства ППШ-41 на выпуск ППС-43 была признана нецелесообразной. ППС-43 решили выпускать параллельно с ППШ-41. К 1945 г. <тираж> ППС-43 достиг 765 373 единиц. Из них 531 359 изготовили Московский машиностроительный завод им. В. Д. Калмыкова, 187 912 - предприятия Ленинграда и 46 102 единицы - предприятия Тбилиси.
http://fictionbook.ru/author/v...ine.html?page=9
Антонио 74 17-08-2012 19:02
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Это точно не клеймо производителя ППШ.
Скорее - технологическое (либо приемка на к-либо этапе) либо арсенальное.
Неплохо было бы и клеймо производителя этого ППШ показать "для полноты картины".


звезда в щите.
фото обязательно?


Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 19:04
quote:
Originally posted by obgist:
///Производство пистолетов-пулеметов было организовано и в Ленинграде на базе Сестрорецкого инструментального завода.
///

написатели мальца лажанулись...

Сестрорецкий з-д им.Воскова (г.Ленинград) только номинально можно назвать "головным" в производстве ППС в Ленинграде ... а сам ППС-42 этот завод ВОЗМОЖНО вообще не производил (пока нету известных таких образцов с клеймами ...).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E4#1940-.D0.B5
А производить ППС-43 з-д Воскова худо-бедно начал в 1943 году и в весьма небольших кол-ах - на заводе после эвакуации в 1941-м и соотв.оборудования-то почти не осталось (в 1942-м и начале 1943 только отрабатывали технологии и изготавливали кой-какую оснастку для производства на ДРУГИХ заводах)... а из тех крох маш.парка что оставалось, многое было передано з-ду им. Кулакова, реально "головному" ПО ПРОИЗВОДСТВУ ППС-42 (потом и ППС-43) в блокадном Ленинграде.

История ППС-42/ППС-43 (обильно подкрепленная документами, фактами и реальными образцами) - статья на 12 стр. этой темы.


Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 19:09
quote:
Originally posted by Антонио 74:

звезда в щите.
фото обязательно?


з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).

Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...


Антонио 74 17-08-2012 20:13
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).

Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...


дерево родное. на одном номере. клейм ремонта нет. ложе без лака вообще. просто дерево ничем не покрытое.


Антонио 74 17-08-2012 20:18
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).

Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...


дерево родное, на одних номерах. клейма ремонта нет. само дерево ничем не покрыто, лака нет.


obgist 17-08-2012 20:40
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

я бы даже сказал что сильно лажанулись...



Почему и дал ссылку. Прикольно было читать.
Скорее всего отсюда брали, но погорячились с перепечатыванием цифр.
с 1943 г. до июля 1945 г. 531.359 ППС произвел завод им. Калмыкова в Москве, в 1943-44 гг. 187.912 ППС произвели ленинградские предприятия (Сестрорецкий инструментальный завод им. Воскова, завод им. Кулакова и артель "Примус") и 46.102 ППС сделали предприятия в Тбилиси (ППС производили тбилисские инструментальный и паровозовагоноремонтный заводы, а также ряд других более мелких предприятий) в 1943-44 гг. - то есть всего за годы войны Красная Армия получила 765.373 пистолетов-пулеметов ППС-42 и ППС-43.
http://forum.wingstv.ru/index....B8%D0%B0%D0%BB/
http://www.mod.mil.by/armia/pdf/2011n4/12.pdf
obgist 17-08-2012 21:54
***
всего через восемнадцать дней после эвакуации завода защитникам Москвы была отправлена из Вятских Полян первая партия оружия - автоматы ППШ.
***
В сорок первом году столица уже находилась в осадном положении. И главнокомандующий принял решение перебазировать Дальневосточную армию под Москву. Бойцы останавливались в Вятских Полянах. Здесь им выдавали наше новенькое оружие. Иванов - 221-й, Петров - 222-й номер ППШ... Сколько восторга было у бойцов!
http://kirov.bezformata.ru/lis...j-ppsh/4116246/
Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 22:04
quote:
Originally posted by obgist:
***
всего через восемнадцать дней после эвакуации завода защитникам Москвы была отправлена из Вятских Полян первая партия оружия - автоматы ППШ.
***
... [/URL]

Брееехняяя!(с) Неуловимые мстители ;-)

"...Уже через 45 дней после остановки производства ППШ в г.Загорске первая их партия, изготовленная на новом месте, была направлена на Центральный фронт, где шли упорные бои за Москву. Ни отечественная, ни мировая практика ничего подобного не знали."(с)
История Вятско-Полянского машиностроительного завода "Молот" (на момент эвакуации из г.Загорска завода N367 - Шпульная фабрика пос. Вятские Поляны Кировской обл.)
http://vpschool5.kirov.ru/zavod.htm


obgist 17-08-2012 22:13
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Брееехняяя!(с)



Не аргумент! Она могла говорить не с момента начала эвакуации, а с момента приезда.
PS А все равно красиво.
PPS Я тоже ссылку давал на историю завода
Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 22:15
quote:
Originally posted by Антонио 74:
дерево родное, на одних номерах. клейма ремонта нет. само дерево ничем не покрыто, лака нет.

Номер на прикладе четкий или еле читаем?
Нагель есть? Головки шлифованные?
Часом это не ПаПаШа (пневма)?


Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 22:22
quote:
Originally posted by obgist:
Она могла говорить не с момента начала эвакуации, а с момента приезда.

Собрать сколько-нить экземпляров из огромного к-ва абсолютно готовых и полностью комплектных деталей - эвакуированные рабочие могли и еще в пути... прям в теплушке эшелона, между перекурами... Не обязательно было и до пункта назначения доезжать.
Только вот можно ли считать такое "производство на коленке" продукцией нового завода? ;-)


obgist 17-08-2012 22:23
Б.У. Серазетдинов
СТАНОВЛЕНИЕ И РАЗВИТИЕ ОБОРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
В ЗАПАДНОЙ СИБИРИ В 1941-1945 ГОДАХ
(НА МАТЕРИАЛАХ ОМСКОЙ И ТЮМЕНСКОЙ ОБЛАСТЕЙ)
Сургутский государственный университет
http://vestnik.tspu.ru/files/P...3_3_77_2008.pdf
Там 3 стр = в конце2 начало 3 про <Цепи Галля>
Антонио 74 18-08-2012 07:00
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Номер на прикладе четкий или еле читаем?
Нагель есть? Головки шлифованные?
Часом это не ПаПаШа (пневма)?


с номером интересно очень все обстоит еле видно родной номер, и по верх старого(РОДНОГО) - пробили его же!!! заново! только большим шрифтом. ничего не шлифовано, дерево без нагеля.
я пневмой не увлекаюсь. это макет


LW44 18-08-2012 10:36
Они перед закладкой на хранение ремонт проходили,вот и номер обновили.
Антонио 74 18-08-2012 10:39
клеймо ремонта отсутствует. глубина клейма которого выкладывал очень слабое..
LW44 18-08-2012 10:53
Такое могли и в дивизионной мастерской сделать,мелкий ремонт.
Антонио 74 18-08-2012 11:00
мне кажется такое клеймо делать дольше чем мелкий ремонт при мелком мне кажется ничего не ставят.
LW44 18-08-2012 14:10
Ничего и не ставят.Комиссия ткнула носом на нечитаемый номер-к вечеру освежили.Набор цифр и пара минут работы.
Антонио 74 18-08-2012 14:40
quote:
Originally posted by LW44:
Ничего и не ставят.Комиссия ткнула носом на нечитаемый номер-к вечеру освежили.Набор цифр и пара минут работы.

я выше фото выкладывал. вот оно.
click for enlarge 1920 X 1440 956.0 Kb picture


LW44 18-08-2012 15:07
На фото вообще то клеймо приемки.
Антонио 74 18-08-2012 15:12
чьей? если на фото не все видно то опишу - в верхней строчке "В2" в нижней "124" и это все в треугольнике

ППШ 44 года, ложе без нагеля


LW44 18-08-2012 15:15
Военпред,там, где приклад изготовлен.
Антонио 74 18-08-2012 15:31
приклад родной. на оном номере. есть такой же ППШ, блезнец. тоже 44года, того же завода, тоже приклад без нагеля но такого клейма нет.
LW44 18-08-2012 15:41
Проверяются выборочно 2-3 экземпляра из партии.
Антонио 74 18-08-2012 15:48
интересно
Антонио 74 18-08-2012 15:49
интересно что оно(клеймо) обозначает.
Револьвер_ЩИТ 20-08-2012 11:20
quote:
Originally posted by Антонио 74:
интересно что оно(клеймо) обозначает.

что "приемщик N... , по результату выборочной проверки, своим клеймом подтверждает сответствие установленным требованиям образца из партии N... "


LW44 20-08-2012 17:55
Номер партии там не забит.
Антонио 74 20-08-2012 17:56
а может как вариант.
LW44 20-08-2012 20:36
Нет.
Антонио 74 20-08-2012 20:54
есть еще один такой экземпляр - ППШ 43года. 2 клейма на кожухе где обычно стоит одно клеймо завода! первое клеймо "звезда" второе "И"в ромбе. как определить завод? разве ставили сразу два клейма?
obgist 20-08-2012 21:06
<Красный Профинтерн>
Первой оборонной продукцией завода стал выпуск не сложной техники, а довольно простых гранат Ф-1, известных также как лимонки. Их опытная партия была изготовлена в ноябре 1941 года. Уже в следующем, 1942, году предприятие получает новые задания - организовать производство 50 миллиметровых ротных минометов в количестве не менее 500 штук в месяц.

Кроме того, <Красный Профинтерн> должен был организовать выпуск головок для снарядов М-30 знаменитых установок реактивной артиллерии <Катюша>. Еще одной задачей стало производство деталей для пистолета-пулемета ППШ.
***
Красноярский радиозавод
Согласно приказу наркома электропромышленности СССР N 339-сс завод N 327 получил дополнительное задание: заняться выпуском стрелкового оружия пистолетов-пулеметов Шпагина (ППШ). Это чуть не обернулось катастрофой для небольшого коллектива предприятия. Привезли разномастное оборудование, изготовленное в прошлом веке. Людей, не готовых к такой перемене профессии, заставили ремонтировать эти станки и делать на них автоматы. Естественно, что работа шла плохо и директора завода Блескина арестовали за саботаж. Всего собрали 200 автоматов, как вспоминает Натан Зверев, практически кустарно. Лишь прибытие из центра начальника главка Б.И. Форштера и заместителя наркома И.Г. Зубовича, которые вернули завод на производство оборудования для ВВС, спасло предприятие/
***
http://pobeda.krskstate.ru/slava/part3_1
И здесь упоминание про 327 завод
http://www.ainros.ru/materPP/410PobPrib.htm


obgist 20-08-2012 21:11
quote:
Originally posted by Антонио 74:

разве ставили сразу два клейма?



Попадаются как раз звезда + "И" в ромбе. Выше в постах есть фото.
LW44 20-08-2012 21:49
И в ромбе более всего соответствует заводскому испытательному клейму.Клейма тех. контроля ,испытательные, устанавливаются предприятием по согласованию с заказчиком.Разнообразие там присутствует,а ознакомиться с тех. документацией заводов тех лет-ее большинство просто уничтожено
obgist 20-08-2012 22:18
quote:
Originally posted by LW44:

Клейма тех. контроля ,испытательные


1. зачем делать такое клеймо размером с основное?
2. получается дублируют основное?


LW44 20-08-2012 22:29
А основное какое?
LW44 20-08-2012 22:42
картинка на форуме срисована. Всем известные рем. клейма не маленькие ничуть,кстати.
obgist 20-08-2012 23:15
Постановления и распоряжения Государственного Комитета Обороны
за 1941-1945 годы (Ф.644, оп.1)
Май 1943
N 3402 20 мая. Постановление. О принятии на вооружение Красной Армии и обеспечении выпуска 7,62 мм пистолета-пулемета Судаева.Д.119 Лл. 7-8, 9-17
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1943_05.shtml
Июль 1943
N 3709 8 июля. Постановление. О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина и ПП-43 в июле и третьем квартале 1943 года.Д.131 Лл. 170-177, 178-192
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1943_07.shtml

До этого(в июне и ранее в 1943 г) упоминаний о выпуске ПП-43 не нашел.


obgist 20-08-2012 23:19
quote:
Originally posted by LW44:

А основное какое?



Звезда - речь об этом клейме. Или наоборот - "и" в ромбе основное, а звезда - приемка.
obgist 20-08-2012 23:51
До ноября ППШ не упоминается - просто текст:
"О плане производства и выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения"
После ноября - в каждом месяце.
Ноябрь 1941
N 895 13 ноября. Постановление. Об организации производства 50 мм минометов и пистолета-пулемета Шпагина на заводе N 182 НКСП (г. Махачкала).
Д.14 Лл. 86
N 954 23 ноября. Постановление. Об увеличении производства пистолетов-пулеметов 7,62 мм (ППШ).
Д.14 Лл. 181
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1941_11.shtml
obgist 21-08-2012 01:01
Январь 1942
N 1154 16 января. Постановление. О плане производства 7,62 мм пистолетов-пулеметов "ППШ" на заводе N 113 г. Горький. Д.19 Лл. 136
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_01.shtml
Февраль 1942
N 1243 4 февраля. Постановление. О наказании должностных лиц за нарушение технических условий производства ППШ. Д.20 Лл. 222-223
N 1272 12 февраля. Постановление. О принятии на вооружение коробчатых магазинов для пистолетов-пулеметов Шпагина ППШ. Д.21 Лл. 40
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_02.shtml
март
N 1448 15 марта. Постановление. О передаче артелью "Автоштамп" заводу САМ. НКМВ производства дисковых магазинов к ППШ. Д.24 Лл. 105
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_03.shtml
Май 1942
N 1775 19 мая. Постановление. О производстве деталей полкового миномета, 120 мм мин и "ППШ" на заводах: "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ и "Искра" НКМП РСФСР. Д.35 Лл. 177
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_05.shtml
Декабрь 1942
N 2577 6 декабря Постановление. Об изготовлении и испытании в войсках опытных партий пулеметов-пистолетов. Д.72 Лл. 36
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_12.shtml

Револьвер_ЩИТ 21-08-2012 09:32
quote:
Originally posted by LW44:
И в ромбе более всего соответствует заводскому испытательному клейму....

"Испытательные" клейма хоть и разные, но ВЕЗДЕ маленькие... даже близко не подходящие по размерам к клейму производителя.
Да и не располагаются на его "законном" месте...


quote:
Originally posted by obgist:

Звезда - речь об этом клейме. Или наоборот - "и" в ромбе основное, а звезда - приемка.

imho не так...

з-д "Искра" Мосгорсвета РЕАЛЬНО выпускал ППШ (не комплектуху - а именно "готовое Изделие" ППШ-41) с 1941г. - он упомянут и в документах ГКО (план выпуска ППШ) и в иных, подтверждающих реальное производство ППШ документах того времени (включая автобиографию гл. конструктора завода "Искра" при переводе его на ЗиС в конце 1942-го).

А вот выпускал этот завод ППШ видимо не только "монопольно", а еще и (как принято было обозначать в то время) "в кооперации" с з-дом "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (см. пост 624 этой страницы - они упоминаются одним документом ГКО о производстве ИМЕННО ДЕТАЛЕЙ к миномету и ППШ).

Что имеем из сохранившихся известных нам макетов ППШ-41:
- есть ППШ-41 с клеймом "И в повернутом на грань квадрате" (только такое, никакого другого клейма, похожего на возможное клеймо производителя НЕТ).
- есть ППШ-41 с клеймом "правильная 5-лучевая звезда" (только такое, никакого другого клейма, похожего на возможное клеймо производителя НЕТ).
- есть ППШ-41 с клеймом "правильная 5-лучевая звезда" И ОДНОВРЕМЕННО с клеймом "И в повернутом на грань квадрате" (в разных местах кожуха ствола).

Отсюда:

Были ППШ производства ОТДЕЛЬНО з-да "Искра", а возможно что были и совместного (с з-дом "Комета") типа "сборная солянка" из комплектующих обоих этих производителей :-О
Отсель МОЖЕТ проистекать и "двойное клеймение" таких "сборных" ППШ (например кожух и еще что-то пр-ва И КЛЕЙМЕНИЯ з-да "Комета", а окончательный выпуск "готового Изделия" уже з-да "Искра").

Так же вполне вероятно, что ПОСЛЕ 1942г. з-д "Комета" и сам уже собирал как "готовое Изделие" ППШ в небольших к-вах - отсель и редко встречающееся клеймо "правильная 5-лучевая звезда" ( без чего-либо внутри и БЕЗ клейма "И в повернутом на грань квадрате")...
Кстати - такое клеймо на ППШ не менее редкое, чем "И в квадрате" - что косвенно подтверждает совсем малые выпуски и того, и другого производителей ...

Это исключительно КАК ВАРИАНТ версии, объясняющий оба эти клейма как встречающиеся "соло", так и "двойные" (на одном экз. ППШ).

В таком случае мы вычислили возможного "владельца" клейма "правильная 5-лучевая звезда" (без стрелки внутри) - это может быть только з-д "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г.Москва)!

ЗЫ: Все новые данные из постов на этой странице добавил в "сводную" табличку производителей (пост 577 стр 27) со ссылками на посты с "источниками инфы".


LW44 21-08-2012 11:39
Кстати,у заводского народа есть такая особенность-изготовление комплектующих считать выпуском изделия:-наш завод делал С 300!...-ну то есть электронную начинку....ну да,правда,платы для двух блоков.. Наш завод делал катюши...ну,снаряды для катюш...знаете,там есть такие стабилизаторы.вот их и выпускали.Т.е к мемуарам стоит осторожно относиться.По Загорску-это сколько комплектующих надо наштамповать,чтобы до 45г на треть ППШ хватило?Да всего за пару месяцев.
Револьвер_ЩИТ 21-08-2012 13:11
quote:
Originally posted by LW44:
Кстати,у заводского народа есть такая особенность-изготовление комплектующих считать выпуском изделия...

+1 тоже замечал неоднократно.
Поэтому всех таких "вроде как тоже делали ППШ" ПОКА отнес либо в категорию "возможные" (если есть реальные подтверждения производства именно "готовых Изделий") либо в "возможные... комплектующих" (если похожих подтверждений пока нет) ;-)

quote:
Originally posted by LW44:
...По Загорску-это сколько комплектующих надо наштамповать,чтобы до 45г на треть ППШ хватило?Да всего за пару месяцев.

Ну ... явно не за пару месяцев - с апреля по начало декабря 1940-го з-д N 367 (до 04.1940 - завод "Скобянка") уже плотно занимался разработкой,опытным производством и подготовкой в серию ППШ-41 (известно о 50 шт. "неклейменых" производства 1940-го года: 25шт. "опытных" + 25шт. "установочных")... а сколько было изготовлено "задела" (для серийного) в 1940-м вообще неизвестно...
В конце декабря 1940-го ППШ-41 был принят на вооружение РККА, с тех пор и до эвакуации з-да N367 в октябре 1941 заводчане могли не только "готовых Изделий", но и "задела" просто немерянно наштамповать и НАКЛЕЙМИТЬ. А с началом ВОВ - так просто обязаны были всемерно наращивать производство и ППШ и "задела"... в истории города есть данные о массовом перевыполнении заводчанами плана на 400-500 и (ед. случаи) даже 1000% :-О

А подтвержденный период серийного производства (с конца декабря 1940 по середину октября 1941) - это уже явно поболее, чем "пара месяцев" ;-)



NORDBADGER 21-08-2012 14:27
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
а сколько было изготовлено "задела" (для серийного) в 1940-м вообще неизвестно...
В конце декабря 1940-го ППШ-41 был принят на вооружение РККА, с тех пор и до эвакуации з-да N367 в октябре 1941 заводчане могли не только "готовых Изделий", но и "задела" просто немерянно наштамповать и НАКЛЕЙМИТЬ. А с началом ВОВ - так просто обязаны были всемерно наращивать производство и ППШ и "задела"...

"Сводные показатели выполнения плана ... на заводах НКВ за 1941 год" - N367 = 1628 шт. (с)


LW44 21-08-2012 14:30
Несерьезно.Задел комплектующих на заводах -месяца на два,иначе проблем не было бы- к концу 41г миллион собрали бы-раз есть из чего.
obgist 21-08-2012 17:38
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"правильная 5-лучевая звезда" И ОДНОВРЕМЕННО с клеймом "И в повернутом на грань квадрате"



А как же вот это фото - пост 2? Разница с фото из 8 поста есть...
https://forum.guns.ru/forummessage/85/135745.html

Револьвер_ЩИТ 21-08-2012 20:18
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

"Сводные показатели выполнения плана ... на заводах НКВ за 1941 год" - N367 = 1628 шт. (с)


тут речь о "готовых Изделиях" (п-п ППШ-41) и только. Сколько в то же время наделали "излишней" комплектухи - ни в планах не отражено да и в др. доках (менее "статусных" чем доки ГКО и аналогичное) скорее всего не сохранилось да и не особо сохрАнялось...

quote:
Originally posted by obgist:

А как же вот это фото - пост 2? Разница с фото из 8 поста есть...
...[/URL]

видел... но и у других производителей (Счетмаш, предположительно ЗиС) тоже немного отличаются ... и клейма имеют свойство изнашиваться пропорционально к-ву клейменого ... и рука наносящего клеймо тож может дрогнуть...

Другого объяснения пока нет.


obgist 21-08-2012 21:20
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

и рука наносящего клеймо тож может дрогнуть...



Что б ТАК рука дрогнула, что бы вместо квадрата вытянутый ромб
А вот то, что в разных местах клейма... Да разным шрифтом...
LW44 21-08-2012 22:15
А другой цех может быть не только через дорогу,или на другом конце города ,а километров так за 200.Кто не верит- поинтересуйтесь например цехами Электросилы.Вся разница-штамп-гравировка сразу понятна станет.Не делают заводские значки до такой степени похожими -это про С
Револьвер_ЩИТ 22-08-2012 07:16
quote:
Originally posted by LW44:
///Вся разница-штамп-гравировка сразу понятна станет.Не делают заводские значки до такой степени похожими -это про С

О5-25...

Если бы разница была только в способе нанесения клейма и остального - то никто бы наверно и не заморачивался с изысканиям ДРУГОГО возможного производителя...

Разве у Счетмаша был какой филиал в Москве? Нет таких данных...
У Счетмаша был филиал в эвакуации? Нет таких данных...
Зато есть неоспоримые данные, что ППС-43 с отличным от "классической гравировки" Счетмаша клеймением - ДРУГОЙ. Не "поздний" или "ранний" (как их ошибочно поделили в свое время) - а просто другой (по типу т.е. по конструктиву). С начала производства в 1943-м и до его окончания.
Другой ППС-43 такого типа (тип А) - только завод Кулакова в Ленинграде делал, больше никто и нигде...

Не "жирно ли" для одного завода (и далеко не пром.гиганта) иметь одновременна аж четыре раздельных производства: два для ППШ (конструктивно одинаковых - но с разным клеймением) + два принципиально разных для ППС (одно из них - с совсем другим конструктивом Изделия, другой технологической оснасткой и другой произв.документацией), с разным способом клеймения/маркировки на всех этих разных "линиях" ... да еще и в абс. одно и то же время?

Такого ни у одного производителя imho более не известно и не тока в совдепии... почти уверен, что и тут такого НЕ БЫЛО.


LW44 22-08-2012 09:24
Две производственные линии с разными штампами- и что необычного?
Револьвер_ЩИТ 22-08-2012 10:44
quote:
Originally posted by LW44:
Две производственные линии с разными штампами- и что необычного?

Да не две, а аж четыре! (две для одинаковых ППШ с разным клеймением и две для разных по конструктиву ППС с разным клеймением).

А необычного - что такого более нигде и никогда не было - ни "до" ни "после".
Что позволяет обоснованно сомневаться, что такое вообще могло быть у Счетмаша (у которого НЕ известно никакого обособленного "второго" производства в Москве и/или филиала в эвакуации вне Москвы).


LW44 22-08-2012 22:37
Про другой давно выяснено .Прижилось из за простоты -ранний-поздний.Счетмаш головной по ППС,все модификации и штампы именно он и отрабатывал.
Револьвер_ЩИТ 23-08-2012 11:16
quote:
Originally posted by LW44:
... ,все модификации и штампы именно он и отрабатывал.

спорное утверждение (особенно для периода 12.1942 - 06.1943 командировки Судаева в Ленинград) ...
https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-12.html статья пост 264

В этот период уже Сестрорецкий з-д им. Воскова (Ленинград) отрабатывал технологии "нового ПП-43" (как его тогда называли даже в документах) и изготавливал технологическую оснастку для его производства.


Ипр88 23-08-2012 16:53
господа. была инфа что в штатах на гражданском рынке бывают ППШ и ППС в калибре 9х19
какие магазины там применяются? родные или нет?
obgist 23-08-2012 18:44
quote:
Originally posted by Ипр88:

ППШ и ППС в калибре 9х19
какие магазины там применяются? родные или нет?



Конечно родные
Только не наши-то ППШ и ППС - они у НИХ делаются.
Револьвер_ЩИТ 23-08-2012 18:48
ващета такое еще фрицы придумали, в годы ВоВ
http://yandex.ru/yandsearch?te...%D1%8519&lr=213
Только они использовали свои магазины от МР-38/МР-40 и потому перестволивали и ставили переходник в магазиноприемник.
Зато такая переделка была обратимой - верни родной ствол/воткни родной магазин... и пали 7.62

По идее и родные магазы ППШ должны пережевывать патрики 9х19 пара... по диаметру гильзы вопщем похоже, тока они короче на 6мм ... зато более цилиндрические.

Думаю что для бубна такое менее критично... да и гнутый (под наши "бутылочные" 7.62х25) рог наверное справится без особых проблем ;-)Только набивать его будет более гимморно.


Ипр88 24-08-2012 21:25
quote:
Конечно родные
Только не наши-то ППШ и ППС - они у НИХ делаются.


ну мне точное географическое место нахождение изготовления не столь важно, как то соответствуют ли они по размерам оригиналу или нет...

quote:
ващета такое еще фрицы придумали, в годы ВоВ

про МР-41(r) я впринципе в курсе. правда инфы мало, только про горловину и ствол пишут. А про выбрас- не пишут...


quote:
Думаю что для бубна такое менее критично... да и гнутый (под наши "бутылочные" 7.62х25) рог наверное справится без особых проблем

а подача в ствол будет без затыков?

Револьвер_ЩИТ 24-08-2012 23:22
quote:
Originally posted by Ипр88:

А про выбрас- не пишут...
.....
а подача в ствол будет без затыков?

думаю что с выбрасом там никаких проблем не должно быть - разница в диаметре донца всего в 0.02мм (пара - меньше), проточка почти одинакова.
Т.е. в выборку затвора донце патрика 9х19 пара встанет как "родной" и нормально зацепится зубом.

Да и досыл в п-п (стреляющего с открытого затвора) происходит резко и всегда с постоянной скоростью (вышибанием патрона из магаза всей массой сорвавшегося вперед затвора под усилием пружины) ... в отличие от пистолетов, где затвор в момент подачи зачастую "придерживают" рукой и скорость подачи меньше. Соотв. при меньшей на 5мм длине патрика 9х19 он должен досылаться вполне нормально.



Ипр88 25-08-2012 20:44
quote:
думаю что с выбрасом там никаких проблем не должно быть - разница в диаметре донца всего в 0.02мм (пара - меньше), проточка почти одинакова.
Т.е. в выборку затвора донце патрика 9х19 пара встанет как "родной" и нормально зацепится зубом.


дело в том, что все веселье начинается уже в момент экстракции гильзы, т-к когда х25 гильза бьется о коробку и улетает вверх, то гильза х19 делает непонятный кувырок и улетает назад в окно...
Револьвер_ЩИТ 27-08-2012 17:30
quote:
Originally posted by Ипр88:

... то гильза х19 делает непонятный кувырок и улетает назад в окно...

но у фрицев в 40-х годах прошлого века этой проблемы почемуйта не было... И у реплик современных тоже все нормально работает (с боевыми патронами)... Мож в самих гильзах чтой-то поменялось? Особенно - если эта гильза не от боевого, а от шумового 9х19 патрика? ;-)
Вроде с обжатыми МПУ-1 таких проблем не замечено... СХП-ППШ нормально работают ...


Ипр88 27-08-2012 17:48
quote:
но у фрицев в 40-х годах прошлого века этой проблемы почемуйта не было...

я подозреваю дело может быть 1)в отражателе 2)в размере окна 3)каким то образом магазин замешан.

просто был под рукой макет с досылом-выбрасом, решил по экспериментировать... длинные гильзы х25 и мпу подобные нормально летают при любой скорости отражения, а вот х19(в том числе- копаные) кувыркаются и тп, вылетают редко и неохотно.
длинная гильза при отражении ударяется о коробку и вылетает, а короткой не хватает длинны и она делает кувырок на зеркале и дальше попадение в коробку и клин.
у кого подобный макет есть поэкспериментируйте.


Револьвер_ЩИТ 28-08-2012 10:45
новый аргумент в пользу того, что клеймо "З в горизонтальном овале" навряд ли принадлежало ЗиСу ^

фото из темы К-П запчастей (клеймо на бубне):

click for enlarge 1920 X 1440 520.8 Kb picture

click for enlarge 714 X 485 58.4 Kb picture

тема где стырено: https://forum.guns.ru/forummessage/120/1034209.html

Это явно не "цифра 3 в круге" а известное "З в горизонтальном овале", точно такое же, какое встречается в полузатертом состоянии (относительно другой заводской маркировки) на ППШ.

Но ЗиС сам НЕ ДЕЛАЛ бубны ППШ! Соответственно и НЕ МОГ их клеймить клеймом, аналогичным с клеймом самого ППШ! ЗиС в Москве (документы ГКО) выпускал ППШ как это в те времена называлось "в кооперации" (т.е. часть комплектухи делали и поставляли сторонние производители).
Для ЗиСа (Счетмаша, Искры и не только) бубны серийно выпускали: ММЗ N3, артель Автоштамп (которые делали ТОЛЬКО комплектуху и никогда не делал сам ППШ), и возможно еще з-д Комета (все в Москве). Может еще кто-то...

А вот з-д N367 (г. Загорск) в 1940-1941 бубны для себя вроде как выпускал вплоть до эвакуации... как минимум в 1940-м он точно выпускал для себя вообще все необходимое для предсерийного производства ППШ...
На фото именно "ранний" бубен, выпуска с 1940 до 1942г.


Револьвер_ЩИТ 29-08-2012 10:45
quote:
Originally posted by Ипр88:
[B]
я подозреваю дело может быть 1)в отражателе 2)в размере окна 3)каким то образом магазин замешан.
[B]

1. навряд ли - при разнице в диаметре всего ДВЕ СОТЫХ мм.
2. навряд ли - гильза-то у 9х19 пара КОРОЧЕ а не длиннее...
3. навряд ли - линия выхода гильзы из патронника ВЫШЕ верхнего габарита губок магазина (да и опять же - диаметр у 9х19 хоть и на 0.02 МЕНЬШЕ а не больше - даже такая мелочь влиять никак не может)

Думаю что дело в несколько иной (самую чуть) конфигурации проточки под зуб выбрасывателя у гильзы 9х19 - ведь "эксперименты" с выбросом проводились "в ручном режиме" (т.е. когда гильзу тащит назад до отражения именно зуб выбрасывателя и на значительно меньших скоростях отхода затвора).
А при реальной стрельбе гильза давит на затвор всем донцем (до момента отражения) и зуб выбрасывателя как и проточка особой роли (при наличии достаточно глубокой выборки в затворе под донце гильзы и часть юбки) не играют. Фактически - при выстреле выброс нормально произойдет и при imho вообще отсутствующем выбрасывателе/проточке гильзы...
Да и скорости отхода затвора при выстреле значительно больше - траектория "кувыркания" гильзы наверняка будет отличаться от случая с "ручным режимом".

Сргласитесь - ситуация с вытягиванием/выбросом гильзы/патрона "в ручном режиме" случается на порядки реже, чем работа "в автоматическом режиме" (при исправной/незагрязненной технике).
Это в большинстве случаев деффект самого патрика.


gustav71 29-08-2012 11:19
quote:
Originally posted by gustav71:
Коллеги, есть вопрос по дереву для ППШ-41.
На всех фотографиях, в фильмах, на примерах ММГ, мы видим светлое дерево на ПП или же чуть темнее. А были ли ППШ с черным деревом? Не могу найти информацию по этому вопросу.
Где-то водной из тем читал, что черное дерево было только на учебных ППШ.

Всем привет. Сам отвечу на свой вопрос. Действительно, черное дерево на ППШ было на учебных ПП. Вот в инете нашел фото подобного приклада, на дереве присутствует клеймо "УЧ".



obgist 29-08-2012 14:21
quote:
Originally posted by gustav71:

черное дерево на ППШ было на учебных ПП



Не только на ПП, но и на ранних АК. Да и, скорее всего, на всем: черное - учебное. Причем не только дерево. Где-то на форуме мелькало, что красили черным, чтобы сразу отличить по внешнему виду от боевого. У нас в школе, когда я учился, тоже АК-47 были черные. Правда сильно-сильно потертые, но краска проскакивала не только на прикладе, но и на цевье, накладке, ну и кое-где на железе. Не воронение(оно само собой) - именно черная краска.
Ипр88 29-08-2012 16:00
quote:
А при реальной стрельбе

вообще то гильза должна одинакого вылетать при практически любых скоростях ведь бывают варианты и осечки и осечки с распуливанием.

quote:
1. навряд ли - при разнице в диаметре всего ДВЕ СОТЫХ мм.

а причем тут диаметр. разная могла быть как длинна "гусака" так и геометрия отражающей поверхности(торца)
quote:
2. навряд ли - гильза-то у 9х19 пара КОРОЧЕ а не длиннее...

так я и описал ситуацию, в том плане что гильзе НЕ ХВАТАЕТ длинны что бы ударится о коробку и ее траектория закручивается так что она летит обратно.


obgist 02-09-2012 14:06
http://piterhunt.ru/kleyma/pic/russia/iz36-47.gif

Ставилось на мод. "ИЖ-Б-36", "ИЖ-Б-47" с 1936 по 1947 год.
Чего-то он мне напоминает...
http://piterhunt.ru/kleyma/russia.html


Револьвер_ЩИТ 03-09-2012 10:43
quote:
Originally posted by obgist:
...Чего-то он мне напоминает...
...

наверное клеймо на ППШ з-д N622 Наркомата Вооружения (г. Ижевск)?
;-)


click for enlarge 798 X 334  38.5 Kb picture


obgist 03-09-2012 13:51
Думал над этим. Меня смущает то, что на ППШ овал, а на ИЖ-Б стоит нечто с прямыми линиями... Давно этот снимок видел... А вот фото клейма ружья - нет. Может на сайте стилизованный рисунок?? А завод чисто теоретически, должен был вместо ружей выпускать ППШ. И по документам проходит...
PS Пост 577 читал. Можно сказать выучил
Револьвер_ЩИТ 04-09-2012 09:40
quote:
Originally posted by obgist:
... смущает то, что на ППШ овал, а на ИЖ-Б стоит нечто с прямыми линиями...Может на сайте стилизованный рисунок?...

Вполне вероятно что сайтодержатели нарисовали (уж как смогли) прямыми линиями в простейшем редакторе...
Кроме этого - в то время было нормальной практикой (видимо даже "узаконеной документально") что клеймо производителя для "гражданской" продукции отличается (хоть чуть) от клейма того же производителя для "продукции военного назначения".
Такое сплошь и рядом у производителей оптической техники, средств связи и т.п. довоенного и военного периода.


quote:
Originally posted by obgist:
... А завод чисто теоретически, должен был вместо ружей выпускать ППШ. И по документам проходит...

Ну так он и выпускал ППШ - и сохранившиеся образцы и официальные документы известны.
А еще и "в кооперации" выпускал стволы ППД/ППС как минимум для блокадного Ленинграда (известны многочисленные документы)... а мож и еще для кого выпускал (но таких данных пока не известно).


НО есть еще интересные сведения (про Ижевск и не только):

- осенью 1941-го в г. Ижевск была эвакуирована из г. Тулы часть т.н. "старого" (до разделения 1939г.) завода N 314 (другая часть - эвакуирована в г. Медногорск а третья, с собственным N 66 эвакуировалась в г. Златоуст).... а когда в 1942-м, тот завод "вернули" из Ижевска обратно в Тулу (уже с номером 536) - он свои ВМ клеймил уже "тульской звездой"... Откуда такое клеймо могло взяться у завода, вернувшегося из Ижевска?

Медногорский оружейный з-д (филиал Тульского в эвакуации) свои СВТ-40, ПРОИЗВОДЯЩИЕСЯ ими в Медногорске - тоже клеймили "Тульской звездой". Сами в Медногорске такое клеймо изготовили или таки из Тулы (что логично и более вероятно) с собой привезли?

Почему бы и той части "старого завода N 314" (с "новым" N 66) эвакуированному из Тулы в 1941-м, тоже не привезти с собой в Златоуст вместе с оборудованием и персоналом и свою привычную "Тульскую звезду" для клеймения сделанных ИМИ уже в Златоусте ППШ и Максов?

До войны Тула свои Максы "Тульской звездой" точно клеймила https://forum.guns.ru/forummessage/115/852817.html

После войны Златоуст свои пулеметы СГМ/СГМ(Т) и ПКТ тоже именно "Тульской звездой" клеймил...

Сами по себе такие ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ОБРАЗЦАМИ данные о клеймении ВМ/Наганов/ТТ/пулеметов/СВТ - вроде бы и не для этой темы... но они ДОКАЗЫВАЮТ, что завод/филиал в эвакуации (при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ условии, что соотношение данных из типа оружия/клейма/года производства/номера позволяло ОДНОЗНАЧНО определить производителя) вполне МОГ НЕ МЕНЯТЬ СВОЕГО КЛЕЙМА , хоть и переезжал в другой город на другие (иногда пустые, а иногда и принадлежащие другому заводу) производственные площади и т.п. !

Кстати - такое обязательное условие (относительно темы - ППШ/ППС)ПОЛНОСТЬЮ СОБЛЮДАЕТСЯ для эвакуированного з-да N 367, для всех филиалов ЗиС в эвакуации, для эвакуированного з-да N 66, для филиала з-да N 2, даже для эвакуированного з-да ФЭД и даже для выпуска "в кооперации" з-дов Искра и Комета!

(в пост 577 стр. 27 внес новую инфу)

Ну и еще интересный факт:
- когда на заводе (или в Туле или в Сестрорецке - не помню точно) в начале войны произошел критичный сбой в поставке на сборку затв. коробки ВМ... кто-то из старых мастеров вспомнил, что "в дальних закромах" валяются ящики с тысячами их заготовок еще царских времен (видимо "граненки") по какой-то причине забракованных еще в то царское время. Все они уже имели "царское" клеймо производителя и даже какой-то девиз типа "С Богом за царя и Отечество!" (или вроде того).
Технологи те коробки промерили и решили, что "для военного времени очень даже сойдет" а сталь ваще защибись...
Вроде даже руководители НК под страхом срыва планов производства ВМ подведомственным заводом дошли аж до самого Сталина с сомнениями использовать в производстве или нет этот "царский задел"... на что Сталин ответил типа : "Если Бог и царь помогут защитить Отечество - то я ниразу не против". И пошли эти "царские заготовки" в производство "военного времени" ... только царский герб таки сошлифовали (обычное клеймо поставили) а девиз - оставили...

Сам такого образца никогда не видел, но эту инфу "от ветеранов трудового фронта военного времени" лично слышал из СМИ.
Возможно где-то и сохранились такие экз. ВМ - где клеймо и год военного выпуска 40-х годов соседствуют с "граненной" коробкой и "царским" девизом :-О ... вводя в ступор коллекционеров (если тока фуфлогоны их обратно "в царя" не переклеймили ... для кратного повышения маржи) ;-)


obgist 06-09-2012 13:11
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

нарисовали (уж как смогли) прямыми линиями в простейшем редакторе...



Другие-то нормальные, округлые.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Ну и еще интересный факт:



В какой-то ссылке есть эта история... Не помню в какой... Там, правда про Сталина не было, но то ли комсорг, то ли парторг или кто-то в этом плане за орла намекнули, что не хорошо. Стали сошлифовывать. Это рассказывал кто-то начальников завода. Даже фамилии были...
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

з-дов Искра



Есть такая инфа от продавца - ППШ с клеймом И в ромбе выпускали 44 и 45 год точно. Фоток нет, но на словах. Пересмотрел все оставшиеся Папаши, сказал, что ВСЕ(!) только с клеймом литера И в ромбе.
Так что, я думаю, можно вбить и эти года в пост 577.
Револьвер_ЩИТ 07-09-2012 11:13
quote:
Originally posted by obgist:

... ППШ с клеймом И в ромбе выпускали 44 и 45 год точно. Фоток нет, но на словах. Пересмотрел все оставшиеся Папаши, сказал, что ВСЕ(!) только с клеймом литера И в ромбе.
Так что, я думаю, можно вбить и эти года в пост 577.

внес, СПАСИБО!

Вот интересно - есть ли какая известная закономерность в распределении попавших в арсеналы после ВоВ на хранение образцов по регионам?

Ну т.е. возможно ли, что в арсеналах Урала-Сибири хранится(хранилось)ЯВНО больше в массе оружия местных производителей, в арсеналах Средней Азии - их местных, в арсеналах Европейской части - соответственно...

Про некую специализацию некоторых арсеналов относительно трофейных образцов - знаю. А во в отношении отечественного - нет инфы...


obgist 07-09-2012 14:52
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

по регионам?



Сомневаюсь. Но может попадаться. Почему? Вряд ли специально, но могло получиться так, что оружие выдавали в тех регионах, где его производили и где формировались части. И после расформирования части оно, соответственно, попало в "родной" арсенал. Особенно ближе к концу войны. Насколько я помню, части отправляли на "откармливание" и вооружение в тыл.
Или еще один вариант: если к определенному региону были приписаны определенные заводы по выпуску ППШ, например. Все-таки в военное время транспортировка оружия из одного региона в другой вещь спорная, хотя и нужная, особенно если это оружие одного образца. Например из Кавказского округа гнать ППШ - (Тбилиси, дагдизель и т.д.) в Московский, при том что там своих производителей море(САМ, Искра и т.п.).

obgist 07-09-2012 15:27
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"Тульской звездой" клеймил... о клеймении ВМ/Наганов/ТТ/пулеметов/СВТ... ДОКАЗЫВАЮТ



Вот по поводу наганов и ТТ - очень спорный момент. В Ижевске было свое клеймо. На ТТ - сразу свое, а на наганах - подобное тульскому, и только потом перешли на свой треугольник. Если допустить, что ВСЕ тульское довоенное оружие клеймили ОДНИМ клеймом, а потом оно с одним из филиалов уехало в эвакуацию - то тогда все сходиться. Если же каждый цех имел СВОЕ клеймо, сделанное по единому образцу, то смысл было разрабатывать другие клейма и делать подобные? Просто продолжали бы клеймить каждый своим.
Сравнивали клейма наганов по годам, тема есть. А сравнивали ли по годам тульские клейма наганов, мосинки и СВТ, например? Они же подобные. Т. е. каждый год выпускали клеймо стрелка в звезде и ВСЮ продукцию клеймили им. Если это так, то по износу клейма можно восстановить примерный порядок буквенной нумерации.
Револьвер_ЩИТ 07-09-2012 16:13
quote:
Originally posted by obgist:

... очень спорный момент. В Ижевске было свое клеймо. ...

но так пистолеты/револьверы - то продукция ДРУГИХ заводов.
А интересующий нас з-д N 66 (приехавший в Ижевск из Тулы) мало того что в Туле (после разделения 39г.) уже был ОТДЕЛЬНЫМ заводом СО СВОИМ номером (и наверняка - и СОБСТВЕННЫМ клеймом) - так и в Ижевске он сохранил СВОЙ номер и ТОТ ЖЕ "ассортимент" продукции (пулеметы и ППШ).

quote:
Originally posted by obgist:
... Просто продолжали бы клеймить каждый своим.
...

Подозреваю, что у каждого цеха навряд ли, а вот у каждого Тульского завода (для каждого ОТДЕЛЬНОГО вида продукции) - скорее всего было ОДНО.


obgist 07-09-2012 18:40
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

у каждого Тульского завода (для каждого ОТДЕЛЬНОГО вида продукции) - скорее всего было ОДНО.



А почему тогда в Ижевске наганы сразу же не клеймили старым клеймом, а пытались изобрести новое, очень похожее на старое? И по возвращении не появилось оно, а начали новое ЕЩЕ РАЗ изобретать, но уже не со стрелкой, а с молоточком. Зачем?
Револьвер_ЩИТ 09-09-2012 16:27
quote:
Originally posted by obgist:

А почему тогда в Ижевске наганы сразу же не клеймили старым клеймом, а пытались изобрести новое, очень похожее на старое? И по возвращении не появилось оно, а начали новое ЕЩЕ РАЗ изобретать, но уже не со стрелкой, а с молоточком. Зачем?

Не знаю... возможно что уже никогда и не узнаем...

Могу только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что на новое место (для случая с наганами) старое клеймо просто НЕ уехало... хотя бы потому, что на момент начала производства на новом месте это клеймо все еще было необходимо на старом...


obgist 09-09-2012 19:30
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

на момент начала производства на новом месте это клеймо все еще было необходимо на старом...



А потом?
А по возвращении из эвакуации?
Чего-то меня терзают смутные сомнения - а не было ли клеймо одно и не уехало ли оно куда-нибудь в эвакуацию с другим цехом?
Револьвер_ЩИТ 10-09-2012 11:38
Вот еще интересные данные, относительно ВОЗМОЖНОГО производства ППШ в 1941-м году з-дом N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне ЗЭМЗ г. Загорск) на площадях з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.

"27 июня 1941 года Наркомат боеприпасов на производственных площадях промартели <Звезда> образовал в городе Загорске завод N569, который и явился основой Загорского электромеханического завода, а 27 июня 1941 года стало датой его рождения.

В октябре 1941 года директором завода был назначен Башин Сергей Дмитриевич (1941-1942), главным инженером - Новоселов В.А.
..........................................................
После эвакуации из Загорска завода N367 его производственные площади, известные в городе как <Скобянка>, были также включены в состав завода N569. Перешло к этому заводу и название <Скобянка>, которое долгое время прочно скрывало истинное назначение завода N569.
...........................................................
Первой продукцией завода были знаменитые ППШ, противотанковые и ручные гранаты, пиротехника. Продукция из цехов завода отправлялась непосредственно на фронт.
........................................................... "(с)
http://housea.ru/index.php/computer/50420

Причем - это упоминание НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ - если забить в поисковик контекст "артель Звезда" и покопаться в результатах - упоминание о производстве ими ППШ (уже с названием "завод N 569") уже ПОСЛЕ эвакуации з-да N 367 но на его бывш. площадях, будут попадаться достаточно часто...

Чисто логически - этому "возможному производителю ППШ" тоже подходит версия с принадлежностью "полусошлифованного" клейма "З в горизонтальном овале"... Ведь на складах эвакуированного з-да N 367 вполне могло остаться некое к-во КЛЕЙМЕНЫХ еще з-дом 367 (до эвакуации) заготовок кожухов ППШ и не только... по неизвестным причинам не использованных ни в производстве, ни вывезенных в эвакуацию...
Их вполне могли шлифануть от ржи и использовать (нанеся только номер и год выпуска) в "производстве военного времени" впллоть до полного расхода (что логично - все что может стрелять собиралось и отпрапвлялось прямо на фронт - фрицы были прям "за околицей") ... Как версия - вполне правдоподобно. Не укладываются только экз. 43-44-45 г.в.... Либо з-д N569 должен был серийно производить ППШ с октября 1941 по конец войны как минимум...
В таком случае выходит, что собственного клейма (для своих ППШ) у этого производителя не было вообще...

ЗЫ: в "сводный" пост 577 (в раздел "возможные производители ППШ") внес дополнения.


obgist 10-09-2012 19:01
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

В таком случае выходит, что собственного клейма (для своих ППШ) у этого производителя не было вообще...


quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

название <Скобянка>, которое долгое время прочно скрывало истинное назначение завода N569.



С?????
yyy1945 10-09-2012 19:38
Всем доброго времени. Попалась вот такая банка выпуск как мне кажется, год 43-й с фосфатировааным покрытием. Явно не от пневмо ППШ и явно не вчера фасфотировали. Может всётаки было фосфатирование во время войны. Немцы насколько знаю часто этим злоупотребляли.
click for enlarge 640 X 480 125.1 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 126.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 121.8 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 10-09-2012 20:08
quote:
Originally posted by obgist:

С?????

Сильно навряд ли... ибо:

- "скобянка" - местный сленг, название целого района, где располагался завод железо-скобяных изделий (позднее он же з-д N367). Не принято было в те времена неформальный сленг в оружейное клеймо выводить...
- известный, явно серийный образец ППШ с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" 1941г.в. практически исключает его производство в Загорске на площадях уехавшего з-да N 367 - в эвакуацию увезли все пригодное для серийного производства оборудование... если и была возможна какая сборка - то только "отверточная", из имеющегося по закромам (и то, если этот задел был почти полным).
- известно полно образцов ППШ с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" выпуска 1942 и далее (до 1945). А з-д N 367 в Вятских полянах в это же время уже имел свое известное на 100% клеймо ... А логичный для тяжкого 41-го НЕПРОФИЛЬНЫЙ выпуск ППШ для подходящего к прям городу фронта "из того что было" и "на чем Бог послал" становится НЕлогичным для наступательных действий 1944-45гг.
- нет никаких сведений о выпуске в Загорске ППС в 1943-1945... а образцы ППС-43 с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" известны и немало.


quote:
Originally posted by yyy1945:
... выпуск как мне кажется, год 43-й с фосфатированым покрытием. Явно не от пневмо ППШ и явно не вчера фасфотировали....

Бубен т.н. "ранний" выпуска с 40 до 42-го года.
Если на нем найдется клеймо "З в горизонтальном овале" -

типа вот такого
click for enlarge 714 X 485 58.4 Kb picture

- то скорее всего бубен выпуска з-да N 367 (г. Загорск) периода до эвакуации в Вятские поляны... т.е. выпуска с конца 40 по начало октября 41гг.

Кстати неа твоих фото при увеличении я вижу похожее... но не уверен.


obgist 10-09-2012 20:20
Вот еще, правда за ППШ-2 и ППС
click for enlarge 634 X 876 166.9 Kb picture click for enlarge 1005 X 645 31.0 Kb picture

Из воспоминаний инженера Олега Залесского:
"Уже в августе 1941 года подразделения Красной Армии, формировавшиеся в Москве, стали получать новенькие ППШ непосредственно на заводе. Первое время красноармейцам вручали автоматы с комплектом из трех дисков, "индивидуально" подогнанных к конкретным пистолетам-пулеметам, но вскоре автоматы и магазины стали взаимозаменяемыми.
Осенью линия фронта приблизилась к столице, и оба завода эвакуировали в Предуралье, разместив на территории только что построенного предприятия, предназначенного для выпуска текстильного оборудования. Оттуда уже в декабре 1941 года ППШ пошли в действующую армию.
В 1942 году автомат модернизировали, заменив прицельную планку простым поворотным устройством для стрельбы на две дистанции, и разработали рожковый магазин на 35 патронов. Он быстрее и удобнее заряжался, да и носить запасные "рожки" было легче. Для танкистов создали укороченный автомат со складным металлическим прикладом, которым охотно пользовались и десантники.
Тогда же в Москве было развернуто кооперированное производство ППШ: узлы и детали делали на разных заводах, а собирали оружие на одном. Подобным образом выпускали ППШ еще и в Красноярске, на вывезенном из Ленинграда радиозаводе. А на Горьковском автомобильном заводе шпагинские пистолеты-пулеметы делали полностью. И во всех случаях организация производства проходила сравнительно быстро и без особых затруднений."
http://gurkhan.blogspot.com/2012/03/blog-post_9304.html


yyy1945 10-09-2012 20:23
По 41-му встречал только такие, с двумя шпеньками на крышке и набивкой номера (без эл. каркдаша)Но я о фосфотировании, не вижу причин не думать что оно не родное. Зачем после войны менять покрытие на банках и на самих предметах на фосфатированное?
click for enlarge 640 X 480 127.7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 125.5 Kb picture
yyy1945 10-09-2012 20:33
На нижнем фото фосфотированный. Видно упрощение, а на более поздних (как мне кажется)вместо клёпок- точечная сварка как на обычных двухканавочных.
obgist 10-09-2012 20:39
quote:
Originally posted by yyy1945:

и набивкой номера



На самые первые ППШ в комплекте шли три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП. Для этого номер набивался на заводе. В последствие(уже к концу 41 - началу 42) при налаживании массового выпуска уже шли взаимозаменяемые. И карандашом наносили номер просто для учета.
***
Диски ППШ припиливались с лета 1941 г. (т.е. с момента начала его производства) аж до конца декабря 1941 г. При этом надо заметить, что валовое производство ППШ началось только с октября 1941 г. В процессе модернизации ППШ (то бишь его упрощения) до конца января 1942 г. решили все вопросы со взаимозаменяемостью всех деталей.
***
http://forum.exler.ru/lofiversion/index.php/t170135-100.html
yyy1945 10-09-2012 20:48
quote:
На самые первые ППШ в комплекте шли три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП. Для этого номер набивался на заводе. В последствие(уже к концу 41 - началу 42) при налаживании массового выпуска уже шли взаимозаменяемые. И карандашом наносили номер просто для учета.

Возможно. Но если бы просто для учета, то писали бы номера попрядку 1 2 3 4 5 и т.д Но они же с серией и номером как на самих ППШ. Штыки к СВТ например-тоже самое, ранние с набивкой, поздние с крандашом и явно не с порядковым номером, а серией и номером винтовки. На спусковых скобах СВТ таже история проглядывается. Вопрос всётаки о фосфатировании.................


obgist 10-09-2012 20:59
quote:
Originally posted by yyy1945:

Но они же с серией и номером как на самих ППШ.



Повторюсь:
quote:
:

три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП



Естественно набивался номер ППШ. Иногда + к этому порядковый диска(1, 2 или 3).
quote:
Originally posted by yyy1945:

Вопрос всётаки о фосфатировании



Делали и фосфатирование. Даже где-то было, что смешивали клей БФ с типографской сажей - вышло довольно неплохо (для войны пойдет (с)). В принципе, могло быть и родное.
Пост 366
https://forum.guns.ru/forummessage/96/314160-17.html

yyy1945 10-09-2012 21:21
quote:
Делали и фосфатирование. Даже где-то было, что смешали клей с сажей - вышло довольно неплохо (для войны пойдет (с)). В принципе, могло быть и родное.

Почему тогда такой негатив к фосфатированным макетам?


Револьвер_ЩИТ 10-09-2012 21:44
Про воспоминания инженера О. Залесского - так выше обсуждали уже...

Эвакуировать из Москвы в "Предуралье" могли только филиалы ЗиСа:

1. "Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, ЧЕЛЯБИНСК и Шадринск. "(с) из истории ЗиСа
http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451А пост 434

Ошибочные данные я УДАЛИЛ.


2. Не известно никаких данных об эвакуированных из Москвы филиалах Счетмаша и/или Искры. В историях этих заводов - тоже не найдено упоминаний об эвакуации...
И тот и этот заводы продолжали выпускать свои ППШ (а Счетмаш еще и ППС) В МОСКВЕ и в 1942-м и после.
Других известных производителей ППШ на конец 1941-начало 1942 в Москве не было - след. речь не о них.

Спорные данные я УДАЛИЛ.


quote:
Originally posted by yyy1945:

Почему тогда такой негатив к фосфатированным макетам?


Чистая психология imho - смотрится не так "солидно" и не блестит "иссиня-черным" как воронение...

То, что делали в войну фосфатированные - без сомнения. Некоторые производители imho только фосфатированные и выпускали...


obgist 11-09-2012 09:29
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

выше обсуждали уже



Читал, просто попалось - выложил. Был же вопрос про номера на бубне...
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

см. погоны



За погоны знаю, но не аргумент. А что, сразу после испытаний оружие забирают?
Револьвер_ЩИТ 11-09-2012 11:00
в "сводный" пост 577 внес исправления.

Отдельное СПАСИБО за найденный и выложенный (ранее тут не видел) документ ГКО!

Ошибочные выводы УДАЛИЛ.

quote:
Originally posted by obgist:
А что, сразу после испытаний оружие забирают?

Опытные образцы - конечно (как минимум для полной разборки, дефектовки и орг.выводов "по результату") ... а не принятые к тому же на вооружение ГАУ - тем более должны забрать у солдатиков...
По сути - это было (на момент испытаний) еще пока СЕКРЕТНОЕ НОВОЕ оружие... такое на действующий фронт (со всегда имеющейся нехилой возможностью попадания к противнику в лапы) никто и никогда не отправит...
Да и "войсковые испытания ГАУ" совершенно необязательно проводить именно на фронте в реальных боевых условиях - и во время ВоВ существовало полным-полно всевозможных курсов и пр. "учебок" по ускоренной подготовке тех же летчиков/танкистов/десантников/разведчиков/морячков и т.п. Но - В ТЫЛУ, а не на передовой.


obgist 11-09-2012 19:47
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Отдельное СПАСИБО



Все, что могу (c)
PS Плохо, что самих документов (скан или фото) нет. В основном ссылки... Хотя бы текст мелькал... За все время два дока мелькнуло: этот и 42-го года, если не ошибаюсь...
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

тем более должны забрать у солдатиков...



Звери! Нет, что бы людЯм на память оставить
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

3-го ... производителя ППС-42!!!



Сам в шоке был!

Hooke 11-09-2012 19:53
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

1. 18-го (подтвержденного официальным документом) производителя некоего к-ва ППШ (точнее - ППШ-2)!!! в "сводный" пост 577 внес эту информацию. Но это не самое главное...



Что-то я не увидел ничего в постановление ГКО про производство ППШ-2 на заводе N828.

Читаем внимательно: "Обязать Наркомат вооружения изготовить... 1000 штук... ППШ-2".

Завод N828 вообще относился к Наркомминвооружения.

Поэтому полагаю, что место производства ППШ-2 определял сам наркомат вооружения и скорее всего это был завод N367

В подтверждении этого нарезка из выложенного здесь когда-то документа по модернизации ППШ заводом N367

click for enlarge 860 X 915 242.4 Kb picture

Получается как раз к декабрю 1942 завод выпустил 800 шт. ПП с деревянным съемным прикладом и 200 шт. с металлическим выдвижным.


Hooke 11-09-2012 20:29
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кстати - этот же документ ГКО дает нам по сути СЕНСАЦИЮ:



quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

2. 3-го (подтвержденного официальным документом - Совершенно Секретным Постановлением ГКО с личной подписью Сталина) доселе НЕ известного производителя ППС-42!!! (т.к. в декабре 1942г. на з-де 828 в Челябинске могли быстро, в срок с 06 по 10 декабря (за 4 суток)запустить и выпустить ТОЛЬКО "опытную" партию ППС-42 (скорее всего - тип "Московский")... а лишь позднее, скорее только после марта/апреля 1943 и (предположительно) запустить в серийное производство (по полученной из Ленинграла доработанной документации) - и "утвержденный ГАУ" ППС-43! Ну не простаивать же готовой к массовому серийному производству линии при реальной нехватке такого оружия на фронтах...(а возможность изготовить 1000шт. за 4 суток - это уже весьма и "массово" и "серийно" ...это почти 8000 шт. в месяц выходит)! ...В "сводный" пост 577 внес соотв. информацию.



