quote:Производителей есть смысл мелким шрифтом на плакате указать, рядом с клеймами.
quote:Пенала не было.. просто шомпол и отвертка.Originally posted by Вячеслав Дубовой:
Коллеги, какой пенал вкладывался в приклад? Что он из себя представлял?
quote:просто шомпол и отвертка.
quote:Originally posted by Вячеслав Дубовой:
Для ППС-43 шомпол где хранился
quote:Originally posted by trof_d:
ДТК у позднего покороче и угол другой.
------
РУССКИЕ ОРУЖЕЙНИКИ: Вечный соперник - Александр Константинов
Одним из наиболее талантливых отечественных оружейников послевоенного периода является человек, о котором до самого последнего времени широкой публике практически ничего не было известно. Речь о ведущем конструкторе ковровских оружейных предприятий Александре Семеновиче Константинове. Плодом его напряженного труда стали десятки образцов автоматов, самозарядных снайперских винтовок, ручных пулеметов, созданные в 1950-х - 1980-х годах.
Александр Семенович родился в 1913 году в г.Мытищи Московской губернии в семье рабочего. Через два года он с родителями переехал в Ковров. По окончании семилетки Константинов пошел учиться в фабрично-заводскую школу при Мытищинском механическом заводе, где 1931 году начал работать токарем. С 1936 по 1938 год служил в армии стрелком-наблюдателем в авиации, где внес несколько рационализаторских предложений по усовершенствованию вооружения самолетов. На толкового красноармейца обратили внимание, пригласив на работу конструктором к корифею советской оружейной мысли В.Дегтяреву. В это время Константинов оказал значительную помощь Г.Шпагину в создании пистолета-пулемета ППШ, разработав техническую документацию образца и лично участвуя в проведении испытаний.
В 1943 году Александр Семенович уезжает в Вятские Поляны на машиностроительный завод N 367, где Шпагин был главным конструктором. Там Константинов работал конструктором, начальником конструкторского бюро завода, активно участвовал во всех мероприятиях по усовершенствованию конструкции и технологии изготовления ППШ. В 1949 году Константинов возвращается в Ковров и продолжает работу в ОКБ-2, активно участвуя в конкурсах по созданию новых образцов стрелкового оружия.
Взято из статьи Сергея МОНЕТЧИКОВА "РУССКИЕ ОРУЖЕЙНИКИ: Вечный соперник - Александр Константинов"
------
quote:Originally posted by Бамбук:
А не кому не интересно, что за завод такой N367?
quote:Originally posted by Бамбук:
Я выложил весь отчет - 10 стр. текста и иллюстрации.
стр. 35-36 - модернизированный пистолет-пулемет обр. 1941 г. - нету
стр. 37 - пистолет-пулемет обр. 1941 г. облегченный - нету
стр. 38 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. упрощенной конструкции - нету
стр. 39 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. - нету
стр. 40-41 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. с выдвижным металлическим прикладом - нету
...
стр. 44 - пистолет обр. 1930 г. - есть
...
стр. 47 - осветительный пистолет обр. 1943 г. - есть
стр. 48 - сигнальный пистолет обр. 1944 г. - есть
Я так понял, что это какой то отдельный альбом и фото секторных магазинов тоже из него. А есть ли он (этот альбом) целиком?
quote:Originally posted by Бамбук:
Илл. с 33 по 43 отсутствуют...
в любом случае, большое спасибо за выложенный документ.
quote:Есть вопрос по клеймам. Очень прошу помочь! forummessage/85/693
quote:Аппарат 1943г. клеймо И в ромбе
макет (Балаклея), серия "АБ" :
макет (Балаклея), серия "БД" :
макет (Балаклея), серия "ДО" :
макет (Шепетовка) серии "ИБ" :
макет (Балаклея), серия "ИБ" :
макет (Балаклея) серии "ИГ" :
перекидной прицел, непроваренный снизу кожух, "ушастая" коробка.
макет (Балаклея) серии "МА" :
секторный прицел, проваренный кожух и прочее.
quote:Originally posted by gas1941:
Как часто попадаются с этим клемом?..
Клеймо не частое.
На 1942-й год Ковровский (завод N2 Наркомата Вооружений) четвертый по количеству выпуска ППШ.
quote:Originally posted by Жорик С:
А кто нибудь видел в природе ППШ с антабкой в низу приклада, как в наставлении?
О каком наставлении идет речь? Только у Жука такое расположение антабки видел, больше нигде не встречалось.
Для поддержания темы несколько интересных фото (антабка, где положено):
quote:Originally posted by R_S:
ППС с деревянным прикладом как был как военный (один из видов экспериментальных пп судаева) так и послевоенные, польские. Экспериментальный ППС подняли в Латвии
quote:Originally posted by косян:
ну, на ранних АКМ та же история была ...
quote:Originally posted by Gorgul:
как он себя с этим прикладом показал?
quote:Интересная рукоятка затвора у него, скруглённая
quote:Originally posted by Utya:
а вот другую вещицу вижу впервые.
quote:Originally posted by косян:
пока известны три разновидности
на самом деле их больше. я видел 5 или 6.
варьируются корпуса и горловины. также есть разные типы крышек.
quote:
судя только по этой схеме их уже не 3 разновидности.
на фото же только с одним вариантом крышки.
спасибо
quote:Originally posted by косян:
первое, что приходит в голову, так это Польша.
у них "11" в овале, здесь аналог ...
хотя ранее такого клейма не встречалось.
За полную достоверность не ручаюсь, но в Польше ППС выпускали вроде бы 4 завода:
HCP или 6 - Zakłady Hipolita Cegielskiego, Познань.
11 - Zakłady Metalowe im. gen. "Waltera", Радом (ныне Fabryka Broni "Łucznik").
12 - Huta "Baildon", Катовице.
53 - Kombinat Maszyn Włókienniczych "Wifama", Лодзь.
Вот ещё фото с нижним расположением, последней.
"Оружие" 2010-09
Сначала думал, что это один и тот же автомат
но видно, что некоторые детали имеют различия. Кстати и сама атабка по форме другая!
Так, что вполне возможно, что серия подобных автоматов вполне могла быть. Но тогда на первой странице имеет смысл подправить форму приклада, как на этих фотографиях и отнести его к предсерийным или первым серийным.
Будет следующий приход рогов - возможно, что-то и добавится
Завод N 2 Наркомата вооружения - он же <Завод им. В. А. Дегтярева>, он же <Государственный союзный завод N 2 им. К. О. Киркижа>?
quote:что касается клейм, вот
quote:Originally posted by Александэр:
А кто к кому, не знаете?
С - вероятно, "Счетчик",
Вятские поляны - тоже известны,
Звезда - Тула, по идее,
Стрелка в круге - надо полагать, Ижевск,
К в круге - Ковров? Или что-то другое?
З в круге и овале - ЗИЛ? Или Загорск? Или это не буква З, а нечто N3?
КШ - на ум приходят города КаШира и КинеШма, хотя, по логике, может быть и "Курганский Шарикоподшипниковый"(ну это так, в порядке предположения).
По остальным - я, к сожалению, не знаю, не могли бы поделиться информацией?
З.Ы. А табличку эту я на первой странице видел, спасибо за нее, но еще бы с пояснениями...
Так табличка эта с добавлениями.
если кто-то дополнит, будем признательны !
quote:Так табличка эта с добавлениями.
Если мы оба имеем в виду под таблицей рисунки клейм ППШ, то, да простит меня топикстартер, вот на двух листах с первой страницы, а вот объединенная свежая. Ломаной стрелки в треугольнике точно не было, как и по клеймам на магазинах.
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199623.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199624.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199625.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
quote:Originally posted by косян:
это современные, производят в Ираке.
Пакистан.
quote:Пакистан.
quote:Originally posted by косян:
там и производят ?
Думаю что да, такое дело там очень развито. В топиках "Не от хорошей жизни" и "Криминал и оружие" есть пакистанского добра.
quote:Originally posted by косян:
а можно ссылочки ?
Может я не так как-то спрашиваю или отвечаю - про что-то типа ППШ вряд ли, эти же фото - я вообще про уровень выпускаемой продукции - для них это не проблема.
quote:На ППШ клейма выбиты, а на ППС они нанесены...Или это разные заводы?
quote:Но, все эти клейма именно выбиты. На ППС же, клейма нанесены не набитеем. Меня именно эта загадка интересует.
quote:Originally posted by VReader:
У нас в Ижевске в ормаге продают ммг ППС-43. Я посмотрел: настоящий, ствол заварен.
Сколько стоит макет?
quote:граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД
quote:Ленинградский ППД
quote:Originally posted by Artem95:
Имеется ммг ППС-43, просветите по клеймам, фото ниже, и хотелось бы узнать происхождение магазина с круглой кнопкой, никаких клейм на нём нет
У меня есть тоже один магазин с круглой кнопкой. На нем стоит клеймо "М"
quote:магазина с круглой кнопкой
quote:Originally posted by косян:
хочу выделить еще одну модификацию ППШ, основываясь на фото :
quote:Originally posted by косян:
граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД.
информации у меня маловато, так что буду рад принять любую помощь.
с уважением.
forum.guns.ru
quote:Originally posted by косян:
суду по выложенному выше документу, такие прицелы шли сразу после секторных.
а если исходить из расчета, что секторные выпускались в 41-42 годах, а стандартный перекидной с 42, то можно предположить, что с открытым перекидным выпускались короткое время ТОЛЬКО в 42-м году ...
P.S.: я добавил в первом посте эскизы ППД.
буду рад критике.
quote:Originally posted by косян:
снова вопрос :что за ПП у мальца ?
quote:Originally posted by Hooke:
думаю, что-то в этом роде))
А у Вас нет случайно скана статьи про ПП из этого журнала?
quote:Originally posted by gustav71:
А у Вас нет случайно скана статьи про ПП из этого журнала?
quote:Originally posted by Hooke:
думаю, что-то в этом роде))
Могу предложить альтернативный вариант.
На край - заменён кожух.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Могу предложить альтернативный вариант.
quote:Originally posted by :
Ну во-первых не оно, а во-вторых откуда у мальца-партизана опытный ППД?
Чего не оно - количество отверстий не совпадает? Ну так хрен его знает, мало ли. И с чего ты решил, что он опытный - может их 10 было или 20? И опытость не даёт ни каких гарантий того, что он не мог оказаться у партизан.
quote:Originally posted by :
Нет, не думаю... просто небольшая переделка или ремонт ППД в партизанских условиях.
Вероятно, но уж ни то, что ты предложил.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Вероятно, но уж ни то, что ты предложил.
quote:Originally posted by косян:
а фотки сможете выложить ?
quote:несостыковка в том что серия у него ИИ
quote:Originally posted by R_S:
Вдогонку про ППС 42. Сравнение
"Нередко упоминают, что серийный пистолет-пулемет был создан в блокадном Ленинграде. Но дело обстояло не совсем так. В конце 1942 года производство ППС освоил московский завод им. В. Д. Калмыкова, ставший головным по отработке пистолета-пулемета и технической документации по нему.
Судаева в это время действительно направили в Северную столицу России на завод им. А. А. Кулакова, где он проработал с конца 1942 до июня 1943 года. Об осажденном Ленинграде сейчас принято говорить исключительно как о <вымиравшем городе>. Но город не только <вымирал>, он еще и воевал, и работал. Ему требовалось вооружение, которое необходимо было изготавливать здесь же с использованием сохранившихся производственных мощностей. Еще с конца 1941-го в Ленинграде наладили выпуск пистолетов-пулеметов ППД-40 системы Дегтярева, но он требовал слишком большого объема механической обработки деталей со значительным отходом металла. Исключительно технологичный ППС подходил для этого куда лучше.
Эвакуированный в Ленинград Сестрорецкий завод им. С. П. Воскова, завода им. Кулакова (где ранее изготавливали ППД-40) и артель <Примус> всего за три месяца освоили производство ППС - уникальный случай в истории оружия, сам по себе говорящий о продуманности и технологичности конструкции. Надо учитывать и условия, в которых это делалось: бомбежки, обстрелы, тяжелое продовольственное положение. Город на Неве уже пережил первый год блокады, потерял множество жителей, крайне мало было не только квалифицированных рабочих и техников, но и неквалифицированной рабочей силы. Один пример: когда на завод <Металлист>, выпускавший детали к ППС, понадобились рабочие, набрать смогли только 20 человек инвалидов II и III групп, десяток женщин в возрасте 50 лет и нескольких подростков.
Тем не менее оружие пошло в серию. Войсковые испытания ППС проходили тут же, на Ленинградском фронте, пистолет-пулемет получил высокую оценку бойцов и командиров. Алексей Иванович не только наблюдал за процессом изготовления, но и выезжал в действующие части на Карельский перешеек, Ораниенбаумский плацдарм, чтобы посмотреть свое оружие в действии. В течение 1943 года в Ленинграде изготовили 46 572 автомата.
По ходу производства вносились изменения в конструкцию. Облегчен и технологически упрощен затвор. Введен упор возвратно-боевой пружины, которым она соединялась с затвором. Затворную коробку для большей прочности стали штамповать из 2-мм стального листа вместо 1,5-мм, но при одновременном укорочении ствола (с 270 до 250 мм) и его кожуха масса оружия мало изменилась. По типу второго опытного образца Безручко-Высоцкого устранили отражатель стреляной гильзы - его роль теперь играл направляющий стержень возвратно-боевой пружины. Изменена форма рукоятки затвора и головки предохранителя, укорочен приклад.
20 мая 1943 года постановлением ГКО на вооружение был принят 7,62-мм пистолет-пулемет А. И. Судаева образца 1943 года (ППС-43). За эту работу Алексея Ивановича удостоили Сталинской премии II степени, участие Безручко-Высоцкого отметили орденом Красного Знамени."
P.S. возможно и клеймо M могло также принадлежать этому заводе ранее или наоборот позднее
Особенно интересен вид слева. Оформление приклада как на охотничьих ружьях, да и шейка в таком же стиле сделана.
Как думаете, может все эти ППШ, судя по "гражданскому" оформлению, просто наградные автоматы? Ну очень сомнительно, чтобы в те годы массово так с ложами заморачивались.
quote:Originally posted by Vic:
Ещё антабка
Особенно интересен вид слева. Оформление приклада как на охотничьих ружьях, да и шейка в таком же стиле сделана.
Как думаете, может все эти ППШ, судя по "гражданскому" оформлению, просто наградные автоматы? Ну очень сомнительно, чтобы в те годы массово так с ложами заморачивались.
quote:Originally posted by palex:
Да, и на съемный намушник обратили внимание?
кстати, с подобной мушкой видел ППШ, который висит в МВС. Может это он и есть, но насколько я помню тот был с обычной деревяхой.
quote:Этот ППШ был изготовлен в Златоусте в 1943 г
quote:Originally posted by косян:
вот еще загадка ...
в параллельной теме в продажу поступил макет 1941 года с поздним перекидным прицелом.
судя по прежним данным в 41-м году таких быть не могло ...
как это объяснить ?
quote:Originally posted by palex:
Этот ППШ сделан из заготовок ствольных коробок 1941 года выпуска.
Но после эвакуации завода, когда уже в серию пошли модернизированые ППШ
Или просто чиненый-перечиненый. С заменой прицела.
Или с перебитыми клеймами, такое тоже бывает, как некоторые утверждают.
quote:Originally posted by linnet:
Или просто чиненый-перечиненый. С заменой прицела.
Или с перебитыми клеймами, такое тоже бывает, как некоторые утверждают.
quote:секторный на нем не стоял в принципе, так как площадка под прицел сделана именно под перекидной.
quote:Originally posted by linnet:
Дык, мог стоять вначале перекидной прицел без "бортиков", а потом на новый поменяли.
quote:Originally posted by linnet:
Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Ищу название и другие фото прицела, информацию о его развитии и применении на ППШ
quote:Перекидной без бортиков, пошел в серию в 1942 году
Сравнивал конечно.
Вот секторный прицел:
Вот обычный перекидной, с бортиками:
Не сомневаюсь, что вы это делали. Припоминаю, что это я когда-то давно посоветовал сделать. Поднимите старую тему. Простите за манию величия.
Я спрашивал сейчас о другом:
quote:Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?
Т.е., вы сравнивали расстояния по перекидному прицелу без "бортика" с перекидным прицелом с "бортиком"?
quote:Originally posted by linnet:
Вы уверены, что именно в 1942, а не в конце 1941 года?
quote:Originally posted by linnet:Т.е., вы сравнивали расстояния по перекидному прицелу без "бортика" с перекидным прицелом с "бортиком"?
P.S было бы вообще здорово, если бы владельцы макетов с прицелами с бортиком и без него, замерили расстояние между клепками.
И показали фото снизу прицелов без бортика
1. На раннем варианте возвращаем родную антабку.
2. Можно варианты наградных разместить. У них, кстати, тоже отличия наблюдаются.
а. намушники
б. разные насечки
в. формы ложи у шейки разнятся
г. собственно сами антабки также различны
3. Ну и на схеме различий, соотвественно, пункт по антабке анулируем
Учитывая, что они ставились при ремонте, может не стоит их на поздней модели отображать? Они ведь не были обязательными к установлению, и не являлись отличительной чертой именно поздних ППШ
quote:Ещё вопрос по поводу нагелей.
quote:Originally posted by palex:
Vic, еще надо внести в схему, различия затыльников на прикладах: между ранними и поздними.
Так они вроде только внутри конструктивно разнятся.Или внешние отличия тоже имеются?
quote:Originally posted by NameSergey:
Уважаемые знатоки, подскажите.. есть фото, дед на ВОВ стоит с автоматом, служил с 43года.. автомат за спиной, но торчит часть ствола..на вид похоже на ппс, но вот эта железка спереди(пламегаситель наверно) она не с закругленными краями, а с прямоугольными.. что это может быть за автомат, может разновидность ппс? или может вообще пулемет какой нибудь? Хотя похоже на автомат размерами.
такой?
i2.guns.ru
quote:такой?
quote:
только посмотрел.есть у меня останки ппш.пустая коробка,но перекидной прицел без бортика стоит на ппш 41 года,о чём гласит штамп,не видно поздней переделки и т.п.похоже такой от рождения.если надо вывешаю фото.
quote:Originally posted by башар40:
только посмотрел.есть у меня останки ппш.пустая коробка,но перекидной прицел без бортика стоит на ппш 41 года,о чём гласит штамп,не видно поздней переделки и т.п.похоже такой от рождения.если надо вывешаю фото.
PS Пардон если повторяюсь, но такая датировка данного вопроса тут врод не поднималась еще...
quote:Originally posted by UDP:
И что означают клейма ниже окна выброса и на прикладе? - Ремонтные клейма?
quote:Originally posted by Антонио 74:
на одном под кожухом ствола, есть отверские под фиксатором оси затворной коробки, на другом нет, и нигде такого не видел, и это отверсаие с резьбой, подскажите зачем оно.
quote:Originally posted by palex:
Квадрат, с вертикальной полосой - это ремонт.Остальные маркировки технологические и арсенальные.
quote:Originally posted by UDP:
Благодарю. А заводег судя по всему - ноунейм?
quote:Originally posted by palex:
Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.На ее месте набит новый номер.
quote:Originally posted by palex:
Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.
На ее месте набит новый номер.
Или ничего не сошлифовывали, просто клеймо завода не попало в рамки выложеных фото. Посмотрите выше, перемычку между двумя окнами, там должна быть звезда с "причиндалами"
quote:Originally posted by Антонио 74:
а это отвестие влияет на что нибудь? хорошо или плохо? что ценится лучше??
quote:
И заодно правильные ли макеты?
quote:
И еще, макеты правильные?
quote:.в копилку...
quote:этим предметом перебивали колючую проволоку ...
ранее встречалась в съемном виде :
quote:Originally posted by HocH:
Диски ел только подогнанные на заводевыдержка из наставления 1946 года
quote:Originally posted by Полосухин:
А у немцев так же было? Или попроще?
А у этих проблем не было, точно можно было брать любой магазин
quote:.ну очень маленькая
quote:себе приобрел
Так где истина?Переделывали немцы трофейные ППС под свой патрон или же выпускали свой аналог ППС 9мм?
Если сами выпускали хотелось бы фото увидеть.
quote:Originally posted by КП:
Боевые,некастрированые,арсенального храна?
quote:Originally posted by R_S:
я именно о таком магазине и говорил
quote:Originally posted by LW44:
Весьма нечастый.Копаных два только видел,за много лет.
quote:отражатель на ППШ как крепится ?
quote:Кстати так никто и не ответил на вопрос, что за завод делал ппш с клеймами 3 в круге или овале.Может все же кто знает?
quote:Люди,это клеймо на трети ППШ.К
quote:Originally posted by HocH:
Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!
[/URL]
forum.guns.ru
Есть мнения господа?
quote:Originally posted by HocH:
Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!
[/URL]
forum.guns.ru
Мнения есть?
quote:Добавлю фото ППС выпуска завода им.Кулакова
я в этом деле новенький есть два макета один хочу оставить для коллекции второй подарить крестнику и не как не могу выбрать что оставить
второй
но у него есть косяк рем вставка
quote:второй себе, первый в подарок
quote:Кто подскажет по ППС? 43-й год выпуска, клеймо в виде выгравированной буквы "С" (Счётмаш, Москва?). Стоят разные накладки рукоятки - одна с буквой "С", вторая со звездой в ромбе, это так и надо или одну меняли?
quote:Originally posted by zloylee:
помогите плиз не могу понять что за клеймо в теме похожее не нашел
Начет дерева. Там все непросто, а по инфе - скудно. Насколько знаю, было 2 основных метода: покрытие шеллаком и какая-то пропитка. Вот ложа, покрытые шеллаком - "красные" и вроде бы ранние, а светлые с выраженным желтым оттенком - пропитка.
Но и тут все непросто, т. к. ППШ выпускала масса заводов и заводишек, а технологии защиты дерева от влаги не есть строжайший однотипный директивный стандарт, они могли быть везде разными, тем более в военное время, когда банально не было выбора.
Например, зимой мне удалось достать по весьма барыжной цене (о чем не жалею) безнагельное и неремонтное ложе для своего "стреляющего макета".
Я его покрыл тиковым маслом, НО при этом ничуть не погрешил против исходного вида - ни по цвету, ни по характеру покрытия. Коцок там не было, но явно просматривались остатки какого-то некогда блестящего лака, как на старой деревянной мебели, именно потому и восстановил покрытие именно так. И притом пропитка в дереве также обнаружилась - обычные лаки не хотели сохнуть.
quote:Originally posted by косян:
Загорск
Нет конечно, года то смотрим.
Точно пока неизвестно, но вот коллега утверждает
quote:Originally posted by косян:
а Загорск или Златоуст выпускал ?
В чём вопрос то? И там, и там делали. Ссылка с Райберта ничего не даёт - часть известна и так, часть выдумка.
quote:Добрый день, попался такой образец ППШ, что можно о нем сказать, какой завод выпускал и т. д. Секторный, но год выпуска 1943, вроде с таким прицелом выпускали до 1942 года.
P.S. Если такой в теме уже обсуждался то извините, просмотр темы затруднем подлагиванием ганзы.
quote:
В начале 1950-х годов в Польше был разработан вариант пистолета-пулемета ППС обр. 1943 г., получивший обозначение ППС обр. 1943/52 г. и оснащенный фиксированным деревянным прикладом. В связи с этим были изменены конструкция затыльника затворной коробки и кнопки защелки спусковой коробки (она получила изгиб вниз, а не вверх). В прикладе выполнено гнездо под приспособления по уходу за оружием, а на боковой его поверхности расположена антабка для ремня.
quote:Originally posted by bk73:
bond75 планка не похожа на ппш помоему, а кожух снизу и мушку с намушником сфотайте плиз.
quote:Originally posted by bond75:
forummessage/36/657
Вот пересмотрите по ранним,интересно.А защелка магазина родная или новодел?
quote:Originally posted by bk73:
вовсе и не после войны,посмотрите фото военные и копанину,были уже такие ручки бакелитовые в войну
quote:Это я в курсе. Даже о том, что были резиновые
Я неверно (вернее, не полностью) выразился. Просто у меня Ленинградский.
И все-таки: звезда чья?
С уважением.
quote:
были и на примусах и на кулаковых
quote:
ленинградский завод им.Кулакова, 1943-й год. Накладки со звездой.
quote:Originally posted by bk73:
вопрос откуда получали?
quote:Originally posted by bk73:
стояли изначально
Сравнивал "в натуре" с другими бывшими у меня ППС-43 и на чужих фото - это отличие (если знать куда смотреть) ЗАМЕТНО СРАЗУ.
Площадка под целик (почти не выраженная) на моем "Кулаковском" (примерно начало второй половины 1943г)
Все остальные выявленные отличия "раннего" от "позднего" на этом экземпляре тоже присутствуют.
Точно такая же (почти не выраженная) на другом раннем "Кулаковском" (1943 Бххххх) это и далее все остальные фото из этой же темы
Та же площадка (сильно выраженная) на позднем ( 1944г , артель Примус Ленинград
Та же площадка (сильно выраженная) на позднем (1944 з-д Счетмаш Москва)
Та же площадка (сильно выраженная) на позднем (1944 з-д Кулакова Ленинград)
Та же площадка (сильно выраженная) на позднем Тбилисском ППС-43
Ну и та же площадка (сильно выраженная) на позднем "поляке"
forums/ic...:320:24 for enlarge 900 X 675 183,1 Kb picture"[/IMG][/URL]
и еще кучка разных заводов и годов
И она же (сильно выраженная) на позднем "китаяса" (или "вьетнамская товариса"?)
Ну и для сравнения - смотрим на ту же площадку на ППС-42 1942 г.в. Ленинград, з-д Кулакова
еще один ППС-42 1942г. (Москва)
и видим, что она ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ такой же на "раннем" ППС-43 производства з-д Кулакова (Ленинград 1943г.) и ЯВНО ОТЛИЧАЕТСЯ от "позднего" ППС-43 производства того же з-д Кулакова в 1944г и от остальных производителей ППС-43 !
imho
quote:Originally posted by bk73:
судя по копным,и фото с войны ,стояли изначально,...
Ниразу не 100% показатель - до того как он ушел в землю (или был сфотографирован фронтовым фотографом) он вполне мог УЖЕ побывать в прифронтовой мастерской ... где и обзавестись "пластиком со звездой" вместо легко колющегося во фронтовом аду дерева...
Кстати - бакелит со звездой весьма часто встречается и на Счетмашевских ППС-43 (хотя уж на них то "по уму" должен бы быть "свой фирменный" с буквой С в ромбе). У меня такой (со звездой на накладке Счетмаш) был и нес. встречал в продаже и на фотах видел.
Так что вопросы "они чьи?" и "ставились ли на заводах?" остается открытым.
Ну и еще - можно логично ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в отличие от явной необходимости доставлять в блокадный Ленинград стволы для ППС и ППД (из-за невозможности их производства на месте), необходимости доставки бакелита для ППС явно НЕ БЫЛО (производство деревянных на месте было давно налажено, оно совсем несложно и дерево для производства имелось в количестве).
А каждый кг груза в блокадный город стоил дороже золота - он стоил многих жизней... ведь это могла быть еда для жителей, боеприпасы для бойцов и т.п....
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
мог УЖЕ неск. раз побывать в мастерской
PS
quote::
1943, БХХХХХ
quote:Originally posted by Erljager:
А по самому верхнему фото, где клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге, знает кто о производителе???
А все таки. Неужто никто..
quote:Originally posted by obgist:
у меня Б37ххх
а у меня Б57ХХХ ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
площадка на которую наклепан перекидной целик
quote:Originally posted by Erljager:
А все таки. Неужто никто..
quote:Originally posted by obgist:
Это про что?
клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге кто использовал?
quote:Originally posted by Erljager:
звезды с серпом и молотом в круге
quote:Originally posted by Erljager:
(последняя ссылка не работает )
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Площадка под целик (почти не выраженная)
quote:Originally posted by Erljager:
такая же звезда но без пропеллера(
quote:Originally posted by obgist:
Вот на что я обратил внимание:
...
Различие ППС с литерой С выгравированной и штампованной тоже очевидно: не только способ крепления целика, но и предохранители - ранний и поздний, если клеймо гравировано, то предохранитель сбоку скобы, а если выбито - через скобу. Ситуация одинакова и с выпуском 43, и 44 года.А не разные ли это заводы?
Я в этом ПОЧТИ УВЕРЕН - но доказать пока не могу...