Опровергая вторую сенсацию можно сказать, что завод N828 Наркомата минометного вооружения, он же завод "Счетмаш"
obgist 11-09-2012 22:54
А кто может в Москве сходить в РГАСПИ ул. Б. Дмитровка, 15 в читальный зал?
Нужные страницы перечислены с номерами фонда и делами? Электронная копия(как и ч/б ксерокс) недорого. Или можно письмо написать...
***
Изготовление электронных образов архивных документов:
(с учетом работ по выемке и подкладке дел в архивохранилищах, подготовки дел к сканированию, техническому изготовлению электронных образов документов на СД-диске):
с листа оригинала размера до формата А-4: - c разрешением до 300 dpi; 30 руб (без стоимости носителя)
***
ПРЕЙСКУРАНТ ЦЕН на платные работы и услуги, оказываемые Российским государственным архивом социально-политической истории (РГАСПИ)
Утвержден Приказом РГАСПИ N21 от 24.05.2010
http://rgaspi.org/services/pricelist
Hooke 11-09-2012 22:57
Блин ребята вы кончено меня здорово удивили... в погоне за сенсацией)
Зачем завод N828 отправили в Челябинск?

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

1. "Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, ЧЕЛЯБИНСК и Шадринск. "(с) из истории ЗиСаhttp://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451А пост 434



Почему именно ЗиС? Он же НКСМ, а N828 НКМВ.

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

А завод N 828 3-го гл. управления НКМВ (д. 125, оп. 7) находился в конце 1942-го .... ИМЕННО в Челябинске !
http://rudocs.exdat.com/docs/index-19201.html?page=31



По ссылке написано:
Завод N 828 3-го гл. управления НКМВ (д. 125, оп. 7)
Место: Москва, п/я 1543

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Постановление ГКО N 2577сс фактически ДОКУМЕНТИРОВАННО ПОДТВЕРЖДАЕТ заводское производство ППС в Челябинске



Где? Там про такое ни слова!!! Даже наоборот пункт.3 - "Обязать Мосгорисполком изготовить заводу N828..."

...смешались в кучу кони, люди...

Ребята вы действительно пугаете своим слепым фанатизмом в данном вопросе. Сейчас за пару месяцев наплодите сенсаций, которых за несколько лет не разгрести. Давайте держать голову холодной, внимательнее читать информацию, тщательнее ее анализировать, не фантазировать и не притягивать версии за уши.


Hooke 11-09-2012 23:05
quote:
Originally posted by Hooke:

завод N828 Наркомата минометного вооружения, он же завод "Счетмаш"



вот еще интересная табличка, и про завод N828, и про производство комплектующих к ППШ

click for enlarge 1001 X 767 426.9 Kb picture
LW44 11-09-2012 23:22
Насколько мне известно,на обороте фото солдат с ППШ-2 надпись"на память о пребывании в Одессе"
Hooke 12-09-2012 12:48
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

На фото НЕ ППШ-2 :1. ППШ-2 хоть и имел уже штампованную квадратную затворную коробку, но у него (у единичных опытных образцов - а других и не было) был отъемный ДЕРЕВЯННЫЙ приклад. Вариант со складным металлическим остался только на бумаге и "в металле" (ко времени тех сравнительных испытаний ГАУ) сделан imho так и не был...



См. выше о 200 шт. ППШ-2 со складывающимся металлическим прикладом изготовленных на заводе N367 и собственно фото

800 x 233

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

3. На приведенном фото скорее всего "цельнометаллический" ППШ-45...



ППШ-45 выглядит так

800 x 233

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

фото не может относиться ко времени тех сравнительных испытаний ГАУ в 1942-м образца ППШ-2, ППС-42 и др. образцов, и могло быть сделано ТОЛЬКО ПОСЛЕ января 1943 года



А где сказано, что фото сделано в 1942 году?
Револьвер_ЩИТ 12-09-2012 10:03
Объясню, откуда взялась лажа в моих постах выше с местоположением з-да 828:

У меня браузер на ноуте открывает список по ссылке http://rudocs.exdat.com/docs/index-19201.html?page=31 так, что "Местоположение - Челябинск" как бы относится именно к этому заводу... потом идет куча свободного места, только потом Москва и только потом все что ниже :-О

Отсель и сделан ОШИБОЧНЫЙ вывод в постах выше на этой стр.

Прочитав Ваши исправления пошел и открыл ту же ссылку со списком заводов с другого компа через обычный IE - и увидел в нормальном виде.... :-О Действительно, Челябинск совершенно явно относится к другой записи...

quote:
Originally posted by Hooke:
... Сейчас за пару месяцев наплодите сенсаций, которых за несколько лет не разгрести.

Признаю ошибку и полностью СОГЛАСЕН! Потому:

Вчерашние ошибки в "сводном" 577 уже СТЕР нафиг.

Чтобы не оставлять и в теме эти ляпы (и не сбивать с толку читающих) ПРЕДЛАГАЮ:

- все упоминания (в своих текстах и цитировании) об этом косяке с з-дом 828 на стр. 32 СТЕРЕТЬ. У себя в постах - уже стираю.

Прошу только оставить пикчи с материалами по з-ду 367 (производство опытной партии ППШ-2) и пикчу с "Приложение N 1 к ГОКО N 8803" (я такого документа и не встречал раньше) - из них внесу новые сведения и новых (и более точно определенных) производителей принадлежностей и лож со ссылкой на пост с этим документом.


quote:
Originally posted by Hooke:

ППШ-2 со складывающимся металлическим прикладом изготовленных на заводе N367 и собственно фото

Ни разу не оспаривая принадлежность образцов - но просто глядя на эти фотографии (без обозначений маркировки) я бы расположил их как раз в обратном порядке - т.к. образец на нижней фотографии (обозначенный как ППШ-45) гораздо ближе к ППШ-41 и по внешнему облику и по конструктиву деталей, чем образец на верхней фото (обозначенный как ППШ-2).
Согласитесь, что именно "нижний" гораздо более похож на "быстро доработанный ППШ-41", чем "верхний" (родственную связь" которого с привычным ППШ вообще трудно угадать)...


LW44 12-09-2012 10:07
Может хватит личных теорий?
obgist 12-09-2012 14:04
quote:
Originally posted by LW44:

Может хватит личных теорий?



Дайте готовые ответы И никто искать не будет...
LW44 12-09-2012 14:16
Есть некоторая разница между информацией и графоманией,посыпанной домыслами.
Hooke 12-09-2012 18:07
quote:
Originally posted by obgist:

Дайте готовые ответы



По ППШ-2 готовые ответы были и есть, просто надо было внимательно изучать имеющуюся информацию в свободном доступе, а не делать выводы на основе "более похож" или "мне кажется". Учитесь работать с фактами и делать грамотный её анализ.
Hooke 12-09-2012 18:25
quote:
Originally posted by obgist:

И никто искать не будет...



Два месяца пыль столбом, а результата нету отрыли только то что было и так известно
obgist 12-09-2012 19:56
quote:
Originally posted by Hooke:

ППШ-2 готовые ответы



Мне просто нужны заводы изготовители ППШ-41 и ППС и их клейма. Идеально - выпущенное количество каждого завода.
quote:
Originally posted by Hooke:

Два месяца пыль столбом, а результата нету отрыли только то что было и так известно



Вам виднее. Я лично многого не знал.

PS Не ошибается только тот, кто ничего не делает. (с)
PPS В спорах рождается истина. (с)
Hooke 12-09-2012 22:43
quote:
Originally posted by obgist:

Вам виднее. Я лично многого не знал.



Так я ж не спорю. Для этого и существует форум. Почитал, набрался знаний, почувствовал себя в теме и вперед на мины, т.е. на поиск информации, желательно достоверной... и здесь интернета мало будет. Не надо каждое открытие для себя лично сопровождать рождением сенсации. Не вы первый кто пытался поднять эту тему. Но без железных доков все так и останется с приставками "возможно", "не исключено", "предположительно" и т.п.
obgist 13-09-2012 13:30
quote:
Originally posted by Hooke:

Не вы первый кто пытался поднять эту тему.



Надеюсь не последний
quote:
Originally posted by Hooke:

на поиск информации, желательно достоверной... и здесь интернета мало будет.



А я и не отрицаю...
PS Курочка по зернышку....
С миру по нитке - голому рубаха..
brat_anatoliy 13-09-2012 17:00
Тема твердо пошла по направлению ППШ. Появился небольшой вопрос по ППС. Есть ранний ППС. По всем признакам Кулаковский завод. Нет года(что не удивительно). Но номер и место нанесения мне раньше не встречались. Решил вынести на суд экспертов. Вот фото.
click for enlarge 1920 X 1440 685.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1036 940.7 Kb picture
LW44 13-09-2012 18:06
Пятизначный номер встречается на 43г.
brat_anatoliy 13-09-2012 18:14
Это-то понятно. Почему он нанесен в нетипичном месте. Обычное расположение номера на ППС Кулаковского завода возле кнопки приклада, правда в таком же направлении. Здесь же, над партонником.
obgist 13-09-2012 19:54
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

в нетипичном месте



Он набит. Может просто продублировали при закладке на хранении или при ремонте?
brat_anatoliy 13-09-2012 19:57
Так нигде больше номеров нет. Я сейчас сфотаю место, где он должен быть. Там пусто, и ничего не было до этого.
click for enlarge 1920 X 1440 574.5 Kb picture
LW44 13-09-2012 20:28
А не арсенальная единичка?По фото не разобрать.
obgist 13-09-2012 20:29
Если ранний кулаковский - номер неглубоко процарапан выше кнопки приклада. Вполне мог быть сточен вместе со ржавчиной.
ps На прикладе номер нацарапан тот же? старого не видно?
LW44 13-09-2012 20:32
А не арсенальная единичка?По фото не разобрать.Да и след возле кнопки вроде остался.Иногда родная набивка совсем слабая, при перешлифовке уйдет
brat_anatoliy 13-09-2012 20:34
Все номера видно на фото. В дополнение к этому есть только на затворе. Деактив балаклея, ствол приварен. Его номер посмотреть не представляется возможным.
brat_anatoliy 13-09-2012 20:37
Про арсенальную или не арсенальную единичку и в живую не разобрать. Это макросъемка. В живую еще хуже видно. А под лупой, как на фото.
LW44 13-09-2012 20:40
Ну,номер ствола не при делах.По теме много фото арсенального клейма 1 в треугольнике.Весьма сходное с заводским.Поищите на первых страницах темы.С вариантом ремонта все сходится.Заводское клеймо при ремонтах не возобновляется.
brat_anatoliy 13-09-2012 20:53
Я уже думал об этом. Но... Если бы клеймо сточили, это было бы видно. У меня был макет ППШ, со срезанным номером и арсенальской единичкой. Там была хорошо видимая полированная блямба и единица была, точно не перепутаешь Кстати, макет был Вятко-поляновский, срезали только номер, клеймо оставили. Стояли два клейма, арсенальское и заводское. В данном случае не видно, что железо точилось. Однороднное железо, специально фото показал. И по клейму в сомнениях. Не могу разобрать, единица или стрела.
obgist 13-09-2012 20:54
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

номера видно на фото



На моем есть номер, нацарапанный снаружи на левой (нижней - на крайнем фото) тяге. А на затворе другим шрифтом набита семерка. Но затвор может быть и ремонтный.
LW44 13-09-2012 20:59
Могли через пескоструй почистить.Полированный пятак-просто из двух один собирают,клеймо глубокое.А кулаковские часто еле видны,от поверхностной ржавчины уйти может.Металл на них сильно ржавел-что то типа Ст 25,низкосортный.
brat_anatoliy 13-09-2012 21:03
Будем считать, что ранний ППС-43, прошедший ремонт(значит повоевать ему пришлось много). Ценности он все равно не потерял. Ранний он и в Африке ранний.
brat_anatoliy 13-09-2012 21:06
quote:
Originally posted by obgist:

На моем есть номер, нацарапанный снаружи на левой (нижней - на крайнем фото) тяге.



А он случайно не электрокарандашом нацарапан? Если Шепетовский деатив, то они все нумеруют.
LW44 13-09-2012 21:13
Есть штука неплохая-USB микроскоп.Для клейм вполне подходящий.
brat_anatoliy 13-09-2012 21:18
Мне проще в макросъемке снять. Увеличение очень приличное. Редко когда подводит. Правда это не тот случай. Видимо клеймо действительно поврежденное, ничего не разберешь.
LW44 13-09-2012 21:20
Тогда с разным светом и под разными углами снимать,что нибудь может и проявится.
brat_anatoliy 13-09-2012 21:30
Я уже это клеймо до черточки знаю. Если вокруг него посмотреть, там набоины какие-то, местами глубокие. Хранение не ахти видимо было.
LW44 13-09-2012 22:15
Поверх технологических стоит
Револьвер_ЩИТ 13-09-2012 22:44
quote:
Originally posted by obgist:

Он набит.


Мне тоже при увеличении видится, что он именно штампованный... И не понятно, что там внутри "стрелка на основании" или "единичка" или еще что похожее...
А на Кулаковских (даже на ППС-42 - см. фоты на 13 стр. темы из артмузея СПБ) - клеймо и "стандартногравированное", и в "привычном месте" стоит...На ранних (ППС-43 тип А) Кулаковских 43-го года - тоже... и на "поздних" (1944-го тоже)...

quote:
Originally posted by obgist:

... Может просто продублировали при закладке на хранении или при ремонте?

Заводские клейма не дублируют на арсеналах. Но зав.клеймо на Кулаковских настолько неглубокое, что могло и "уйти"... или его "ушли".

На моем раннем Кулаковском тоже похожее (как в вопросе) есть. Что там внутри этого треугольника - на моем не разобрать... но если соотносить размер треуголника с головкой клепки - похоже что он или вообще одинаков, или оч.близко как у Вас.
click for enlarge 480 X 632 144.6 Kb picture
Кстати - это клеймо не критично отличается в размерах от заводского... но всеж оно меньше.

Но у кнопки приклада на моем макете и "обычное" с номером на месте
click for enlarge 640 X 398 118.8 Kb picture


А сам макет у Вас - зачетный ;-) Даже без клейма по конструктиву этого типа видно, что он скорее Кулаковский (на 1943 г.в.)...
Рукоять такая (по одному из трех типов от ППС-42 - если тока не "новодел") - ваще "редкость агромадная цены немалой"(с) :-О


Целик на клепках или на сварке? Не могу это фото увеличить - виснет... Вроде как положено для этого образца, на сварке... но не уверен...
Какой формы головки клепок на площадке мушки?
"Тело" болтов крепления рукояти тонкое (как у болтов для бакелита) или толстое (как у ранних разрезных Ленинградских)?


Револьвер_ЩИТ 14-09-2012 08:41
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
///Целик на клепках или на сварке? Не могу фото увеличить - виснет...Вроде как положено для этого образца, на сварке... но не уверен...
///

Утром удалось открыть фото в нормальном размере и рассмотреть ;-) Действительно на сварке, площадка под него "слабовыраженная"...

Т.е. все признаки "типа А" - а такие с 1943-го до 1944-го делали только з-д Кулакова (блокадный Ленинград) и с 1943г весь период выпуска (предположительно до окончания ВоВ) точно пока не определенный производитель с клеймением "штампованная С/набитая нумерация).

Но з-д Кулакова клеймил все известные ППС-42 и ППС-43 в другом месте (у кнопки приклада поперек коробки) и другим способом (гравировка).

А "не определенный точно производитель" не ставил неразрезную деревянную рукоять "Ленинградского" типа ... зато (на известных экз.) всегда набивал и свое клеймо, и номер, и г.в. ...

Отсель можно сделать выводы:

- данное клеймо типа "штампованный остроугольный треугольник с чем-то там внутри" НЕ имеет отношения к клеймам производителя. Скорее всего - это т.н. "приемка" или какое "технологическое". Поскольку точно такое-же есть на Кулаковских ППС-43 выпуска того же самого периода с сохранившимся заводским клеймом и номером.

- "Кулаковские" клеймо и номер (с 1944-го и год выпуска) наносились гравером, очень слабо и неглубоко (это видно на НЕшлифованных вообще образцах) - такие могли и сами "уйти" от поверхостной коррозии или их "ушли" при ремонте/закладке на хранение при зачистке таковой. В таком случае - номер на этот образец наносили (набивкой) заново на арсенале ... соответствует ли он заводскому - уже навряд ли можно точно установить (затвор ведь тоже могли заменить на ремонтный - так что наличие на нем только одного номера ниразу не показатель)...

- если допустить, что этот экз. выпуска "не определенный точно производитель" - то непонятно, откуда на нем взялась рукоять "Ленинградского типа" (если только она не "новодел") ... и куда делись клеймо "штампованная С" и штампованный же г.в. Следы "фуфлогонской" сошлифовки клейма и г.в. (например для выдачи макета за "блокадник" и двойного повышения своей маржи) я на фото НЕ вижу...

Опять же - если эта рукоять оригинальная, то она сама как пол-макета стоит если не больше (за много посл. лет я читал только об одном случае продажи оригинальной такой вот "НЕразрезной Ленинградской" и об максимум паре-тройке слечаев продажи оригинальной "разрезной Ленинградской").

"вот как-то так..."(с)


brat_anatoliy 14-09-2012 10:47
Спасибо за ответы.
Собственно благодаря Ганзе и интернету по производителю определился еще при покупке(тоже сначала не поверил своим глазам ). Покупался макет за цену поздних, на форуме у товарища с которым постоянно работаю. Так что наводить марафет, для продажи за большие деньги, не кому было. Все что есть, есть после Балаклеи. А откуда ППС туда попал, тайна покрытая мраком.
Хотел понять, клеймил ли Кулаковский завод ППС(про гравировку читал) и место положение клейма и номера. Теперь все вроде понятно. ППС прошел ремонт и был приведен к единому образцу, т.е. "номера должны читаться".
obgist 19-09-2012 23:08
Вот спер фото, надеюсь хозяин против не будет. Клейма рогов ППШ.
click for enlarge 1920 X 1253 592.6 Kb picture
brat_anatoliy 20-09-2012 06:10
Кстати, правый магазин. У моего магазина тоже буква К, только клеймо другое.
click for enlarge 1920 X 1440 384.9 Kb picture
luft_101 20-09-2012 11:07
ППШ в авиации: http://www.militarists.ru/?p=7392
brat_anatoliy 20-09-2012 12:27
Да уж. Тут один барабан замаешься снаряжать. А в представленном варианте 88! А вылетают все патроны из этих 88-ми, за секунды. Не самое лучшее решение.
фторопласт 20-09-2012 17:10
quote:
Не самое лучшее решение.


Поэтому и отказались...кстати у амеров нечто подобное есть на базе транспортника С-130
Револьвер_ЩИТ 23-09-2012 08:15
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Да уж. Тут один барабан замаешься снаряжать. А в представленном варианте 88! А вылетают все патроны из этих 88-ми, за секунды. Не самое лучшее решение.


Для поры, когда кассетных бомб еще не придумали (либо они еще не пошли "в массы") - вполне нормальное решенеие...

Цель была - усеять свинцом обнаруженную пешую колонну врага так, чтобы мало чего целого осталось.
Обнаружив самолет еще на подлете колонна наверняка начнет активно разбегаться во все стороны и залегать по "щелям" - одиночной бомбочкой (и даже несколькими) всю колонну никак не взять, макс. пара-тройка десятков будет "в убытке"... а больше бомб у штурмовика/разведчика и нету, он же не бомбардировщик...
Время пролета оборудованного таким "Ежом" самолета над стремительно разбегающейся во все стороны колонной - и есть считанные секунды...
Учитывая рассеяние с определенной высоты - скорее всего цель и будет достигнута более эффективно чем парой-тройкой ОБЫЧНЫХ бомб.

Но кассетные бомбочки сделают ту же работу лучше, при меньших затратах ;-) Когда они есть.....


фторопласт 23-09-2012 08:32
quote:
Когда они есть.....

добавлю...Ту-2 не имел бронирования и для своего времени был достаточно скоростным,вот эти факторы тоже играли не лучшую роль в использовании данного типа в образе штурмовика. Война заставляет всех думать-и пехотинца в окопе и конструктора,так что на данный момент времени вполне разумная попытка применить отлично себя зарекомендовавшее стрелковое оружие...только подумать 1 самолёт - почти как рота автоматчиков!


Револьвер_ЩИТ 17-10-2012 12:19
вот образец того, как (видимо после войны, при закладке на хранение на арсенале) "восстановили до степени читаемости" родной заводской номер и "проявили" клеймо "кулаковского блокадника" ППС-43 тип А

Как известно, клеймо и номер на них наносились на заводе гравером и ОЧЕНЬ неглубоко... и иногда полностью стирались в нелегких "окопных условиях" эксплуатации и хранения :-( На этом экземпляре проглядываются именно такие, затертые до состояния "прозрачности" остатки кулаковского клейма и оригинального номера.

click for enlarge 800 X 450 202.7 Kb picture

Любуемся на РЕДЧАЙШУЮ деревянную неразрезную рукоять - такая шла на "ленинградские" ППС-42 выпуска начала 43-го года и на самые ранние "кулаковские" ППС-43 выпуска до осени 43-го (примерно с этого времени и далее начинает встречаться деревянная разрезная без насечки, чуть другой формы, как из Наставления) ... видимо на первые ППС-43 ставили из "задела" от "снятого с производства" ППС-42 а где-то к осени рукоять "упростили/модернизировали" и стали делать разрезной (из двух половинок) а по форме более похожую на привычную бакелитовую рукоять...

click for enlarge 800 X 450 206.9 Kb picture
click for enlarge 800 X 564 231.0 Kb picture


brat_anatoliy 17-10-2012 16:59
При более детальном рассмотрении затвора с обратной стороны рукоятки взвода разглядел номер А3424 перечеркнутый двумя продольными линиями. Если получится, сфотаю. Так что номер на крышке набит при закладке заново.
Револьвер_ЩИТ 17-10-2012 20:33
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
/// с обратной стороны рукоятки взвода разглядел номер А3424 перечеркнутый двумя продольными линиями.

Ну и что? Для повоевавшего оружия - это вполне нормально. Затвор мог меняться не только при закладке на хранение, но и во фронтовых мастерских. И на нем набили номер оружия.

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
/// Так что номер на крышке набит при закладке заново.

Так это ясно и так - з-д кулакова номер гравировал а не набивал.
Вопрос в том, набили РОДНОЙ номер (для читаемости) или нет...
Я фотку и так и эдак увеличивал и смотрел - мне кажется что восстановили именно РОДНОЙ номер. И буква Б и кол-во цифр это косвенно подтверждают. Это правильная нумерация кулаковских для 43-го года


brat_anatoliy 18-10-2012 07:06
Да понятно, что замена затвора это скорее норма, чем исключение. Я то думал, что нумерация новая, то что номер набит заново, это и так понятно. Но если Вы говорите, что номер характерен для Кулаковского завода на 43 год, это не может не радовать. Кстати, рассмотрел придирчиво рукоять. Это воевавшая рукоять, только перед закладкой в арсенал ее завазюкали лаком, прям поверх царапин и заодно часть рамы покрасили. В общем автомат с историей.
Револьвер_ЩИТ 18-10-2012 07:54
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
... думал, что нумерация новая, то что номер набит заново, это и так понятно. Но если Вы говорите, что номер характерен для Кулаковского завода на 43 год, это не может не радовать...

в теме есть фотодоказательства моих слов ;-)

В 1943 г. з-д Кулакова выпускал ППС-43 с нуменацией:
- ОДНА буква и ЧЕТЫРЕ цифры (знаю только один такой экземпляр)
- ОДНА буква (в абс. большинстве известных мне случаев - это буква Б) и ПЯТЬ цифр (знаю много таких экземпляров да и у самого именно такой).
Год выпуска в 1943-м НЕ СТАВИЛСЯ. У всех - тип А.

Разглядывая с разной контрастностью и увеличением исходник фото все больше убеждаюсь, что на арсенале перебили именно РОДНОЙ номер. А зачем им заморачиваться выдумыванием нового, если родной вобщем-то худо-бедно читался?
Думаю что разглядывая сам образец под разными углами освещения можно в этом самому убедиться в большей степени.


brat_anatoliy 18-10-2012 08:47
Практически не возможно. Весь низ коробки, собственно, как и вся коробка, какой-то щербатый, как будто автомат по гравию таскали. Кстати и номер свежим не выглядит. Мог автомат дважды закладываться на хранение?
Револьвер_ЩИТ 18-10-2012 10:39
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Практически не возможно. Весь низ коробки, собственно, как и вся коробка, какой-то щербатый, как будто автомат по гравию таскали. ?

Это "правильный" вид для макета тех лет ;-) Т.н. "патина".
Вот кабы он блестел зеркальной шлифовкой "как котовы ойцы" (как и блестит зверски ошлифованная и повально перевороненная большая часть сигнальных Наганов, часть ТТшек и все "вороненные" ПаПаШи первых выпусков Молота) - во это было бы НЕправильно...


quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
...Кстати и номер свежим не выглядит. Мог автомат дважды закладываться на хранение?

Да хоть четырежды... Мы же не знаем и никогда не узнаем по скольким полковым мастерским, действующим и резервным частям и разным арсеналам (которые тоже формируются/расформировываются/переезжают/реорганизуются и т.п.) потаскала судьбина этот экземпляр со времени выпуска в блокадном Ленинграде 43-го (тут без вариантов - сразу на фронт) и до деактива в ММГ периода наших дней...


brat_anatoliy 18-10-2012 12:21
Спасибо за ответы.
Contrail 19-10-2012 12:59
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
з-д Кулакова
...
Год выпуска в 1943-м НЕ СТАВИЛСЯ.
...



click for enlarge 984 X 1156 639.1 Kb picture


Револьвер_ЩИТ 19-10-2012 06:33
quote:
Originally posted by Contrail:



Хотелось бы и другие фото этого экземпляра:
общий вид сбоку
вид на горловину и кнопку магазиноприемника
вид сбоку и на 2/3 на площадку целика (при откинутом прикладе) и на крепление к ней целика


Скажем так - если это не поделки фуфлогонов (а разница в сохране поверхности в районе маркировки и той же самой поверхности в верхней части снимка очевидна)... то это первое доказательство (по крайней мере - увиденное мной в этой теме и аналогичных на профильных ресурсах) того, что в 43-м на з-де Кулакова год МОГЛИ и ставить. В каком месяце 43-го такое начали (либо - могли иногда практиковать по неведомым причинам) - скорее в самом-самом конце года ... т.к. в 1944-м уже год гравировали. Хотя есть данные (и они были в этой теме) что и в 1944-м встречались экз. БЕЗ г.в. но со всеми признаками выпуска именно в 44-м (тип Б, нумерация с двумя буквами).

Но нельзя полностью исключить и "шаловливые ручки фуфлогонов" - т.к. "блокадник" однозначно имеет если не бОльшую (в сравнении с аналогичным но выпуска после прорыва блокады) стоимость, так однозначно бОльшую ликвидность. А скорее всего - и то и это.
Т.е. "экономический смысл" подчистить еле-еле гравированную циферку(и) в г.в. и буковку в номере, нанести другую в г.в. и состарить шлифованную поверхность забоинами и имитацией патины с последующим воронением - таки есть и немалый ... :-(


Contrail 19-10-2012 13:32
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
Скажем так - если это не поделки фуфлогонов (а разница в сохране поверхности в районе маркировки и той же самой поверхности в верхней части снимка очевидна)... то это первое доказательство (по крайней мере - увиденное мной в этой теме и аналогичных на профильных ресурсах) того, что в 43-м на з-де Кулакова год МОГЛИ и ставить. В каком месяце 43-го такое начали (либо - могли иногда практиковать по неведомым причинам) - скорее в самом-самом конце года ... т.к. в 1944-м уже год гравировали. Хотя есть данные (и они были в этой теме) что и в 1944-м встречались экз. БЕЗ г.в. но со всеми признаками выпуска именно в 44-м (тип Б, нумерация с двумя буквами).

Но нельзя полностью исключить и "шаловливые ручки фуфлогонов" - т.к. "блокадник" однозначно имеет если не бОльшую (в сравнении с аналогичным но выпуска после прорыва блокады) стоимость, так однозначно бОльшую ликвидность. А скорее всего - и то и это.
Т.е. "экономический смысл" подчистить еле-еле гравированную циферку(и) в г.в. и буковку в номере, нанести другую в г.в. и состарить шлифованную поверхность забоинами и имитацией патины с последующим воронением - таки есть и немалый ... :-(



Револьвер_ЩИТ, я Вам "один умный вещь скажу, только ты не обижайся!" (с)

Очень уважаю Ваше стремление разобраться с белыми пятнами истории производства ППШ и ППС. Но, в этой работе, надо остерегаться плодить ошибочные мнения. Ибо, как любит поторять уважаемый участник нашего форума "факт это затвердевшее мнение". А затвердевшее ошибочное мнение, станет ошибочным фактом.

Опираться на исследуемый фактический материал в виде макетов, конечно, надо. Но пока у Вас нет архивных чертежей и документов, это только мнение. И надо его оформлять, как мнение: "мне кажется", "я думаю", "мне встречалось" или "мне не встречалось".

Вот и с Кулаковским 1943 годом, Вы безаппеляционно, да еще большими буквами пишете: "ГОД НЕ СТАВИЛСЯ". А надо было написать: "мне не встречался".

Фото, указанного образца, какие есть, поставлю. Версию "шаловливых ручек" считаю мало вероятной. Да и он не один 1943 года Кулаковец, встречавшийся мне с таким клеймением.


click for enlarge 984 X 527 260.7 Kb picture click for enlarge 984 X 520 246.5 Kb picture
click for enlarge 984 X 1156 639.1 Kb picture click for enlarge 984 X 749 326.6 Kb picture


obgist 19-10-2012 17:26
А номер можно написать, а то плохо видно?
Револьвер_ЩИТ 19-10-2012 19:31
quote:
Originally posted by Contrail:
А надо было написать: "мне не встречался". [/URL]

Замечание принимаю - нет проблем. Далее будем стараться использовать "округлые" термины... ;-)

НО маленькая ремарочка - "в 1943-м... не ставился" взято мной из статьи по истории ППС из этой же темы ... и почти 20 страниц тут и на других сайтах где оно фигурировало - никем пока не оспаривалось...
Ну и у всех виданных МНОЙ макетов з-да Кулакова 43-го года выпуска - именно так и было.

quote:
Originally posted by Contrail:
... Версию "шаловливых ручек" считаю мало вероятной. Да и он не один 1943 года Кулаковец, встречавшийся мне с таким клеймением.
[/URL]

Хотелось бы увидеть фото других таких ... Мож мы и действительно до сих пор считали неправильно... Но документов и чертежей видимо уже никто никогда не увидит - придется накапливать долго и нудно... N"методом проб и ошибок".

И еще обращаю внимание - на Вашем макете явно высокая ("сильновыраженная") площадка под целик (условно такой отнесен к типу Б).

А по всем ВСТРЕЧАВШИМСЯ МНЕ ДО СИХ ПОР ;-) тут и на других ресурсах фото и описаниям - такая у изделий з-да Кулакова пошла с 1944г.
А у всех ВСТРЕЧАВШИХСЯ МНЕ ДО СИХ ПОР ;-) тут и на других ресурсах фото и описаниям выпуска 1943г. - низкая ("слабовыраженная", один-в-один как у ППС-42).

Подробнее с фотами - на стр. 19 этой темы. Кулаковсий ППС-43 1944г.в. из артмузея там фото есть.


obgist 19-10-2012 20:56
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

у всех виданных МНОЙ макетов з-да Кулакова 43-го года выпуска



Я где-то видел Кулаковский 43-го с годом выпуска... Попробую фото найти...
click for enlarge 1920 X 1162 618.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 987.0 Kb picture

Вот только по клеймам сомнения... И предохранитель сбоку... как и на верхних фото...

Дело в том, что клеймо на них - что-то похожее на единицу в треугольнике... И ближе к окну выброса гильз.


obgist 21-10-2012 10:58
Причем 1943 - электрокарандаш, номер(две буквы и 4 цифры) и клеймо(причем именно 1, а не стрелка) - набиты. Иногда просматривается родной номер - тоже электрокарандаш. Номер, в таком написании, - только после принятия на вооружение ставился, ИМХО. Причем предохранитель - сбоку, а не через скобу. Есть даже с ушком на прикладе, но, ИМХО, - это поздний ремонт.
Вопрос: что за завод? Или пытались Кулаковское клеймо сделать более читаемым?
Револьвер_ЩИТ 22-10-2012 11:37
quote:
Originally posted by obgist:

Я где-то видел Кулаковский 43-го с годом выпуска...
Вот только по клеймам сомнения... И предохранитель сбоку... как и на верхних фото...

Дело в том, что клеймо на них - что-то похожее на единицу в треугольнике... И ближе к окну выброса гильз.


А откуда уверенность что это кулаковские? Фотки хоть и "не очень"... но нигде на них остатков кулаковского клейма я не вижу. Для примера - з-д им. Воскова в 43-м и год электрокарандашом ставил, и номер... и в этом же месте. И клеймо у него было настолько "слабенькое", что почти на всех известных мне экземплярах сохранилось стертым почти "до состояния нечитаемости" или еще хуже...

click for enlarge 1600 X 1200 496.7 Kb picture

Еще аргумент - буквенные серии Щ или Ц навряд ли характерны для ППС-43 з-да Кулакова выпуска 1943-го...По сохранившимся данным завод Кулакова выпускал в месяц в среднем 10-11тыс.шт. ППС ("дельта" от 8793шт. до 13733шт.).

click for enlarge 780 X 277 175.6 Kb picture

Можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ что в месяца, по которым данных не сохранилось количество ("дельта" от мин. до макс. выпущенного) примерно такое же как и по известным месяцам.

Если опять же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что замена буквы в номере ППС-43 происходила с какой-нить "привязкой" к месяцу выпуска начиная например с апреля или мая (в начале 43-го выпускался ППС-42 и только с апреля-мая ППС-43) - то Щ или Ц никак не выходит... если предположить что смена буквы как-нить связана с некими количественными "блоками" по сколько-то там тыс. шт. - то тоже не выходит (вспоминая распространенную "пятизначную" цифровую нумерацию после буквы Б) и учитывая общее к-во выпущеных за этот год кулаковских ППС-43...

Клеймо "единичка в треугольнике" - это НЕ клеймо производителя, оно есть и на кулаковском ППС с вполне сохранившемся заводским клеймом (пред. страница - есть фото и обсуждение субж).

Если предохранитель "с боку" - то видимо "низ" не родной. Надо смотреть вырезы в горловине и способ ее крепления к "низу" (заводской или есть следы ремонта с ее заменой). Такое встречается. НЕродной низ "в сборе" встречается чаще, НЕродной низ с замененной горловиной (может даже и родной) - намного реже...
У Кулаковских предохранитель и в 43-м и в 44-м только "через скобу", у з-да Воскова (по крайней мере на период 43-го) - тоже.
http://reibert.info/forum/show...1134c6&t=262564
А у Примуса - уже другой тип и другое клеймение (и по расположению и по способу нанесения), его даже в "полустертом" состоянии не спутаешь с другими "Ленинградцами"...


obgist 22-10-2012 13:10
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

откуда уверенность



Это не моя уверенность....

Contrail 22-10-2012 19:17
:
click for enlarge 1352 X 1014 130.6 Kb picture click for enlarge 1352 X 1014 161.0 Kb picture click for enlarge 1352 X 1014 129.5 Kb picture
Contrail 22-10-2012 19:38
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
... остатков кулаковского клейма я не вижу. Для примера - з-д им. Воскова в 43-м и год электрокарандашом ставил, и номер набивал... и в этом же месте. И клеймо у него было настолько "слабенькое", что почти на всех известных мне экземплярах сохранилось стертым почти "до состояния нечитаемости" или еще хуже...

Согласен. Фото с 1943 годом и четким клеймом "треугольник со стрелкой" еще надо искать.

По Воскову: идет сверху вниз: клеймо-номер-год. Или были такие Восковские, что бы год был над номером?


Револьвер_ЩИТ 22-10-2012 20:24
quote:
Originally posted by Contrail:
///

По Воскову: идет сверху вниз: клеймо-номер-год. Или были такие Восковские, что бы год был над номером?


а НЕ ЗНАЮ... Их сохранилось настолько мало (пропорционально выпуску: з-д Воскова и выпустил меньше остальных Ленинградских производителей - почти в два раза меньше Примуса и почти в три раза меньше Кулакова).
Да и все они (прежде чем превратиться в ММГ) прошли через арсеналы а многие предварительно через ремонтные мастерские... а там и шлифовали, и номера набивали заново по простому принципу "номер должен БЫТЬ и он должен быть ЧИТАЕМ"(с).
И не факт что на арсеналах набивали номер (после шлифовки ржи) в "оригинальном" месте...

В любом случае - слабое гравированое клеймо + такой же слабо гравированный год как-то слабо вяжется с НАБИТЫМ (штампованным) номером на том же самом экземпляре. Привычнее и логичнее - либо все гравировкой либо все набито. Либо что-то набито в другое время и в другом месте...



Contrail 22-10-2012 20:41
У "ЫЫ 333" проглядывают остатки гравированного номера под набитым.

А так, всё правильно, поздней набивкой "освежали" первично гравированный номер на ленинградских ППС.


Револьвер_ЩИТ 23-10-2012 05:51
quote:
Originally posted by Contrail:
У "ЫЫ 333" проглядывают остатки гравированного номера под набитым.

А так, всё правильно, поздней набивкой "освежали" первично гравированный номер на ленинградских ППС.


Вот и я об этом же намекаю...

При полном отсутствии следов заводского клейма ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО непрофессионалу спутать "Кулаковский" и "Восковский" ППС-43 .... тип одинаковый (для 43 г.в.), и там и там "слабая" гравировка всего клеймения, и там и там одинаковое место расположения и "ориентация" ВСЕЙ маркировки (у кнопки приклада поперек коробки). А если в маркировку "влез" арсенал (а им повиг на историческую аутентичность) - то и профессионалу тож несложно ошибиться...
Отличием между такими (для выпуска 43 года) МОГЛО БЫ БЫТЬ наличие/отсутствие гравированного г.в. - но ТОЛЬКО ЕСЛИ принять "за истину в последней инстанции", что в 43-м з-д Кулакова год выпуска не гравировал никогда, а з-д Воскова гравировал всегда...
Но и этого мы тоже наверняка пока НЕ ЗНАЕМ.

Нужно искать хорошее фото маркировки "Кулаковского" ППС-43 с ранними сериями (буква Б и четыре/пять цифр), с гравированным 1943 г.в. и ДОСТОВЕРНЫМ (однозначно определяемым, без к-либо следов "восстановления") клеймом завода. Желательно чтобы и само место расположения такой маркировки (и она сама) не наводила никаких подозрений на возможность "предпродажного фуфлогонства"...
ЕСЛИ найдется такой экз. (а лучше таки несколько) - тогда МОЖНО БУДЕТ утверждать, что "ТАКОЕ ТОЧНО БЫЛО"...

Я ЛИЧНО таких экземпляров пока не видел ни "в натуре" ни на фото - поэтому Я ПОКА придерживаюсь давно устоявшегося здесь (и не только здесь) мнения, что в 1943-м з-д Кулакова год выпуска на своих ППС-43 не гравировал. По крайней мере - на абс. большинстве экз. и бОльшую часть 43-го года...
Но НЕ факт, что это истина.
imho



obgist 27-10-2012 21:35
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Клеймо "единичка в треугольнике" - это НЕ клеймо производителя



Вот еще фото
click for enlarge 1920 X 1080 375.3 Kb picture
Contrail 27-10-2012 23:19
"единица в треугольнике" частое арсенальное клеймо. Встречается от ВМ и ППШ до Наганов и ТТ.
БудемЖить 27-10-2012 23:33
quote:
Originally posted by Contrail:

"единица в треугольнике" частое арсенальное клеймо.



Подтверждаю денный тезис. Например клеймо пермского расенала (в\ч 74085) представляло собо цифру в треугольнике.
brat_anatoliy 28-10-2012 07:20
А кто-то утверждал обратное? Обсуждалось наличие года на 1943 год Кулаковского завода. Пост 744. Не нравится мне это клеймо. Как только что сделанное. Практически все оружие 43 года сразу уходило на фронт. Место нанесения клейма специфическое. Трется об одежду, вышаркивается. Т.е. среднее место клейма должно быть более изношено, чем по краям. Пост 749. У первого и третьего характерный износ средней части, причем какая глубокая гравировка. Несмотря на глубину у третьего четверка на половину стерта. Да и по своему макету смотрю. Середина крышки более вышеркана. Так что клеймо в посте 744 не вдохновило.
Револьвер_ЩИТ 30-10-2012 12:59
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
А кто-то утверждал обратное? Обсуждалось наличие года на 1943 год Кулаковского завода. ..... Так что клеймо в посте 744 не вдохновило.

+1 как гриться...

Меня всегда смущало - почему на изредка встречающихся макетах ППС-43 (с гравированным 1943 г.в. - которые позиционируют как "кулаковские") на "штатном" месте отсутствует привычное клеймо этого производителя? Даже следы его...
По крайней мере - такого чтобы было и однозначно определяемое "кулаковское" клеймо, и 1943г.в. и соответствующий г.в. номер ОДНОВРЕМЕННО - я пока не встречал.
Хотя на экз. с явно указанным 43-м г.в. состояние гравировки г.в. и номера - как правило сохранилось очень даже ничего (а часто - просто "в идеале")...

Ведь мы знаем, что привычное "кулаковское" клеймо в привычном месте СТАВИЛОСЬ и в 43-м (начиная с самых "ранних" серий БХХХХ и БХХХХХ), и далее в 44-м до окончания производства.
Вот не могу придумать причину, почему бы производителю в 1943-м вдруг приспичило на НЕКОТОРЫХ экз. НЕ ставить свое клеймо но ВМЕСТО него ставить на них г.в. ?

Может быть эти ППС ..... просто НЕ "кулаковские"?


obgist 31-10-2012 18:06
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

просто НЕ "кулаковские"



И предохранитель сбоку.... В основном...
Contrail 31-10-2012 23:26
quote:
Originally posted by obgist:

И предохранитель сбоку.... В основном...

Оба показанные мной на этой странице экземпляра, с предохранителем "сквозь скобу".


Contrail 31-10-2012 23:33
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
Меня всегда смущало - почему на изредка встречающихся макетах ППС-43 (с гравированным 1943 г.в. - которые позиционируют как "кулаковские") на "штатном" месте отсутствует привычное клеймо этого производителя? Даже следы его...


Много таких видели? Без клейма?


brat_anatoliy 01-11-2012 06:50
Пост 744. Может фото не удачное. Но я клейма не вижу.
Олег77777 01-11-2012 07:43
Кто мне пдскажет клеймо какого производителя -стрела на "подставочке" в треугольнике на ППШ-41
click for enlarge 1920 X 2560 319.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 279.0 Kb picture
brat_anatoliy 01-11-2012 08:36
Олег77777, представленное Вами клеймо в чистом виде арсенальное. Можно сказать классика. Не стрела это, а единичка.
Револьвер_ЩИТ 01-11-2012 15:02
quote:
Originally posted by Олег77777:
Кто мне пдскажет клеймо какого производителя -стрела на "подставочке" в треугольнике на ППШ-41
....

Это распространенное арсенальное клеймо "единичка в остроугольном треугольнике" (встречаются и другие циферки).

246 x 146

Точнее - остатки этого клейма (при производстве на Молоте ПаПаШи из ППШ, уже шлифованный при закладке арсенальный экземпляр видимо опять шлифовали от образовавшейся за годы хранения ржи и воронили)...

А клеймо производителя на этом макете МОГЛО БЫТЬ (если бы его вместе со ржой не сошлифовали на арсенале еще после войны) скорее только двух вариантов ... (если точнее то четырех - но третий "с бооооольшооооой натяжкой" а четвертый почти невероятен и к сожалению НЕдоказуем):

1. з-д 367 в эвакуации г. Вятские поляны клеймо "звезда в щите" (скорее всего ИМЕННО оно и было - шрифт очень похож)

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006824/6824857.jpg] click for enlarge 626 X 361 19.0 Kb picture
146 x 75


да и мне заметны явные следы шлифовки на ВОЗМОЖНОМ месте "былого расположения" клейма завода ...

Вот как скорее всего было изначально

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006824/6824769.jpg] click for enlarge 284 X 439 59.0 Kb picture


Такие выпускались всего два мес. (неполный ноябрь и декабрь 1941). И на нем должен быть либо "секторный" прицел либо "без бортиков" (еще более редкий) целик... Если стоит другой (обычный) - видимо это уже ремонтная/арсенальная замена...

2. "неопознанный производитель" с клеймом "штампованная С" (по моему imho - это ЗиС) ... если бы клеймо "С" сохранилось - был бы РАРИТЕТИЩЕ (знаю только один макет 41 г.в. с таким клеймом, фоты есть в теме). Смущает отсутствие буквенного индекса перед (точнее НАД) номером - на известном экз. он был... но ведь и не факт, что он должен быть на всех экз. этого г.в. (сравнить-то пока не с чем).

3. з-д 367 ДО эвакуации (т.е. еще в Загорске)... в таком случае остатки клейма (imho) "З в горизонтальном овале" надо искать сверху кожуха ствола, на перемычке между первым и вторым вент. окнами, которая ближе к затвору. Но против такой версии говорит нумерация (без букв. индекса) и немного imho иной шрифт в г.в. и нумерации. Но опять же - не факт, что шрифт кернов весь тот период выпуска 40-41гг. не менялся.

Ну и почти невозможный 4-й вариант - на той же перемычке вдруг обнаруживаются следы клейма "И в вертикальном ромбе". Тогда это будет ЕЩЕ БОЛЬШИЙ РАРИТЕТИЩЕ - т.е. первый "всплывший" экз. з-да "Искра" Мосгорсвета, выпущенный ранее 1942г. :-О Тоже смущает немного иной (относительно известного для 42-го г.в.) шрифт - но мы и не знаем, какой он МОГ быть на выпуске 41-го...

Если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, никаких клейм производителя на этом макете не было "отродясь" - то МОЖНО ДОПУСТИТЬ что это (тут уже "на выбор") :

- выпуск 41-го г. з-да N 182 Дагдизель (пос. Двигательстрой ныне г.Каспийск) клеймо если вообще было - НЕ известно.

- выпуск 41-го г. цеха ширпотреба патронного з-да N60 (г.Ворошиловград/ныне г.Луганск) клеймо если вообще было - НЕ известно.

- з-д N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне Загорский электромеханический завод / ЗЭМЗ г. Загорск) - ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ "осадный" выпуск "из того что почему-то не вывезли в Вятские поляны" на площадях и остатках оборудования з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.

Но эти варианты слишком маловероятны и (самое главное - при полном отсутствии образцов клейм этих производителей и/или достоверных документов) - НЕдоказуемы...

Есть еще "фантастический" вариант с полтыщей непонятно как клейменых (или никак НЕ клейменых) ППШ, выпущенных в 41-м в Кандалакше - но из-за полукустарного, БЕЗ к-либо документации способа выпуска (и невзаимозаменяемости деталей - как результат) я сильно сомневаюсь, что арсенал заложил бы такой экз. на хранение ;-)
Это если допустить, что из них вообще хоть чего-нить сохранилось... а не сгинули они все до единого в том же 41-м...


Олег77777 01-11-2012 19:30
Огромное спасибо за чёткую и подробную инфо! Вы правы, ППШ с секторным прицелом.
click for enlarge 1920 X 2560 295.6 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 02-11-2012 09:33
quote:
Originally posted by Олег77777:
Огромное спасибо за чёткую и подробную инфо! Вы правы, ППШ с секторным прицелом.

Поздравляю! Т.к. этот экз. НЕ макет а пневма - огромная вероятность того, что секторный прицел на нем ОРИГИНАЛЬНЫЙ (в отличие от многих продавцов ММГ - на Молоте что получили с арсенала то и пилят... и нет никаких причин "фуфлыжить" - историцеская ценность "исходного материала" у них НИКАК не влияет на цену ПаПаШи).

"Ирония судьбы"(с) в том, что в 21-м веке на Молоте попилили в пневму экземпляр, выпущенный ИМИ ЖЕ в период самого основания завода в самом конце сурового 41-го :-О

Если из образца есть планы сделать ММГ - то следует учесть, что "отродясь" на нем должен быть съемный намушник (с соотв. "горкой" мушки) и затвор "раннего образца" (с широким скругленным на конце "пером"). Ну и безнагельное "раннее" дерево желательно ;-)
Ну и возможно восстановить на нем сошлифованное в ноль "родное" клеймо... https://forum.guns.ru/forummessage/120/799006.html

Вот брат-близнец твоего (только клеймо сохранилось) https://forum.guns.ru/forummessage/115/1073949.html


Следай плс. четкие фотки ДТК и намушника с "горкой" мушки сбоку\сверху/3/4 ... и шейки приклада (если он "на номере").
Молотовцы при производстве пневмы из ППШ обычно обдирали дерево и заново покрывали ... но во многих случаях под определенным углом удавалось "глазом" различить номер на прикладе. А вот нормально сфоткать такой - как правило не получается...


Contrail 02-11-2012 11:34
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
Ну и возможно восстановить на нем сошлифованное в ноль "родное" клеймо...


Не надо портить вещь. Вятско-полянского клейма на представленном экземпляре, отродясь не было.

Вот брат показанного ППШ. Даже буквенная серия соседняя:


click for enlarge 1500 X 869 183.9 Kb picture


Револьвер_ЩИТ 02-11-2012 16:47
quote:
Originally posted by Contrail:
Не надо портить вещь... [/URL]

Это вполне каждый сам для себя решает ;-)
Если уж на то пошло - "вещь" уже испортили на Молоте...

quote:
Originally posted by Contrail:
...Вятско-полянского клейма на представленном экземпляре, отродясь не было. [/URL]

Ну а есть предположения, какое было? Желательно с обоснованием - иначе неспортивно... ;-)

Шрифт действительно очень похож... но так же и неплохо заметно, что верхняя (ближе к окошку ) часть штампа г.в. стерта раза в два сильнее, чем нижняя (равномерно ошлифовать которую "промышленным способом" отчасти мешает выступающая "пятка" вкладыша рядом). Т.е. вполне можно сделать вывод, что и экз. на фотке когда-то подвергался шлифовке... и отнюдь не "символической". А подозрительно хорошо сохранившееся покрытие (что для экземпляра 41 г.в. и наверняка изрядно повидавшего "окопной романтики" скорее фантастики чем норма) косвенно подтверждает, что после шлифовки он подвергался восстановлению покрытия как минимум при закладке на хранение арсеналом.

ЗЫ: служил я годик на одной "точке" где каждый день солдатики ходили в караул ( с обходом километров территории в пустыне неск. раз за сутки... а не "пост N1")... и ходили с одними и теми же калашами.
Так за год они из "новеньких/блестящих" превращались в "нечто" (внешне конечно)...


Contrail 03-11-2012 12:05
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Ну а есть предположения, какое было? ...


Предположений уже в этой теме настроили. Такую гору, что потомкам не разобрать!

Я опираюсь только на факт: есть ППШ 1941 года без заводского клейма. С характерным шрифтом года и номера. Два примера на фото выше.
Держал такие экземпляры в руках. Следов сошлифовки клейма не наблюдал.

Из любопытного: не на всех, но на очень многих таких экземплярах, вторая буква в серии номера "Т".
Попробую прикрепить картинки:

click for enlarge 1502 X 416 102.1 Kb picture


Олег77777 04-11-2012 17:50
quote:


А на 42 годе клеймо на другом месте.....
click for enlarge 1920 X 1440 964.7 Kb picture
obgist 06-11-2012 16:22
Сегодня был в Азовском краеведческом музее. Вот фото....

Надпись - без комментариев...




obgist 06-11-2012 17:40
Были и ППШ-41. Два штуки. Рядом с ППС - там 43 год звезда в щите, у меня такой же Папаша, поэтому не стал снимать, а вот 42 год клеймо снял.

Там З в овале, прицел перекидной....
Револьвер_ЩИТ 07-11-2012 07:43
quote:
Originally posted by Contrail:

Предположений уже в этой теме настроили. Такую гору, что потомкам не разобрать!

... [/URL]


ничего в этом страшного нет - все фигурирующие тут "предположения" основаны на тех или иных фактах и/или иной информации ... просто собраны в одном месте с разных тем ганзы и аналогичных тем других ресурсов и разных лет их упоминаний.
В любом случае - будучи более/менее систематизированы они дают направление для предположений/поиска (раз уж ОДНОЗНАЧНОЙ и НЕОПРОВЕРЖИМОЙ информации за все эти годы так и не всплыло)... а что было и так достоверно известно - в общем-то и не оспаривается.


walther38 07-11-2012 08:47
У меня проблема. Вы ли можете помочь в узнании завода-производителя?
click for enlarge 592 X 1096  93.8 Kb picture
brat_anatoliy 07-11-2012 11:32
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

В любом случае - будучи более/менее систематизированы они дают направление для предположений/поиска (раз уж ОДНОЗНАЧНОЙ и НЕОПРОВЕРЖИМОЙ информации за все эти годы так и не всплыло)... а что было и так достоверно известно - в общем-то и не оспаривается.



ППШ самый распространенный пистолет пулемет ВОВ. Его делали даже в маленьких мастерских. Не удивительно, что сейчас разобраться сложно. При закладке на хранение самые "не точные" экземпляры утилизировали, но это не дает гарантии, что все они были утилизированы. Если сделаны по размерам, какой смысл утилизировать? Так что абсолютной истины мы не найдем. ИМХО конечно.
Револьвер_ЩИТ 07-11-2012 11:42
quote:
Originally posted by walther38:
... Вы ли можете помочь в узнании завода-производителя?

Сделай хорошие фотки перемычки сверху кожуха ствола между первым и вторым окном (считая от затворной коробки). Лучше - под разными углами - вдруг там чего "увидится"...
И дополнительно - место с маркировкой у защелки затворной коробки (где к дереву крепится).

ЗЫ: шрифт набивки интересный... наводит на мысль (нету на работе всего "фотоархива" - не могу точно сравнить) что на перемычке МОГУТ оказаться вусмерть сошлифованные следы клейма "З в горизонтальном овале" ;-)

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

ППШ самый распространенный пистолет пулемет ВОВ. Его делали даже в маленьких мастерских.

Это распространенный миф... который пошел от разговоров ветеранов типа "а вот тут у нас тоже делали ППШ"(с) ... а на самом деле - скорее делали ТОЛЬКО комплектуху ДЛЯ ППШ "в кооперации". Причем комплектующие ППШ делали даже некоторые весьма крупные производители (тот же ММЗ N 3 в Москве) - но само "изделие" они не выпускали (хотя квалификация персонала, набжение подходящими материалами и станочный парк вполне позволяли).
На НЕокуппированной части страны производство оружия даже в самое тяжкое военное время было достаточно четко регламентировано и систематизировано. Доказательством - документы ГКО с упоминанием даже реально "мелких" производителей.
Единственное (известное МНЕ пока) исключение - это полукустарная сборка чуть менее 500шт. ППШ без к-либо документации и чертежей в Кандалакше (подробнее есть на пред. страницах). Ну там ОЧЕНЬ было надо - фронт подходил "прям к околице"... а хоть какого оружия тупо не хватало...
И то - самой сложной в изготовлении ППШ оказалась... пружина его бубна ( ее производство из-за отсутствия специальных сталей так и не смогли наладить - придумали собирать у населения патефоны и из них выковыривали). Тока вот образца такого эрзац-ППШ либо не сохранилось вообще, либо его просто пока тут никто не видел.

А вот на оккупированных территориях - там да, "партизанское творчество" при наличии хоть какой "станочной базы" имело место - главное было сколь-нить целый ствол (как правило - от Моси) найти ;-). Но делали хоть и неплохо, но не в тех масштабах да и их "продукцию" навряд ли можно сравнивать со "стандартным заводским изделием". Да и сохранились они лишь в "музейных" к-вах...


Револьвер_ЩИТ 07-11-2012 11:44
quote:
Originally posted by Олег77777:
... А на 42 годе клеймо на другом месте.....

Ну вот "другой" год (ППШ с секторным) - сейчас этот экз. продается в купле-продаже макетов. Хороший макет...но клеймо по расположению - как привычно на 42 г.в. ... и набивка г.в. мне категорически не нравится (похоже набита арсеналом поверх сошлифованной заводской и за каким-то... со сдвигом на 1 цифру влево :-О.

click for enlarge 640 X 480 32.4 Kb picture

А вот еще - 41-й г.в. но то же самое "Вятско-полянское" клеймо не сверху, а снизу (как привычно на 42-й г.в.):

click for enlarge 258 X 377 44.9 Kb picture

А если еще и вспомнить, что выпуск в Вятских полянах в 41-м составил всего МЕНЕЕ ДВУХ месяцев ... :-О

click for enlarge 284 X 439 59.0 Kb picture


ЗЫ: обратите внимание на РАЗНИЦУ В САМОМ клейме одного и того же производителя, в одном и том же году (и даже не в целом календарном году - всего полутора месяцах конца 41-го)...

Не многовато-ли явно РАЗНЫХ клейм для одного производителя за полтора месяца? Производство которого только-только собирают "с нуля", на абс. непрофильном предприятии, приехавшие в эвакуацию "в чисто поле" люди зимой, буквально тока вынесши ящики из эшелонов?

Или Вятско-полянское клеймо 41 г.в. уже начали фуфлить так же, как и некоторые "секторные" прицелы ?

Или - набивку г.в.? Или и то и это ? :-О


Олег77777 08-11-2012 22:54
quote:
Или Вятско-полянское клеймо 41 г.в. уже начали фуфлить так же, как и некоторые "секторные" прицелы ?

Всё возможно........
Abu George 20-12-2012 10:38
Коллеги, подскажите пжст размеры рожкового магазина к ППС. Ну там длина (габарит), ширина (ширина рожка и габарит) и толщина.
Олег77777 20-12-2012 19:43
quote:
У меня З в овале - 1942 года. Так что не 40-41.

Полностью подтверждаю, у меня тоже 42 год.
walther38 20-12-2012 20:10
З в овале -42 год - улучшено.

Что-то я не понимаю. Ижевск TT - круг + треугольник + стрелка. SWT-40 Koвров- оваль + стрелка. Tо почему ППШ из Ижевска оваль + стрелка ? Что же они так обменялись по клеймам?
376 x 294


R_S 21-12-2012 09:22
Ошибка пошла отсюда
http://www.mosinnagant.net/ussr/svt401.asp
http://www.mosinnagant.net/ussr/Svt-Photos1.asp
brat_anatoliy 21-12-2012 16:03
Будем жить, спасибо. Читал про частичную эвакуацию, но так не нашел информацию почему в Ижевск не поехало оборудование для производства СВТ и куда оно было отправлено. Знал про 385 завод. А вот сопоставить все как-то не получалось. Спасибо.
Олег77777 21-12-2012 18:57
ДА...........
БудемЖить 22-12-2012 11:49
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Да уж, из Новосибирска съездишь, пожалуй



Может, здесь москваичи найдутся, возьмут на себя такой труд?
R_S 22-12-2012 22:05
quote:
Originally posted by obgist:

Из 2 частей состоит А 43 - единая деталь.



Вы про кожух? Это само собой.
Просто изменения вносились постепенно. Известны находки копанных "гибридов" ППС42 и ППС43. Вот именно о таком, ППС42 с прикладом ППС43 я слышал. Но фото не видел.
А отсутствие выступа говорит о том что приклад как у ППС 43 это скорей всего не войсковой ремонт, а заводское. Без этого выступа в сложенном состоянии приклад ППС42 не фиксируется надежно, т.к. предполагается запирание в 2-х областях - в задней (возле оси) и выступом.
У ППС43 весь механизм запирания перенесен в заднюю часть и гораздо более удобный
obgist 22-12-2012 22:11
А вообще, в этой теме есть про ППС хорошая статейка. Не помню страницу.
R_S 22-12-2012 22:25
quote:
Originally posted by obgist:

А вообще, в этой теме есть про ППС хорошая статейка. Не помню страницу.


Статью я писал
Только вот решил убрать потом, т.к. понял что подход лишь на основе анализа практического материала без теоретической базы неправильный.
Еще один довод в пользу переходной модели - оси приклада у ППС42 и ППС43 расположены в разных местах, то есть попросту пересверлить отверстие под механизм фиксации приклада ППС43 в ППС42 не получится. Разве что заваривать...
Чтобы подтвердить предположение, попрошу автора фото глянуть в середину механизма складывания приклада, у посмотреть есть ли следы заваривания отверстий под старую ось.


косян 06-01-2013 17:48
Между делом хочу развеять расхожий миф о том, что подсумки для ППШ и ППС одинаковые :
click for enlarge 1920 X 1440 878.5 Kb picture
LW44 08-01-2013 01:24
"Примус",щеки и ремень послевоенные.
obgist 08-01-2013 20:07
quote:
Originally posted by GIMNAZIST:

ушедшее восковское



Насколько я понял, восковское сначала номер, а под ним - год. Здесь - наоборот.
https://forum.guns.ru/forummessage/85/615991-2.html
BMD-1 15-01-2013 13:30
На всех ленинградских изначально-только дерево.
R_S 15-01-2013 13:38
quote:
На всех ленинградских изначально-только дерево.

+1
Бакелит, исходя из копаных обрацов - только Счетмаш на конец войны
obgist 15-01-2013 13:47
Хотел еще сразу написать, что про дерево в курсе!
Но меня интересует все-таки этот вопрос
quote:

На кулаковских сколько видел - только со звездой, на восковских - с "С". Или попадаются с другими?



Почему на ремонтных именно так? Или мне не попадались?
obgist 15-01-2013 22:23
quote:
Originally posted by R_S:

нет выштамповок в нижней части, как на кулаковцах



Так на них и не было.
Предохранитель через скобу - нет, рядом - есть.
Listehno 15-01-2013 23:15
У Воскова предохранитель рядом со скобой, год нанесён под номером.
click for enlarge 972 X 950 167.7 Kb picture
click for enlarge 1266 X 638 181.1 Kb picture
click for enlarge 1261 X 626 192.1 Kb picture
BMD-1 16-01-2013 08:21
quote:
на Воскова НАЧИНАЛИ разработку и отработку ППС-43 (ранее ППС-42). Значит - они вначале просто обязаны были выпускать и экземпляры/оснастку (грубо говоря - самые "ранние" варианты) которые ПОТОМ пошли в серию на Кулакова и у производителя "штампованная С". На Воскова тем временем ПРОДОЛЖАЛИ доработку изделия (неск. десятков изменений было предложено, более половины из них УТВЕРЖДЕНО и ВНЕДРЕНО) - следовательно ПОЗЖЕ они стали выпускать уже ДРУГИЕ варианты - эти документации и технологии (и оснастку) они передавали тем производителям, кто начинал/переходил на производство ППС-43 ПОЗЖЕ предыдущих (Примус, Счетмаш, Тбилисские заводы)...
Это же логично...


НЕТ!!! Я писал уже что завод Воскова не имел никакого отношения к разработке. Не было там возможности что-либо разрабатывать,тем более для завода Кулакова, который производил оружие до ППС и эвакуации завода им .Воскова. Если Вам интересна тема блокадного оружия-попробуйте договорится о посещении музея на заводе им. Кулакова. Уверяю Вас,вопросов будет меньше.
obgist 16-01-2013 14:18
quote:
Originally posted by Contrail:

Только не при деактивации, а на арсеналах, при закладке на хранение.



Здесь - согласен полностью.


CpuHunter 19-01-2013 15:29
Вечером выложу, сейчас не дома
obgist 20-01-2013 14:20
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Написание буквы И внутри - практически не меняется...



Ой ли? В этом же посте буква И на втором фото отличается от первой и третьей
Внимание на палочку, которая посередине...
Там она с угла на угол, а в других с отступом...
GIMNAZIST 22-01-2013 01:18
Приветствую.
Вот сегодня забрал такое изделие.
Вроде ничего необычного,ну ППС,ну 42-й,ну дрова по родне на трубках,и что дальше?А дальше начинается самое интересное.... .Клеймо,артель Примус,причём номер тоже её цифрами набит,шрифт характерный.И что характерно и в случае с 42-м как и с 43-м имеем "Счётмашевский подвид"
Как-то так...
Сомневающимся,давайте мыло пришлю в хорошем качестве фото.

С уважением,Дмитрий


obgist 22-01-2013 23:46
quote:
Originally posted by GIMNAZIST:

Перед номером-очертания буквы(одной),как по мне угадывается "Б".



По-моему, 42-е шли с буквой А... Хотя это ни о чем не говорит...
obgist 27-01-2013 15:18
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кулаковский 43г.



Скорее всего. Для восковского нет некоторых признаков (и сварка не главное). Плюс на стволе номер "24742"(со слов БИН), т.е. пропущена вторая цифра 4 при восстановлении номеров.
Кстати, примерно такая же чехарда с номерами у меня на ППШ 42-го года.
БИН 30-01-2013 12:23
Револьвер_ЩИТ,
СПАСИБО!
Т.е. у меня будет настоящий ленинградец-блокадник. Боец-защитник Города!
Ура!

Искреннее уважение:
Револьвер_ЩИТ, obgist, R_S.
На таких как вы держится Ганза)


obgist 02-02-2013 13:10
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

скорее дополнение.



Кстати, у меня на ППШ 42г стоит перекидной целик, но есть заклепанные отверстия и под обычный. Тут два варианта: или замена при ремонте, или изначально делали под обычный, а в итоге поставили такой.
brat_anatoliy 03-02-2013 20:46
На моем никаких дополнительных отверстий не замечено

obgist 24-02-2013 07:44
quote:
Originally posted by Alex-73:

ППС 43, с маркировкой АМ-дальше идёт номер оружия и год выпуска 1944.



А клеймо завода?
Alex-73 24-02-2013 19:05
Короче редкий экземпляр попался, вместе с ремнём.
obgist 24-02-2013 22:29
quote:
Originally posted by Alex-73:

редкий экземпляр



Кстати, в макетах продается польский ППС - там такие же ручки. И все равно, надо фото номеров, чтобы точно сказать кто выпускал...
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1133465.html
Револьвер_ЩИТ 24-02-2013 22:41
quote:
Originally posted by Alex-73:

Клейма нет. Только серийный номер и год изготовления.


Так сфоткай это место и выложи... тут все важно - и шрифт и место расположения и способ нанесения...
Бакелит "без никто" встречается на макетах и не редко... видимо один из вариантов ремонтного.

quote:
Originally posted by Alex-73:

Кто нибудь видел такой римень? Он вообще от ППС-а? Хотя подходит идеально.

Такие продаются на Вернисаже в "Недетских игрушках". Есть всегда.
Говорят для АКмоидов каких-то... послевоенные короче.


obgist 01-03-2013 13:39
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Клеймо такое известно - но НЕ известна его принадлежность



Вот потому и интересное. Там еще и на верхнем что-то не то....
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"современное творчество"



Что-то мне не верится. На одном сделали, а на двух других - нет. Да и выступало бы, если просто приварено было. А здесь еще и сточено, или суррогат какой...
obgist 01-03-2013 20:19
Вот фото клейм покрупнее
click for enlarge 1920 X 1440 168.4 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 207.9 Kb picture

Ну первое - да, видели. А второе? Или что-то не так?


obgist 03-03-2013 23:12
Вот еще фото у santana222 спер из той же темы
click for enlarge 1444 X 650 76.5 Kb picture
obgist 05-03-2013 10:15
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Каждый желающий может сходить и убедиться.



Ну мне по глобусу всего-то сантиметров пять идти
БудемЖить 05-03-2013 10:21
Мне ближе, всего сантиметра три, но я же как-то добирался...
БудемЖить 05-03-2013 10:29
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Еще известно упоминание по производстве в Баку комплектующих ППШ в перио 41-42гг. авиазаводом N458



Кооперация с заводом ФЭД, производящим ППШ. Обычное дело.
БудемЖить 05-03-2013 12:55
quote:
Originally posted by lisasever:

Завидую Вашему семейному взаимопониманию.



Спасибо, сообщу жене, может ей будет в утешение
obgist 05-03-2013 21:09
quote:
Originally posted by БудемЖить:

два в Тбилиси, Кулакова, Примус, Кулакова



Воскова? Счетмаш? И почему Кулаков два раза?
БудемЖить 07-03-2013 19:03
К вопросу оружия без клейма производителя. Есть информация из вполне авторитетных источников: в 1980-е годы готовили к отправке в теплые страны большую партию ППШ и другого старого оружия. По свидетельству участника этой работы, на каждом образце было удалено клеймо завода. Каждый ППШ и каждый магазин проверялся стрельбой - иагазины их иногда могут сбоить (что подтверждаю из своего опыта работы с ними). А в начале свей службы я участвовал в подготовке к отправке в теплые страны БМ РСЗО. Так наних тоже были удалены (срpes_дназначеного для спецпоставки - вообще не наноситься на него еще на заводе.
LW44 07-03-2013 19:31
Вот и мелькали в Африке ППШ с датой выпуска 1975.
Револьвер_ЩИТ 07-03-2013 19:35
quote:
Originally posted by БудемЖить:
... а для вновь произведеного оружия изначально предназначеного для спецпоставки - вообще не наноситься на него еще на заводе.

вот на это более всего и похоже... т.к. и остальная нумерация и г.в. на рассматриваемом макете ППС набиты подозрительно аккуратно и НЕ стандартно (ни для Счетмаша ни для обоих Тбилисских производителей... а другие производители изначально не подходят по "типу кузова").

Да и ваще какой-то этот ППС "слишком глянцевый" что-ли для военного выпуска... по качеству больше на "польский складского сохрана" похож...

Вопрос: а нет ли у Вас хоть какой инфы и/или документов по упоминаемой "спец.поставке 1800шт. ППС-43" в 43-44г. для союзничков?


Револьвер_ЩИТ 08-03-2013 07:50
quote:
Originally posted by БудемЖить:
По другим загранпоставкам ничего нет.

Интересно - если поставка Посольствам в той же стране (городе) где и производитель - будет ли она считаться "ЗАГРАНпоставкой"? То, что такая наверняка будет "СПЕЦпоставкой" - без вопросов...


obgist 08-03-2013 08:22
quote:
Originalpes_i_k
NORDBADGER 15-03-2013 23:30
И последний, возможно, гвоздь.

"04-05.05.42 г. приказ НКСП о поставках N113 НКСП штамповки ствольной, затворной коробок и прочих деталей"
(с) "Горьковский автомобильный завод. 1929-2006. люди. События. Факты. Энциклопедический справочник", Авт-сост. В.А. Белов. - Н. Новгород: Кварц, 2006 г.


NORDBADGER 15-03-2013 23:34
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Но в вашем сомнении есть рациональное зерно - клеймо на ЗИС-2 стоит не там, где оно должно стоять у производителя... Это стоит сбоку и ниже от надписи, что очень не типично для производства. Будем искать.

Да нет, есть и стандартно стоящее, но см. выше #1138.


БудемЖить 15-03-2013 23:35
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

NORDBADGER



И это ваше сомнение правильное. Вот, например, машину УРАЛ собирал один завод, а детали для него делали много каких еще. А машина называлась УРАЛ и знак на ней бpes_i_kot_i
okey 16-03-2013 02:57

quote:
По данным ГКО СССР "Красная Этна" выпускала только пружины к магазинам ППШ для заводов N113 и ЯАЗ.



По данным горьковского ГКО да. В Протоколе N6 от 10 декабря 1941 года п.17 решался вопрос "Об обеспечении заводов "Красная Этна" и ГАЗ им. Молотова холоднокатаной пружинной лентой для производства пружин магазина ППШ". Но, как говорится,- было бы нелепо использовать мощности завода Этна только для того, чтобы просто нарубать из ленты (которой, кстати, завод "обеспечили") заготовки для пружин, а потом эти заготовки везти опять на другой завод. Теряя при этом время, расходуя бензин и т.д. Думается, что диски делали тут же. Наладить штамповку практически консервной банки нетрудно, тем более на заводе. Это просто расходные мелочи и в постановлениях гко не нуждаются. Никто ведь не выясняет, а где делали мушки или спусковые скобы к ППШ


LW44 16-03-2013 17:12
367 завод получил свой щит в октябре 41г.Его и использовал.Отдельные экземпляры из загорских запасов с прежней маркировкой собирались в январе 42г.Про подчиненность не знаю,но номер завода не менялся.
LW44 16-03-2013 21:09
Скорость прохождения документов в военное время-дожидались утверждения.
okey 17-03-2013 12:23
Завод N619 в Красноярске, созданный из эвакуированных из Ленинграда завода N327 и НИИN9, действительно получал в ноябре 1941 года техзадание на начало выпуска автоматов ППШ. Но не получилось у них наладить производство. Завод занимался изготовлением радиоаппаратуры и не пошло у них... В июне 1942 работы по ППШ свернули и завод получил заказы уже по своему профилю. А вот что было с ноября 41 по июнь 42?...
БудемЖить 17-03-2013 17:05
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А что там,



Брамиты
okey 20-03-2013 02:20
http://infokam.su/604 - ну а здесь-то говорится про сами ППШ
NORDBADGER 25-03-2013 21:59
quote:
Originally posted by obgist:
Я про форму звезды... Уж очень похожа на ту, которая с пропеллером...

Ааа. И что? Я показывал в своей теме клеймо "Павловского сувенира" абсолютно идентичное "Северному прессу" и ещё пара есть, др. предприятий.


obgist 26-03-2013 19:06
А самой книжки нет? Там же должно быть написано где делали...
Револьвер_ЩИТ 20-04-2013 14:09
последние неск. страниц темы похоже гикнулись...

Насколь помню - самое актуальное на них (в смысле темы) было:

- можно считать доказанным производство "в кооперации" ППШ в Горьком ДВУМЯ заводами (автозаводом и танковым ..."головным" из которых таки был Горьковский союзный автозавод) и с огромной вероятностью клеймение "штампованные буквы ГС" принадлежат именно этим "кооператорам"... и не суть пока, расшифровываются они правильно как "Горьковский Союзный" или "Горький Сормово" или еще как.

- клеймение ППШ "круг в правильном треугольнике" подозрительно похоже на встречающихся на орудиях и соотв. таре.

- что-то проскочило интересное важное про "кооперацию" (в выпуске ППШ) завода стеклотары и элеваторов...


brat_anatoliy 21-04-2013 05:11
Всех приветствую.
Судя по личке, в которой я вел активную переписку, базы восстановили на ноябрь 2012 года. Но и это очень хорошо. В перспективе вырисовывалась возможность потерять ВСЕ. Перечисленные данные можно восстановить, общими усилиями.
Олег77777 21-04-2013 20:52
АП!!!
Револьвер_ЩИТ 23-04-2013 10:02
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Всех приветствую.
Судя по личке,... базы восстановили на ноябрь 2012 года....

Не факт что у всех так... у меня в РМ сохранилось все (кроме того что я сам поудалял еще до обрушения ресурса)... включая переписку ЭТОГО года ...


R_S 03-05-2013 09:37
# 60
Январь 1942 года. - Решение бюро Тульского городского комитета ВКП(б)
'Об организации Тульского сводного истребительного полка'
Сов. секретно 94
1. В связи с тем, что истребительные батальоны г. Тулы реорганизованные по решению горкома в Тульской рабочий полк, зачисленный ныне в кадровые части Красной Армии, утвердить организацию 4-м отделом УНКВД сводного Тульского истребительного полка в составе двух батальонов с численностью - 600 чел. каждый.
Комплектование 1-го батальона провести при райкомах ВКП(б):
Пролетарском - секретарь т. Щербаков и
Зареченском - секретарь т. Саратов
2-го батальона при райкомах ВКП(б):
Центральном - секретарь т. Малыгин и
Привокзальном - секретарь т. Храмайков
Отбор бойцов Тульского истребительного полка произвести из рабочих, служащих предприятий и госучреждений указанных районов в возрасте от 16 до 50 лет, преданных делу защиты нашей Родины.
2. Для обеспечения транспортом истребительного полка обязать:
Директоров заводов: # 176 - т. Горбушина; # 187 - т. Боженкова; # 38 - т. Давыдова;
# 66 - т. Ермакова; # 314 - т. Ершова выделить для истребительно полка и закрепить за последним по четыре лучшие лошади с повозками или санями.
Срок исполнения 02.02.1942
3. Директору завода # 314 т. Ершову передать командованию Тульского сводного истребительного полка изготовленные на заводе в порядке освоения 150 шт. пулеметов-пистолетов ППШ.
БудемЖить 03-05-2013 21:42
Просмотрел Сводки о выполнении программ оборонными заводами г. тулы с марта 1942 и позднее - ППШ в них нет. Много яего есть, а ППШ нет. Из этого можно сделать вывод: плана по ППШ тульская промышленность не имела. И если они и делались, то по местной иннициативе без всякого плана и малой партией. Возможно - этими 150 шт. все и ограничилось. Но вообще я перекопал весь архив ТОЗ и Тульской области по оборонной тематике. О рпоизводстве ППШ нет никакого упоминания. О п/п Коровина есть, а о ППШ нет. Ни в отчетности, ни в боковых ветках поиска по косвенным связям и направлениям. Точно.
LW44 04-05-2013 01:01
Из сторонних комплектов могли собрать?Чисто сборка,не производство.Москва ведь недалеко.
brat_anatoliy 04-05-2013 09:51
quote:
Originally posted by LW44:

Из сторонних комплектов могли собрать?Чисто сборка,не производство.Москва ведь недалеко.



Это из раздела домыслов. А главное смысл какой? Проще поставить 150 единиц.
R_S 04-05-2013 14:48
Тоже их разряда домыслов -
Но тут необходимо взглянуть чуть шире
Задача ставится в январе 1942 в Туле директору завода ?314 который в основной массе был эвакуирован еще в 1941 г. Итого имеем завод ?314 НКВ который с конца 1941 находится в Медногорске, и какие то остатки завода ?314 которые находятся в Туле. В январе на их основе начнет создаваться завод ?536.
В 1941 г. завод ?314 практически не выпускал одно из своих главных изделий - винтовку Мосина. Второй завод, который выпускал винтовки Мосина, ижевский ?74, также практически приостановил выпуск винтовок Мосина. И Тула, и Ижевск массово производили СВТ.
Тут начинается война, куча оружия потеряна на захваченных территория, неразбериха с эвакуацией, СВТ сложней в эксплуатации и производстве. Необходимо восстанавливать производство наиболее массового оружия - винтовки Мосина. Что и делается - в январе принимается решение создать на основе завода ?314 завод ?536, который и будет производить винтовки Мосина, а завод ?314 в Медногорске продолжает производить СВТ. Первую 1000 винтовок Мосина завод ?536 выпустил уже в феврале 1942. Только для налаживание производства пришлось собирать станки по всей округе - изымали из артелей и т.д., т.к. все оборудование вывезли в Медногорск
Вернусь к ППШ. В решении на январь 1942 о ППШ уже говорится как о изготовленых, так что фактически их сделали "на коленке", так как завод ?314 эвакуирован в Медногорск, а создание завода ?536 начнется только во второй половине января -феврале. То есть сделали их в конце 1941 г, когда была сильная потребность в оружии, собирали трофейное, и выдавали истребительным батальонам даже экспериментальные пистолеты пулеметы. Но на этом все и закончилось, так как было принято принципиальное решение восстановить одно из двух производств винтовок Мосина, и завод далее этим и занялся. Так что имхо на этом история Тульских ППШ и окончена
БудемЖить 05-05-2013 01:45
quote:
Originally posted by R_S:

R_S



Вполне логичное объяснение. Значит еще одно "наколенное" производство ППШ нарисовалось.
Револьвер_ЩИТ 05-05-2013 09:42
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Это из раздела домыслов. А главное смысл какой? Проще поставить 150 единиц.

Обсуждали версию "Тульских ППШ" в теме СВТ ...
Версия действительно сперва выглядит "домысливанием"... но только если допустить, что единственная цель действа - лишь РАЗОВОЕ комплектование 150 ед. (или иной сопоставимой по объему партией) некоего подразделения...
Но если вспомнить обстановку на период конца 41-го - начало 42-го и логично предположить ПОПЫТКУ наладить еще одно СЕРИЙНОЕ про-во (а на тот период таких и было всего-ничего) очень необходимого фронту оружия - то версия сразу становится вполне логичной.
Даже если и начали с "отверточной сборки" из чужого задела на площади почти полностью эвакуированного предприятия - тоже нормально для того сложного периода.

Ведь даже эвакуированный "в ноль" (и ваще подготовленный к подрыву) ЗиС начинал про-во ППШ в ноябре 41-го со сборки на верстаках ЧУЖИХ "комплектов" ППШ (скорее Счетмашевских, но может даже и Искровских) ... и уже на их базе ЗиС разрабатывал СВОЮ оснастку и высчитывал потребность в станках (которые потом 10 дней собирали по всей Москве чтобы с декабря 41-го дать уже свою "серию")...


Револьвер_ЩИТ 06-05-2013 09:31
quote:
Originally posted by R_S:
...В решении на январь 1942 о ППШ уже говорится как о изготовленых, так что фактически их сделали "на коленке", ...

Кстати: версия с "двойным клеймением" ("И в ромбе" + "правильная звезда") подходит как производству "в кооперации" Искра (поставка комплектов) + Комета (начало запуска производства - только сборка/пристрелка), так и ... Искра + з-д 314 Тула ;-) ...

Опять же известны ППШ клейменные ТОЛЬКО "правильной звездой" (вспоминаем клеймо з-да 314 на СВТ) ... что вобщем-то так же подходит для "начала собственной серии".

ЗЫ но вот что сильно смущает в такой версии:

- знаю минимум 2 экз. "с двойным клеймением" 1943 г.в.

- относительно приличное к-во сохранившихся таких ППШ ... если исходить из периода изготовления/мизерного к-ва всего изготовленных в Туле и теории вероятности - их вообще не должно сохраниться ни на арсеналах ни в качестве ММГ...


БудемЖить 06-05-2013 22:20
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

- знаю минимум 2 экз. "с двойным клеймением" 1943 г.в.
- относительно приличное к-во сохранившихся таких ППШ ... если исходить из периода изготовления/мизерного к-ва всего изготовленных и теории вероятности их вообще не должно сохраниться ни на арсеналах ни в качестве ММГ...



Тогда, наверно, эту версию следует отставить.
Револьвер_ЩИТ 07-05-2013 05:49
quote:
Originally posted by БудемЖить:

... эту версию следует отставить.

Поэтому наиболее предпочтительной и оставлена "кооперация" Искры и Кометы ;-) Тем более что она подтверждена документально...
А относительно близкое расположение Тулы и Москвы как и совпадающий по времени (+/- пара-тройка месяцев) период развертывания производства позволяет ДОПУСТИТЬ, что простаивающие в Туле с начала 1942 г. крохи оборудования и оснастки по ППШ (т.е. когда окончательно определились массово клепать там Мосинки и не отвлекаться на прочее) - теоретически вполне МОГЛИ БЫТЬ переброшены в Москву на ту же Комету (для ускорения начала собственного производства ППШ там)...

И переброшены ведь могли быть даже вместе с знакомым тульским клеймом "звездочкой" в комплекте. Просто потому, что оно для клеймения коробки Мосинки не подходит...

Вот такие "домысливания" у меня по этим экз. ;-)


brat_anatoliy 07-05-2013 06:18
Мы сейчас домысливаем. Пытаемся подогнать документы к определенному производству. Но может все проще? Назначили завод, на который в приказном порядке свезли все заготовки и "недоделки" со всех свертываемых заводов и выпустили партию. Отсюда и все "интересные клейма" получились. Если "тусовали" по заводам оборудование, то почему не предположить, что и заготовки изделий отправили на один завод на доделку? Кстати, и распоряжение могло быть устным. Ответом на вопрос: "А что с заготовками делать?", "А везите их все туда-то". Не выбрасывать же .
Револьвер_ЩИТ 07-05-2013 18:34
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
... Пытаемся подогнать документы к определенному производству. ...

Именно так к сожалению и есть - патамушта для "недокументированных" случаев и "интересных" клейм нам иного просто и не осталось...


brat_anatoliy 14-05-2013 08:11
Решил оживить тему. Доделал я наконец свой макет. Думал, что это не реально. Сейчас поймете почему. Попали мне два макета ППШ. По словам бывшего владельца, были выставлены в музее, а потом надобность в музее отпала. Все на свалку. В них не было затвора и ствола. Не знаю почему, но и прицельные приспособления были выдраны с корнем. Кому это понадобилось и чем они помешали, не знаю. Без всякой надежды найти, начал поиски. Вот ссылка на соседний форум. Там кстати и фото "деактива" прицельных планок: http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1335329&hl= . Найти ранний затвор и ММГ ствола проблем не составило. Когда я уже совсем отчаялся найти целик, он нашелся сам, причем за бесценок практически: http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1336918&hl= . Судя по косвенным данным производитель тот же(форма крышки, нанесение номера и его шрифт). Вчера доделал. Оцените. Встала, как родная. Кстати, интересна так же форма спусковой скобы. В теме она встречается. Дерево на одном номере с рамой и скобой. Безнагельное. Кстати, на этом ППШ можно понять, для чего нагель ставится . Видны следы ремонта. В общем, вещь получилась приятная.
click for enlarge 1920 X 1440 353.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 306.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 203.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 285.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 254.1 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 16-05-2013 16:00
да, редчайший вид целика... Выпускал такой только один производитель и буквально пару-тройку месяцев - короче раритетнее любого "секторного" на порядок ;-)
Поздравляю!
brat_anatoliy 16-05-2013 19:42
Спасибо. Я догадывался, что производитель один был. Даже в этой теме про это говорилось. Только, по моему, так к одному мнению и не пришли тогда. Меня смутило другое крепление планки. На куске крышки оно другое. Вот фото, сами смотрите. В любом случае вещь не частая. Потому и обалдел, когда попалась такая же . Как специально вырезали. Все остальное было деформировано. Похоже попал аппарат в передрягу.
Кстати, кому интересны остатки крышки с планкой, могу отдать. Пересыл ваш.
click for enlarge 1920 X 1440 276.5 Kb picture
obgist 16-05-2013 21:58
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

могу отдать. Пересыл ваш.



Забрал!
brat_anatoliy 17-05-2013 05:41
В РМ ответил.
obgist 18-05-2013 14:50
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

производитель один был



Вот еще всплыл с переходным целиком, 1941 г. Вятские поляны.

click for enlarge 967 X 666 172.9 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 226.7 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 227.0 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 223.2 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 226.3 Kb picture

Фото отсюда:
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1169475.html


brat_anatoliy 18-05-2013 19:43
Обратите внимание на крепление планки. В вашем варианте полукруглые клепки. Получается три варианта.
obgist 18-05-2013 19:55
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

В вашем варианте



Это не мой. Внизу ссылка на страницу, откуда фото скоммуниздил.
А про крепления видел....
PS. И клеймо малость отличается. Фото скинул все - мало ли еще какие отличия найдутся.
brat_anatoliy 18-05-2013 20:09
А спусковая скоба на этом варианте обычная, прямая.

obgist 18-05-2013 20:29
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

спусковая скоба прямая.



Кстати, здесь когда-то мелькала подобная скоба. Год, по-моему 43. На пневме был. Ремонт или модификация? Вот вопрос...
brat_anatoliy 18-05-2013 20:42
На пневмате она не такая: https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-24.html пост 514. Более приплюснутая, что ли. Точно такую же я видел здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-13.html пост 290(третья и последняя фото сверху) И в продажах были несколько раз. И, кстати, все одного производителя. У моего, все на одном номере и номера набиты одним шрифтом. Так что кто его знает, почему она такая.
БудемЖить 18-05-2013 23:29
Вчера беседовал с уважаемыми людьми с тульского музея оружия. По некоторым предварительным данным, партия из 150 ППШ, изготовленная в начале 1942 г на тульском оружейном заводе после его эвакуации, была, на самом деле не изготовлена "с нуля", т.с., а СОБРАНА из привезенных откуда-то комплектующих к этому п/п. Но инфа требует уточнения. Уточню со временем и отпишусь.
brat_anatoliy 19-05-2013 05:05
БудемЖить, спасибо за информацию. Что-то начинает прорисовываться. Уточнить бы. Комплектующие привезены с одного места или с разных? Может все проще, чем мы гадаем
brat_anatoliy 19-05-2013 12:01
Знаете, сложилось впечатление дежавю, как будто я уже что-то подобное читал. Не поленился и пересмотрел тему. Точно читал. Это оказывается обычная практика для того времени https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-31.html пост 669 . Так что ничего странного в этом нет.
Револьвер_ЩИТ 19-05-2013 12:19
quote:
Originally posted by БудемЖить:
... была, на самом деле не изготовлена "с нуля", т.с., а СОБРАНА из привезенных откуда-то комплектующих к этому п/п....

Это логично - с "верстачной" сборки из ЧУЖОГО задела деталей начинали и гораздо более крупные производства (тот же ЗиС например).
А вот откуда могли привезти "задел" в Тулу - вопрос... скорее всего из Москвы (ближе она и на тот момент производство ППШ в городе шло серийно аж тремя производителями). Но теоретически могли привезти и из Загорска - фиг его теперь разберет что там могли оставить от з-да 367 уезжая в эвакуацию. Есть недокументированные сведения, что и в ноябре 1941го (когда з-д 367 "полным составом" был уже в Вятских полянах) в Загорске на площадях эвакуированного ЗЭМЗ продолжали выпускать ППШ на том и из того что осталось
http://www.musobl.divo.ru/rabota/olim11_hron.doc


БудемЖить 19-05-2013 13:35
Наверно, стоит окончательно принять версию о том, что на стыке 1941-42 г, пока не заработали в полную мощь вновь сформированные и эвакуированные оружейные заводы, существовала практика сборки ППШ из комплектующих, выпущенных на разных заводах. В принципе, это вполне рационально, поскольку раскидать изготовление деталей по артелям-ФЗУ-школам можно, а сборку поручить уже более крупным предприятиям с опытом механосборочных работ. Такой способ производства затратен с точки зрения логистики, требует хорошей координации действий предприятий и в условиях мелкосерийного производства увеличивает стоимость конечного изделия. Но в условиях, когда оружие нужно было любой ценой, такой подход к его изготовлению может быть оправдан.
Вряд-ли выпущенные таким образом ППШ будут иметь какие-либо особые клейма. В любом случае даже если они кому-то попадутся (что маловероятно - после войны при ремонте оружия в металолом "вычищали" всякий нестандарт), опознать и отнести к тому или иному заводу-сборщику будет не просто если вообще возможно. Думаю, следует смириться с тем, что найти "живьем" образцы ППШ некоторых незарегистрированных производителей не удастся никогда.
Отвлекаясь от темы.Теперь, участвуя в данной теме, вспоминаю свою лейтенантскую юность и участие в 100% просчете оружия на арсенале. Тысячи ящиков с ППШ! А потом еще СКСы, ВМ, К.38 и К.44... Десятки тысяч образцов каждой номенклатуры, многие месяцы такой работы. А в целом, на просчет всего объема оружия (при почти каждодневной работе) ушло 8 ЛЕТ! Вот бы тогда не только номера записывать, но и на клейма и особенности конструкции смотреть! Цифровых фотиков, правда небыло, но проблему фиксации результатов можно было решить. Теперь вот жалею, что не додумался и не взялся. Впрочем, в это время меня и офицеров моего возраста другие проблемы одолевали .
Револьвер_ЩИТ 19-05-2013 14:20
quote:
Originally posted by БудемЖить:
.... затратен с точки зрения логистики, требует хорошей координации действий предприятий ....

Так одно это (учитывая обсуждаемый период) ставит под сомнение саму возможность сборки на ЛЮБОМ более-менее крупном предприятии...
Кроме того - выпускаемому оружию необходима профессиональная ПРИСТРЕЛКА! А это значит что и оружие и патроны к нему находятся в одном месте (навряд ли подготовленном и охраняемом так, как оружейный завод) и в некислом количестве! Что, как говориться, "чревато" и в мирное и в военное время...

Да и сомневаюсь я, что возможен (даже в войну) серийный (и даже относительно мелкосерийный) выпуск оружия, производителя которого вообще не будет возможности установить "случисьчегонехорощего" после поступления его войскам... Т.е. к-либо "уникальное" клеймение imho должно быть полюбому... пусть даже без "символики", только "серия/номер".
А "несанкционированный" выпуск весьма немногочисленной "некондиции" в Кандалакше и разных партизанский мастерских - исключения... да и вполне возможно что и на них какие-нить "фирменные" метки мастеровые ставили...

Отсюда я могу допустить, что экз.ППШ некоторых вобщем-то известных нам не самых крупных производителей мы просто никогда не увидим (т.е. не узнаем, какое у них могло быть клеймо)... просто потому, что они либо не сохранились вовсе, либо их сохранилось настолько мало, что вероятность попадания такого экз. в переделку на макет/пневму равна нулю.


LW44 19-05-2013 14:45
Заводская пристрелка;1 ПП-15 патронов. На мелкую партию в 150 штук-один ящик.Это объем ротной оружейки-наряд солдат охраняет.
БудемЖить 19-05-2013 14:54
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

возможность сборки на ЛЮБОМ более-менее крупном предприятии.



Ну, я и не утверждал, что сборка п/п могла осуществляляться совсем уж на любом предприятии. Тот-же ТОЗ - чем не место для сборки? Тир/полигон ведь с собой вывезти в эвакуацию невозможно, они остались на месте в Туле, патроны тоже не проблема - фронт рядом. Тоже и Загорск - производственные мощности вывезли, но помещения, тир, кладовые и пр. осталось, и эта часть проблемы уже решена. а вот в изготовление оружия на всяких "Камышинских элеваторах" я, если честно, не верю. Хотя бы по тем же, упоминаемым вами причинам - нет условий для квалифицированной сборки и отладки оружия и пр. Возможно, в приводимых ранее на этот счет источниках произошла путаница - вместо "изготовление деталей к ППШ" упоминается "изготовление ППШ". А мы здесь голову ломаем где некие "камышинские" (или еще какие) ППШ и какие были у них клейма.
Чтобы не фантазировать на тему разных производителей ППШ, не относящихся к заводам НКВ, а к другим наркоматам (например, НКСС, НКНП, НКТП, НКАП и пр.), нужно поднимать архивы соответствующих наркоматов в РГАЭ за войну и смотреть итоговую отчетность. Поверьте, все будет как на ладони - понятно и известно, с цифрами выпуска по месяцам и др. подробностями. За НКВ, по крайней мере, так и есть.
Насчет необходимости маркировки производителя оружия на случай предъявления возможных рекламаций - да, по всем ТУ и нормалям она обязательно должна была осуществляться. Но ведь были, помнится мне, ППШ вообще без какого либо клейма производителя? Видел фото таких, наверно и вы тоже. Как с ними быть?
brat_anatoliy 19-05-2013 15:00
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Наверно, стоит окончательно принять версию о том, что на стыке 1941-42 г, пока не заработали в полную мощь вновь сформированные и эвакуированные оружейные заводы, существовала практика сборки ППШ из комплектующих, выпущенных на разных заводах.



quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Так одно это (учитывая обсуждаемый период) ставит под сомнение саму возможность сборки на ЛЮБОМ более-менее крупном предприятии...
Кроме того - выпускаемому оружию необходима профессиональная ПРИСТРЕЛКА! А это значит что и оружие и патроны к нему находятся в одном месте (навряд ли подготовленном и охраняемом так, как оружейный завод) и в некислом количестве! Что, как говориться, "чревато" и в мирное и в военное время...



Пока мы знаем, причем из нескольких источников, что были прецеденты сборки изделий из "разношерстных" комплектующих, которые не были вывезены с эвакуацией. Это логично. Нет смысла катать туда сюда комплектующие. Проще их на одном месте доделать до изделий. ИМХО это скорей единичные случаи, вызванный внешними факторами(эвакуацией). Вообще, если абстрагироваться немного от темы, посмотреть шире, очень правильное решение. Тот человек, который принял это решение, не поддался общей тенденции "все взрываем и уходим", а принял РЕШЕНИЕ, благодаря которому куча железок стала оружием, даже против принятых правил. "Оборонка" очень "медленный" механизм. Что бы принять изменение в производстве необходимо большое количество времени. В данном случае все было сделано "на ходу".
Наверняка были изделия, которые не прошли приемку, но клейма на них уже стояли. Их тоже перебрали, нашли причину и проклеймили своими клеймами, как раз для того, что бы исключить "случисьчегонехорощего". А мы сейчас головы ломаем, откуда то или иное всплывает.
NORDBADGER 19-05-2013 15:09
Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу N385?
БудемЖить 19-05-2013 15:16
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу ?385?



Да я не то, что бы "за", а это так и есть - имеется Приказ НКВ от января 1942 г о том, что завод ?385 становится правоприемником подольского завода ?460 с сохранением его прав, обязанностей и реквизитов. Клеймо Подольского ОЗ ?460 - "стрела в овале", на этот счет имеется соответствующая нормаль, так чего же сомневаться? Для меня этот вопрос был решен очень давно, об этом я писал на одной из веток форума в разделе "Книги", а потом перешли на страницу с СВТ.
NORDBADGER 19-05-2013 15:22
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Да я не то, что бы "за", а это так и есть - имеется Приказ НКВ от января 1942 г о том, что завод ?385 становится правоприемником подольского завода ?460 с сохранением его прав, обязанностей и реквизитов. Клеймо Подольского ОЗ ?460 - "стрела в овале", на этот счет имеется соответствующая нормаль, так чего же сомневаться? Для меня этот вопрос был решен очень давно, об этом я писал на одной из веток форума в разделе "Книги", а потом перешли на страницу с СВТ.

Хе, может и писали, но явно только слова, что это Златоуст. Ничего из текста выше не встречал. Или я что-то пропустил?


brat_anatoliy 19-05-2013 15:24
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу N385?



Я немного не то имел ввиду. Даже в этой теме говорится про "двойное" клеймение. Как раз с Подольским заводом все более менее понятно. Есть документальное подтверждение. По этому заводу вообще не все так просто. Я только у этого завода видел настолько упрощенную технологию производства СВТ, которая не встречается у других производителей. Где-то в теме уже и фото выставлял.
БудемЖить 19-05-2013 15:24
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Нет смысла катать туда сюда комплектующие. Проще их на одном месте доделать до изделий.



Речь идет о тяжелом и своеобразном периоде войны - конец 1941 - 1942 г. Могло быть всякое. Нужно дождаться когда появится достоверная инфа, подтверждающая факты сборки ППШ из внешних комплектующих. Расчитываю получить её из Тулы в течении следующей недели.
NORDBADGER 19-05-2013 15:27
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Я немного не то имел ввиду.

Я не к вашему разговору, я к теме о производителях.


БудемЖить 19-05-2013 15:27
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ничего из текста выше не встречал.



Не понял, а что вы должны были встретить? Нриказ НКВ? так он в Москве в РГАЭ есть. Могу и фонд назвать, сможете сходить и посмотреть. Уж хотите верьте, хотите нет. Нормаль показать, где клеймо завода ?460 нарисовано и подписано - ну, могу, если очень нужно.
brat_anatoliy 19-05-2013 15:29
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Нужно дождаться когда появится достоверная инфа, подтверждающая факты сборки ППШ из внешних комплектующих. Расчитываю получить её из Тулы в течении следующей недели.



Но ведь могли и просто все взорвать, как, собственно, и предписано было делать. Очень хотелось бы получить документальное подтверждение фактов подобной сборки. Жду с нетерпением.
NORDBADGER 19-05-2013 15:31
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Не понял, а что вы должны были встретить?

Хотя бы вот этот текст в Ваших сообщениях: "имеется Приказ НКВ от января 1942 г о том, что завод ?385 становится правоприемником подольского завода ?460 с сохранением его прав, обязанностей и реквизитов". Но я не видел, может пропустил. Подтверждение получил через ПТРД.


БудемЖить 19-05-2013 15:41
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Но я не видел, может пропустил.



Да нет, вы правы, о Приказе НКВ в той теме я не писал. В тех постах был мой посыл на предмет "догадайся мол сама" почему подолькое клеймо с СВТ перекочевало на ППШ. Аргументацию я не приводил, хотя итоговое объяснение сделал. Теперь вот написал и источник.
Револьвер_ЩИТ 19-05-2013 15:45
quote:
Originally posted by БудемЖить:

..... Но ведь были, помнится мне, ППШ вообще без какого либо клейма производителя? Видел фото таких, наверно и вы тоже. Как с ними быть?

само отсутствие к-либо "графического" клейма ПРИ СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОМ диапазоне серий/номеров - разве не будет "уникальным" отличительным признаком? ;-)

По известным мне данным все (?) они имеют вторую букву в 2-разрядной серии "Т" и 3-разрядный номер...


click for enlarge 1502 X 416 102.1 Kb picture

Про несерийный выпуск из своих или чужих "закромов" на ОРУЖЕЙНЫХ предприятиях (в период после их официальной ПОЛНОЙ эвакуации) или иных "монстрах" (типа начала производства на ЗиС и ГАЗ) и подобное - спору нет.
И охрана и площади и специфика вполне соответствуют.

А вот про серийный выпуск чуть ли не на "элеваторах" и "стеклотарах" - тоже сомневаюсь...

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу N385?

Я давно уже ЗА - т.к. сие логично проистекает из правопреемственности ;-)


NORDBADGER 19-05-2013 15:56
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Я давно уже ЗА - т.к. сие логично проистекает из правопреемственности ;-)

Смешно, уже все давно знали, но никто не писал?


NORDBADGER 19-05-2013 15:58
Интересно, что было на ковровских ППШ, вроде как собственно с их лого пока не попадались?
Револьвер_ЩИТ 19-05-2013 16:05
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Смешно, уже все давно знали, но никто не писал?



Пардон... зашкалил... жара... :-О
Обсуждается клеймо "оперенная стрелка в овале" или "оперенная стрелка в звезде" ?
На стрелке зациклился... да и Златоустовский завод получил ? 385 только в августе 45-го ... а до того с декабря 41-го он вроде как был ? 66 ??


БудемЖить 19-05-2013 17:16
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

да и Златоустовский завод получил ? 385 только в августе 45-го ... а до того с декабря 41-го он вроде как был ? 66 ??



Нет, златоустовский завод ?385 появляется в документах ГКО с января 1942 г. И фигурирует дальше до конца войны.
Завод ?385 и ?66 в Златоусте в годы войны - это разные заводы. Я общался с одним златоуствоским краеведом, так он сказал, что эти заводы были как бы "через пустырь", а потом и буквально через забор. Но изначально это были разные предприятия, которые в конце войны организационно слились.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ковровских ППШ, вроде как собственно с их лого пока не попадались?



Что там может быть кроме "стрелы в пуле". Других клейм на з-де ?2 вроде бы не водилось.
Но сами ковровские ППШ были, они выпускались буквально несколько месяцев начала 1942 г, после чего оборудование для их производства было ПЕРЕДАНО В ЗЛАТОУСТ. На завод ?385, выпуск ППШ на котором, по моим данным начинается не позднее осени 1942 г. Может и раньше. Всего ППШ было выпущено в Коврове.... ну, скажем так, меньше 10 000 шт. Посчитайте вероятностьтого, что какой-то из них попадет в оборот как ММГ или пневмо. "Потому и не кусают"!
БудемЖить 19-05-2013 17:35
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

само отсутствие к-либо "графического" клейма ПРИ СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОМ диапазоне серий/номеров - разве не будет "уникальным" отличительным признаком? ;-)



Может и так, если такая была задумка у органа соотвтетствующего наркомата, присваивающего клейма своим заводам. Еще ГАУ обязано было знать всех производителей оружия - ведь претензии к его качеству с фронтов отправлялись именно туда. Но даже в этом случае, это будет только один производитель. А "не проявившихся", не считая пока не доказанных доствоерно незарегистрированных или "сборочных" заводов - несколько.
Я это к чему. Вопрос по незарегистрированным производителям ППШ - заводам-сборщикам или полного цикла - остается пока открытым. Нужно искать подтверждение их существования и только потом уже переходить к клеймам.
brat_anatoliy 19-05-2013 18:14
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Нужно искать подтверждение их существования и только потом уже переходить к клеймам.



Полностью согласен. Предположения можно выдвигать бесконечно.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Да нет, вы правы, о Приказе НКВ в той теме я не писал. В тех постах был мой посыл на предмет "догадайся мол сама" почему подолькое клеймо с СВТ перекочевало на ППШ.



Я читал об этом. И мне помнится, что информация была от Вас. Я тогда рассказывал о двух своих макетах СВТ подольского завода 40 и 41 года и их отличиях. И удалении от Москвы и невозможности посмотреть все лично в архивах.
БудемЖить 19-05-2013 18:41
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Я тогда рассказывал о двух своих макетах СВТ подольского завода 40 и 41 года



Помню, конечно. Правда с архивами, с тех пор, у меня стало у меня похуже - отдалился от первопрестольной.
brat_anatoliy 19-05-2013 18:47
Да и у меня ничего не изменилось с местоположением. Изучаю историю на макетах. Пока как-то везет
brat_anatoliy 19-05-2013 19:09
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Что там может быть кроме "стрелы в пуле". Других клейм на з-де ?2 вроде бы не водилось.
Но сами ковровские ППШ были, они выпускались буквально несколько месяцев начала 1942 г, после чего оборудование для их производства было ПЕРЕДАНО В ЗЛАТОУСТ. На завод ?385, выпуск ППШ на котором, по моим данным начинается не позднее осени 1942 г. Может и раньше. Всего ППШ было выпущено в Коврове.... ну, скажем так, меньше 10 000 шт. Посчитайте вероятностьтого, что какой-то из них попадет в оборот как ММГ или пневмо. "Потому и не кусают"!



Кстати, не так уж и маловероятно https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-3.html Пост 50
brat_anatoliy 19-05-2013 19:50
Предлагаю немного отвлечься. https://forum.guns.ru/forummessage/115/1161204.html Знакомый купил этот макет. Спросил мнения. А я не знаю что сказать. То, что прошло арсенал, понятно, но вопрос по клейму. Сточено половина клейма и не хватает еще одного предмета, который сточен и забит надписью "ММГ"? Но ниже на крышке еще одна звезда, но там тоже нет даже намека хотя бы хоть на одну лопасть. Кстати и нижние лучи звезды не вытянутые.
NORDBADGER 19-05-2013 20:59
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Что там может быть кроме "стрелы в пуле". Других клейм на з-де ?2 вроде бы не водилось.

Мало ли, в живую посмотреть.

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Но сами ковровские ППШ были, они выпускались буквально несколько месяцев начала 1942 г, после чего оборудование для их производства было ПЕРЕДАНО В ЗЛАТОУСТ. На завод ?385, выпуск ППШ на котором, по моим данным начинается не позднее осени 1942 г. Может и раньше. Всего ППШ было выпущено в Коврове.... ну, скажем так, меньше 10 000 шт. Посчитайте вероятностьтого, что какой-то из них попадет в оборот как ММГ или пневмо. "Потому и не кусают"!

Златоустовские же попали, хотя, насколько я знаю, выпуск их был закончен в том же 1942 г. на числе 18.603. Да и куда более редкие модели всплывают, даже на копе, так что всё может быть.


БудемЖить 19-05-2013 21:06
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да и куда более редкие модели всплывают, даже на копе, так что всё может быть.



Будем надеяться, что так и будет. И их изображения не минуют наш уважаемый форум и эту его ветку.
brat_anatoliy 19-05-2013 21:13
Господа-товарищи, так что можете сказать по посту 1308. Тоже не частый гость.
LW44 19-05-2013 21:16
43 НКАП
brat_anatoliy 19-05-2013 21:22
Это понятно, что завод N43 народного комиссариата авиационной промышленности. Что за второе клеймо под номером? Звезда с симметричными лучами и без пропеллера?
БудемЖить 19-05-2013 21:23
Кстати. Для оживления обсуждения. А ведь вся наша дискуссия могла бы прекратиться буквально в один миг, если бы... если бы в открытый доступ попал бы один источник. Называется он "Альбом товарных знаков .... (далее название альбома цитирую по памяти со слов наблюдавшего офицера - в прошлом командира в/ч) ... предприятий по производству вооружения, центральных и окружных баз, арсеналов и складов". Такие альбомы имелись в ГРАУ и на некотроых арсеналах ГРАУ. Цель издания такого альбома - определение изготовителя оружия и вооружения для обоснованного предъявления претензий к качеству его изготовления или ремонта в случае возникновения рекламаций. Альбомы эти были грифованными и хранились в спецбиблиотеках в/ч.
Прознал я про то, и в 2010 г при посещении некой воинской части (не Москва) спросил у соотвтетствующих должностных лиц об этом альбоме. Ответ был обескураживающим: "- Уничтожили лет пять или шесть назад". Вот и думаю теперь - заглянуть бы в такой альбомчик хоть одним глазком...
LW44 19-05-2013 21:25
С десяткой? Технологическое,приемка обычно.
NORDBADGER 19-05-2013 21:28
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Кстати. Для оживления обсуждения.

Очень оживили - скорее наоборот. О существовании таких вещей известно, только в руки не даются. Ещё вопрос от какого года сиё издание, ходят слухи, что по ВОВ весьма глухо.


brat_anatoliy 19-05-2013 21:28
Все правильно. Сроки вышли - уничтожили. Но в архивах должен остаться хоть один экземпляр. Хотя... Чертежи самолетов ВОВ ведь не сохранились. Так что и это могли уже похерить.
БудемЖить 19-05-2013 21:30
Согласен, это некий орган в ряду ему подобных с ?10 и скорее всего - военная приемка. Недавно очень похожее современное клеймо наблюдал на документе ВП (оттиск печати начальника), только с другой, конечно, цифрой.
brat_anatoliy 19-05-2013 21:33
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

LW44
С десяткой? Технологическое,приемка обычно.


Там вроде нет десятки, видно не очень, но больше на серп с молотом похоже. Придет аппарат, посмотрю, не поленюсь, съезжу в гости.
LW44 19-05-2013 21:35
На авиатехнике такие звездочки обозначают ВП.Ставят на элементах конструкции самолета.
brat_anatoliy 19-05-2013 21:37
А ведь точно. Вот я балбес(это я себя, отслужить шесть лет в авиации... ). Делала-то авиация. А я там серп с молотом разглядываю .
LW44 19-05-2013 21:39
..
БудемЖить 19-05-2013 21:39
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ещё вопрос от какого года сиё издание, ходят слухи, что по ВОВ весьма глухо.



Со слов указанного человека - издание послевоенное, и даже не шибко старое. Много всяких "рисуночков-значков" содержало. Подробнее не знает, сказал - пролистал напрбег страниц и отдал завфондом.
Может быть в самом ГРАУ он и есть, только вот самого ГРАУ... считай нет. Как нет уже и его архива - он, вещают однокашники, в Астрахани в каом-то хранилище готвится ко встрече с вечностью.
brat_anatoliy 19-05-2013 21:43
Я пятнадцать лет уже как сменил специальность, забылось уже. Спасибо за консультацию.
brat_anatoliy 19-05-2013 21:44
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Может быть в самом ГРАУ он и есть, только вот самого ГРАУ... считай нет. Как нет уже и его архива - он, вещают однокашники, в Астрахани в каом-то хранилище готвится ко встрече с вечностью.



Ну это может быть только у нас. Если немецкое оружие(маузер, например) архивные данные разграблены во время войны. То свое мы угробим сами.
LW44 19-05-2013 21:46
Подобный послевоенный источник видел ,правда по соответствию серий-номеров производителям.(Перед уничтожением).Но был он конца 40х.
Револьвер_ЩИТ 19-05-2013 21:51
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
...Сточено половина клейма и не хватает еще одного предмета, который сточен и забит надписью "ММГ"? Но ниже на крышке еще одна звезда, но там тоже нет даже намека хотя бы хоть на одну лопасть. Кстати и нижние лучи звезды не вытянутые.

Если у клейма 43 НКАП сточить нижнюю половину - то определить что там были вытянутые лучи и (не везде) лопасти пр. невозможно...
пикч для примера - смотрите сами.

click for enlarge 450 X 600 99.8 Kb picture

А нижняя маленькая звездочка - это похоже на ВП или технологическое.

про "стрелка в пуле" - то что на фото по ссылке пост 50 это "стрелка в вытянутом овале"... клеймо "стрелка в пуле" заметно другое. Фоты есть в теме по пулеметам.


click for enlarge 1920 X 1077 560.4 Kb picture


brat_anatoliy 19-05-2013 21:56
Ну почему не возможно. В данном конкретном клейме нижний правый луч заметно длиннее. По ссылке, я знаю, что это овал и производителя тоже . О нем говорилось до этого. Поэтому и выложил эту ссылку.
click for enlarge 798 X 532  86.4 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 19-05-2013 22:03
А верхнее клеймо - вообще не заводское...
Похоже на клеймо выбраковки
Вот для примера Вятскополянский с таким же
click for enlarge 798 X 532  89.0 Kb picture
brat_anatoliy 19-05-2013 22:08
Про верхнее я и не спрашивал . Просто я разглядел то, чего нет. Если бы цифру в звезде увидел, то и вопросов не задавал. Я ж серп с молотом разглядел . Вот и парился, что за клеймо такое странное. Спасибо всем за консультацию.
БудемЖить 19-05-2013 22:19
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

А верхнее клеймо - вообще не заводское...Похоже на клеймо выбраковки



Это товарный знак арсенала ГРАУ/ГАУ или реморгана округа/фронта, производившего ремонт оружия. У каждого арсенала такие клейма были и есть. У нашего, например, была т.н."конфета". Квадрат, перечеркнутый по двум диагоналям - саранский арсенал, и т.д. По ТУ такое клеймо наносится на ремонтируемый образец рядом с товарным знаком завода-изготвителя оружия.
brat_anatoliy 19-05-2013 22:22
Да, это вариант перечеркнутого квадрата. Когда задавал вопрос, сразу написал, что ПП прошел арсенал.
Револьвер_ЩИТ 20-05-2013 11:20
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Да, это вариант перечеркнутого квадрата...

Не могу вспомнить где об этом читал (вроде на сайтах по ружейным клеймам разных стран), тут http://www.bestguns.ru/stamps.php?id_parent=194707 или тут http://www.gunproofmarks.ru/index.php?marks или еще где... но почемута помниться мне, что перечеркнутый по одной или обоим диагоналям квадрат - это тот или иной РЕМОНТ, а перечеркнутый "крестом" круг - это СПИСАНИЕ...

Но утверждать что помню 100% точно - не буду... ;-) а перечитывать все заново времени пока нету ...


brat_anatoliy 20-05-2013 11:40
Одно ясно, что это арсенальное. Ремонт или списание разница не большая. Хотя я как раз читал, что это разновидность арсенала
БудемЖить 20-05-2013 20:13
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

но почемута помниться мне, что перечеркнутый по одной или обоим диагоналям квадрат - это тот или иной РЕМОНТ, а перечеркнутый "крестом" круг - это СПИСАНИЕ...



Неоднократно на разных ветках разъяснял суть и смысл указанных клейм на оружии. Что это есть товарные знаки арсеналов ГРАУ и, до сих пор, ссылался на свой опыт службы на арсенале и использования таких клейм. Но информация в массы просачивается медленно и вопрос встает вновь и вновь. Что бы, к.г. "расставить точки над и" - привожу документальные свидетельства существования таких клейм и порядок их нанесения на вооружение.
Кто не знает: в/ч6417-М это и есть ГРАУ, точнее его 4-е управление (Баз и расеналов, раньше его называли УРСАВ - Управление ремонта и снабжения артиллерийским вооружением).
Не в поряде флуда, но сообщу - нанесение клейма арсенального ремонта означает, что ремонт произведен, оно исправно и РЕСУРС ИДЕЛИЯ ВОССТАНОВЛЕН. А какой ремонт произведен (средний или капитальный или РР) - не имеет значения и не требует специального указания. Впрочем, это справедливо только для стрелкового оружия, на арт. орудиях вид ремонта обозначается.
Списание тоже не помню чтобы специально на оружии помечалось. В специальный ящик его, ящик в отдельный штабель, номера специальным актом в 5 кат. и - под резак, в мартен или в Алатырь на разделку в металлолом. В зависимости от года события по разному уничтожали оружие.
А круг перечеркнутый крест-накрест... Ну а если круг перечекнут только раз - это что? А это не ремонт никакой, а товарный знак одного из арсеналов ГРАУ в европейской части России.
А теперь документы.
click for enlarge 809 X 768 244.5 Kb picture
click for enlarge 1024 X 543 68.5 Kb picture
click for enlarge 741 X 454 124.0 Kb picture
click for enlarge 729 X 109 41.4 Kb picture
БудемЖить 20-05-2013 20:20
Кстати, прочтите п.6. Помните разговор вокруг спецпоставки - если мне не изменяет память - ППС в посольства? Я тогда писал, что при подобных поставках клейма производителя не наносится. Вот и документальное подтверждение.
Да! забыл прописать источник инфы. Он ниже.
"Руководство по организации производства на предприятиях по ремонту РАВ. Часть I. - М.: 1984 г.
Револьвер_ЩИТ 20-05-2013 20:26
quote:
Originally posted by БудемЖить:

... а если круг перечекнут только раз ...Это не ремонт никакой, а товарный знак одного из арсеналов ГРАУ в европейской части России.
А теперь документы.
... [/URL]

В ЭТИХ документах не нашел ни слова ИМЕННО про обсуждаемое клеймо (или товарный знак). Мож пропустил?


БудемЖить 20-05-2013 20:35
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Револьвер_ЩИТ



Так я и знал... Я объяснял и аргументировал значение целой группы клейм на стрелковом оружии, а вы - "- а где написано про то клеймо, что на фото". Понятно, что принадлежности конкретного данного клейма ППШ в приведенных мною фото страниц Руковдства нет, и зрение вас не подводит. Так на то оно и Руководство - открытое издание. А значение таких клейм имеется в упоминавшемся мною вчера "Альбоме товарных знаков...". Который, вероятнее всего, утрачен для нас.
Кое что я собрал сам по своим каналам, но конкретно этого клейма (шестиугольник перечеркнутый крестом) пока не расшифровал. Ищу. И найду со временем, даже не сомневаюсь.

brat_anatoliy 20-05-2013 21:05
Опять дежавю . Правда в этом случае нашел тему https://forum.guns.ru/forummessage/164/948438-3.html
Револьвер_ЩИТ 20-05-2013 22:18
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так я и знал...