Устоявшееся мнение, что завод САМ (з-д им. Калмыкова) в одно и то же время (и на протяжении значительного времени) выпускал два отличающихся по конструктиву и технологии изделия ППС-43 и клеймил/нумеровал их явно отличающимися способами - мне видится НЕправильным да и НЕлогичным. Даже если допустить изрядный задел деталей "старого образца" на заводе и одновременное, СЕРИЙНОЕ использование их в производстве "до полного расхода" (что вполне логично для тяжкого военного времени) - то абс. разный способ клеймения И НУМЕРАЦИИ однотипных изделий на одном и том же заводе один фиг выбивается из этой "логической цепочки".
С натяжкой можно допустить, что ППС-43 собираемые из "задела деталей" по устаревшей схеме (предохранитель раннего образца через скобу, низкая площадка целика и сам целик на сварке) собирались на другой линии со своим штампом завода и своим "нумеровщиком"... но это никак не объясняет два разлицных способа клеймения и нумерации (гравер и штамп) совершенно одинаковых ППШ-41 ! Более того - такое (разные клейма и способ нумерации при одном периоде выпуска на протяжении более года) больше не встречается НИ У ОДНОГО отечественного производителя стрелкового оружия на тот период!
А значительно меньшее кол-во сохранившихся ППС-43 с клеймением "штампованная С" (относительно ОЧЕНЬ распространенных "гравированная С") на одни и те же периоды производства (43-44гг) - намекает о несопоставимо небольшом количестве произведенного (либо "отверточной сборкой" из имеющегося в количестве "задела комплектов деталей")... но ДРУГИМ ! производителем.
В то же время, количество сохранившихся макетов ППШ-41 с клеймением типа "штампованная С" и штампованная нумерация (как близнец похожее на аналогичную маркировку на ППС-43) - намекает на весьма немалый их выпуск в военные годы.... а это imho вполне логично мог быть и ЗИС, который по объему выпуска ППШ занимал второе место, почти в четыре раза превосходя по объемам Счетмаш (САМ):
Но нам известны (и их фото есть в этой теме) ППШ-41 с маркировкой "гравированная С" и гравированной нумерацией... но они весьма редки (imho пропорционально малому объему выпуска)... а вот это и есть немногочисленная продукция завода им. Калмыкова САМ (Счетмаш Москва) до начала массового, серийного выпуска ППС-43 на нем же.
Ну и весьма значительное к-во сохранившихся (в виде ММГ и ПаПаШи) ППШ-41 с клеймом "штампованное С и набитый номер" явно противоречит известным данным о весьма скромном выпуске ППШ производства завода САМ по сравнению с тем же ЗИС...
Давно склоняюсь, что маркировка "штампованная С" и "набитая" нумерация на ППС-43 и ППШ-41 - это никакой не Счетмаш, а завод имени Сталина ЗИС (конкретно ППС-43 - производства либо сборки какого-либо из четырех филиалов ЗИС в эвакуации)... иначе наверняка сохранились бы документы и иные свидетельства о производстве ППС на площадях ЗИСа в Москве, и я бы об этом знал - мой отец один из соавторов печатнорй истории ЗИЛа на период от "механические мастерские Кузнецов, Рябушинские и К" - АМО - АМО-Ферреро - ЗИС - ЗИЛ ...и до конца 80-х годов.
Из истории:
"Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, Челябинск и Шадринск. В октябре 1941 г. завод был подготовлен к уничтожению и не работал. Однако после успешного подмосковного наступления Красной Армии зимой 1941-1942 гг. ЗИС понемногу набирал обороты и с июня 1942 г. ........ выпускалось вооружение для фронта (минометы, АВТОМАТЫ, мины, снаряды и прочее)."(с)
http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451
Т.е достоверно известно, что оборудование и специалистов ЗИСа (а завод был чуть ли не крупнейшим пром.предприятием страны в то время) эвакуировали в явно немалых объемах (раз завод в Москве был остановлен и подготовлен к уничтожению - в случае сдачи Москвы фрицам) аж В ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ города. Грех было на какой либо (а мож и нескольких) из этих технически весьма НЕПЛОХО ОБОРУДОВАННЫХ площадей укомплектованных опытными специалистами не наладить производство технологически совсем несложного ППС-43... пусть даже с поставкой на это производство стволов "стороннего производителя" (как на заводы блокадного Ленинграда) если вдруг своего пуансона в том филиале не оказалось...
Да и вполне достоверные данные про то, что на оставшихся в Москве мощностях ЗИСа из ручного стрелкового оружия собирали только ППШ - никак не опровергают, что на его эвакуированных филиалах не могли изготавливать (полностью или частично) и собирать ППС-43 с клеймом, полностью СООТВЕТСТВУЮЩИМ "оружейному" клейму головного предприятия и собственной нумерацией.
Только вот централизованных данных о полной номенклатуре продукции этих ЧЕТЫРЕХ филиалов ЗИСа в военные годы в доступе нету (либо ваще никто плотно не копал в этом направлении) - думаю, что только целевой поиск данных по архивам непосредственно "на местах" (в экспозициях/архивах краеведческих музеев перечисленных городов) мог бы прояснить ситуацию. Надо искать Ганзовцев в этих городах и просить их посетить музеи с этим вопросом.
imho более этот "пробел" в истории производства ППС никак не закрыть... так и будем дальше "вешать" два РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ клейма и способа нанесения нумерации на одного производителя...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
что оборудование и специалистов ЗИСа ... эвакуировали ... аж В ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ города
quote:Originally posted by obgist:
А куда?
Из истории:
"Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, Челябинск и Шадринск."(с) мой пост выше
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
мой пост выше
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
С натяжкой можно допустить, что ППС-43 собираемые из "задела деталей" по устаревшей схеме (предохранитель раннего образца через скобу, низкая площадка целика и сам целик на сварке) собирались на другой линии со своим штампом завода и своим "нумеровщиком"..
Поддерживаю вас в ваших суждениях насчет другого завода, но также без доказательств....
Только нюанс с предохранителем неправильно описан. Ранним его называют ошибочно, т.к. это предполагает его усовершенствование со временем в гранциах одного завода. Но имеем следущее - предохранитель через скобу был только на ППС42\ППС43 завода Кулакова в 1942-1944 г.(c начала и до прекращения выпуска), а также на ППС43 с загадочной штампованой С, и никогда не усовершенствовался.
Более ни на каких ППС42\43 других заводов такого предохранителя не было, даже на ранних образцах. Примус, з-д. им. Воскова, Тбилиси, Счетмаш, выпускали только предохранитель сбоку скобы. И даже на ППС42 производства Счетмаш, выпуск которых был начат в Москве ранее чем в Ленинграде, был предохранитель сбоку скобы, хоть и с немного другим конструктивом! (звездочкой)
quote:Originally posted by R_S:Поддерживаю вас в ваших суждениях насчет другого завода, но также без доказательств....
/
Именно что так!
Вот ППШ клейменый классический "гравировкой" Счетмаша
Кстати - ММГ ППШ с таким "гравированным" клеймением Счетмаша весьма редкий (в отличие от самого распространенного ММГ Счетмашевского ППС-43 с "гравированным" клеймением)...
А вот ММГ/пневма ППШ с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации как раз одни из самых распространенных...
Вот такой ММГ 1941 г.в.
У них там на Счетмаше что - не только для ППС но и для ППШ было ДВА РАЗНЫХ способа нанесения клейма и ДВА РАЗНЫХ типа нанесения нумерации??? Да они ППШ производили-то всего ничего, в разы меньше других производителей...
А ведь тот же ЗИС в Москве выпускал ППШ намного, В РАЗЫ больше Счетмаша (это документировано).... и по простой теории вероятности их тогда и в качестве макетов/пневмы должно сохраниться пропорционально больше!
И где все они?
Немного смущает, что по сохранившимся данным СЕРИЙНОЕ производство ППШ на ЗИС в Москве было запущено только в начале 1942 г... но ведь могло быть (по уму - ДОЛЖНО БЫЛО быть на производстве такого уровня) и предсерийное/установочное и именно к концу 1941 г. (на фото как раз 1941 г.в.).
Немного из истории ППШ:
Данные о производстве по 1940г. самых первых "предсерийных" 50шт. или чуть более ППШ в Загорске (з-д N367) есть в архивах. Есть и фото такого ППШ 1940г.в. N 60 (подарок Ворошилову).
forummessage/36/102 (и на стр. 1)
Встречал мнение, что имелись "штучные" ППШ выпуска еще даже 39 года - но документов и реальных образцов не видел.
Есть архивные данные о том, что в 1941 г. (с июня/июля по октябрь/ноябрь вкл.) з-д N367 в Загорске выпустил всего 1628шт. ППШ
А при подходе фрицев к Москве (зима 1941-1942гг) завод N367 из Загорска эвакуировали в Вятские Поляны и дальнейшее пр-во было уже там...
Но есть и архивные данные, что уже в 1941г. производство ППШ было срочно развернуто И В МОСКВЕ (без уточнения Московских заводов-производителей) и в ноябре 1941г. в Москве они выпустили 400шт. а в декабре 1941г. уже 20тыс. шт. ! Очень похоже на предсерийное/установочное пр-во...
forummessage/36/102 (пост 34)
Встречал у зарубежных коллекционеров ППШ и мнение, что клеймо "штампованная С" и набитая нумерация если уж не ЗИС (Москва), то еще мог бы быть Сестрорецк... Только вот данных, что в 1941 г. ППШ мог сделать Сестрорецк (чье клеймо логически тоже могло содержать букву С) - НЕТУ! Нигде...
А ППШ-41 выпуска 1941г. с таким клеймом - ЕСТЬ!
Следовательно - ППШ с клеймом "штампованная С и набитой нумерацией" выпуска 1941г. МОГ БЫТЬ ВЫПУЩЕН ТОЛЬКО В МОСКВЕ к-либо из ДВУХ производителей (т.к. у Загорска клеймо точно другое, а больше ни один завод в 1941-м ППШ еще не производил).
Разве в Москве в 1941 г еще какие заводы окромя ЗИСа и Счетмаша производили ППШ? По документам ГКО - только в 1942-м к этим двум присоединился з-д Искра Мосгорсвета. Но з-д Искра делал ППШ (с 1942 и далее), но не делал ППС !
Следовательно и ППС-43 С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением как на ППШ-41 - тоже имеет самое прямое отношение к к-либо из заводов Москвы, который уже в конце 1941г. выпускал ППШ ( который свои ППШ точно таким же своим клеймом и таким же способом нумерации метил)...
Так к КАКОМУ на самом деле?
Если производителем этих многочисленных сохранившихся ММГ ППШ/пневмы ПаПаШи таки продолжать "привычно" (как тут принято посл. неск. лет) считать Счетмаш (з-д САМ Москва), то где же тогда в разы более многочисленные ППШ производства ЗИС и какое у них было клеймо? Ведь их должно сохраниться (в виде макетов/пневмы) ой как немало, практически пропорционально разнице в выпуске... :-О
Ну а если ППШ-41 с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации всеж считать ЗИСовскими (с чем кстати согласны многие зарубежные камрады-коллекционеры ППШ) - то почему бы логично так же не считать ЗИСовскими и ППС-43 с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением "штампованная С" и так же "набитой" нумерацией??? Они же (клейма и способ нумерации - не стоит отрицать очевидное) - пр. ОДИНАКОВЫ!
Неужели только из-за достоверных данных о том, что В МОСКВЕ ЗИС не производил ППС-43? Ну не производил В МОСКВЕ и что?
А ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ нехилых производственных площадки ЗИСа (филиалы ЗИС в эвакуации) в ДРУГИХ городах? Они же тоже тогда считались ЗИСом и вполне себе могли (а по сути - И ДОЛЖНЫ) клеймить свои ППСы (если таки их выпускали) именно клеймом "головного" завода... пусть даже не тем же самым клеймом что на ППШ (что логично - одно клеймо в Москве на "головном" ЗИСе клеймит сделанные там ППШ, а на филиал(ах) ЗИС в другом городе(ах) для клеймения ППС пользуют клеймо такое же... но в чем то "под лупой" наверняка отличающееся).
За эту версию говорит и ТИП собираемых этим "спорным" производителем ППС-43 - он соответствует (в деталях) типу А (т.н. "ранние" предохранитель "через скобу" и приклад "без ушей", на всех "слабовыраженная" площадка под целик от ППС-42 и сам целик на сварке). Причем - НА ВСЕ ГОДА ВЫПУСКА!
Т.е. это производство ППС-43 было запущено в самом начале их выпуска (imho первая половина 1943) - И НЕ МОДЕРНИЗИРОВАЛОСЬ даже в мелочах ВЕСЬ ПЕРИОД ПРОИЗВОДСТВА!
А ведь ППС производства Счетмаш (с "классическим гравированным" клеймением) УЖЕ начиная с 1943 и в 1944-1945гг выпускались ТОЛЬКО по типу В (хотя и на них могли встречаться приклады "без ушей" - но и только).
Ну не могли (нету аналогичных примеров) на одном заводе, и не где-нить в "тьмутаракани" а в Москве ОДНОВРЕМЕННО СОБИРАТЬ ДВА РАЗНЫХ (реально разных по конструктиву) ИЗДЕЛИЯ (одного наименования ППС-43) на протяжении годов! Да еще клеймить и нумеровать их РАЗНЫМИ клеймами и способами !!!
quote:Originally posted by R_S:
Только нюанс с предохранителем неправильно описан. /
Ну а про "ранний предохранитель через скобу" - так я и не рассуждал ни о каких его ньюансах... его почему-то принято (я знаю что ошибочно) именовать "ранним" (для ППС-43) - я его так и обзывал ;-)
quote:
предохранитель через скобу
quote:
площадка под целик почти не выражена - сварка
quote:Originally posted by obgist:
Они взаимосвязаны? ...
Похоже что ДА.
На "слабовыраженных" (таких же как на ППС-42) площадках под целик "ранних" ППС-43 головок клепок не видно, все зашлифовано "в ноль". Похоже что там и не клепки (даже не "потаенные" а именно сварка через отверстия в целике).
Такие ППС-43 делали только Ленинградский з-д Кулакова в 1943-м (в 1944 уже площадки другие, "сильновыраженные", а вот клепок похоже так и не появилось - фото "Кулаковского 1944г.в. на 19 стр.) и "спорный" производитель с клеймением "штампованная С/набитая нумерация" возможно что и весь период выпуска ... но как минимум - в 1943-м.
Больше вроде никто и никогда, до самого прекращения выпуска ППС таких не делал, включая зарубежных производителей.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
там и не клепки (даже не "потаенные" а именно сварка
quote:
Это чье клеймо (звезда)?
Чем подтверждается?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Это чье клеймо (звезда)?
Чем подтверждается?
Самому интересно. Выше спрашивал.
quote:Originally posted by obgist:
Значит можно сделать вывод про две РАЗНЫХ модели ППС-43?
Не ранний и поздний, а именно разные!
Так они по сути - и есть "в деталях" разные...
Как впрочем и ППС-42 Московского и Ленинградского производства.
Ну уж раз для ППС-43 тут давно присвоили условные обозначения типа "ранний" и "поздний" - то приходится поневоле соблюдать ...
А правильнее imho было бы так:
- ППС-42 условный тип "Московский" (в статье на 12 стр. темы - тип 2) могут быть отличия в головке и конфигурации пер.торца "звездчатого" предохранителе (в результате "окопного самоАПа" и/или фронтовых ремонтов), неразрезная (из цельного куска дерева) рукоять отличается формой от известных трех типов неразрезной Ленинградской (и тех что для ППС-42 тоже), крепление на расклепанных трубках с шестью лепестками-выступами через подкладные шайбы но известны и на тонких болтах с шайбами, отсутствует ось фиксации конца предохранителя. Площадка под перекидной целик низкая, целик на сварке). Клейма производителя не имеет (только нумерация) но по известным "на сейчас" данным выходит что это вполне может быть з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш".
* стали известны уже 2 экз. этого типа с клеймением Артель Примус (г. Ленинград). Это позволяет ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что ППС-42 данного типа БЕЗ клеймения вполне мог выпускать и Сестрорецкий з-д им. Воскова (г. Ленинград).
- ППС-42 "Ленинградский" (в статье на 12 стр. темы - тип 1) могут быть различия в форме трех известных "Ленинградских" типов НЕразрезной деревянной рукояти (один тип НЕобточенная, прямоугольная и два типа обточенных) и способе крепления рукояти к пластине основания (расклепанные трубки с шестью выступами через подкладныме шайбы либо тонкие болты с подкладной шайбой). Уже изначально имеется ось фиксации пер.торца предохранителя (перекочевавшая потом во все типы ППС-43) что намекает на более позднее ее "решение" на ППС-42 "Ленинградском", чем у ППс-42 "Московского" (что неудивительно - по имеющимся данным з-де САМ (Счетмаш) в Москве производить ППС-42 начали раньше, чем в Ленинграде на з-де Кулакова). Площадка под целик низкая, целик на сварке, площадка мушки установлена под ее защитой (на ППС-43 - наоборот) на клепках, конструктив площадки мушки, защиты мушки и ДТК отличается от аналогичных на ППС-43.
Клеймение в том же месте, где з-д Кулакова и ППС-43 клеймил.
- ППС-43 тип А (т.н. ошибочно "ранний") выпуск 1943/начало 1944гг. з-д Кулакова (г. Ленинград) и "спорный" производитель с клеймом "штампованная С/ нумерация/г.в.". Производился з-дом Кулакова с 1943 до начала 1944г. и "спорным" производителем с 1943 и до конца производства (вторая половина 1944?). На всех Кулаковских могут встречаться отличия в типе деревянной рукояти (разрезная обточенная) или цельная (неразрезная, двух из трех типов от ППС-42 - не встречал пока на ППС-43 НЕобточенную от ППС-42), способе ее крепления к пластине основания (расклепанные "звездочкой" через шайбу трубки только на НЕразрезной, тонкие болты с подкладными шайбами, толстые болты без шайб на разрезной), в типе приклада (на сделанных з-дом Кулакова в первой половине 1943г. иногда встречаются даже "длинные" от ППС-42, видимо из имеющегося задела) но в абс. большинстве стоит т.н. (ошибочно) "ранний", без "ушей". Только на Кулаковском ППС-43 выпуска первой половины 1943 г. внутри может даже наличествовать спиленный (еще на заводе) жесткий отражатель - такой низ заменяем с низом ППС-42. Вырез окошка магазиноприемника продолговатый у обоих производителей ("Ленинградского" типа). Есть упоминания о встречающихся на этом типе "резиновых" накладках рукояти - сам не видел. Площадка верха под целик низкая, целик на сварке, головки клепок площадки мушки плоские.
- ППС-43 тип Б (еще имеющий многие признаки т.н. ошибочно "раннего", но уже не все) выпускался с первой половины 1944г. и до конца выпуска только з-дом Кулакова (г. Ленинград). От "типа А" того же завода сразу можно отличить по "сильновыраженной" (высокой, как у вех ППС-43 типа В) площадке под перекидной целик, но сам целик может быть как на сварке, так и на клепках (у известных экз.), головки клепок площадки мушки плоские. Рукоять - только разрезное, из 2-х половинок, обточенное дерево "Ленинградского типа 3" БЕЗ насечки (как нарисовано в Наставлении 43 года) либо бакелит "звезда в ромбе" (возможно, что бакелит - это фронтовые и арсенальные замены испорченных накладок - точных данных нет). Крепление рукояти - только винты (тонкие с подкладной шайбой для дерева и бакелита либо толстые винты без шайбы только для разрезного дерева "Ленинградского 3-го" типа). Вроде все остальное точно как у "тип А".
- ППС-43 тип В (т.н. ошибочно "поздний") - это ВСЕ остальные производители КРОМЕ з-д Кулакова (Ленинград) и кроме "спорного" производителя с клеймением "штампованная С/нумерация/г.в.". Производство от 1943г и до конца производства. У Ленинградских (з-д Воскова, артель Примус) могут быть отличия в исходном материале рукояти (неразрезное или разрезное дерево "Ленинградского типа" либо бакелит "ромб со звездой"), у всех остальных - в типе накладок (конфигурация деревянных/разрезных Тбилисских отличается от Ленинградских, она более близка к конфигурации бакелитовых, на всех известных Тбилисских есть заводская насечка) либо накладки всегда бакелит "звезда в ромбе" (для остальных) и "С в ромбе" (Счетмаш). Ставился ли на заводах бакелит "звезда в ромбе" на Ленинградские (з-д Воскова, артель Примус) в блокадный период и позже в 1944, или бакелит на них установлен позже взамен изначально деревянных (фронтовой ремонт испорченных) и/или после войны (арсенальный, при закладке на хранение) - точно не выяснено.
Площадка под целик у всех производителей "сильновыраженная", сам целик и площадка мушки - у Ленинградских может быть и на сварке (редко) и на клепках, у всех остальных - на клепках с круглыми, выпуклыми головками. Кнопка отъема магазина на всех широкая, т.н. "поздняя".
Вырез окошка магазиноприемника продолговатый (более вытянутый) только у Ленинградских (артель Примус, з-д Воскова) производителей и весь период производства. У всех остальных производителей весь период пр-ва - почти круглый вырез того же окна (овальный, "яйцеобразный"). Встречался послевоенный ППС-43 тип В Польского пр-ва - с окном откровенно "веретенообразной" (более широком в середине, но более зауженном сверху и снизу).
Приклад у большинства "с ушами", но на ММГ ППС-43 "тип В" по 1944г.в. на Ленинградских (чаще) и Счетмаше (реже) еще может встречаться приклад т.н. "раннего" образца "без ушей" (обычный для "типа А" и "типа Б"). И даже известен ППС-43 тип В 1945 г.в. с прикладом "без ушей". Замена это при ремонте/хранении или так "с завода вышло" - не известно, но для Счетмаша и 1945 г.в. это точно нонсенс.
У Счетмаша еще известен экземпляр по всем признакам ППС-43 "тип В" 1945 г.в. ... но ВООБЩЕ БЕЗ ДТК ! (зато со сдвоенным, в разных плоскостях креплением ствола спереди). Но imho это никак не серийный... forummessage/85/615
Если что упустил - дополните ;-)
quote:Originally posted by Erljager:
Звезда
Не в том месте клеймо, вентилятор не влез. Целиком оно на крышке затворной коробки, а так, например, есть и с обрезанными нижними лопастями, и с остатком верхней.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Так они по сути - и есть "в деталях" разные...
Как впрочем и ППС-42 Московского и Ленинградского производства.
quote:Originally posted by NORDBADGER:Не в том месте клеймо, вентилятор не влез. Целиком оно на крышке затворной коробки, а так, например, есть и с обрезанными нижними лопастями, и с остатком верхней.
Да, по идее не в том месте. Тоже думал не влез. Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.
Вот, второе слева в первом ряду.
quote:Originally posted by Erljager:
Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.
На выбор (все фото вроде с Ганзы)
quote:Originally posted by Erljager:... Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.
Вот, второе слева в первом ряду.
Оно элементарно могло быть срисовано топикстартером (составителем плаката) с такого же образца... где винт просто "не влез".
http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1941.html
http://tashv.nm.ru/PostanovGKO/GKO194111.html
Первое скорее всего утверждает перечень заводОВ, на которых УЖЕ (Москва, ноябрь 1941) производятся ППШ. Факт того что они УЖЕ производятся в Москве подтверждает второе постановление - т.к. "увеличить" возможно лишь производство того, что УЖЕ СЕЙЧАС производится, но в меньших чем хотелось бы объемах. Ну и фотографиями сохранившихся экз. 1941 г.в. пр-ва Счетмаш и "спорным" заводом с клеймом "штампованная С".
Что примечательно (это важно) - речь в первом Постановлении ГКО идет о заводАХ Москвы ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ! Уже в ноябре 1941г.!
Во ВСЕХ иных аналогичных документах ГКО, если речь идет о единственном (конкретном) предприятии - оно ВСЕГДА (убедитесь сами перечитав заголовки документов) ПОИМЕНОВАНО ЯВНО (вплоть до указаний фамилий-инициалов и должностей руководителей)!
Второе Постановление скорее всего устанавливает некие повышенные планы ДЛЯ УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент производителЕЙ ППШ. А таких было на всю страну в 1941-м - один завод в Загорске и более одного (если не обнаружаться новые данные - то только ДВА) в Москве.
То, что их было скорее всего ТОЛЬКО ДВА в Москве (в 1941-м) косвенно подтверждаетсмя Постановлением ГКО-1223сс от 30 января (т.е. самое начало) 1942 г. в котором ВПЕРВЫЕ упоминается ТРЕТИЙ (но это уже не 41-й а 42-й год!) в Москве производитель ППШ с совсем мизерным планом производства в 3000шт. - з-д Искра МосГорСвета...
Практически это доказывает, что на ноябрь 1941г. в Москве уже было БОЛЕЕ ОДНОГО завода, производящих ППШ в промышленных объемах но НЕ БОЛЕЕ ДВУХ !
Один известен - Счетмаш (САМ). Второй - скорее всего ЗИС (прямых упоминаний нет, но есть документы того же ГКО по 1942 году, что уже в начале 1942г. ЗИС занимал ВТОРОЕ место по производству ППШ среди заводов всей страны. Такое imho просто невозможно достичь без предварительного, установочно-предсерийного производства пусть и в м5еньших масштабах.
Третий (точнее - самый первый) производитель ППШ по 1941г. известен - з-д N367 г. Загорск. Но ЭТО НЕ МОСКВА! Данных о том, что в 1941г. еще хоть какой производитель во всей стране делал ППШ - я НИГДЕ не встречал.
Возвращаемся "к нашим баранам"(с).
Имеем доказанные реальными образцами (фоты есть в этой теме и в других) и документами ГКО 1941-1942гг данные что:
1. В 1941 году ППШ собирали ТОЛЬКО ТРИ производителя:
- з-д N367 г. Загорск, клеймо на ППШ в 1941 мог не ставить forummessage/115/73
есть и иное мнение, что "З в овале" это клеймо не Златоуста, а именно Загорска. Не уверен.
- з-д САМ (Счетмаш) Москва, клеймо "гравированная С" и "гравированная" нумерация.
- "спорный" производитель (убежден что это именно ЗИС, Москва) с клеймом "штампованная С" и "набитой" нумерацией
Отсюда опять выходит, что ППС-43 с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением и способом нанесения нумерации как у "спорного" производителя ППШ - это никакой не Счетмаш а ЗИС (точнее - к-либо из четырех филиалов ЗИС в эвакуации) !
IMHO
quote:Револьвер_ЩИТ:
...
- ППС-43 тип А (т.н. "ранний") выпуск 1943г. з-д Кулакова Ленинград и (предположительно) филиал(ы) ЗИС в эвакуации ... и может даже наличествовать жесткий отражатель)...
quote:Originally posted by Costas:
Это такой на фото? Других изображений макета к сожалению не сохранилось. Что интересно: на нём стоит жёсткий отражатель, но он сточен (полагаю ещё на заводе)...
З-д Кулакова (Ленинград) первая половина 1943 года. т.н. "блокадник" 100%...
С использованием "задела" комплектухи от ППС-42 их же производства.
т.е. это ППС-43 тип А (с некоторыми из возможных для этого типа отличий).
- Неразрезная, обточенная рукоять одного из трех типов з-да Кулакова (от ППС-42) на тонком крепеже (расклепанные трубки как на ППС-42 или тонкие болты с подкладной шайбой - плохо видно, но для этого типа рукояти характерны тонкие болты),
- приклад характерный только для ППС-43 т.н. "ранний" тип приклада (который на самом деле нифига не ранний, т.к. такой встречается на Счетмашевских ППС-43 выпуска 1944г. и даже 1945г., на Кулаковских в 1944 г.в. и на клейменных "штампованная С" в 1943-1944гг),
- т.н. "ранний" предохранитель "через скобу" (что называют "ранний" неверно - такой ДВУМЯ производителями выпускался на ППС-43 хоть и с 1943г, но и в 1944-м и до конца производства),
- уверен что на нем и ранняя (узкая) "кнопка" отъема магазина в магазиноприемнике (на фото не видно),
- "слабовыраженная" (низкая, с почти незаметными контурами подъема - 1в1 как на ППС-42) площадка под перекидной целик,
- сам целик наверняка на зашлифованной "в ноль" сварке (на фото не видно).
imho на таком антуражном экземпляре и магазин должен (вполне может) "с завода" стоять от ППС-42 т.к. подходит без переделки.