Да я ниразу не в укор...

Как мне в свое время ПРАВИЛЬНО imho указали - "пока не привел конкретного документапо субж - это ТОЛЬКО ТВОЕ предположение и не более"(с) близко к тексту.
С тех пор и сам стараюсь придерживаться и других прошу ;-)


БудемЖить 20-05-2013 22:43
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Револьвер_ЩИТ



Надо сказать, приведенный мной документ (те выдержки из "Одного малоизвестного Рководства" ) - а я отношу эту инфу к весьма ценной и опорной в некотрых вопросах - в виде средненькой толщины зеленой книги много лет "провалялся" у меня на полке. Нельзя сказать, что я её штудировал, но пока служил, подробно листать её не вставляло, а потом - тем более. А вот взял случайно, полистал и сделал открытие буквально на пустом месте!
Но вообще-то, вы, конечно, правы. Лучше если к объяснению и аргументам из слов будет приложена соотвтетствующая книжка. Ведь доброе слово "подкрепленное" кольтом всегда действует на людей лучше, чем просто доброе слово. (с).
brat_anatoliy 21-05-2013 07:11
Столько об этой книжке сказано... Увидеть бы, да полистать. Очень много вопросов отпало бы само собой.
Fergo 22-05-2013 12:08
Приобрёл парочку "пневматов",и вот интересуют соединительные оси(кожух-коробка) они вроде цельные-такие были или это современное творчество типа винтиков "крестиком" на тыльнике.Вот как то попадались всё разрезные или просто внимания не обращал...
click for enlarge 1920 X 1280 940.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 932.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 903.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 854.5 Kb picture
brat_anatoliy 22-05-2013 12:15
Ахренеть. Вам не на оси смотреть надо. Два ППШ с промежуточной перекидной планкой. Посмотрите посты выше. Поймете о чем я Поздравляю с приобретением!
Револьвер_ЩИТ 22-05-2013 19:42
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Ахренеть. Вам не на оси смотреть надо....Поздравляю с приобретением!

+1 а такие "упиленные" оси - часть деактива. Ну как примерно Украина с прошлого года начала наглухо их заваривать слева.

ЗЫ: смотрим клепки основания целика - на один период они РАЗНЫЕ!
Как и у ППС Ленинградских типа Б ;-)


brat_anatoliy 22-05-2013 20:12
Я на это уже обратил внимание. Вы опередили
brat_anatoliy 23-05-2013 04:52
У Вас затертое З в круге. Верхнее, отношение к клейму завода не имеет.
Револьвер_ЩИТ 23-05-2013 07:44
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
... З в круге.

Только правильно мы это клеймо называем не как "З в круге", а как "З в овале" ;-) Принадлежность к производителю пока не определена, как возможные версии рассматриваются и "доэвакуационный" Загорск, и ЗиС и еще некоторые...

Вот как оно выглядело до того, как его почти полностью сошлифовали:

138 x 85

Чаще такое клеймо ставилось на первой (ближе к затвору) верхней перемычке кожуха ствола ППШ, реже - как у спрашивающего (у окошка выброса гильз).
Во всех известных случаях состояние клейма (глубина клеймения) намного хуже, чем состояние остальной маркировки проставленной производителем (нумерация, год выпуска, технологические).... что наводит на определенные размышления об использовании при сборке предыдущего задела с (как логичный вариант) очисткой его от поверхостной ржи из-за ненадлежащего хранения например...
Это же клеймо встречается на большинстве сохранившихся бубнов ППШ "раннего периода" (41 - самое начало 42) - что подтверждает отношение "владельца" этого клейма к производителям самого раннего периода производства ППШ (с 1941г).

А "3 в круге" это уже другое клеймо - там не буква а ЦИФРА "3".
Встречается оно ТОЛЬКО на комплектухе (бубны, рога и спусковой механизм ППШ).
Скорее всего это клеймо ММЗ N3 (Москва) который действительно производил "в кооперации" комплектующие ППШ для выпуска ЗиС (возможно что не только для ЗиС).


ЗЫ: это пояснения исключительно спрашивающему... а не для brat_anatoliy который и так все прекрасно знает ;-)


brat_anatoliy 23-05-2013 13:42
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

а не для brat_anatoliy который и так все прекрасно знает ;-)



Так сложно не знать, если в этой теме это уже обсуждалось подробно . Да З в овале. ОписАлся немного . Vlad V на это клеймо наверное внимание, просто, не обратил, а заморочился верхним, как я давеча со звездой на авиационном
Vlad V 23-05-2013 16:55
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Vlad V на это клеймо наверное внимание, просто, не обратил, а заморочился верхним, как я давеча со звездой на авиационном


Если честно, нет) Про верхнее я решил, что оно производственное какое-то. Судя по состоянию основного клейма и клейма года, более позднее (ремонтное), или я не прав?

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

использовании при сборке предыдущего задела с (как логичный вариант) очисткой его от поверхостной ржи из-за ненадлежащего хранения например...


Спасибо за информацию!

Ещё подскажите, если не трудно - если номер начинается с ДЖ, то это март 43-го? Емнип, Эймс про ТТ писал, что январь - А,Б, февраль - В,Г и т.д.
Тут так же?


Револьвер_ЩИТ 23-05-2013 17:17
quote:
Originally posted by Vlad V:

... если номер начинается с ДЖ, то это март 43-го? ...

Сие никому не ведомо... особенно для неопределенных (чей помесячный план производства ППШ нет возможности найти) производителей...

Верхнее клеймо (прямоугольник с рисками) действительно, к производителю этого экз. отношения не имеет.


brat_anatoliy 23-05-2013 17:33
quote:
Originally posted by Vlad V:

Если честно, нет) Про верхнее я решил, что оно производственное какое-то. Судя по состоянию основного клейма и клейма года, более позднее (ремонтное), или я не прав?



Да, это из раздела ремонтных клейм. Кстати, встречал подобное на нагане Р2, чему был несказанно удивлен, потому что там обычно перечеркнутый квадрат.
Vlad V 23-05-2013 20:34
Понятно. А вот крестик косой - случайно не клеймо немецкой трофейной приёмки (либо нашей, после "освобождения ППШ от немцев)?

На райберте такое утверждение попадалось

http://reibert.info/threads/%D...A%D0%B8.272251/


baltinvest 24-05-2013 01:43
интересно какая резьба на стволе ппд 40?
Weis22 24-05-2013 09:28
М22х1,5
polkovnick 24-05-2013 20:41
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Ахренеть. Вам не на оси смотреть надо. Два ППШ с промежуточной перекидной планкой. Посмотрите посты выше. Поймете о чем я Поздравляю с приобретением!

Действительно -или ирония судьбы или зигзаг удачи...Эти б "исходники" да на ММГ...


brat_anatoliy 06-06-2013 18:38
Не могу понять. Со кладов все ранние ППШ решили перепилить в пневматику? http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1345320
Револьвер_ЩИТ 06-06-2013 19:30
Судя по массовости переделки Молотом сейчас "однотипных в одном месте и в одно время" - это партия (по непонятным нам причинам) "НЕ воевавших".

Только так могу пояснить их "групповое" нахождение на том арсенале (а поставщик наверняка один), откуда их Молоту скинули на попил...

Сильно сомневаюсь, что воевавшие ППШ (поступающие на разные арсеналы супермассово после войны) кто-то и как-то сортировал (со средоточением однотипных в одном месте) по мало кому понятным типам и производителям... а учитывая редкость (малый период производства единственным производителем) "переходного" ППШ - вероятность сосредоточения в одном арсенале сколь-нить крупной "партии" однотипных (при единичных поступлениях в разных местах и в разное время) стремиться к нулю...
Еще больше сомневаюсь, что по разным арсеналам для попила (тем более - попила "редкости" не в ММГ а в пневму) Молоту специально отбирали однотипные - там их "редкости" и пр. "отличия" нафиг никому не интересны и на отпускные цены ваще не влияют. Все "накрутки за редкость" возникают после продажи с завода...


brat_anatoliy 06-06-2013 20:01
Я сам это прекрасно понимаю. Гримаса истории. Их просто то два о одном месте увидеть большая удача. А в виде переделки... Кстати, затворы поздние. Арсенальные единички проставлены. Дерево нагельное. Эти ПП прошли переделку Арсенальную. Так что может и повоевавшие. Сейчас их судьбу проследить практически не возможно
Револьвер_ЩИТ 06-06-2013 20:33
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
...Кстати, затворы поздние.

да они 99% из общей кучи (при переделке)... ну как МР-313 собирали...

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
..Дерево нагельное. Эти ПП прошли переделку Арсенальную. Так что может и повоевавшие.

Переделку (в смысле нагеля) должны были пройти все ППШ на хранении... даже "девственники в заводской консервации". Так что нагель ни разу не говорит о том, что этот экз. помнит хоть одни руки и/или сделал хоть один выстрел после выхода с завода.


brat_anatoliy 06-06-2013 20:52
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Так что нагель ни разу не говорит о том, что этот экз. помнит хоть одни руки и/или сделал хоть один выстрел после выхода с завода.



quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Сейчас их судьбу проследить практически не возможно



Все может быть. Догадки. Ничего доказать наверняка не возможно.
БудемЖить 06-06-2013 23:45
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Сильно сомневаюсь, что воевавшие ППШ (поступающие на разные арсеналы супермассово после войны) кто-то и как-то сортировал (со средоточением однотипных в одном месте) по мало кому понятным типам и производителям.



Совершенно верно. Во время службы на арсенале в отделах хранения я еще застал работавших стариков, которые пришли туда работать будучи пацанами и проработали всю жизнь. Один вспоминал, что после войны иногда оружие приходило на арсенал даже навалом на платформах (с низкими бортами), только лишь накрытое брезентом . Поскольку ветки на арсенал еще небыло, оружие разгружали на станции в телеги и везли в зону хранения. Потом как-то размещали в хранилищах. Учет заводили уже на месте, а при поступлении точного учета не было. Не могу представить, чтобы эти мелкие различия в конструкции (а тем более - в клеймах) пришедших с фронта тысяч побитых и поржавленных п/п кого нибудь могли заинтересовать, поскольку практического значения это не имело.
И в бытность моей службы в 1990-е гг эти отличия тоже никого не интересовали - лишь бы не путали ППШ с ППС или РПК с РПКС. А ППШ/ППС при просчете просто просматривали и записывали номера - не более того.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Еще больше сомневаюсь, что по разным арсеналам для попила (тем более - попила "редкости" не в ММГ а в пневму) Молоту специально отбирали однотипные - там их "редкости" и пр. "отличия" нафиг никому не интересны и на отпускные цены ваще не влияют.



А вот тут могли быть варианты. В 2000-х годах на описанном выше арсенале ГРАУ завод Молот получал ТТ и Наганы для переделки в травматы и сигналки (а позже - и ППШ). Много их находилось на хранении - штабеля ящиков были высотой в несколько человеческих ростов. Так вот, сначала оружие забирали просто по счету - что дадут. Но с некоторого момента приехавшие для получения оружия представители Молота стали пытаться отбирать конкретно раритетные пистолеты-револьверы - смотрели на клейма. Видать кто то их просветил и они уже знали, что пистолет-пистолету - рознь. Правда, на встречу им шли с бо-о-о-льшим скрипом. Дело в том, что получают пистолеты (как, впрочем, и любое другое оружие) исчисляя их только в штуках и по категории. Ни про какие раритеты в наряде не сказано и эти капризы получателей арсенал удовлетворять не обязан. Положено брать из штабеля крайние ящики суммарно, например, на 1000 шт пистолетов - и оформлять их выдачу. А люди с Молота хотят брать "только ценные полотна". Но по закону подлости получается, что самые раритетные пистолеты лежат по одной-две шт. в ящиках, котрые разбросаны по всему объему запасов (а это тысячи ящиков). И каждый ящик имеет свой порядковый номер и к этому номеру ящика привязаны по учету номера лежащих в нем пистолетов. Если вынуть раритетные пистолеты, например, из десяти ящиков - получится десять неполных ящиков, а допускается иметь только один такой неполный ящик на номенклатуру. Значит, чтобы не накликать себе неприятности, на место изъятого из данного ящика раритетного пистолета (-тов) нужно вложить обычный изъятый из другого ящика. Прикинте объем логистических трудностей: найти нужные ящики, разобрать штабели, вынуть ящики, раскрыть ящики, взять раритетные пистолеты, положить взамен обычные пистолеты, сделать записи о замене в упаковочном листе, закрыть и опломбировать ящики, сложить их снова в штабеля высостой до крыши. А потом всю эту "движуху" нужно провести через компьютерный учет и ничего не перепутать. Представляете уровень геморроя? Поэтому такие пожелания "Молота" удовлетворялись в весьма скромном объеме.
vladddislav 09-06-2013 12:51
quote:
Originally posted by GIMNAZIST:

Приветствую.
Вот сегодня забрал такое изделие.
Вроде ничего необычного,ну ППС,ну 42-й,ну дрова по родне на трубках,и что дальше?А дальше начинается самое интересное.... .Клеймо,артель Примус,причём номер тоже её цифрами набит,шрифт характерный.И что характерно и в случае с 42-м как и с 43-м имеем "Счётмашевский подвид"
Как-то так...
Сомневающимся,давайте мыло пришлю в хорошем качестве фото.



Не сомневаемся. Вот тоже ППС-42, тоже звездочка, тоже трубки, тоже артель Примус.
click for enlarge 586 X 621 54.2 Kb picture
click for enlarge 747 X 1000 69.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 300.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 589.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 747 75.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 626.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 669.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 737.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 693.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 672.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 637.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 669.6 Kb picture

Уланов 09-06-2013 22:20
Два вопроса, наверное, в эту тему.
1) Известно ли кому-нибудь, куда после войны попали экспериментальные ПП со стрелкового полигона (НИПСВО) ГАУ?
2) Существует ли какое-нибудь издание, где приведены их фотографии более приличного качества, чем в доках полигона?

БудемЖить 09-06-2013 23:34
quote:
Originally posted by Уланов:

Уланов



Конкретно этот п/п Дегтярева находится в техкабинете ЗИДа. п/п Зайцева (один вариант) экспонируется в ЦМВС, где он ошибочно назван ППД. п/п Безручко-Высоцкого и ППШ-2, насколько я знаю, находятся в фондах ВИМАИВ и ВС. Прочие три образца п/п пока доствоерно мною не отсележены.
А насчет фоток приличного качества этих п/п - так эти п/п сами по себе почти неизвестны и материалов по этому кнкурсу было опубликовано минимум. Буквально несколько давних обзорных статей в оружейных журналах. Тем более, нет никакого серьезного издания, где более-менее полно излагается ход и результаты конкурса.
Уланов 09-06-2013 23:55
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Тем более, нет никакого серьезного издания, где более-менее полно излагается ход и результаты конкурса.


Вот проблема как раз в том, что есть материал и для статей и, в идеале, для серьезного издания - но нет у пана атамана золотого запасу иллюстративного материала.
А ходу конкурса там действительно весьма интересен, причем в стиле : "все было совсем не так"
P.S. А ПДМ на второй этап 7 штук привезли.
БудемЖить 10-06-2013 12:38
quote:
Originally posted by Уланов:

но нет у пана атамана золотого запасу иллюстративного материала.



Так в чем проблема - места базирования почти всех п/п я назвал. В принципе можно договриться по связи, съездить и все отснять. Поверьте, везде в указанных местах работают вполне адекватные и, что очень важно, доброжелательные люди.
quote:
Originally posted by Уланов:

ПДМ на второй этап 7 штук привезли.



Может, Вы имеете ввиду ППДМ? То-то я гляжу, ковровский ППД 1942 г как-то неуловимо отличается от того, что на фото из поста ?1366...

Кстати, "ковровский" ППД 1942 г в феврале 1943 г был подарен Д.Ф. Устинову, о чем имеется соответствующая надпись на ствольной коробке.


БудемЖить 10-06-2013 12:51
А вот фото для оживления темы. Некоторые ТТХ из одной очень-очень редкой книжки. На мой взгляд, ценность представляют геометрические размеры модификаций ППСов. Как отличительные признаки.
click for enlarge 756 X 1024 468.0 Kb picture
Уланов 10-06-2013 01:13
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так в чем проблема - места базирования почти всех п/п я назвал. В принципе можно договриться по связи, съездить и все отснять. Поверьте, везде в указанных местах работают вполне адекватные и, что очень важно, доброжелательные люди.


Проблема в том, что лично я живу вообще не в РФ. И в тот же Артмузей мой питерский знакомый пытается попасть уже больше месяца и не попадет по случаю каких-то тамошних петурбаций еще месяца полтора точно, а дальше видно будет.
Т.е. все, конечно, решаемо, но это все время . Я понимаю, конечно, что эти бумажки уже пролежали 60 лет никому не интересные и могли бы еще столько же пролежать, а то и в печку попасть... но - обидно.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Может, Вы имеете ввиду ППДМ? То-то я гляжу, ковровский ППД 1942 г как-то неуловимо отличается от того, что на фото из поста ?1366...


Я имею в виду, что образцов ПДМ на второй этап приехало 7 (хотя за 2-й и 3-й образцы зуб не дам) и все они имели отличия друг от друга (и от того, что приезжало на первый этап).
Вообще широко жил партизан Боснюк товарищ Дегтярев - единственный прислал по 2 экземпляра акта приемных испытаний и по 3 эк. техусловий и рабочих чертежей на каждый образец - при том, что некоторые образцы других конструкторов вообще без всяких бумажек приехали.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Кстати, "ковровский" ППД 1942 г в феврале 1943 г был подарен Д.Ф. Устинову, о чем имеется соответствующая надпись на ствольной коробке.


Кстати, на том самом третьем этапе, где по фицияльной легенде победил Судаев, товарищ Устинов топал ногами за совсем другой образец )))

БудемЖить 10-06-2013 01:23
quote:
Originally posted by Уланов:

Я имею в виду, что образцов ПДМ на второй этап приехало 7



Я не о том спрашивал. Вопрос в обозначении этого п/п, которое вы пишете - "ПДМ". Уж очень оно необычное для отечественных пистолетов-пулеметов. Может быть ППДМ?

БудемЖить 10-06-2013 01:31
quote:
Originally posted by Уланов:

товарищ Устинов топал ногами за совсем другой образец



То есть, по вашей информации, в вопросах принятия на вооружение нового п/п нашлись где-то товарищи которые были покруче товарища Устинова - в то время Наркома вооружений СССР? И они "продавили" на вооружение ППС вопреки мнению наркома Устинова?

vladddislav 10-06-2013 02:03
quote:
Originally posted by Уланов:

А ходу конкурса там действительно весьма интересен, причем в стиле : "все было совсем не так"

Огласите здесь инфу? Или ждать публикаций?


Уланов 10-06-2013 02:03
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я не о том спрашивал. Вопрос в обозначении этого п/п, которое вы пишете - "ПДМ". Уж очень оно необычное для отечественных пистолетов-пулеметов. Может быть ППДМ?


В документах полигона на обоих этапах предоставленные Дегтяревым образцы шли под обозначением ПДМ. Так что без всяких "может"

quote:
Originally posted by БудемЖить:
То есть, по вашей информации, в вопросах принятия на вооружение нового п/п нашлись где-то товарищи которые были покруче товарища Устинова - в то время Наркома вооружений СССР? И они "продавили" на вооружение ППС вопреки мнению наркома Устинова?

Хе-хе-хе. Контрольный вопрос - когда, по вашей информации, было принято решение о выборе Судаева?
quote:
Originally posted by vladddislav:

Огласите здесь инфу? Или ждать публикаций?


Ждать. Но, как сказал выше, есть способ её ускорить. Причем отнюдь не только за "спасибо"
БудемЖить 10-06-2013 11:56
quote:
Originally posted by Уланов:

когда, по вашей информации, было принято решение о выборе Судаева?



А я и не знаю. Имеющиася у меня копия полигонского отчета не полная - отсутствую не менее трети страниц, причем финальной его части, где находятся выводы и заключения. Так что главный "секретоноситель" - это вы, и только вам под силу "осветить", т.с., темные стороны этого процесса, развеять мифы и заблуждения. Многие были бы вам искренне и бескорыстно благодарны.
brat_anatoliy 10-06-2013 12:15
Я не нашел таких документов, хотя искал. Только мемуары, типа этих: http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/04.html . Где в общих словах дается описания принятия Судаевского аппарата: "В акте государственной комиссии подчеркивалось: 'ППС конкурсные испытания выдержал, других равноценных конкурентов не имеет. По технологическим и боевым качествам значительно превосходит штатный образец ППШ-41. Необходимо ППС срочно поставить на серийное производство для отработки технологического процесса'". Хотелось бы первоисточник увидеть.
Уланов 10-06-2013 13:08
quote:
Оригиналлы постед бы БудемЖить:

А я и не знаю. Имеющиася у меня копия полигонского отчета не полная - отсутствую не менее трети страниц, причем финальной его части, где находятся выводы и заключения.


Ну вот вам еще один фрагмент головоломки.

кстати, на ганзе он уже светился
quote:
Оригиналлы постед бы БудемЖить:

только вам под силу


Ну вот написать-то текст мне под силу, а издатель требует кортинок. И он прав.

vladddislav 10-06-2013 13:55
Раньше книги без картинок издавали. С рисунками. Важна же информация, а не картинки.

Т.е. получается в декабре 1942 еще не было принято окончательное решение по ППС?


Уланов 10-06-2013 14:02
quote:
Originally posted by vladddislav:
Раньше книги без картинок издавали. С рисунками. Важна же информация, а не картинки.

Раньше добрые и бескорыстные люди не выкладывали книги в интернет до того, как продано хотя бы 10% тиража ))). А художники не просили за один рисунок примерно столько же, сколько писатель - за весь текст.
Ну и вообще трава была зеленей, а водка крепче .

vladddislav 10-06-2013 14:08
А какой был магазин на ППШ-2? Почему в приведенном письме упомянуты только магазины к ППС?
Уланов 10-06-2013 14:19
quote:
Originally posted by vladddislav:
А какой был магазин на ППШ-2? Почему в приведенном письме упомянуты только магазины к ППС?

На испытаниях был оригинальный, коробчатый на 35 патронов с однорядным выходом. Возможно, к декабрю Шпагин переделал, 2-хрядки комиссия советовала всем еще после 1-ого этапа.

brat_anatoliy 10-06-2013 18:53
quote:
Originally posted by Уланов:

Ну вот вам еще один фрагмент головоломки.



Полистать бы этот томик...
NORDBADGER 10-06-2013 18:57
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Некоторые ТТХ из одной очень-очень редкой книжки.

И очень-очень секретной? Хотелось бы знать откуда такие вещи, хоть и в виде одной страницы.


obgist 10-06-2013 21:54
quote:
Originally posted by Уланов:

кстати, на ганзе он уже светился



Пост #669 в этой теме

А долго такие с ушком(?) над барабаном выпускали?

click for enlarge 1914 X 1431 1011.1 Kb picture click for enlarge 1917 X 1420 953.6 Kb picture click for enlarge 1063 X 273 114.1 Kb picture

Конкретно этот - 1942 г АУ 3268, "З в овале".


Hooke 11-06-2013 22:59
quote:
Originally posted by БудемЖить:
п/п Безручко-Высоцкого

http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo06pp/bo06pp11/pps01.htm


Уланов 12-06-2013 11:20
quote:
Originally posted by Hooke:

http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo06pp/bo06pp11/pps01.htm



Хе-хе-хе.
Ритуальное плевание в сторону МП-40 позабавило. При том, что документах полигона в 42-м писали, мягко говоря, другое.
'Почти во всех образцах учтены конструктивные особенности немецкого образца MP-40 так напр.:
а) у всех опытных образцов спусковой механизм без одиночной стрельбы, боек жесткий, прицел с откидными щитками,
б) кроме того: у ПП Дегтярева, Артакадемии 1 и 2 образцов и Зайцева 2-ого образца - откидные приклады, у двух образцов Артакадемии - фигурные предохранительные вырезы для ручки затвора и проч.'
'и проч.' особенно относилось ко 2-ому образцу Артакадемии, который: 'в основном представляет собой конструкцию немецкого пистолета-пулемета MP-40 с упрощением конструкции отдельных узлов с целью их технологического упрощения и уменьшения веса системы' и к ПП Зайцева, у которого разница между 1-м и 2-м образом проявилась в том, что: 'во 2-м образце заметно влияние немецкого образца МР-40'.



obgist 12-06-2013 14:59
quote:
Originally posted by vladddislav:

какой был магазин на ППШ-2?



"...разработали рожковый магазин на 35 патронов. Он быстрее и удобнее заряжался, да и носить запасные "рожки" было легче."
click for enlarge 1005 X 645 31.0 Kb picture
Пост #669 в этой теме (у меня - стр. 31)
БудемЖить 12-06-2013 22:16
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Хотелось бы знать откуда такие вещи, хоть и в виде одной страницы.



Данные из книги: Рождественский Н.Ф. Конструктор А.И. Судаев. - Чебоксары; Чувашское книжное издательство, 1990.
Тираж всего (всего - это, конечно, по советским временам) 3000 экз.
NORDBADGER 12-06-2013 22:34
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Данные из книги: Рождественский Н.Ф. Конструктор А.И. Судаев. - Чебоксары; Чувашское книжное издательство, 1990.
Тираж всего (всего - это, конечно, по советским временам) 3000 экз.

Спасибо! А что там было по ссылкам (звёздочкам), на фото не влезло.


БудемЖить 12-06-2013 23:29
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А что там было по ссылкам (звёздочкам), на фото не влезло.



Да я, как-то, не подумал их захватить, а остаток обрезал поровнее. Там ничего особенного. Где две и три звездочки - там ссылки на руководства службы по ППШ и ППС изд. 1945 г и 1951 г, с одной звездочкой - ссылка на архив ЦАМО, ф.81 оп. 12040, д. 94, л.53.
Уланов 13-06-2013 12:08
quote:
Originally posted by БудемЖить:

ссылка на архив ЦАМО, ф.81 оп. 12040, д. 94, л.53.


Это "Материалы по разработке и испытаниями пистолетов-пулеметов разных калибров (отчеты, акты, заключения, чертежи, переписка)
Часть первая - три следующих дела по 97-е с тем же содержимым

Hooke 13-06-2013 12:17
quote:
Originally posted by vladddislav:

А какой был магазин на ППШ-2?



Вот такой
click for enlarge 678 X 1077 176.8 Kb picture
БудемЖить 13-06-2013 12:19
quote:
Originally posted by Уланов:

Уланов



Благодарю за разъяснение, это ценно.
Уланов 13-06-2013 12:25
Не очень, на самом деле . С ЦАМО-шными доками никогда нельзя быть точно уверенным, что найдется под обложкой. Например, в деле о первом этапе конкурса ПП-42 лежал запрос за заказ в США 100000 пистолетов кольт 1911, а в деле о 2-м этапе - испытания ППД с прибором "Брамит" и переписка по "несортовым" патронам .45 калибра
Ну так далее...
БудемЖить 13-06-2013 12:45
quote:
Originally posted by Уланов:

Ну так далее...



Обычное дело, так есть не только в ЦАМО...
brat_anatoliy 13-06-2013 08:03
Я сравнительно недавно увольнялся в запас. Что такое учет, даже в пределах одного регионального командования, убедился на собственно шкуре. Не зря, старослужащие товарищи рекомендовали, копии всех особо важных документов, которые шкурно тебя касаются, сохранять в собственном домашнем архиве. Только осознание этого приходит достаточно поздно, ближе к пенсии
К сожалению бардак в учете и архивах, это скорее норма. Самой нужной бумажки не окажется, когда она больше всего нужна.
БудемЖить 13-06-2013 19:54
Прошу подсказать: подсумок для магазина к ППШ с деревянной пуговицей (такая палочка с проточкой) и с ремнем для носки через плечо - это предмет военного выпуска? Необычный способ носки - плечевой ремень. Это что-то значит? Имеет ли такой подсумок ценность?
brat_anatoliy 13-06-2013 20:12
С буклей, это ранний подсумок. Имеет, конечно. Хотя, если он такой, как на фото, то он РПДшный. ППШ на тонких лямках. Кстати, однозначно это не доказано . Хотел тему найти. Обсуждали уже на Ганзе. Но к единому мнению так и не пришли. Барабаны или на ремень вешали в подсумке или на тесемку на ремень в открытом виде. Лично я не нашел тогда подтверждения переноски на плечевом ремне. Но кто-то тогда доказывал, что такие были. По размеру посмотрите. Если барабан болтается в подсумке, то точно РПДшный. Если туго входит, то ППШ.
click for enlarge 556 X 473 74.4 Kb picture
obgist 13-06-2013 20:31
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Это ранний подсумок



Нужен штамп. Без оригинального штампа ничего доказать нельзя.
Чаще всего мне встречался такой послевоенный. Только до сих пор не пойму зачем на послевоенном лямка через плечо?
brat_anatoliy 13-06-2013 20:33
Я поправил свой топик, что бы более точнее было. Там понятно, для чего через плечо .
LW44 13-06-2013 20:50
Эта деревянная застежка вообще то называется "клеванта".Подсумок у кладовщиков числится РПД.
brat_anatoliy 13-06-2013 20:58
Фото подсумка БудемЖить мы еще не видели. Фото в моем топике 100% РПД(показал для примера, первый какой нашел в Инете, ППШ барабан попал случайно ). Была тема на Ганзе, где доказывалось существование ППШшных подсумков с плечевым ремнем. В качестве аргумента приводилось то, что РПД в него не залезет, только ППШ. Он был без дополнительных клапанов. Может у кого получится эту тему найти? У меня не ищется что-то.
PS Может и клеванта. Как научили, так и называю. На срочке чехол на лопатке с такой был. Называли буклей. Клевантой я привык другое называть
obgist 13-06-2013 21:14
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

буклей



А на ОЗК что тогда?
LW44 13-06-2013 21:18
Фото подсумка ППШ с лямкой приводилось в книге Шалито по униформе.
brat_anatoliy 13-06-2013 21:31
quote:
Originally posted by obgist:

А на ОЗК что тогда?



На Общевойсковом защитном костюме букля. Но не поворачивается язык клевантой называть эту штуковину. Клеванта у меня лично прочно ассоциируется с управлением парашютом .
Кстати, в теме, о которой я писал выше и говорилось об книге Шалито. Но фото, по моему, так и не было представлено. Что ж я тему-то эту найти не могу.
LW44 13-06-2013 21:40
Клеванта это древняя застежка "на косточку".Букля-шпенек.На ОЗК как раз букля.
БудемЖить 13-06-2013 21:52
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Фото подсумка БудемЖить мы еще не видели.



Я пока тоже не их видел. Обратился ко мне с этим вопросом мой давний знакомый, где-то раздобыл несколько таких подсумков, абсолютно новых. Говорит, клейма на брезенте есть, но размытые, не читаются. Привел мне словесное описание подсумка, а я его повторил. Сейчас свяжусь с ним, попрошу сделать фотки подсумка и тогда покажу их здесь.
alex---1967 17-06-2013 20:02
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так я и знал... Я объяснял и аргументировал значение целой группы клейм на стрелковом оружии, а вы - "- а где написано про то клеймо, что на фото". Понятно, что принадлежности конкретного данного клейма ППШ в приведенных мною фото страниц Руковдства нет, и зрение вас не подводит. Так на то оно и Руководство - открытое издание. А значение таких клейм имеется в упоминавшемся мною вчера "Альбоме товарных знаков...". Который, вероятнее всего, утрачен для нас.
Кое что я собрал сам по своим каналам, но конкретно этого клейма (шестиугольник перечеркнутый крестом) пока не расшифровал. Ищу. И найду со временем, даже не сомневаюсь.


А может с вопросами о товарных знаках сюда обратиться?
О товарных знаках арсеналов информации там , наверное, нету, но ведь товарные знаки предприятий-изготовителей могут быть - (IMHO)
Только цены, конечно...
http://www1.fips.ru/wps/wcm/co...arif/uslugi_pay


brat_anatoliy 18-06-2013 05:57
Подниму тему. Вот что продается. Вещь явно не частая http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1346478 Вот фото клейма.
click for enlarge 640 X 480  69.1 Kb picture
obgist 18-06-2013 08:43
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Вот что продается



Так и у нас тоже
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1185488.html
А клеймо, действительно, не частое. Как и год.
Да и ППС тоже не частый....
И, главное, не дорого...
brat_anatoliy 18-06-2013 09:04
Да, я просмотрел что-то на Ганзе .
ППС тоже хорош. По цене подарок.
polkovnick 21-06-2013 17:52
Клевантой я привык другое называть

Совершенно верно, Анатолий...


brat_anatoliy 21-06-2013 19:53
Приподниму тему. Господа товарищи,как вы думаете, оригинал? Со слов продавца, совсем не чистилось, только помыто.
click for enlarge 1024 X 575 96.3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 575 144.8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 575 146.7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 575 102.7 Kb picture
obgist 21-06-2013 21:34
Нужно фото изнутри. Там сразу видно.

click for enlarge 1920 X 1440 264.7 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 241.1 Kb picture

Это 42 год, 3 в овале. Видно, что есть внутри два отверстия под прицел старого образца.

А вообще, похоже, что настоящий..


brat_anatoliy 22-06-2013 05:21
Пжалуйста
click for enlarge 1024 X 575 111.7 Kb picture
obgist 22-06-2013 10:30
Осветлил малость. Разрешение слабенькое.
click for enlarge 1024 X 575 76.9 Kb picture
obgist 22-06-2013 10:38
По-моему этот год очень урожайный на редкие клейма Отсюда: https://forum.guns.ru/forummessage/115/1188338.html

click for enlarge 831 X 1536 145.6 Kb picture



brat_anatoliy 22-06-2013 14:55
Номер 001 ?????
obgist 22-06-2013 18:32
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Номер 001 ?????



Да! Но у меня жуткое подозрение, что "ОО" - это просто буквы
Вот здесь еще один с таким же клеймом. И когда они рядом хорошо видно, что "ИП" и "ОО" набиты одинаково, на одном месте (если провести линию симметрии - ровно слева до середины).

click for enlarge 831 X 1536 145.6 Kb picture click for enlarge 1440 X 1920 189.3 Kb picture click for enlarge 1920 X 2560 209.0 Kb picture


brat_anatoliy 22-06-2013 19:54
Все равно очень странный номер. Даже если первые две буквы.
Револьвер_ЩИТ 23-06-2013 07:29
сравните сохран клейма производителя и сохран г.в./номера...
obgist 23-06-2013 08:52
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

сравните сохран клейма производителя и сохран г.в./номера...



А по-моему, все в норме. Если сравнивать эти два фото, то видно, что клеймо набито слабо. Шрифт на годе на обоих ППШ совпадает - там 9 и 4 специфические и одинаковые (особенно 9). Ну и единички тоже, но это не очень информативно.
Сдается мне, что сначала набивали индекс буквенный, а потом номер (после прохождения определенных этапов или сразу - еще тот вопрос, но набивали, как мне кажется, два разных человека). Билось клеймо потом или до этого - не принципиально, т.к. это делалось уже третьим человеком. Это мое ИМХО.
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

очень странный номер. Даже если первые две буквы.


Бывает, но редко:

click for enlarge 800 X 600 63.8 Kb picture click for enlarge 1054 X 373 273.3 Kb picture


lisasever 23-06-2013 12:21
Добрый день.
С клеймами разобрались. Теперь вопрос о прикладах.

http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1002114180
Стахановец, бригадир бригады №13 Московского инструментального завода В.А.Гудков за работой по сборке автоматов. 1942г.Москва г.

click for enlarge 348 X 260 16.0 Kb picture

http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1002981144
Слесарь-инструментальщик Н-ского завода В.П.Кашин проверяет готовые автоматы. 1942 г.

click for enlarge 359 X 258 18.1 Kb picture

http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1003037803
Бригадир Н-ского оборонного завода Н.П.Бодров и стахановка А.И.Щербакова, выполняющие сменные нормы на 300-400%, осматривают готовые автоматы. 1942г.

click for enlarge 342 X 225 16.1 Kb picture

Сравните цвет прикладов и его контраст по сравнению с рабочей одеждой и частями тела на первых двух снимках и на нижнем. Разница хорошо заметна. Все фото 1942 г. В аннотации к последнему фото отмечено, что речь идёт об уже готовых автоматах. Судя по бликам, какое-то покрытие на дереве всё же есть. Отсюда вопрос:
Какой была минимальная обработка прикладов ПП? И возможно ли что приклады пистолетов-пулемётов не покрывались лаком, а красились? Война, всё таки, всегда найдётся на чём с экономить.
Возможно ли, что на снимке изображён промежуточный эпат производства. Т.е. приклады подгонялись, маркировались, после их снимали, проводили окончательную отделку, а затем по номеру вновь ставили обратно.


brat_anatoliy 23-06-2013 15:11
Покрывали льняным маслом и вощили(второе не всегда). Со временем цвет приклада темнел.
Listehno 23-06-2013 15:25
Как обещал, выкладываю фото своего. Только ошибся в годе, Год 43. Номер ВБ921.
click for enlarge 1920 X 2560 209.0 Kb picture
obgist 23-06-2013 15:38
quote:
Originally posted by Listehno:

Номер ВБ921.



Перебит? Можно фото почетче?
Хотя и здесь прослеживается закономерность набития букв...
click for enlarge 972 X 416  37.7 Kb picture
Listehno 23-06-2013 17:56
Нет, не перебит. Скорее проявлен.
brat_anatoliy 23-06-2013 18:51
Это как? По фото три первые цифры, буквы перебиты. Норма, только "21". Но цифра "1" в "21" отличается от цифры "1" в "1943".
obgist 23-06-2013 21:10
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

цифра "1" в "21" отличается от цифры "1" в "1943".



Зато она очень похожа на остальные цифры "1" на других фото. А именно на этом цифра "1" в годе набита немного неровно: нижняя часть более сильно, чем верхняя - похоже просто неровно поставили, когда били.
Listehno 23-06-2013 21:25
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Это как? По фото три первые цифры, буквы перебиты. Норма, только "21". Но цифра "1" в "21" отличается от цифры "1" в "1943".

Буквы "ВБ" и цифра "9" набиты повторно по таким же буквам и цифре. Более качественное фото сделать не получается. В живую видно, что других букв или цифр под ними нет.


brat_anatoliy 23-06-2013 21:41
Такие вещи только макросъемкой можно взять. По другому никак. Наверное номер пацаны набивали. 1943 год. Мужики на фронте.
На данном конкретном экземпляре получается, что год и номер набивали по разному, в разный этап производства.
obgist 23-06-2013 21:44
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

год и номер набивали по разному, в разный этап производства



quote:
Originally posted by obgist:

Сдается мне, что сначала набивали индекс буквенный, а потом номер (после прохождения определенных этапов или сразу - еще тот вопрос, но набивали, как мне кажется, два разных человека). Билось клеймо потом или до этого - не принципиально, т.к. это делалось уже третьим человеком. Это мое ИМХО.



PS Год тоже набивали вместе с клеймом - четвертый
obgist 23-06-2013 21:55
quote:
Originally posted by Listehno:

Буквы "ВБ" и цифра "1" набиты повторно



А "9" разве не тронули?

PS НА всякий случай: мы не хаем макет! Наоборот! Значит он воевал, защищал нашу Родину, а не лежал на складе. Здесь просто пытаемся разобраться что и как делалось в те времена.


obgist 24-06-2013 12:53
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

что год и номер набивали по разному



Вот еще подтверждение. В этой теме первый макет. Специфические четверки - разные - в годе и в номере.
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1189212.html
Да и на других макетах цифры 3 и 9 можно поглядеть.
И буквы набиты немного не так, как цифры: ММ - слабее, КД - сильнее, чем цифры (смотрим только на кожух, т.к. остальное могло меняться).
brat_anatoliy 24-06-2013 04:17
quote:
Originally posted by obgist:

НА всякий случай: мы не хаем макет! Наоборот! Значит он воевал, защищал нашу Родину, а не лежал на складе.



+1 . У меня ППС43 Кулаковского завода, с необычным клеймением. Можете выше в теме посмотреть. Тоже выясняли, как он "докатился до жизни такой"
Listehno 24-06-2013 07:47
[QUOTE]Originally posted by obgist:
[B]
А "9" разве не тронули?

Извиняюсь. В посте 1431 описался, поправил. Перебиты буквы "ВБ" и цифра "9". Цифры "2" и "1" не тронуты.


fish777 26-06-2013 22:29
Да хороший макет с номером ОО1 прикупил. А что можите сказать о его производстве- кто его произвел? Интересны хотя бы мнения.
obgist 26-06-2013 22:48
quote:
Originally posted by fish777:

кто его произвел?



Сие есть тайна, покрытая мраком... Пока.

fish777 26-06-2013 23:08
Ну хоть какие предложения ? Какой завод ?
obgist 27-06-2013 12:04
quote:
Originally posted by fish777:

Какой завод ?



Проще перечислить какие точно не подходят
obgist 27-06-2013 12:09
пост #577 этой темы.
lisasever 27-06-2013 06:53
На днях торпеды получали для испытаний комплекса. Обычно номера идут с третей или пятой сотни (т.е. 327, 546), а тут то же одна попалась 001.

Револьвер_ЩИТ 27-06-2013 06:58
quote:
Originally posted by fish777:
Да хороший макет с номером ОО1 прикупил. А что можите сказать о его производстве- кто его произвел? Интересны хотя бы мнения.

Мое мнение - это Дагдизель. Доказать НЕ могу... чисто предположение основанное на рисунке клейма внутри треугольника (похоже на "факельный" впрыск форсунки дизеля). Кто или что еще можно "зашифровать" таким рисунком (из известных нам производителей) - даже предположить не могу...
ЗЫ: поскольку мы определились с принадлежностью клейма ФД - то возможность изобразить так "фонтан из скважины" отпадает...

ЗЫЗЫ: ПРОШУ камрада obgist УБРАТЬ цитирование моего давнишнего сообщения/перечня установленных и предполагаемых производителей ППШ - за прошедшее время установлены новые данные и в нем есть и очепятки, и неточности, и УЖЕ выявленные ошибки.


obgist 27-06-2013 08:01
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

в нем есть и очепятки, и неточности, и УЖЕ выявленные ошибки.



Тем более после падения ганзы не всё восстановилось - некоторые исправления из ранее внесенных не вошли....
PS Пора опять заново все писать...
obgist 27-06-2013 08:22
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

похоже на "факельный" впрыск форсунки дизеля



А мне видится фара

548 x 437

И кстати, надо внести изменения в рисунок в первый пост - клеймо выглядит по другому, чем на рисунке (левое верхнее).

click for enlarge 1210 X 682 129,7 Kb picture


brat_anatoliy 27-06-2013 17:09
Так и второе клеймо тоже не правильное. Под звездой пропеллер должен быть.
obgist 27-06-2013 18:10
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Так и второе



На данный момент здесь вообще косяков много - там и клейма перепутаны, и вместе объединены клейма с магазинов и самого ППШ... Это ж начало было...
NORDBADGER 27-06-2013 19:28
quote:
Originally posted by obgist:
А мне видится фара

Вот интересная картинка

http://nimi.su/index.php?optio...emid=38&lang=ru

Но про деланье НИИ-24 (или его филиалами) ППШ и в количестве, как-то не встречалось.

А может это вообще "Комета", а не фонарик.


obgist 27-06-2013 19:49
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

может это вообще "Комета", а не фонарик.



"Не исключено" (c)
fish777 27-06-2013 20:59
Надеюсь что мы все таки когда нибудь узнаем все обо всех клеймах. И не будем гадать. Спасибо за помощь! )
aae 27-06-2013 21:25

click for enlarge 1920 X 877 750.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 885 1005.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1691 269.2 Kb picture
LW44 27-06-2013 21:26
Дагдизель во второй половине42г уже не производил ППШ.Тем более в 43г.
aae 27-06-2013 21:29
Кто выпускал такие не подскажете?
LW44 27-06-2013 21:38
ЗиС,но у некоторых форумчан другое мнение
aae 27-06-2013 21:51
quote:
Originally posted by LW44:

ЗиС,но у некоторых форумчан другое мнение



Вопрос возник из-за наплывов над бубном. Не на фото не в хронике не встречал таких.
LW44 27-06-2013 22:00
Усиление.Существует несколько разновидностей.
obgist 27-06-2013 22:04
Немножко не в тему клейм, но касательно макетов. Старая темка, но может кто и не видел "Легкая модернизация "пиленых" бубнов и рогов для ППШ и ППС" https://forum.guns.ru/forummessage/85/941791.html
aae 27-06-2013 22:23
quote:
Originally posted by LW44:

Усиление.Существует несколько разновидностей.



Спасибо! А всё-таки почему не встречается на фотках? Был выпущен малой партией? Или усиление не оправдало себя?
LW44 27-06-2013 22:33
В принципе редко,но встречается.Самое слабое мест коробки."ушастый" позднего образца собственно развитие.
obgist 27-06-2013 22:45
quote:
Originally posted by LW44:

"ушастый" позднего образца



Такой?

click for enlarge 1914 X 1431 1011.1 Kb picture click for enlarge 1917 X 1420 953.6 Kb picture click for enlarge 1063 X 273 114.1 Kb picture


LW44 27-06-2013 23:01
Так всем известно.Да и остальные лет за пять последних по темам мелькали.
aae 27-06-2013 23:42
quote:
Originally posted by obgist:

Такой?



Хотите посмеятся? Про ваше усиление в интернете ходят байки что оно служит для защиты бойца от пороховых газов (вот то выступающее ухо отводит газы в сторону от лица), а вообще усиление придумали для того что-бы усталые бойцы могли использовать ППШ на привале в качестве табуретки !!!


Револьвер_ЩИТ 28-06-2013 06:45
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вот интересная картинка


Да, эмблемка почти "один-в-один"... вот только ПРЯМЫХ сведений о производстве ими (НИСИ/НИИ-24) ППШ у нас пока нету...

Хотя imho именно в этом конкретном случае надо рыть данные ... о производстве на Челябинском заводе N 78 !

"33.Завод ? 78 НКОП, п/я 500(1943г)- это Челябинский завод (выпуск снарядов, станков, М-13) им. Серго Орджоникидзе, получил наименование как завод ? 78 от 30.12.36 .

НИИ-24 из Ленинграда - эвакуирован в 1941 году на завод ? 78 (см. НИИ ? 24)

Завод ? 232 НКБ из Ленинграда эвакуирован (частично) на завод ? 78 (см. завод ? 232)
Завод ? 7 НКВ из Ленинграда, частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 7)
Завод ? 70 НКТМ, машиностроительный завод, Москва на завод ? 78 (см. завод ? 70)
Завод ? 67 НКТП, Москва (авиабомбы) частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 67)
Завод ? 73 НКОП г. Сталино (Донецк), частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 73)
Завод ? 258 из Осипенко (Днепропетровск. обл.) частично эвакуиров. на завод ? 78 (см. завод ? 258)
Завод ? 513 из Ростова-на-Дону (Производство эмалированной посуды). частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 513)
Завод ? 561, Москва частично эвакуирован на завод ? 78 .(93 человека, которые были потом были возвращены обратно), (см. завод ? 561)
А так же были эвакуированы на завод ? 78:
Частично завод 'Красный Профинтерн' (выпуск снарядов) г. Орджоникидзеград, 240 ед. оборудования.
Прибыло оборудование с Московских заводов для выпуска М-13 : 'Инжектор', Опытный, Электродный
Им. Войтовича. Метрострой, Ситцевая фабрика, завод ? 220 (см. завод ? 220),Карачаровский,
'Красный путь', з-д ? 592 (см. завод ? 592) (г. Мытищи), Кольчугинский. "(с)
http://www.polit74.ru/comments/detail.php?ID=29910

Учитывая количество и профили эвакуированных на этот завод предприятий (специалистов/оснастки/оборудования) - они не то что ППШ, они и ракеты собирать могли... а может даже и ППС... ;-)

Опять же и один из филиалов ЗиСа в Челябинск уехал...
... а прямые "завязки" с эвакуированными туда же Ленинградскими заводами (один из которых N7 принадлежал НКВ) могли бы пояснить и появление в Челябинске техдокументации ППС "Лединградского" (точнее з-да Кулакова) типа...
Но это пока ТОЛЬКО ТЕОРИЯ ;-)


Fergo 02-07-2013 04:25
Интересует вопрос насколько соотносится "ушастая" коробка с клёпаным "задником" Пнемат 41г.
click for enlarge 1920 X 1280 332.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 725.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 331.6 Kb picture
LW44 02-07-2013 17:41
Соотносится как послевоенный ремонт.
lisasever 07-07-2013 22:45
НАШЁ-Ё--Л!!!
Добрый день.
Помните сколько версий, вопросов и сомнений, в том числе моих, было по поводу вот этих ремней?
click for enlarge 1920 X 1263 243.9 Kb picture

Утверждения были разные, но подтвердить свои домыслы "фотоально" не получалось.
Представляю вниманию уважаемых форумчан GUNS.ru - Заседание партбюро стрелкового батальона в связи с приёмом в партию командира пулеметного расчёта сержанта орденоносца С.Ф.Осипова. 1945 г.

click for enlarge 347 X 201 15.0 Kb picture

http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1009084949

Не спорю, фото мало, но даже при небольшом увеличении вполне читабельно. И ремень сразу узнаваем. Это уже не ремень СВТ, а именно тот который показан на снимке выше. У меня у самого, в коллекции ремней, таких два.
А вот ещё одна фотография, значительно лучшего качества: Герои боев за Берлин командир батальона капитан Степан Неустроев (слева) и младший сержант Петр Щербина (справа). И тоже 1945 год, май.

click for enlarge 600 X 444 213.6 Kb picture

=%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%20%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2&context[types][0]=photo&context[types][4]=russia]http://www.visualrian.ru/ru/si...ypes][4]=russia

Перерыв десятки тысяч (реально) фотографий времён войны с самых разных архивов, возьму на себя смелость утверждать, что ремни эти стали выпускаться уже под конец войны в 1945 г. Ранее их в фотохронике нет. А учитывая, что в этот период армейские склады уже не бедствовали, то и до передовой их дошло не много. Ещё меньше попало в объектив фотокорреспондентов.
Ещё одна точка в истории пистолетов-пулемётов.
С уважением, Сергей.


БудемЖить 07-07-2013 23:32
quote:
Originally posted by lisasever:

lisasever



Прекрасный результат поиска в теме, по которой в стране реально нет достоверных источников.
С большим уважением к вашему труду - БудемЖить
lisasever 08-07-2013 12:07
quote:
Прекрасный результат

Спасибо. Приятно услышать не только доброе слово. Но и доброе слово от человека мнение которого весьма значимо.
Kosta_g 09-07-2013 22:44
quote:
Originally posted by Уланов:
Два вопроса, наверное, в эту тему.

2) Существует ли какое-нибудь издание, где приведены их фотографии более приличного качества, чем в доках полигона?


Существуют фото из музея https://forum.guns.ru/forummessage/36/088054-2.html , https://forum.guns.ru/forummessage/36/76248.html :
click for enlarge 1920 X 1280 137.3 Kb picture click for enlarge 1920 X 1280 108.5 Kb picture click for enlarge 1920 X 1280 109.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 221.0 Kb picture click for enlarge 1920 X 1280 175.9 Kb picture click for enlarge 1920 X 1280 121.1 Kb picture

Есть и еще, но искать надо в архивах.


EricMorales 10-07-2013 13:18
зависит ли качество изготовления от года? Информацию нигде не встретил, может быть у кого то субъективные ощущения. Или больше от завода-производителя?
Скажу так, сравнивал сигнальный ТТ 1942 и довоенные/послевоенные - качество последних намного лучше, геометрия, линии. А вот военные выпуски скорее всего делали рабочие-дети и женщины. Сделано грубовато, видна еще не очень опытная рука рука (тем не менее, Спасибо им за это).


Уланов 11-07-2013 16:48
quote:
Originally posted by Kosta_g:

Существуют фото из музея



Спасибо!


swiss2 11-07-2013 17:31
quote:
Существует ли какое-нибудь издание, где приведены их фотографии более приличного качества, чем в доках полигона?

я как-то пропустил Ваш вопрос, но если Вы спрашивали про пистолет-пулемет Дегтярева об.ЕМНИП 1942 г., то они есть в книге про Оружие Дегтярева в Артиллерийском музее, синяя такая, у меня в бумаге, но она есть и в сети, если надо дам точные данные.
И еще - оба этих музея, откуда фотографии - в Москве, если нужно при случае могу попробовать отсять эти образцы более подробно. Если что-то нужно конкретное - пишите.


Уланов 11-07-2013 17:38
quote:
Originally posted by swiss2:

я как-то пропустил Ваш вопрос, но если Вы спрашивали про пистолет-пулемет Дегтярева об.ЕМНИП 1942 г., то они есть в книге про Оружие Дегтярева в Артиллерийском музее, синяя такая, у меня в бумаге, но она есть и в сети, если надо дам точные данные.
И еще - оба этих музея, откуда фотографии - в Москве, если нужно при случае могу попробовать отсять эти образцы более подробно. Если что-то нужно конкретное - пишите.


ПДМ (в документах он именно так), в общем, и на архивных фотках неплох - "партизан Босню широко жил"(с) в смысле, Дегтярев едва ли не единственный, кто выкатил на конкурсы сразу кучу образцов + положенную документацию в 3-х экземплярах.
А вот фотки ПП Северо-Западного фонта, Карельского фронта или чудо-юдо сталинградских судоремонтных - это было бы даа-а-а!


Kosta_g 11-07-2013 17:47
quote:
Originally posted by swiss2:

про пистолет-пулемет Дегтярева об.ЕМНИП 1942 г., то они есть в книге про Оружие Дегтярева в Артиллерийском музее, синяя такая, у меня в бумаге, но она есть и в сети, если надо дам точные данные.



Оружие победы. Коллекция стрелкового вооружения системы В. А. Дегтярева в собрании музея
Автор: Ю. А. Нацваладзе
Издательство: Военно-исторического ордена Красной Звезды музея артиллерии, инженерных войск и войск связи
Год: 1987

click for enlarge 1900 X 1597 530.7 Kb picture click for enlarge 1900 X 1597 468.8 Kb picture


lisasever 17-07-2013 06:37
Добрый день.
К сенсационному сообщению о неуловимых ремнях пистолетов-пулемётов (см. выше № 1469) добавлена ещё одна фотография.
С уважением, Сергей.
Револьвер_ЩИТ 17-07-2013 07:47
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

... (НИСИ/НИИ-24)...

... в этом конкретном случае надо рыть данные ... о производстве на Челябинском заводе N 78 !

...Завод N 78 НКОП, п/я 500(1943г)...


Перерыл "целую кучу"(с) разнообразных источников по истории з-да 78 (Танкограда/Челябинского тракторного и т.п.)... и ...НЕ НАХОЖУ сведений о производстве на его базе ППШ ...

А теория с клеймом ОЧЕНЬ похожим на эмблемку НИСИ/НИИ-24 складывалась весьма интересная...


ЗЫ: "поможите кто чем может"(с)... покопайте тоже в этом направлении... я на даче, тут с мобильным тырнетом полный швах...


R_S 17-07-2013 08:04
quote:
Добрый день.
К сенсационному сообщению о неуловимых ремнях пистолетов-пулемётов (см. выше ? 1469) добавлена ещё одна фотография.
С уважением, Сергей.

Вот еще пара фото
http://reibert.info/threads/%D...8/#post-4120292


lisasever 17-07-2013 17:18
quote:
Вот еще пара фото

Спасибо. Прибрал в копилочку.
Kosta_g 19-07-2013 18:07
По опытному ППД:
click for enlarge 892 X 1228 368.1 Kb picture click for enlarge 862 X 1228 374.2 Kb picture
lisasever 21-07-2013 12:08
Добрый день.
Просмотрел все картинки темы, данных не было. Такие ППД-40 с рожковым магазином - это нормально?

click for enlarge 800 X 1103 308.3 Kb picture

click for enlarge 1280 X 941 148.4 Kb picture

click for enlarge 780 X 530 196.8 Kb picture

click for enlarge 800 X 782 54.4 Kb picture

click for enlarge 800 X 527 138.6 Kb picture

click for enlarge 500 X 329 65.4 Kb picture

click for enlarge 1500 X 1468 266.9 Kb picture


Револьвер_ЩИТ 21-07-2013 06:58
quote:
Originally posted by lisasever:
Добрый день.
... ППД-40 с рожковым магазином - это нормально?

[/URL]


А разве само фото не подтверждением тому, что такое БЫЛО? ;-)

Ну т.е. в смысле экспонирования ИМЕННО КОНКРЕТНОГО ОБРАЗЦА ОРУЖИЯ "аутентичнее" оригинальный бубен... а при реконструкции либо экспонировании ОБЩЕЙ ТЕМЫ оружия ВОВ - imho такое вполне допустимо и СООТВЕТСТВУЕТ "исторической действительности"...


lisasever 21-07-2013 08:33
quote:
А разве само фото не подтверждением тому, что такое БЫЛО?

Привычка аргументировать свои доводы фотоматериалами про то и вещает, что таковое было, и тайною быть не может по тому как приводимые выше фотографии в интернете встречаются часто. Классика ППД известна, достаточно открыть книгу Жука или заглянуть на первую страницу темы. Но именно в такой комплектации их нигде нет. Как известно рожки от ППШ к ППД без доработки не подойдут. Но судя по фото, стоят именно они. Ещё одна страничка в истории ППД. Порадуемся за гостей форума, которые, благодаря нам, будут узнавать об истории пистолета-пулемёта Дегтярёва всё больше и больше.
Револьвер_ЩИТ 22-07-2013 07:12
quote:
Originally posted by lisasever:

... Как известно рожки от ППШ к ППД без доработки не подойдут. Но судя по фото, стоят именно они...

Логично допустить, что дефицит оригинальных бубнов ППД на каком-то периоде вынудил умельцев в полковых мастерских и пр. наладить достаточно массовую "подгонку" рогов ППШ к имеющимся ППД...
Вполне вероятно, что такая процедура даже была как-то регламентирована официально - общая тенденция отказа от сложных в производстве, дорогущих и весьма требовательных к точности изготовления и доводки "к конкретному образцу" бубнов в пользу до предела технологичных, дешевых и "всеядных" рогов к концу войны (и далее) стала более чем очевидной...


Уланов 22-07-2013 15:23
"о чем умолчал товарищ Болотин".
Как известно всем читателям знаменитой, не побоюсь этого слова, книги доктора исторических наук, профессора Д. Н. Болотина
"Лучшим из всех образцов был признан пистолет-пулемет Судаева" - сообщает нам Давид Наумович с ссылкой на ЦАМО, ф 81, оп 12040, д 45, л. 223.
Однако товарищ Болотин почему-то не счел нужным сообщить читателям, что в том же деле по данному поводу имелось и другое мнение - от весьма авторитетного товарища.