Т.е. в совокупности с остатками срезанного отражателя - это именно Ленинградский, "блокадного выпуска" ППС-43 "тип А" з-д Кулакова, самое начало 1943г., со всеми возможными признаками самого раннего выпуска - возможно даже этот выпущен "параллельно" с уже почти прекращающимся в это же время выпуском ППС-42 и уж точно с использованием "задела" деталюх от них.
quote:Originally posted by obgist:
Поэтому стволы в течении всей войны поставлялись из Ижевска...
Ну так это широко известный факт ;-)
quote:Originally posted by Erljager:
Звезда
quote:Originally posted by LW44:
клейма 26,К,
quote:Originally posted by LW44:
...Большинство неклейменых вообще.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
клейменые "Ленинградские"
quote:Originally posted by obgist:
Это ЛМ которые?
они, но не только. Фоты разных клейм рогов есть в начале темы.
У рога ППС двурядное расположение в шахте (змейкой) и выход патриков (и разрыв между загибами губок БОЛЬШЕ макс. диаметра патрона) - патрон элементарно заряжается нажимом пальцев СВЕРХУ, как и в магазины АК например.
У рога (и бубна) ППШ однорядный выход патронов (разрыв между загибами губок МЕНЬШЕ макс. диаметра гильзы патрона) - заряжание рога происходит ВДАВЛИВАНИЕМ патрона спереди (по линии его выхода при подаче затвором в патронник) и с ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ НАЖАТИЕМ на уже запихнутый в рог патрон. А нажать на него просто пальцем - невозможно, палец между губок не шибко-то и лезет ... а лезет только спереди (где губок нет) - но куда тогда следующий патрон пихать, когда в этом месте палец торчит?
Вот машинка и своим штоком (который тоньше пальца и свободно проходит между губок магазина ППШ) и нажимает на заднюю часть уже запиханного в магазин ППШ и подпружиненного патрона, притапливая его в шахте рога на на достаточную глубину для СВОБОДНОГО входа следующего... а другой рукой, следующий патрон СВОБОДНО запихивается СПЕРЕДИ, доннышком вперед (а не сверху, всей боковой поверхностью гильзы - как у рога ППС).
Конечно можно поизголяться, и заталкивать патрики в рог ППШ без машинки (только силой пальцев)... но на втором десятке это уже сильно некомильфо а на третьем десятке пр. невозможно - пружина рога уже изрядно сжата и ее усилие зело велико.... либо уж заряжать побольше, но заменив необходимую машинку какими подручными "палками-толкалками" ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
для рога ППС она просто не нужна
quote:Originally posted by obgist:
ППСовские только эти: ...
КШ - Красный Штамповщик (Москва и возможно что НЕ ТОЛЬКО Москва, т.к. "Красных Штамповщиков" известно аж ТРИ!)
ЛМ - Ленинградский Металлист (Ленинград)
"ломанный луч в треугольнике" - ЛОМО (Ленинград) ? На наганах они чуть отличающееся клеймо ставили...
"З в круге" - "3" это буква или цифра?
Если буква - может это Загорск (но его в начале 1942-го уже эвакуировали в Вятские Поляны - а там свое клеймо было) и производства в Загорске вроде как не было... или это Златоуст?
Но у З-да N 385 Златоуста imho другое клеймо для ППШ - буква "З в овале".
"1942, начало года. Завод N 385 приступил к изготовлению самозарядной винтовки Токарева, но её выпуск вскоре прекращен и заводу поручили изготовление пистолета-пулемета Шпагина (ППШ-41). В течение 1942 года выпущено 18603 автомата."(с)
История города Златоуст
http://zlatoust.org/index/?node_id=8578
Да и по совокупности массы отечественных оружейных клейм и технологических штампов - в правильных круге (квадрате) обычно ставят цифру...
Если "3" в круге это цифра - может это ММЗ так зашифровался (полностью - Московский Механический Завод N3) ?
Кто-то в Москве ведь должен был для ППС Счетмаша делать магазы в изрядном количестве... ну не возить же черти-откуда в столицу ... а еще был ЗИС со своими ППШ (в Москве) и (предположительно) ППС-43 на каком-то своем филиале...На комплектухе ведь "оружейное" клеймо не требуется, допустимо любую "метку" ставить либо (что подтверждается огромным количеством таких) - не ставить никакой вообще...
М - это кто тогда? (если цифра "3 в круге" - ММЗ N3) ? Может филиал ЗИСа в г. Миасс?
А еще я встречал инфу (то ли фотку, то ли рассказал кто) о НАЦАРАПАННОМ (возможно гравером) "клейме" на магазине ППШ типа "И в ромбе". Если это не фейк и не "окопное творчество" - то выходит что и з-д Искра Мосгорсвета (Москва) для своих ППШ и рога немного делал... т.к. "И в ромбе". может быть только их клеймом (ну не Ижевское же - у них своя "стрелка в овале" имеется).
quote:Originally posted by LW44:
Вообще то уже было.
Утверждение в той теме пока НЕ доказано ни документами, ни соотв. фотографией. Да и фотография (коли будет) тоже создаст кучу неясностей...
Возникают логичные вопросы:
- ЗиС не имел N 3 (N 3 был у ММЗ - но ММЗ не делал ППШ... хотя скорее всего делал для них некую комплектуху) - т.е. на клейме в овале скорее НЕ цифра.
- ни один производитель до сих пор не придумал себе клейма от единственного слова (не самого значимого) из нескольких в названии - от обычного слова "Завод" :-О ... особенно, ЯВНО имея в своем названии слово СТАЛИН. Вдвойне "особенно" - в ТО самое время.
- известен ли хоть один экземпляр ППШ с клеймом "3 в овале" и выпуска 1941г.? Мне нет...
А ЗиС (это доказывается данными о производстве ППШ в Москве из документов ГКО) в 1941 ППШ уже выпускал, пусть и не серийно еще, но уже тысячами. И образец такой с клеймом "штампованная С" именно 1941г.в. известен:
А вот ППШ "классически" клейменый Счетмашем
Такие очень редки - но Счетмаш и выпускал ППШ в четыре раза меньше ЗИСа...
- завод в Загорске в зиму с 1941 на 1942 был эвакуирован в Вятские поляны (там уже свое, другое клеймо). Есть сведения, что НЕ ТОЛЬКО в Вятские поляны...
- Златоуст приступил к производству ППШ только в 1942-м и далеко не в начале года. И сделал в 1942г. только 18603 шт.
А ЗИС еще в начале 1942г. уже выпускал по 30тыс. в месяц ... и явно наращивал производство.
- какое тогда клеймо для ППШ было у Златоуста, если "З в овале" не ихнее? Как он клеймил свои ППШ на 100% не известно.
Ну и еще вопрос - смотрим, как правильно назывался ЗИС в военные годы (документ ГКО типа "официальней некуда")
В том же документе ГКО указаны и ДРУГИЕ заводы, официальное наименование которых ВКЛЮЧАЕТ и название города, и определение "автомобильный" (снизу списка). Значит так в те годы именовались эти заводы именно ОФИЦИАЛЬНО.
А на той "подарочной" табличке ЗиС обозвали по иному...
Могли ли быть такие "вольности" в названии своего завода в ТО время и при оформлении ОФИЦИАЛЬНОГО подарка аж "целому генералу" (да еще и командующему Западным фронтом)?
Еще аргумент - из официальной, собственноручно написанной автобиографии Островцева А.Н. (гл. конструктор ЗиС по легковому автотранспорту с 09.1942г)
"... В сентябре 1942г. переведен приказом Наркома на завод им. Сталина главным конструктором ..."(с) фото оригинала имеется в архиве у отца.
К слову - до 09.1942г. Островцева А.Н. работал в должности г.к. на Московском заводе Искра Мосгорсвета (который в 1942-м тоже начал производить ППШ, хоть и весьма мало (в сравнении даже с Счетмашем).
Никаких "Московский автомобильный" в документе ГКО (в отношении ЗиС)не упоминается... В других известных мне документах военного периода кстати тоже.
На хар-ке другого гл. конструктора ЗиС (документ послевоенный, 1948г, фото имеется) стоит печать завода ЗиС - еще "шестигранная" :-О На ней: "Автомобильный завод имени Сталина" (без упоминания "Московский" и к-либо регалий). Автомобильный - потому что война кончилась и от производства вооружений его "избавили".
Позвонил специально отцу (кстати - одному из соавторов истории ЗИЛа) и спросил - он тоже говорит, что "Московский" в названии завода появилось ТОЛЬКО в 50-х годах если не позже. И упоминание наград в названии и документах (и на круглой печати завода) тоже, при директорстве Лихачева.
А в военные годы завод так никто не называл.
И упоминание наград предприятия (а тот орден Ленина вручен заводу ЗиС в 1942-м именно за выпуск продукции военного назначения) - вообще было "засекречено".
Кстати - в 1943-м отец уже работал на ЗиС.
Еще один факт - генерала армии В.Д. Соколовского в период с августа минимум по октябрь 1943 в Москве (с огромной вероятностью) вообще НЕ БЫЛО. С февраля 1943 он назначен Командующим арм. Западного фронта, руководил тяжелейшей Смоленской операцией и находился со штабом на фронте, в войсках.
"...Операция началась 7 августа и завершилась в октябре 1943 года. Бои носили исключительно ожесточенный характер....
...Отдав все распоряжения, Василий Данилович вышел на улицу отдохнуть. Штаб армии располагался в деревне, чудом уцелевшей..."(с)
http://militera.lib.ru/bio/commanders1/10.html
Так что теоретически - в сентябре 1943г. ему могли вручить (там, под Смоленском) какой угодно ППШ "подарочного исполнения" (если это вообще было там и тогда)... на ЗиС вообще могла быть изготовлена только сама табличка. А могла и НЕ на ЗиСе - при штабах армий и фронтов крутилось огромадное кол-во ЧМОшников (Части Материального Обеспечения) со всей своей немалой инфраструктурой - вплоть до десятков ППЖ, персональных парикмахеров/поваров и всяческих портных/мастеров и т.п.
Да и на той табличке ведь прямо не написано, что это ИМЕННО экз. N 1 000 000 пр-ва ЗиС... а написано что это подарок "... в честь выпуска миллионного"...
Да и буковое (imho) ложе смущает... бук в Москве и поблизости вроде не растет, а ложевые заготовки ценных пород вполне могли иметься с довоенных на к-нить "исконно" оружейном производстве, но навряд ли на автомобильном...
Так же вполне можно допустить, что этот подарок генералу вообще был и изготовлен и вручен в послевоенное время (суда по наименованию завода на табличке - возможно что не раньше 50-х) с неизвестными нам мотивами и любыми "исходными материалами" для субж.
Ну и последнее - как объяснить ППШ с клеймом "З в овале" 1954 ! г.в.?
forummessage/115/74
Ну не делал ЗиС в Москве ППШ в 1954 году!
В 1954 их в ССР вообще вроде уже нигде не делали... хоть (не доказано) МОГЛИ собрать партию из неких "заделов"... но в Вятских Полянах!
Но самое главное в определении настоящего клейма ЗиС для ППШ - imho год выпуска!
Если найдется экземпляр ППШ с клеймом "З в овале" и достоверно 1941 г.в. - тогда складывающаяся неплохо теория рушится и опять "встает ребром" вопрос: кто же делал ППС-43 с клеймом "штампованная С" и набитой нумерацией ...
Явно не Счетмаш (разные не тока клейма и нумерация - но и сам конструктив этих ППС-43 однозначно разных типов)... но если это не к-нить филиал ЗиСа, то КТО ЭТО???
Этот "спорный" производитель (отбрасывая Счетмаш, ЗиС и Загорск) не только должен был уже в ноябре-декабре 1941-го достаточно массово выпускать ППШ, но и с 1943 и далее в 44-м выпускать ППС-43 (возможно что "параллельно" с ППШ-41, фозможно на другой но СВОЕЙ производственной площади)... и немало их выпускать...
quote:
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
ППШ 1943 г. с клеймом "З в овале"
quote:Originally posted by obgist:
...не могут принадлежать одному заводу клейма 3(три!) в круге и З(зе) в овале!
Да я и без увеличения вижу, что они разные.
И нигде не утверждал, что они одинаковы и/или принадлежат одному производителю. Напротив, я как раз выше высказал мнение, что в правильном круге или квадрате как правило располагается цифра (там выше речь о клейме на роге ППС - там на фото imho именно цифра 3 в "правильном" круге).
Другое дело - что на 100% мы не знаем что там на самом деле... отсюда и рассуждения "методом исключения".
ЗЫ: статья с интересным перечнем (НЕдокументированным) производителей ППШ
по городам с 1942г.:
- Корвров, ВОРОШИЛОВГРАД (!), Златоуст, Тбилиси
по Москве с 1941г.:
- ЗиС (в кооперации), з-д САМ им. Калмыкова, станко-инструментальный з-д (какой ?), ф-ка спортинвентаря (какая ?), з-д скобяных изделий "Красный штамповщик", з-д деревообделочных станков (какой ?) и др.
А вот "завод счетно-пишущих машин"(с) они зря помянули... такого вроде и не было. Был "по ремонту пишущих машин, счетных и кассовых аппаратов" основанный в 1923г. - но это и есть все тот же з-д счетно-аналитических машин (САМ) им. Калмыкова.
А непонятные заводы и фабрики Москвы могли на самом деле делать не ППШ, а ТОЛЬКО некие комплектующие для него ... "Красный штамповщик" например и для ППС рога делал (фото выше)...
http://www.mod.mil.by/armia/pdf/2011n6/12.pdf стр. 49 средн. столбец
quote:Originally posted by LW44:
Златоуст с 43 года делал СГ 43.Какие на них клейма,кстати?
Однако до 1945 года в Златоусте был еще завод N54 (затем N66), который также производил стрелковое оружие и в 1945 году объединен с заводом N385.
quote:Originally posted by bk73:
два ппс42 счетмаш и кулакова
quote:Originally posted by LW44:
Защелка магазинная интересная.Ушей не было?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Уши на горловине походу "временно упростили" ввиду трудного блокадного времени.
quote:Originally posted by obgist:
Сомневаюсь. Наверное одна из моделей. Потом, наверное, убедились, что защелка случайно нажимается и теряется рожок.
Достоверно известно, что ППС-42 "Московский" (з-д САМ им. Калмыкова Счетмаш) начал производиться РАНЬШЕ "Ленинградского" ППС-42 (з-д Кулакова). Отсутствующая на всех известных "Московских" ППС-42 (кроме известного здесь образца с "фронтовой модернизацией" предохранителя) и уже присутствующая на всех известных "Ленинградских" ППС-42 шпилька фиксации переднего торца предохранителя (перешедшая потом на ППС-43 абс.ВСЕХ производителей) - тому неоспоримым подтверждением.
Но на известных "Московских" ППС-42 защита кнопки отьема магазина т.н. "ушами" УЖЕ есть. Так что в Ленинграде не требовалось никому ни в чем "убеждаться" относительно субж... а вот вынужденно/временно отступить от чертежей и технологий (ведь это блокада, 1942-нач.1943гг.) imho вполне могли.
"Все для фронта, все для Победы!"(с)
quote:Originally posted by bk73:
Кстати все видят разницу в отражателях у ппс42 и 43? =)
разе у ППС-43 есть жесткий (как на ППС-42) отражатель в спусковой коробке ? ;-)
Его функцию несет измененный передний торец напр. штока возвратки - с соотв. доработкой пер. торца и поперечной засверловки "тушки" самого затвора и установкой передающего усилие возвратки на затвор "пальца" на шток возвратки.
фото из этой же темы
Тока на "Кулаковских" ППС-43 самого раннего выпуска изредка встречается спиленный (возможно еще на заводе, при сборке) жесткий отражатель в СК... затвор и возвратка уже стоят "стандартные" для ППС-43. Кто пилил отражатель в СК и ставил затвор с возвраткой от ППС-43 (завод/фронт.мастерские/арсенал) - видимо уже не установить достоверно...
А вот буферы на возвратке могут отличаться "с завода"...
И интересно было бы посмотреть хорошее фото ПЕРЕДНЕГО ТОРЦА (анфас) затвора ППС-42 (как там реализована дырка для выхода штока напр. возвратки и есть ли она ваще)
плс.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"Все для фронта, все для Победы!"(с)
quote:Originally posted by bk73:
ппс42 кулаковского
quote:Originally posted by bk73:
кулаковского
quote:Originally posted by obgist:
Кстати, они все время выпускали с таким предохранителем? 43 и 44 - точно.
з-д Кулакова Ленинград ППС-42 с 1942 по начало 1943 и ППС-43 с начала 1943 и до конца выпуска - ВСЕ с предохранителем "через скобу".
"спорный" производитель ППС-43 (и ППШ - клеймо "штампованная С", набитая нумерация) ВЕСЬ период выпуска с 1943 до конца выпуска - ВСЕ с предохранителем "через скобу".
Больше таких НЕ ДЕЛАЛ НИКТО.
Даже у ППС-42 "Московского" (Счетмаш) выпуск 1942г. РАНЬШЕ начала выпуска в Ленинграде - предохранитель УЖЕ сбоку.
И далее все ППС-43 Счетмаш с 1943 и до конца выпуска(с "классическим" клеймом Счетмаша "гравированная С и нумерация) - предохранитель сбоку.
Поэтому такой тип предохранителя ошибочно называть "ранним" ... он просто ДРУГОЙ по конструктиву.
Это з-д Дагдизель пос. Двигательстрой под Махачкалой.
Производил ППШ (в небольших объемах) с середины лета 1941 по середину лета 1942 (далее был эвакуирован в Алма-Ату и частично в Петропавловск).
Данных о производстве им ППШ после эвакуации - не знаю.
Подтверждение факта производства им ППШ - в Постановлении ГКО N ГКО-1223сс от 30.01.1942г. (назван как з-д N 182 НКСудпрома)
и в Википедии (история завода) http://ru.wikipedia.org/wiki/%....80.D0.B8.D1.8F
ЗЫ: а ведь это еще один, ранее неизвестный (вполне возможный) производитель ППШ в 1941-м году!
Ранее мы всегда считали, что ППШ 1941г.в. могли быть только производства:
1. з-д N367 (г. Загорск)
2. з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш" (Москва)
3. ЗиС (Москва)
Если верить истории завода на Вики, то появляется:
4. з-д N 182 НКСудпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой/Махачкала)
Какое у него могло быть клеймо - предположения ?
Если допустить, что "штампованная С" это от "Судпром" (хоть что-то похожее) и допустить, что после эвакуации из-под Махачкалы, уже в Алма-Ате и/или Петропавловске они, по переданной им летом 1942г. документации начали собирать ППС-43 - то эта теория ничем не хуже такой же "ЗИСовской"!
Косвенно это может и объяснить, почему на ППС-43 клейменых "штампованная С" от начала выпуска в 1943г. и до конца производства (т.е. ВЕСЬ период выпуска. без модернизаций) используется т.н. "ранний предохранитель через скобу", "ранний" приклад и "слабовыраженная" площадка под целик с целиком на клепках (как на ППС-42)... т.е. допустимо предположить начало производства периодом начала производства ППС-43 на з-де Кулакова в Ленинграде.
Ибо - изделия конструктивно ОДИНАКОВЫ (только у этих двух).
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
производства им ППШ
управления промышленности металлоизделий
Наркомата местной промышленности РСФСР
В связи с военными действиями на территории Украины, в Сибирь был эвакуирован киевский завод N 5 <Цепи Галля>. 15 октября 1941 г., по решению Омского облисполкома, в течение 25 дней необходимо было осуществить установку и монтаж оборудования предприятия в помещении промышленной артели <Авангард>.
2 декабря 1941 г. в цехах завода приступили к изготовлению пистолетов-пулеметов ППШ, опытный образец которых был изготовлен уже к 20 декабря. Коллектив предприятия включился в выполнение заказов для фронта
http://www.tyumen-city.ru/info...yatya/%20title=
quote:Originally posted by bk73:
ппс42 счетмаш
quote:Originally posted by LW44:
фото интересного варианта ППС 45г.
quote:Originally posted by фторопласт:
в период выпуска ППШ-41
quote:Originally posted by фторопласт:
это современное извращение МОЛОТА
quote:Originally posted by obgist:
... оборудование завода было эвакуировано на восток и послужило основой для создания новых заводов: ГПЗ-3 (! - моё) в Саратове,....***
А не отсюда ли 3 в круге?
***
Навряд ли...
Этого завода НЕТ в перечне ГКО производителей ППШ в 1942-м году. А там есть даже самые мелкие производители, с выпуском в 2000шт. (тот же завод Дагдизель). Судя по к-ву сохранившихся) ППШ с клеймом "буква З в овале" выпущено весьма немало... клеймо не самое редкое.
А вот "цифра 3 в круге" встречающееся на комплектухе (рога для ППШ и ППС скобы УСМ для ППШ возможно еще что-то по УСМ и не тока) - могли бы быть и их. Если бы не "НО" - есть еще ММЗ N3 в Москве... который ТОЧНО производил некую комплектуху для Счетмаша (для ППС) и ЗиСа (для ППШ) собираемых в Москве.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
ММЗ N3 в Москве
"28 августа 1941 г. Бюро Обкома ВКПБ приняло постановление <Об организации производства минометов, мин и гранат в Мурманской области>. Коллектив Кандалакшского механического завода разработал упрощенную конструкцию миномета нового типа - бескурковый 50-милиметровый ротный миномет. Он был испытан на фронте, в боевых условиях, после чего началось его производство. Завод только за первый год войны изготовил 37 154 мины М-50, 81 860 гранат Ф-1,446 минометов РМ-50, 8 033 минных взрывателя, 457 пистолетов-пулеметов ППШ, 29 088 противопехотных мин, 330 санитарных лодочек, отремонтировал 972 автомашины, а также восстанавливал боевые машины и ремонтировал артсистемы. Заказы для фронта выполняли и другие предприятия Кандалакши."(с)
http://www.murmanarchiv.ru/ind...82&limitstart=6
Какое могло быть клеймо?
Кто собирал: "...Второй факт связан с производством в городе вооружения. Так как на фронте не хватало автоматического оружия, механический завод и железнодорожные мастерские стали налаживать производство автоматов <ППШ>. Но для дисков нужны были пружины, которых кандалакшцы не имели, да и стали такого качества у них не было. Автоматы есть, патроны есть, а дисков - нет. "(с)
http://www.b-port.com/smi/8/4076/75734.html
quote:Originally posted by obgist:
Производителе-то до фига было, ...
Производителей было до фига... но в 1941-м их было совсем не до фига...
До недавнего времени считалось, что в 1941-м их было ваще всего три...
За последнюю неделю мы практически вычислили еще двух (т.е. становится уже пять)!
Вот и с клеймами пытаемся разобраться потихоньку...
А вот например как объяснить факт имеющегося ППШ с клеймом "З в овале" и 1954-м г.в.?
forummessage/115/74
По многочисленным данным в СССР прекратили выпускать ППШ чуть ли не в 1953-м...
И уж практически со 100% вероятностью можно исключить из "потенциальных владельцев" этого клейма ЗиС (Москва) - он точно в 50-х ППШ уже не выпускал, даже на филиалах...
От продукции военного назначения его вроде сразу после войны "избавили" и вернули специализацию "автомобильного".
quote:Originally posted by bk73:
так 3 в овале это не ЗИС? а хто?
Пытаемся вычислить...
Но с учетом существующего ППШ 1954г.в. и кучи аргументов (стр. 22 пост 478) - сильно навряд ли это ЗиС...
Для ЗиС отлично подходит теория с клеймом "штампованная С" на ППШ (стр. 20-22) ... но нет данных о производстве им ППС-43 на к-либо из 4-х филиалов ЗиС (с 1943г и далее) ... а ППС с таким клеймом есть.
Эта же теория подходит к еще одному ( на пр. неделе найдены данные, что он производил ППШ уже в 1941-м) производителю ППШ - з-д N182 НКСудпрома ("з-д Дагдизель", пос. Двигательстрой под Махачкалой)... но нет данных о производстве ими ППШ и ППС-43 после эвакуации в Алма-Ату и Петропавловск...
Это не значит, что таких данных нет "в природе"... фактический материал может пылиться себе на полках и/или в запасниках краеведческих музеев Ульяновска, Миасса, Челябинска и Шадринска (филиалы ЗиС в эвакуации) и Алма-Аты, Петропавловска (эвакуированный з-д N 182 "Дагдизель)... никому ТАМ нафиг не интересный и неактуальный...
quote:Originally posted by bk73:
3 в овале это не ЗИС? а хто
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А вот например как объяснить факт имеющегося ППШ с клеймом "З в овале" и 1954-м г.в.?
Там уже всё объяснено. ТТ тоже выпускали в XVII веке.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
По многочисленным данным в СССР прекратили выпускать ППШ чуть ли не в 1953-м...
Каким данным? Не придумывайте. В данной тематике, впрочем как и в любой другой, проходят только доки или чётко выстроенная структура, а не нагромождение информации.
quote:Originally posted by obgist:
Производителе-то до фига было, а клейм мы мало знаем. Если бы собрать все клейма и производителей - тогда можно о чем-то говорить...
Походу заводов было не так много, сейчас любое упоминание ППШ приводит к заявлениею о его выпуске. ИМХО многое из этого запросто могло быть не было воплощено или предеприятия выпускали комплектующие. Но опять же без доков ...
quote:Хотелось бы фото клейма и год - для истории. Ну и ради любопытства
Не вопрос! Год выпуска 1942,производитель ЗИС, номер БО 6325
quote:Originally posted by NORDBADGER:Каким данным? Не придумывайте. В данной тематике, впрочем как и в любой другой, проходят только доки или чётко выстроенная структура,///
Хотя бы той же Википедии.
Последние упоминания о ПРОИЗВОДСТВЕ ППШ в СССР там на 1953 год. Далее тока поставки и где еще послужил...
Объяснение об ошибочном клеймении года в "той" теме - из того же разряда что и "нагромождение фактов". Мы свечку не держали и мастер нам лично не исповедывался...
з-д Дагдизель упомянут в Постановлении ГКО от 1942 г. (производство ППШ)
Так что этим фактам (в совокупности) можно верить.
quote:Originally posted by фторопласт:
производитель ЗИС
....именно так и выглядит)З в овале)))
quote:Originally posted by фторопласт:
В свете новых событий....именно так и выглядит)З в овале)))
Известно хоть одно фото ППШ с таким клеймом и выпуском 1941-го?
ЗиС в 1941-м выпустил более 10 тыс шт.(документы ГКО)
И даже если такое фото найдется - на 1941 г. известно уже 4 документированных производителя ППШ. Возможно что это еще не все кто его делал в 41-м...
Один можно отбросить - Счетмаш со своим "гравированным С" сомнений не вызывает.
Остаются (подтвержденные документально):
- Загорск (в 1940-м на "опытные" 25 шт. и "установочные" 25шт клеймо не ставил... может потом, в 41-м и начал... но какое?).
- ЗиС (клеймо ?)
- Дагдизель (клеймо ?)
И клеймо "штампованная С" известно на реальном ППШ 1941 г.в. ...
ЗиС не был номером 3 (если предположить, что в овале НОМЕР а не буква). N 3 (в круге - это imho ММЗ (комплектующие для ППШ и ППС). Он так и наименовался официально - Московский Механический Завод N 3.
Ну а вывести на клейме завода букву от слова "завод" (если допустить, что "З в овале это ЗиС) при наличии в наименовании завода слова "Сталин" - как минимум странно для того времени ...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
при наличии в наименовании слова "Сталин" - как минимум странно...
quote:Сталин" - как минимум странно для того времени
...ничего странного я в этом не вижу
quote:Originally posted by фторопласт:
Год выпуска 1942,производитель ЗИС, номер БО
quote:Originally posted by LW44:
ttp://forum.guns.ru/forummessage/85/977723.html
quote:Originally posted by obgist:
По поводу: а если случайно приклеили не на тот ППШ? Или просто имитация? Вроде как оригинал себе оставили, а то, что было под рукой, к тому и прилепили?
см. стр 22 пост 478 этой темы
Не подумайте чего плохого , может быть Ваша работа и интерес к теме принесёт результат и скажем Вам спасибо. А пока:
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
з-д Дагдизель упомянут в Постановлении ГКО от 1942 г. (производство ППШ)
Это лишь ПЛАН и не более.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Так что этим фактам (в совокупности) можно верить.
Опять же - единственный приведённый факт - это наличие ПЛАНА в известном Постановлении.
Кстати, сейчас доступны архивные данные "О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина" по 1941-1945 гг. и вообще по стрелковке, только как (и кто) их достать ...
По этому же Постановлению вопрос уже возникал - почему завод N622 НКВ? Мне пока не попадалось данных, что завод в Вятских Полянах когда-либо носил это номер и "переномеровывался", тем более в январе 1942 г., попадался только N367 НКВ.
quote:Originally posted by LW44:
Вся рекламация идет по номерам и соответствию блоков номеров заводам.
Есть какие-то доки или статистические данные по такому распределению?
quote:Originally posted by obgist:
А с другой стороны он же отказывался носить ордена-медали....
но при этом ниразу не возражал против наименеования его партийной кликухой заводов/пароходов, колхозов/совхозов и даже городов...
quote:Originally posted by NORDBADGER:
///
Опять же - единственный приведённый факт - это наличие ПЛАНА в известном Постановлении.__.
За невыполнение Плана из Постановления ГКО в военное время - следуют быстрые и недвусмысленные санкции. Отслеживающиеся по тем же документам ГКО (при отсутствии в доступе текста, даже просто по их заголовкам - там и санкции, и должности с указанием предприятий, и фамилии руководителей).
Логично догадаться, что отсутствие таких санкций в последующий за "отчетным" период (а иногда - и явные сведения о повышении/переводе с повышением/награждении руководителей и пр. должностных лиц производства) - равно ВЫПОЛНЕНИЮ или перевыполнению ими плана ГКО ;-)
По другому просто быть не может и не дОлжно...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
но при этом
1. С печатная - ЗиС?
2. С прописная - САМ
3. З(зе) в овале -
4. ФД в овале - Харьковский завод "ФЭД"
5. звезда с серпом и молотом в круге - Киров, завод N43 народного комиссариата авиационной промышленности (НКАП)
6. Звездочка в треугольнике с сглаженными углами - Тбилисский инструментальный завод.
7. Звезда в щите - Вятскополянский машиностроительный завод
8. Звезда в "подковке"-Тбилисский паровозовагоноремонтный завод
9. Стрела в овале - Ковровский пулемётный завод
10. Треугольник с линиями -
11. Звезда + И в ромбе(вытянутом) -
12. И в ромбе (квадрат повернутый)- Искра?
quote:Originally posted by LW44:
Загорск с 41 по 45? Ну сколько мусолить можно?
quote:Originally posted by obgist:
Итак, что мы имеем:1. С печатная - ЗиС?
__
10. Треугольник с линиями -
11. Звезда + И в ромбе(вытянутом) -
12. И в ромбе (квадрат повернутый)-
какое-то
1. очень похоже на то... осталось найти, какой из филиалов ЗиС в эвакуации производил ППС-43 тип А с полностью аналогичным клеймением...
5. НЕ Киров - А МОСКВА! З-д N43 НКАП был 12.1941 организован В МОСКВЕ (ул. Правды, на территории и мощностях эвакуированного в Киров з-да N32!)
10. в Тбилиси был еще один завод (с отличным от известных нам названием - з-д Тбилисский Арсенал) вроде как производивший ППШ. Упоминается в Постановлении ГКО 1223сс. Имеет ли он что общее с Тбилисским механическим и Тбилисским паровозовагоноремонтным? Встречал на Ганзе упоминание, что клеймо "круг в треугольнике" - арсенальное (было поставлено поверх клейма производителя, макет вроде имел признаки арсенального ремонта). Если известны ППШ где стоит ТОЛЬКО это клеймо (как производителя) - может это и есть з-д Тбилисский арсенал?
12. imho это З-д Искра Мосгорсвета (Москва). Производил мало (но серийно) ППШ с 1942г. - данные об этом есть в документе ГКО и в биографии гл. конструктора з-да Искра (Островцева А.Н.). Косвенным подтверждением реального выполнения плана выпуска ППШ (из Пост. ГКО) этим заводом может служить то, что через полгода в сентябре 1942 их гл. конструктор был переведен гл. конструктором по легк. автотранспорту на ЗиС, а не поехал на лесоповалы Колымы...
- Клеймо "кривой луч в призме (треугольнике)" - оч. похоже по стилю и на клеймо на наганах з-д ЛОМО (Ленинград) и на похожее по стилю на опт.прицелах з-да N237 НКВооружения (Казань).
forummessage/85/242 (пост 14)
- з-д 182 НК Судпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой под Махачкалой, ныне Каспийск) - ППШ выпускал мало (но серийно), наверняка как-то клеймил... клеймо неизвестно вообще.
- Загорск в 1941 и до эвакуации в 1942 в Вятские поляны скорее всего как-то клеймил свои серийные ППШ (в 1940-м "опытно/установочные" 50шт. не клеймил). Не выяснено точно как клеймил... ППШ выпуска от 1943г и далее с клеймом "З в овале" намекают, что это НЕ з-д N367 г. Загорск... Клеймо Вятских полян на ППШ с 1942г. и далее известно - "звезда внутри щита".
- г.Златоуст тоже наверняка клеймил свои серийные ППШ (город с большой "оружейной историей") ... Не выяснено точно как - известны ли ППШ с клеймением "стрелка внутри звезды" аналогичным клеймению пулеметов пр-ва Златоуст? Могло ли на ППШ производства того же завода ставиться какое-то другое?
- з-д N 113 Танкпрома - какое клеймо на ППШ и где он хоть находился? Не нашел данных...
- Горьковский автозавод им. Молотова НКСМ - какое клеймо на ППШ?
- Ярославский автозавод НКСМ - какое клеймо на ППШ? Кстати его официальное название 1926-1958 гг. - Ярославский государственный автомобильный завод N3 (ЯГАЗ). И если ДОПУСТИТЬ, что на "спорном" клейме "З в овале" внутри овала таки не буква а ЦИФРА.... то это вполне мог бы быть и этот завод. Осталось выяснить, производил ли он ППШ до 1954г. (такой известен). Возможно - экз 1954г.в. НЕсерийная сборка из оставшегося задела 1953г.в.
- з-д им. Дзержинского НКНефти (нашел только данные что это г. Пермь) - какое клеймо на ППШ?
- цех ширпотреба з-да N60 (патронный завод г.Ворошиловград/Луганск) до эвакуации в 1942-м точно выпускал сам стволы и затворы ППШ http://nashagazeta.com.ua/471-...-stoykosti.html ... есть данные что в кооперации там же серийно и ППШ выпускали. А до ППШ - в Ворошиловграде серийно выпускали ППД (статья есть в сети и на Ганзе в теме "ППШ в РККА до 1941г.").
- мелкосерийная сборка ППШ-41 в г. Кандалакше - могли и не клеймить свои ППШ воодще - т.к. официально НЕ имели никакой конструкторской документации на изготовление ППШ (каждый экз. был "индивидуальной подгонки", детали НЕвзаимозаменяемые)... одно упоминание о сборе среди жителей города патефонов/граммофонов чего стоит (т.к. не имели стали нужных сортов для пружины бубна)...
Ну и известны еще пара-тройка ВОЗМОЖНЫХ мелких производителей (скорее даже что не самих ППШ, а только некоей комплектухи для них - т.н. тогда "производители в кооперации")... Даже варианты их клейм (если такие вообще имелись) полностью не известны.
Вопросов в итоге больше чем ответов...
"Читал давно, воспоминания инженера Олега И. Залесского, который непосредственно занимался подготовкой массового производства этого замечательного стрелкового оружия. Причем судя по тексту автор "рубит фишку" и ляпов по оружейной теме не допускает. И вот как он пишет: Для танкистов создали укороченный автомат со складным металлическим прикладом, которым охотно пользовались и десантники."(с)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/587321
Из воспоминаний инженера Олега И. Залесского:
"Уже в августе 1941 года подразделения Красной Армии, формировавшиеся В МОСКВЕ, стали получать новенькие ППШ непосредственно НА ЗАВОДЕ. ...
Осенью линия фронта приблизилась к столице, и ОБА ЗАВОДА ЭВАКУИРОВАЛИ В ПРЕДУРАЛЬЕ, разместив на территории только что построенного предприятия, предназначенного для выпуска текстильного оборудования. Оттуда уже в декабре 1941 года ППШ пошли в действующую армию.
........ Для танкистов СОЗДАЛИ УКОРОЧЕННЫЙ АВТОМАТ СО СКЛАДНЫМ МЕТАЛЛИЧЕСКИМИ ПРИКЛАДОМ, которым охотно пользовались и десантники...."(с)
И тут тоже самое
forum/36/235750
Уж не о производстве ли на эвакуированных филиалах Московского завода(ов)ППС-43 тут речь?!
Т.н. ППШ-2 (он же ППШ-42У) как и ППШ-45 серийно вообще не выпускался, известно только об единичных опытных образцах :
"...В феврале 1942 года Г.С. Шпагин представил комиссии ГРАУ переделанный образец 1941 года, отличавшийся от первоначального образца съемным деревянным прикладом. Однако основные недостатки ППШ, и в первую очередь, значительная масса, а также неудачная конструкция фиксатора крепления приклада послужили основными причинами того, что эта модель уже вскоре была снята с испытаний. В мае того же года Шпагин изготовил полностью переработанный пистолет-пулемет ППШ-2. Он представлял собой максимально упрощенный цельнометаллический вариант знаменитого ППШ-41 со ствольной коробкой прямоугольной формы (наиболее удобной для холодной штамповки). Автоматика этого образца также работала по принципу отдачи свободного затвора. Упрощенный ударно-спусковой механизм допускал ведение только непрерывного огня. фунцкции предохранителя выполнял откидной щиток, закрывавший продольный паз для рукоятки перезаряжания и экстракционное окно. Щиток имел два выреза - спереди и сзади. В походном положении в них удерживалась рукоятка затвора. Питание осуществлялось из стандартного 35-зарядного магазина. В конструкции возвратного механизма, так же как и в ППШ-41, использовался фибровый амортизатор. Прицел оригинальной конструкции, рассчитанный на дистанции 100 и 200 м. Для большей компактности пистояет-пулемет ППШ-2 был снабжен съемным деревянным прикладом или складывающимся металлическим. Ствол закрывал укороченный кожух. На дульном срезе ствола был установлен дульный тормоз-компенсатор новой конструкции. Однако явно неудовлетворительная кучность при стрельбе короткими очередями, многочисленные отказы при стрельбе в экстремальных условиях, неудобство использования в танках, а также практически не снизившийся вес, привели к тому, что предпочтение было отдано пистолету-пулемету Судаева (ППС), который оказался легче, удобнее в использовании и безотказнее в стрельбе.
...
Пистолет-пулемет Шпагина образца 1945 года представлял собой цельнометаллический вариант со складным сложносочлененныи прикладом. Ствольная коробка имела простую в изготовлении прямоугольную форму. В отличие от предыдущих образцов, новый ППШ имел более продуманную конструкцию предохранителя. Для более безопасного обращения с оружием, наряду с предохранителем, размещавшимся в рукоятке пере-заряжания, теперь имелся еще один, в виде рычага, закрепленного под продольным лазом в ствольной коробке для рукоятки перезаряжания. Этот рычаг в поднятом виде надежно фиксировал затвор в походном положении. Питание осуществлялось из секторного магазина емкостью на 35 патронов. Пистолет-пулемет ППШ образца 1945 года вновь получил секторный прицел, рассчитанный на дистанцию до 500 метров.
В том же году Шпагин разработал еще один оригинальный вариант своего ППШ-41 . сискривленным каналом стопа. Это оружие явилось ответом на германские автоматы с кривым стволом.
...
Эти образцы оружия Шпагина, впрочем, как и многие пистолеты-пулеметы других конструкторов-оружейников, так и ОСТАЛИСЬ ТОЛЬКО В ОПЫТНЫХ ОБРАЗЦАХ. ..."(с)
http://www.ppsh41.com/mg11a.html
Отсюда имеем:
1. Некие Московские заводы (imho точнее только ОДИН завод), уже производящие в 1941-м ППШ, в 1942-м были эвакуирован(ы) в ПРЕДУРАЛЬЕ. А производителей ППШ в Москве в 1941-м было только ДВА (документы ГКО) - ЗиС и Счетмаш...
2. На этом эвакуированном филиале в Предуралье начали (видимо только в 1943-м) серийное производство сперва ППШ-41 а затем (возможно что и "параллельно") и п-п поименованного как "укороченный автомат со складным металлическим прикладом"(с) ... который при этом стал "... очень популярен у танкистов... десантников..."(с).
Под такое описание нового п-п НЕ подходит ни ППШ-2 (т.к. кроме прочих отличий в форме коробки - имел отъемный ДЕРЕВЯННЫЙ приклад) и НЕ подходит ППШ-45 (по 1942-1943гг описываемых событий и 1945 г. разработки ППШ-45).
Кроме того - описываемый п-п стобы стать "популярным" в войсках должен был производиться СЕРИЙНО, "в количестве"... и поставляться в действующую армию.
Под это описание нового п-п вполне подходит ... ППС-43 !
3. Три (из четырех известных) филиала ЗиС в эвакуации были эвакуированы со всем оборудованием и специалистами ИМЕННО в "Предуралье" !!! http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451 и только один из перечисленных четырех - в Поволжье...
4. Данных об эвакуации куда-нить в 1942-м з-да САМ им. Калмыкова (Счетмаш) - не встречал. Тем более, что (в отличие от полностью остановленного/эвакуированного и подготовленного к уничтожению производства ЗиСа в Москве в описываемый период), з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш" в это время выпускал в Москве ППШ-41 (в теме известен такой сохранившийся макет) и ППС-42 минимум до конца 1942г. и ППС-43 тип В после (сам Судаев был переведен из Москвы в Ленинград только в самом конце 1942-го)...
Аналогичный по названию з-д САМ в г. Рязань быть "эвакуированным филиалом" з-да САМ им. Калмыкова (Счетмаш) никак НЕ МОЖЕТ, т.к. он был основан уже после войны... Других похожих и подходящих по периоду - не находится.
Уж не намекает ли все это на "разыскиваемое" ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНОЕ производство ППС-43 филиалом ЗиС в эвакуации? :-о
quote:
Встречал на Ганзе упоминание, что клеймо "круг в треугольнике" - арсенальное
quote:
Клеймо "кривой луч в призме (треугольнике)"
quote:
12. imho это З-д Искра Мосгорсвета (Москва)
quote:
- Загорск
- г.Златоуст
А вообще - надо собрать базу клейм, как с наганом и ТТ - и тогда о чем-то говорить! Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.
quote:А вообще - надо собрать базу клейм, как с наганом и ТТ - и тогда о чем-то говорить! Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.
quote:Originally posted by obgist:
Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.
А давайте Вы сами сначала попробуете и расскажите о результатах, потом может и люди потянутся.
quote:Originally posted by obgist:
и тогда о чем-то говорить!
Я уже пробовал в разных областях (в т.ч. и по ППШ) и представляю объёмы и затраты времени, и как от недостатка или недостоверно-путанности инфы опускаются руки и пропадает всякое желание действовать в этом направлении. А выдавать на-гора некую хрень, нет никакого желания. Правда до конца это дело пока не забросил.
quote:Originally posted by LW44:
Тему от размышлений стоит почистить.А то их больше чем информации.
А без "размышлений" недостающей изначально информации и не появится.
Ибо что есть изначально (крохи) - и так известно, а чего нет - может и известно где-нибудь/кому-нибудь... тока этому "кому-нибудь" глубоко пофиг все тутошние изыскания (либо он о них тупо не в курсе)...
И пока к такому не подойдет кто-нить из "ищущих" с прямыми вопросами - ничего и не изменится.
Тока вот понять, куда и к кому идти с вопросами без "размышлений" (лучше - коллективных) ну никак imho не получится.
Вот моя попытка вычислить реального производителя ППС-43 с клеймением "штампованная С/набитая нумерация) через ППШ-41 с таким же клеймением...
Скажи пару недель назад что ЗиС (кроме ППШ) возможно производил ППС - подняли бы на смех... ибо НЕТ данных, даже косвенных...
На прошлой неделе высказано просто ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (ничем тогда не подтвержденное) - что ЗиС ВОЗМОЖНО мог производить ППС-43 на к-либо из своих четырех филиалах в эвакуации...
Сегодня я нашел фактические данные, что возможно такое даже И БЫЛО (пусть не "документальные", но хоть что-то)...
Далее imho нужно разыскивать уже "на местах"... в тех архивах и тех краеведческих/городских музеях. Тогда ВОЗМОЖНО появятся и "документальные подтверждения".
А выявленные в ходе таких "размышлений" ДОСТОВЕРНЫЕ (подтвержденные ДОКУМЕНТАЛЬНО) данные - достаточно просто переносить на первую страницу, в топикстарт.
quote:Originally posted by combat78:
По слухам это Искра
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А давайте Вы сами сначала попробуете и расскажите о результатах
quote:Originally posted by obgist:
Пост 543 - это если про результаты.
Это тонкий юмор такой?
quote:Originally posted by obgist:
Пост 535 - это если про мой ППШ
А в этом, своём, посте, хоть даваемую ссылку то читали?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
даваемую ссылку то читали?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
тонкий юмор такой?
quote:А буква И есть? И в чем она?
quote:Originally posted by obgist:
Читал. И поэтому выше обсуждали этот вопрос.
Ну так и аргументируйте почему Contrail не прав (может это и так, прямых доков то нет). Я пока вижу только одну причину - если "тот" ППШ почему-то пролюбился и табличку прилепили на другой, всё равно же ППШ.
quote:Originally posted by obgist:
Типа того. Это то, что я нарыл. Но это - не истина в последней инстанции.
Вы нарыли? Только в этой теме пролистав пару-тройку страниц это узнает любой, даже никогда не слышавший про ППШ.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Только в этой теме пролистав пару-тройку страниц
quote:Originally posted by combat78:
Буква И в ромбе есть
quote:Ромб вытянутый или просто повернутый квадрат? А то плохо видно.
quote:
Револьвер_ЩИТ
Правда здесь более поздний ГОСТ и касается документации, но не могло ли так быть с ППС(вернее с нумерацией: ППС-42 - А, ППС-43-Б)? Ведь насколько я понаблюдал, так и получается! И с 43-го же года пошли ППС с указанием года и общепринятым обозначением типа АА111.
Техническим документам в зависимости от стадии разработки присваивается литера:
-При выполнении технического проекта - литера Т.
-При разработке рабочей документации: опытной партии - литера О;
-установочной серии - литера А;
-установившегося производства - литера Б.
http://gk-drawing.ru/plotting/document.php
Положительные результаты государственных контрольных испытаний образцов из установочной серии служат основанием для разрешения Госстандартом СССР серийного производства и выпуска средств измерений в обращение в СССР на срок, устанавливаемый для каждого типа средств измерений ( но не свыше пяти лет), а также для разрешения выпуска в обращение самой установочной серии. В остальных случаях акт о положительных итогах государственных контрольных испытаний является основанием для продолжения их серийного производства и выпуска в обращение.
В программу испытаний опытного образца и образцов установочной серии должны быть включены все виды механических и климатических испытаний ( зависит от конкретного образца), а для образцов, изготовляемых серийно ( не периодически испытываемых) - только те испытания, которые предусмотрены в стандартах и ТУ на изделие.
http://www.ngpedia.ru/id418792p4.html
PS
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Вы нарыли?
quote:Originally posted by combat78:
квадрат повёрнутый
quote:Originally posted by LW44:
ЕСКД и реальная нумерация военной техники-разные вещи.Не путайте литеру изделия с серийным номером.
+1 как говорится...
Пример: Артель Примус (Ленинград) начало серийного выпуска ППС-43 в 1943-м - сперва были с Б перед номером... а позже выпускались - четырехзначный номер вообще без букв. Позже были и опять с одной буквой, и с двумя...
Инфа из этой же темы.
quote:Originally posted by LW44:
Не путайте литеру изделия с серийным номером.
quote:Originally posted by obgist:
касается документации, но не могло ли так быть
quote:Originally posted by LW44:
Вот если знания поверхностные,и видано три агрегата с прилавка-то интересно.
ВСЕ предприятия оптической промышленности Советского Союза входили в оборонно-промышленный комплекс страны.
Всесьма интересны примечания там же внизу: "Большинство знаков дано в схематичном виде, который передает идею построения, но не учитывает возможную различную толщину линий, форму стрелок, вид "оперений" и прочие элементы существовавших изображений знаков.
....
При этом "военный" знак МОГ И НЕ СОВПАДАТЬ с "гражданским"(с)
Посмотрите сами - аналогии с известными в этой теме клеймами прослеживаются...
1. Завод N 43 Наркомата авиационной промышленности выпускал ППШ-41 не в г. Киров (как тут считается)... а В МОСКВЕ! И возможно - что уже с 1941 года...
"Предприятия и заводы оборонной промышленности
...
N43 Образован в 1941 г. В МОСКВЕ на территории эвакуированного завода N32 (выделенный из авиационного завода N1 <Дукс> в 1931 г.) как Ремонтные мастерские по установкам вооружения при Ремотделе НКАП (ПРОИЗВОДСТВО ПИСТОЛЕТОВ-ПУЛЕМЕТОВ ППШ). В конце этого года преобразован в машиностроительный завод N43. НКАП по производству агрегатов вооружения."(с)
http://www.testpilot.ru/base/a...1/#comment-1583
по второй ссылке (ниже) это тоже подтверждается.
2. Есть сведения, что этот самый завод N 43 Наркомата авиационной промышленности (позже з-д N43 при 2ГУ НКАП) - производил В МОСКВЕ не только ППШ-41, но и позже ПРОИЗВОДИЛ ППС-43 !!!
"Дукс, ОАО
адрес - 125124, г. Москва, ул. Правды, 8
...
Вскоре по приказу N1190 от 27.12.41г. на этих площадях был образован новый завод по пр-ву агрегатов вооружения, получивший название завод N43 при 2ГУ НКАП. Для скорейшего восстановления производства с завода N32 и с др. заводов было переведено большое ко-во оборудования, оснастки, тех. документация.
В период войны ... Продолжалось изготовление пистолетов-пулеметов "ППШ" (производство шло до к. 1945г.) и ПП-43 (видимо правильно ППС-43!), винтовочных шомпольных противотанковых гранат ВПГС-41, кассет для гранат ЛАГ-20. "(с)
http://www.missiles.ru/VPK-missiles.htm
перевариваю... :-О
возникают резонные вопросы:
- а известен ли хоть один ППС-43 с клеймом которое привычно приписывается з-ду N43 ? Мне - нет.
- а известен ли хоть один ППШ-41 с клеймом которое привычно приписывается з-ду N43 и 1941-м годом выпуска? Мне - нет.
- на основании каких документов з-ду N43 присвоили "авторство" клейма
_
_
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
1. Завод N 43 Наркомата авиационной промышленности выпускал ППШ-41 не в г. Киров (как считается)... а В МОСКВЕ!
Кем и когда считалось?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
СОВСЕМ НОВЫЕ (принципиально важные) сведения:
Детский сад, на календарь хоть посмотрите. Гугелем пользоваться здесь умеют.
И кстати - там же пост 6 приведены части цитат (без ссылок на источники)... только почему-то вывод из них сделан (пост 5) о производстве ППШ з-дом N 43 НЕ в Москве. Я читаю те же тексты но полностью (по приведенным мной ссылкам на источники)... и почему-то вижу обратное! Что это з-д N32 (на площадаях которого и разместился з-д N43) уехал из Москвы в Киров... далее в 43-44гг уже из Кирова (с эвакуированного туда з-да 32) переводили обратно в Москву (на з-д N43) опытный цех и ОКБ.
Вот кстати еще ссылка на источник того же
http://wikimapia.org/213897/ru...%BA%D1%81%C2%BB
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Детский сад, на календарь хоть посмотрите.
ЗДЕСЬ такое (источники) уже было? Не видел... только части текста.
И уж точно - я это (полные тексты по ссылкам) нашел и прочитал впервые сегодня.
Так что "календарь" тут не при чем - для меня (а мож и не только) это могут быть "новые и принципиальные" сведения.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Навскидку (упоминание на Ганзе про то, что з-д 43 производил ППШ в Кирове
Во-первых это было два года назад и во-вторых к чему опять плодить чьи-то ошибки или опечатки.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Во-первых это было два года назад....
И что с тех пор кардинально поменялось? Даже в этой "сводной" теме НЕ БЫЛО ИСПРАВЛЕНИЯ той старой "ошибки или опечатки"
quote:Originally posted by NORDBADGER:
... к чему опять плодить чьи-то ошибки или опечатки.
Разве попытаться ИСПРАВИТЬ ОШИБКУ - это "плодить"? ;-)
ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):
1. з-д 367 (г.Загорск, ныне г. Сергиев Посад) с апреля 1940(известен образец) до середины октября 1941 (история завода - эвакуация) Клеймо достоверно НЕ известно. В 1940-м завод свои "предсерийные" ППШ не клеймил никак.
* Есть версия, что этот завод (период производства в г. Загорск) клеймил свои ППШ клеймом "367" (номер завода). Ни одним известным образцом эта версия пока не подтверждена, информация получена по телефону от кого-то из сотрудников Молота.
2. з-д 367 в эвакуации / Вятскополянский машиностроительный завод / з-д "Молот" (г.Вятские Поляны Кировской обл.) серийный выпуск с конца ноября 1941г.(история завода) до 1946г. вкл. (образцы). Барабанные магазины ППШ этим заводом производились до 1949г вкл. (история завода "Молот").
Клеймо з-д N367 в эвакуации/Вятскополянский машиностроительный завод на ППШ достоверно известно - "правильная маленькая 5-конечная звезда внутри стилизованного щита" (штамп). Встречается на макетах выпущенных уже в ноябре-декабре 1941г. (сразу после эвакуации).
С какими клеймами выпускались ППШ полностью или частично собранные из эвакуированного <задела> из г.Загорска - достоверно пока НЕ известно.
* Есть еще версия, что на УЖЕ клейменых, позднее ошлифованных от поверхостной коррозии (после эвакуации и последующего хранения) деталях эвакуированного из Загорска "задела", оставляли клеймо этого же завода периода до эвакуации "З в овале". Известно что "задел" завода периода 1941г был полным/комплектным и весьма немалым - перерыв в СЕРИЙНОМ производстве ППШ этим заводом (из-за эвакуации) составил всего 45 дней. Возможно, что и во время этого перерыва в серийном производстве была "отверточная сборка" (НЕсерийная) ППШ из имеющегося в достатке "задела" - нет достоверных данных.
Есть данные о производстве опытной партии ППШ-2 - пост 680
3. з-д N 828 САМ Наркомата минометного вооружения /завод счетно-аналитических машин им. Калмыкова / з-д "Счетмаш" (г.Москва) с 1941(история завода) до 1945 (образцы)
Клеймо известно : "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный г.в." (гравировка).
4. з-д им. Сталина НКСредмаша / ЗиС (г.Москва) серийно с декабря 1941(документы завода, документы ГКО, известен образец) по 194х (скорее всего по 1945?).
Клеймо достоверно НЕ известно.
* Как наиболее достоверная версия - предполагается клеймо "буква З в овале" (штамп).
5. з-д N 182 НКСудпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой ныне г. Каспийск) с 1941(история завода) по 1942 (план ГКО / эвакуация в г. Алма-Ату). Данных о производстве им ППШ в эвакуации - не известно.
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
Данные о плане пр-ва с 1941г. - пост 623 стр. 29 о 1942-м - пост 499
6. з-д N43 Наркомата Авиационной Промышленности ( з-д N 43 при 2ГУ НКАП) (г. Москва) с 1942(документы ГКО, образец) по 194х?
Клеймо предположительно известно: "серп и молот в круге внутри вытянутой в вертикальной плоскости 5-конечной звезды" (штамп).
* Известны варианты ЭТОГО ЖЕ клейма: снизу звезды, между нижн. лучами небольшой "3-лопастной самолетный пропеллер" (штамп) иногда - этот штамп "сдвоенный" (штамп).
7. з-д N74 Наркомата Вооружения (г. Ижевск) - опытная партия.
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
8. з-д N2 Наркомата вооружения (з-д им. Киркижа, Ковровский пулеметный з-д) (г. Ковров) 1942 (выпуск техоснастки и наверняка сборка к-нить к-ва) - 194х?
Клеймо достоверно НЕ известно.
* О ВОЗМОЖНОМ клеймении ППШ производства з-да N 2 можно предположить по аналогии с клеймами на пулеметах этого же завода - на пулеметах использовалось клеймо "оперенная стрелка в пуле" (контур пули по типу тупоконечной "царской" от Мосинки).
http://kovrov-city.ru/?news=1238
Клеймо на ППШ может и отличаться (нет точных данных/образца).