Дмитрий Фёдорович Устинов , если кто забыл - на тот момент нарком вооружений . И, называя вещи своими именами, он заявляет, что комиссия в частности и ГАУ вообще "проталкивают" своего Судаева вместо "нкв-шника" Шпагина.
И это только первый виток разборок


MihaUa 24-07-2013 01:30
На сколько часто встречаются макеты с такой защелкой?
За ранее спасибо за ответ.
click for enlarge 1920 X 1208  90.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1069  74.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 672 1014.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 619 1023.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1105 156.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1149 193.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 502 783.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 711 103.0 Kb picture
lisasever 27-07-2013 14:22
Добрый день.
Оружие захваченное при ликвидации банд УПА в Киевской и Каменец-Подольской областях в 1951-52 годах. Возможно слева висит винтовка АВТ-40, ложа винтовки имеет вырез для предохранителя с правой стороны. У СВТ справа верхний кожух 8 отверстий, переделано крепление ремня на прикладе. Но сейчас не об этом.
Сравните, различную длину магазинов у ППШ, они явно отличаются друг от друга по ёмкости. Также, судя по фотографиям, способ удержания при стрельбе советского ППС и немецких МР-40 для бойцов УПА был предпочтительнее, чем и объяснятся массовое изготовление для ППШ ложи с пистолетной рукояткой и обрезы его штатных прикладов.

click for enlarge 1397 X 967 198.4 Kb picture

click for enlarge 722 X 985 167.7 Kb picture

click for enlarge 786 X 999 117.6 Kb picture

Ещё одно фото из архива НКВД-КГБ бойцов УПА с "коротким" магазином ППШ. Приклады так же новодельные.

click for enlarge 800 X 1105 200.9 Kb picture


obgist 27-07-2013 18:34
quote:
Originally posted by lisasever:

различную длину магазинов у ППШ



Там не только у ППШ укорочен. Это же обрез - что бы удобнее носить...
Кстати, на ППД магазин от ППШ... И ребристый, а остальные - гладкие. Интересно...
И ППСы с разными рукоятками..
Револьвер_ЩИТ 28-07-2013 07:06
quote:
Originally posted by obgist:

...Это же обрез - что бы удобнее носить...
...

+1 ... "неуставное" творчество разнообразных "лесных братьев" классифицировать невозможно... там и совершенно невообразимого конструктива индивидуальные переделки встречаются и даже весьма неплохого качества и технологичности "мелкосерийка" имели место быть...

Вот это (сперто в соседней теме https://forum.guns.ru/forummessage/36/468656-126.html ) - тоже АПнутый обрез ППШ ;-)


click for enlarge 399 X 237 50.7 Kb picture


lisasever 30-07-2013 06:32
Встреча эпох. Увидел, не удержался от соблазна поместить здесь эту фотографию.
Афганистан, где-то в 80-х.

click for enlarge 1288 X 963 173.6 Kb picture

Нашел некоторые подробности: Файзабад. 860 ОМСП., зима 1984 г. Хотите узнать больше: http://okopka.ru/b/bobrow_g_l/text_0330.shtml


БудемЖить 30-07-2013 14:24
Может, трофеи? Из прежней военно-технической помощи т.с. "братскому Афанистану"?
NORDBADGER 30-07-2013 17:41
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Может, трофеи? Из прежней военно-технической помощи т.с. "братскому Афанистану"?

Естественно трофеи.


obgist 31-07-2013 16:13
Вот еще ремешки...
https://forum.guns.ru/forummessage/120/1206613.html
obgist 02-08-2013 22:38
Редкости всплыли.. И знаменитый восковсий ППС с номером "ЫЫ333"
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1209369.html
Револьвер_ЩИТ 03-08-2013 07:07
quote:
Originally posted by obgist:
... И знаменитый восковсий ППС с номером "ЫЫ333"
...

Справедливости ради - "знаменит" он исключительно чуднЫм номером ;-)
На Вернике в Недетском мире гораздо более интересный Восковский лежал в продаже еще пару недель назад - и с читаемым клеймом и даже с читаемым г.в. 1943! Т.е. бесспорный "блокадник"... Тбилисский кстати imho оттуда же (и цена та же) ;-)


obgist 03-08-2013 10:45
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"знаменит" он исключительно чуднЫм номером



Так и я ж про это... Родной номер затерся - вместо него просто набили другой. А чтобы не совпадал с каким-нибудь реально выпускавшимся - взяли "Ы". Не было такой серии точно...
Но это мое ИМХО...
obgist 05-08-2013 12:36
Еще с клеймом С печатная, 43 год АЕ 928, из первых...

click for enlarge 1920 X 584 131.8 Kb picture click for enlarge 1920 X 591 116.6 Kb picture click for enlarge 1920 X 1152 285.9 Kb picture click for enlarge 1213 X 2448 421.3 Kb picture click for enlarge 1920 X 2099 538.2 Kb picture click for enlarge 1920 X 2319 478.8 Kb picture click for enlarge 1920 X 2296 442.9 Kb picture click for enlarge 1920 X 1666 450.9 Kb picture click for enlarge 1920 X 603 218.4 Kb picture

Фото - отсюда...
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1210707.html


Lupus Vulgaris 05-08-2013 15:17
quote:
Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Оружие захваченное при ликвидации банд УПА в Киевской и Каменец-Подольской областях в 1951-52 годах. Возможно слева висит винтовка АВТ-40, ложа винтовки имеет вырез для предохранителя с правой стороны. У СВТ справа верхний кожух 8 отверстий, переделано крепление ремня на прикладе. Но сейчас не об этом.
Сравните, различную длину магазинов у ППШ, они явно отличаются друг от друга по ёмкости. Также, судя по фотографиям, способ удержания при стрельбе советского ППС и немецких МР-40 для бойцов УПА был предпочтительнее, чем и объяснятся массовое изготовление для ППШ ложи с пистолетной рукояткой и обрезы его штатных прикладов.

Ещё одно фото из архива НКВД-КГБ бойцов УПА с "коротким" магазином ППШ. Приклады так же новодельные.


Оружие на фото относится к периоду, когда отряды УПА были преформированы из армейской структуры, в вооруженное подполье ОУН, то есть в небольшие по численности партизанско-диверсионные отряды.
Соответственно, армейское оружие переделывалось под требования подпольной борьбы.
Поэтому, приклады на ППШ заменяли на деревяные рукоятки, что бы можно было незаметно прятать под одеждой и стрелять по принципу "бей-беги".
Вот еще интересное фото, на котором секторный магазин ППШ вставлен обратной стороной :


click for enlarge 486 X 720 123.0 Kb picture


сеня питерский 07-08-2013 02:01
Польский ППС с деревянным прикладом.
сеня питерский 07-08-2013 02:04

400 x 267
400 x 266
click for enlarge 761 X 1024 169.0 Kb picture
Lupus Vulgaris 09-08-2013 11:46
quote:
Originally posted by сеня питерский:
Польский ППС с деревянным прикладом.

Да! На Кубе они до сих пор в строю :
click for enlarge 755 X 600  90.9 Kb picture


obgist 10-08-2013 10:24
Примус 43-го...

click for enlarge 1920 X 793 502.9 Kb picture click for enlarge 1920 X 821 516.9 Kb picture click for enlarge 1920 X 2560 999.4 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 755.0 Kb picture click for enlarge 1191 X 3264 560.2 Kb picture click for enlarge 1597 X 3264 614.3 Kb picture click for enlarge 1920 X 988 528.0 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 481.8 Kb picture

Какие мнения?


obgist 13-08-2013 10:03
Вот такое вот клеймо...
click for enlarge 1920 X 1440 866.4 Kb picture click for enlarge 583 X 563 159.7 Kb picture
Фото отсюда https://forum.guns.ru/forummessage/115/1214573.html
Попросил ТС сделать фото крупнее. Чего-то на 9 похоже, а не на круг - вмятинка есть...

PS Ответил. Написал, что 9... Интересно, однако...


kvinto 13-08-2013 20:54
Вопрос к знатокам.Во время войны в Луганске изготавливали ППШ и хотели наладить выпуск ППД да не успели - пришлось сдать город немцам.По имеющейся информации Луганский патронный(позже станкостроительный)завод им. В.И.Ленина занимался выпуском ППШ, а Луганский паровозостроительный завод им Октябрьской революции клепал 82 мм минометы. Кто-нибудь встречал или хотя бы читал о луганских ППШ. Интересно клеймение этого оружия.
NORDBADGER 13-08-2013 22:03
quote:
Originally posted by kvinto:
Во время войны в Луганске изготавливали ППШ и хотели наладить выпуск ППД да не успели - пришлось сдать город немцам.По имеющейся информации Луганский патронный(позже станкостроительный)завод им. В.И.Ленина занимался выпуском ППШ, а Луганский паровозостроительный завод им Октябрьской революции клепал 82 мм минометы. Кто-нибудь встречал или хотя бы читал о луганских ППШ.

Про патронный нет, тем более, насколько я знаю, решение о его эвакуации было принято уже в июле 1941 г., процесс пошёл в сентябре, а 10 декабря 1941 его уже не существовало. Так что ППШ мимо. А вот про паравозный да, читали, но увы, пока не более этого.

quote:
Originally posted by kvinto:
Интересно клеймение этого оружия.

Хотелось бы ... Возможно удастся получить ответ на этот вопрос, сейчас в проработке.


kvinto 13-08-2013 23:42
- цех ширпотреба з-да N60 (патронный завод г.Ворошиловград/Луганск) до эвакуации в 1942-м точно выпускал сам стволы и затворы ППШ http://nashagazeta.com.ua/471-...-stoykosti.html ... есть данные что в кооперации там же серийно и ППШ выпускали. А до ППШ - в Ворошиловграде серийно выпускали ППД (статья есть в сети и на Ганзе в теме "ППШ в РККА до 1941г.").
это по такому адресу http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=149&t=247089&start=490
стр.17
obgist 14-08-2013 12:03
Первая ссылка битая, а вторая не дружит с ганзой...
NORDBADGER 14-08-2013 12:03
Ссылки у меня почему-то нерабочие. Прочитал бы, может что-то поменялось бы. Пока все свои доводы выше выложил.

Про ППД впервые слышу.

Аааа, это коллега Револьвер ЩИТ был - у него надо спросить.


kvinto 14-08-2013 12:35
Возможно. а вот еще выдержка.
С началом войны, согласно указанию НКВ СССР, был издан приказ о переходе завода на работу по режиму военного времени, то есть на 11-часовой рабочий день с двумя выходными в месяц. Одновременно предприятию было дано задание освоить и выпустить минометы калибра 50 мм, стволы и затворы к автоматам ППШ, которые изготавливались в кооперации с другими заводами Ворошиловграда.
с такого адреса http://nashagazeta.net/471-pov...-stoykosti.html .
жалко не могу сейчас найти выдержку о заседании партейцев летом 1942 года, где напрямую говорится об изготовлении ППШ и попытке изготовления ППД
kvinto 14-08-2013 09:55
Вот нашел из воспоминаний М.И. Третьякевича
На заводе ОР наметили организовать производство автоматов ППШ, ремонт танков и бронемашин, выполнение отдельных заказов фронта. Несмотря на эвакуацию оборудования и основной массы рабочих и ИТР, завод сделал 6 бронепоездов, более 10 тыс. автоматов.Глава " Жизнь в прифронтовом городе и создание партизанского отряда".
А вот немного дальше.
Секретари горкома были связаны с политуправлением фронта, часто бывали у Малиновского и Корнийца. Они нам оказывали большую помощь транспортом и материалами для увеличения выпуска оборонной продукции. Когда на заводе ОР сделали образец автомата Дегтярева, мы его привезли в штаб. Малиновский собрал генералитет, автомат опробовали и одобрили. Было решено, чтоб завод ОР перешел на выпуск этих автоматов вместо ППШ. Но сделать этого не успели, обстановка на фронте складывалась не в нашу пользу.
адрес http://www.molodguard.ru/book13.htm#gl5 .
Предполагаю, что переход на ППД был обусловлен эвакуацией прессового и штампового оборудования при желании сохранить до конца возможность выпуска пистолетов-пулеметов в прифронтовом городе.

И все-же 10000 вполне достойное количество, особенно для остатков оборудования после эвакуации основного производства. Думается, что хоть какое-то обозначение должно же быть на этих ППШ! Ведь даже захудалые консервные и прочие заводики, и те свои клейма ставили на автоматах, а здесь такой гигант как завод ОР! Да и для местного партактива производство автоматов в Ворошиловграде было немалым плюсом. Неужели все эти автоматы уже безвозвратно утрачены. Ведь даже ППД выпущенные гораздо раньше и попавшие в самые первые часы великой мясорубки и те сохранились, даже в эксклюзивных вариантах. Не хочется верить, что все до единого ворошиловградские ППШ утрачены безвозвратно.


NORDBADGER 14-08-2013 18:09
Спасибо. Так производство ППШ в Ворошиловграде не оспаривали, подробностей не знал пока, пополнил багаж. Возможно N60 и выпускал детали по кооперации, но не собственно сами ППШ, как я и говорил. Хотелось бы конечно увидеть какие-нибудь доки, у меня всё же вызвает сомнение возможно выпуска в 1941 г., может быть на оставшихся после эвакуации площадях что-то делали. По общему количеству без доков тоже пока не могу комментировать.

А ППД, как Вы собственно и написали, не выпускали. Ну пара-тройка штук, это не в счёт.

Касательно, того что сохранилось, а что нет - история тёмная. Здесь же, в теме, имеем клейма в количестве, но не можем точно определить их принадлежность. Оружие выпускавшееся в больших объёмах может не дойти до нас (а может где-то ждёт своего часа), а могут сохраниться и опытные образцы, со всей историей. Здесь как повезёт.

Образцы сохранились, вернее образец (как минимум), пытаюсь выяснить клеймо на нём.


БудемЖить 15-08-2013 17:41
quote:
Originally posted by obgist:

Написал, что 9... Интересно, однако...



Девятка в треугольнике - навскидку, без заглядывания в свою базу (она не со мной) - это товарный знак пермского арсенала. Если я не ошибся с цифрой (бывают и другие цифры), то этот ППШ прошел средний или капитальный ремонт на этом арсенале.
kvinto 15-08-2013 18:36
Вот статейка где прямо говорится о производстве ППШ в Ворошиловграде. http://gp.by/section/culture/62479.html . Та дан даже общий вид пистолета пулемета очень приличного сохрана. Характерна мушка без намушника и оригинальный перекидной двухпозиционный прицел.
click for enlarge 640 X 853 91.5 Kb picture
Для простоты перетащу статейку сюда
"История одной реликвии
Версия для печати

18.07.2013  10:59 | Гомельская правда

В экспозиции областного музея военной славы есть уникальный экспонат, который привлекает внимание многих посетителей. Это автомат ППШ. К прикладу автомата прикреплена медная пластина с надписью 'Секретарю ЦК ВЛКСМ т. Михайлову Н. А. от комсомольцев завода имени О. Р. 12. V. 1942 г. г. Ворошиловград'. А принадлежал ППШ одному из организаторов и руководителей партизанского движения на Гомельщине в годы Великой Отечественной войны, первому секретарю подпольного обкома ЛКСМБ, а впоследствии государственному деятелю, генерал-майору, заслуженному работнику культуры Аркадию Денисовичу Рудаку. Он и рассказал историю о том, как попало к нему оружие.

Осенью 1942 года, после совещания секретарей подпольных обкомов комсомола в ЦК ВЛКСМ, Николай Михайлов, который тогда возглавлял Центральный Комитет ВЛКСМ, пригласил Аркадия Рудака на беседу. Интересовался боевыми делами молодых народных мстителей, расспрашивал о трудностях. Аркадий Денисович отметил, что партизанам очень не хватает оружия. Михайлов пообещал помочь чем сможет. 'А один автомат я могу дать даже сейчас, - сказал он и достал из шкафа ППШ, вручил его Рудаку. - Спасибо говорите не мне, а комсомольцам паровозостроительного завода имени Октябрьской революции Ворошиловграда, которые изготовили автомат', - продолжил он.
Аркадий Рудак прошел с этим оружием сотни километров по тылам противника, участвовал во многих боевых операциях. Автомат действовал безотказно, ни разу не подвел. После войны Аркадий Денисович передал его в музей как самую дорогую реликвию."

Алла ЕГОРОВА, заведующая отделом областного музея военной славы


NORDBADGER 15-08-2013 18:55
quote:
Originally posted by kvinto:
Вот статейка где прямо говорится о производстве ППШ в Ворошиловграде.

А кто криво-то говорил? Я оттуда и пытаюсь получить данные, но скорее всего не получу, если только кто-то сам сходит-съездит.


obgist 15-08-2013 18:58
Опять редкое клеймо. Фото отсюда:
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1349499
click for enlarge 1000 X 538 192.6 Kb picture
kvinto 15-08-2013 19:03
Вот фото ворошиловградского прицела от SUMPF 03-04-2009 21:05 может это поможет?
http://guns.allzip.org/topic/85/340844.html
click for enlarge 492 X 400 73.8 Kb picture
LW44 15-08-2013 19:11
Чем отличается от вятскополянского?
kvinto 15-08-2013 19:28
Там наверное корпус штампованный, а здесь фрезерованный. Похоже, тратить драгоценное штампо-прессовое оборудование на прицел было не до жиру. "давили" только то, что было крайне необходимо, а остальное по старинке, на фрезерном станочке. Вполне сходится с воспоминаниями, где говорится о производстве ППШ на остатках(!) оборудования. Да и с гомельской картинкой прицел совпадает.
А скорее всего и в Вятских полянах, и в Ворошиловграде изготовление шло по единым чертежам, упрощенным с точки зрения производства на неприспособленном к производству нового автоматического оружия общемашиностроительном оборудовании.
LW44 15-08-2013 19:38
Ну насколько в руках держал вятский с таким прицелом-фрезерной.Агрегат не ремонтный был.Может все же сборкой в Ворошиловграде занимались?А не изготовлением.
kvinto 15-08-2013 19:54
А какой в этом смысл, гнать в почти прифронтовой город запчасти вместо оружия. Я был на луганских (ворошиловградских) заводах еще в начале 80-х, и нам тогда вчерашним школьникам показывали оборудование, которое пережило ту войну. Наши не утащили и немцы не смогли. После войны его восстановили и снова в работу. (Кстати работали станочки в 80-е) Сейчас вспоминая свою практику на заводе О.Р. думаю, что изваять на том железе, что я видел ППШ больших хлопот не составляло. С фрезеровкой вообще проблем никаких, а штампы для кожуха и магазинов, так ведь сами не только штампы делали. Заводище то какой - паровозный! Там не то, что кастрюльку -диск или трубку- кожух, там детали для котлов штамповали! В свое время довелось изучать самодельное оружие из "горячих точек" бывшего СССР. Поверьте, там на потоке вполне пристойные вещи "клепали" и что интересно почти на "коленке" Для примера знаменитый К6-92, или приднестровский БАРЗ. Поверьте, пистолет-пулемет это не бог весть какое техническое чудо. Именно по этому и делало на него упор партийное руководство СССР в ту войну.
LW44 15-08-2013 21:24
Захват врагом вагона комплектующих или захват полной производственной линии?Дело то не в технических возможностях завода.
lisasever 15-08-2013 22:45
Добрый день.
А вот такое кто-нибудь видел?
Командир, комиссар и начальник штаба партизанского отряда "За Родину". Тульская обл. 1941 г. ("Сражение за Тулу", серия "Военная летопись", номер 1 за 2008 г., стр. 31). Приклад ППШ, слева, случайно, никому ничего не напоминает?

click for enlarge 835 X 473 304.0 Kb picture


LW44 15-08-2013 22:51
Трешное дерево где-то проскальзывало в подобной переделке.
obgist 15-08-2013 23:16
Маузеровское дерево, однако...
lisasever 15-08-2013 23:24
quote:
Маузеровское дерево, однако..

Сам в шоке!
kvinto 16-08-2013 12:31
На ППШ в основном березу гнали, а ту орех от "маузера" ну вот парень и не устоял... Нельзя так наших мужиков соблазнять. Не подумали басурманы, вот и профукали карабинчик.
А в отношении ворошиловградских ППШ, думается, самое грамотное гнать стволы изготовленные централизовано по всем правилам, а прочую требуху вполне могли клепать действительно без напряга кому ни попадя. Вон, в Приднестровье, на ПП на базе конструкции ППС зиповские стволы от ПКТ гнали. А что, с этой штукой особо заморачиваться. Резанул на 3 - 4 части, рассверлил патронник, обточил наружку и ствол готов. Тем более, что где-то я уже сталкивался с тем, что ижевские стволы для ППШ действительно гнали на периферийные заводы.
obgist 16-08-2013 12:48
quote:
Originally posted by kvinto:

ну вот парень и не устоял...



Все намного банальней. Что было под рукой, тем и заменили разбитый приклад... Все же маузеровское дерево проще партизанам достать, чем какое либо другое..... Не самим же вырезать новое..
quote:
Originally posted by kvinto:

ижевские стволы для ППШ



А для ППС в Ленинграде? Там все стволы привозные из Ижевска были...
kvinto 16-08-2013 01:24
Ну с партизаном все ясно. Парень молодец, не растерялся. За Ленинград не знаю. В отношении централизованного изготовления стволов для ППШ это просто азы пром. производства. Высокоточные детали изготавливаются на специализированном предприятии, а детали позволяющие более грубую обработку - прочие неспециализированные предприятия. Таким образом действительно можно было ППШ миллионами клепать. Ведь одно дело загрузить только оруж.заводы, и совсем другое, когда всем скопом... Помните В. Маяковского "...А если в партию сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг..." Вот так и с производством ППШ.
Ну а если отбросим лирику, то внешний вид ворошиловградских ППШ в целом известен. Основное - фрезерованный корпус прицела и мушка со съемным намушником или без оного. Остается открытым вопрос по клейму...
obgist 16-08-2013 09:42
quote:
Originally posted by kvinto:

внешний вид ворошиловградских ППШ в целом известен. Основное - фрезерованный корпус прицела и мушка со съемным намушником или без оного



Ой ли?

click for enlarge 750 X 1082 220,2 Kb picture click for enlarge 606 X 905 157,1 Kb picture

Другими словами: прицел УЖЕ первой модернизации, мушка ДО первой, со съемным намушником, который, обычно, просто терялся...

Фото пост #27 этой темы....


Lupus Vulgaris 16-08-2013 12:57
Нашел такое интересное фото -- судя по плакату и по тому, что работают дети -- это уже явно ВМВ.
click for enlarge 500 X 281 58.5 Kb picture

Здесь видны ППД-40. Верно ли, что их выпускали до 1943 г. ?


obgist 16-08-2013 14:13
Ленинград....

Ленинградская промышленность неуклонно увеличивала выпуск боевой техники, вооружения и боеприпасов. Если принять производство военной продукции в первом квартале 1942г. за 100 проц. , то в третьем она составила 488,1 проц., а в четвёртом -572,8 проц. В 1942г. промышленность Ленинграда дала фронту 60 танков, 692 орудия, более 1500 миномётов, 2692 станковых пулемёта, 34936 автоматов ППД, 620 автоматов ППС, 139 ручных пулемётов.

Ленинград в осаде. Сб. документов о героической обороне Ленинграда в годы Великой Отечественной войны. СПб.; 1995. С. 167-168
http://www.ainros.ru/materPP/520PobPrib.htm

До массового производства ППС в 1943 году выпускался ППД, как наиболее подходящий под имеющееся оборудование и материалы (ну и, соответственно, квалификацию рабочих).


kvinto 16-08-2013 16:06
Получается, что в Ворошиловграде производился первый вариант модернизации ППШ. Уже проще.Прочие варианты можно смело исключить из списка. И что такого, что данный вариант мог производиться еще в ряде городов. Нормальное явление.
obgist 16-08-2013 16:25
quote:
kvinto:первый вариант модернизации ППШ

367 Вятско-Полянский машиностроительный завод 'Молот', Кировская область. Образован в 1940 г.
LW44 16-08-2013 17:42
Осталось найти выход на гомельский музей,и уточнить маркировку.
NORDBADGER 16-08-2013 18:00
quote:
Originally posted by LW44:
Осталось найти выход на гомельский музей,и уточнить маркировку.

Только если у кого там знакомые есть, "мой источник" возможно сможет что-то сделать не ранее сентября. А на почту музей пока молчит, хотя может уже и навсегда молчит - обычное явление.


LW44 16-08-2013 18:41
Если только знакомый музейщик из Бреста поможет-так тоже нет выхода.Отписал ему.
obgist 16-08-2013 19:08
Извиняюсь за ОФ: куда делась тема с клеймами? Жива?
kvinto 16-08-2013 19:23
Да, очень интересная тема. В добрые старые времена товарная марка ворошиловградского паровозостроительного завода выглядела как переплетенные между собой заглавные печатные буквы ВПЗ. Возможно на клейме могут оказаться и буквы ОР (ВПЗ им. Октябрьской революции).
Немного не в тему. Как-то болтаясь в окрестностях Луганска, надыбал вымытую водой полусгнившую гильзу 7,62х25 ТТ. Гильза без какой-либо маркировки и с характерным для ППШ-шного неподвижного бойка разбитым капсюлем (может и стрелянную из автомата местного производства). Если не изменяет память, то израсходование этого патрона можно отнести именно к 1942 году - году захвата Ворошиловграда немцами. Не поленился, поднял очистил. Все же кусочек истории.
Патроны после 1941 года уже носили свое специфическое клеймение, а этот еще наверное из довоенных запасов был.
Да, к чему это я. Известно, что Ворошиловградский патронный завод во время войны носил номер 60 что и указывалось на патронах с 1942 года, в том числе и на ТТ-шных(при послевоенном СССР номер 270, а сейчас патроны с самым разным клеймом, то ЛПЗ, то вообще просто офигел от такого, US ARSENAL 7,62х39!). И хоть он и находится недалеко от завода ОР, но все же это две большие разницы. Вполне возможно, что ряд готовых деталей с него просто перевозился через пару трамвайных остановок на окончательную сборку на з-д ОР, где изготавливались корпусные детали.
kvinto 16-08-2013 21:10
А вот здесь есть ряд фоток воинов К.А. с ППШ с перекидными прицелами паннего образца. Производитель ес-но неопределим, но не исключено что там не только продукция ВП. http://rubej.at.ua/forum/20-60-5
Револьвер_ЩИТ 17-08-2013 19:41
quote:
Originally posted by obgist:
Примус 43-го...

Какие мнения?


окромя счетмашевского бакелита вроде все родное и для Примуса соответствует периоду... Зачетный (только рукоять поменять) "блокадник" одним словом .


Револьвер_ЩИТ 18-08-2013 08:37
quote:
Originally posted by kvinto:
... товарная марка ворошиловградского паровозостроительного завода выглядела как переплетенные между собой заглавные печатные буквы ВПЗ. Возможно на клейме могут оказаться и буквы ОР ...

К сожалению ПОКА экземпляры с таким либо похожим клеймением еще нигде не всплывали... Хотя я уверен, что в Ворошиловграде какой-то период и какое-то количество ППШ таки делали - о чем и указал уже давно в "сводной" теме.


kvinto 18-08-2013 12:39
Ну что же, до осени не долго осталось. Подождем. А там глядишь и с гомельским музейным образцом ситуация прояснится.
Револьвер_ЩИТ 18-08-2013 15:30
quote:
Originally posted by kvinto:
... там глядишь и с гомельским музейным образцом ситуация прояснится.

Не все так просто с музейной "подарочной хохломой" на самом деле...
Когда ЧМОшники (Части Материального Обеспечения) или проч. партийно-правительственные "дарители" готовят очередную "хохлому" очередному высокопоставленному или общеизвестному одаряемому - нифига не факт, что образец с табличкой в контексте соответствует реалиям (как минимум - в части клейм и соответствию данного образца периоду)... и на это всегда imho надо делать поправку, не воспринимая увиденное на КОНКРЕТНОМ подарочном экземпляре как "истину в последней инстанции"(с) действительную и для остального.


obgist 18-08-2013 16:41
Но все равно интересно, что за клеймо, если оно там есть...
kvinto 18-08-2013 22:55
Отчасти согласен, а отчасти нет. Если действительно в Ворошиловграде было выпущено около 10 000 шт. ППШ, то с учетом того, что здесь же до оккупации находился штаб партизанского движения, часть автоматов запросто могла попасть в его руки. Отсюда и получается вполне логичное объяснение, почему Ворошиловградский ППШ оказался партизанским подарком. Тем более это логично, так как подарок был сделан уже после сдачи города немцам. Местный фронт рухнул и армейского потребителя временно не стало. Значит часть сохраненного запаса того вооружения, которое предназначалось для армии можно было передислоцированному штабу партизанского движения использовать в своих интересах. Все равно ведь поставки вооружения партизанам надо делать. Почему бы не в прошлом, местного разлива, тем более, что они, эти запасы, уже под рукой. Да и тот партизан, которому был подарен обсуждаемый образец не бог весть какая величина, чтобы ему как гурману подбирать именно автомат из Ворошиловграда. Просто дали, что было под рукой.
lisasever 21-08-2013 17:46
Добрый день.
А вот такой ППШ видели...

click for enlarge 600 X 395 49.6 Kb picture

Обратите внимание, во-первых - 1945 г., во-вторых - ушастый Шпагин. Т.е. художник не выдумщик. В те годы, при изобилии фронтовых фотографий в журналах и газетах, ничего выдумывать надобности не было. Но магазин?!
Хорошо известно, что в 1944 г. в Германии большое количество ППШ были перестволены под немецкий патрон 9-мм Парабелум с одновременным изменениями в узле крепления магазина для обеспечения установки штатных магазинов пистолетов-пулемётов МР-38 и МР-40 (см., например, спецвыпуск журнала "Оружие" № 2-2002 г, "Пехотное оружие третьего рейха", часть IV "Пистолеты-пулемёты", стр. 21). На победном советском плакате 1945 года, трофейный ППШ!


obgist 21-08-2013 20:50
Был такой автомат на вооружении у немцев. Имел классификацию MP-717. На трофейных автоматах немцами в заводских условиях менялся ствол под патрон 9 мм,и при помощи адаптера использовался штатный магазин от МР-38-40.Стоимость подобной переделки была намного меньше,чем производство нового автомата,а с трофеями на первых этапах войны у них был полный порядок.
Вроде новодел на фото...
click for enlarge 1325 X 1710 437.1 Kb picture click for enlarge 1535 X 1185 294.7 Kb picture click for enlarge 1400 X 1000 337.4 Kb picture
click for enlarge 800 X 280 159.9 Kb picture click for enlarge 590 X 334 37,4 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 22-08-2013 07:38
quote:
Originally posted by lisasever:
Добрый день.

/////На победном советском плакате 1945 года, трофейный ППШ!


правильнее будет - репатриационный (возвращенный на Родину) ;-)
Хоть и мальца переделанный немцами... но узнаваемый.


Lupus Vulgaris 22-08-2013 10:04
quote:
Originally posted by obgist:
Был такой автомат на вооружении у немцев. Имел классификацию MP-717. На трофейных автоматах немцами в заводских условиях менялся ствол под патрон 9 мм,и при помощи адаптера использовался штатный магазин от МР-38-40.Стоимость подобной переделки была намного меньше,чем производство нового автомата,а с трофеями на первых этапах войны у них был полный порядок.
Вроде новодел на фото...


Ими еще пользовались в ГДР (человек, ездивший в командировку в ГДР, видел такие, у служащих ГДРовской "казарменной полиции" )


GEORGEspb 22-08-2013 17:10
Господа, в связи с появлением в продаже огражданенных ППШ (https://forum.guns.ru/forummessage/48/1194336.html )
Есть вопрос - по фосфатированию - кто где и когда?
Так как изделия идут вперемешку и такие и такие, то есть скорей всего это не молотовское творчество с покрытием, им ИМХО было бы проще заново зачернить весь как они делают АКМы или СВДэхи.
https://forum.guns.ru/forummessage/85/353335.html - тут читал, конкретики не увидел.
Из того что есть например: 42го года - весь фосфатированный, 44 года - фосфатированный только затыльник.
obgist 22-08-2013 22:21
В этой же теме писалось, что было даже покрытие сажа с клеем БФ - "на стрельбу не влияет - и ладно". Чем бог послал, тем и красили... Война..
А потом, вероятнее всего, перед закладкой в арсенал фосфатировали. Т.к. видно, что и номер и год и клейма все сверху покрыто...
Револьвер_ЩИТ 23-08-2013 08:00
quote:
Originally posted by GEORGEspb:
Господа, в связи с появлением в продаже огражданенных ППШ (https://forum.guns.ru/forummessage/48/1194336.html )
....

А их кто в руках САМ держал?
На фото из магазина (предпоследняя страница но ссылке) справа в нижнем углу видна раскрытая "стандартная" коробка ... "стандартного" ПАПАШИ ;-) Там (при увеличении прекрасно видно) "русским по белому написано"(с) прям на коробке

Насчет фосфатирования - такое использовалось иногда и при заводском производстве (война... известны и более экзотические способы) и при закладке на арсенальное хранение. По состоянию сохранившегося клеймения можно пытаться самостоятельно более-менее достоверно определять "что/где/когда".


БудемЖить 23-08-2013 15:08
quote:
Originally posted by obgist:

было даже покрытие сажа с клеем БФ



Мало того что было - и сейчас есть! Специальная оружейная краска это такая.
Не знаю как в войну с сажей, а сейчас вместо сажи используется спирорастворимый нигрозин - такой мелкий черный и очень пачкающийся порошок. Его смешивают с "Борисом Федоровичем" и готовый лак (почему-то называют этот ЛКМ "лаком") с помощью пульвера наносят на детали оружия, предварительно покрытые фосфатной пленкой. Потом сушат в печи. На выходе получаем... покрытие как у АКМ, АК74, АГС и пр. Называется этот тип покрытия "фосфато-лаковое". Наблюдал как его наносят и бутылочку такого лака имел. Пробовал красить им металл без фосфатной основы. Краска как краска, черная, быстро сохнет, но легко сцарапывается.
Это я так, для справки.
lisasever 26-08-2013 18:17
Добрый день.
Для поры военных лет, из всего числа пехотного оружия мы больше привыкли видеть на мотоциклах пулемёты. Наших, немецких. Но есть и исключения. Фото специально для любителей одновременно ППШ и ретро-мото техники, коим сам и являюсь.

http://www.newkaliningrad.ru/f.../page__st__1450


click for enlarge 640 X 468 87.3 Kb picture
click for enlarge 640 X 489 88.3 Kb picture


Револьвер_ЩИТ 27-08-2013 08:24
СУПЕР! Судя по изгибу коромысла - конструкция турели ИМЕННО под ППШ "заточена"...
Watt 31-08-2013 03:58
Вопрос по рожкам ППШ возник,где-то читал,давно,что первые рожки были ребристые но т.к. толщина металла стенок магазинов была 1.5мм то часто мялись-гнулись то стали делать без оребрения толщиной 2мм. В цифрах не уверен,ну тенденция понятна,да и на ощупь гладкие покрепче кажутся.Или это не так?
brat_anatoliy 31-08-2013 07:34
Watt, а Вы тему сначала читать не пробовали? Разбирались не только вопросы "ребристые", "не ребристые", когда производились, но и кем. Приведены клейма производителей.
NEWKAS 01-09-2013 11:37
quote:
Был такой автомат на вооружении у немцев. Имел классификацию MP-717.

странный девайс, на самопал похож, во-первых очень уж не акуратный, во вторых нет приемки, и главное - МР-717 это индекс ППШ в родном калибре принятого на вооружение, а тот что на фота (под 9х19) назывался МР-41(r).

kvinto 01-09-2013 22:50
Парни, а за клейма на ворошиловградском ППШ, что в гомельском музее ничего нового не слышно?
NORDBADGER 01-09-2013 23:04
quote:
Originally posted by kvinto:
Парни, а за клейма на ворошиловградском ППШ, что в гомельском музее ничего нового не слышно?

Нет конечно. Как только что-то было бы, сразу бы ...


LW44 02-09-2013 12:09
Мой знакомый тоже выхода на Гомель не нашел.
bk73 05-09-2013 17:56
коллеги ,а есть ли у кого информация и фото ППД 38 и 40 с затвором с неподвижным бойком?
audrew 05-09-2013 19:11
click for enlarge 242 X 635 89.8 Kb picture
NORDBADGER 05-09-2013 19:38
quote:
Originally posted by NEWKAS:
а тот что на фота (под 9х19) назывался МР-41(r).

И доки на сей счёт имеются?


NORDBADGER 05-09-2013 19:39
2audrew

Зачётное фото.


lisasever 05-09-2013 19:56
Внесём ясность.
- ППШ принятый на вооружение Вермахта получил обозначение MP.717 (r).
- ППШ приспособленный для стрельбы 9-мм пистолетным патроном Parabellum получил индекс MP.41 (r).
Источник информации: спецвыпуск журнала "Оружие" № 2-2002 г, "Пехотное оружие третьего рейха", часть IV "Пистолеты-пулемёты", стр. 22.
NORDBADGER 05-09-2013 20:21
quote:
Originally posted by lisasever:
- ППШ приспособленный для стрельбы 9-мм пистолетным патроном Parabellum получил индекс MP.41 (r).

Ясности понятно никакой - я спрашивал про документы.


lisasever 05-09-2013 20:31
quote:
я спрашивал про документы

Какие именно документы были бы для Вас наиболее весомы? Или кому из историков оружейного дела, авторов статей и др. работ, публикаций, Вы готовы поверить на слово?
NORDBADGER 05-09-2013 23:43
quote:
Originally posted by lisasever:
Какие именно документы были бы для Вас наиболее весомы?

Ключевое слов здесь - документы, ИМХО они не могут быть весомыми или невесомыми. Ну и натурные образцы, разумеется с подтверждённой датой и условиями передачи или с копа.

quote:
Originally posted by lisasever:
Или кому из историков оружейного дела, авторов статей и др. работ, публикаций, Вы готовы поверить на слово?

Это сложный, индивидуальный вопрос. Обычно я на него отвечаю известными словами Мюллера из "Семнадцати мгновений". Для меня таких нет, это не из-за неуважения или ещё чего-то, просто в этих вопросах на меня не давят фамилии, должности, регалии и пр.


lisasever 06-09-2013 12:00
quote:
Для меня таких нет

Оно, конечно, и Брокгауз врёт, но для меня, касаемо MP.717 (r) и MP.41 (r) хватило и С.Монетчикова. Для сомнений в этом вопросе не нашлось и повода.
NORDBADGER 06-09-2013 12:09
quote:
Originally posted by lisasever:
Для сомнений в этом вопросе не нашлось и повода.

У меня нашлось. Может быть я и ошибаюсь - так и хочу доки глянуть. А так, мой любимый пример - Mauser С96 - и кто-бы хоть из уважаемых авторов показал документ с таким названием ... однако не показывает никто. Бяда ...


Михал Михалыч 06-09-2013 12:23
quote:
Originally posted by lisasever:

но для меня, касаемо MP.717 (r) и MP.41 (r) хватило и С.Монетчикова. Для сомнений в этом вопросе не нашлось и повода.



А зря...
brat_anatoliy 06-09-2013 06:47
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

У меня нашлось. Может быть я и ошибаюсь - так и хочу доки глянуть. А так, мой любимый пример - Mauser С96 - и кто-бы хоть из уважаемых авторов показал документ с таким названием ... однако не показывает никто. Бяда ...



Ну Маузер в эту тему не надо. С ним все сложнее, потому-что документация была намеренно уничтожена. Фанаты этого оружия пытаются найти крохи информации.
По "немецкому" ППШ не все так однозначно. В данном случае в Гугл не отправишь. Информация диаметрально противоположная.
bk73 06-09-2013 12:05
http://alternathistory.org.ua/...938-godu?page=5
интиресная статья,спорная но все возможно
с ув
lisasever 07-09-2013 16:21
Добрый день.
В теме купля, продажа - макеты, реплики, Игорь из Таганрога предлагает к продаже ряд ММГ.

https://forum.guns.ru/forummessage/115/1154654-10.html

Заметил среди его ППШ один с, так сказать, "усиленной" ствольной коробкой.

click for enlarge 1919 X 1002 242.6 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1766 313.5 Kb picture

click for enlarge 1149 X 1963 235.3 Kb picture

Ранее здесь такие не обсуждались.
С уважением, Сергей.


brat_anatoliy 07-09-2013 18:00
Да ну. https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-13.html пост 287, 288. Это так сказать на вскидку. Если память не изменяет, то обсуждались еще где-то.
lisasever 07-09-2013 18:35
quote:
Да ну. Это так сказать на вскидку. Если память не изменяет, то обсуждались еще где-то.


Действительно - Пятачок!
Но, обратите внимание, там другие прицельные планки. Теперь можно наглядно продемонстрировать факт, что такие ППШ выпускались как в одной так и в другой комплектации. Потому прошу свой предыдущий пост не считать лишним.
brat_anatoliy 07-09-2013 18:44
Да лишним то он точно не будет. Для чего усилили, однозначного ответа так и не получено.
lisasever 07-09-2013 18:56
quote:
Для чего усилили, однозначного ответа так и не получено.

Чуть не забыл. Фотография известная, но обращал ли кто-нибудь внимание на ППШ? Прицел секторный с хомутиком, отсюда знатоки определят период выпуска.

click for enlarge 780 X 561 163.0 Kb picture

click for enlarge 780 X 561 242.7 Kb picture

То же усиление? Но конструкция не похожа ни на один из предыдущих вариантов.


brat_anatoliy 07-09-2013 19:15
По мне, так такой, как из 287 поста копанный. Просто освещение другое.
click for enlarge 640 X 376  39.7 Kb picture
lisasever 07-09-2013 19:24
Обратите внимание - ширина выступа, на фото выглядит как светлая полоса над приёмником в разы больше чем толщина металла затворной коробки в районе поперечного выреза с окном для магазина. И приближаясь к рукоятке затвора она только увеличивается.
На виде сверху, всё это выглядит гораздо скромнее и компактнее.

click for enlarge 1149 X 1963 235.3 Kb picture


brat_anatoliy 07-09-2013 19:33
Да по таким фото разглядеть что-то не реально. Может просто отблеск. На копанном он тоже не маленький, угол съемки другой.
lisasever 07-09-2013 19:36
Вот ещё одно фото из этой же серии. Те же пулемётчики и боец с ПШШ. Но даже на таком расстоянии бросается в глаза, что эта деталь пистолета-пулемёта заметно отличается от других.

click for enlarge 1024 X 690 152.8 Kb picture

Другая позиция стрелка, уже другой ракурс, но так же видно, что у рукоятки затвора светлая полоса шире чем в начале.


LW44 07-09-2013 22:21
Усилений вариантов пять.В том числе "дутая" подштамповка-то,что на фото.это не доп.деталь,тонкая часть металла на приемнике с выпуклостью.Пожалуй самое редкостное усиление. Партия металла качеством пожуже-ставили усиление.
bk73 09-09-2013 11:14
Усиление ставилось в этом месте из за того,что это наиболее слабая часть конструкции-вырез в нижней части П-образной коробки + нагрузки при накатывании и откате затвора(удары) + ось верхней части ствольной коробки которая при стрельбе явно увеличивала нагрузку на и без того слабую часть коробки .Соответственно при тонкой или некачественной партии метала ,коробка явно нуждалась в усилении именно в этом месте.
с ув
brat_anatoliy 09-09-2013 11:56
Это-то понятно. Кто вот кто ставил, это точно не известно. Это могла быть заводская доработка (материал более тонкий пошел). Могла быть доработка в полевых мастерских, как вид ремонта. А может и там и там.
Vic 12-09-2013 12:51
Опять попался приклад с насечкой на шейке и нижней антабкой.

На наградной не похож. Возможно все же на первых образцах это было нормой?



Ротмистр Чачу 12-09-2013 09:09
Видел вот такой адаптер МР-40 для ППШ. Вроде с ваффенамт.
click for enlarge 1600 X 1062 177.8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1062 137.4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1062 147.7 Kb picture
mpopenker 12-09-2013 09:59
quote:
Originally posted by Ротмистр Чачу:

Видел вот такой адаптер МР-40 для ППШ. Вроде с ваффенамт.



а есть ли хорошие (большие) фото ППШ с установленным адаптером?
NORDBADGER 12-09-2013 12:26
quote:
Originally posted by Ротмистр Чачу:
Видел вот такой адаптер МР-40 для ППШ. Вроде с ваффенамт.

Про такие вещи можно с уверенностью сказать только с копа (типа при бойце и т.п.) или при наличии хотя бы техдокументации, где есть и маркировка, возможно ещё из музеев с соответствующей сопроводиловкой. А так определить оригинальность весьма проблематично.


Weis22 12-09-2013 13:58
Такой новодельный адаптер делают в Чехии.
У меня точно такой же (один в один)
NEWKAS 12-09-2013 17:33
quote:
а есть ли хорошие (большие) фото ППШ с установленным адаптером?

последняя фото моя, остальные позаимствовад в разных местах.

click for enlarge 640 X 480 62.2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 35.8 Kb picture
click for enlarge 590 X 334 37.4 Kb picture
click for enlarge 800 X 280 159.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1540 523.7 Kb picture


mpopenker 12-09-2013 17:56
quote:
Originally posted by NEWKAS:

последняя фото моя



а можно попросить "новодельную" фотку с адаптером в стиле предпоследней, только размером побольше?
для книжки нужно

спасибо заранее.


NEWKAS 12-09-2013 18:07
quote:
а можно попросить "новодельную" фотку с адаптером в стиле предпоследней, только размером побольше?
для книжки нужно


имеете ввиду снять автомат справа, "во весь рост" с адептером который на последнем фото?
mpopenker 12-09-2013 20:25
quote:
Originally posted by NEWKAS:

имеете ввиду снять автомат справа, "во весь рост" с адептером который на последнем фото?




совершенно верно. в идеале еще и со вставленным магазином и на каком-нибудь легко вычищаемом фоне

а то выходит в книге перекос некий - по буржуЯм дофига фото всякой экзотики, а такой известный вариант ППШ освещен только "на словах"

заранее спасибо!


NEWKAS 12-09-2013 20:56
ок, в личку вопрос кинул.
lisasever 12-09-2013 23:24
Добрый день.
Сегодня получил по почте свой первый ППШ. Давно мечтал приобрести такой ПП, решил начать с "ушастого".

click for enlarge 1222 X 610 212.0 Kb picture

Хотел задать один вопрос. На стволе пистолета-пулемёта три группы по 4 цифры. Одна, понятно, привязка к номеру оружия, две другие "зачеркнуты". Наверное данный ствол ранее успел побывать на ещё двух ПП? Фартовый стволик получается.
В теме "Ресурс ствола у ППС". Приводили воспоминания ветерана, утверждавшего, что начиная с 1944 г. бойцам с ППШ выдавали по 1-2 запасных ствола. Означает ли это, что замена стволов на ППШ в годы войны была обычной практикой или это более присуще арсенальному ремонту?
Ежели этот вопрос, где-то уже обсуждался, прошу подсказать верное направление для поисков.


LW44 13-09-2013 12:03
Ветераны чушь несут,мягко говоря.
gallak 13-09-2013 12:06
quote:
замена стволов на ППШ в годы войны была обычной практикой

Чтобы поменять ствол на ППШ надо всего-лишь его разобрать (выбить ось соединяющую кожух и коробку). Сделать это можно с помошью штатной выколотки и молотка, так что меняли скорее всего где приходилось. Правда перепристреливать после этого надо...
lisasever 13-09-2013 12:11
quote:
Чтобы поменять ствол на ППШ надо всего-лишь его разобрать

В теме об СВТ-40 отмечалось что, при арсенальном ремонте оружие разбирается на все свои составляющие, которые после дефектации и пр. вновь собираются в единое целое. К сожалению, применительно к СВТ, это ведёт к нарушению аутентичности сборки винтовки ко времени (году) своего появления. Потому новые номера на стволах ПП не удивляют.
В то же время в продаже есть много ММГ ПП, где номер на стволе один. Означает ли это, это стволы новые, или что ПП, ввиду своей простоты, в арсеналах полной разборке не подвергался, а проходил проверку и дефектацию не подетально, а узлами.
gallak 13-09-2013 12:30
Не хочется расстраивать, но КМК при закладке на хранение оружие "категорируется" - проверяется, после чего ремонтируется (разбирается/меняют части/ воронится и т.п.) Если Ваш ППШ именно "с хранения", а не "с чердака/музея/привезен в качестве трофея дедом" то вероятнее всего на нём новый ствол установленный в 50-е года, приклад "с нагелем" только усилит подозорения. ИМХО

Но вероятность ствола "времен ВОВ" всегда присутствует


brat_anatoliy 13-09-2013 04:49
quote:
Originally posted by LW44:

Ветераны чушь несут,мягко говоря.



Это о чем? "мягко говоря?"
quote:
Originally posted by lisasever:

В то же время в продаже есть много ММГ ПП, где номер на стволе один. Означает ли это, это стволы новые, или что ПП, ввиду своей простоты, в арсеналах полной разборке не подвергался, а проходил проверку и дефектацию не подетально, а узлами.



Это означает только то, что на момент закладки, состояние ствола позволяло его не менять, т.е. он был с минимальным настрелом.

lisasever 13-09-2013 06:51
quote:
Это о чем? "мягко говоря?"

Если про ветеранов, то информация была взята отсюда, пост 3
http://guns.allzip.org/topic/36/1129238.html


LW44 13-09-2013 11:07
Про выдачу запасных стволов.Процент болтунов среди ветеранов ровно такой же как и у остальных людей.
Hooke 13-09-2013 16:42
quote:
Originally posted by kvinto:
Парни, а за клейма на ворошиловградском ППШ, что в гомельском музее ничего нового не слышно?

Слышно немного. )) Из Гомеля пишу...

Как оказалось поездка и ее результаты приурочены днюхе одного ув. товарища, а именно NORDBADGERа!!! С днем рождения успехов в семье, на работе и активном отдыхе. Ну и все благодарности по теме к нему. ))

Тепер по существу!)
Фотографировать не разоешили (хотя фото на мобилу я сделал, будет позже). Клейма завода-изготовителя я не нашел.
Год 1942. Номер 4720.
На месте где должен быть знак (выше номера) пусто, чуть выше небольшое круглое углубление, а еще выше большое отверстие.
Между всем этим на заклепке, я так понимаю арсенальное клеймо, 23 в круге.
Вот и все клейм больше нету.

P.S. По словам тетеньки, которая написала статью в гомельской газете, в 80-х в музей приехали ветераны рабочие Ворошиловоградского завода и в данном ППШ узнали свое детище. Так я понимаю и родилась табличка с подарочным содержанием и принадлежность к данному заводу.

Вот и все что удалось узнать.


kvinto 13-09-2013 17:59
Hooke спасибо! Это тоже очень интересная информация. С нетерпением жду фотки с мобилы. Особенно ценно то, что ППШ признали ветераны.
Буду признателен если получится хотя бы от руки нарисовать расположение надписей на автомате и вмятинки относительно них
Револьвер_ЩИТ 14-09-2013 09:22
quote:
Originally posted by Hooke:

... на заклепке,... арсенальное клеймо, 23 в круге.
... приехали ветераны рабочие Ворошиловоградского завода и в данном ППШ узнали свое детище. Так я понимаю и родилась табличка с подарочным содержанием и принадлежность к данному заводу.

...


т.е. этот ППШ почти наверняка (42 г.в. таки) повоевал, потом (с миллионами других) прошел арсенальный ремонт и хранение, потом (вероятно через много лет после Победы) был деактивирован и каким-то образом попал в музей (скорее всего по некоемому запросу музея в адрес "техкомуследует" для оформления "целевой" экспозиции) где сейчас и выставлен уже с "легендой".

Кто нибудь верит, что на арсеналах всего СССР для этого музея разыскали именно "тот самый" ППШ (если такое вообще возможно с их системой учета) а не выдали музею любой более-менее подходящий под условия запроса (если сколь-нить конкретные условия вообще были)?
Само наличие арсенального (послевоенного) клейма уже исключает передачу в фонды музея "из рук в руки" самим владельцем в то время ...

Ну и насчет "узнали свое детище" - как в СЕРИЙНОМ изделии, которое на любом предприятии СССР (за редчайшими исключениями типа Кандалакши) изготавливается по ЕДИНЫМ технологическим картам, при отсутствии уникальных признаков (ждем фото) да через сорок с гаком лет можно реально узнать "свое"? А вот для присутствующих на торжественном мероприятии руководящих работников партаппарата, своего начальства, прессы и пионеров/октябрят конечно можно и "узнать"...

Ну т.е. те, кто серьезно увлекается темой ППШ (ППС, ППД, СВТ и т.п.) конечно знают некие уникальные признаки определенных производителей и/или периода производства... но навряд ли эти признаки/отличия были известны (да и вообще интересны) тем, кто своими руками миллионами клепал это оружие в войну.

imho вот поэтому я очень скептически отношусь к всякой именной "музейной хохломе" и не считаю такие образцы "истиной в последней инстанции"(с)...


brat_anatoliy 14-09-2013 12:31
Мне в коллекцию попал музейный экземпляр ППШ с переходным целиком. Был еще и с ранней прицельной планкой, но с ним пришлось расстаться. В теме я уже об этом писал. Музейная деактивация выглядела так, нет ствола, нет затвора, выломана прицельная планка и перекидной целик. Клейма и номера на месте. Арсенальных клейм нет. Вот в этом случае можно поверить в передачу "из рук в руки". Но считать этот макет полным нельзя. Половины деталей нет. Я конечно доукомплектовал пиленным затвором и стволом с макета. Но, если предвзято смотреть, то макет не полностью "по родне", хотя затвор поставлен по времени. Кстати, дерево раннее, а намушник приклепан.
Каким образом в музей попал волошировоградский ППШ, тайна, покрытая мраком. Рассматривать его, как эталон не совсем правильно ИМХО.
PS на фото мой макет.
click for enlarge 1920 X 1390 514.5 Kb picture
lisasever 14-09-2013 13:45
quote:
Не хочется расстраивать, но КМК при закладке на хранение оружие "категорируется" - проверяется, после чего ремонтируется (разбирается/меняют части/ воронится и т.п.) Если Ваш ППШ именно "с хранения", а не "с чердака/музея/привезен в качестве трофея дедом" то вероятнее всего на нём новый ствол установленный в 50-е года, приклад "с нагелем" только усилит подозорения.

Добрый день.
Причин расстраиваться нет. Наверное только истинные фанаты пистолета-пулемёта Шпагина могут отважиться на приобретение его ММГ во всех возможных вариантах исполнения. Для своей коллекции я хочу приобрести два ППШ, на примере которых были бы видны основные отличия развития внешнего вида этого пистолета-пулемёта в течение войны, и которые бы отражали историю его дальнейшей жизни. Вот первый, 'ушастый', 1944 г., на одном номере.

click for enlarge 1920 X 691 813.5 Kb picture

Намушник приварной, да были аналогичные приклёпанные. Перекидной целик позднего типа, предыдущий выглядел чуть иначе. Мы знаем, что при арсенальном ремонте у ПП проверяли и меняли стволы. Подтверждаю, у моего на стволе, кроме своего номера ещё два. Приклад с нагелем? Вот можете посмотреть.
Второй ППШ будет 1941, 1942 г., однозначно с секторным прицелом, без "ушей", родным стволом, прикладом без нагеля и, хорошо, с другим вариантом намушника. Видел несколько таких объявлений, но везде уже продано, продано. Сделаю себе подарок на Новый год, надеюсь к тому времени найдётся достойный образец.


brat_anatoliy 14-09-2013 14:12
quote:
Originally posted by lisasever:

Второй ППШ будет 1941, 1942 г., однозначно с секторным прицелом, родным стволом, прикладом без нагеля и, хорошо, если с другим вариантом намушника. Видел несколько таких объявлений, но везде уже продано, продано. Сделаю себе подарок на Новый год, надеюсь к тому времени найдётся достойный образец.





Смотрите не нарвитесь на украинское творчество. Я очень долго искал оригинал. Получается, что если прицельная планка в наличии, то обязательно Арсенальное клеймо и как следствие поздний затвор, приклепанный(приваренный) намушник и поздняя защелка магазина. То, что барабан будет поздний, это 100%. Можно посмотреть все продажи последние, которые были на Ганзе и Молотке, что бы в этом убедится. Если все идеально, то это явный признак новодела. К сожалению, это становится обычным делом. Поэтому сектоник у меня копанный. Зато все породне, это точно.
lisasever 14-09-2013 14:24
quote:
Смотрите не нарвитесь на украинское творчество. Я очень долго искал оригинал.

Спасибо за дельный совет. Не найдётся достойный образец, поставлю ППШ в очередь, а на Новый год возьму ППС или Томпсон.
brat_anatoliy 14-09-2013 20:16
Ранний ППС найти проще. Особо продвинутых спецов по ППС нет. Отличительных особенностей, которые явно бросаются в глаза нет(разве что за исключением деревянных рукояток). Так что фуфлить ППС не выгодно.
БудемЖить 14-09-2013 21:55
quote:


замена стволов на ППШ в годы войны была обычной практикой



Насколько она была обычной - не скажу, но то, что такая замена не была редкостью - данные есть. Имеется источник по истории технического обслуживания и ремонта артиллерийско и стрелкового вооружения в России с XVII века до конца ВОВ, где про то написано. Указывается, что проблема обеспечения ППШ ЗАПАСНЫМИ (так в работе и написано) стволами на фронте существовала. Проблема решалась частично за счет изготовления новых стволов из бракованных винтовочных стволов, не пригодных к переделке в стволы для карабинов. Для этого была разработана технология переделки винтовочных стволов, изготовлен и разослан в войсковые ПАМ комплект режущего и мерительного инструмента для изготовления патронников. Тем самым остроту проблемы удалось несколько снизить.
Так что, как минимум, замена стволов в годы войны производилась и это не было чем-то редким или необычным для реморганов.
Несколько позднее описанных событий, в начале 1990-х гг., во время службы на арасенале, я наблюдал в отделе хранения стрелкового оружия ящичек такой не очень большого размера, с запасными стволами для ППШ. Как сообщил начальник хранилища, их использовали при ремонте ППШ если цеховские обнаруживали у какго-то из ремонтируемых п/п недопустимый износ ствола. Тогда выписывалась накладная и кладовщик цеха получал такой ствол и отдавал его в производство. Из этого следует, что и после войны могли быть случаи замены стволов ППШ на новые.

brat_anatoliy 15-09-2013 05:15
В какой-то из тем, может даже в этой(искать не хочется), я рассказывал о ветеране, который был подшефным нашего класса. В Советсткое время это было практикой. Наш класс был шефами трех ветеранов, в разное время. Вот где было патриотическое воспитание, а не теперешние "флешмобы". Извиняюсь, отвлекся. Так вот, ветеран рассказывал, что с ОДНИМ ППШ прошел всю войну. Прошел несколько переформирований. Считал его своим ангелом -хранителем. Только после войны ветеран его "оставил в оружейке", как он сам говорил. И сразу после этого, по дороге домой был тяжело ранен бандеровцами. Так вон он очень интересно рассказывал о том, как о ППШ заботился. Всегда смазан был, следил за "детальками", если что, то менял. А когда считал, что пришло время, менял и ствол. Насколько это правда судить сложно. Доля вымысла какая-то есть. Вызывает сомнение, возможность сохранения именно одного ППШ. Но рассказ об обслуживании, можно считать достоверным фактом. Уж очень реалистично он рассказывал, как у какого-то Петровича ЗИП клянчил. Да и очень подробно дед рассказывал, как он со своим автоматом прощался. Оставил он его, как новенький. Поменял все, что бы никого его "автомат" не подвел. В нашем школьном музее был ППШ. Мы с пацанами из класса долго пытались разобраться, как можно поменять ствол. На нашем музейном ствола не было и затвора не было. Поэтому посчитали рассказ ветерана правдой. У меня с детства после этих рассказов привита уверенность в надежности нашего оружия и в том, что в нем все можно поменять. Память детская избирательна, но рассказы ветерана я помню достаточно четко.
brat_anatoliy 15-09-2013 08:35
Это обычная С, в этой теме встречалось не раз. Только в клейме каверзы. Кстати, ваши фото, явный пример,того, о чем я писал выше. Затвор поздний. Намушник, наверняка, приклепан или приварен, защелка магазина, наверняка, поздняя, дерево, наверняка, с нагелем.
lisasever 15-09-2013 08:48
quote:
что обозначает цифра 3

Буква. При желании можно целый алфавит собрать. По одной из версий - личное клеймо ОТК. Но, как подсказывает brat_anatoliy, это технологическое клеймо.

click for enlarge 720 X 576 19.7 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 148.8 Kb picture

click for enlarge 489 X 341 30.4 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 435.0 Kb picture

click for enlarge 1297 X 585 123.1 Kb picture

Все фото из данной темы.


brat_anatoliy 15-09-2013 09:03
Технологическое клеймо.
lisasever 15-09-2013 09:17
turbo86 сделайте фото намушника, защёлки магазина и приклада, пожалуйста.
turbo86 15-09-2013 10:10
https://forum.guns.ru/forummessage/2/1227712-7.html вот на этой странице есть фото и приклада и намушника и защёлку вроде видно.
lisasever 15-09-2013 10:38
quote:
вот на этой странице есть фото и приклада и намушника и защёлку вроде видно.