** Известно, что часть производства (555 станкокомплектов) при подходе фрицев в 1941-м с з-да N 2 в г. Ковров была переброшена в г. Куйбышев.
http://topwar.ru/14523-krupnokalibernyy-pulemet-dshk.html
О возможном производстве на этом филиале з-да N 2 в эвакуации еще и ППШ (кроме пулеметов) - нет данных.
9. з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) (с 1941 история завода)(документы ГКО, известен образец - 1942г.в.) по 1945 (образцы - инфа о г.в. - пост 657)
Клеймо предположительно известно: "буква И внутри стоящего на грани правильного ромба/квадрата" (штамп).
* Известен вариант этого же клейма с несколько вытянутым в верт. плоскости квадратом (ближе к ромбу) вокруг точно такой же буквы И.
** Известны экземпляры с "двойным клеймением": на одном образце и клеймо "буква И внутри стоящего на грани квадрата" (штамп) и клеймо "правильная пятиконечная звезда" (штамп). Есть версия, что такой экземпляр пр-ва "в кооперации" з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) с использованием комплектующих пр-ва з-да "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва) ... либо наоборот (если образец выпуска после 1942г.в.). Версия возможной принадлежности такого "двойного" клейма - пост 625 стр 29
*** Рассматривалась версия с поставкой в период конец 1941-начало 1942гг. ? к-тов с з-да Искра в Тулу на базу эвакуированного з-да 314 для сборки опытной партии и отладки серийного производства. В таком случае возможно допустить что "звездочка" в этом двойном клеймении Тульская (что вполне вероятно - именно так эвакуированный в Медногорск из Тулы з-д 314 клеймил свои СВТ).
10. з-д им. Дзержинского НК Нефти (г. Баку) 1942(план ГКО, иные документы, образцы ) - 19хх?
Клеймо с большой степенью вероятности предполагается (документально пока не подтверждено, только упоминания) - буквы "ФД в овале"
11. з-д Тбилисский Арсенал (г.Тбилиси) с 1942(упоминается в плане ГКО 42г.) - 194х?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно
12. з-д N 113 Танкопрома (г.Горький) с 1942(план ГКО)- 194х?
Известны образцы 1942 и 1943 г.в.
Клеймо предположительно (нет подтверждающих документов) определено - "штампованные заглавные буквы "ГС".
13. Горьковский союзный автомобильный завод им.Молотова НКСМ (г.Горький). Это довоенное название з-да 113 (см. п.12)
14. Ярославский автозавод НКСМ / Ярославский государственный автомобильный завод N3 ( ЯрАЗ N3 ) выпуск с 1942(план ГКО)по 194х? Клеймо (если вообще было) достоверно НЕ известно.
15. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) с 1943(образец)-1944 ? (образец)
Клеймо предположительно известно: "маленькая правильная 5-конечная звезда внутри стилизованной подковы" (штамп).
16. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) с 1943(образец)-1944 ? (образец)
Клеймо предположительно известно: "стилизованная гранями маленькая 5-лучевая звезда внутри правильного треугольника со скругленными углами" (штамп).
17. з-д N 385 (г. Златоуст) с 12.1941 по 08.1945г.
В г.Златоуст производил ППШ с января 1942 (история города/завода) по 194х?
Клеймо достоверно НЕ известно (нет документов).
* Есть обоснованная версия, что клеймо "оперенная вертикальная стрелка внутри небольшого вертикально вытянутого овала" (штамп) - перешло этому заводу "по правопреемственности" от эвакуированного на его площади производителя из г. Подольска.
18. з-д "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва).
Возможный самостоятельный либо "в кооперации" выпуск ППШ после 1942г. (до этого - только выпуск комплектующих ППШ для з-да Искра Мосгорсвета).
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Клеймо достоверно (нет документов) не известно.
* как версия рассматривается клеймо "маленькая правильная пятиконечная звезда" (соло либо совместно с клеймом "И в ромбе/квадрате"
Клеймо достоверно НЕ известно.
19. Механический завод 310 "в кооперации" с железнодорожными мастерскими (г. Кандалакша) пост 518
Данные о "полукустарном" (но далеко НЕ единичном) производстве ППШ с 1941 по 194х ?.
Несерийное производство ППШ (план 200 шт. выпушено 457 шт. - история города) без к-либо документации и соблюдения утвержденных технологий (детали и компл. НЕ взаимозаменяемые).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно. Серийное пр-во после получения техдокументации (к-во неизвестно, план более 5000 шт.)
ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ-41 ( НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами/известными образцами/достоверно определенными клеймами) :
- Патронный з-д N60 цех ширпотреба (г.Ворошиловград/Луганск) пост 546
Известны данные о производстве ППШ с 1941 (история города, образец с неизвестным клеймением в местном музее) до 1942 (эвакуация).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
- завод N 17 НКВ (эвакуирован на Алтай из г. Подольска) пост 501
Упоминание о производстве им ППШ в документах.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
- Завод N 5 "Цепи Галля" (г.Киев) в эвакуации (г. Тюмень)
Упоминание о производстве им ППШ в исторических документах - пост 502.
Инфа о производстве ППШ (сцилк на документ из поста 593) http://vestnik.tspu.ru/files/P...3_3_77_2008.pdf
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
- з-д N 327 / Красноярский радиозавод <Красный Профинтерн> (г. Красноярск).
Данные о "серийном" выпуске (примерно 200 шт.) ППШ-41 в 1942г. Далее производство ППШ прекращено.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
Данные и ссылки на документы - пост 615 стр. 29
- з-д N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне Загорский электромеханический завод / ЗЭМЗ г. Загорск) на площадях з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.
Данные о возможном пр-ве ППШ и ссылки на источники - пост 665 стр. 31
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
* этому возможному производителю тоже подходит версия с использованием "задела" з-да N 367 (частично оставшегося на складах бывш. площадей и по неизвестным причинам не вывезенного в эвакуацию).
Подробнее - пост 665
- Камышинский стеклотарный завод - упоминания в документах.
ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППШ (подтвержденные документами/известными клеймами/образцами):
- Московский механический завод ММЗ N3 (г.Москва) магазины, детали УСМ, возможно иное.
Клеймо предположительно известно: "цифра 3 внутри правильного круга" (штамп).
- завод скобяных изделий "Красный штамповщик" (г.Москва) коробчатые магазины, возможно - иные детали.
Клеймо предположительно известно: "изменяющие высоту под углом большие буквы КШ" (штамп).
* артель "Красный штамповщик" до 09.1941 существовала еще и в г. Киеве. В эвакуации - она же артель "Красный штамповщик" г.Кувандык Оренбургского края (позднее - Кувандыкский механический завод "Красный штамповщик"). Выпускала некую "продукцию военного назначения".
Источник: http://dolina-kuvandik.narod.ru/Onas.htm
** еще одна артель "Красный штамповщик" - станица Крымская Краснодарского края. Данных о продукции нет.
Источник: http://www.lostart.ru/ru/svodn...l.php?ID=160329
ЗЫ: Возможно, что таким количеством абс.одноименных производителей и объясняется различие в известных клеймах "КШ" (известно клеймо на коробчатых магазинах ППШ/ППС типа "КШ мелкими буквами" (штамп), "К.Ш. крупными буквами с точками после букв" (выпуклый штамп) и "буква К в правильном круге" (штамп и выпуклый штамп), и "маленькая буква к" (штамп).
- Артель "Автоштамп" (г. Москва). Дисковые магазины для ППШ. Позднее, после 01.1942г. это производство полностью передано з-ду САМ им. Калмыкова Счетмаш (Москва).
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Клеймо (если такое вообще было) - не известно.
- з-д "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва). Комплектующие ППШ для з-да "Искра" Мосгорсвета .
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Возможное клеймо - "большая правильная 5-конечная звезда" (штамп).
з-д "Металлодеталь" (такой был и в Москве, и в Киеве а может и еще где). Варианты обозначения на разных изделиях "МГУМП"/"УМПМ"/"ММП"
Производил в 1941-м (возможно и после) пружинные механизмы для бубнов ППШ (известны образцы)
Еще производители лож и принадлежностей к ППШ - пост 684
ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППШ (упоминаемые в документах/биографиях/статьях):
- цех ширпотреба патронного з-да N60 (г.Ворошиловград/Луганск) стволы, затворы пост 546 ссылка на источник.
Клеймо НЕ известно (хотя обязано быть - производство сволов обязывает их как-то маркировать... как минимуим - "пороховой пробой").
- станко-инструментальный з-д ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник. Возможно имеется ввиду Мытищинский мехзавод ММЗ.
Клеймо (если такое вообще было) достоверно НЕ известно.
Предполагается "ММЗ" (известен образец УСМ).
- ф-ка спортинвентаря ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник. Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
- з-д деревообделочных станков ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
- Государственный подшипниковый з-д ГПЗ (г.Москва). Известно о филиале ГПЗ в эвакуации N3 (ГПЗ N3)
Клеймо НЕ известно... но клеймо "цифра 3 в правильном круге" (слабый штамп) могло бы быть и этого завода (пока отнесено к ММЗ N3).
- станкостроительный завод имени С. Орджоникидзе (г.Москва).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
- ... и еще до 11 разных предприятий г. Москвы (источник http://army.lv/ru/ppsh-41/istorija/625/404#info )
Клейма (если вообще были) - НЕ известны.
ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-42 (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами/реальными образцами):
1. з-д 828 САМ Наркомата минометного вооружения им. Калмыкова "Счетмаш" (г.Москва) 1942г. Тип "Московский". Клеймо завода известно (как и у ППШ их производства). Свои ППС-42 (известные сохранившиеся) завод (по устоявшемуся на данный момент мнению - но не факт что оно верное) клеймом производителя НЕ КЛЕЙМИЛ - наносилась только нумерация и технологические клейма.
2. З-д им. Кулакова (г.Ленинград) с 1942 по ( по март вкл., возможно и апрель) 1943г. Тип "Ленинградский".
Клеймо известно: "вертикальная стрелка на основании в небольшом правильном треугольнике" (гравировка).
3. З-д "Артель Примус" (г. Ленинград) период производства неизвестен. Тип "Московский" (предохранитель "звездчатый"!). Известно два сохранившихся экз. (документов о пр-ве пока НЕ известно). Клеймо известно.
4. Сестрорецкий инструментальный з-д им. Воскова (г. Ленинград). Просто обязан был производить хоть малое количество - т.к. был "головным" по разработке и производству всей технологичесткой оснастки.
Образцов с клеймением этого производителя пока не известно (но известны образцы БЕЗ клеймения производителя).
Клеймо Сестрорецкого з-да им. Воскова известно: "буква В в середине, в области перекрытия двух вертикальных ромбов" (слабый штамп)
* из-за полного сходства типов (т.н. "Московский") и конструктива деталей, скорее следует отнести известные экз. НЕклейменых ППС-42 этого типа к данному Производителю, а не к з-ду им. Калмыкова САМ (г. Москва).
ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-43 (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):
1. з-д N 828 САМ им. Калмыкова "Счетмаш" Наркомата минометного вооружения (г.Москва) 1943 - 1945г. Тип В.
Клеймо известно: "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный год выпуска"(гравировка).
2. З-д им. Кулакова (г.Ленинград) Тип А - 1943г.(образцы), Тип Б (возможно что в самом начале года еще Тип А) - 1944г (образцы).
Клеймо известно "вертикальная стрелка на основании в небольшом правильном треугольнике" (гравировка)
3. Сестрорецкий з-д им. Воскова (г.Ленинград). Тип В.
Выпуск в Ленинграде (на оставшемся после эвакуации и передаче на з-д Кулакова оборудовании) с 1943(образец)-1944?
Клеймо известно: "буква В в середине, в области перекрытия двух вертикальных ромбов" (слабый штамп)
4. Артель Примус (г.Ленинград) 1943 (образец)-1944 ? (образец). Тип В.
Клеймо известно: "буква Л внутри буквы П" (штамп)
5. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) 1943 -194х? Тип В
Клеймо предположительно известно: (как у ППШ их производства, штамп)
6. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) 1943 - 194х? Тип В Клеймо предположительно известно: (как у ППШ их производства, штамп)
ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-43 (НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами, известными образцами/достоверными клеймами) :
1. к-либо филиал з-д им. Сталина НКСредмаша/ Филиал ЗиС в эвакуации (всего известно о четырех филиалах в эвакуации, из них три - на Урал). Из третьего выпуска истории завода ЗИЛ известно уже о ПЯТИ филиалах в эвакуации.
Неподтвержденные данные о возможном производстве ППС филиалом эвакуированного из москвы завода "в предуралье" - далее в теме.
ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППС (упоминаемые в документах/имеющиеся в образцах):
- Московский механический завод ММЗ N3 (г.Москва) магазины.
Клеймо предположительно известно: "цифра 3 внутри правильного круга" (штамп).
- з-д скобяных изделий "Красный штамповщик" (г.Москва) магазины. Клеймо известно. Возможные варианты известных клейм - см. артель "Красный штамповщик" г.Киев/г.Кувандык и артель "Красный штамповщик" ст.Крымская (выше).
- завод "Ленинградский Металлист" (г.Ленинград) магазины.
Клеймо известно: "буквы ЛМ внутри горизонтального овала". (выпуклый штамп).
Предположительно определен и <ранний> вариант клейма этого производителя: мелкое "м" (штамп), (что может быть весьма спорно - другой способ нанесения и шрифт.. и см. к-во Московских производителей).
- з-д ЛОМО (г.Ленинград) магазины.
Клеймо предположительно известно: "ломанный под острыми углами луч внутри треугольника" (по аналогии с оч.похожим клеймом на Наганах производства ЛОМО). (штамп)
- ... поскольку известно огромное к-во магазинов ППС не имеющих вообще никаких (только "номер в круге" - больше нет ни сокращений наименования производителя, ни даже привычных технологических) клейм - логично предположить гораздо большее к-во возможных производителей комплектующих кроме известных. И не только в Москве, Ленинграде и Тбилиси. Не определено однозначно клеймо "маленькая буква м" (штамп), "маленькая цифра в маленьком правильном треугольнике" (штамп). Известно нанесенное на коробчатый магазин (предположительно - гравером) клеймо з-да иска Мосгорсвета (г. Москва) - возможно это "шаловливые ручки".
...
Дополняйте и исправляйте, кому не лень ;-)
Все вроде нормально складывается с теорией производства ППШ-41 з-ом ЗиС в Москве и производством каким-то (а может и не одним) из трех "Уральских" филиалов ЗиС в эвакуации ППС-43 - клеймение и у ППШ и у ППС явно одинаковое (по этой теории - предположительно ЗиСу принадлежит клеймо "штампованная С/набитая нумерация").
Вроде и косвенные данные, подтверждающие факт производства филиалом ЗиС ППС-43 нашлись (пост 547) ... НО !
- почему, на каком этапе и каким путем, на этот "Уральский" филиал Московского завода могла быть передана "Ленинградская" (по типу А) производственная документация ППС-43? Почему (что было бы логично и понятно) не "Московская" (по типу В, тот же Счетмаш с 1943г и до конца выпуска)? Ведь точно такой ППС-43 тип А производил еще ТОЛЬКО з-д Кулакова (Ленинград) в 1943 и (возможно) в самом начале 1944-го... а больше никто!
Если бы такой же ППС-43 тип А производил еще какой-нить Ленинградский завод - вопроса бы не было (они хоть были бы рядом с з-ом Кулакова, в одном блокадном городе)... но не в Москве и не на Урале... вопчем выходят непонятки ...
- известно фото таблички "подарочного" ППШ-41 вроде бы с клеймом "буква З в горизонтальном овале" (данные об именно таком клейме того ППШ документально или фото пока НЕ подтверждены - только утверждение одного камрада) и табличкой, что это подарок генералу от коллектива ЗиСа в честь выпуска заводом миллионного ППШ...
Настоящий это экземпляр или его "музейная копия" по типу "я его слепила из того что было"(с) - видимо уже не установить достоверно. Но даже если предположить, что это не "музейная копия" а реальное поступление военных либо послевоенных лет - один фиг относительно такого клейма на этом экз. возникает "целая куча"(с) вопросов без ответов - пост 478 стр 22
Ну а известное фото ППШ с таким клеймом и 1954 г.в. - вообще не укладывается в такое утверждение никак! ЗиС после 1945 вообще не производил ППШ (как и другой продукции военного назначения)! А вот ОРУЖЕЙНЫЙ завод в г. Вятские поляны (Вятско-полянский инструментальный / ныне "Молот") из сохранившихся деталей еще "задела эвакеуированного из г. Загорск" теоретически мог собрать партию ППШ и в 1954-м (для к-нить освободительных армий Африки)... хотя таких данных не известно (но это не значит что их нет).
- непонятки и с з-м N43 НКАП (г.Москва). То, что он выпускал ППШ не оспаривается (известны и официальные документы ГКО и реальные образцы с вроде бы идентифицированным клеймом). То, что выпуск ППШ с 1942-го был НЕ в г. Киров а В МОСКВЕ - разобрались...
Но вот нашлись данные из историй завода и др. документов, что он (возможно) и ППС-43 производил (пост 571 стр. 26 ссылка на источники) - а реального образца ППС-43 с клеймом з-да N43 не известно... вообще.
- есть несколько производителей ППШ, поименованных в официальном документе ГКО... данные о реальном производстве ими ППШ даже в большинстве подтверждаются историями этих заводов и/или иными документами - а сохранившихся образцов ППШ (хоть фото) экз. производства этих заводов никто не видел...
- производителей ППШ (даже из официального перечня ГКО) ЯВНО и НАМНОГО БОЛЬШЕ вариантов известных нам (да и "за бугром") клейм производителей сохранившихся образцов ППШ.
В вопросе соответствия клейм производителям более-менее нормально с ППС-43 - но и там есть один ВОЗМОЖНЫЙ "пропуск" (с заводом N43 - если данные о производстве им ППС-43 в Москве достоверны).
"вот как-то так"(с)
quote:Originally posted by Антонио 74:
нужна помощь! определите что за клеймо!
Это точно не клеймо производителя ППШ.
Скорее - технологическое (либо приемка на к-либо этапе) либо арсенальное.
Неплохо было бы и клеймо производителя этого ППШ показать "для полноты картины".
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Это точно не клеймо производителя ППШ.
Скорее - технологическое (либо приемка на к-либо этапе) либо арсенальное.
Неплохо было бы и клеймо производителя этого ППШ показать "для полноты картины".
звезда в щите.
фото обязательно?
quote:Originally posted by obgist:
///Производство пистолетов-пулеметов было организовано и в Ленинграде на базе Сестрорецкого инструментального завода.
///
написатели мальца лажанулись...
Сестрорецкий з-д им.Воскова (г.Ленинград) только номинально можно назвать "головным" в производстве ППС в Ленинграде ... а сам ППС-42 этот завод ВОЗМОЖНО вообще не производил (пока нету известных таких образцов с клеймами ...).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E4#1940-.D0.B5
А производить ППС-43 з-д Воскова худо-бедно начал в 1943 году и в весьма небольших кол-ах - на заводе после эвакуации в 1941-м и соотв.оборудования-то почти не осталось (в 1942-м и начале 1943 только отрабатывали технологии и изготавливали кой-какую оснастку для производства на ДРУГИХ заводах)... а из тех крох маш.парка что оставалось, многое было передано з-ду им. Кулакова, реально "головному" ПО ПРОИЗВОДСТВУ ППС-42 (потом и ППС-43) в блокадном Ленинграде.
История ППС-42/ППС-43 (обильно подкрепленная документами, фактами и реальными образцами) - статья на 12 стр. этой темы.
quote:Originally posted by Антонио 74:звезда в щите.
фото обязательно?
з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).
Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).
Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...
дерево родное. на одном номере. клейм ремонта нет. ложе без лака вообще. просто дерево ничем не покрытое.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).
Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...
дерево родное, на одних номерах. клейма ремонта нет. само дерево ничем не покрыто, лака нет.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
я бы даже сказал что сильно лажанулись...
quote:Originally posted by obgist:
***
всего через восемнадцать дней после эвакуации завода защитникам Москвы была отправлена из Вятских Полян первая партия оружия - автоматы ППШ.
***
... [/URL]
Брееехняяя!(с) Неуловимые мстители ;-)
"...Уже через 45 дней после остановки производства ППШ в г.Загорске первая их партия, изготовленная на новом месте, была направлена на Центральный фронт, где шли упорные бои за Москву. Ни отечественная, ни мировая практика ничего подобного не знали."(с)
История Вятско-Полянского машиностроительного завода "Молот" (на момент эвакуации из г.Загорска завода N367 - Шпульная фабрика пос. Вятские Поляны Кировской обл.)
http://vpschool5.kirov.ru/zavod.htm
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Брееехняяя!(с)
quote:Originally posted by Антонио 74:
дерево родное, на одних номерах. клейма ремонта нет. само дерево ничем не покрыто, лака нет.
Номер на прикладе четкий или еле читаем?
Нагель есть? Головки шлифованные?
Часом это не ПаПаШа (пневма)?
quote:Originally posted by obgist:
Она могла говорить не с момента начала эвакуации, а с момента приезда.
Собрать сколько-нить экземпляров из огромного к-ва абсолютно готовых и полностью комплектных деталей - эвакуированные рабочие могли и еще в пути... прям в теплушке эшелона, между перекурами... Не обязательно было и до пункта назначения доезжать.
Только вот можно ли считать такое "производство на коленке" продукцией нового завода? ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Номер на прикладе четкий или еле читаем?
Нагель есть? Головки шлифованные?
Часом это не ПаПаШа (пневма)?
с номером интересно очень все обстоит еле видно родной номер, и по верх старого(РОДНОГО) - пробили его же!!! заново! только большим шрифтом. ничего не шлифовано, дерево без нагеля.
я пневмой не увлекаюсь. это макет
quote:Originally posted by LW44:
Ничего и не ставят.Комиссия ткнула носом на нечитаемый номер-к вечеру освежили.Набор цифр и пара минут работы.
ППШ 44 года, ложе без нагеля
quote:Originally posted by Антонио 74:
интересно что оно(клеймо) обозначает.
что "приемщик N... , по результату выборочной проверки, своим клеймом подтверждает сответствие установленным требованиям образца из партии N... "
Кроме того, <Красный Профинтерн> должен был организовать выпуск головок для снарядов М-30 знаменитых установок реактивной артиллерии <Катюша>. Еще одной задачей стало производство деталей для пистолета-пулемета ППШ.
***
Красноярский радиозавод
Согласно приказу наркома электропромышленности СССР N 339-сс завод N 327 получил дополнительное задание: заняться выпуском стрелкового оружия пистолетов-пулеметов Шпагина (ППШ). Это чуть не обернулось катастрофой для небольшого коллектива предприятия. Привезли разномастное оборудование, изготовленное в прошлом веке. Людей, не готовых к такой перемене профессии, заставили ремонтировать эти станки и делать на них автоматы. Естественно, что работа шла плохо и директора завода Блескина арестовали за саботаж. Всего собрали 200 автоматов, как вспоминает Натан Зверев, практически кустарно. Лишь прибытие из центра начальника главка Б.И. Форштера и заместителя наркома И.Г. Зубовича, которые вернули завод на производство оборудования для ВВС, спасло предприятие/
***
http://pobeda.krskstate.ru/slava/part3_1
И здесь упоминание про 327 завод
http://www.ainros.ru/materPP/410PobPrib.htm
quote:Originally posted by Антонио 74:
разве ставили сразу два клейма?
quote:Originally posted by LW44:
Клейма тех. контроля ,испытательные
1. зачем делать такое клеймо размером с основное?
2. получается дублируют основное?
До этого(в июне и ранее в 1943 г) упоминаний о выпуске ПП-43 не нашел.
quote:Originally posted by LW44:
А основное какое?
quote:Originally posted by LW44:
И в ромбе более всего соответствует заводскому испытательному клейму....
"Испытательные" клейма хоть и разные, но ВЕЗДЕ маленькие... даже близко не подходящие по размерам к клейму производителя.
Да и не располагаются на его "законном" месте...
quote:Originally posted by obgist:
Звезда - речь об этом клейме. Или наоборот - "и" в ромбе основное, а звезда - приемка.
imho не так...
з-д "Искра" Мосгорсвета РЕАЛЬНО выпускал ППШ (не комплектуху - а именно "готовое Изделие" ППШ-41) с 1941г. - он упомянут и в документах ГКО (план выпуска ППШ) и в иных, подтверждающих реальное производство ППШ документах того времени (включая автобиографию гл. конструктора завода "Искра" при переводе его на ЗиС в конце 1942-го).
А вот выпускал этот завод ППШ видимо не только "монопольно", а еще и (как принято было обозначать в то время) "в кооперации" с з-дом "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (см. пост 624 этой страницы - они упоминаются одним документом ГКО о производстве ИМЕННО ДЕТАЛЕЙ к миномету и ППШ).
Что имеем из сохранившихся известных нам макетов ППШ-41:
- есть ППШ-41 с клеймом "И в повернутом на грань квадрате" (только такое, никакого другого клейма, похожего на возможное клеймо производителя НЕТ).
- есть ППШ-41 с клеймом "правильная 5-лучевая звезда" (только такое, никакого другого клейма, похожего на возможное клеймо производителя НЕТ).
- есть ППШ-41 с клеймом "правильная 5-лучевая звезда" И ОДНОВРЕМЕННО с клеймом "И в повернутом на грань квадрате" (в разных местах кожуха ствола).
Отсюда:
Были ППШ производства ОТДЕЛЬНО з-да "Искра", а возможно что были и совместного (с з-дом "Комета") типа "сборная солянка" из комплектующих обоих этих производителей :-О
Отсель МОЖЕТ проистекать и "двойное клеймение" таких "сборных" ППШ (например кожух и еще что-то пр-ва И КЛЕЙМЕНИЯ з-да "Комета", а окончательный выпуск "готового Изделия" уже з-да "Искра").
Так же вполне вероятно, что ПОСЛЕ 1942г. з-д "Комета" и сам уже собирал как "готовое Изделие" ППШ в небольших к-вах - отсель и редко встречающееся клеймо "правильная 5-лучевая звезда" ( без чего-либо внутри и БЕЗ клейма "И в повернутом на грань квадрате")...
Кстати - такое клеймо на ППШ не менее редкое, чем "И в квадрате" - что косвенно подтверждает совсем малые выпуски и того, и другого производителей ...
Это исключительно КАК ВАРИАНТ версии, объясняющий оба эти клейма как встречающиеся "соло", так и "двойные" (на одном экз. ППШ).
В таком случае мы вычислили возможного "владельца" клейма "правильная 5-лучевая звезда" (без стрелки внутри) - это может быть только з-д "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г.Москва)!
ЗЫ: Все новые данные из постов на этой странице добавил в "сводную" табличку производителей (пост 577 стр 27) со ссылками на посты с "источниками инфы".
quote:Originally posted by LW44:
Кстати,у заводского народа есть такая особенность-изготовление комплектующих считать выпуском изделия...
+1 тоже замечал неоднократно.
Поэтому всех таких "вроде как тоже делали ППШ" ПОКА отнес либо в категорию "возможные" (если есть реальные подтверждения производства именно "готовых Изделий") либо в "возможные... комплектующих" (если похожих подтверждений пока нет) ;-)
quote:Originally posted by LW44:
...По Загорску-это сколько комплектующих надо наштамповать,чтобы до 45г на треть ППШ хватило?Да всего за пару месяцев.
Ну ... явно не за пару месяцев - с апреля по начало декабря 1940-го з-д N 367 (до 04.1940 - завод "Скобянка") уже плотно занимался разработкой,опытным производством и подготовкой в серию ППШ-41 (известно о 50 шт. "неклейменых" производства 1940-го года: 25шт. "опытных" + 25шт. "установочных")... а сколько было изготовлено "задела" (для серийного) в 1940-м вообще неизвестно...
В конце декабря 1940-го ППШ-41 был принят на вооружение РККА, с тех пор и до эвакуации з-да N367 в октябре 1941 заводчане могли не только "готовых Изделий", но и "задела" просто немерянно наштамповать и НАКЛЕЙМИТЬ. А с началом ВОВ - так просто обязаны были всемерно наращивать производство и ППШ и "задела"... в истории города есть данные о массовом перевыполнении заводчанами плана на 400-500 и (ед. случаи) даже 1000% :-О
А подтвержденный период серийного производства (с конца декабря 1940 по середину октября 1941) - это уже явно поболее, чем "пара месяцев" ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
а сколько было изготовлено "задела" (для серийного) в 1940-м вообще неизвестно...
В конце декабря 1940-го ППШ-41 был принят на вооружение РККА, с тех пор и до эвакуации з-да N367 в октябре 1941 заводчане могли не только "готовых Изделий", но и "задела" просто немерянно наштамповать и НАКЛЕЙМИТЬ. А с началом ВОВ - так просто обязаны были всемерно наращивать производство и ППШ и "задела"...
"Сводные показатели выполнения плана ... на заводах НКВ за 1941 год" - N367 = 1628 шт. (с)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"правильная 5-лучевая звезда" И ОДНОВРЕМЕННО с клеймом "И в повернутом на грань квадрате"
quote:Originally posted by NORDBADGER:"Сводные показатели выполнения плана ... на заводах НКВ за 1941 год" - N367 = 1628 шт. (с)
тут речь о "готовых Изделиях" (п-п ППШ-41) и только. Сколько в то же время наделали "излишней" комплектухи - ни в планах не отражено да и в др. доках (менее "статусных" чем доки ГКО и аналогичное) скорее всего не сохранилось да и не особо сохрАнялось...
quote:Originally posted by obgist:
А как же вот это фото - пост 2? Разница с фото из 8 поста есть...
...[/URL]
видел... но и у других производителей (Счетмаш, предположительно ЗиС) тоже немного отличаются ... и клейма имеют свойство изнашиваться пропорционально к-ву клейменого ... и рука наносящего клеймо тож может дрогнуть...
Другого объяснения пока нет.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
и рука наносящего клеймо тож может дрогнуть...
quote:Originally posted by LW44:
///Вся разница-штамп-гравировка сразу понятна станет.Не делают заводские значки до такой степени похожими -это про С
О5-25...
Если бы разница была только в способе нанесения клейма и остального - то никто бы наверно и не заморачивался с изысканиям ДРУГОГО возможного производителя...
Разве у Счетмаша был какой филиал в Москве? Нет таких данных...
У Счетмаша был филиал в эвакуации? Нет таких данных...
Зато есть неоспоримые данные, что ППС-43 с отличным от "классической гравировки" Счетмаша клеймением - ДРУГОЙ. Не "поздний" или "ранний" (как их ошибочно поделили в свое время) - а просто другой (по типу т.е. по конструктиву). С начала производства в 1943-м и до его окончания.
Другой ППС-43 такого типа (тип А) - только завод Кулакова в Ленинграде делал, больше никто и нигде...
Не "жирно ли" для одного завода (и далеко не пром.гиганта) иметь одновременна аж четыре раздельных производства: два для ППШ (конструктивно одинаковых - но с разным клеймением) + два принципиально разных для ППС (одно из них - с совсем другим конструктивом Изделия, другой технологической оснасткой и другой произв.документацией), с разным способом клеймения/маркировки на всех этих разных "линиях" ... да еще и в абс. одно и то же время?
Такого ни у одного производителя imho более не известно и не тока в совдепии... почти уверен, что и тут такого НЕ БЫЛО.
quote:Originally posted by LW44:
Две производственные линии с разными штампами- и что необычного?
Да не две, а аж четыре! (две для одинаковых ППШ с разным клеймением и две для разных по конструктиву ППС с разным клеймением).
А необычного - что такого более нигде и никогда не было - ни "до" ни "после".
Что позволяет обоснованно сомневаться, что такое вообще могло быть у Счетмаша (у которого НЕ известно никакого обособленного "второго" производства в Москве и/или филиала в эвакуации вне Москвы).
quote:Originally posted by LW44:
... ,все модификации и штампы именно он и отрабатывал.
спорное утверждение (особенно для периода 12.1942 - 06.1943 командировки Судаева в Ленинград) ...
forummessage/36/657 статья пост 264
В этот период уже Сестрорецкий з-д им. Воскова (Ленинград) отрабатывал технологии "нового ПП-43" (как его тогда называли даже в документах) и изготавливал технологическую оснастку для его производства.
quote:Originally posted by Ипр88:
ППШ и ППС в калибре 9х19
какие магазины там применяются? родные или нет?
По идее и родные магазы ППШ должны пережевывать патрики 9х19 пара... по диаметру гильзы вопщем похоже, тока они короче на 6мм ... зато более цилиндрические.
Думаю что для бубна такое менее критично... да и гнутый (под наши "бутылочные" 7.62х25) рог наверное справится без особых проблем ;-)Только набивать его будет более гимморно.
quote:Конечно родные
Только не наши-то ППШ и ППС - они у НИХ делаются.
quote:ващета такое еще фрицы придумали, в годы ВоВ
quote:Думаю что для бубна такое менее критично... да и гнутый (под наши "бутылочные" 7.62х25) рог наверное справится без особых проблем
quote:Originally posted by Ипр88:
А про выбрас- не пишут...
.....
а подача в ствол будет без затыков?
думаю что с выбрасом там никаких проблем не должно быть - разница в диаметре донца всего в 0.02мм (пара - меньше), проточка почти одинакова.
Т.е. в выборку затвора донце патрика 9х19 пара встанет как "родной" и нормально зацепится зубом.
Да и досыл в п-п (стреляющего с открытого затвора) происходит резко и всегда с постоянной скоростью (вышибанием патрона из магаза всей массой сорвавшегося вперед затвора под усилием пружины) ... в отличие от пистолетов, где затвор в момент подачи зачастую "придерживают" рукой и скорость подачи меньше. Соотв. при меньшей на 5мм длине патрика 9х19 он должен досылаться вполне нормально.
quote:думаю что с выбрасом там никаких проблем не должно быть - разница в диаметре донца всего в 0.02мм (пара - меньше), проточка почти одинакова.
Т.е. в выборку затвора донце патрика 9х19 пара встанет как "родной" и нормально зацепится зубом.
quote:Originally posted by Ипр88:
... то гильза х19 делает непонятный кувырок и улетает назад в окно...
но у фрицев в 40-х годах прошлого века этой проблемы почемуйта не было... И у реплик современных тоже все нормально работает (с боевыми патронами)... Мож в самих гильзах чтой-то поменялось? Особенно - если эта гильза не от боевого, а от шумового 9х19 патрика? ;-)
Вроде с обжатыми МПУ-1 таких проблем не замечено... СХП-ППШ нормально работают ...
quote:но у фрицев в 40-х годах прошлого века этой проблемы почемуйта не было...
просто был под рукой макет с досылом-выбрасом, решил по экспериментировать... длинные гильзы х25 и мпу подобные нормально летают при любой скорости отражения, а вот х19(в том числе- копаные) кувыркаются и тп, вылетают редко и неохотно.
длинная гильза при отражении ударяется о коробку и вылетает, а короткой не хватает длинны и она делает кувырок на зеркале и дальше попадение в коробку и клин.
у кого подобный макет есть поэкспериментируйте.
фото из темы К-П запчастей (клеймо на бубне):
тема где стырено: forummessage/120/10
Это явно не "цифра 3 в круге" а известное "З в горизонтальном овале", точно такое же, какое встречается в полузатертом состоянии (относительно другой заводской маркировки) на ППШ.
Но ЗиС сам НЕ ДЕЛАЛ бубны ППШ! Соответственно и НЕ МОГ их клеймить клеймом, аналогичным с клеймом самого ППШ! ЗиС в Москве (документы ГКО) выпускал ППШ как это в те времена называлось "в кооперации" (т.е. часть комплектухи делали и поставляли сторонние производители).
Для ЗиСа (Счетмаша, Искры и не только) бубны серийно выпускали: ММЗ N3, артель Автоштамп (которые делали ТОЛЬКО комплектуху и никогда не делал сам ППШ), и возможно еще з-д Комета (все в Москве). Может еще кто-то...
А вот з-д N367 (г. Загорск) в 1940-1941 бубны для себя вроде как выпускал вплоть до эвакуации... как минимум в 1940-м он точно выпускал для себя вообще все необходимое для предсерийного производства ППШ...
На фото именно "ранний" бубен, выпуска с 1940 до 1942г.
quote:Originally posted by Ипр88:
[B]
я подозреваю дело может быть 1)в отражателе 2)в размере окна 3)каким то образом магазин замешан.
[B]
1. навряд ли - при разнице в диаметре всего ДВЕ СОТЫХ мм.
2. навряд ли - гильза-то у 9х19 пара КОРОЧЕ а не длиннее...
3. навряд ли - линия выхода гильзы из патронника ВЫШЕ верхнего габарита губок магазина (да и опять же - диаметр у 9х19 хоть и на 0.02 МЕНЬШЕ а не больше - даже такая мелочь влиять никак не может)
Думаю что дело в несколько иной (самую чуть) конфигурации проточки под зуб выбрасывателя у гильзы 9х19 - ведь "эксперименты" с выбросом проводились "в ручном режиме" (т.е. когда гильзу тащит назад до отражения именно зуб выбрасывателя и на значительно меньших скоростях отхода затвора).
А при реальной стрельбе гильза давит на затвор всем донцем (до момента отражения) и зуб выбрасывателя как и проточка особой роли (при наличии достаточно глубокой выборки в затворе под донце гильзы и часть юбки) не играют. Фактически - при выстреле выброс нормально произойдет и при imho вообще отсутствующем выбрасывателе/проточке гильзы...
Да и скорости отхода затвора при выстреле значительно больше - траектория "кувыркания" гильзы наверняка будет отличаться от случая с "ручным режимом".
Сргласитесь - ситуация с вытягиванием/выбросом гильзы/патрона "в ручном режиме" случается на порядки реже, чем работа "в автоматическом режиме" (при исправной/незагрязненной технике).
Это в большинстве случаев деффект самого патрика.
quote:Originally posted by gustav71:
Коллеги, есть вопрос по дереву для ППШ-41.
На всех фотографиях, в фильмах, на примерах ММГ, мы видим светлое дерево на ПП или же чуть темнее. А были ли ППШ с черным деревом? Не могу найти информацию по этому вопросу.
Где-то водной из тем читал, что черное дерево было только на учебных ППШ.
Всем привет. Сам отвечу на свой вопрос. Действительно, черное дерево на ППШ было на учебных ПП. Вот в инете нашел фото подобного приклада, на дереве присутствует клеймо "УЧ".
quote:Originally posted by gustav71:
черное дерево на ППШ было на учебных ПП
quote:А при реальной стрельбе
quote:1. навряд ли - при разнице в диаметре всего ДВЕ СОТЫХ мм.
quote:2. навряд ли - гильза-то у 9х19 пара КОРОЧЕ а не длиннее...
так я и описал ситуацию, в том плане что гильзе НЕ ХВАТАЕТ длинны что бы ударится о коробку и ее траектория закручивается так что она летит обратно.
Ставилось на мод. "ИЖ-Б-36", "ИЖ-Б-47" с 1936 по 1947 год.
Чего-то он мне напоминает...
http://piterhunt.ru/kleyma/russia.html
quote:Originally posted by obgist:
...Чего-то он мне напоминает...
...
наверное клеймо на ППШ з-д N622 Наркомата Вооружения (г. Ижевск)?
;-)
quote:Originally posted by obgist:
... смущает то, что на ППШ овал, а на ИЖ-Б стоит нечто с прямыми линиями...Может на сайте стилизованный рисунок?...
Вполне вероятно что сайтодержатели нарисовали (уж как смогли) прямыми линиями в простейшем редакторе...
Кроме этого - в то время было нормальной практикой (видимо даже "узаконеной документально") что клеймо производителя для "гражданской" продукции отличается (хоть чуть) от клейма того же производителя для "продукции военного назначения".
Такое сплошь и рядом у производителей оптической техники, средств связи и т.п. довоенного и военного периода.
quote:Originally posted by obgist:
... А завод чисто теоретически, должен был вместо ружей выпускать ППШ. И по документам проходит...
Ну так он и выпускал ППШ - и сохранившиеся образцы и официальные документы известны.
А еще и "в кооперации" выпускал стволы ППД/ППС как минимум для блокадного Ленинграда (известны многочисленные документы)... а мож и еще для кого выпускал (но таких данных пока не известно).
НО есть еще интересные сведения (про Ижевск и не только):
- осенью 1941-го в г. Ижевск была эвакуирована из г. Тулы часть т.н. "старого" (до разделения 1939г.) завода N 314 (другая часть - эвакуирована в г. Медногорск а третья, с собственным N 66 эвакуировалась в г. Златоуст).... а когда в 1942-м, тот завод "вернули" из Ижевска обратно в Тулу (уже с номером 536) - он свои ВМ клеймил уже "тульской звездой"... Откуда такое клеймо могло взяться у завода, вернувшегося из Ижевска?
Медногорский оружейный з-д (филиал Тульского в эвакуации) свои СВТ-40, ПРОИЗВОДЯЩИЕСЯ ими в Медногорске - тоже клеймили "Тульской звездой". Сами в Медногорске такое клеймо изготовили или таки из Тулы (что логично и более вероятно) с собой привезли?
Почему бы и той части "старого завода N 314" (с "новым" N 66) эвакуированному из Тулы в 1941-м, тоже не привезти с собой в Златоуст вместе с оборудованием и персоналом и свою привычную "Тульскую звезду" для клеймения сделанных ИМИ уже в Златоусте ППШ и Максов?
До войны Тула свои Максы "Тульской звездой" точно клеймила forummessage/115/85
После войны Златоуст свои пулеметы СГМ/СГМ(Т) и ПКТ тоже именно "Тульской звездой" клеймил...
Сами по себе такие ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ОБРАЗЦАМИ данные о клеймении ВМ/Наганов/ТТ/пулеметов/СВТ - вроде бы и не для этой темы... но они ДОКАЗЫВАЮТ, что завод/филиал в эвакуации (при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ условии, что соотношение данных из типа оружия/клейма/года производства/номера позволяло ОДНОЗНАЧНО определить производителя) вполне МОГ НЕ МЕНЯТЬ СВОЕГО КЛЕЙМА , хоть и переезжал в другой город на другие (иногда пустые, а иногда и принадлежащие другому заводу) производственные площади и т.п. !
Кстати - такое обязательное условие (относительно темы - ППШ/ППС)ПОЛНОСТЬЮ СОБЛЮДАЕТСЯ для эвакуированного з-да N 367, для всех филиалов ЗиС в эвакуации, для эвакуированного з-да N 66, для филиала з-да N 2, даже для эвакуированного з-да ФЭД и даже для выпуска "в кооперации" з-дов Искра и Комета!
(в пост 577 стр. 27 внес новую инфу)
Ну и еще интересный факт:
- когда на заводе (или в Туле или в Сестрорецке - не помню точно) в начале войны произошел критичный сбой в поставке на сборку затв. коробки ВМ... кто-то из старых мастеров вспомнил, что "в дальних закромах" валяются ящики с тысячами их заготовок еще царских времен (видимо "граненки") по какой-то причине забракованных еще в то царское время. Все они уже имели "царское" клеймо производителя и даже какой-то девиз типа "С Богом за царя и Отечество!" (или вроде того).
Технологи те коробки промерили и решили, что "для военного времени очень даже сойдет" а сталь ваще защибись...
Вроде даже руководители НК под страхом срыва планов производства ВМ подведомственным заводом дошли аж до самого Сталина с сомнениями использовать в производстве или нет этот "царский задел"... на что Сталин ответил типа : "Если Бог и царь помогут защитить Отечество - то я ниразу не против". И пошли эти "царские заготовки" в производство "военного времени" ... только царский герб таки сошлифовали (обычное клеймо поставили) а девиз - оставили...
Сам такого образца никогда не видел, но эту инфу "от ветеранов трудового фронта военного времени" лично слышал из СМИ.
Возможно где-то и сохранились такие экз. ВМ - где клеймо и год военного выпуска 40-х годов соседствуют с "граненной" коробкой и "царским" девизом :-О ... вводя в ступор коллекционеров (если тока фуфлогоны их обратно "в царя" не переклеймили ... для кратного повышения маржи) ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
нарисовали (уж как смогли) прямыми линиями в простейшем редакторе...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Ну и еще интересный факт:
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
з-дов Искра
quote:Originally posted by obgist:
... ППШ с клеймом И в ромбе выпускали 44 и 45 год точно. Фоток нет, но на словах. Пересмотрел все оставшиеся Папаши, сказал, что ВСЕ(!) только с клеймом литера И в ромбе.
Так что, я думаю, можно вбить и эти года в пост 577.
внес, СПАСИБО!
Вот интересно - есть ли какая известная закономерность в распределении попавших в арсеналы после ВоВ на хранение образцов по регионам?
Ну т.е. возможно ли, что в арсеналах Урала-Сибири хранится(хранилось)ЯВНО больше в массе оружия местных производителей, в арсеналах Средней Азии - их местных, в арсеналах Европейской части - соответственно...
Про некую специализацию некоторых арсеналов относительно трофейных образцов - знаю. А во в отношении отечественного - нет инфы...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
по регионам?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"Тульской звездой" клеймил... о клеймении ВМ/Наганов/ТТ/пулеметов/СВТ... ДОКАЗЫВАЮТ
quote:Originally posted by obgist:
... очень спорный момент. В Ижевске было свое клеймо. ...
но так пистолеты/револьверы - то продукция ДРУГИХ заводов.
А интересующий нас з-д N 66 (приехавший в Ижевск из Тулы) мало того что в Туле (после разделения 39г.) уже был ОТДЕЛЬНЫМ заводом СО СВОИМ номером (и наверняка - и СОБСТВЕННЫМ клеймом) - так и в Ижевске он сохранил СВОЙ номер и ТОТ ЖЕ "ассортимент" продукции (пулеметы и ППШ).
quote:Originally posted by obgist:
... Просто продолжали бы клеймить каждый своим.
...
Подозреваю, что у каждого цеха навряд ли, а вот у каждого Тульского завода (для каждого ОТДЕЛЬНОГО вида продукции) - скорее всего было ОДНО.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
у каждого Тульского завода (для каждого ОТДЕЛЬНОГО вида продукции) - скорее всего было ОДНО.
quote:Originally posted by obgist:
А почему тогда в Ижевске наганы сразу же не клеймили старым клеймом, а пытались изобрести новое, очень похожее на старое? И по возвращении не появилось оно, а начали новое ЕЩЕ РАЗ изобретать, но уже не со стрелкой, а с молоточком. Зачем?
Не знаю... возможно что уже никогда и не узнаем...
Могу только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что на новое место (для случая с наганами) старое клеймо просто НЕ уехало... хотя бы потому, что на момент начала производства на новом месте это клеймо все еще было необходимо на старом...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
на момент начала производства на новом месте это клеймо все еще было необходимо на старом...
"27 июня 1941 года Наркомат боеприпасов на производственных площадях промартели <Звезда> образовал в городе Загорске завод N569, который и явился основой Загорского электромеханического завода, а 27 июня 1941 года стало датой его рождения.
В октябре 1941 года директором завода был назначен Башин Сергей Дмитриевич (1941-1942), главным инженером - Новоселов В.А.
...
После эвакуации из Загорска завода N367 его производственные площади, известные в городе как <Скобянка>, были также включены в состав завода N569. Перешло к этому заводу и название <Скобянка>, которое долгое время прочно скрывало истинное назначение завода N569.
...
Первой продукцией завода были знаменитые ППШ, противотанковые и ручные гранаты, пиротехника. Продукция из цехов завода отправлялась непосредственно на фронт.
... "(с)
http://housea.ru/index.php/computer/50420
Причем - это упоминание НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ - если забить в поисковик контекст "артель Звезда" и покопаться в результатах - упоминание о производстве ими ППШ (уже с названием "завод N 569") уже ПОСЛЕ эвакуации з-да N 367 но на его бывш. площадях, будут попадаться достаточно часто...
Чисто логически - этому "возможному производителю ППШ" тоже подходит версия с принадлежностью "полусошлифованного" клейма "З в горизонтальном овале"... Ведь на складах эвакуированного з-да N 367 вполне могло остаться некое к-во КЛЕЙМЕНЫХ еще з-дом 367 (до эвакуации) заготовок кожухов ППШ и не только... по неизвестным причинам не использованных ни в производстве, ни вывезенных в эвакуацию...
Их вполне могли шлифануть от ржи и использовать (нанеся только номер и год выпуска) в "производстве военного времени" впллоть до полного расхода (что логично - все что может стрелять собиралось и отпрапвлялось прямо на фронт - фрицы были прям "за околицей") ... Как версия - вполне правдоподобно. Не укладываются только экз. 43-44-45 г.в.... Либо з-д N569 должен был серийно производить ППШ с октября 1941 по конец войны как минимум...
В таком случае выходит, что собственного клейма (для своих ППШ) у этого производителя не было вообще...
ЗЫ: в "сводный" пост 577 (в раздел "возможные производители ППШ") внес дополнения.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
В таком случае выходит, что собственного клейма (для своих ППШ) у этого производителя не было вообще...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
название <Скобянка>, которое долгое время прочно скрывало истинное назначение завода N569.
quote:Originally posted by obgist:
С?????
Сильно навряд ли... ибо:
- "скобянка" - местный сленг, название целого района, где располагался завод железо-скобяных изделий (позднее он же з-д N367). Не принято было в те времена неформальный сленг в оружейное клеймо выводить...
- известный, явно серийный образец ППШ с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" 1941г.в. практически исключает его производство в Загорске на площадях уехавшего з-да N 367 - в эвакуацию увезли все пригодное для серийного производства оборудование... если и была возможна какая сборка - то только "отверточная", из имеющегося по закромам (и то, если этот задел был почти полным).
- известно полно образцов ППШ с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" выпуска 1942 и далее (до 1945). А з-д N 367 в Вятских полянах в это же время уже имел свое известное на 100% клеймо ... А логичный для тяжкого 41-го НЕПРОФИЛЬНЫЙ выпуск ППШ для подходящего к прям городу фронта "из того что было" и "на чем Бог послал" становится НЕлогичным для наступательных действий 1944-45гг.
- нет никаких сведений о выпуске в Загорске ППС в 1943-1945... а образцы ППС-43 с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" известны и немало.
quote:Originally posted by yyy1945:
... выпуск как мне кажется, год 43-й с фосфатированым покрытием. Явно не от пневмо ППШ и явно не вчера фасфотировали....
Бубен т.н. "ранний" выпуска с 40 до 42-го года.
Если на нем найдется клеймо "З в горизонтальном овале" -
- то скорее всего бубен выпуска з-да N 367 (г. Загорск) периода до эвакуации в Вятские поляны... т.е. выпуска с конца 40 по начало октября 41гг.
Кстати неа твоих фото при увеличении я вижу похожее... но не уверен.
Из воспоминаний инженера Олега Залесского:
"Уже в августе 1941 года подразделения Красной Армии, формировавшиеся в Москве, стали получать новенькие ППШ непосредственно на заводе. Первое время красноармейцам вручали автоматы с комплектом из трех дисков, "индивидуально" подогнанных к конкретным пистолетам-пулеметам, но вскоре автоматы и магазины стали взаимозаменяемыми.
Осенью линия фронта приблизилась к столице, и оба завода эвакуировали в Предуралье, разместив на территории только что построенного предприятия, предназначенного для выпуска текстильного оборудования. Оттуда уже в декабре 1941 года ППШ пошли в действующую армию.
В 1942 году автомат модернизировали, заменив прицельную планку простым поворотным устройством для стрельбы на две дистанции, и разработали рожковый магазин на 35 патронов. Он быстрее и удобнее заряжался, да и носить запасные "рожки" было легче. Для танкистов создали укороченный автомат со складным металлическим прикладом, которым охотно пользовались и десантники.
Тогда же в Москве было развернуто кооперированное производство ППШ: узлы и детали делали на разных заводах, а собирали оружие на одном. Подобным образом выпускали ППШ еще и в Красноярске, на вывезенном из Ленинграда радиозаводе. А на Горьковском автомобильном заводе шпагинские пистолеты-пулеметы делали полностью. И во всех случаях организация производства проходила сравнительно быстро и без особых затруднений."
http://gurkhan.blogspot.com/2012/03/blog-post_9304.html
quote:Originally posted by yyy1945:
и набивкой номера
quote:На самые первые ППШ в комплекте шли три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП. Для этого номер набивался на заводе. В последствие(уже к концу 41 - началу 42) при налаживании массового выпуска уже шли взаимозаменяемые. И карандашом наносили номер просто для учета.
Возможно. Но если бы просто для учета, то писали бы номера попрядку 1 2 3 4 5 и т.д Но они же с серией и номером как на самих ППШ. Штыки к СВТ например-тоже самое, ранние с набивкой, поздние с крандашом и явно не с порядковым номером, а серией и номером винтовки. На спусковых скобах СВТ таже история проглядывается. Вопрос всётаки о фосфатировании...
quote:Originally posted by yyy1945:
Но они же с серией и номером как на самих ППШ.
quote::
три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП
quote:Originally posted by yyy1945:
Вопрос всётаки о фосфатировании
quote:Делали и фосфатирование. Даже где-то было, что смешали клей с сажей - вышло довольно неплохо (для войны пойдет (с)). В принципе, могло быть и родное.
Почему тогда такой негатив к фосфатированным макетам?
Эвакуировать из Москвы в "Предуралье" могли только филиалы ЗиСа:
1. "Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, ЧЕЛЯБИНСК и Шадринск. "(с) из истории ЗиСа
http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451А пост 434
Ошибочные данные я УДАЛИЛ.
2. Не известно никаких данных об эвакуированных из Москвы филиалах Счетмаша и/или Искры. В историях этих заводов - тоже не найдено упоминаний об эвакуации...
И тот и этот заводы продолжали выпускать свои ППШ (а Счетмаш еще и ППС) В МОСКВЕ и в 1942-м и после.
Других известных производителей ППШ на конец 1941-начало 1942 в Москве не было - след. речь не о них.
Спорные данные я УДАЛИЛ.
quote:Originally posted by yyy1945:Почему тогда такой негатив к фосфатированным макетам?
Чистая психология imho - смотрится не так "солидно" и не блестит "иссиня-черным" как воронение...
То, что делали в войну фосфатированные - без сомнения. Некоторые производители imho только фосфатированные и выпускали...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
выше обсуждали уже
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
см. погоны
Отдельное СПАСИБО за найденный и выложенный (ранее тут не видел) документ ГКО!
Ошибочные выводы УДАЛИЛ.
quote:Originally posted by obgist:
А что, сразу после испытаний оружие забирают?
Опытные образцы - конечно (как минимум для полной разборки, дефектовки и орг.выводов "по результату") ... а не принятые к тому же на вооружение ГАУ - тем более должны забрать у солдатиков...
По сути - это было (на момент испытаний) еще пока СЕКРЕТНОЕ НОВОЕ оружие... такое на действующий фронт (со всегда имеющейся нехилой возможностью попадания к противнику в лапы) никто и никогда не отправит...
Да и "войсковые испытания ГАУ" совершенно необязательно проводить именно на фронте в реальных боевых условиях - и во время ВоВ существовало полным-полно всевозможных курсов и пр. "учебок" по ускоренной подготовке тех же летчиков/танкистов/десантников/разведчиков/морячков и т.п. Но - В ТЫЛУ, а не на передовой.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Отдельное СПАСИБО
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
тем более должны забрать у солдатиков...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
3-го ... производителя ППС-42!!!
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
1. 18-го (подтвержденного официальным документом) производителя некоего к-ва ППШ (точнее - ППШ-2)!!! в "сводный" пост 577 внес эту информацию. Но это не самое главное...
Читаем внимательно: "Обязать Наркомат вооружения изготовить... 1000 штук... ППШ-2".
Завод N828 вообще относился к Наркомминвооружения.
Поэтому полагаю, что место производства ППШ-2 определял сам наркомат вооружения и скорее всего это был завод N367
В подтверждении этого нарезка из выложенного здесь когда-то документа по модернизации ППШ заводом N367
Получается как раз к декабрю 1942 завод выпустил 800 шт. ПП с деревянным съемным прикладом и 200 шт. с металлическим выдвижным.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Кстати - этот же документ ГКО дает нам по сути СЕНСАЦИЮ:
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
2. 3-го (подтвержденного официальным документом - Совершенно Секретным Постановлением ГКО с личной подписью Сталина) доселе НЕ известного производителя ППС-42!!! (т.к. в декабре 1942г. на з-де 828 в Челябинске могли быстро, в срок с 06 по 10 декабря (за 4 суток)запустить и выпустить ТОЛЬКО "опытную" партию ППС-42 (скорее всего - тип "Московский")... а лишь позднее, скорее только после марта/апреля 1943 и (предположительно) запустить в серийное производство (по полученной из Ленинграла доработанной документации) - и "утвержденный ГАУ" ППС-43! Ну не простаивать же готовой к массовому серийному производству линии при реальной нехватке такого оружия на фронтах...(а возможность изготовить 1000шт. за 4 суток - это уже весьма и "массово" и "серийно" ...это почти 8000 шт. в месяц выходит)! ...В "сводный" пост 577 внес соотв. информацию.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
1. "Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, ЧЕЛЯБИНСК и Шадринск. "(с) из истории ЗиСаhttp://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451А пост 434
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А завод N 828 3-го гл. управления НКМВ (д. 125, оп. 7) находился в конце 1942-го .... ИМЕННО в Челябинске !
http://rudocs.exdat.com/docs/index-19201.html?page=31
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Постановление ГКО N 2577сс фактически ДОКУМЕНТИРОВАННО ПОДТВЕРЖДАЕТ заводское производство ППС в Челябинске
...смешались в кучу кони, люди...