Как и обещал brat_anatoliy: приварена, поздняя, с нагелем.

На первых страницах темы приводятся фото альбома изменений внесённых в конструкцию ППШ в период 1941-1945 г. Дата 31 августа 1945 г. Документ обобщает все изменения. А когда именно внесли изменения в комплект принадлежностей ПП, ещё во время войны или уже после её окончания? Исключили ёрш, выколотку и ребристую протирку, а второе звено шомпола заменили на комбинированное, единое, штампуемое вместе с протиркой с прорезями?


obgist 16-09-2013 14:22
Блокадный ППС артели Примус, 1943 года, заменены ручки на бакелит. Правая С, левая - звезда. Так вот: звезда - чисто черная ручка, а С - немного светлее и примесь то ли коричневого, то ли зеленого (на солнце - чуть с зеленцой кажется, в тени или рассеянный дневной - красноватый, как ржавчинка) Причем легонький такой оттенок.
Интересно, это на всех ручках с "С" так? Или только у меня из партии попалась?
PS Когда отдельно - не так бросается в глаза.

click for enlarge 948 X 1911 887.0 Kb picture click for enlarge 1021 X 2004 874.2 Kb picture click for enlarge 896 X 1701 644.6 Kb picture click for enlarge 698 X 1644 455.4 Kb picture click for enlarge 1169 X 1487 662.5 Kb picture

На 4 фото яркость немного задрал, чтобы виднее было. А на 5 - попытался оттенок поймать...


NORDBADGER 16-09-2013 15:36
Статья Виктора Рона в журнале "Оружие" за сентябрь 2013 г. - "Оружие тульского партфункционера". Сказ про АКТ и ППШ принадлежавшие-подаренные Первому секретарю Тульского обкома/горкома ВКП(б) В.Г.Жаворонкову. Нет оснований не доверять, в т.ч. и этому источнику, что какое-то количество ППШ в Туле сделали (возможно и из сторинних комплектующих), но насколько я помню (или ошибаюсь?) часто подарочные ППШ идут в таком исполнении (например ложа) как-будто они в одном месте сделаны.

click for enlarge 1093 X 1500 188.2 Kb picture _ click for enlarge 1093 X 1500 183.1 Kb picture _ click for enlarge 1086 X 1500 215.6 Kb picture

click for enlarge 990 X 1373 228.0 Kb picture _ click for enlarge 1325 X 757 976.1 Kb picture


obgist 16-09-2013 16:11
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

какое-то количество ППШ в Туле сделали



Очень клеймо похоже на "круг в треугольнике".... Только с резьбой...
БудемЖить 16-09-2013 16:26
Это вполне официальное клеймо ТОЗ (для гражданской продукции). Его изображение сейчас стоит на фасаде главногоздания ТОЗа у проходной. И на ружья его наносят тоже.
NORDBADGER 16-09-2013 16:27
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Это вполне официальное клеймо ТОЗ (для гражданской продукции).

Не только для гражданской, например на КС-23 такое же.


NORDBADGER 16-09-2013 16:32
Теперь про луганский ППШ (спасибо Hooke). Музеи в очередной раз "порадовали", см. и предисторию выше. Даже если и было какое клеймо - оно уничтожено, а как могли признать ветераны (если вдруг) - кто знает, может знаки какие оставляли или слова писали ... Единственное, из того что нас интересует, читается только, как и писали выше - 23 в круге.

click for enlarge 1920 X 1440 517.8 Kb picture _ click for enlarge 389 X 448 129.7 Kb picture


Револьвер_ЩИТ 16-09-2013 16:36
quote:
Originally posted by NORDBADGER:
... какое-то количество ППШ в Туле сделали ... [/URL]

"... изготовили ЕМУ в подарок..."(с) из статьи

Этот текст вполне можно понимать и так, что этот N1 был ... и изготовлен в единственном экз. А при таком раскладе "донором" для него вполне мог быть "отхохломированный" ППШ любого другого производителя с предварительно удаленным "родным" клеймением (тот же Счетмашевский с его совсем неглубокой гравировкой) и замененным на "...ценных пород" деревом...


NORDBADGER 16-09-2013 16:37
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"... изготовили ЕМУ в подарок..."(с) из статьи

Этот текст вполне можно понимать и так, что этот ?1 ююю был и изготовлен в единственном экз. А при таком раскладе "донором" для него вполне мог быть ППШ любого другого производителя с удаленным клеймением (тот же Счетмашевский с его совсем неглубокой гравировкой) и замененным на "...ценных пород" деревом...


Надо понимать, что такое (использование своих логотипов на чужой продукции) как-бы не принято и не приветствуется в профессиональной среде. Может получиться некрасиво - "А вон те нехорошие люди набили на нашей продукции своё клеймо, да ещё и хорошему человеку подарили".


Револьвер_ЩИТ 16-09-2013 16:44
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Надо понимать, что такое (использование своих логотипов на чужой продукции) как-бы не принято и не приветствуется в профессиональной среде. Может получиться некрасиво - "А вон те нехорошие люди набили на нашей продукции своё клеймо, да ещё и хорошему человеку подарили".


сильно сомнительно изготовление всей оснастки для единичного экз.

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не только для гражданской,...




click for enlarge 590 X 442  37.2 Kb picture
NORDBADGER 16-09-2013 16:49
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
сильно сомнительно изготовление всей оснастки для единичного экз.

Ну речь то шла не про один. А, как минимум, о "просьбе" изготовить к 5 февраля 1942 г. 150 шт. для Тульского сводного истребительного полка.

ТК то де факто гражданский.


brat_anatoliy 16-09-2013 17:03
Может быть в Туле не делали, а ТОЛЬКО переделывали в подарочные изделия? Нумерация интересная. Точнее не поддающаяся никакой логике. Приклад больше подходит к ружейной тематике. Обратите внимание на странную фразу в статье"В настоящее время (с 1966 года) бла-бла-бла хранится в Тульском музее". А где он был до 66 года? Очень все это напоминает заказную историю. Если этого не было, значит это надо придумать. История должна быть. Времени после войны прошло достаточно. Никто уже не вспомнит, было не было. Родине нужны герои. По клейму, да, это обычное тульское клеймо, которыми клеймились ружья.
click for enlarge 640 X 482  87.4 Kb picture
NORDBADGER 16-09-2013 17:03
ППШ-41 под 9х19.

click for enlarge 1225 X 1583 313.9 Kb picture


brat_anatoliy 16-09-2013 17:06
Ну вот, пока писал, тему уже развили.
NORDBADGER 16-09-2013 17:17
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Ну вот, пока писал, тему уже развили.

Ничего страшного не случилось, кто-то лишний раз что-то вспомнит, а может и заново прочитает.


brat_anatoliy 16-09-2013 17:25
Луганский может быть тоже с такой же историей. "Как так, война прошла, а у нас ничего и не осталось?" Давайте с арсенала сюда "автомат". Повесить на гвоздик, нехай висит".
NORDBADGER 16-09-2013 18:46
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Луганский может быть тоже с такой же историей. "Как так, война прошла, а у нас ничего и не осталось?" Давайте с арсенала сюда "автомат". Повесить на гвоздик, нехай висит".

Почему с такой же? Луганский как-раз в описанном вами варианте и есть, про тульский я бы так не сказал.


NEWKAS 16-09-2013 18:51
quote:
ППШ-41 под 9х19.

из чего это следует? вроде МР717 это в родном калибре?
brat_anatoliy 16-09-2013 19:15
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Почему с такой же? Луганский как-раз в описанном вами варианте и есть, про тульский я бы так не сказал



Я очень подробно рассматривал фото тульского макета. Вот по внешнему виду, Вятские поляны. Ну настолько похож, как будто на одном заводе сделан. Приклад я во внимание не беру. Ясно, что тульский не арсенальный. Для оружейного завода, это совсем бы западло было. Но собран он(или переделан) из стороних деталей(или целого изделия). Что бы более пояснить свою мысль, напомню Брежневскую "Малую землю". Из ВОВ делали что-то монументальное и незыблемое. Сплошные штампы. ППШ-оружие Победы, значит ВСЕ оружейные заводы должны его делать были.
NORDBADGER 16-09-2013 19:20
quote:
Originally posted by NEWKAS:
из чего это следует? вроде МР717 это в родном калибре?

Это следует из текста.

"Идентификация переделанного трофейного оружия.

Все переделанные для стрельбы немецкими боеприпасами трофейные пистолеты-пулемёты и пулемёты маркируются как указано ниже.
..."

Всё, что выкладываю, я переводить не могу, т.к. сам пользуюсь переводчиками или обращаюсь к знающим людям. Желающие могут сами поднапрячься, тем более для нескольких строк, хотя бы для понятия общего смысла.


NEWKAS 16-09-2013 19:29
разобраться бы надо, версия такая
МР 717 (r) трофейный под родной патрон
МР 41 (r) переделаный под 9х19

lisasever 16-09-2013 19:35
quote:
Желающие могут сами поднапрячься, тем более для нескольких строк, хотя бы для понятия общего смысла.

У меня получилось:

595 Маркировка захваченного, трофейного оружия.

Все перестроенные для немецких боеприпасов захваченные (буквально было - пойманные) пистолеты-пулемёты и пулемёты имеют следующие внешние отличительные маркировки (буквально было - признаки).

Для M.P.717 (r): Промаркирован в верхней части под серийным номером.

quote:
разобраться бы надо, версия такая
МР 717 (r) трофейный под родной патрон
МР 41 (r) переделаный под 9х19

Выше я приводил эти данные со ссылкой на одну из книг С. Монетчикова (спецвыпуск журнала "Оружие" № 2-2002 г, "Пехотное оружие третьего рейха", часть IV "Пистолеты-пулемёты", стр. 22).
Всё меняется. Теперь у нас новый документ.


NORDBADGER 16-09-2013 19:36
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Я очень подробно рассматривал фото тульского макета. Вот по внешнему виду, Вятские поляны.

Почему не Загорск?

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Что бы более пояснить свою мысль, напомню Брежневскую "Малую землю". Из ВОВ делали что-то монументальное и незыблемое. Сплошные штампы. ППШ-оружие Победы, значит ВСЕ оружейные заводы должны его делать были.

Мысль Ваша сразу была понятна. Я доказывать, тем более за неимением прямых доков (хотя хоть какие-то есть), ничего не собираюсь. А Вы всё только на отрицании строите - я думаю, что так не могло быть. Хоть какая-то логическая цепочка должна быть, но я её не вижу. В 1941-1942 никто не думал про ППШ, как про оружие Победы и что его из-за этого должны были все выпускать.


NORDBADGER 16-09-2013 19:37
quote:
Originally posted by lisasever:
Для M.P.717 (r) Промаркирован в верхней части под серийным номером.

На кожухе, литерой "D".


lisasever 16-09-2013 19:43
Да с литерой "D".
Таким образом про МР 41 (r) речи вообще не идёт.
Был M.P.717 (r) под родной патрон.
и M.P.717 (r) с литерой "D" под серийным номером для 9х19.
brat_anatoliy 16-09-2013 20:09
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

В 1941-1942 никто не думал про ППШ, как про оружие Победы и что его из-за этого должны были все выпускать.



А кто говорил про 41-42 года? В музее этот ПП появился в 1966 году. Очень интересна сама нумерация и маркировка. N вы не в одном номере не увидите любого производителя. Это больше на "постановочное" изделие похоже. Сколько этой темой занимаюсь, не видел тульских ППШ (хотя про 150 штук, упомянутых выше читал). Вы абсолютно правы, пока не появятся документальные подтверждения, это все гадание на кофейной гуще.
NORDBADGER 16-09-2013 20:14
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Сколько этой темой занимаюсь, не видел тульских ППШ (хотя про 150 штук, упомянутых выше читал).

А много видели, не к ночи помянутых, луганских? Коих, как утверждают, было выпущено 10.000 шт. Или других производителей выпускавших кто тысячами, кто сотнями и десятками.

Статья в большей степени посвящена АКТ и вот как описывается его судьба:

click for enlarge 1035 X 354 338.5 Kb picture

Может быть этот ППШ в 1966 г. подобным же образом передали в музей.


brat_anatoliy 16-09-2013 20:35
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А много видели, не к ночи помянутых, луганских? Коих, как утверждают, было выпущено 10.000 шт. Или других производителей выпускавыших кто тысячами, кто сотнями и десятками.



Сейчас что-то доказать без документальной базы, нереально. Но помимо этого ППШ за номером один, причем с литерой номера(которая не пропечатывается почему-то на нашем форуме, печатает знак ? ), должны же были остаться упоминания об таком производстве.
Револьвер_ЩИТ 17-09-2013 10:19
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

... этого ППШ за номером один, причем с литерой номера...

т.е. с нумерацией, которая (уж Тульским ли оружейникам этого не знать) нарушает принятые нормы нумерации войскового оружия - как минимум отсутствует буквенная индексация ... которая МОЖЕТ отсутствовать на опытных экз. (как на известном Загорском опытном ППШ 1940 г.в.) но ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует у всех производителей ППШ (да и ППС) как при предсерийном (литера А) так и серийном (литеры Б и далее) выпуске ...

Потому и такое мое мнение (пост 1633 на пред. странице).
И фото ТК я там привел именно поэтому - на "хохломском" ППШ N1 imho не просто так использовано Тульское клеймение "гражданского" образца ;-)

Ну и кроме того - даже если допустить реальную нужду в 150 шт. (и что они были поставлены) ... так же логично допустить:
1. Изготовление к-та всей заводской оснастки для производства "с нуля" такой мизерной партии по трудозатратам многократно превзойдет "выход продукции"
2. Поставка 150 полных комплектов для сборки "на месте" видится намного менее логичной и рентабельной во всех смыслах (если конечно исключить "политический момент" действа) чем поставка ГОТОВЫХ изделий.


Кстати - на "Луганском" ППШ "предсерийная" (установочная) литера А перед нумерацией imho просматривается. Но остутствие "идентификационного" клейма производителя даже для "установочного/предсерийного" (но реально идущего для "войсковых" нужд) образца - один фиг считаю нонсенсом... Это ж завод, а не подпольные партизанские мастерские....


brat_anatoliy 17-09-2013 11:39
Вы совершенно правильно трактовали мое сообщение. Я выше привел таблицу маркировки гражданского оружия, да и номер 1, без соблюдений правил нумерации изделия, тоже говорит о многом. Из этого же раздела винтовка Мосина за номером 1. Причину появления подобных изделий я описал выше ИМХО.
brat_anatoliy 17-09-2013 18:21
Кстати, о номерах. Я показывал уже в этой теме свой ППС https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-32.html . пост 696. При детальной чистке проявился еще один номер на затворе. Та саая буква "А", о которой говорилось выше.
click for enlarge 1920 X 1440 218.8 Kb picture
obgist 17-09-2013 20:11
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Та самая буква "А"



"Не исключено" (с)
Хотя по написанию больше похожа на АЗ-424 - внимание на цифру "3"
Кулаковский Б 37726 и "Примус" 1943 г Б 2205 (на обороте затвора - МЭ 860)
click for enlarge 927 X 600 171.8 Kb picture click for enlarge 1042 X 626 256.3 Kb picture click for enlarge 1265 X 659 284.6 Kb picture
Ну и уже ставшее знаменитым ЫЫ 333
click for enlarge 965 X 724 191.8 Kb picture
PS Про МЭ 860 - тоже интересно (и не исключено, что МЭ 360): ДВЕ буквы и ТРИ цифры, как и на АЗ-424
lisasever 17-09-2013 20:48
quote:
тоже интересно: ДВЕ буквы и ТРИ цифры

А что есть необычного в таком количестве букв и цифр?

click for enlarge 1280 X 853 259.5 Kb picture

click for enlarge 800 X 533 75.9 Kb picture

click for enlarge 781 X 600 221.5 Kb picture

click for enlarge 800 X 533 85.6 Kb picture


obgist 17-09-2013 21:13
quote:
Originally posted by lisasever:

что есть необычного в таком количестве букв и цифр?



Наоборот! Я бы сказал, что это норма. Естественно, за исключением серий А и Б.
PS Обратите внимание на тройки в номерах...
PPS Куда деваются посты? Опять ганза чудит?
БудемЖить 17-09-2013 21:55
quote:
Originally posted by obgist:

Опять ганза чудит?



Точно, чудит. Публикует иногда через пол часа после написания. Видимо, опять демон "Временных трудностей" на форум проник.
obgist 17-09-2013 22:17
quote:
Originally posted by БудемЖить:

опять демон "Временных трудностей" на форум проник.



А он что, уходил???? Как это я пропустил
lisasever 17-09-2013 22:26
quote:
за исключением серий А и Б

А что необычного в сериях А и Б?

click for enlarge 1920 X 1152 285.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2099 538.2 Kb picture


obgist 17-09-2013 22:33
quote:
Originally posted by lisasever:

что необычного в сериях А и Б?



Не на этих. Чисто А и Б (именно по одной) - предсерийное и начало серийного производства. А после принятия на вооружение - две буквы и три цифры.
Вот пример с Б:
Кулакова...... и Примус - оба блокадники 1943 года.
click for enlarge 669 X 577 231.4 Kb picture click for enlarge 688 X 520 166.5 Kb picture
click for enlarge 776 X 236 145.0 Kb picture
click for enlarge 281 X 291  67.8 Kb picture
click for enlarge 708 X 95  34.1 Kb picture
lisasever 17-09-2013 22:58
Добавлю, такие для примера подойдут:

click for enlarge 1600 X 1200 280.2 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 253.1 Kb picture

click for enlarge 1306 X 980 515.4 Kb picture

А без букв и три цифры это нормально?

click for enlarge 1600 X 1200 262.1 Kb picture

Надпись BIMA на борту, что обозначает?


lisasever 17-09-2013 23:22
Вот ещё, с буквой "А":
click for enlarge 640 X 425 36.0 Kb picture

...и "Б":

click for enlarge 640 X 480 131.3 Kb picture

click for enlarge 640 X 480 141.3 Kb picture


obgist 17-09-2013 23:48
quote:
Originally posted by lisasever:

А без букв и три цифры это нормально?



Бывает...
quote:
Originally posted by lisasever:

Вот ещё, с буквой "А"



Скорее всего поляк - шрифт не наш.
obgist 17-09-2013 23:56
quote:
Originally posted by lisasever:

Надпись BIMA на борту, что обозначает?



ММГ ППС-43 Деактив "Форт".
И, кстати, там номер не Б, а скорее всего, ЕБ 3230.
А вот в этой теме https://forum.guns.ru/forummessage/115/1229710.html как раз польские ППС и шрифт сравните...
lisasever 18-09-2013 12:02
quote:
Клейма какие?

https://forum.guns.ru/forummessage/115/1232815-0.html

click for enlarge 1306 X 980 513.5 Kb picture

click for enlarge 1306 X 980 536.4 Kb picture

click for enlarge 1306 X 980 618.1 Kb picture

quote:
Скорее всего поляк - шрифт не наш.

click for enlarge 640 X 425 27.6 Kb picture


obgist 18-09-2013 12:08
Нашел эту тему - это ленинградские завода Кулакова. Первый - 44, а второй очень напоминает 43 год....
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1232815.html
Отсюда фото с BIMA...
obgist 18-09-2013 12:12
quote:
Originally posted by obgist:

номер не Б, а скорее всего, ЕБ 3230



Кстати, получается только Кулаковские с четырьмя цифрами по 44 году. Остальные - по три...
obgist 18-09-2013 12:17
quote:


Чисто А и Б (именно по одной)



Да, забыл уточнить - это ТОЛЬКО 42 и 43 год.
PS А поляк с "А" - 48 года...
lisasever 18-09-2013 12:22
А вот с таким клеймом фото ещё не были:

click for enlarge 1600 X 1200 906.6 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 942.9 Kb picture

https://forum.guns.ru/forummessage/115/570621.html


brat_anatoliy 18-09-2013 04:48
quote:
Originally posted by obgist:

.......



"Очень может быть" "С" . Может и буква. Но явно 43 год .
Револьвер_ЩИТ 18-09-2013 06:45
quote:
Originally posted by lisasever:
А вот с таким клеймом фото ещё не были...

да были... Тбилисские оба (инструментальный и паравозовагоноремонтный заводы)


lisasever 18-09-2013 07:04
quote:
Тбилисские оба (инструментальный и паравозовагоноремонтный заводы)

Добрый день.
Просматривая темы купли-продажи ППС, точнее продажи (собираюсь к Новому году себе любимому подарок сделать) обратил внимание на Ваши комментарии к предлагаемым образцам. Крыть не чем. Почти как Конан Дойля читаю или Пуаро, Агаты Кристи. Напрашивается идея начать собирать Ваши посты в качестве оружейного путеводителя. Такое по дороге не продаётся.
Револьвер_ЩИТ 18-09-2013 09:05
quote:
Originally posted by lisasever:

...Напрашивается идея начать собирать Ваши посты в качестве оружейного путеводителя. Такое по дороге не продаётся.

Спасибо на добром слове ;-)

Все, что я пояснял (и продолжаю в интересных или спорных случаях) в темах к-п ППШ/ППС ранее так же прокомментировано в этой теме ;-)
Тут - "безвозмездно... т.е. даром!"(с) ;-)

ЗЫ: читая эту тему с самого начала следует обязательно учитывать, что в некоторых давних постах ИМЕЮТСЯ ОШИБКИ (и др. неточности, ошибочные предположения/выводы и т.п.) которые были исправлены в более поздних постах с поступлением новой информации и/или документов.


lisasever 18-09-2013 18:09
quote:
Спасибо на добром слове ;-)
следует обязательно учитывать, что в некоторых давних постах ИМЕЮТСЯ ОШИБКИ которые были исправлены в более поздних постах с поступлением новой информации и/или документов.


Учту непременно. Надо расширять оружейный кругозор.
obgist 18-09-2013 19:32
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Может и буква. Но явно 43 год



Затвор могли и поменять. Как и на ППС "Примус" 1943 г Б 2205 ( сверху ручки затвора родной номер, снизу - МЭ 860) - это норма. Почти.

Вот у меня такой вопрос: а чего я номеров на стволах ППС не вижу? Где их набивали-то?


obgist 18-09-2013 19:41
Да, кстати. Надо будет ради интереса выложить технологические клейма...
Тоже иногда неплохая подсказка по определению принадлежности и года выпуска...
obgist 18-09-2013 19:55
Про номера на затворах. Вот что заметил:
Ленинградские - номер набит сверху.
Тбилисские - номер нацарапан электрокарандашом сверху.
Счетмаш - номер набит снизу.

Револьвер_ЩИТ 18-09-2013 22:44
смотрите фото (внимание на правую боковину низа):


319 x 239

Тема продажи тут https://forum.guns.ru/forummessage/115/1232815.html

Намекаю - этот ППС Кулаковский с предохранителем через скобу! (клеймо сохранилось хотя и номер "проявлен" арсеналом) это есть на других фото в той теме...

Что за чудо-юдо?
У з-да Кулакова не было ППС-43 с выштамповкой\уширением на нижней части справа! Такие делали только с предохранителем сбоку скобы (Счетмаш, поздний Воскова, Примус и оба Тбилисских)...
Нахрена ваще расширение на низе при таком типе предохранителя? Оно же при этом предохранителе конструктивно нафиг не нужно...
Если даже этот низ "женили" с другим верхом на арсенале (или деактиваторы) - разве не проще правильный предохранитель подобрать? Да и выглядит оно как-то "кургузо" (как не на заводе сделанное) что-ли...
Или этот низ от досель невиданного "раннего/переходного" Кулаковского или (с предохранителя через скобу на предохранитель сбоку скобы) Восковского ???

Какие мысли будут?


obgist 19-09-2013 12:07
quote:
Что за чудо-юдо?

В двух словах: верх и низ - кулаковские. Есть кое-какие признаки.
quote:
расширение на низе

Скорее всего попытка с помощью "молотка, зубила и какой-то матери" переделать под другой тип предохранителя, но потом здравый смысл (ну или еще чего) возобладал - забросили.
Планка на нижней части по которой движется ручка затвора на ППС с предохранителем сбоку одинаково закруглена и спереди и сзади, а на тех ППС, которые через скобу - как и на этом - спереди скошена (под ручкой затвора). Сейчас фото обрежу, чтобы понятно о чем речь.

1 фото - предохранитель сбоку, 2 - через скобу.
click for enlarge 1265 X 659 284.6 Kb picture click for enlarge 342 X 313 43.4 Kb picture
фото 3-4 через скобу, который пытались переделать.
click for enlarge 369 X 448 62.9 Kb picture click for enlarge 669 X 138 47.3 Kb picture
PS И на фото 1 видно, что переход плавный, а на 3 - что сделан зубилом, причем грубо, двумя ударами.


kvinto 19-09-2013 08:52
Амигос! Здесь часто упоминается выражение "арсенальские клейма", да и слово"арсенал" также. Не спорю и слово и выражение звучит красиво. Только вот сможет ли мне кто-нибудь внятно растолковать что такое "арсенал" и "арсенальские клейма" в понятии здесь участвующих знатоков?
Спрашиваю так, потому, что специально не постеснялся прикинуться валенком и расспросить своих знакомых из числа работников служб вооружения еще армии СССР, нынешнего МВД, разрешительной системы и экспертов. Так вот, ни о каких "арсенальских клеймах" они и слыхом не слыхивали. На оружии стандартного образца может присутствовать маркировка завода изготовителя, порядковый номер, год выпуска (о способах обозначения (непосредственно указывающих на год или условно обозначенных)я пока не говорю). Кроме этого если оружие проходило централизованный ремонт перед закладкой на склады мобилизационного резерва оно обычно маркируется особыми значками (различными геометрическими фигурами или сочетанием таковых), при перекомплектации оружия старые номера нередко зачеркиваются зубилом и наносятся новые. При ремонте оружия в мастерских разного ранга никакая дополнительная маркировка на него не наносится. На оружии могут присутствовать также клейма приемки и промежуточные технологические клейма. С этим я сталкивался неоднократно и до захода на эту тему у меня "глупых вопросов" не возникало. Да и насколько мне известно, в современной официальной терминологии нет понятия "арсенал". Это красивое слово нередко использовали в обиходе "специалисты околооружейной сферы" для обозначения именно складов длительного хранения оружия или складов моб. резерва.
И если выяснится, что никто не в состоянии будет объяснить что такое "арсенальские клейма", тогда с прискорбием можно будет сообщить о их другом происхождении. А вот каком именно, это надеюсь совместными усилиями будет найти проще, чем в одиночку. И если кого-то мое послание затронуло, напоследок призываю их не зацикливаться на легендарных источниках типа ОБС.

obgist 19-09-2013 09:04
quote:
Originally posted by kvinto:

склады мобилизационного резерва



Вот они-то и называются "арсеналом" по сложившейся "традиции".
quote:
Originally posted by kvinto:

"специалисты околооружейной сферы"
...легендарных источниках типа ОБС.



"Клиент всегда прав" (с)
Это из той же серии, когда предохранитель на ППС через скобу называли ранним. Пока не выяснили, что к чему.
obgist 19-09-2013 09:08
quote:
Originally posted by kvinto:

"арсенальские клейма"



Да и для владельца "раритета" фраза "арсенальное клеймо" звучит круче, чем ремонтное
PS "Сарданапал - люблю красивые, но непонятные слова" (с)
obgist 19-09-2013 09:12
Я уже выкладывал этот скан. Особенно прошу обратить внимание на фразу: "марка и клеймо ОТК того завода... Марка ставится рядом с маркой завода изготовителя.... клеймо - рядом с клеймом завода" Хотя это и относится к учебному оружию, думаю, что правила особо не отличаются и для ремонтных заводов. Так как, скорее всего, это одни и те же заводы - у них есть оборудование, возможности и специалисты для работ такого типа. Это мое ИМХО.
click for enlarge 741 X 356 134.0 Kb picture click for enlarge 729 X 479 168.2 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 19-09-2013 09:21
quote:
Originally posted by obgist:
... верх и низ - кулаковские. Есть кое-какие признаки.

уникальные "признаки" производителя не оспариваются ;-) ... я и сам их вычислял и пытался систематизировать по производителям и периодам производства...

Но и тут imho не все так просто...

Как нам известно из самой истории производства ППС в Ленинграде и биографии Судаева, всю производственную оснастку (и штампы, и вырубки, и оправки и проч.) разрабатывал, опробовал на СВОИХ опытных образцах и после изготавливал для остальных производителей (для з-да Кулакова и для артели Примус) да и для себя ес-но - Сестрорецкий з-д Воскова. Хотя "головным" по конструктиву САМОГО ППС (да и по объемам его серийного производства) считается з-д Кулакова.

И именно тем, что самостоятельное производство з-дом Воскова непосредственно "готового изделия" (ППС) видимо было не единственной и (возможно) даже что и не основной его задачей - я и могу объяснить сравнительно небольшой серийный выпуск этим производителем "готовых изделий" при весьма неплохом станочном парке и эвакуированных в достатке из Сестрорецка специалистах-оружейниках...

Отсюда выходит, что коли ВСЕ технологии производства и вся производственная и технологическая оснастка сперва отрабатывалась и изготавливалась на з-де Воскова (и лишь потом передавалась Кулакову и Примусу для серийного производства "готовых изделий" уже ими) - следует логично допустить потенциальное существование (но не факт что они дожили до наших дней) редчайших экз. ППС СО ВСЕМИ признаками ЛЮБОГО ДРУГОГО производителя Ленинграда (штампы и оправки-то те же самые), но реально т.н. "раннего" (опытного) выпуска з-да Воскова!

Т.е. вроде бы "неоспоримые" признаки Ленинградского производителя на к-нить НЕклейменой детали вполне могут реально принадлежать "главному по тарелочкам"(с) (т.е. "головному по оснастке и технологиям")! Ведь именно комплект оснастки и технологии создают те самые "признаки" производителя, которому они ПОТОМ и были переданы...

полное "теоретическое" imho


obgist 19-09-2013 09:40
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"признаки" производителя



Суть сводится к чему: у кулаковских ППС свой тип точечной сварки (на креплениях приклада, на самом прикладе, магазиноприемник и т.д. и т.п.). Если у других четко видно точки сварки в виде кружков диаметром примерно 4 мм, то на кулаковских этого почти не видно. И это не из-за технологии, а из-за конкретного сварочного аппарата.

1 фото - Кулаковский слева, он же на 2 - магазиноприемник.

click for enlarge 1295 X 995 424.9 Kb picture click for enlarge 420 X 1080 187.8 Kb picture click for enlarge 521 X 1056 231.8 Kb picture click for enlarge 784 X 1123 314.9 Kb picture click for enlarge 910 X 1056 262.2 Kb picture click for enlarge 1773 X 2663 470.8 Kb picture

Кроме этого, у кулаковских более мелкая выемка на обратной стороне над магазиноприемником, в отличие от других производителей.

click for enlarge 976 X 592 155.7 Kb picture

Кулаковский - слева. Причем эта особенность - только у него. У остальных производителей - как на ППС справа. Отчего так - не знаю, но скорее всего, форма пресса.
Кстати, точно такое же различие есть и у АКМ Тулы и Ижевска. Из-за ППС и на это внимание обратил в свое время.

PS Это на фото только 2 ППС для примера. На остальных, которые видел, тенденция прослеживается. Я давно заметил, перерыл горы фото - теперь могу утверждать.


kvinto 19-09-2013 09:56
Просто клеймо 23 в круге на ППШ из Гомеля, на мой взгляд, должно быть связано именно с изготовителем автомата. А если так, то какой завод мог носить такой номер. Перерыл половину интернета кроме авиационного завода предназначенного для изготовления Ту 2 пока ничего не нашел. Вот и чешу репу, что за клеймо 23 в круге? Кто изготавливал?
Револьвер_ЩИТ 19-09-2013 10:01
quote:
Originally posted by obgist:
... у других четко видно точки сварки в виде кружков диаметром примерно 4 мм, то на кулаковских этого почти не видно....

посмотри самое первое фото в той теме продажи - на нижнем упомянутые тобой точки прекрасно видно даже на этом "фото общего плана" и даже без увеличения...

Ну и в те времена промышленных роботов (выполняющих операцию с точностью до долей сек. и долей ампера) просто не было - передержи рабочий педальку на долю сек. (либо чуть подгори электроды станка) и точка сварки сразу станет совсем другой...

quote:
Originally posted by obgist:
у кулаковских более мелкая выемка на обратной стороне над магазиноприемником, в отличие от других производителей.

это признак конкретного штампа верха. Если эту производственную оснастку в процессе проверки/доводки например попользовал хоть чуть ее производитель (з-д Воскова) - то и его "опытные изделия" (пусть их и было совсем чуть) тоже получили этот самый признак ;-)


obgist 19-09-2013 10:20
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

точки прекрасно видно



Да, но это как раз кулаковские. Различие на фото выше залил.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

признак конкретного штампа верха



Вот у них этот штамп до конца и оставался, хотя у других производителей форма выемки другая и отличается, как и на АКМ Тулы и Ижевска (для примера, извиняюсь за ОФ).
click for enlarge 606 X 882 220.6 Kb picture

obgist 19-09-2013 11:42
quote:
Originally posted by kvinto:

клеймо 23 в круге на ППШ из Гомеля



Нетипичное место нанесения клейма производителя. Зато для "арсенального" - самое то. Достаточно просмотреть фото в этой теме, да и в других.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

производственную оснастку в процессе проверки/доводки например попользовал хоть чуть ее производитель (з-д Воскова)



А зачем передавать оснастку на другой завод, у которого она уже есть и который уже выпускает продукцию? Достаточно передать чертежи для доработки, если таковая действительно необходима. Причем доработка не принципиальная - достаточно сделать паз и выступ в матрицах и просечку под предохранитель перенести в другое место.
Тем более, на кулаковском остановились старой на модификации предохранителя, чтобы не останавливать производство даже на непродолжительное время.
Револьвер_ЩИТ 19-09-2013 16:45
quote:
Originally posted by obgist:

А зачем передавать оснастку на другой завод, у которого она уже есть и который уже выпускает продукцию? .....
.... на кулаковском остановились старой на модификации предохранителя, чтобы не останавливать производство даже на непродолжительное время.

А разве я хоть где назвал этот низ однозначно 43-м Кулаковским ? ;-)
Напротив - я как раз не вижу ни одного логичного объяснения нахождения такого "недопеределанного" низа (если исключить "несанкционированные шаловливые ручки") на серийном Кулаковском ППС. И практически с такой же как выше, в числе прочего, аргументацией.
Если тока не какие "переходные"...

А оснастка для выпуска в Ленинграде ППС-43 условного типа Б с "усовершенствованным" предохранителем (сбоку скобы) и выштамповкой для него (на низе справа сбоку) соответственно была сделана на з-де Воскова позже, как для себя (доказательством тому сохранившиеся ППС-43 Восковского выпуска), так и для Примуса (у него - все известные ППС-43 такого типа).

А вот делал ли В САМОМ НАЧАЛЕ выпуска з-д Воскова ППС-43 по условному типу А (ведь и для Кулакова он изначально оснастку изготавливал, могли и сами пользовать ее либо такую же какое-то время) МЫ НЕ ЗНАЕМ... т.к. однозначно Восковского ППС-43 по типу А пока не видели...

Но из того, что мы их не видели еще не следует, что таких не было вовсе. Логично imho как раз предположить, что они таки были (пусть даже очень мало)...


NORDBADGER 19-09-2013 17:53
quote:
Originally posted by kvinto:
Кроме этого если оружие проходило централизованный ремонт перед закладкой на склады мобилизационного резерва оно обычно маркируется особыми значками (различными геометрическими фигурами или сочетанием таковых),

А где производится ремонт перед закладкой (завод, арсенал, мастерская)?

quote:
Originally posted by kvinto:
При ремонте оружия в мастерских разного ранга никакая дополнительная маркировка на него не наносится.

Тоже под вопросом.

http://www.vz.ru/news/2009/11/14/348785.html

И насколько могу понять те же склады могут находиться на территории арсеналов или чего-то в этом духе. И арсенал в данном случае наверно может обозначать не учреждение проводящее ремонт, а место хранения-складирования. Наименование арсенал имелось у реморганов во время ВОВ.


kvinto 20-09-2013 08:48
Опять двадцать пять! Говорю же, арсенал свое первоначальное значение - как место хранения оружия - потерял и во время описываемых событий имел уже традиционное, но уже почти жаргонное значение. И клеймение оружия там не д е л а л и! "Арсенальские клейма" это утка, выпорхнувшая невесть откуда. Ну а желающие показать себя знатоками оружия подхватили ее и старательно поддерживают даже не задумываясь, о смысле и назначения данного выражения. Само же по себе это понятие не имеет смысла! Кто членораздельно сможет объяснить зачем складам клеймить то оружие, которое там хранится? От этого что-то в его конструкции изменится? Клеймение разного рода ставилось на серийном оружии в СССР только теми, кто изготавливал и подвергал кап. ремонту оружие, т.е. заводы. Войсковые мастерские, осуществлявшие замену даже крупных деталей оружия никакого клеймения не ставили. "Арсенальские клейма" это фикция. Если клейма неизвестного происхождения имеют место, которые не идентифицируются как обязательная маркировка изготовителей, то следует искать их происхождение в приемке, контроле, централизованном ремонте. Весь вопрос в том, кто, где и когда это делал!
Револьвер_ЩИТ 20-09-2013 09:05
в теме https://forum.guns.ru/forummessage/115/1232815.html выложил качественное фото (вид снизу) того Кулаковского ППС-43, у которого правый бок нижней части недопеределан типа "с помощью молотка, зубила и какой-то матери"(с).

Ну и как оно Вам? Чюдо-юдо?


turbo86 20-09-2013 10:43
подскажите что за завод? в треугольнике цифра 2 и ещё какая то загибулина есть!!
click for enlarge 1920 X 1080 537.9 Kb picture
R_S 20-09-2013 11:22
quote:
Originally posted by kvinto:

Опять двадцать пять! Говорю же, арсенал свое первоначальное значение - как место хранения оружия - потерял и во время описываемых событий имел уже традиционное, но уже почти жаргонное значение. И клеймение оружия там не д е л а л и! "Арсенальские клейма" это утка, выпорхнувшая невесть откуда. Ну а желающие показать себя знатоками оружия подхватили ее и старательно поддерживают даже не задумываясь, о смысле и назначения данного выражения. Само же по себе это понятие не имеет смысла! Кто членораздельно сможет объяснить зачем складам клеймить то оружие, которое там хранится? От этого что-то в его конструкции изменится? Клеймение разного рода ставилось на серийном оружии в СССР только теми, кто изготавливал и подвергал кап. ремонту оружие, т.е. заводы. Войсковые мастерские, осуществлявшие замену даже крупных деталей оружия никакого клеймения не ставили. "Арсенальские клейма" это фикция. Если клейма неизвестного происхождения имеют место, которые не идентифицируются как обязательная маркировка изготовителей, то следует искать их происхождение в приемке, контроле, централизованном ремонте. Весь вопрос в том, кто, где и когда это делал!



http://103arsenal.ru/history/

Если недостаточно, вид деяльности тут
http://eng.marketcenter.ru/Dat...099203&View=Yes

Клеймо этого арсенала (как следует из истории, на момент ремонта прицела на фото ниже, 'войсковая часть 4270') перечеркнутый 2-мя линиями.

Надеюсь БудемЖить ответит более подробно.


NORDBADGER 20-09-2013 12:13
quote:
Originally posted by kvinto:
Опять двадцать пять! Говорю же, арсенал свое первоначальное значение - как место хранения оружия - потерял и во время описываемых событий имел уже традиционное, но уже почти жаргонное значение. И клеймение оружия там не д е л а л и! "Арсенальские клейма" это утка, выпорхнувшая невесть откуда. Ну а желающие показать себя знатоками оружия подхватили ее и старательно поддерживают даже не задумываясь, о смысле и назначения данного выражения. Само же по себе это понятие не имеет смысла! Кто членораздельно сможет объяснить зачем складам клеймить то оружие, которое там хранится? От этого что-то в его конструкции изменится? Клеймение разного рода ставилось на серийном оружии в СССР только теми, кто изготавливал и подвергал кап. ремонту оружие, т.е. заводы. Войсковые мастерские, осуществлявшие замену даже крупных деталей оружия никакого клеймения не ставили. "Арсенальские клейма" это фикция. Если клейма неизвестного происхождения имеют место, которые не идентифицируются как обязательная маркировка изготовителей, то следует искать их происхождение в приемке, контроле, централизованном ремонте. Весь вопрос в том, кто, где и когда это делал!

Никто не писал, что склад что-то там клеймил или маркировал. Я не знаю, кто и какой смысл сейчас вкладывает в "арсенал" - на сегодняшний день оно присутствует в официальных названиях организаций МО, при тех же "арсеналах" могут быть или были реморганизации проводившие ремонт и пр. действия с оружием перед закладкой на хранение. Во время войны оружие из реморганов шло обратно на фронт, естественно с соответствующим клеймом (не знаю уж с организаций какого уровня) и называться они могли арсеналом, ремзаводом, базой, в/ч и т.п. К тому же, например, "Алатырь" при деактивации (а может и при ремонте, я не знаю, чем они ещё сейчас занимаются) наверняка ставит своё клеймо, а это "5-й арсенал МО". И в чём криминал назвать это клеймо "арсенальным"?


obgist 20-09-2013 13:21
quote:
Originally posted by turbo86:

что за завод?



Клеймо завода должно быть выше (по фото - ниже) - на перемычке между первым и вторым окном.
PS По шрифту и количеству цифр скорее всего "звезда в щите" - Вятские Поляны или "З в овале".
***
Дополнение.
Пригляделся - там сверху на фото - остатки верхней части щита и звезды. Да и по шрифту - Вятские поляны - у меня ВМ 6526 1943 г.
Просто с 44-го они стали набивать клеймо там, где оно сейчас...
obgist 20-09-2013 13:41
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кулаковского ППС-43, у которого правый бок нижней части недопеределан типа "с помощью молотка, зубила и какой-то матери"(с).



Потому и попросил ТС выложить фото снизу. Уж очень интересно было посмотреть, как они хотели поставить предохранитель. Пытались вырубать, но потом дошло, что он другой формы и забросили...
Револьвер_ЩИТ 20-09-2013 14:06
quote:
Originally posted by obgist:

... Пытались вырубать, но потом ...

Я не о предохранителе...

На фото снизу видно, что на всем протяжении "самодельного" уширения боковины нижняя плоскость так же имеет расширение! С помощью перечисленных выше "инструментов и ближних родственников" ;-) такого imho не добиться...


obgist 20-09-2013 14:22
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

на всем протяжении "самодельного" уширения боковины нижняя плоскость так же имеет расширение!



Сейчас фото выложу. Для сравнения. А уширение 2 мм разница - 31 против 29 - с помощью обычного молотка аж на раз делается (или убирается, смотря что нужно в данный момент).

click for enlarge 384 X 891 156.1 Kb picture click for enlarge 666 X 1024 182.9 Kb picture click for enlarge 768 X 1007 219.6 Kb picture

1 фото - подкорректировал с той темы, 2 и 3 - очень хорошо различать где какой по форме среза выступа возле ручки затвора.
Тем более, на кулаковских хорошо видно четкая форма сгиба. На Примусе - более округлые углы, как раз и позволяющая эти 2 мм сделать. получается при той же форме заготовки получить чуть другую деталь.


obgist 20-09-2013 14:50
А по внутрянке вся разница - в форме предохранителя, вернее той части, которая выступает из корпуса и чуток внутри. Зато меньше металла уходит.
click for enlarge 1644 X 3863 716.6 Kb picture click for enlarge 1920 X 2719 583.4 Kb picture click for enlarge 1569 X 3541 875.1 Kb picture click for enlarge 1758 X 3000 626.7 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 20-09-2013 15:29
quote:
Originally posted by obgist:

... с помощью обычного молотка аж на раз делается ...

т.е. настаиваешь на самодельщине?
Но кто, когда и ЗАЧЕМ???
До Форта (на фронте и складах) сильно навряд ли кто такой "высокохудожественной чеканкой" заниматься будет... на руках макет и не был толком да и предохранитель правильный на месте...

не все там так просто....


obgist 20-09-2013 16:06
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

кто, когда и ЗАЧЕМ???



Кто - ХЗ.
Когда - сдается, что во время войн.
А зачем - я уже писал - пытались при ремонте за неимением (или по привычке) поставить низ на другой верх, или переделать предохранитель под единого образца, но вовремя спохватились, что это очень геморно. Но это мое ИМХО.
Ну и видно, что это зубилом делалось...

PS Я там фото добавил в различия сварки.


obgist 20-09-2013 16:33
Ну и еще один момент. Про форму выреза окна магазиноприемника уже писалось когда-то, но повторюсь. Да и форма самого приемника у кулаковского более угловатая, и меньше угол загиба окантовки (хотя это можно списать на элементарный ремонт - погнулась, а как киянкой отрихтовали, так и осталось, причем у Примуса). И еще: хоть и видно, что снаружи канавки одинаковой ширины, зато изнутри - разной. Снизу - кулаковский.
click for enlarge 1528 X 2111 724.0 Kb picture click for enlarge 1327 X 1428 445.7 Kb picture
lisasever 20-09-2013 19:34
quote:
поставить низ на другой верх

Низ, верх... ноги, крылья. А вот тут, где числитель, где знаменатель?

click for enlarge 600 X 369 85.6 Kb picture


obgist 20-09-2013 20:13
quote:
Originally posted by lisasever:

А вот тут



А тут вообще 42-й!

click for enlarge 776 X 504 211.2 Kb picture

Если приглядеться, то снизу и справа - тоже с предохранителем сбоку, но с выштамповкой - выходит кулаковские 42-е. Вполне вероятно, что или пытались низ 43-го приделать до 42-го или просто низ с 42-го. Надо сравнить размеры и узнать взаимозаменяемы ли нижние части... Есть у кого возможность 42-й померять?


lisasever 20-09-2013 21:00
quote:
Надо сравнить размеры и узнать взаимозаменяемы ли нижние части...

Именно к этому выводу я и хотел подвести ход мыслей. Почему нет? ПП модернизируется, остаётся задел от предыдущей модели. Не пропадать же добру. Вот например: верх уже, а низ ещё.

click for enlarge 1920 X 1440 403.6 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 539.5 Kb picture

Фото из поста 349, смотрите так же пост 455, и комментарий Револьвер_ЩИТ пост 456.
И тоже, как будто зубилом приложились.


R_S 20-09-2013 21:21
quote:
Originally posted by lisasever:

Есть у кого возможность 42-й померять?





Взаимозаменяемы. Проверял. 43 низ в 42 встает
Только не забываем про жестко закрепленный отражатель в шахте магазина в 42-м
obgist 20-09-2013 21:36
quote:
Originally posted by R_S:

про жестко закрепленный отражатель



Ну его и спилить недолго
Вот еще нашел старую темку с 42-м. Низ такой же. https://forum.guns.ru/forummessage/115/523912-m12696736.html

И на последней фото 1 поста точно такой же паз, как и на обсуждаемом.


R_S 20-09-2013 21:40
quote:
Originally posted by obgist:

Ну его и спилить недолго


Это само собой, но следы останутся, например основание как на этом фото справа снизу
https://i2.guns.ru/forums/icons...525/2525783.jpg


R_S 20-09-2013 21:46
42-е из моего архива. Всюду низы с расширением.
Обратите внимание, что у некоторых с предохранителем через скобу есть ось предохранителя, у других нет
click for enlarge 1569 X 1177 187.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 83.4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 575 91.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 360.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 93.9 Kb picture
R_S 20-09-2013 21:50
часть 2
click for enlarge 1919 X 1436 310.1 Kb picture
click for enlarge 780 X 335 85.7 Kb picture
click for enlarge 1919 X 1149 330.4 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 55.8 Kb picture


Переходной 42\43? Приклад
click for enlarge 1336 X 535 170.6 Kb picture


obgist 20-09-2013 22:11
quote:
Originally posted by R_S:

но следы останутся, например основание



А можно фото крупно этого самого отражателя? Интересует как он закреплен. Если только осью кнопки сброса магазина, то он вообще легко снимается.
obgist 20-09-2013 22:23
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

т.е. настаиваешь на самодельщине?



Уже не настаиваю....
Вот с точки зрения 42-го я и не смотрел... А оно вона как... Вот, оказывается, где собака порылась...
R_S 20-09-2013 22:24
quote:
Originally posted by obgist:

А можно фото крупно этого самого отражателя? Интересует как он закреплен. Если только осью кнопки сброса магазина, то он вообще легко снимается.


Осью кнопки магазина, + сверху.
также есть вырез в шахте магазина
click for enlarge 700 X 308 72.0 Kb picture
click for enlarge 500 X 331 33.0 Kb picture


obgist 20-09-2013 23:06
quote:
Originally posted by R_S:

Осью кнопки магазина, + сверху.
также есть вырез в шахте магазина



То есть можно просто приварить на старую заготовку низа новую шахту магазина?
lisasever 20-09-2013 23:31
quote:
То есть можно просто приварить на старую заготовку низа новую шахту магазина?

Ну а что, собственно, мешает-то? Да ещё в условиях завода с любым инструментом под рукой.
R_S 20-09-2013 23:34
quote:
Originally posted by obgist:

То есть можно просто приварить на старую заготовку низа новую шахту магазина?



Особо заметных различий в низе нет. Разве что у ранних толщина металла тоньше, на поздних не уверенн.
Также у 42-го "язычок" является частью заготовки низа (по крайней мере у тех что видел), а у 43-го - шахты магазина. Но думается какой то промежуточный вариант тиеет место
click for enlarge 1043 X 617 612.1 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 21-09-2013 08:33
quote:
Originally posted by obgist:

Уже не настаиваю....
Вот с точки зрения 42-го я и не смотрел... А оно вона как...


Ну слава Богу! "дожал"... ;-)
Ой не зря за этот низ у меня глаз зацепился....

Осталось каким-либо образом понять - это (поженить низ от 42-го с верхом от 43-го) "фронтовое"/"арсенальное" творчество... либо такие ППС-42/43 могли выходить прямо с завода?

Смотрим фоты этого экз. в теме продажи - судя по близкому расположению сохранившегося клейма производителя к кнопке ("родной" номер "проявлен" арсеналом поверх потертого или вообще перебит, как и на затворе, по новой - не обращаем внимания на них) скорее всего г.в. на нем гравировано изначально не было... значит как минимум верх 43-го г.в. ... т.е. он еще и "блокадник"!

Мои + к тому что это скорее заводской выпуск з-да Кулакова с использованием низа из "задела" (своего или Восковского - не суть):
- знаем уже более одного экз. таких (верх 43 низ 42) и вроде все 43-го г.в. Кулаковские
- низ известных Кулаковских 42-х ППС (и рассматриваемых 43-х) сделан ровно с тем же "качеством"
- случаи мех.удаления отражателя (ставшего "лишней деталью" с модернизацией затвора и штока пружины) на 43-х при явно заводской сборке 43 г.в. нам давно известны
- любой пригодный для сборки оружия "задел" в войну всегда обязательно идет в работу ... и не только в блокадном Ленинграде
- не вижу ни одной причины заниматься подобной "высокохудожественной чеканкой" низа ППС при любом легальном (даже фронтовом) ремонте ... да и при НЕлегальном тоже - проще ВООБЩЕ исключить из системы предохранитель и получить справно стреляющее оружие "здесь и сейчас".

imho

Если сойдемся что такие (42/43) прямо "с завода" вполне могли выходить - буду вносить изменения/дополнения в классификацию ППС-43 по условным типам.


Lupus Vulgaris 24-09-2013 17:41
На фото -- армия афганистана 60-х гг.
click for enlarge 800 X 628 143.6 Kb picture

Вот тут : http://mmg-shora.uсоz.гu/publ/sovetnik_carandoja/1-1-0-131

есть воспоминания советника в царандое (МВД ДРА), он пишет : "по отчётам старшего советника царандоя Г.Ф. Рогового, только за 1987 год со складов ограниченного контингента советских войск для нужд боевых подразделений царандоя было выделено:... 820 тысяч патронов к автомату ППШ. И это лишь за один год и только для нужд формирований царандоя всего одной провинции."(с)


Револьвер_ЩИТ 25-09-2013 14:23
мой друг (известный коллекционер ППШ и ППС) приобрел редкий "финский ППС" М/44 Tikkakoski и прислал мне фотосет. Выложу мальца тут - а то в тырнете его фот совсем немного ... Будет кому интересно - еще выложу.

Кратко "из истории" по субж:

Начало производства М/44 в 1944, сперва изготовлены опытные 36 штук, потом вояки пытались заказать 50000, в итоге "осетра урезали" до 10000... В 1945-м мелкими партиями сделали ещё всего несколько сотен, в итоге - максимальный известный серийный номер 10450.
Еще про М/44 поподробнее например тут http://www.armoury-online.ru/articles/smg/fi/m44

В конце Второй Мировой войны Вилли Даус (Willi Daughs), главный конструктор пистолета-пулемета M/44 Tikkakoski, бежал из Финляндии в Испанию, прихватив с собой конструкторскую документацию на этот пистолет-пулемет. В начале 1950х годов Даус наладил производство копии финского ПП в Испании, на арсенале в Овиедо, под индексом DUX M53 (с)
http://small_arms.academic.ru/866/Dux_M53%2C_M59

Мальца фоток М/44
click for enlarge 640 X 480 176.8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 202.5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 205.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 170.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 162.5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 200.7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 201.7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 193.7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 177.9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 171.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 198.7 Kb picture


lisasever 29-09-2013 12:42
Добрый день.
Как уже отмечал, не так давно приобрёл ММГ пистолета-пулемёта Шпагина, первый. Специально для него заказал на сайте Молоток.ру у одного продавца немного всего, ремни, шомпол и по мелочи. Продавец в качестве благодарности приложил к заказу для моего ППШ и вот такой бонус.

click for enlarge 1920 X 1440 435.0 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 383.5 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 451.4 Kb picture

Ранее его даже не было среди лотов. Штампа практически не видно, потому год рождения изделия установить не представляется возможным. Знаю для СВТ шили подсумки из аналогичного материала, но для ППШ таких не видел ни разу. Более привычным для дисков подсумок из брезента. Полазил на скорую руку по интернету, но похожего не нашёл. Может у кого-то есть другая информация.


R_S 29-09-2013 12:59
Это для дискового магазина ППД34/38. Видел такой с штампом 41 года
brat_anatoliy 29-09-2013 13:24
Я только коробчатые подсумки для ППД видел. Такие не встречались.
click for enlarge 640 X 428  47.2 Kb picture
R_S 29-09-2013 13:56
quote:
Я только коробчатые подсумки для ППД видел. Такие не встречались.

Как раз предназначение этого подсумка под вопросом
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=171523

подсумок lisasever судя по отсутвия зацепа под ранец уже военного выпуска
Вот еще
https://forum.guns.ru/forummessage/120/609861.html
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1297203


brat_anatoliy 29-09-2013 14:07
Я на WW2 тему про коробчатый читал, когда обсуждение было. Я немного не так выразился. В посте 1726 подсумок под ППШ/ППД ранний. То, что он именно для ППД не совсем точно. Они и на ППШ шли и на ППД. У меня на макете ППШ секторника как раз такой подсумок. Специально искал.
R_S 29-09-2013 17:22
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Я на WW2 тему про коробчатый читал, когда обсуждение было. Я немного не так выразился. В посте 1726 подсумок под ППШ/ППД ранний. То, что он именно для ППД не совсем точно. Они и на ППШ шли и на ППД. У меня на макете ППШ секторника как раз такой подсумок. Специально искал.


На фото ниже видно разницу в длине, чтобы бубен ППД34\38 с горловиной влез
Понятно, что и бубен ППШ\ППД40 залезет.
Тот факт что одновременно существовали подсумки разной длины, как с зацепом (ранние) так и без зацепа (после упрощения снаряжения в 41-м), говорит о том что они не универсальные.
Да и с у учетом небольшого количества ППД34\38, смысла делать все подсумки универсальными нет. Так что мое мнение - этот подсумок выпускали именно под ППД34\38, что не исключает возможности его использования с бубнами ППД40\ППШ.
Ранние ППД40\ППШ - такие как на фото ниже, с зацепом под ранец, брезентовые
Если в войну я еще могу поверить что шили как попало, то довоенные разной длины - это точно не случайность


click for enlarge 1920 X 1213 301.0 Kb picture
click for enlarge 1918 X 1172 309.3 Kb picture


lisasever 29-09-2013 17:52
quote:
Это для дискового магазина ППД34/38. Видел такой с штампом 41 года

Спасибо!
Вот тут один в один с моим.
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1297203
Спасибо всем за полезную информацию. Хороший, блин, бонус, и, главное, так неожиданно.
R_S 29-09-2013 18:06
quote:
Originally posted by R_S:

На фото ниже видно разницу в длине, чтобы бубен ППД34\38 с горловиной влез
Понятно, что и бубен ППШ\ППД40 залезет.
Тот факт что одновременно существовали подсумки разной длины, как с зацепом (ранние) так и без зацепа (после упрощения снаряжения в 41-м), говорит о том что они не универсальные.
Да и с у учетом небольшого количества ППД34\38, смысла делать все подсумки универсальными нет. Так что мое мнение - этот подсумок выпускали именно под ППД34\38, что не исключает возможности его использования с бубнами ППД40\ППШ.
Ранние ППД40\ППШ - такие как на фото ниже, с зацепом под ранец, брезентовые
Если в войну я еще могу поверить что шили как попало, то довоенные разной длины - это точно не случайность


Только что обратил внимание - на подсумках с зацепом одно отверстие в ремешке.
А на подсумке без зацепа - 2, что позволяет зафиксировать чтобы не болтался и бубен без горловины. Так что может и ошибаюсь немного, и поздний выпускали с учетом возможности универсального использовния.


brat_anatoliy 29-09-2013 18:09
На фото другой подсумок. У рассматриваемого подсумка из поста 1726 два способа закрывания и крылышки с середины подсумка начинаются. Он универсальный. Если закрыть подсумок во второе положение, то он будет такой же как и все остальные. Жаль, что я сейчас не могу показать, как ППШшный магазин лежит в таком подсумке(пришлось продать макет вместе с подсумком). Но можно попросить товарища lisasever, что бы он сделал фото подсумка в закрытом положении. lisasever, покажите пожалуйста подсумок в закрытом положении с бубном. Поверьте, ППШшный бубен очень не плохо себя там чувствует. ППД было значительно меньше, чем ППШ. А куда девать сделанные подсумки? Так что и Вы правы, и мое предположение, что это на ранний ППШ, правильны. Об одном и том же говорим .
R_S 29-09-2013 18:15
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

На фото другой подсумок. У рассматриваемого подсумка из поста 1726 два способа закрывания и крылышки с середины подсумка начинаются. Он универсальный. Если закрыть подсумок во второе положение, то он будет такой же как и все остальные. Жаль, что я сейчас не могу показать, как ППШшный магазин лежит в таком подсумке(пришлось продать макет вместе с подсумком). Но можно попросить товарища lisasever, что бы он сделал фото подсумка в закрытом положении. lisasever, покажите пожалуйста подсумок в закрытом положении с бубном. Поверьте, ППШшный бубен очень не плохо себя там чувствует. ППД было значительно меньше, чем ППШ. А куда девать сделанные подсумки? Так что и Вы правы, и мое предположение, что это на ранний ППШ, правильны. Об одном и том же говорим .