Ребята вы действительно пугаете своим слепым фанатизмом в данном вопросе. Сейчас за пару месяцев наплодите сенсаций, которых за несколько лет не разгрести. Давайте держать голову холодной, внимательнее читать информацию, тщательнее ее анализировать, не фантазировать и не притягивать версии за уши.
quote:Originally posted by Hooke:
завод N828 Наркомата минометного вооружения, он же завод "Счетмаш"
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
На фото НЕ ППШ-2 :1. ППШ-2 хоть и имел уже штампованную квадратную затворную коробку, но у него (у единичных опытных образцов - а других и не было) был отъемный ДЕРЕВЯННЫЙ приклад. Вариант со складным металлическим остался только на бумаге и "в металле" (ко времени тех сравнительных испытаний ГАУ) сделан imho так и не был...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
3. На приведенном фото скорее всего "цельнометаллический" ППШ-45...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
фото не может относиться ко времени тех сравнительных испытаний ГАУ в 1942-м образца ППШ-2, ППС-42 и др. образцов, и могло быть сделано ТОЛЬКО ПОСЛЕ января 1943 года
У меня браузер на ноуте открывает список по ссылке http://rudocs.exdat.com/docs/index-19201.html?page=31 так, что "Местоположение - Челябинск" как бы относится именно к этому заводу... потом идет куча свободного места, только потом Москва и только потом все что ниже :-О
Отсель и сделан ОШИБОЧНЫЙ вывод в постах выше на этой стр.
Прочитав Ваши исправления пошел и открыл ту же ссылку со списком заводов с другого компа через обычный IE - и увидел в нормальном виде.... :-О Действительно, Челябинск совершенно явно относится к другой записи...
quote:Originally posted by Hooke:
... Сейчас за пару месяцев наплодите сенсаций, которых за несколько лет не разгрести.
Признаю ошибку и полностью СОГЛАСЕН! Потому:
Вчерашние ошибки в "сводном" 577 уже СТЕР нафиг.
Чтобы не оставлять и в теме эти ляпы (и не сбивать с толку читающих) ПРЕДЛАГАЮ:
- все упоминания (в своих текстах и цитировании) об этом косяке с з-дом 828 на стр. 32 СТЕРЕТЬ. У себя в постах - уже стираю.
Прошу только оставить пикчи с материалами по з-ду 367 (производство опытной партии ППШ-2) и пикчу с "Приложение N 1 к ГОКО N 8803" (я такого документа и не встречал раньше) - из них внесу новые сведения и новых (и более точно определенных) производителей принадлежностей и лож со ссылкой на пост с этим документом.
quote:Originally posted by Hooke:
ППШ-2 со складывающимся металлическим прикладом изготовленных на заводе N367 и собственно фото
Ни разу не оспаривая принадлежность образцов - но просто глядя на эти фотографии (без обозначений маркировки) я бы расположил их как раз в обратном порядке - т.к. образец на нижней фотографии (обозначенный как ППШ-45) гораздо ближе к ППШ-41 и по внешнему облику и по конструктиву деталей, чем образец на верхней фото (обозначенный как ППШ-2).
Согласитесь, что именно "нижний" гораздо более похож на "быстро доработанный ППШ-41", чем "верхний" (родственную связь" которого с привычным ППШ вообще трудно угадать)...
quote:Originally posted by LW44:
Может хватит личных теорий?
quote:Originally posted by obgist:
Дайте готовые ответы
quote:Originally posted by obgist:
И никто искать не будет...
quote:Originally posted by Hooke:
ППШ-2 готовые ответы
quote:Originally posted by Hooke:
Два месяца пыль столбом, а результата нету отрыли только то что было и так известно
quote:Originally posted by obgist:
Вам виднее. Я лично многого не знал.
quote:Originally posted by Hooke:
Не вы первый кто пытался поднять эту тему.
quote:Originally posted by Hooke:
на поиск информации, желательно достоверной... и здесь интернета мало будет.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
в нетипичном месте
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
номера видно на фото
quote:Originally posted by obgist:
На моем есть номер, нацарапанный снаружи на левой (нижней - на крайнем фото) тяге.
quote:Originally posted by obgist:
Он набит.
Мне тоже при увеличении видится, что он именно штампованный... И не понятно, что там внутри "стрелка на основании" или "единичка" или еще что похожее...
А на Кулаковских (даже на ППС-42 - см. фоты на 13 стр. темы из артмузея СПБ) - клеймо и "стандартногравированное", и в "привычном месте" стоит...На ранних (ППС-43 тип А) Кулаковских 43-го года - тоже... и на "поздних" (1944-го тоже)...
quote:Originally posted by obgist:
... Может просто продублировали при закладке на хранении или при ремонте?
Заводские клейма не дублируют на арсеналах. Но зав.клеймо на Кулаковских настолько неглубокое, что могло и "уйти"... или его "ушли".
На моем раннем Кулаковском тоже похожее (как в вопросе) есть. Что там внутри этого треугольника - на моем не разобрать... но если соотносить размер треуголника с головкой клепки - похоже что он или вообще одинаков, или оч.близко как у Вас.
Кстати - это клеймо не критично отличается в размерах от заводского... но всеж оно меньше.
Но у кнопки приклада на моем макете и "обычное" с номером на месте
А сам макет у Вас - зачетный ;-) Даже без клейма по конструктиву этого типа видно, что он скорее Кулаковский (на 1943 г.в.)...
Рукоять такая (по одному из трех типов от ППС-42 - если тока не "новодел") - ваще "редкость агромадная цены немалой"(с) :-О
Целик на клепках или на сварке? Не могу это фото увеличить - виснет... Вроде как положено для этого образца, на сварке... но не уверен...
Какой формы головки клепок на площадке мушки?
"Тело" болтов крепления рукояти тонкое (как у болтов для бакелита) или толстое (как у ранних разрезных Ленинградских)?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
///Целик на клепках или на сварке? Не могу фото увеличить - виснет...Вроде как положено для этого образца, на сварке... но не уверен...
///
Утром удалось открыть фото в нормальном размере и рассмотреть ;-) Действительно на сварке, площадка под него "слабовыраженная"...
Т.е. все признаки "типа А" - а такие с 1943-го до 1944-го делали только з-д Кулакова (блокадный Ленинград) и с 1943г весь период выпуска (предположительно до окончания ВоВ) точно пока не определенный производитель с клеймением "штампованная С/набитая нумерация).
Но з-д Кулакова клеймил все известные ППС-42 и ППС-43 в другом месте (у кнопки приклада поперек коробки) и другим способом (гравировка).
А "не определенный точно производитель" не ставил неразрезную деревянную рукоять "Ленинградского" типа ... зато (на известных экз.) всегда набивал и свое клеймо, и номер, и г.в. ...
Отсель можно сделать выводы:
- данное клеймо типа "штампованный остроугольный треугольник с чем-то там внутри" НЕ имеет отношения к клеймам производителя. Скорее всего - это т.н. "приемка" или какое "технологическое". Поскольку точно такое-же есть на Кулаковских ППС-43 выпуска того же самого периода с сохранившимся заводским клеймом и номером.
- "Кулаковские" клеймо и номер (с 1944-го и год выпуска) наносились гравером, очень слабо и неглубоко (это видно на НЕшлифованных вообще образцах) - такие могли и сами "уйти" от поверхостной коррозии или их "ушли" при ремонте/закладке на хранение при зачистке таковой. В таком случае - номер на этот образец наносили (набивкой) заново на арсенале ... соответствует ли он заводскому - уже навряд ли можно точно установить (затвор ведь тоже могли заменить на ремонтный - так что наличие на нем только одного номера ниразу не показатель)...
- если допустить, что этот экз. выпуска "не определенный точно производитель" - то непонятно, откуда на нем взялась рукоять "Ленинградского типа" (если только она не "новодел") ... и куда делись клеймо "штампованная С" и штампованный же г.в. Следы "фуфлогонской" сошлифовки клейма и г.в. (например для выдачи макета за "блокадник" и двойного повышения своей маржи) я на фото НЕ вижу...
Опять же - если эта рукоять оригинальная, то она сама как пол-макета стоит если не больше (за много посл. лет я читал только об одном случае продажи оригинальной такой вот "НЕразрезной Ленинградской" и об максимум паре-тройке слечаев продажи оригинальной "разрезной Ленинградской").
"вот как-то так..."(с)
quote:Не самое лучшее решение.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Да уж. Тут один барабан замаешься снаряжать. А в представленном варианте 88! А вылетают все патроны из этих 88-ми, за секунды. Не самое лучшее решение.
Для поры, когда кассетных бомб еще не придумали (либо они еще не пошли "в массы") - вполне нормальное решенеие...
Цель была - усеять свинцом обнаруженную пешую колонну врага так, чтобы мало чего целого осталось.
Обнаружив самолет еще на подлете колонна наверняка начнет активно разбегаться во все стороны и залегать по "щелям" - одиночной бомбочкой (и даже несколькими) всю колонну никак не взять, макс. пара-тройка десятков будет "в убытке"... а больше бомб у штурмовика/разведчика и нету, он же не бомбардировщик...
Время пролета оборудованного таким "Ежом" самолета над стремительно разбегающейся во все стороны колонной - и есть считанные секунды...
Учитывая рассеяние с определенной высоты - скорее всего цель и будет достигнута более эффективно чем парой-тройкой ОБЫЧНЫХ бомб.
Но кассетные бомбочки сделают ту же работу лучше, при меньших затратах ;-) Когда они есть.....
quote:Когда они есть.....
добавлю...Ту-2 не имел бронирования и для своего времени был достаточно скоростным,вот эти факторы тоже играли не лучшую роль в использовании данного типа в образе штурмовика. Война заставляет всех думать-и пехотинца в окопе и конструктора,так что на данный момент времени вполне разумная попытка применить отлично себя зарекомендовавшее стрелковое оружие...только подумать 1 самолёт - почти как рота автоматчиков!
Как известно, клеймо и номер на них наносились на заводе гравером и ОЧЕНЬ неглубоко... и иногда полностью стирались в нелегких "окопных условиях" эксплуатации и хранения :-( На этом экземпляре проглядываются именно такие, затертые до состояния "прозрачности" остатки кулаковского клейма и оригинального номера.
Любуемся на РЕДЧАЙШУЮ деревянную неразрезную рукоять - такая шла на "ленинградские" ППС-42 выпуска начала 43-го года и на самые ранние "кулаковские" ППС-43 выпуска до осени 43-го (примерно с этого времени и далее начинает встречаться деревянная разрезная без насечки, чуть другой формы, как из Наставления) ... видимо на первые ППС-43 ставили из "задела" от "снятого с производства" ППС-42 а где-то к осени рукоять "упростили/модернизировали" и стали делать разрезной (из двух половинок) а по форме более похожую на привычную бакелитовую рукоять...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
/// с обратной стороны рукоятки взвода разглядел номер А3424 перечеркнутый двумя продольными линиями.
Ну и что? Для повоевавшего оружия - это вполне нормально. Затвор мог меняться не только при закладке на хранение, но и во фронтовых мастерских. И на нем набили номер оружия.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
/// Так что номер на крышке набит при закладке заново.
Так это ясно и так - з-д кулакова номер гравировал а не набивал.
Вопрос в том, набили РОДНОЙ номер (для читаемости) или нет...
Я фотку и так и эдак увеличивал и смотрел - мне кажется что восстановили именно РОДНОЙ номер. И буква Б и кол-во цифр это косвенно подтверждают. Это правильная нумерация кулаковских для 43-го года
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
... думал, что нумерация новая, то что номер набит заново, это и так понятно. Но если Вы говорите, что номер характерен для Кулаковского завода на 43 год, это не может не радовать...
в теме есть фотодоказательства моих слов ;-)
В 1943 г. з-д Кулакова выпускал ППС-43 с нуменацией:
- ОДНА буква и ЧЕТЫРЕ цифры (знаю только один такой экземпляр)
- ОДНА буква (в абс. большинстве известных мне случаев - это буква Б) и ПЯТЬ цифр (знаю много таких экземпляров да и у самого именно такой).
Год выпуска в 1943-м НЕ СТАВИЛСЯ. У всех - тип А.
Разглядывая с разной контрастностью и увеличением исходник фото все больше убеждаюсь, что на арсенале перебили именно РОДНОЙ номер. А зачем им заморачиваться выдумыванием нового, если родной вобщем-то худо-бедно читался?
Думаю что разглядывая сам образец под разными углами освещения можно в этом самому убедиться в большей степени.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Практически не возможно. Весь низ коробки, собственно, как и вся коробка, какой-то щербатый, как будто автомат по гравию таскали. ?
Это "правильный" вид для макета тех лет ;-) Т.н. "патина".
Вот кабы он блестел зеркальной шлифовкой "как котовы ойцы" (как и блестит зверски ошлифованная и повально перевороненная большая часть сигнальных Наганов, часть ТТшек и все "вороненные" ПаПаШи первых выпусков Молота) - во это было бы НЕправильно...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
...Кстати и номер свежим не выглядит. Мог автомат дважды закладываться на хранение?
Да хоть четырежды... Мы же не знаем и никогда не узнаем по скольким полковым мастерским, действующим и резервным частям и разным арсеналам (которые тоже формируются/расформировываются/переезжают/реорганизуются и т.п.) потаскала судьбина этот экземпляр со времени выпуска в блокадном Ленинграде 43-го (тут без вариантов - сразу на фронт) и до деактива в ММГ периода наших дней...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:...
з-д Кулакова
...
Год выпуска в 1943-м НЕ СТАВИЛСЯ.
...
quote:
Хотелось бы и другие фото этого экземпляра:
общий вид сбоку
вид на горловину и кнопку магазиноприемника
вид сбоку и на 2/3 на площадку целика (при откинутом прикладе) и на крепление к ней целика
Скажем так - если это не поделки фуфлогонов (а разница в сохране поверхности в районе маркировки и той же самой поверхности в верхней части снимка очевидна)... то это первое доказательство (по крайней мере - увиденное мной в этой теме и аналогичных на профильных ресурсах) того, что в 43-м на з-де Кулакова год МОГЛИ и ставить. В каком месяце 43-го такое начали (либо - могли иногда практиковать по неведомым причинам) - скорее в самом-самом конце года ... т.к. в 1944-м уже год гравировали. Хотя есть данные (и они были в этой теме) что и в 1944-м встречались экз. БЕЗ г.в. но со всеми признаками выпуска именно в 44-м (тип Б, нумерация с двумя буквами).
Но нельзя полностью исключить и "шаловливые ручки фуфлогонов" - т.к. "блокадник" однозначно имеет если не бОльшую (в сравнении с аналогичным но выпуска после прорыва блокады) стоимость, так однозначно бОльшую ликвидность. А скорее всего - и то и это.
Т.е. "экономический смысл" подчистить еле-еле гравированную циферку(и) в г.в. и буковку в номере, нанести другую в г.в. и состарить шлифованную поверхность забоинами и имитацией патины с последующим воронением - таки есть и немалый ... :-(
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
...
Скажем так - если это не поделки фуфлогонов (а разница в сохране поверхности в районе маркировки и той же самой поверхности в верхней части снимка очевидна)... то это первое доказательство (по крайней мере - увиденное мной в этой теме и аналогичных на профильных ресурсах) того, что в 43-м на з-де Кулакова год МОГЛИ и ставить. В каком месяце 43-го такое начали (либо - могли иногда практиковать по неведомым причинам) - скорее в самом-самом конце года ... т.к. в 1944-м уже год гравировали. Хотя есть данные (и они были в этой теме) что и в 1944-м встречались экз. БЕЗ г.в. но со всеми признаками выпуска именно в 44-м (тип Б, нумерация с двумя буквами).Но нельзя полностью исключить и "шаловливые ручки фуфлогонов" - т.к. "блокадник" однозначно имеет если не бОльшую (в сравнении с аналогичным но выпуска после прорыва блокады) стоимость, так однозначно бОльшую ликвидность. А скорее всего - и то и это.
Т.е. "экономический смысл" подчистить еле-еле гравированную циферку(и) в г.в. и буковку в номере, нанести другую в г.в. и состарить шлифованную поверхность забоинами и имитацией патины с последующим воронением - таки есть и немалый ... :-(
Револьвер_ЩИТ, я Вам "один умный вещь скажу, только ты не обижайся!" (с)
Очень уважаю Ваше стремление разобраться с белыми пятнами истории производства ППШ и ППС. Но, в этой работе, надо остерегаться плодить ошибочные мнения. Ибо, как любит поторять уважаемый участник нашего форума "факт это затвердевшее мнение". А затвердевшее ошибочное мнение, станет ошибочным фактом.
Опираться на исследуемый фактический материал в виде макетов, конечно, надо. Но пока у Вас нет архивных чертежей и документов, это только мнение. И надо его оформлять, как мнение: "мне кажется", "я думаю", "мне встречалось" или "мне не встречалось".
Вот и с Кулаковским 1943 годом, Вы безаппеляционно, да еще большими буквами пишете: "ГОД НЕ СТАВИЛСЯ". А надо было написать: "мне не встречался".
Фото, указанного образца, какие есть, поставлю. Версию "шаловливых ручек" считаю мало вероятной. Да и он не один 1943 года Кулаковец, встречавшийся мне с таким клеймением.
quote:Originally posted by Contrail:
А надо было написать: "мне не встречался".[/URL]
Замечание принимаю - нет проблем. Далее будем стараться использовать "округлые" термины... ;-)
НО маленькая ремарочка - "в 1943-м... не ставился" взято мной из статьи по истории ППС из этой же темы ... и почти 20 страниц тут и на других сайтах где оно фигурировало - никем пока не оспаривалось...
Ну и у всех виданных МНОЙ макетов з-да Кулакова 43-го года выпуска - именно так и было.
quote:Originally posted by Contrail:
... Версию "шаловливых ручек" считаю мало вероятной. Да и он не один 1943 года Кулаковец, встречавшийся мне с таким клеймением.
[/URL]
Хотелось бы увидеть фото других таких ... Мож мы и действительно до сих пор считали неправильно... Но документов и чертежей видимо уже никто никогда не увидит - придется накапливать долго и нудно... N"методом проб и ошибок".
И еще обращаю внимание - на Вашем макете явно высокая ("сильновыраженная") площадка под целик (условно такой отнесен к типу Б).
А по всем ВСТРЕЧАВШИМСЯ МНЕ ДО СИХ ПОР ;-) тут и на других ресурсах фото и описаниям - такая у изделий з-да Кулакова пошла с 1944г.
А у всех ВСТРЕЧАВШИХСЯ МНЕ ДО СИХ ПОР ;-) тут и на других ресурсах фото и описаниям выпуска 1943г. - низкая ("слабовыраженная", один-в-один как у ППС-42).
Подробнее с фотами - на стр. 19 этой темы. Кулаковсий ППС-43 1944г.в. из артмузея там фото есть.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
у всех виданных МНОЙ макетов з-да Кулакова 43-го года выпуска
Вот только по клеймам сомнения... И предохранитель сбоку... как и на верхних фото...
Дело в том, что клеймо на них - что-то похожее на единицу в треугольнике... И ближе к окну выброса гильз.
quote:Originally posted by obgist:
Я где-то видел Кулаковский 43-го с годом выпуска...
Вот только по клеймам сомнения... И предохранитель сбоку... как и на верхних фото...Дело в том, что клеймо на них - что-то похожее на единицу в треугольнике... И ближе к окну выброса гильз.
А откуда уверенность что это кулаковские? Фотки хоть и "не очень"... но нигде на них остатков кулаковского клейма я не вижу. Для примера - з-д им. Воскова в 43-м и год электрокарандашом ставил, и номер... и в этом же месте. И клеймо у него было настолько "слабенькое", что почти на всех известных мне экземплярах сохранилось стертым почти "до состояния нечитаемости" или еще хуже...
Еще аргумент - буквенные серии Щ или Ц навряд ли характерны для ППС-43 з-да Кулакова выпуска 1943-го...По сохранившимся данным завод Кулакова выпускал в месяц в среднем 10-11тыс.шт. ППС ("дельта" от 8793шт. до 13733шт.).
Можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ что в месяца, по которым данных не сохранилось количество ("дельта" от мин. до макс. выпущенного) примерно такое же как и по известным месяцам.
Если опять же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что замена буквы в номере ППС-43 происходила с какой-нить "привязкой" к месяцу выпуска начиная например с апреля или мая (в начале 43-го выпускался ППС-42 и только с апреля-мая ППС-43) - то Щ или Ц никак не выходит... если предположить что смена буквы как-нить связана с некими количественными "блоками" по сколько-то там тыс. шт. - то тоже не выходит (вспоминая распространенную "пятизначную" цифровую нумерацию после буквы Б) и учитывая общее к-во выпущеных за этот год кулаковских ППС-43...
Клеймо "единичка в треугольнике" - это НЕ клеймо производителя, оно есть и на кулаковском ППС с вполне сохранившемся заводским клеймом (пред. страница - есть фото и обсуждение субж).
Если предохранитель "с боку" - то видимо "низ" не родной. Надо смотреть вырезы в горловине и способ ее крепления к "низу" (заводской или есть следы ремонта с ее заменой). Такое встречается. НЕродной низ "в сборе" встречается чаще, НЕродной низ с замененной горловиной (может даже и родной) - намного реже...
У Кулаковских предохранитель и в 43-м и в 44-м только "через скобу", у з-да Воскова (по крайней мере на период 43-го) - тоже.
http://reibert.info/forum/show...1134c6&t=262564
А у Примуса - уже другой тип и другое клеймение (и по расположению и по способу нанесения), его даже в "полустертом" состоянии не спутаешь с другими "Ленинградцами"...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
откуда уверенность
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
... остатков кулаковского клейма я не вижу. Для примера - з-д им. Воскова в 43-м и год электрокарандашом ставил, и номер набивал... и в этом же месте. И клеймо у него было настолько "слабенькое", что почти на всех известных мне экземплярах сохранилось стертым почти "до состояния нечитаемости" или еще хуже...
Согласен. Фото с 1943 годом и четким клеймом "треугольник со стрелкой" еще надо искать.
По Воскову: идет сверху вниз: клеймо-номер-год. Или были такие Восковские, что бы год был над номером?
quote:Originally posted by Contrail:
///По Воскову: идет сверху вниз: клеймо-номер-год. Или были такие Восковские, что бы год был над номером?
а НЕ ЗНАЮ... Их сохранилось настолько мало (пропорционально выпуску: з-д Воскова и выпустил меньше остальных Ленинградских производителей - почти в два раза меньше Примуса и почти в три раза меньше Кулакова).
Да и все они (прежде чем превратиться в ММГ) прошли через арсеналы а многие предварительно через ремонтные мастерские... а там и шлифовали, и номера набивали заново по простому принципу "номер должен БЫТЬ и он должен быть ЧИТАЕМ"(с).
И не факт что на арсеналах набивали номер (после шлифовки ржи) в "оригинальном" месте...
В любом случае - слабое гравированое клеймо + такой же слабо гравированный год как-то слабо вяжется с НАБИТЫМ (штампованным) номером на том же самом экземпляре. Привычнее и логичнее - либо все гравировкой либо все набито. Либо что-то набито в другое время и в другом месте...
А так, всё правильно, поздней набивкой "освежали" первично гравированный номер на ленинградских ППС.
quote:Originally posted by Contrail:
У "ЫЫ 333" проглядывают остатки гравированного номера под набитым.А так, всё правильно, поздней набивкой "освежали" первично гравированный номер на ленинградских ППС.
Вот и я об этом же намекаю...
При полном отсутствии следов заводского клейма ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО непрофессионалу спутать "Кулаковский" и "Восковский" ППС-43 .... тип одинаковый (для 43 г.в.), и там и там "слабая" гравировка всего клеймения, и там и там одинаковое место расположения и "ориентация" ВСЕЙ маркировки (у кнопки приклада поперек коробки). А если в маркировку "влез" арсенал (а им повиг на историческую аутентичность) - то и профессионалу тож несложно ошибиться...
Отличием между такими (для выпуска 43 года) МОГЛО БЫ БЫТЬ наличие/отсутствие гравированного г.в. - но ТОЛЬКО ЕСЛИ принять "за истину в последней инстанции", что в 43-м з-д Кулакова год выпуска не гравировал никогда, а з-д Воскова гравировал всегда...
Но и этого мы тоже наверняка пока НЕ ЗНАЕМ.
Нужно искать хорошее фото маркировки "Кулаковского" ППС-43 с ранними сериями (буква Б и четыре/пять цифр), с гравированным 1943 г.в. и ДОСТОВЕРНЫМ (однозначно определяемым, без к-либо следов "восстановления") клеймом завода. Желательно чтобы и само место расположения такой маркировки (и она сама) не наводила никаких подозрений на возможность "предпродажного фуфлогонства"...
ЕСЛИ найдется такой экз. (а лучше таки несколько) - тогда МОЖНО БУДЕТ утверждать, что "ТАКОЕ ТОЧНО БЫЛО"...
Я ЛИЧНО таких экземпляров пока не видел ни "в натуре" ни на фото - поэтому Я ПОКА придерживаюсь давно устоявшегося здесь (и не только здесь) мнения, что в 1943-м з-д Кулакова год выпуска на своих ППС-43 не гравировал. По крайней мере - на абс. большинстве экз. и бОльшую часть 43-го года...
Но НЕ факт, что это истина.
imho
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Клеймо "единичка в треугольнике" - это НЕ клеймо производителя
quote:Originally posted by Contrail:
"единица в треугольнике" частое арсенальное клеймо.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
А кто-то утверждал обратное? Обсуждалось наличие года на 1943 год Кулаковского завода. ..... Так что клеймо в посте 744 не вдохновило.
+1 как гриться...
Меня всегда смущало - почему на изредка встречающихся макетах ППС-43 (с гравированным 1943 г.в. - которые позиционируют как "кулаковские") на "штатном" месте отсутствует привычное клеймо этого производителя? Даже следы его...
По крайней мере - такого чтобы было и однозначно определяемое "кулаковское" клеймо, и 1943г.в. и соответствующий г.в. номер ОДНОВРЕМЕННО - я пока не встречал.
Хотя на экз. с явно указанным 43-м г.в. состояние гравировки г.в. и номера - как правило сохранилось очень даже ничего (а часто - просто "в идеале")...
Ведь мы знаем, что привычное "кулаковское" клеймо в привычном месте СТАВИЛОСЬ и в 43-м (начиная с самых "ранних" серий БХХХХ и БХХХХХ), и далее в 44-м до окончания производства.
Вот не могу придумать причину, почему бы производителю в 1943-м вдруг приспичило на НЕКОТОРЫХ экз. НЕ ставить свое клеймо но ВМЕСТО него ставить на них г.в. ?
Может быть эти ППС ..... просто НЕ "кулаковские"?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
просто НЕ "кулаковские"
quote:Originally posted by obgist:
И предохранитель сбоку.... В основном...
Оба показанные мной на этой странице экземпляра, с предохранителем "сквозь скобу".
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:...
Меня всегда смущало - почему на изредка встречающихся макетах ППС-43 (с гравированным 1943 г.в. - которые позиционируют как "кулаковские") на "штатном" месте отсутствует привычное клеймо этого производителя? Даже следы его...
Много таких видели? Без клейма?
quote:Originally posted by Олег77777:
Кто мне пдскажет клеймо какого производителя -стрела на "подставочке" в треугольнике на ППШ-41
....
Это распространенное арсенальное клеймо "единичка в остроугольном треугольнике" (встречаются и другие циферки).
да и мне заметны явные следы шлифовки на ВОЗМОЖНОМ месте "былого расположения" клейма завода ...
Вот как скорее всего было изначально
Такие выпускались всего два мес. (неполный ноябрь и декабрь 1941). И на нем должен быть либо "секторный" прицел либо "без бортиков" (еще более редкий) целик... Если стоит другой (обычный) - видимо это уже ремонтная/арсенальная замена...