Согласен, пост выше


lisasever 29-09-2013 18:23
quote:
lisasever, покажите пожалуйста подсумок в закрытом положении с бубном

Пожалуйста.
На первое отверстие:

click for enlarge 1920 X 1440 443.1 Kb picture

На второе:

click for enlarge 1920 X 1440 361.4 Kb picture


brat_anatoliy 29-09-2013 18:35
lisasever, спасибо. В моем подсумке сидел плотнее. Кстати, на моем четкий штамп был 1941 год.
lisasever 29-09-2013 18:49
quote:
lisasever, спасибо. В моем подсумке сидел плотнее. Кстати, на моем четкий штамп был 1941 год.

На втором отверстии тоже сидит очень плотно. Застёгивается с "натягом".
brat_anatoliy 29-09-2013 18:53
Если с натягом, то бубен с горловиной от ППД 34/38 не войдет ИМХО.
lisasever 29-09-2013 19:02
Ну так и молодость подсумка уже далека. Кожа заметно подсела. Несколько процедур бесцветным воском для ухода за кожей - оживёт.
brat_anatoliy 29-09-2013 19:04
Может быть. Бубен подержите по месту. Кожа по нему сядет.
БудемЖить 30-09-2013 21:13
Появилась новая, свежая и документально подтвержденная инфа по разновидностям ППШ.
Был на прошлой неделе у одного товарища, забрал за ненадобностью хранящуюся у него документацию по ремонту ППШ: "Альбом технологических карт на отстрел и окончательную сдачу 7,62-мм ППШ-41" за 1958 г. и "Альбом технологических карт сборки 7,62-мм пистолета-пулемеьа обр.1941 г." за 1958 г.
Что обнаружилось при анализе документов:
1. При ремонте ствол к п/п подбирался по месту;
2.Ось ствольной коробки подбиралась по месту. В затворные и ствольные коробки старой конструкции (ствольная коробка имеет гнездо для пружины упрощенной оси, затворная коробка не имеет выточки для бурта оси и разрезной чеки) подбиралась упрощенная ось соответственно категории отверстий.
3. Допускалось спаривание ствольной коробки старой конструкции (имеющей отверстие для упрощенной оси с затворной коробкой новой конструкции (имеющей выточки для бурта трубчатой оси и головки разрезной чеки), при этом может быть поставлена трубчатая ось ствольной коробки, а пружину не ставить.
4. Стволы со снятой галтелью полагалось ставить выемкой под ось вверх;
5. Стволы с двумя выемками под ось полагалось ставить в ствольную коробку керненной выемкой вверх.
6. Личное клеймо рабочего, производившего сборку ППШ ставить на вкладыше ствольной коробки снизу.
7. Клеймить ствол, затворную коробку и спусковую коробку номером на ствольной коробке клеймами высотой 3 или 3,5 мм.
8. Были ложи "с утоньшенной шейкой", для которых разрешалась постановка укороченного хвостового винта завторной кробки.
9. На левой щеке (чего щеке - не понял) ставится личное клеймо рабочего, прободившего сборку.
10. Личное клеймо рабочего, проводившего сборку отремонтированного затвора ставить на его правой стороне в выемке.
11. Магазин к ремонтируемому ППШ подбирался по месту.
12. На подобранные магазины электрографом наносился номер п/п, второй магазин (упоминается только о двух магазинах в комплекте ППП) клеймился так: НК 237 (номер подчеркнут)
2
13. После приведения п/п к нормальному бою снизу на шейке ложи ставилось клеймо пристрельщика и на правой сторне ствольной коробки у оси ставилось клеймо в виде буквы "П".

А теперь самое главное. Существовал регламент комплектования ППШ узлами при их сборке в ходе ремонта. Первая группа вариантов комплектации существовала до марта 1958 г, вторая группа вариантов введена после марта 1958 г.
Первая группа (до марта 1958 г):
- с усиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 1)
- с усиленной затворной коробкой и и упрощенной осью (вариант 2)
- с неусиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 3)
- с неусиленной затворной коробкой и упрощенной осью (вариант 4)
Вторая группа (введена диррективой нач. УРСАВ ГАУ с марта 1958 г):
- с усиленнос затворной коробкой (вариант 1)
- с неусиленной затворной коробкой (вариант 2)
Указанные цифры вариантов сборки наносились на ящики с ППШ в определенном месте. ППШ с прицельными планками упаковывались и хранились в отдельных ящиках, помеченных буквой "П" на его торце.
Таким образом, к настоящему времени существуют (в ввиде ММГ, в том числе) как минимум 6 (шесть) вариантов комплектации ППШ, являющихся следствием их послевоенного ремонта. И, наверно, еще и оригинальная комплектация может встречааться - я в деталях разновидностей ППШ "не силен".
Надеюсь, пригодится всем ММГводам и исследователям темы ППШ.
И последнее. В "Альбоме сборки..." есть схема нанесения клейма ремонтного предприятия на ствольную коробку. Это те самые клейма в виде разных геометрических фигур (квадраты, ромбы, круги и шестиугольники по всякому перечеркнутые и т.д.) рядом с клеймом оружейного завода. Эти клейма, наблюдающиеся на практически всех образцах старого и не очень старого стрелкового оружия, и которые многие считают клеймом "ремонта железа", "ремонта дерева", "первым ремонтом", "вторым ремонтом" и пр. Это, коенчно, ошибка. Клеймо, ремпредприятия ремонтировавшего оружие и наносимое на него в определенном месте, в альбоме называется "Клеймо базы". Его полагалось наносить рядом с клеймом завода-изготовителя ППШ - по указателю с его правой стороны. На ящике с ППШ это клеймо тоже наносилось трафаретом и называлось "Марка реморгана".
На настоящий момент я учел 34 (прописью - тридцать четыре!!!) клейма рем.предприятий вооружения, осуществлявших ремонт стрелкового оружия. В них входят и арсеналы ГАУ(ГРАУ), централные артиллерийские базы ГАУ (ЦАБ), окружные артиллерийские базы вооружения (АБВ) и армейские артиллерийские мастерские (ААРМ). Думаю, что будет еще больше, т.к. по состоянию на конец 1980 гг. только округов в ВС СССР было 16. И каждый имел свою АБВ. И это не считая ранее ликвидированных ЦАБ ГАУ и ААРМ.
Большая часть из этих клейм (точнее - их принадлежность ремпредприятиям, ремчастям и их дислокация) пока не расшифорована, но "невод" запущен широкий и он уже принсит результаты.


obgist 30-09-2013 22:05
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Появилась новая, свежая и документально подтвержденная инфа



Класс!!!
lisasever 30-09-2013 22:28
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Появилась новая, свежая и документально подтвержденная инфа



Вот это фейерверк! Исключительно в стиле БудемЖить.
БудемЖить 30-09-2013 22:49
Благодарю. Я и сам потрясен открытиями и просто не мог не поделиться, тем более что в конструкции ППШ столько всего за войну и после неё наворотили, а люди этого не знают, но нуждаются в хоть каких-нибудь знаниях об этих процессах.
Есть еще два рем дока на АК (АК-47): Техусловия на прием и и Технологический процесс на разборку, дефектацию, ремонт и сборку АК за 1962 г. Еще толком не разглядывал, но уже видел указания и схемы на постановку рем клейм и др. интересности. Эта инфа что будет позже, в соотвветствующей ветке по АК.
БудемЖить 30-09-2013 23:20
Кстати, было бы интересно узнать, у кого есть ММГ ППШ, как приведенная схема сборки ППШ и постановки клейм в указанных местах проявляется в них. Есть ли эти клейма "П" оп приведении к норм. бою и пр. Но не факт, что все точно с этими вариантами совпедет - их ведь еще раз переразбирали-пересобирали при переделке в ММГ и, наверняка, еще там намешали чуток...
lisasever 01-10-2013 12:14
quote:
Кстати, было бы интересно узнать, у кого есть ММГ ППШ, как приведенная схема сборки ППШ и постановки клейм в указанных местах проявляется в них. Есть ли эти клейма "П" оп приведении к норм. бою и пр.

На моём - с усиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 1):
6. Личное клеймо рабочего, производившего сборку ППШ ставить на вкладыше ствольной коробки снизу.
Есть, см. пост 1614.
7. Клеймить ствол, затворную коробку и спусковую коробку номером на ствольной коробке клеймами высотой 3 или 3,5 мм.
Есть.
9. На левой щеке () ставится личное клеймо рабочего, проводившего сборку.
Есть, на левой стороне приклада перед антабкой круг диаметром 6 мм с цифрами 58.
10. Личное клеймо рабочего, проводившего сборку отремонтированного затвора ставить на его правой стороне в выемке.
Нет, наверное не ремонтировался
12. На подобранные магазины электрографом наносился номер п/п, второй магазин (упоминается только о двух магазинах в комплекте ППП) клеймился так: НК 237 (номер подчеркнут)
Магазин один номер 98
13. После приведения п/п к нормальному бою снизу на шейке ложи ставилось клеймо пристрельщика и на правой сторне ствольной коробки у оси ставилось клеймо в виде буквы "П".
На шейке ложи есть, квадратное 5х5 мм содержимое не разборчиво. Клеймо "П" стоит не совсем на правой стороне, но справа сверху под номером, см. пост 1614.
БудемЖить 01-10-2013 12:35
quote:
Originally posted by lisasever:

Клеймо "П" стоит не совсем на правой стороне, но справа сверху под номером,



Это да, я уже убедился, что места нанесения ремонтных клейм на разных образцах "гуляют". Не совсем по утвержденной схеме их наносили. Оно, в общем, понятно - рабочие могли по каким то причинам "слегка" отклонится от утвержденного места нанесения клейма. А в данном случае "П" в утвержденном месте коробки (сбоку) наносить неудобно - под место, куда должен ударить пуансон трудно оправку подводить. А вот в районе окна для выброса гильз - удобно, одев коробку на оправку, просунутую сквозь открытую нижнюю часть коробки.
Кстати, а какой у вас "вариант 1" - до 58 г или после?
lisasever 01-10-2013 07:12
quote:
Первая группа (до марта 1958 г):
- с усиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 1)
- с усиленной затворной коробкой и и упрощенной осью (вариант 2)
- с неусиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 3)
- с неусиленной затворной коробкой и упрощенной осью (вариант 4)
Вторая группа (введена диррективой нач. УРСАВ ГАУ с марта 1958 г):
- с усиленной затворной коробкой (вариант 1)
- с неусиленной затворной коробкой (вариант 2)

Кстати, а какой у вас "вариант 1" - до 58 г или после?



Добрый день.
У меня, полагаю, "до марта 1958 г. - потому как имеется усиленная затворная коробка и трубчатая ось (т.е. вариант 1)
Не совсем понятно, чем, кроме усиления затворной коробки, отличались варианты ПП сборки с марта 1958 г. Или они имели какой-то один тип оси?
Револьвер_ЩИТ 01-10-2013 08:46
quote:
Originally posted by БудемЖить:
... новая, свежая и документально подтвержденная инфа по разновидностям ППШ.
....

СУПЕР! Вот это находка!
СПАСИБО!


brat_anatoliy 01-10-2013 09:15
БудемЖить, Вы как что-то откопаете, так просто диву даешься. Откуда!!! Столько предположений получили ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение. Все ясно и понятно. СПАСИБО БОЛЬШОЕ!
БудемЖить 01-10-2013 10:23
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Откуда!!!



Так я ведь много лет прослужил на арсенале ГРАУ, подобная документация меня окружала, да я вниманиея на нее не обращал. Теперь вот жалею, что не смотрел. Ну и товарищи-сослуживцы в разных местах еще есть, подобрали выброшенное на помойку имущество, не вписавшееся в, т.с., "новый облик" ВС. И вот мы с ним знакомимся. Хоть какая-то польза от этой реформы армии...
brat_anatoliy 01-10-2013 14:14
Да уж. У нас выбросить любят. Реставраторы самолетов не могут найти чертежи таких известных самолетов, как ИЛ-2, Пе-2. Да полного комплекта нет практически ни на один самолет ВОВ. Что говорить об личном оружии солдата.
ka3ak1 02-10-2013 08:34

click for enlarge 1920 X 1440 792.3 Kb picture
ka3ak1 02-10-2013 08:37
Помогите определить производителя ППШ 1944 г.в. Прочтитал всю вашу тему и нашел только одно упоминание и то вопросительное что это завод Кузнецова? Если можно расскажите так ли это и что это за завод?
ka3ak1 02-10-2013 08:39

click for enlarge 1210 X 682 129.7 Kb picture
ka3ak1 02-10-2013 08:39

click for enlarge 1210 X 682 129.7 Kb picture
ka3ak1 02-10-2013 08:41
Второй знак слева в верхнем ряду. и кстати у него усиленная ствольная коробка
ka3ak1 02-10-2013 08:41

click for enlarge 1920 X 1440 281.0 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 02-10-2013 08:42
quote:
Originally posted by ka3ak1:
... Прочтитал всю вашу тему и нашел только одно упоминание и то вопросительное ...


не всю тему ты прочитал ;-)

Производитель этого ППШ з-д N43 при 2ГУ НКАП (г. Москва) ... ныне это ОАО "Дукс" г. Москва ул. Правды

А вот так это клеймо выглядит в менее сошлифованном состоянии

пикч
click for enlarge 798 X 532 71.0 Kb picture

известны непринципиальные "вариации" этого клейма.

подробнее пост 571 стр. 26 этой темы и далее
https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-26.html


ka3ak1 02-10-2013 09:34
Спасибо!
obgist 06-10-2013 01:16
Вернусь к ремням.
Чего-то меня терзают смутные сомнения по поводу того, что узкие ремни делались специально для ППС... Есть у меня узкий ремешок с четким клеймом 42 года. Скорее всего, какие были ленты, с таких и делали, лишь бы план выполнить - оснастить ППШ лучше уж узким ремнем, чем вообще никаким. Но это мое ИМХО....
lisasever 06-10-2013 08:49
quote:
Вернусь к ремням.
Чего-то меня терзают смутные сомнения по поводу того, что узкие ремни делались специально для ППС... Есть у меня узкий ремешок с четким клеймом 42 года. Скорее всего, какие были ленты, с таких и делали, лишь бы план выполнить - оснастить ППШ лучше уж узким ремнем, чем вообще никаким. Но это мое ИМХО....


Добрый день.
Узкие ремни просто выпускались и всё. Была широкая брезентовая лента, делали из широкой. Была узкая, делали из узкой. Ничего не было, просто сшивали несколько слоёв ткани и всё, дешёво и сердито. Это сейчас мы, лёжа на диване, их делим на классику: это ремни Мосина, это ДП-27, это пистолетов-пулемётов. В войну всё это изобилие было просто - ремни. Для примера:
Вот узкий ремень на ППД.

click for enlarge 1256 X 1923 274.7 Kb picture

Вот на ППШ.

click for enlarge 459 X 640 62.9 Kb picture
click for enlarge 272 X 426 47.8 Kb picture

На ППС.

click for enlarge 1215 X 811 161.0 Kb picture

На Мосина. Хотите на карабин.

click for enlarge 600 X 812 53.2 Kb picture

Хотите на винтовку.

click for enlarge 642 X 464 316.3 Kb picture

И даже на ДП-27. А чё, он же ремень!

click for enlarge 357 X 225 16.2 Kb picture


Револьвер_ЩИТ 06-10-2013 09:25
quote:
Originally posted by lisasever:
... Это сейчас мы... их делим ... В войну всё ... было просто - ремни...

+1

Если и были в тяжкое военное время исключения, то скорее только в к-нить единичных "показушно/парадных" подразделениях, где все и всегда должно быть "пусть безобразно, зато единообразно"(с)
Впрочем, во многом и сейчас все тож самое...


obgist 06-10-2013 09:39
Вот и я об этом же.... Просто смотрю в продажах узкие ремни позиционируют как для ППС. Ну и, естественно, дороже...
obgist 06-10-2013 09:42
Кстати, то же касается и цвета. У меня есть ремень и подсумок для магазинов белого цвета. Вряд ли для зимы делалось... Да и для гранат есть светлые.
БудемЖить 06-10-2013 12:15
quote:
Originally posted by obgist:

Да и для гранат есть светлые.



И для винтовок есть черные (позиционируют при продаже как специальные ремни для винтовок морской пехоты) и голубые! - типа для ВВС и белые как бы для зимы. Бред чистой воды. Как будто в войну людям на швейных фабриках и в артелях делать было нечего, как подбирать цвет ремней к цвету мундира?? Хотя через три дня на фронте и черные, и голубые и зеленые и белые ремни будут одинаково грязно-засаленного цвета. А еще нужно доставлять их с фабрики специально в войсковую часть конкретного рода войск?
Это все чушь, в то время народ был сильно поадекватнее нынешнего и фигней не маялся. Делали ремни, подсумки и пр. из тех материалов, что имелись под рукой не обращая внимания на цвет, и отправляли их в аримю, а там они шли куда бог пошлет.
lisasever 06-10-2013 12:30
quote:
ремень и подсумок для магазинов белого цвета. Вряд ли для зимы делалось...

Белый ремень актуален с белым маскировочным халатом. Но Вы скорее найдёте забинтованные или даже крашеные в белый цвет винтовки, чем такой союз. Ремень не валенки, на календарь смотреть никто не будет. Белый он или зелёный, на плечо и пошел...

Отделение младшего лейтенанта Быкова 25 июля 1942 г.

click for enlarge 327 X 534 45.7 Kb picture

Одесса, 1944 г.

click for enlarge 1600 X 1184 277.9 Kb picture


brat_anatoliy 06-10-2013 16:16
Во время войны все было намного проще, чем сейчас пытаются изобразить новоиспеченные историки. Я на каком-то ресурсе прочитал, что к концу 1942 года, все намушники были заменены на клепанные или приваренные. Почему-то кадры хроники и фото тех времен говорят совсем об обратном. На них и с намушниками раннего образца и вообще без намушников. То же касается и прицельной планки. Ну кто ее менять будет, кому это надо? Тоже касается и ремней. Проще надо к этому всему относиться. Людей, которые считают по другому, не переубедить. А надо ли? Пусть так и думают дальше
obgist 06-10-2013 22:29
quote:
Originally posted by lisasever:

Отделение младшего лейтенанта Быкова 25 июля 1942 г.
Одесса, 1944 г.



Кстати, а ремни на фотках мосинские
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Во время войны все было намного проще



Вот и я об этом!
bk73 07-10-2013 17:07
китайский ппс с просторов инета
click for enlarge 500 X 265  14.4 Kb picture
click for enlarge 500 X 361  15.1 Kb picture
click for enlarge 500 X 380  18.4 Kb picture
click for enlarge 500 X 295  10.8 Kb picture
click for enlarge 415 X 500  15.2 Kb picture
brat_anatoliy 07-10-2013 21:18
На WW2 выложили в истории оружия интересную машинку на определение. То, что это ППС-42 опознали сразу. А вот чей?
click for enlarge 1200 X 900 270.1 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 258.7 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 229.2 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 219.5 Kb picture
obgist 07-10-2013 23:30

click for enlarge 776 X 294  96.3 Kb picture
brat_anatoliy 08-10-2013 04:39
Я о том же. А на WW2 советуют его в печку засунуть, до красна нагреть и шарахнуть. Что типа осыпется, то осыпется. И это по кожуху, толщиной 1.5 мм . С Вашего разрешения подкину им картинку. Пусть хоть владелец подумает, по чему колотить будет.
R_S 08-10-2013 08:28
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

А вот чей?



Либо Примус, либо Счетмаш
obgist 08-10-2013 08:57
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

С Вашего разрешения подкину им картинку.



Это не с моего, а у хозяина спрашивать надо:R_S
quote:
Originally posted by R_S:

Либо Примус, либо Счетмаш



Потому, что пока только такие только с такими клеймами попадались. Причем в этой же теме.
R_S 08-10-2013 09:04
quote:
Originally posted by obgist:

Потому, что пока только такие только с такими клеймами попадались. Причем в этой же теме.


C Счетмашевским клеймом лично я ни одного не видел.


bk73 08-10-2013 09:29
это счетмашевский,предохранитель со звездочкой,был такой.
с ув.
obgist 08-10-2013 10:13
quote:
Originally posted by R_S:

C Счетмашевским клеймом



Я про то, что в теме мелькало, что был производитель такой модификации 42-го Счетмаш (вроде документально подтверждено), а потом еще и попался с клеймом Примуса.
Но на этом, по-моему, нет выступа под предохранитель? Или просто плохо видно?
R_S 08-10-2013 10:44
quote:
Originally posted by obgist:

(вроде документально подтверждено)



В том то и проблема, что документально не подтверждено - только догадки и наблюдения.
С предохранителем через скобу - есть с кулаковскими клеймами. Логично, что с предохранителем сбоку может быть Счетмашевский.
В свое время, когда я писал статью по ППС 42, я использовал неправильную методологию по анализу материала, и допускал выводы на основе домыслов, а не фактов. Поэтому и убрал ее из открытого доступа.
quote:
Originally posted by obgist:

Но на этом, по-моему, нет выступа под предохранитель? Или просто плохо видно?


Сколько не сравнивал ППС42 с клеймом Примус, и без клейм - разницы не заметил. И у тех, и у тех есть с выштамповкой под фиксацию приклада слева

quote:
Originally posted by bk73:

то счетмашевский,предохранитель со звездочкой,был такой.
с ув.



А вот я не уверен - у меня есть фото 3-х ППС42 с предохранителем звездочкой и клеймом Примус


bk73 08-10-2013 10:47
покажите плиз,весьма интересно.
с ув.
R_S 08-10-2013 11:54
Этот уже выкладывали ранее
click for enlarge 1920 X 1440 458.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 452.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 181.8 Kb picture
R_S 08-10-2013 11:59
?2
click for enlarge 1460 X 1095 128.1 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1095 186.6 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1095 180.5 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1095 170.8 Kb picture
R_S 08-10-2013 12:03
3
320 x 240
click for enlarge 1200 X 675  56.9 Kb picture
click for enlarge 1200 X 675  43.6 Kb picture
bk73 08-10-2013 12:17
а да было!спс.
мож и мой был примус тогда
х.з.
а может их собирали из счетмашевских комплектов
стр.22 этой темы.
с ув.
Револьвер_ЩИТ 08-10-2013 17:21
анализируя историю модернизаций ППС-43 выходит, что модификация "предохранитель сквозь скобу" появилась и пошла в производство раньше, относительно модификации "предохранитель сбоку".
Применяя эту же логику к ППС-42 (а 42-е и 43-и некий период выпускались параллельно, так что imho такое позволительно) осталось точно выяснить, где, в Ленинграде или в Москве, реально раньше начался серийный выпуск ППС-42... навскидку мне помнится, что в Москве начали раньше.
Скорее всего модификация 42-го с предохранителем "через скобу" (впоследствии признанным не надежным при определенных условиях и вынесенным "сбоку") и будет условно более "ранней" ... но из этого никак НЕ СЛЕДУЕТ, что этот же производитель обязательно должен был выпускать впоследствии и 43-и сперва с "центральным" предохранителем (т.е. ППС-43 он вполне мог начать выпускать СРАЗУ с модифицированным)...

И из всего этого так же следует, что производителем таких "безымянных" (НЕклейменных) ППС-42 вполне мог быть и "главный по тарелочкам" з-д Воскова, и Примус и ... Счетмаш.

ЗЫ: кстати "авторство" Счетмаша относительно НЕклейменых ППС-42 (с "звездчатым" предохранителем сбоку от скобы) ПОКА достаточно условное ;-)


brat_anatoliy 08-10-2013 18:41
Собственно по ППС-42 вообще много белых пятен
Hooke 08-10-2013 19:42
оффтоп


lisasever 08-10-2013 20:39
quote:
оффтоп

Разьве это оффоп? Вот это оффтоп!

click for enlarge 1035 X 339 46.8 Kb picture


obgist 08-10-2013 21:53
Прикольно... СВТ с прикладом и кожухом ППШ...
Револьвер_ЩИТ 09-10-2013 06:43
quote:
Originally posted by obgist:
Прикольно... СВТ с прикладом и кожухом ППШ...

... и без газовых ;-) соответственно и без автоматики...


brat_anatoliy 09-10-2013 06:50
Вот это Франкиштейн! Я его слепила из того, что было
obgist 09-10-2013 16:31
Ну не пропадать же добру!
Револьвер_ЩИТ 09-10-2013 18:11
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Вот это Франкиштейн! Я его слепила из того, что было

интересно - кожух ППШ на этом "Франкиштейне" имеет ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл или "чиста для понта" ?
Страшно даже представить последствия автоогня на таком девайсе со свободным затвором (например механически устранив запирание перекосом личины и "убив" блокировки) при всей дури Мосинского 7.62х54R :-О


obgist 09-10-2013 20:58
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
кожух ППШ на этом "Франкиштейне" имеет ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл или "чиста для понта" ?

Имхается мне, что, при отсутствии цевья (и прицела), имеет глубокий практический смысл - можно смело держаться за кожух не рискуя приготовить из пальцев не только барбекю, но и, заодно, фарш "механической обвалки"*

* кто не в курсе - это фарш с костями, обычно мясо кур в колбасе....


brat_anatoliy 10-10-2013 02:51
Да вот мне лично кажется, что нагреется эта железка моментально. А фарш с костями можно получить от отдачи. Рука просто сползет вниз к затвору. У англичан на Стенах были подобные проблемы, рука сползала от отдачи на окно выброса отстрелянных гильз, они решили ее очень просто. Приклепали упор(см. фото). Так что мое ИМХО, эта штука очередями стреляла едва ли. Это просто бандитская волына типа обреза. Что бы все боялись. Не оскудела еще Россия на самоделкиных .
click for enlarge 650 X 199 11.8 Kb picture
PS Но мы отвлеклись. Предлагаю больше не офтопить. Для таких франкинштейнов есть соответствующий раздел.
lisasever 10-10-2013 06:24
quote:
Предлагаю больше не офтопить.

Добрый день.
Согласен. А потому вот, новая пища для размышлений.

click for enlarge 640 X 480 35.8 Kb picture

Фото из одного старого объявления о продаже переходника для ППШ под магазины МР-38, МР-40 и т.д. Никаких комментариев к снимку не было. Продавец просто сопроводил им предлагаемый к предмет.
Не так давно в теме демонстрировался документ из которого, как мы уже знаем, переделанные ППШ клеймились литерой "D" под номером ПП (см. посты 16 сентября). А встречал ли кто-нибудь подобное?


bk73 10-10-2013 09:17
Нашел вот такую статейеку !
Среди образцов стрелкового вооружения, применявшихся только в битве за Кавказ, можно отметить пистолеты пулеметы сист. Шпагина (ППШ-41, выпущенные Бакинским машиностроительным заводом им. Ф. Дзержинского в первой половине 1942г. Пистолет-пулемет имел секторный прицел на дистанцию до 500 метров. Отсутствовала взаимозаменяемость дисковых магазинов, которые подгонялись под каждый пистолет-пулемет. На кожухе ствола клеймо в виде заключенных в овал букв 'ФД'. Вероятно, было выпущено всего несколько десятков тысяч подобных ППШ, которые нашли применение только в битве за Кавказ. Дальнейшее использование выпущенных в Баку пистолетов-пулеметов в Великой Отечественной войне пока не прослеживается. Один из таких ППШ был найден у 'Приюта 11' на Эльбрусе, где в сентябре 1942 г. погибла рота лейтенанта И. Г. Григорянца.
http://russian7.ru/2013/10/7-vazhnyx-faktov-bitvy-za-kavkaz/
с ув.

Револьвер_ЩИТ 10-10-2013 09:55
quote:
Originally posted by bk73:
...Бакинским машиностроительным заводом им. Ф. Дзержинского в первой половине 1942г.... На кожухе ствола клеймо в виде заключенных в овал букв 'ФД'...

Этот факт мы тут вычислили еще с год назад... ;-) ... а вот дополнительные данные/предположения в статье интересные...

quote:
Originally posted by lisasever:

...клеймились литерой "D" ... А встречал ли кто-нибудь подобное?

Знаю такой ППС-43 Восковского производства и знаю у кого он в коллекции.
Клеймо "D" снизу коробки.
Если быстро найду фото (оно может быть в ноуте который на даче) - выставлю. Либо владелец прочтет и выставит раньше меня ;-)

Известен еще вариант этого же клейма, но "D в круге". Но попадался imho на поляке...

На WW2 плотно рассматривалась версия, что это клеймение "трофейных команд". Документального доказательства (как и в большинстве спорных/неопределенных случаев) тогда не нашлось...

Относительно клейма на ППШ выше - навскидку нашел в архиве только одно похожее... но оно на Астре (пест).

пикч


click for enlarge 600 X 346 51.7 Kb picture


NORDBADGER 10-10-2013 10:08
quote:
Originally posted by bk73:
Нашел вот такую статейеку !

Учитывая время публикации и изложенное, меня тоже терзают смутные сомнения относительно источника информации.


БудемЖить 10-10-2013 12:26
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

На WW2 плотно рассматривалась версия, что это клеймение "трофейных команд". Документального доказательства (как и в большинстве спорных/неопределенных случаев) тогда не нашлось...



В этой связи вспомнился один эпизод из своей службы на арсенале. Мне еще пришлось работатьс людьми, которые, будучи детьми, застали войну и жили в поселке рядом с арсеналом. Естественно наблюдали как загружается/разгружается на станции оружие, приходящее с фронта (ж/д ветки тогда еще небыло). Рассказывали, что стрелковое оружие - наше и иностранное - приходило сваленное навалом на платформах или в полувагонах, слегка прикрытое брезентом. Все ржавое, побитое, буквально переплетенное между собой. Разгружали его крановой лебедкой, выдергивая "пучками" из общей кучи и скидывая на телеги, после чего везли в хранилища, где раскладывали "поленницами" по номенклатурам.
Это я к к чему. Если транспортировка оружия осуществлялась таким образом (а я читал, что аналогичное положени было и на других складах/арсеналах), то какой смысл в "клеймах трофейных команд"? Кому оно нужно и для чего? Да и сами представьте - идет наступление, с полей сражений собирают оружие. Многими тысячами, десятки номенклатур. А его, значит, после сбора, нужно еще и проклеймить. значит - организовывать где-то рабочее место, дополнительную перевалочную точку на этом месте, разгрузить-загрузить. Машины, люди, время... И все ради чего? Чтобы (допустим) потом мог кто-то определить, что этот ППС был захвачен у противника? Ну захвачен, так и что? Кому это интересно на войне и в тылу при ремонте и хранении? Это как-то влияет на технические характеристики изделия?
Мыслю, про трофейные команды это все из области фантастики. Наши военные предки были людьми практичными, ерундой не маялись.
Модет это клеймо и не буква "D" а просто такой знак - ремклеймо, означающее все что угодно, только не трофей.
БудемЖить 10-10-2013 12:31
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

На WW2 плотно рассматривалась версия, что это клеймение "трофейных команд". Документального доказательства (как и в большинстве спорных/неопределенных случаев) тогда не нашлось...



В этой связи вспомнился один эпизод из своей службы на арсенале. Мне еще пришлось работатьс людьми, которые, будучи детьми, застали войну и жили в поселке рядом с арсеналом. Естественно наблюдали как загружается/разгружается на станции оружие, приходящее с фронта (ж/д ветки тогда еще небыло). Рассказывали, что стрелковое оружие - наше и иностранное - приходило сваленное навалом на платформах или в полувагонах, слегка прикрытое брезентом. Все ржавое, побитое, буквально переплетенное между собой. Разгружали его крановой лебедкой, выдергивая "пучками" из общей кучи и скидывая на телеги, после чего везли в хранилища, где раскладывали "поленницами" по номенклатурам.
Это я к к чему. Если транспортировка оружия осуществлялась таким образом (а я читал, что аналогичное положение было и на других складах/арсеналах), то какой смысл в "клеймах трофейных команд"? Кому оно нужно и для чего? Да и сами представьте - идет наступление, с полей сражений собирают оружие. Многими тысячами, десятки номенклатур. А его, значит, после сбора, нужно еще и проклеймить. Значит - организовывать где-то рабочее место, дополнительную перевалочную точку на этом месте, разгрузить-загрузить. Машины, люди, время... И все ради чего? Чтобы (допустим) потом мог кто-то определить, что этот ППС был захвачен у противника? Ну захвачен, так и что? Кому это интересно во время войны на фронте и в тылу при ремонте и хранении? Это как-то влияет на технические характеристики изделия?
Мыслю, про клеймо трофейных команд - это все из области фантастики. Наши военные предки были людьми практичными, ерундой не маялись.
Может это клеймо и не буква "D" вовсе, а просто такой знак - ремклеймо, означающее все что угодно, только не трофей.
Револьвер_ЩИТ 10-10-2013 14:51
quote:
Originally posted by БудемЖить:

////скидывая на телеги, после чего везли в хранилища, где раскладывали "поленницами" //.
///

В 70-х будучи подростком читал в книжках "про войну" как подростки частенько лазали на такие "хранилища" (охраняемые зачастую безногим сторожем на протезе с незаряженной берданкой) и тискали из "поленниц" себе сувениры посохраннее (с которыми было круто играть в войнушку)... завидовал страшно ;-)

quote:
Originally posted by БудемЖить:

.... Наши военные предки ...

В обсуждении имелись ввиду не наши, а фашистские "военные предки". Эти были во многом педантами и первые годы ВоВ вполне imho могли заниматься подобным... В конце войны - действительно навряд ли...

quote:
Originally posted by БудемЖить:

...
Может это клеймо и не буква "D" вовсе, а просто такой знак - ремклеймо, означающее все что угодно, только не трофей.

И такая версия тоже рассматривалась ... и имеет право жить ;-)


БудемЖить 10-10-2013 15:01
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

и имеет право жить ;-)



Само собой. Надо было мне добавить в текст "по моему мнению", т.к. тоже никакой информацией по этому клейму не располагаю. "Будем искать"! (с)
brat_anatoliy 11-10-2013 04:30
Как это не печально, но многие не типичные особенности, которые встречаются по этому оружию, можно сопровождать IMXO. Общее раздолбайство ответственных чинов, в отношении своей истории, просто поражает. Ну не просто же так были внесены те или иные изменения. Я двадцать пять лет отдал армии и усвоил одну вещь. Просто так в армии даже прыщ не вскочит. Должно быть указание. Хотя стараниями наших уважаемых участников форума, постепенно все начинает становиться на свои места, что не может не радовать
Револьвер_ЩИТ 13-10-2013 10:24
прислали мне тут интересное соединение верха и низа ППС-43
click for enlarge 984 X 1036 465.7 Kb picture
brat_anatoliy 13-10-2013 10:50
Интересно. Получается внешняя накладка(поверх ствольной коробки), а ствольная коробка как бы в паз входит? А зачем? Усиление конструкции? Может метал тоньше? На какой год сие произведение?
obgist 13-10-2013 12:01
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

метал тоньше?



Вряд ли... Под ручкой затвора толщина метала нормальная, видно по полке... И, тем более, там технологически двойной слой метала для соединения идет изначально: что ствольная коробка + вкладыш, что низ + вкладыш. Вот на фото видно, что там и так в 4 слоя метал с каждой стороны.
click for enlarge 1024 X 583 293.7 Kb picture
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

На какой год



44-й, я так понял. Интереснее ЧЬЁ произведение?
Револьвер_ЩИТ 13-10-2013 12:39
quote:
Originally posted by obgist:
... Интереснее ЧЬЁ произведение?

Подозреваю (на 99%) - это ремонт.
Видимо место прохождения оси стандартного диаметра по неизвестной причине было сильно повреждено (лопнуто/раздолбано и т.п.) что делало невозможным установку как стандартной, так и утолщенной оси. Выход - вот такой усиливающий "бандаж".

А вот "удачная самодеятельность" неизвестного мастера-оружейника это или "штатный вариант для подобных случаев" (возможно и детальки "бандажа" кто-то выпускал СЕРИЙНО) - без соотв. доков мы можем гадать "до морковкина заговения"(с)...


obgist 13-10-2013 13:07
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

как стандартной, так и утолщенной оси.



Вместо того, чтобы поставить толстую ось, пришлось наваривать "бандаж" и ставить удлиненную... И зачем такая камасутра?
Тут что-то другое...
Фото снизу бы неплохо....
Listehno 13-10-2013 14:19
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
На какой год сие произведение?

Примус 44г. Вот тема https://forum.guns.ru/forummessage/115/1245368.html


obgist 13-10-2013 16:43
Ну и зачем такие извращения?
click for enlarge 787 X 803 527.9 Kb picture
LW44 13-10-2013 17:00
Металл низкосортный.Повышение жесткости.
Револьвер_ЩИТ 13-10-2013 19:15
quote:
Originally posted by obgist:
...и ставить [b]удлиненную... И зачем такая камасутра? ...[/B]

ну так кусок сталистого штыря (да хоть гвоздя) у нас никогда в диффцыте не был ;-)

но если отверстие сильно раздолбано (или стало сильно "яйцеобразное" - кроме бандажа другого решения просто нету...
В месте оси не так много "мяса" чтобы существенно диаметр оси увеличить...


obgist 13-10-2013 20:58
quote:
LW44:Металл низкосортный.Повышение жесткости.

quote:
Револьвер_ЩИТ:но если отверстие сильно раздолбано

И в итоге один слой хорошего металла лучше, чем два плохого?
И насколько сильные нагрузки на низ?
LW44 13-10-2013 23:53
Это не ремонт,вполне себе заводская серия.Исполнение этой доработки -точечная сварка,производство-первая половина 44г.Кто провел анализ металла -говорил -что то вроде современной Ст25,т.е чуть лучше гвоздевой.Доп деталь Ст 50,как положено.
brat_anatoliy 14-10-2013 05:18
quote:
Originally posted by LW44:

Это не ремонт,вполне себе заводская серия.



Откуда информация?
Револьвер_ЩИТ 14-10-2013 08:42
quote:
Originally posted by obgist:

... [b]один
слой хорошего металла лучше, чем два плохого?...[/B]

если в двух слоях "плохого" металла тупо не остается "мяса" для надежного крепления оси - то imho ЕЩЕ один слой "хорошего" (и даже "плохого") поверх будет таки лучше... Обычный принцип "заплатки" ;-)

quote:
Originally posted by LW44:
Это не ремонт,вполне себе заводская серия....

Примусов и пр. выпуска начала (примерно) 44г. мы видели немало... таких "в количестве" вроде пока НЕ видели.
Если бы это был очередной этап "модернизации" ППС - то мы бы часто (или повсеместно) встречали подобное на более поздних выпусках... Но такого тоже не видели...


obgist 14-10-2013 19:35
ППШ красавцы. Клейма тоже. А у первого еще и номер...
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1247811.html
obgist 14-10-2013 20:06
Кстати, о бубнах.
Есть бубен от ППШ (Вятские поляны, звезда в щите), на котором снаружи с двух сторон нацарапано ДЛ 821, горизонтальная черта и 2. А внутри на корпусе пружины дата: 28/III 57.
На втором внутри что-то подобное тоже есть, только трудночитаемое.
brat_anatoliy 15-10-2013 06:12
quote:
Originally posted by obgist:

ППШ красавцы. Клейма тоже. А у первого еще и номер...
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1247811.html



Да, достаточно редкие красавцы, ФД и Звезда не так часто встречаются.
Lupus Vulgaris 15-10-2013 10:23
Венгерские моряки с ППШ.
Возможная датировка -- 1955 год.
click for enlarge 600 X 412  76.4 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 17-10-2013 07:35
quote:
Originally posted by polkovnick:

У меня Примус 44-го года и с такими же накладками. ...


Ну вот и новые данные пошли ;-) Уже таких стало два.
Что (учитывая один год выпуска и того же Производителя) сильно склоняет в сторону ЗАВОДСКОГО происхождения субж относительно версии "арсенального"...


Револьвер_ЩИТ 15-10-2013 15:05
quote:
Originally posted by obgist:
.... А внутри на корпусе пружины дата: 28/III 57.
...

где-то ранее в этой же теме была инфа (вроде даже со ссылкой на источник) что в 50-х годах Молот собрал партию ППШ-41 ... кому/сколько и пр. - неведомо...

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

... ФД и Звезда не так часто встречаются.

такой еще реже http://reibert.info/threads/%D...A%D0%B0.420253/


obgist 15-10-2013 18:49
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

ФД



Все-таки номер с буквой Т интересен. Почему одна? И где-то с Т уже сталкивались...
Револьвер_ЩИТ 17-10-2013 08:24
какой-то непонятный глюк форума ... ответы на посты уходят выше исходников :-О
brat_anatoliy 15-10-2013 19:00
Сталкивались, только ничего не нашли.
Револьвер_ЩИТ 16-10-2013 17:33
"Угадай букву"(с) ;-)

"арсенал" типа поленился ...
click for enlarge 639 X 498  65.2 Kb picture


polkovnick 16-10-2013 18:25
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Примусов и пр. выпуска начала (примерно) 44г. мы видели немало... таких "в количестве" вроде пока НЕ видели.
Если бы это был очередной этап "модернизации" ППС - то мы бы часто (или повсеместно) встречали подобное на более поздних выпусках... Но такого тоже не видели...


У меня Примус 44-го года и с такими же накладками. Интересно, какая серия и номер этого пэпээса...Мои ВА 4082...


obgist 16-10-2013 21:00
Еще один красавчик....

click for enlarge 1920 X 1440 610.5 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 677.7 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 693.8 Kb picture

https://forum.guns.ru/forummessage/115/1248790.html


obgist 17-10-2013 19:09
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

к сожалению - сборняк. Минимум imho из трех "доноров"...



Это ладно... Клеймо и номер интересные...
PS А то, что сборняк - так воевал, надеюсь. Все-таки 43 год...
PPS Опять ганза глючит..........
Револьвер_ЩИТ 17-10-2013 21:53
кто ТАКОЕ знает? Китай или Сев.Корея?


click for enlarge 1000 X 750 124.0 Kb picture

Судя по г.в. для Вьетнама рановато еще...


БудемЖить 17-10-2013 22:17
Ремонтировался точно у нас.
Allexcolonel 17-10-2013 22:30
Поляк (11 в овале)?
Listehno 17-10-2013 22:58
quote:
Originally posted by Allexcolonel:
Поляк (11 в овале)?

На фото 01 в круге.


obgist 17-10-2013 23:16
И клеймо под годом тоже интересное...
NORDBADGER 17-10-2013 23:19
Венгр это.
БудемЖить 17-10-2013 23:35
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Венгр это.



Может, трофэй?
lisasever 18-10-2013 06:18
quote:
Венгр 100%
Герб их по 1957 год


Добрый день.
Голосую за венгра!


Револьвер_ЩИТ 18-10-2013 07:12
quote:
Originally posted by Ukrainer:
Венгр 100%
Герб их по 1957 год

Очень похоже.
А вот производили ли они САМИ или гордо заклеймили чужое?

Навскидку я не помню достоверной инфы о производстве субж в Венгрии...

ЗЫ: опять всплывает в памяти инфа (документально не подтвержденная) о произведенной в 50-х годах в Вятских полянах партии ППШ для исполнения очередного "братского долга" ... Если эта партия изначально готовилась "за бугор" то заводских клейм там скорее не было вовсе а если и было, то необходимый супер-пупер-минимум...


NORDBADGER 18-10-2013 17:41
Венгры сами делали.
Револьвер_ЩИТ 18-10-2013 18:30
quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Венгры сами делали.

Известны к-нить документальные свидетельства? У меня нету.


NORDBADGER 18-10-2013 21:02
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Известны к-нить документальные свидетельства?

Только ОБС. А какие должны быть свидетельства? По-моему есть только два варианта - либо Венгрия, либо нет. Версию стороннего производства с клеймением/переклеймением, тем более какого-то возобновления производства ради пары штук для Венгрии или ещё кого-либо - даже не рассматриваю.


Револьвер_ЩИТ 19-10-2013 07:33
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А какие должны быть свидетельства?...


Да фиг его знает... любые... девайс-то с таким клеймением есть.
Для обсуждающих этот (или подобный) девайс в последующем - "любым свидетельством" уже станет даже обсуждение в этой теме ...


brat_anatoliy 19-10-2013 11:25
Владел вот таким девайсом. Сейчас выставил на продажу на Молотке(финансы поют романсы). Клейм практически не осталось. Но цифры на целике видны и под определенным углом видны цифры номера возле прицельной планке. Дерево естественно с ЗИПа. Ваше мнение?
click for enlarge 1920 X 1150 440.4 Kb picture
click for enlarge 1802 X 2403 203.6 Kb picture
click for enlarge 1802 X 2403 187.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 372.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 431.8 Kb picture
lisasever 19-10-2013 14:05
quote:
Ваше мнение?

Добрый день.
"Бодрый" ветеран. Секторный прицел, съёмный намушкник, ранний диск, всё к месту. Картинку портит свежий наклёп на гнетке предохранителя у затвора.
Ищу себе такой в пару к ушастому ППШ 1944 г. Был бы складской, взял.
obgist 19-10-2013 14:41
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Ваше мнение?



А ремешочек откуда?
PS А я бы еще лак на прикладе содрал бы... Вернее растворителем - тогда бы вообще конфетка была бы!!!
Револьвер_ЩИТ 19-10-2013 16:17
quote:
Originally posted by obgist:

А ремешочек откуда?
PS А я бы еще лак на прикладе содрал бы...

А с нагелем что делать? На таком макете его по определению быть не должно....


brat_anatoliy 19-10-2013 17:47
Все было в планах. Сейчас делать ничего не буду. Новый хозяин пусть и сдирает, дерево раннее безнагельное ставит и наклеп убирает, кстати, мне он таким пришел, убирать не стал. Видимо так "разрабатывали" предохранитель. Кстати, защелка магазина такая и была. В принципе, он по боям на коней 42 года поднят.
Ремень брал у кого-то на форуме или на Молотке. Широкий ремень с завязками. Мне только не совсем понятны ремешки. Отверстия какие-то левые, хотя могу и ошибаться. Сыромятные завязки завязались по форме, как будто так и стояли.
brat_anatoliy 19-10-2013 17:54
Кстати, себе взял вот этого https://forum.guns.ru/forummessage/115/1236939.html с ранним магазином с гвоздями. Остальное не потянул. Теперь в коллекции тесно двум секторникам. Кстати, в этом нагель есть, только поставлен он на безнагельное дерево потом. Во первых не на месте, во вторых не совсем за потай.
click for enlarge 1155 X 480  90.6 Kb picture
obgist 19-10-2013 18:01
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
...с нагелем....быть не должно....

В принципе, можно спихнуть на ремонт. Стреляли или в рукопашке треснул - прикрутили Но общее состояние - и дерево в лаке... Как-то не так...
obgist 19-10-2013 18:08
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

себе взял вот этого



А он там еще в продаже...
Комплект шикарный. Я пооблизывался, да слюнками позахлебывался...
PS Зато ремень с таким же клеймом 42-го года есть

brat_anatoliy 19-10-2013 18:16
quote:
Originally posted by obgist:

В принципе, можно спихнуть на ремонт. Стреляли или в рукопашке треснул - прикрутили



Конечно можно. Вот на моем с ранней перекидной планкой. Ремонт на коленке похоже был. Нагель не зря придумали

click for enlarge 1920 X 1440 351.3 Kb picture
brat_anatoliy 19-10-2013 18:19
quote:
Originally posted by obgist:

А он там еще в продаже...



Он в продаже был на трех площадках. Я не здесь купил, а на WW2.
obgist 19-10-2013 18:20
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Мне только не совсем понятны ремешки. Отверстия какие-то левые, хотя могу и ошибаться. Сыромятные завязки завязались по форме, как будто так и стояли.



У меня на ППС такой ремень стоит, правда весь из кожи. Единственное, что кожа чуток поддубевшая на квадратиках (хз как правильно их назвать - они как стопоры работают, поэтому их не стал правильно заправлять). В общем на фото видно...
click for enlarge 1920 X 2560 461.0 Kb picture click for enlarge 385 X 928 149.3 Kb picture click for enlarge 609 X 1801 443.7 Kb picture
brat_anatoliy 19-10-2013 19:55
Не совсем такие. У меня как раз квадратиков и нет. На ППШ с перекидным целиком, о котором говорил раньше, стоит ремень типа вашего. Вот фото. С ним-то все понятно. А этот какой-то не такой. Во первых шире, по вторых, без этих квадратиков
click for enlarge 1920 X 2560 464.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 643.4 Kb picture
lisasever 19-10-2013 20:37
quote:
У меня как раз квадратиков и нет.

Крестики, нолики, квадратики. Не переживайте так сильно. У меня в коллекции полсотни ремней. Есть как с квадратиками так и без. Причин для беспокойства не вижу.
Вот Вам и широкие, и с завязками, и без квадратиков:

click for enlarge 1211 X 889 286.9 Kb picture

click for enlarge 1920 X 2590 623.0 Kb picture

...на переднем плане...

click for enlarge 1189 X 761 113.2 Kb picture

...внизу, слева...

click for enlarge 800 X 535 218.9 Kb picture


brat_anatoliy 19-10-2013 20:46
Спасибо. Успокоили. Действительно, видимо надо проще относиться. Что было, из того и делали .
PS Кстати, а мой ремень больше всего похож на ремень на верхнем фото у бойца слева.
lisasever 19-10-2013 21:03
quote:
Что было, из того и делали

Именно так.
Вот когда вообще ничего не было. А ведь это уже Будапешт:

click for enlarge 600 X 431 215.3 Kb picture

А после вот таких примеров, вообще ничему не нужно удивляться:

click for enlarge 1200 X 818 224.4 Kb picture


obgist 19-10-2013 21:13
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Во первых шире, по вторых, без этих квадратиков



Шире - потому, что у вас брезентовый ремень, а у меня кожа (видел из этой же серии просто из ткани, сшитой в несколько слоев). А насчет квадратиков... Ну мне с ними попались
PS Фото в подтверждение того, что шили из того, что было: длина ленты для хлястика одинаковая
click for enlarge 864 X 768 250.0 Kb picture
brat_anatoliy 19-10-2013 21:14
Да уж, точно.
obgist 19-10-2013 21:41
Вот красавец: ММГ автомата ППС 1943г. Деактив "Форт".
Отличное состояние. Все части на одном номере.
Функция щелчка сохранена.
Ленинградский з-д им. Воскова!!!
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1250802.html
Listehno 19-10-2013 22:06
quote:
Originally posted by obgist:
Вот красавец: ММГ автомата ППС 1943г. Деактив "Форт".
Отличное состояние. Все части на одном номере.
Функция щелчка сохранена.
Ленинградский з-д им. Воскова!!!
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1250802.html

Номер и клеймо читаются идеально!! Только вот форт своим клеймом и номером немного подпортил внешний вид макета.


obgist 19-10-2013 23:15
quote:
Originally posted by Listehno:

Номер и клеймо читаются идеально!!



И номер интересный...
obgist 19-10-2013 23:48
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/20_pp.htm
Про диски ППШ...
brat_anatoliy 20-10-2013 06:54
quote:
Originally posted by obgist:

И номер интересный...



Макет хороший. Удачи в покупке. Форт достаточно не плохо режет, но вот эти поверхностные клейма фортовские меня немного напрягают. Кто у них место нанесения выбирает?
Револьвер_ЩИТ 20-10-2013 08:44
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
...Форт достаточно не плохо режет, но вот эти поверхностные клейма ...

Кто нить пробовал удалять убогое ФОРТовское фосфатирование с затвора?
Интересно что актуальнее - "химия" (какая?) или шлифовка ...

Дойдет до ФОРТа когда-нить что такого не следует делать? Вроде серьезная контора... пускает в оборот вещи явно для коллекционирования (ну не для уроков НВП в школах же)... и своими же руками частично "убивает" их изначальную коллекционную ценность...

quote:
Originally posted by obgist:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/20_pp.htm
Про диски ППШ...

Скорее всеж там про диски ППД... хотя и про ППШ тож есть в конце.

А вот этот абзац прямо указывает на производителя и поставщика "в кооперации"

"...При проверке состояния стрелкового оружия в 175-м и 6-м стрелковых полках 1-й мотострелковой дивизии МВО, 17-18 июня инспекцией УСВ ГАУ из общего числа 196 осмотренных магазинов к пистолетам-пулеметам (ППД) обнаружено 60 магазинов с поломанными и заржавленными пружинами.

Пистолеты-пулеметы, в которых обнаружена поломка пружин в магазинах, изготовлены в 1940 году заводом N 2 НКВ пружины подавались заводом "Красный Гвоздильщик" НКЧМ.... " (с)


obgist 20-10-2013 13:16

Отсюда, как и предыдущая ссылка: https://forum.guns.ru/forummessage/36/1250603-2.html
NORDBADGER 20-10-2013 17:47
Вот известный док упоминавшийся по ссылке выше, где ИВС рекомендует директору завода не фулиганить в деле выпуска дисков, иначе будет ай-яй-яй.

click for enlarge 725 X 992 451.0 Kb picture


R_S 21-10-2013 18:32
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кто нить пробовал удалять убогое ФОРТовское фосфатирование с затвора?
Интересно что актуальнее - "химия" (какая?) или шлифовка


Лимонная кислота отлично убирает воронение. Думаю и фосфатирование уберет. Главное металл после нее не блестит, а слегка серого цвета, как потемневший от времени. На затвор 1 пачки в теплой воде должно хватить. Для ускорения процесса можно периодически доставать и тереть металлической губкой для посуды.


Револьвер_ЩИТ 21-10-2013 21:12
quote:
Originally posted by R_S:
...Для ускорения процесса ...

В общем шкурка-нулевочка и 5 минут перед телеком за просмотром новостей - вот результат. Специально не стал доводить до "как котовы ойцы" ... так, после снятия фосфатирования лучше стало заметно ОЧЕНЬ грубую обработку сложных поверхностей. По сравнению с этим затвором - затвор моего Кулакова второй половины 43-го будет прям как "послевоенный поляк" :-О

click for enlarge 768 X 1024 394.3 Kb picture

click for enlarge 768 X 1024 381.0 Kb picture


R_S 21-10-2013 21:29
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

В общем шкурка-нулевочка и 5 минут перед телеком за просмотром новостей - вот результат. Специально не стал доводить до "как котовы ойцы" ... так, после снятия фосфатирования лучше стало заметно ОЧЕНЬ грубую обработку сложных поверхностей. По сравнению с этим затвором - затвор моего Кулакова второй половины 43-го будет прям как "послевоенный поляк" :-О

Кстати - затвор ППС ФОРТовского деактива при установке комплектного зуба выбрасывателя на макетах с незаваренным патронником прекрасно выбрасывает ММГ патрик. Если посадить пару капель сварки снизу - будет и прекрасно досылать :-)


Можете в лимонную кислоту минут на 5-10 закинуть, выведет остатки из углублений, и метал потемнеет, не будет свежеполированной поверхностью блестеть. Я на своем макете СВТ так оксидирование со стебля убирал
click for enlarge 433 X 356 68.2 Kb picture


obgist 21-10-2013 22:05
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

ППС



Хотелось бы нормальные фото увидеть
Револьвер_ЩИТ 21-10-2013 22:55
чего конкретно еще сфоткать? В теме его продажи вроде весьма неплохие фотки были... мне их вполне хватило ;-)

А вот про деактив ППС-43 от ФОРТа могу уже рассказать:

- внешнее покрытие "кузова" визуально и тактильно не отличается от аналогичных "ранних" деактивов других деактиваторов Украины и проч. Вполне достойно... если его слегка "искуственно состарить" чем-нить типа мет. ваты или грубой губки - будет ваще красота. Снимать это покрытие никакой необходимости нету - оно аккуратно и вполне аутентично (просто макет выглядит "слишком новым").

- ВСЕ заводское клеймение (что сохранилось) оставлено в первозданном виде. Покрытие "кузова" его НЕ ухудшает. Перешлифовка (кроме "точечной" - места фиксацией сваркой штифта ствола сверху) не проводится вообще... И слава Богу!

- убогое ФОРТовское фосфатирование затвора (ну ЗАЧЕМ делали???) легко убирается "шкуркой-нулевочкой" до вполне аутентичного визуально состояния (хотя бы на видимых частях) "за 5 мин. с пивом"(с). Скорее всего оно легко и полностью удаляется к-нить "кухонно-сортирной" химией на основе кислоты либо щелочи (не пробовал)...

- деактив затвора позволяет спокойно устанавливать комплектный ( с пружиной и гнетком) выбрасыватель и клацать затвором БЕЗ риска расплющить его передний торец о казенную часть ствола (т.е. передний торец затвора НЕ укорочен, верхняя половина с половиной чашки сохранена). Срезана под углом нижняя часть чашки и досылающего торца - выбрасывание ММГ патрона таким ММГ затвора возможно сразу после установки выбрасывателя (но из-за заваренного патронника - не на этом макете), для восстановления досыла придется самую малость подварить/обточить снизу подающий выступ буквально "парой капель". Канал ударника на срезе аккуратно заварен "каплей".

- в стволе сняты нарезы (как на МР-313 т.е. аккуратно и только нарезы - без заметного увеличения диаметра в видимой части дульного среза)... сняты они на всем канале ствола или только спереди - нет возможности разглядеть. В канал ствола вставлен пруток (до дульного среза он не доходит примерно на 4-5 см. т.е. он вообще не виден) и закреплен тонкой шпилей (примерно ф 2 или 2.5мм.) справа, присмотревшись эту шпилю можно обнаружить через среднее окошко кожуха справа (сделано аккуратно - не сразу нашел). Сам ствол сделан НЕсъемным - родной штифт-фиксатор аккуратно заварен/зашлифован сверху, сварки в переднем вкладыше НЕТ. С казны - полностью заварен патронник. Соответственно досыл/выброс на таком макете НЕ возможен (даже при замене/доработке затвора) ... но зато и никакого явно видимого (да и невидимого тоже) распила/сверловки ствола нет.

- новодельное клеймение ФОРТа на правой стороне корпуса у горловины магазиноприемника (на верхе и низе, снаружи) в реале визуально практически не заметны даже держа предмет в руках... читаемо сфотографировать это клеймение - еще надо постараться. Второе место ФОРТовского клеймения - на нижней плоскости затвора в районе крепления его рукояти.

Больше ничего пока не обнаружено.

Вывод - для целей коллекционирования такой деактив вполне пригоден, а для переделки в СХП (в тех странах где это не запрещено Законом) - таки наилучший и наидешевейший (простейшая доработка затвора и совсем несложная технически замена ММГ ствола на имеющийся в продаже СХП стволик-имитатор).

"вот как-то так"(с)


Hooke 22-10-2013 16:41
Просто фотки из музея (а вдруг кому-нибудь будет интересно):

click for enlarge 1000 X 775 198.8 Kb picture
click for enlarge 1000 X 630 173.2 Kb picture
click for enlarge 571 X 1000 137.6 Kb picture
brat_anatoliy 22-10-2013 18:55
А я намушники искал. Их в музее даже нет Про черный приклад мы вроде уже все обсудили
Револьвер_ЩИТ 23-10-2013 13:12
интересно, какой "охотник-промысловик" над деревяхой верхнего ППШ "потрудился"? И скоба вокруг СК у него интересной конфигурации - у него СК вообще-то нажимается или как ? ;-)
obgist 23-10-2013 18:42
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
над деревяхой верхнего ППШ "потрудился"

По-ходу "ручная работа". Там даже сучек на прикладе не заделан - а его же обрабатывать - мама не горюй....
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
СК вообще-то нажимается или как

Э-э-э-э... "нанотехнологии"... Полусенсорное управление (с) (кто не в курсе, это когда нажимаешь на кнопочку, а потом со всей силы ногой...)
А может это деактив такой
PS А если серьёзно, то, вероятнее всего, стоит нестандартный спусковой крючок и, вдобавок, просто согнута скоба (вперед), поэтому его и клинит.
Lupus Vulgaris 30-10-2013 12:35

Бандеровцы -- активные пользователи ППШ.

(Они называли ППШ --"финкой")
click for enlarge 800 X 624 120.4 Kb picture


bur.73 01-11-2013 14:02

click for enlarge 800 X 600  75.0 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  55.9 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  77.3 Kb picture
bur.73 01-11-2013 14:04
quote:
Originally posted by bur.73:

[/URL]

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008220/8220123.jpg]


bur.73 01-11-2013 14:10
Здравствуйте подскажите по поводу моего ППШ-1941г выпуска ном Т700.Фото верху и ещё добавлю.Клеймо восклицательный знак или треугольник на фото рядом с номером.Нет прицельных приспособлений.Просьба какие нужно искать.Нет затвора.Если есть возможность просветите по поводу макета что искать.Есть желание собрать.С уважением.
bur.73 01-11-2013 14:12

click for enlarge 800 X 600  64.5 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  78.6 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  88.3 Kb picture
bur.73 01-11-2013 14:13

click for enlarge 800 X 600  61.6 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  62.7 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  68.7 Kb picture
bur.73 01-11-2013 14:15

click for enlarge 800 X 600  69.8 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  67.7 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  82.9 Kb picture
bur.73 01-11-2013 14:16

click for enlarge 800 X 600  78.6 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  80.7 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  80.5 Kb picture
bur.73 01-11-2013 14:31
Все ключевые детали вроде бы отфоткал.Если нужно сделаю фото любой детали.По мушке всё понятно антибликовая ребристая.И купил уже, жду когда придёт.А вот по прицелу вопрос какой искать.И затвор ММГ ранний как определить.(если у кого нибуть есть недостающие детали.Буду бесконечно благодарен за помощь в комплектации макета.Пишите в личку договоримся.)Просьба расказать о макете.Тоесть завод и ТД.С уважением.
lisasever 01-11-2013 15:29
quote:
Буду бесконечно благодарен за помощь в комплектации макета

Добрый день.
Номер скорее ЗТ700.
Вам потребуются:
- приклад без нагеля - https://forum.guns.ru/forummessage/120/1236918.html
или вот такой красавец - http://molotok.ru/priklad-dlya-ppsh-41-i3673629115.html
- спусковая коробка + др. детали её и возвратного механизма - https://forum.guns.ru/forummessage/120/360892-m8713806.html
или тут - https://forum.guns.ru/forummessage/120/1233962.html
- ранний дисковый магазин - https://forum.guns.ru/forummessage/120/677028-m31064625.html
- ствол - http://molotok.ru/mmg-stvola-d...3622824429.html
- ранний затвор (бывают в продаже, но пока только поздние)
- секторный прицел (отдельно добыть сложновато, если только копаный в сохране подобно Вашему)
Из принадлежностей:
- ранний шомпол - http://molotok.ru/shompol-ppsh-i3664796916.html
- отвёртка с вырезом - http://molotok.ru/otvyortka-dl...3675790182.html
- ёршик - http://molotok.ru/ershik-7-62-...3628510111.html
- протирка - http://molotok.ru/protirka-7-6...3656700547.html
или возьмите сразу набор для СВТ, здесь заодно и выколотка есть (№ 26) - https://forum.guns.ru/forummessage/120/1189714.html
- ещё потребуются мушковёрт (сам для своего ищу) и маслёнка, но с ними никогда проблем не было.
- ремень, подходящий можете выбрать у этого продавца (все фото ниже то же его) - http://www.avito.ru/tver/kolle...ypuska_90676228
Разобраться в отличиях ранних и поздних некоторых деталей ППШ (до и после модернизаций) Вам помогут посты данной темы № 26, 27, 33 (стр. 2).
R_S 01-11-2013 17:02
Навеяло этой темой
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1255100-0.html

В свое время меня будоражило использование ППС-42 с предохранителем звездочкой (ранее предполагался как исключительно московский) на Ленинградском фронте (согласно брошюре Нацваладзе "Оружие Судаева".
Причем из 5 отображенных, 3 с предохранителем звездочкой. Зачем так далеко гнать, если там есть свое производство. Тогда еще не было известно о ППС 42 производства артели Примус с предохранителем звездочкой.
В разрезе новой информации, пересмотрел еще раз брошюру. Хоть рисунки и плохие, но по рукояткам все видно
Цельная рукоятка с прорезью - только на ППС42\43 с предохранителем через скобу.
Расклепаные трубкой, по форме похожие на рукоять из НСД - на ППС 42 с предохранителем звездочкой.
А вообще, смотрите сами.

click for enlarge 1064 X 1792 644.4 Kb picture
click for enlarge 1064 X 894 219.5 Kb picture


mpopenker 01-11-2013 17:26
и кстати уж о ППС-42
а есть нормальные, большие и качественные фото ППС-42 (любого варианта) но в хорошем сохране?
нужны общие виды с боков
bur.73 01-11-2013 17:50
Спасибо за исчерпывающие ответы. Всё понятно. Есть ещё один вопрос какого завода изготовление???
bur.73 01-11-2013 18:03
Isasever большое спасибо за ссылки и подсказки. Кое что прикуплю. Ещё просьба может есть у кого ранний затвор. Может выложите фото с пояснением какие отличия с поздним и тд. С уважением.
lisasever 01-11-2013 22:20
quote:
Может выложите фото с пояснением какие отличия с поздним

Отличие раннего затвора от позднего, которое заметно сразу, это полукруглая форма его рукоятки взведения (пост 27, 403).

click for enlarge 735 X 1141 221.9 Kb picture

click for enlarge 1600 X 825 156.8 Kb picture

click for enlarge 640 X 480 68.8 Kb picture

click for enlarge 1199 X 893 278.3 Kb picture

За ранним затвором вот сюда загляните, может понравится (для просмотра возможно потребуется регистрация):

- http://reibert.info/threads/%D...0%D0%B4.424932/

или сюда:
- http://reibert.info/threads/%D...8%D0%B9.420955/

УСМ подетально не собирайте. Они регулярно продаются в сборе. Лучше подождать, нужный вариант непременно найдётся.
Когда будете заниматься стволом, обратите внимание на пост БудемЖить 1742, пункты 4 и 5.
Касаемо производителя. Есть ли на Вашей ствольной коробке, сверху, какие-либо клейма между двумя последними продольными вырезами для охлаждения ствола? Если сесть, сделайте фото.


vladddislav 03-11-2013 23:32
quote:
Originally posted by mpopenker:

и кстати уж о ППС-42
а есть нормальные, большие и качественные фото ППС-42 (любого варианта) но в хорошем сохране?
нужны общие виды с боков



Вот ППС-42 пр-ва Примус. Сохран конечно не минт.
click for enlarge 1200 X 900 169.8 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 178.5 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 174.2 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 189.1 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 165.4 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 181.1 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 175.9 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 171.5 Kb picture
mpopenker 04-11-2013 13:39
quote:
Originally posted by vladddislav:

Вот ППС-42 пр-ва Примус. Сохран конечно не минт.




спасибо
а можно вид справа целиком, и на каком-нибудь более однотонном (белом \ сером) фоне?
R_S 04-11-2013 18:17
Предлагаю всем высказать свои мнения по следующим особенностям ППС43. Ранее не помню чтобы они обсуждались
Заклепка в окончании кожуха ствола (возле ДТК).
Счетмаш : По анализу фото более 150 Счетмашевских ППС 44 и 45 года, делаю вывод, что ее ввели с самого начала 45 года. На самом позднем известном 44 года (ЯЭ661) года ее нет, на самом раннем 45 года (АВ973)- она есть До этого деталь крепилась точечной сваркой.
Тбилисский паровозовагоноремонтный завод ("подкова" со звездой): заклепка присутствует на всех замеченных мной образцах 44 года

У других заводов такой особенности не замечено
click for enlarge 1000 X 666 104.6 Kb picture

Длинный тыльник приклада.
Когда начал просматривать фото ППС доступные в сети, упустил этот момент. Все заново вряд ли просматривать буду, так как просмотрел более 300 образцов. Но повторный просмотр части образцов позволили сделать вывод, что такой приклад характерен для Ленинградских ППС (Примус,им. Кулакова, и Воскова), а также производителя С ударная.

У Счетмаша - короткий, не закрывает, или закрывает совсем небольшую часть окна выброса гильз.
Тбилиси (2 завода) - у всех осмотренных образцов был приклад "с ухом", и короткий.
П.С. Кому то встречался тбилиский ППС 1943 года?

click for enlarge 1000 X 750 136.1 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 124.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 437.2 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 122.3 Kb picture


obgist 04-11-2013 20:24
quote:
Originally posted by R_S: Длинный тыльник приклада.

Тыльники одинакового размера (123-125 мм). Немного смещено крепление.

click for enlarge 437 X 1024 135.4 Kb picture click for enlarge 445 X 1024 126.6 Kb picture click for enlarge 768 X 969 197.4 Kb picture click for enlarge 768 X 1011 194.2 Kb picture

Постарался сделать, чтобы понятно было. Тяги - тоже одинакового размера. Только на одних вырез под тыльник чуть больше - на первом фото видно - как раз на тех, которые без выреза на тыльнике.


R_S 04-11-2013 20:49
quote:
Originally posted by obgist:

Тыльники одинакового размера. Немного смещено крепление.


Довольно наглядно. Но думается законономерность все же имеется.
И по форме чуть отличаются
click for enlarge 949 X 415 362.0 Kb picture


obgist 04-11-2013 21:06
quote:
Originally posted by R_S: по форме чуть отличаются

Есть немного. Сейчас фото скину.

click for enlarge 1024 X 280 73.1 Kb picture click for enlarge 1024 X 213 56.0 Kb picture

На более длинной части тыльника с вырезом чуть шире окантовка, соответственно, другой профиль заготовки (как бы одинаковой ширины относительно внутреннего выреза, а в той, что без выреза она сужена с краю и расширена возле крепления). На фото видно.

click for enlarge 1024 X 273 77.8 Kb picture click for enlarge 1024 X 309 67.1 Kb picture


obgist 04-11-2013 21:35
У меня мыслЯ созрела: а что если с вырезом - это с 42-го, только вверх ногами? Крепления те же, а на новых тыльниках уже переделанные... Надо бы фото для сравнения...

click for enlarge 542 X 161 27.7 Kb picture click for enlarge 458 X 174 15.9 Kb picture

click for enlarge 488 X 265 29.8 Kb picture click for enlarge 265 X 105 6.8 Kb picture

Слева - 43-й, справа - 42-й.


vladddislav 04-11-2013 21:36
quote:
Originally posted by mpopenker:

спасибо
а можно вид справа целиком, и на каком-нибудь более однотонном (белом \ сером) фоне?


Пожалуйста...

click for enlarge 1920 X 1036 171.2 Kb picture
vladddislav 04-11-2013 22:00
Вот еще ППС-42 из Харьковского музея милиции:

click for enlarge 1200 X 774 112.9 Kb picture
click for enlarge 958 X 1200 162.0 Kb picture
click for enlarge 900 X 1200 248.3 Kb picture
click for enlarge 1200 X 557 141.7 Kb picture


mpopenker 05-11-2013 09:20
quote:
Originally posted by vladddislav:

Пожалуйста...



и еще раз спасибо!
obgist 05-11-2013 17:28
ммг затвор ранний на ППС-43 (склад
click for enlarge 854 X 460 106.9 Kb picture click for enlarge 638 X 480 78.1 Kb picture click for enlarge 616 X 480 87.2 Kb picture
Отсюда: https://forum.guns.ru/forummessage/302/1260093.html
obgist 05-11-2013 19:32
А в этой теме https://forum.guns.ru/forummessage/302/1259785.html написано, что ППС-42 затвор.
Не успел фото вставить - тему удалили - там малость незаконный деактив был...
vladddislav 05-11-2013 20:32
quote:
Originally posted by obgist:
ммг затвор ранний на ППС-43 (склад

Отсюда: https://forum.guns.ru/forummessage/302/1260093.html


Это затвор ППС-42.

obgist 05-11-2013 21:11
quote:
Originally posted by vladddislav:

Это затвор ППС-42.



Вот и я об этом же! Просто в теме его так обозвали
brat_anatoliy 06-11-2013 04:21
А вот фото "проскрипеть мозгами". Фото с соседнего форума с профильной темы копателей. Когда там у нас нагельное дерево пошло? Вот то-то и оно. Все признаки позднего девайса, а нагеля на прикладе не наблюдается
click for enlarge 549 X 413 164.1 Kb picture
R_S 06-11-2013 09:42
Так нагель (правильней стяжной винт) появился при послевоенном арсенальном ремонте. Или я что то пропустил?
R_S 06-11-2013 09:58
quote:
а есть нормальные, большие и качественные фото ППС-42 (любого варианта) но в хорошем сохране?
нужны общие виды с боков

Может пригодится. Правда на одном рукоятка не правильная с винтами,, на другом - винты рукоятки
Кстати, для знатоков - обратите внимание на сильновыраженную площадку под целик на верхнем

click for enlarge 1024 X 575 91.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 941 628.6 Kb picture


obgist 06-11-2013 15:03
quote:
Originally posted by R_S:

на сильновыраженную площадку под целик на верхнем



По заклепки площадка поднятая, под сварку - низкая. Или наоборот - высокая - значит можно и заклепки и сварка, а низкая - только сварка

PS А на верхнем, кроме того, еще и ось предохранителя есть. Да и сам предохранитель через скобу.


brat_anatoliy 07-11-2013 04:57
quote:
Originally posted by R_S:

Так нагель (правильней стяжной винт) появился при послевоенном арсенальном ремонте. Или я что то пропустил?



Собственно мой пост был посвящен заявлениям, что как только появились перекидные целики, пошло нагельное дерево. Фото на предыдущих страницах этой темы в учет не идет . Там солдаты и с погонами, и с без погон, и ППШ у них и с прицельной планкой, и с перекидным целиком. Нагелей не наблюдается. Можно брать под сомнение, что нагеля стали ставить в конце войны, а не после, но то, что они пошли не сразу с заменой прицельного приспособления, это фото подтверждает на 100% . Кстати, насколько я понял, находка на 43 год.
PS Да и просто хотелось показать фото. Уж очень находка не часто сейчас встречающаяся в таком виде.


obgist 08-11-2013 09:33
А вот такой вопрос: на ППШ "С штампованная" номера были, вроде, тоже штампованные, а на "С гравированная" - соответственно гравированные. А это тогда как?

click for enlarge 640 X 480 45.5 Kb picture click for enlarge 640 X 480 49.7 Kb picture

Макет один. Отсюда: https://forum.guns.ru/forummessage/115/1260668.html


R_S 08-11-2013 09:48
quote:
А вот такой вопрос: на ППШ "С штампованная" номера были, вроде, тоже штампованные, а на "С гравированная" - соответственно гравированные. А это тогда как?
Макет один. Отсюда: https://forum.guns.ru/forummess...tml[/B]

Я встречал только в такой комбинации как по ссылке


R_S 08-11-2013 09:50
quote:
прислали мне тут интересное соединение верха и низа ППС-43
click for enlarge 984 X 1036 465.7 Kb picture

Экспериментальные ПП Судаева (верхний). Модель 44 года, Примус, серия ГА
click for enlarge 1919 X 1115 225.9 Kb picture

По рядовым :
- серия АА нет усиления
- серия БА - ?
- серия ВА
https://forum.guns.ru/forummessage/85/421775-m10123108.html
https://forum.guns.ru/forummessage/204/928471.html
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1302085
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1013662.html

Серия ДА
номер ДА1121, есть
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1245368.html
номер ДА 1983, нет усиления
https://forum.guns.ru/forummessage/115/651275.html
номер ДА2856 есть
https://forum.guns.ru/forummessage/115/760410.html

- серия ЕА и дальше - нет усиления


bk73 08-11-2013 15:21
quote:
Originally posted by R_S:

Может пригодится. Правда на одном рукоятка не правильная с винтами,, на другом - винты рукоятки
Кстати, для знатоков - обратите внимание на сильновыраженную площадку под целик на верхнем



https://forum.guns.ru/forummessage/36/657674-22.html
с 484 поста
что самое инересное,человек который его нашел-утверждал,что оно с таким деревом и винтами и было.
винты по состоянию похожи на корпус.
с ув.


palex 08-11-2013 16:33
Купил я себе ППШ (ВПО-135) по лицензии на нарезное.
42 года выпуска.
Вот этого производителя...
Но общего знаменателя - и в этой теме тоже, кто выпускал я так и не узнал еще достоверно...?
пост 938 и 959 вот этой темы:
https://forum.guns.ru/forummessage/2/1227712-45.html
click for enlarge 548 X 437 14.2 Kb picture
obgist 08-11-2013 17:51
quote:
Originally posted by palex:
42 года выпуска. Вот этого производителя...

Поздравляю. Редкая вещь. Да еще и стреляющая!!

По поводу приклада.
Скорее всего, он заменен. Тыльник оставлен родной. Видно, что есть необработанная кайма вокруг него:

click for enlarge 800 X 400 103.0 Kb picture click for enlarge 800 X 419 106.1 Kb picture

По поводу ремонтной вставки. Ее нет, вернее это не ремонтная вставка, а склейка древесины для экономии - можно обойтись более узкой доской. На многих поздних (если не на всех с нагелем) она присутствует. Если смотреть сбоку, то зачастую склейку не видно, но если взглянуть снизу, то видно зубцы, причем даже через лак.

click for enlarge 893 X 394 90.1 Kb picture click for enlarge 1024 X 623 184.6 Kb picture

PS Просьба. Не могли бы фото барабана, вернее его клейм, выложить?


palex 08-11-2013 17:56
quote:
Originally posted by obgist:

Поздравляю. Редкая вещь. Да еще и стреляющая!!


PS Просьба. Не могли бы фото барабана, вернее его клейм, выложить?.


Спасибо.

P.S фото маркировки на диске смогу теперь только завтра-послезавтра показать.
А на словах - это "З" в горизонтальном овале - и на корпусе и на крышке.
Значит диск от ЗиС получается


palex 08-11-2013 18:06
quote:
Originally posted by obgist:

По поводу приклада.
Скорее всего, он заменен. Тыльник оставлен родной. Видно, что есть необработанная кайма вокруг него:



У меня есть макет ППШ с секторным прицелом и без нагельным прикладом.
На прикладе обычный модернизированный тыльник - на нем кайма так же присутствует.
Может это допуск при производстве?


obgist 08-11-2013 18:18
quote:
Originally posted by palex:
"З" в горизонтальном овале - и на корпусе и на крышке.
Значит диск Загорский получается


Тогда фото не надо. Я думал вдруг чего-то экстраординарное попадется... А на внутренностях? Хотя внутренности могли и меняться...
Вроде бы это ЗиС, а не Загорск.
quote:
Originally posted by palex:
Может это допуск при производстве?

Для ЗИПа это как раз норма. С прикладами АКМ - та же песня.

palex 08-11-2013 18:40
quote:
Originally posted by obgist:

А на внутренностях? Хотя внутренности могли и меняться...
Вроде бы это ЗиС, а не Загорск.


На внутренности позже посмотрю.
Но там может быть мешанина, ведь в впо-135 вварен ограничитель на 10 патронов.
По ЗиС вы правы, напутал в спешке - исправлю сейчас - чтоб путаницы в теме не было
palex 08-11-2013 18:45
quote:
Originally posted by palex:

42 года выпуска.
Вот этого производителя...
Но общего знаменателя - и в этой теме тоже, кто выпускал я так и не узнал еще достоверно...?
пост 938 и 959 вот этой темы:
https://forum.guns.ru/forummessage/2/1227712-45.html


Очень жаль, мой вопрос так и остается тайной окутанной мраком


БудемЖить 09-11-2013 17:51
quote:
Originally posted by R_S:

А вот и фото. Жаль фото плохого качества....



Эти фотки, судя по логотипу, из архива кинфотодокументов СПБ. Там они есть в хорошем качестве. И их можно купить, причем для этого не нужно туда ехать. Корифеям данной темы, как говрится - рекомендую. Вот ссылка на их сайт, а там можно разобраться, как купить.
http://photoarchive.spb.ru/start.do
Адреса конкретных фото, думаю, подскажет R_S.
Это я в надежде, что данные участники, соберутся, наконец, с духом, и начнут писать книгу по истории ППШ и ППС - она очень нужна в нашей стране.
lisasever 09-11-2013 18:02
quote:
А вот и фото

Добрый день.
Если кто сомневается в комментариях, прошу сюда:
http://photoarchive.spb.ru/showObject.do?object=2502901011
http://photoarchive.spb.ru/showObject.do?object=2502900867
http://photoarchive.spb.ru/showObject.do?object=2502900828
http://photoarchive.spb.ru/showObject.do?object=2502900887
И поверте на слово, там ещё очень много всего интересного.
lisasever 12-11-2013 18:13
Добрый день.
В своё время было много споров какого цвета во время войны были затворы самозарядной винтовки Токарева. Приверженцы белых утверждали, что красные исключительно итог послевоенного ремонта. И никакие фотографии военных лет, демонстрирующее обратное, аргументом не считались. Теперь мы знаем, что с красными СВТ выпускались задолго до окончания войны, что подтверждается не только фото но и документами (спасибо БудемЖить).
А какими было покрытие затворов ППШ и ППС? Заметил, что в продаже они исключительно красивые и блестящие (крашеные не всчёт). Но всегда ли они делались именно такими? На архивных фотографиях они, как и затвор СВТ, часто выглядят совсем другими.
Револьвер_ЩИТ 13-11-2013 13:25
quote:
Originally posted by lisasever:
... с красными СВТ выпускались задолго до окончания войны, что подтверждается не только фото но и документами (спасибо БудемЖить)....

а кратко - с какого периода (года)? Ну чтоб не искать в незнакомых темах на куче страниц...

quote:
Originally posted by lisasever:
... всегда ли они делались именно такими? На архивных фотографиях они... часто выглядят совсем другими.

к сожалению по ч/б кино-фото ОЧЕНЬ трудно определить реальный цвет покрытия поверхности (и даже само его наличие)... а учитывая вполне возможные смазку/окислы/грязь/копоть и т.п. - часто просто НЕ возможно...



БудемЖить 13-11-2013 15:36
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

а кратко - с какого периода (года)



В середины 1942 г подвижная система СВТ выпускалась уже с оксидировкой. Есть док полигона, в котором это прямо написано.
фторопласт 13-11-2013 17:33
Послежу, интересная тема!
lisasever 13-11-2013 19:31
quote:
по ч/б кино-фото ОЧЕНЬ трудно определить реальный цвет покрытия поверхности (и даже само его наличие)...

Добрый день.
Определить реальный цвет - да.
Но всё же блестящий затвор виден и в тени (октябрь 1944):

click for enlarge 1308 X 1918 247.2 Kb picture

... и на свету (август 1944):

click for enlarge 640 X 424 65.1 Kb picture

... и особенно из далека (1942):

click for enlarge 802 X 1184 186.9 Kb picture

... но если покрытие есть, то такое спрятать трудно (апрель 1944), особенно на фоне контраста с потёртым диском.

click for enlarge 1145 X 1713 213.7 Kb picture

Аналогично с ППС. Если сравнить первый снимок (1944) с остальными.

click for enlarge 676 X 1249 102.9 Kb picture

Цвет затвора практически идентичен с цветом самого пистолета-пулемёта (февраль 1944)

click for enlarge 1228 X 1756 324.2 Kb picture

По неволе задумаешься, уж не воронили ли их (октябрь 1943).

click for enlarge 753 X 1140 110.6 Kb picture

А здесь он даже темнее, чем сам ППС (июль 1944):

click for enlarge 1174 X 781 114.9 Kb picture

(февраль 1945)

click for enlarge 394 X 600 173.7 Kb picture

Ни игра света, ни перепад теней не могут этому помешать. И упрекнуть владельцев ПП, что их оружие не достаточно чисто, то же язык не повернётся.


R_S 13-11-2013 20:00
"Снято на квартире" (с) с Фортовскими макетами
А если серьезно, был у знакомого затвор ППС 42 чердачного сохрана(или хороший коп), вороненый. Пару лет назад на ВВ2 выставлял на обсуждение, так на него там все накинулись, что затворы не воронили, что это копанина и такое с ней бывает. Хотя черный был даже под вбрасывателем, где состояние было идеальное

lisasever 13-11-2013 20:08
Потому всему предлагаю наличие покрытия считать фактом. Потом кто-нибудь найдёт документальное подтверждение. Осталось вычислить формулу.
БудемЖить 13-11-2013 21:02
quote:
Originally posted by lisasever:

lisasever



Добрый вечер Сергей! Ваша фотоколлекция становится уже признанным источником информации при разрешении сложных вопросов устройства оружия времен ВОВ! Если у вас есть подборки еще и по другим образцам, то при возниконвении подобных вопросов первым делом, не заморачиваясь, будем писать вам вопрос: "А что нам скажет на это товарищ lisasever?"
lisasever 13-11-2013 21:23
quote:
Ваша фотоколлекция становится уже признанным источником информации

Спасибо. Я ещё и на швейной машинке могу, и вышивать крестиком...
Револьвер_ЩИТ 13-11-2013 21:44
... что затворы не воронили, что это копанина и такое с ней бывает...[/QUOTE]

И не тока с копаниной...

- когда купил Кулаковского 43-го он был весь изрядно в смазке. Т.к. висят макеты на светлых обоях а мацаю/разбираю я их не только на полу - вся смазка была тщательно удалена .
Провисев без смазки годик - затвор (досель блестевший белым металлом "как котовы ойцы") помутнел и посерел так, что стал реально почти в цвет коробки. И как я его потом тряпочками не тер (правда без масла и иной "химии") - почти таким "серым и мутным" и остался. Мож оно и к лучшему даже...


quote:
Originally posted by БудемЖить:

...И упрекнуть владельцев ПП, что их оружие не достаточно чисто, то же язык не повернётся.

Чего тут может быть зазорного или позорного, если снято после боя и до чистки?

- чисто для примера вспомним, во что превращается казна ствола и пр.нутрянка того же ТТ-С после неск. бахов обычным Жевелом ... не только светлый (если полированный) имитатор ствола с казны, но даже пальцы стрелка (которые гораздо дальше и снаружи) - реально черными от копоти становятся. И вся внутрянка затвора тоже... На Ютубе все это есть да и тут было не раз.
На снимках выше - боевое оружие в реальных военных условиях ... и бойцы на некоторых из этих снимков вполне могли незадолго перед съемкой изрядно из этих стволов пострелять. Да не "короткими" и понемногу (как мерикосы на роликах в Ютубе), а целыми "бубнами"/"рогами", да еще и не по одному ... и без перерывов на чистку ...

Может именно так выглядеть на фото сильная копоть?


lisasever 14-11-2013 22:07
quote:
Может именно так выглядеть на фото сильная копоть?

Пока не найдём однозначного ответа, предположения могут быть самые разные.
quote:
Провисев без смазки годик

Интересно, а как обстоят дела у других, и весьма многочисленных, владельцев ММГ ППШ и ППС.
Револьвер_ЩИТ 15-11-2013 05:26
quote:
Originally posted by lisasever:

... а как обстоят дела у других,...владельцев ММГ ППШ и ППС.

на затворе ММГ ППШ похожего НЕ наблюдается. Хотя он ровно в таком же (без к-либо смазки) состоянии а висит даже дольше.


brat_anatoliy 15-11-2013 06:55
На моих ППС и ППШ какими были такими и остались. Правда они иногда выезжают на лекции для детей. Но... Я держал в руках ММГ ППС с вороненным затвором. Брал знакомому на форуме WW2(сам он не особо с компьютером дружит). Если память мне не изменяет аппарат был 44 года. По производителю так и не определились. Кроме арсенального клейма и перебитого номера ничего не было. А вот когда его заворонили, это уже вопрос отдельный.
Револьвер_ЩИТ 15-11-2013 11:27
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
...Правда они иногда выезжают на лекции для детей. ...

Мои собственна тоже - минимум два раза в год по детским домам/интернатам ;-)


click for enlarge 1024 X 768 229.0 Kb picture

Детки мацают (после лекций по истории) много и активно... но не полируется оно этим нифига.


brat_anatoliy 15-11-2013 13:32
Да уж точно . Скорее поржаветь могут дополнительно(в зависимости от того, в каких условиях выставка проходит). Я, обычно, лекцию с последующим "мацаньем" оружия делаю. Только после каждого мероприятия обязательная чистка. Так что, в моем случае, на "блестючесть" затвора такие лекции влияют(точнее чистка оружия поле мероприятия).
click for enlarge 1920 X 1271 329.6 Kb picture
obgist 15-11-2013 15:47
И ничего не чернеет.... Все как и было..
click for enlarge 854 X 768 200.5 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 15-11-2013 20:18
интересно - этот экз. ппс-42 в продаже не всплывал?
http://www.youtube.com/watch?v=C8SOeVXaaA4

В полноэкранном режиме многие мелочи неплохо видны...


brat_anatoliy 15-11-2013 21:31
Какую же хрень показывают. Какой нафиг боевой, какой нафиг солдат? Они что первый раз учебно разрезной макет видят? Ладно журналюги, но этот-то мент майор??? Полный кошмар.
Револьвер_ЩИТ 16-11-2013 09:32
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Какую же хрень показывают. ///Ладно журналюги, но этот-то мент майор??? ///

Я об этом скромно промолчал... но 42-й красава...
Хорошо если сохранился... а ведь и в печку могли оприходовать.
Рукоять интересная.


brat_anatoliy 16-11-2013 10:02
Да, макет красивый.
obgist 17-11-2013 15:53
quote:
Originally posted by R_S:

Два "Восковца"



На первом клеймо, номер (только цифры) и год предохранитель сбоку, а на втором только год и номер (но уже с двумя буквами), заваренный магазиноприемник и предохранитель через скобу. Но оба восковца по всем признакам... Вот что интересно...
R_S 17-11-2013 16:28
Пособирал номера\фото всех известных ППС43 з-да Воскова.
По 43 году - наиболее запутанная ситуация. У всех ППС 43 года, у которых есть клеймо завода - номер начинается на А или Б, вторая буква - О (или цифра 0). У всех - предохранитель сбоку скобы. Известно 6 штук (у которых можно рассмотреть все нюансы)

У всех ППС у которых нет клейма завода, и порядок расположения года\номера другой - серийный номер начинается на разные буквы, но вторая буква - неприменно В. Тоесть хВ хххх.
Есть серии БВ, ВВ, ГВ, ДВ, ЕВ, ЗВ, ЛВ, ОВ, ПВ, ТВ, ЭВ
Вот у них - из 12 известных предохранитель через скобу у 8.

По 44 году - у всех предохранитель сбоку.
Возможно была сборка с использованием комплектующих других заводов (в частности Кулакова)? Свои маркировались одним способом, собранные с использование комплектующих других заводов - другим. Хотя смысла в этом мало, но другого объяснения пока на ум не приходит


obgist 17-11-2013 16:49
quote:
Originally posted by R_S:

серийный номер начинается на разные буквы, но вторая буква - неприменно В. Тоесть хВ хххх.
Есть серии БВ, ВВ, ГВ, ДВ, ЕВ, ЗВ, ЛВ, ОВ, ПВ, ТВ, ЭВ



Кстати, точно такой же прикол есть и у ППШ - нет клейма и вторая буква В...
obgist 17-11-2013 16:52
А вот ППШ 46-го года выпуска. Отсюда: https://forum.guns.ru/forummessage/115/1154654-19.html Там еще есть 43-го года с клеймом "С печатное"
click for enlarge 1433 X 1214 192.9 Kb picture click for enlarge 805 X 1101 177.2 Kb picture
Ukrainer 18-11-2013 12:40
Советский солдат рядовой В. Вьюрков держит пистолет-пулемет ППС-43 с прикрепленным к нему флагом на башне здания Президиума Верховного Совета Эстонской ССР в Таллине. Фотография сделана после освобождения Таллина от немецких войск.

click for enlarge 527 X 800 117.1 Kb picture
obgist 18-11-2013 20:55
В большем разрешении. Ну и ганза обрезала чуток еще... И еще одна с ППС.

click for enlarge 1920 X 2911 904.2 Kb picture click for enlarge 900 X 594 81.3 Kb picture

А вообще мне больше вот эти фото нравятся...

click for enlarge 800 X 570 117.6 Kb picture click for enlarge 600 X 393 79.3 Kb picture

PS Опять ганза чудит... В других разделах очень много фото пропало. Интересно: надолго или уже навсегда?


Lupus Vulgaris 19-11-2013 13:03
Вконтакте нашел :

ППШ в Париже
Это фото парижского восстания 24 августа 1944 г.
автомат находится в Музее Армии, в парижских Инвалидах
подарок командира партизанского отряда "Возмездие", капитана ФФИ Альбера Жоржа, который, как гласит табличка отбил его у есесовцев.
click for enlarge 600 X 417  37.8 Kb picture


фторопласт 19-11-2013 17:30
по поводу "цвета" затвора ППС: внесу свои пять копеек...
click for enlarge 1575 X 1100 421.5 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 20-11-2013 13:44
quote:
Originally posted by obgist:

///Но оба восковца по всем признакам... Вот что интересно...

имеем два РАЗЛИЧНЫХ способа клеймения одного и того же изделия на один и тот же период ... и опять мы возвращаемся к теоретическим и НЕдокументированным "вторым сборочным площадям" ... теперь уже и у Воскова. А мож таки не у Воскова а (по типу ППС) у Кулакова какой сторонний цех был а?

У Счетмаша полные непонятки и с клеймением ППШ (однотипными, но различным образом клейменными) и с клеймением ППС-43 (различным образом клейменными и вдобавок - конструктивно разных типов)... и у ЗиСа с его невыясненным клеймением и многочисленными филиалами (которых в эвакуации - по одним данным 3 по другим уже 4 было ...и делали ли кто-нить из них ПП неведомо) - тож непонятки... почему у ППС-43 "штампованная С" похоже что все штампы осн.деталей корпуса "Ленинградского происхождения" и прекращение пр-ва в (как в Ленинграде) 44-м? тож неразгаданная пока загадка...

По фото ППШ "штампованная С" выше - ни у кого не складывается впечатление, что и клеймо производителя и клеймо 1943 г.в. это ЕДИНЫЙ штамп ? На этом фото imho наиболее наглядно видно...

click for enlarge 552 X 441 75.3 Kb picture

а вот место нанесения за полтора года изменилось... и способ (раздельная imho набивка?) тоже .... и штамп "С" и штамп "г.в." другой...

click for enlarge 169 X 298 27.0 Kb picture

а вот этот экз. 1946 г.в. в раннем обсуждении решили обозвать чуть ли не "фейком" наносящего клеймение мастерового...

click for enlarge 251 X 317 26.3 Kb picture

а выше собрат по г.в. нашелся ;-) а куда девать данные о прекращении производства ППШ Вятскими полянами в 45-м?


obgist 20-11-2013 16:46
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ: а вот этот экз. 1946 г.в.

Чуть выше - пост 1954 - тоже 46 год... Надо и эту тему туда подкинуть Может чего еще придумают
obgist 20-11-2013 18:16
Вот еще редкость (или уже привыкли?) - ФД в овале, бакинский вроде как...
Кстати, интересный номер: одна буква Т...

click for enlarge 1920 X 1279 405.3 Kb picture click for enlarge 1920 X 1279 424.3 Kb picture


obgist 20-11-2013 18:37
А вот интересное написание номера на кулаковском...

click for enlarge 1920 X 1279 493.4 Kb picture

https://forum.guns.ru/forummessage/115/1268406.html

PS КАК ЖЕ ТУПИТ ГАНЗА!!!!!!!!!!


R_S 21-11-2013 09:33
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

имеем два РАЗЛИЧНЫХ способа клеймения одного и того же изделия на один и тот же период ... и опять мы возвращаемся к теоретическим и НЕдокументированным "вторым сборочным площадям" ... теперь уже и у Воскова. А мож таки не у Воскова а (по типу ППС) у Кулакова какой сторонний цех был а?


Только вот с делать с тем, что у Восковских ППС с типом клейма без логотипа завода, тип низа бывает разный. Большинство с предохранителем через скобу, но есть и с предохранителем сбоку. Можно было бы предположить замену, но такие низы с характерными Восковскими особенностями - на большинствене есть сварка вокруг горловины


БудемЖить 21-11-2013 15:31
Прочесал свои архивные записки, и насмотрел, что московский завод "Искра" до ППШ выпускал ранцевые огнеметы РОКС. Так может у кого есть возможность взглянуть на этот РОКС определить какое на нем клеймо производителя? Тогда узнаем как оно выглядело, это "звездное" клеймо.
lisasever 21-11-2013 18:29
quote:
Так может у кого есть возможность взглянуть на этот РОКС

Добрый день.
Из доступного в сети, и что бы с клеймами, только это: http://www.warrelics.eu/forum/...ethrower-10219/
БудемЖить 21-11-2013 19:47
quote:
Originally posted by lisasever:

и что бы с клеймами,



Да... Не разгуляешься с клеймами, только номер виден четко.
Я, кстати, тоже погуглил на эту тему немного, и даже нашел приличные снимки РОКС-2. Но нигде снаружи не видно даже признаков клейм. Секретный какой-то огнемет...
БудемЖить 21-11-2013 20:01
Уточнил в своих записках: завод "Искра" выпускал РОКСы с середины апреля 42 г, и, параллельно, осваивал выпуск ППШ. После освоения ППШ, уже в середине мая, производство РОКСов с него сняли, раскидав их выпуск по заводам Москвы.
Таким образом, шансы определить точное клеймо "Искры" на этом направлении резко сократились - пропорционально вероятности обнаружения РОКСА выпуска мая-июня 42 г.
Lupus Vulgaris 22-11-2013 14:14
ППШ латвийских "лесных братьев".
click for enlarge 600 X 400  52.6 Kb picture
фторопласт 22-11-2013 14:39
quote:
ППШ латвийских "лесных братьев".

ППШ-41 Выпущеный в день выпуска миллионного экземпляра автомата,подарен главному маршалу артилерии Н.Н.Воронову.

Музей артиллерии и инженерных войск г.Санкт-Петербург май 2013г.
click for enlarge 1200 X 800 964.4 Kb picture


Револьвер_ЩИТ 22-11-2013 15:24
quote:
Originally posted by фторопласт:

ППШ-41 Выпущеный в день выпуска миллионного экземпляра ...[/URL]


дерево пиленное "рукоблудное", ствол с неуставным покрытием... аналогичто ось, УСМ и защелка... целик поздний, а намушник самый ранний, сьемный ...

"сборняк"(с) и "хохлома"(с) ;-)

quote:
Originally posted by фторопласт:
... главному маршалу артилерии Н.Н.Воронову...

Интересно - эти "высочайшие одаряемые" такого типа "габаритные" подарки сами хоть раз в руках держали? ... или - "канцелярия приняла, казенно отблагодарила, сдала куда следует"

Если серьезно - клеймо какое-нить на нем есть?


фторопласт 22-11-2013 16:51
quote:
Если серьезно - клеймо какое-нить на нем есть?

адрес нахождения предмета указан....дорогу могу показать :-)


Револьвер_ЩИТ 22-11-2013 18:18
quote:
Originally posted by фторопласт:

адрес нахождения предмета указан....дорогу могу показать :-)



Далековато мне туда из МСК... тока при оказии ;-)


фторопласт 22-11-2013 19:05
quote:
Далековато мне туда из МСК... тока при оказии ;-)



Я туды из краснодара топал, правда через аэропорт Домодедово.
ingpro 22-11-2013 22:47
Можно не ездить. У данного в Питере, табличка гласит:
"Маршалу артиллерии т. Воронову Н.Н.
от коллектива Московского ордена Ленина автозавода в день выпуска миллионного пистолет-пулемета обр. 1941
27 сентября 1943г."

а у его брата близнеца из ЦМВС (Москва):

"Генералу Армии тов. Соколовскому В.Д.
от коллектива Московского ордена Ленина автозавода им. Сталина в день выпуска миллионного пистолет-пулемета обр. 1941
27 сентября 1943г."
Клеймо З в круге


ingpro 22-11-2013 23:05
Не надо ехать так далеко, есть ближе. На питерском, на табличке надпись:

'Маршалу артиллерии т. Воронову Н.Н.
от коллектива Московского ордена Ленина автозавода в день выпуска миллионного пистолет-пулемета обр. 1941 г.
27 сентября 1943 г.'

На брате близнеце из ЦМВС (Москва):
' Генералу Армии тов. Соколовскому В.Д.
от коллектива Московского ордена Ленина автозавода им. Сталина в день выпуска миллионного пистолет-пулемета обр. 1941 г.
27 сентября 1943 г.'

Клеймо З в овале.


brat_anatoliy 23-11-2013 07:32
Интересно, они всем генералам и маршалам ППШ вручили, или были какие-то критерии отбора?
фторопласт 23-11-2013 07:49
click for enlarge 1200 X 800 720.4 Kb picture


Там же, с подписью Вождя!


Револьвер_ЩИТ 23-11-2013 08:59
quote:
Originally posted by ingpro:
...

На брате близнеце из ЦМВС (Москва)...Клеймо З в овале.


А вот тут "ВНИМАНИЕ ВОПРОС!"(с)

Вы САМИ видели клеймо на этом экз. в ЦМВС ?
Или может фото клейма на ИМЕННО этом экз.?

Вопрос собственно к тому, что инфа о клейме этого экз. ранее появилась на Ганзе (а может и еще где) в теме
https://forum.guns.ru/forummessage/85/977723.html
и собственно (кроме того утверждения с чужих слов) этот "факт" ПОКА не был ничем и нигде подтвержден... а аргументов "против" него тож имеется - о чем с 24 стр. и далее этой темы немало потерто было...


фторопласт 23-11-2013 09:16
quote:
А вот тут "ВНИМАНИЕ ВОПРОС!"(с)

я клеймо в Питере не видел...посмотреть нет возможности подобраться...


Револьвер_ЩИТ 23-11-2013 09:59
quote:
Originally posted by фторопласт:
...посмотреть нет возможности подобраться...

сильно подозреваю что и в ЦМВС (относительно упоминаемого экз.) тож самое...

В то же время можно (с достаточными основаниями - я сам работал в этой сфере на высшем государственном уровне) утверждать, что высокопоставленные "дарители" даже во фронтовых условиях с помощью многочисленных штабных ЧМОшников и подчиненных им "рукастых мастеровых" вполне могли изготовить "подарочную хохлому" из чего угодно наиболее подходящего по качеству и "уровню" одяряемого :-(

Косвенно об этом намекает то, что на "оригинальном" экземпляре ППШ-41 выпуска второй половины 1943г. уж никак не должно находиться "ранней" площадки мушки "с насечкой горки" (образца ДО модернизации конца 41/начала 42гг.) и соответствующего "съемного" намушника того же периода... к сентябрю 43-го их уже более чем полтора года как не должны были выпускать и минимум год (допускаем некий "задел") как не ставили.

Исходя из этого и аргументов (стр 22 пост 478) - окромя таблички "от ЗиСа" на таком "хохломском" ППШ вполне МОЖЕТ вообще более ничего от ЗиСа и не быть.
А вполне вероятно - что и табличка тож МОГЛА быть изготовлена мастеровыми ЧМО прямо "по месту" изготовления "хохломы" и/или одарения по заказу/приказу высокопоставленных "дарителей" :-О

Вопчем - с генеральско-подарочно-музейной "хохломой" надо ОЧЕНЬ осторожно к выводам подходить... а вот с рядовыми-музейными и копанными - вполне можно. Жаль только что на "рядовых" почти никогда не бывают подарочные таблички (с привязкой к интересным нам моментам) а на почти всем копе время надежно "убило" клейма и мелкие особенности разных производителей и периодов ...


ingpro 23-11-2013 12:19
click for enlarge 1920 X 1440 682.5 Kb picture
click for enlarge 1302 X 506 141.8 Kb picture

Фото таблички ППШ из ЦМВС (взято с ганзы).

По обоим ППШ - форма таблички, написание шрифта, дата и практически текст совпадают.


Револьвер_ЩИТ 23-11-2013 12:56
quote:
Originally posted by ingpro:

Фото таблички ППШ из ЦМВС (взято с ганзы)

А верхнее фото - это ОН (Соколовсккий)? Как-то цвет и фактура дерева при одинаковой освещенности витрины не совпадают...

click for enlarge 367 X 682 65.7 Kb picture
click for enlarge 344 X 155 13.9 Kb picture

Если таки позиционируется как ОН - просто сравните "качество отделки" и "сохран" подарков Воронову и Соколовскому ... а они явно из "одной мастерской" должны были выйти ... А Соколовский в данный период (с февраля 43-го) отнюдь не взводом/ротой, а АРМИЕЙ Западного фронта командовал ;-)
Да и трудно представить командарма, умудрившегося затаскать ППШ до "окопного" состояния железа при явно отличном сохране остальной "хохломы" ;-)


фторопласт 23-11-2013 13:21
quote:
просто сравните "качество отделки" и "сохран" подарков Воронову и Соколовскому

Тут тоже много НО:
самое главное освещение обьекта при сьемке и качество камеры, если снять вороновский ППШ на камеру сотового телефона, он бы сильно напоминал соколовский.Да и соколовский и вороноский вполне могли нести все тяготы и лишения воинской службы, генералам, маршалам и уставного ТТ думаю хватало, а дерево могли сотворить мастера по дереву и перед отправкой в музей...сильно ложе вороновского ружейно-охотничье напоминает.
Кстати в музее достаточно много ППШ, разного состояния, сьездийте не пожалеете.
Ну и ВОТ:
click for enlarge 1800 X 1200 249.5 Kb picture


Револьвер_ЩИТ 23-11-2013 13:38
quote:
Originally posted by фторопласт:
///
самое главное освещение обьекта при сьемке и качество камеры///:

но ведь явную шлифовку/полировку "кузова" первого (Питерского) и столь же явную "окопную утилитарность" второго близнеца (Московсккого) - никуда при этом не денешь...
Это если отбросить явные различия в дереве, деталях, покрытиях и пр.
Остается схожесть потенциальных близнецов только в табличках.


фторопласт 23-11-2013 13:43
quote:
полировку "кузова"

Согласен!

Как в задаче,дано два атомобиля одной марки и цвета выпушены в один день,один проехал миллион километров,второй простоял в гараже....))))))))


Револьвер_ЩИТ 23-11-2013 14:45
quote:
Originally posted by фторопласт:
///Как в задаче,///

Именно... но тады и буковое ложе, и главное - подарочная табличка Соколовского должны (как и толстенное железо "кузова") иметь ЯВНЫЕ следы "миллионного пробега"... т.к. по условиям задачи эти "близнецы" типа родились в один день, от одних и тех же родителей и сотворены из одинаковых материалов... тока судьбина разная... ;-)

Но если откровенно "валовый" по внешнему виду и "окопный" по сохрану кожух Соколовского ППШ логически невозможно привязать к "штучному" виду и сохрану его же ложи и отличному сохрану его же таблички (на тонком и скорее всего - мягком металле с покрытием) - следовательно клеймо производителя на кожухе (который стоит СЕЙЧАС на этом ППШ) так же НЕвозможно однозначно привязать ни к реальному дарителю, ни к производителю с таблички... imho


brat_anatoliy 24-11-2013 07:11
Обсуждение пошло по третьему кругу. О раритетах(типа подарок начальству, 1001. 1000. 10000 тысячный экземпляр) мы уже говорили. В Брежневские времена все приводили к единому образцу. ДолжОн быть музей, а в нем, обязательно, ППШ(даже у нас в школе, в Семипалатинске, такой был. Хотя задуматься, где Семипалатинск, а где война была). Судаевский, не так сильно был распространен в мемуарах, поэтому его и нет в таком виде в музеях.
NORDBADGER 25-11-2013 23:04
К каждому ППШ по пэпэшистке.

click for enlarge 1366 X 1818 216.0 Kb picture

Производитель неизвестен, в разные Гвинеи поставлялись и наши, и китайские, и венгерские (или из Венгрии), может быть ещё чьи-то.

А здесь ППШ нет, правда есть "чехословак". Просто не смог удержаться, больно уж разгрука у одной стильная.

click for enlarge 1874 X 1349 214.8 Kb picture

Кстати гвинейские братья по соцлагерю ничтоже ни сумлеваясь указывали в своих доках срану-поставщик, а экспортёры всё шифровались.

click for enlarge 1621 X 2120 108.8 Kb picture _ click for enlarge 1643 X 2100 124.0 Kb picture


Grin_eagle 26-11-2013 16:07
Добрый день.
2 дня читал тему в поисках чего бы то ни было по ППД-34.

Будьте добры, поделитесь размерами кожуха данного аппарата.


ctepne 27-11-2013 23:13
Очень здоровская статейка. Спасибо)
Lupus Vulgaris 28-11-2013 16:34
ППД-40 и диски к ним, изьятые финнами у советских парашутистов-диверсантов, заброшеных на територию Финляндии в 1941 г. ;

click for enlarge 850 X 686 121.3 Kb picture
click for enlarge 600 X 914 103.7 Kb picture
click for enlarge 850 X 574 129.0 Kb picture
click for enlarge 850 X 574 134.6 Kb picture

Фото взяты из этого архиинтересного материала : http://vaga-land.livejournal.com/717124.html


БудемЖить 30-11-2013 21:15
Сегодня ходил в музей Артиллерии и смотрел там ППШ выпуска ЗиС, подаренный маршалу Воронову (обсуждали здесь какое на нем клеймо завода). Так вот, ППШ виси так, что плоскость где нанесено клеймо видна плохо - высоковато для осмотра сверху и далековато. Но не это главное. Всь ППШ сверху покрыт пылью, ничего сквозь неё не видно. Кроме того, все металлические детали заполированы и заворонены "по самое немогу", из-за чего само существоание клейма под вопросом. Фоткал, но толку нет.

А еще осматривал пушку Ф-22 обр.1936 г. Как известно, она выпускалась только в Горьком на заводе номер 92 и её выпуск был прекращен еще до войны. У неё на стволе перед казенником плохо читаемое, но вполне определяемое клеймо - "треугольник с кругом внутри". Такое же клеймо имеется на пушке ЗИС-2Н.
Таким образом, клеймо "треугольник с кругом внутри" на ППШ с очень большой вероятностью принадлежит артиллерийскому заводу номер 92 в Горьком.


NORDBADGER 01-12-2013 12:36
Не думаю что #92, летом уже обсуждали. Если выпуск вдруг там был, то вряд ли ППШ с ним всплывали бы в таком количестве, при том получается, что др. горьковских заводов вообще не наблюдается. Или это какое-то исключение в маркировках, т.е., например клеймо завод делающего штамповку, впрочем об этом тоже говорили. Без доков конечно можно лишь гадать, то тем не менее в немногих доступных сей завод никогда не упоминается.

Вот ещё например данные из статьи, я их у себя приводил:

Горева А.М., кандидат исторических наук, сотрудник Международного информационного центра библиотеки ННГАСУ

"Справка о выпуске оборонной продукции на заводах города Горького в годы Великой Отечественной войны

...

Горьковский завод фрезерных станков (# 113) являлся одним из ведущих заводов-смежников 'Красного Сормова' и ГАЗа при производстве средних и лёгких танков. Изготовлял узлы для коробки скоростей, а с ноября 1941 г. и саму коробку скоростей, главный и бортовой фрикционы в сборе, поворотный механизм для танка Т-34; узел главной передачи, включая и производство бортовых фрикционов для лёгкого танка. Выпускал 50-мм мины, камеры сгорания к реактивным снарядам. С октября 1941 г. производил ряд деталей и общую сборку автомата ППШ, а с середины 1942 г. - автомат полностью. В ноябре 1941 г. освоил выпуск реактивных установок БМ-8 на танках и автомашинах. Поставлял заводу # 92 лобовые коробки, люльки, муфты и комплекты полозков к 76-мм дивизионной пушке. За военное время произвёл 1165 реактивных установок, 78235 шт. пистолетов-пулемётов, 3,5 млн. корпусов 50-мм мин, около 150 тыс. камер сгорания к реактивным снарядам М-13 и М-8, за период с января 1941 до середины 1945 г. было изготовлено 3,2 тыс. станков и др.

..."

92-й в этой теме у неё тоже не фигурирует.


БудемЖить 01-12-2013 12:25
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не думаю что #92, летом уже обсуждали.



Да я все помню, конечно. Но раз вопрос по клейму "треугольник с кругом" по прежнему открыт, а я побывал в музее, то решил его доисследовать и сообщил результат осмотра - это клеймо принадлежит артиллерийскому заводу номер 92. Уж что получилось, то получилось...
obgist 02-12-2013 17:45
Кстати, попалось фото секторного ППШ. Намушника там нет...
click for enlarge 341 X 480  28.5 Kb picture
palex 02-12-2013 18:10
quote:
Originally posted by obgist:
Кстати, попалось фото секторного ППШ. Намушника там нет

Нет потому, что съемный намушник утерян.


lisasever 02-12-2013 19:18
quote:
Намушника там нет...

Если нужны фото ППШ с секторным прицелом и потерянным намушником, обращайтесь. Есть десяток.

click for enlarge 1290 X 808 142.7 Kb picture

click for enlarge 975 X 674 103.2 Kb picture

click for enlarge 800 X 524 171.6 Kb picture


фторопласт 02-12-2013 19:22
quote:
Если нужны фото ППШ с секторным прицелом и без намушника, обращайтесь

сдесь поболее будет ))))))
http://waralbum.ru/


obgist 02-12-2013 19:58
quote:
Originally posted by palex: потому, что съемный намушник утерян.

Вот-вот! И не обязательно искать намушник, чтобы "сделать аутенично"...
palex 02-12-2013 20:05
quote:
Originally posted by obgist:

Вот-вот! И не обязательно искать намушник, чтобы "сделать аутенично"...


Согласен. Но это если искать, но не найти.
А если искать и купить - то искать стоит..



R_S 02-12-2013 23:45
По теме бакелитовых накладок
Но окно слишком близко расположено к спусковой коробке - на тех ППС что у меня в архиве, такого нет...
Похоже что взрывом загнуло приемник в середину.
На первом видно форму выштамповки отражателя, закругленная, так что либо Примус (вероятней всего), либо Воскова. На втором не видно, так что теоретически может быть еще Тбилисский Инструментальный.
Обратите внимание,на первом шайбы под тонкий болт
click for enlarge 1000 X 750 127.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 124.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 127.4 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 125.6 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 124.6 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 122.5 Kb picture

?2

click for enlarge 1000 X 750 161.1 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 156.8 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 157.2 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 113.0 Kb picture


БудемЖить 02-12-2013 23:54
quote:
Originally posted by R_S:

Судя по длинному окну на приемнике магазина - не Счетмаш



А буковка "С" на накладке рукоятки не является признаком "СчетМаша"? Или накладки рукоятки поставлялись на разные заводы?
R_S 02-12-2013 23:58
Так потому и интересно - накладки с "С" - Счетмашевские. Так что либо войсковой ремонт, либо поставляли другим заводам

Вот еще Счетмаш один 44 года, с ушастым прикладом. Такого еще не было

click for enlarge 1920 X 1440 650.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 611.6 Kb picture


БудемЖить 03-12-2013 12:12
quote:
Originally posted by R_S:

Вот еще



Да, "козыроне" кому-то болото попалось... Видать, после войны чей-то батька домашний арсенал своего чада утопил, от греха. Такое бывало не редко в те годы - что с арсеналами на дому, что с болотами или сортирами, куда это все потом отправлялось. Батя мой тоже отметился....
R_S 03-12-2013 12:13
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Да, "козыроне" кому-то болото попалось... Видать, после войны чей-то батька домашний арсенал своего чада утопил, от греха. Такое бывало не редко в те годы - что с арсеналами на дому, что с болотами или сртирами, куда это все потом отправлялось. Батя мой тоже отметился....


Латвия. Точно после войны топили - там есть пневматический пистолет ИЖ, его с 46 года выпускать начали.
Так что может и "лесных братьев"


lisasever 03-12-2013 06:28
quote:
Такого еще не было

Добрый день.
Не было, в смысле не попадался среди копаных? Или не было по каким-то другим критериям?
R_S 03-12-2013 10:10
quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Не было, в смысле не попадался среди копаных? Или не было по каким-то другим критериям?


В смысле не помню что бы кто-то фото копанного ППС с прикладом "с ухом" выставлял.


brat_anatoliy 04-12-2013 06:29
quote:
Originally posted by R_S:

...



Да подборочка "из болота" очень интересная. Точно чей-то схрон. На ППШ прицельных приспособлений нет вообще, кстати, дерево безнагельное(к теме, о чем выше говорилось). Маузер-поляк, люгер Р-08, наган и.т.д. Просмотрел тему. С "ухом" не было. А откуда такая уверенность про 44 год? Клейма сохранились? Если нет, то это может быть и послевоенный сброс. Тогда это скорее норма.
R_S 04-12-2013 10:48
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

такая уверенность про 44 год? Клейма сохранились?


Клепки на ДТК нет. У всех Счетмашей 45 года она есть. Также непонятно почему, но эта клепка есть в самом конце 43-начале 44, потом пропадает, затем ненадолго опять появляется в середине 44, и пропадает до начала 45. (периоды определены по сериям)
Также эта клепка есть у Тбилиского Паровозовагоноремонтного на протяжении всего периода выпуска.
Также оба Тбилисских завода в 44 году выпускали ПП только с "ушастым" прикладом.