2. "неопознанный производитель" с клеймом "штампованная С" (по моему imho - это ЗиС) ... если бы клеймо "С" сохранилось - был бы РАРИТЕТИЩЕ (знаю только один макет 41 г.в. с таким клеймом, фоты есть в теме). Смущает отсутствие буквенного индекса перед (точнее НАД) номером - на известном экз. он был... но ведь и не факт, что он должен быть на всех экз. этого г.в. (сравнить-то пока не с чем).
3. з-д 367 ДО эвакуации (т.е. еще в Загорске)... в таком случае остатки клейма (imho) "З в горизонтальном овале" надо искать сверху кожуха ствола, на перемычке между первым и вторым вент. окнами, которая ближе к затвору. Но против такой версии говорит нумерация (без букв. индекса) и немного imho иной шрифт в г.в. и нумерации. Но опять же - не факт, что шрифт кернов весь тот период выпуска 40-41гг. не менялся.
Ну и почти невозможный 4-й вариант - на той же перемычке вдруг обнаруживаются следы клейма "И в вертикальном ромбе". Тогда это будет ЕЩЕ БОЛЬШИЙ РАРИТЕТИЩЕ - т.е. первый "всплывший" экз. з-да "Искра" Мосгорсвета, выпущенный ранее 1942г. :-О Тоже смущает немного иной (относительно известного для 42-го г.в.) шрифт - но мы и не знаем, какой он МОГ быть на выпуске 41-го...
Если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, никаких клейм производителя на этом макете не было "отродясь" - то МОЖНО ДОПУСТИТЬ что это (тут уже "на выбор") :
- выпуск 41-го г. з-да N 182 Дагдизель (пос. Двигательстрой ныне г.Каспийск) клеймо если вообще было - НЕ известно.
- выпуск 41-го г. цеха ширпотреба патронного з-да N60 (г.Ворошиловград/ныне г.Луганск) клеймо если вообще было - НЕ известно.
- з-д N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне Загорский электромеханический завод / ЗЭМЗ г. Загорск) - ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ "осадный" выпуск "из того что почему-то не вывезли в Вятские поляны" на площадях и остатках оборудования з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.
Но эти варианты слишком маловероятны и (самое главное - при полном отсутствии образцов клейм этих производителей и/или достоверных документов) - НЕдоказуемы...
Есть еще "фантастический" вариант с полтыщей непонятно как клейменых (или никак НЕ клейменых) ППШ, выпущенных в 41-м в Кандалакше - но из-за полукустарного, БЕЗ к-либо документации способа выпуска (и невзаимозаменяемости деталей - как результат) я сильно сомневаюсь, что арсенал заложил бы такой экз. на хранение ;-)
Это если допустить, что из них вообще хоть чего-нить сохранилось... а не сгинули они все до единого в том же 41-м...
quote:
Поздравляю! Т.к. этот экз. НЕ макет а пневма - огромная вероятность того, что секторный прицел на нем ОРИГИНАЛЬНЫЙ (в отличие от многих продавцов ММГ - на Молоте что получили с арсенала то и пилят... и нет никаких причин "фуфлыжить" - историцеская ценность "исходного материала" у них НИКАК не влияет на цену ПаПаШи).
"Ирония судьбы"(с) в том, что в 21-м веке на Молоте попилили в пневму экземпляр, выпущенный ИМИ ЖЕ в период самого основания завода в самом конце сурового 41-го :-О
Если из образца есть планы сделать ММГ - то следует учесть, что "отродясь" на нем должен быть съемный намушник (с соотв. "горкой" мушки) и затвор "раннего образца" (с широким скругленным на конце "пером"). Ну и безнагельное "раннее" дерево желательно ;-)
Ну и возможно восстановить на нем сошлифованное в ноль "родное" клеймо... forummessage/120/79
Вот брат-близнец твоего (только клеймо сохранилось) forummessage/120/79
Следай плс. четкие фотки ДТК и намушника с "горкой" мушки сбоку\сверху/3/4 ... и шейки приклада (если он "на номере").
Молотовцы при производстве пневмы из ППШ обычно обдирали дерево и заново покрывали ... но во многих случаях под определенным углом удавалось "глазом" различить номер на прикладе. А вот нормально сфоткать такой - как правило не получается...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:...
Ну и возможно восстановить на нем сошлифованное в ноль "родное" клеймо...
Не надо портить вещь. Вятско-полянского клейма на представленном экземпляре, отродясь не было.
Вот брат показанного ППШ. Даже буквенная серия соседняя:
quote:Originally posted by Contrail:
Не надо портить вещь... [/URL]
Это вполне каждый сам для себя решает ;-)
Если уж на то пошло - "вещь" уже испортили на Молоте...
quote:Originally posted by Contrail:
...Вятско-полянского клейма на представленном экземпляре, отродясь не было. [/URL]
Ну а есть предположения, какое было? Желательно с обоснованием - иначе неспортивно... ;-)
Шрифт действительно очень похож... но так же и неплохо заметно, что верхняя (ближе к окошку ) часть штампа г.в. стерта раза в два сильнее, чем нижняя (равномерно ошлифовать которую "промышленным способом" отчасти мешает выступающая "пятка" вкладыша рядом). Т.е. вполне можно сделать вывод, что и экз. на фотке когда-то подвергался шлифовке... и отнюдь не "символической". А подозрительно хорошо сохранившееся покрытие (что для экземпляра 41 г.в. и наверняка изрядно повидавшего "окопной романтики" скорее фантастики чем норма) косвенно подтверждает, что после шлифовки он подвергался восстановлению покрытия как минимум при закладке на хранение арсеналом.
ЗЫ: служил я годик на одной "точке" где каждый день солдатики ходили в караул ( с обходом километров территории в пустыне неск. раз за сутки... а не "пост N1")... и ходили с одними и теми же калашами.
Так за год они из "новеньких/блестящих" превращались в "нечто" (внешне конечно)...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Ну а есть предположения, какое было? ...
Предположений уже в этой теме настроили. Такую гору, что потомкам не разобрать!
Я опираюсь только на факт: есть ППШ 1941 года без заводского клейма. С характерным шрифтом года и номера. Два примера на фото выше.
Держал такие экземпляры в руках. Следов сошлифовки клейма не наблюдал.
Из любопытного: не на всех, но на очень многих таких экземплярах, вторая буква в серии номера "Т".
Попробую прикрепить картинки:
quote:Originally posted by Contrail:Предположений уже в этой теме настроили. Такую гору, что потомкам не разобрать!
![]()
... [/URL]
ничего в этом страшного нет - все фигурирующие тут "предположения" основаны на тех или иных фактах и/или иной информации ... просто собраны в одном месте с разных тем ганзы и аналогичных тем других ресурсов и разных лет их упоминаний.
В любом случае - будучи более/менее систематизированы они дают направление для предположений/поиска (раз уж ОДНОЗНАЧНОЙ и НЕОПРОВЕРЖИМОЙ информации за все эти годы так и не всплыло)... а что было и так достоверно известно - в общем-то и не оспаривается.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
В любом случае - будучи более/менее систематизированы они дают направление для предположений/поиска (раз уж ОДНОЗНАЧНОЙ и НЕОПРОВЕРЖИМОЙ информации за все эти годы так и не всплыло)... а что было и так достоверно известно - в общем-то и не оспаривается.
quote:Originally posted by walther38:
... Вы ли можете помочь в узнании завода-производителя?
Сделай хорошие фотки перемычки сверху кожуха ствола между первым и вторым окном (считая от затворной коробки). Лучше - под разными углами - вдруг там чего "увидится"...
И дополнительно - место с маркировкой у защелки затворной коробки (где к дереву крепится).
ЗЫ: шрифт набивки интересный... наводит на мысль (нету на работе всего "фотоархива" - не могу точно сравнить) что на перемычке МОГУТ оказаться вусмерть сошлифованные следы клейма "З в горизонтальном овале" ;-)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
ППШ самый распространенный пистолет пулемет ВОВ. Его делали даже в маленьких мастерских.
Это распространенный миф... который пошел от разговоров ветеранов типа "а вот тут у нас тоже делали ППШ"(с) ... а на самом деле - скорее делали ТОЛЬКО комплектуху ДЛЯ ППШ "в кооперации". Причем комплектующие ППШ делали даже некоторые весьма крупные производители (тот же ММЗ N 3 в Москве) - но само "изделие" они не выпускали (хотя квалификация персонала, набжение подходящими материалами и станочный парк вполне позволяли).
На НЕокуппированной части страны производство оружия даже в самое тяжкое военное время было достаточно четко регламентировано и систематизировано. Доказательством - документы ГКО с упоминанием даже реально "мелких" производителей.
Единственное (известное МНЕ пока) исключение - это полукустарная сборка чуть менее 500шт. ППШ без к-либо документации и чертежей в Кандалакше (подробнее есть на пред. страницах). Ну там ОЧЕНЬ было надо - фронт подходил "прям к околице"... а хоть какого оружия тупо не хватало...
И то - самой сложной в изготовлении ППШ оказалась... пружина его бубна ( ее производство из-за отсутствия специальных сталей так и не смогли наладить - придумали собирать у населения патефоны и из них выковыривали). Тока вот образца такого эрзац-ППШ либо не сохранилось вообще, либо его просто пока тут никто не видел.
А вот на оккупированных территориях - там да, "партизанское творчество" при наличии хоть какой "станочной базы" имело место - главное было сколь-нить целый ствол (как правило - от Моси) найти ;-). Но делали хоть и неплохо, но не в тех масштабах да и их "продукцию" навряд ли можно сравнивать со "стандартным заводским изделием". Да и сохранились они лишь в "музейных" к-вах...
quote:Originally posted by Олег77777:
... А на 42 годе клеймо на другом месте.....
Ну вот "другой" год (ППШ с секторным) - сейчас этот экз. продается в купле-продаже макетов. Хороший макет...но клеймо по расположению - как привычно на 42 г.в. ... и набивка г.в. мне категорически не нравится (похоже набита арсеналом поверх сошлифованной заводской и за каким-то... со сдвигом на 1 цифру влево :-О.
А вот еще - 41-й г.в. но то же самое "Вятско-полянское" клеймо не сверху, а снизу (как привычно на 42-й г.в.):
А если еще и вспомнить, что выпуск в Вятских полянах в 41-м составил всего МЕНЕЕ ДВУХ месяцев ... :-О
ЗЫ: обратите внимание на РАЗНИЦУ В САМОМ клейме одного и того же производителя, в одном и том же году (и даже не в целом календарном году - всего полутора месяцах конца 41-го)...
Не многовато-ли явно РАЗНЫХ клейм для одного производителя за полтора месяца? Производство которого только-только собирают "с нуля", на абс. непрофильном предприятии, приехавшие в эвакуацию "в чисто поле" люди зимой, буквально тока вынесши ящики из эшелонов?
Или Вятско-полянское клеймо 41 г.в. уже начали фуфлить так же, как и некоторые "секторные" прицелы ?
Или - набивку г.в.? Или и то и это ? :-О
quote:Или Вятско-полянское клеймо 41 г.в. уже начали фуфлить так же, как и некоторые "секторные" прицелы ?
quote:У меня З в овале - 1942 года. Так что не 40-41.
Что-то я не понимаю. Ижевск TT - круг + треугольник + стрелка. SWT-40 Koвров- оваль + стрелка. Tо почему ППШ из Ижевска оваль + стрелка ? Что же они так обменялись по клеймам?
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Да уж, из Новосибирска съездишь, пожалуй
quote:Originally posted by obgist:
Из 2 частей состоит А 43 - единая деталь.
quote:Originally posted by obgist:
А вообще, в этой теме есть про ППС хорошая статейка. Не помню страницу.
Статью я писал
Только вот решил убрать потом, т.к. понял что подход лишь на основе анализа практического материала без теоретической базы неправильный.
Еще один довод в пользу переходной модели - оси приклада у ППС42 и ППС43 расположены в разных местах, то есть попросту пересверлить отверстие под механизм фиксации приклада ППС43 в ППС42 не получится. Разве что заваривать...
Чтобы подтвердить предположение, попрошу автора фото глянуть в середину механизма складывания приклада, у посмотреть есть ли следы заваривания отверстий под старую ось.
quote:Originally posted by GIMNAZIST:
ушедшее восковское
quote:На всех ленинградских изначально-только дерево.
quote:
На кулаковских сколько видел - только со звездой, на восковских - с "С". Или попадаются с другими?
quote:Originally posted by R_S:
нет выштамповок в нижней части, как на кулаковцах
quote:на Воскова НАЧИНАЛИ разработку и отработку ППС-43 (ранее ППС-42). Значит - они вначале просто обязаны были выпускать и экземпляры/оснастку (грубо говоря - самые "ранние" варианты) которые ПОТОМ пошли в серию на Кулакова и у производителя "штампованная С". На Воскова тем временем ПРОДОЛЖАЛИ доработку изделия (неск. десятков изменений было предложено, более половины из них УТВЕРЖДЕНО и ВНЕДРЕНО) - следовательно ПОЗЖЕ они стали выпускать уже ДРУГИЕ варианты - эти документации и технологии (и оснастку) они передавали тем производителям, кто начинал/переходил на производство ППС-43 ПОЗЖЕ предыдущих (Примус, Счетмаш, Тбилисские заводы)...
Это же логично...
quote:Originally posted by Contrail:
Только не при деактивации, а на арсеналах, при закладке на хранение.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Написание буквы И внутри - практически не меняется...
С уважением,Дмитрий
quote:Originally posted by GIMNAZIST:
Перед номером-очертания буквы(одной),как по мне угадывается "Б".
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Кулаковский 43г.
Искреннее уважение:
Револьвер_ЩИТ, obgist, R_S.
На таких как вы держится Ганза)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
скорее дополнение.
quote:Originally posted by Alex-73:
ППС 43, с маркировкой АМ-дальше идёт номер оружия и год выпуска 1944.
quote:Originally posted by Alex-73:
редкий экземпляр
quote:Originally posted by Alex-73:Клейма нет. Только серийный номер и год изготовления.
Так сфоткай это место и выложи... тут все важно - и шрифт и место расположения и способ нанесения...
Бакелит "без никто" встречается на макетах и не редко... видимо один из вариантов ремонтного.
quote:Originally posted by Alex-73:
Кто нибудь видел такой римень? Он вообще от ППС-а? Хотя подходит идеально.
Такие продаются на Вернисаже в "Недетских игрушках". Есть всегда.
Говорят для АКмоидов каких-то... послевоенные короче.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Клеймо такое известно - но НЕ известна его принадлежность
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"современное творчество"
Ну первое - да, видели. А второе? Или что-то не так?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Каждый желающий может сходить и убедиться.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Еще известно упоминание по производстве в Баку комплектующих ППШ в перио 41-42гг. авиазаводом N458
quote:Originally posted by lisasever:
Завидую Вашему семейному взаимопониманию.
quote:Originally posted by БудемЖить:
два в Тбилиси, Кулакова, Примус, Кулакова
quote:Originally posted by БудемЖить:
... а для вновь произведеного оружия изначально предназначеного для спецпоставки - вообще не наноситься на него еще на заводе.
вот на это более всего и похоже... т.к. и остальная нумерация и г.в. на рассматриваемом макете ППС набиты подозрительно аккуратно и НЕ стандартно (ни для Счетмаша ни для обоих Тбилисских производителей... а другие производители изначально не подходят по "типу кузова").
Да и ваще какой-то этот ППС "слишком глянцевый" что-ли для военного выпуска... по качеству больше на "польский складского сохрана" похож...
Вопрос: а нет ли у Вас хоть какой инфы и/или документов по упоминаемой "спец.поставке 1800шт. ППС-43" в 43-44г. для союзничков?
quote:Originally posted by БудемЖить:
По другим загранпоставкам ничего нет.
Интересно - если поставка Посольствам в той же стране (городе) где и производитель - будет ли она считаться "ЗАГРАНпоставкой"? То, что такая наверняка будет "СПЕЦпоставкой" - без вопросов...
quote:
Originalpes_i_k
"04-05.05.42 г. приказ НКСП о поставках N113 НКСП штамповки ствольной, затворной коробок и прочих деталей"
(с) "Горьковский автомобильный завод. 1929-2006. люди. События. Факты. Энциклопедический справочник", Авт-сост. В.А. Белов. - Н. Новгород: Кварц, 2006 г.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Но в вашем сомнении есть рациональное зерно - клеймо на ЗИС-2 стоит не там, где оно должно стоять у производителя... Это стоит сбоку и ниже от надписи, что очень не типично для производства. Будем искать.
Да нет, есть и стандартно стоящее, но см. выше #1138.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
NORDBADGER
quote:По данным ГКО СССР "Красная Этна" выпускала только пружины к магазинам ППШ для заводов N113 и ЯАЗ.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А что там,
quote:Originally posted by obgist:
Я про форму звезды... Уж очень похожа на ту, которая с пропеллером...
Ааа. И что? Я показывал в своей теме клеймо "Павловского сувенира" абсолютно идентичное "Северному прессу" и ещё пара есть, др. предприятий.
Насколь помню - самое актуальное на них (в смысле темы) было:
- можно считать доказанным производство "в кооперации" ППШ в Горьком ДВУМЯ заводами (автозаводом и танковым ..."головным" из которых таки был Горьковский союзный автозавод) и с огромной вероятностью клеймение "штампованные буквы ГС" принадлежат именно этим "кооператорам"... и не суть пока, расшифровываются они правильно как "Горьковский Союзный" или "Горький Сормово" или еще как.
- клеймение ППШ "круг в правильном треугольнике" подозрительно похоже на встречающихся на орудиях и соотв. таре.
- что-то проскочило интересное важное про "кооперацию" (в выпуске ППШ) завода стеклотары и элеваторов...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Всех приветствую.
Судя по личке,... базы восстановили на ноябрь 2012 года....
Не факт что у всех так... у меня в РМ сохранилось все (кроме того что я сам поудалял еще до обрушения ресурса)... включая переписку ЭТОГО года ...
quote:Originally posted by LW44:
Из сторонних комплектов могли собрать?Чисто сборка,не производство.Москва ведь недалеко.
quote:Originally posted by R_S:
R_S
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Это из раздела домыслов. А главное смысл какой? Проще поставить 150 единиц.
Обсуждали версию "Тульских ППШ" в теме СВТ ...
Версия действительно сперва выглядит "домысливанием"... но только если допустить, что единственная цель действа - лишь РАЗОВОЕ комплектование 150 ед. (или иной сопоставимой по объему партией) некоего подразделения...
Но если вспомнить обстановку на период конца 41-го - начало 42-го и логично предположить ПОПЫТКУ наладить еще одно СЕРИЙНОЕ про-во (а на тот период таких и было всего-ничего) очень необходимого фронту оружия - то версия сразу становится вполне логичной.
Даже если и начали с "отверточной сборки" из чужого задела на площади почти полностью эвакуированного предприятия - тоже нормально для того сложного периода.
Ведь даже эвакуированный "в ноль" (и ваще подготовленный к подрыву) ЗиС начинал про-во ППШ в ноябре 41-го со сборки на верстаках ЧУЖИХ "комплектов" ППШ (скорее Счетмашевских, но может даже и Искровских) ... и уже на их базе ЗиС разрабатывал СВОЮ оснастку и высчитывал потребность в станках (которые потом 10 дней собирали по всей Москве чтобы с декабря 41-го дать уже свою "серию")...
quote:Originally posted by R_S:
...В решении на январь 1942 о ППШ уже говорится как о изготовленых, так что фактически их сделали "на коленке", ...
Кстати: версия с "двойным клеймением" ("И в ромбе" + "правильная звезда") подходит как производству "в кооперации" Искра (поставка комплектов) + Комета (начало запуска производства - только сборка/пристрелка), так и ... Искра + з-д 314 Тула ;-) ...
Опять же известны ППШ клейменные ТОЛЬКО "правильной звездой" (вспоминаем клеймо з-да 314 на СВТ) ... что вобщем-то так же подходит для "начала собственной серии".
ЗЫ но вот что сильно смущает в такой версии:
- знаю минимум 2 экз. "с двойным клеймением" 1943 г.в.
- относительно приличное к-во сохранившихся таких ППШ ... если исходить из периода изготовления/мизерного к-ва всего изготовленных в Туле и теории вероятности - их вообще не должно сохраниться ни на арсеналах ни в качестве ММГ...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
- знаю минимум 2 экз. "с двойным клеймением" 1943 г.в.
- относительно приличное к-во сохранившихся таких ППШ ... если исходить из периода изготовления/мизерного к-ва всего изготовленных и теории вероятности их вообще не должно сохраниться ни на арсеналах ни в качестве ММГ...
quote:Originally posted by БудемЖить:
... эту версию следует отставить.
Поэтому наиболее предпочтительной и оставлена "кооперация" Искры и Кометы ;-) Тем более что она подтверждена документально...
А относительно близкое расположение Тулы и Москвы как и совпадающий по времени (+/- пара-тройка месяцев) период развертывания производства позволяет ДОПУСТИТЬ, что простаивающие в Туле с начала 1942 г. крохи оборудования и оснастки по ППШ (т.е. когда окончательно определились массово клепать там Мосинки и не отвлекаться на прочее) - теоретически вполне МОГЛИ БЫТЬ переброшены в Москву на ту же Комету (для ускорения начала собственного производства ППШ там)...
И переброшены ведь могли быть даже вместе с знакомым тульским клеймом "звездочкой" в комплекте. Просто потому, что оно для клеймения коробки Мосинки не подходит...
Вот такие "домысливания" у меня по этим экз. ;-)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
... Пытаемся подогнать документы к определенному производству. ...
Именно так к сожалению и есть - патамушта для "недокументированных" случаев и "интересных" клейм нам иного просто и не осталось...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
могу отдать. Пересыл ваш.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
производитель один был
Фото отсюда:
forummessage/115/11
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
В вашем варианте
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
спусковая скоба прямая.
quote:Originally posted by БудемЖить:
... была, на самом деле не изготовлена "с нуля", т.с., а СОБРАНА из привезенных откуда-то комплектующих к этому п/п....
Это логично - с "верстачной" сборки из ЧУЖОГО задела деталей начинали и гораздо более крупные производства (тот же ЗиС например).
А вот откуда могли привезти "задел" в Тулу - вопрос... скорее всего из Москвы (ближе она и на тот момент производство ППШ в городе шло серийно аж тремя производителями). Но теоретически могли привезти и из Загорска - фиг его теперь разберет что там могли оставить от з-да 367 уезжая в эвакуацию. Есть недокументированные сведения, что и в ноябре 1941го (когда з-д 367 "полным составом" был уже в Вятских полянах) в Загорске на площадях эвакуированного ЗЭМЗ продолжали выпускать ППШ на том и из того что осталось
http://www.musobl.divo.ru/rabota/olim11_hron.doc
quote:Originally posted by БудемЖить:
.... затратен с точки зрения логистики, требует хорошей координации действий предприятий ....
Так одно это (учитывая обсуждаемый период) ставит под сомнение саму возможность сборки на ЛЮБОМ более-менее крупном предприятии...
Кроме того - выпускаемому оружию необходима профессиональная ПРИСТРЕЛКА! А это значит что и оружие и патроны к нему находятся в одном месте (навряд ли подготовленном и охраняемом так, как оружейный завод) и в некислом количестве! Что, как говориться, "чревато" и в мирное и в военное время...
Да и сомневаюсь я, что возможен (даже в войну) серийный (и даже относительно мелкосерийный) выпуск оружия, производителя которого вообще не будет возможности установить "случисьчегонехорощего" после поступления его войскам... Т.е. к-либо "уникальное" клеймение imho должно быть полюбому... пусть даже без "символики", только "серия/номер".
А "несанкционированный" выпуск весьма немногочисленной "некондиции" в Кандалакше и разных партизанский мастерских - исключения... да и вполне возможно что и на них какие-нить "фирменные" метки мастеровые ставили...
Отсюда я могу допустить, что экз.ППШ некоторых вобщем-то известных нам не самых крупных производителей мы просто никогда не увидим (т.е. не узнаем, какое у них могло быть клеймо)... просто потому, что они либо не сохранились вовсе, либо их сохранилось настолько мало, что вероятность попадания такого экз. в переделку на макет/пневму равна нулю.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
возможность сборки на ЛЮБОМ более-менее крупном предприятии.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Наверно, стоит окончательно принять версию о том, что на стыке 1941-42 г, пока не заработали в полную мощь вновь сформированные и эвакуированные оружейные заводы, существовала практика сборки ППШ из комплектующих, выпущенных на разных заводах.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Так одно это (учитывая обсуждаемый период) ставит под сомнение саму возможность сборки на ЛЮБОМ более-менее крупном предприятии...
Кроме того - выпускаемому оружию необходима профессиональная ПРИСТРЕЛКА! А это значит что и оружие и патроны к нему находятся в одном месте (навряд ли подготовленном и охраняемом так, как оружейный завод) и в некислом количестве! Что, как говориться, "чревато" и в мирное и в военное время...
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу ?385?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Да я не то, что бы "за", а это так и есть - имеется Приказ НКВ от января 1942 г о том, что завод ?385 становится правоприемником подольского завода ?460 с сохранением его прав, обязанностей и реквизитов. Клеймо Подольского ОЗ ?460 - "стрела в овале", на этот счет имеется соответствующая нормаль, так чего же сомневаться? Для меня этот вопрос был решен очень давно, об этом я писал на одной из веток форума в разделе "Книги", а потом перешли на страницу с СВТ.
Хе, может и писали, но явно только слова, что это Златоуст. Ничего из текста выше не встречал. Или я что-то пропустил?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу N385?
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Нет смысла катать туда сюда комплектующие. Проще их на одном месте доделать до изделий.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Я немного не то имел ввиду.
Я не к вашему разговору, я к теме о производителях.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Ничего из текста выше не встречал.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Нужно дождаться когда появится достоверная инфа, подтверждающая факты сборки ППШ из внешних комплектующих. Расчитываю получить её из Тулы в течении следующей недели.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Не понял, а что вы должны были встретить?
Хотя бы вот этот текст в Ваших сообщениях: "имеется Приказ НКВ от января 1942 г о том, что завод ?385 становится правоприемником подольского завода ?460 с сохранением его прав, обязанностей и реквизитов". Но я не видел, может пропустил. Подтверждение получил через ПТРД.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Но я не видел, может пропустил.
quote:Originally posted by БудемЖить:
..... Но ведь были, помнится мне, ППШ вообще без какого либо клейма производителя? Видел фото таких, наверно и вы тоже. Как с ними быть?
само отсутствие к-либо "графического" клейма ПРИ СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОМ диапазоне серий/номеров - разве не будет "уникальным" отличительным признаком? ;-)
По известным мне данным все (?) они имеют вторую букву в 2-разрядной серии "Т" и 3-разрядный номер...
Про несерийный выпуск из своих или чужих "закромов" на ОРУЖЕЙНЫХ предприятиях (в период после их официальной ПОЛНОЙ эвакуации) или иных "монстрах" (типа начала производства на ЗиС и ГАЗ) и подобное - спору нет.
И охрана и площади и специфика вполне соответствуют.
А вот про серийный выпуск чуть ли не на "элеваторах" и "стеклотарах" - тоже сомневаюсь...
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу N385?
Я давно уже ЗА - т.к. сие логично проистекает из правопреемственности ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Я давно уже ЗА - т.к. сие логично проистекает из правопреемственности ;-)
Смешно, уже все давно знали, но никто не писал?
quote:Originally posted by NORDBADGER:Смешно, уже все давно знали, но никто не писал?
Пардон... зашкалил... жара... :-О
Обсуждается клеймо "оперенная стрелка в овале" или "оперенная стрелка в звезде" ?
На стрелке зациклился... да и Златоустовский завод получил ? 385 только в августе 45-го ... а до того с декабря 41-го он вроде как был ? 66 ??
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
да и Златоустовский завод получил ? 385 только в августе 45-го ... а до того с декабря 41-го он вроде как был ? 66 ??
quote:Originally posted by NORDBADGER:
ковровских ППШ, вроде как собственно с их лого пока не попадались?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
само отсутствие к-либо "графического" клейма ПРИ СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОМ диапазоне серий/номеров - разве не будет "уникальным" отличительным признаком? ;-)
quote:Originally posted by БудемЖить:
Нужно искать подтверждение их существования и только потом уже переходить к клеймам.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Да нет, вы правы, о Приказе НКВ в той теме я не писал. В тех постах был мой посыл на предмет "догадайся мол сама" почему подолькое клеймо с СВТ перекочевало на ППШ.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Я тогда рассказывал о двух своих макетах СВТ подольского завода 40 и 41 года
quote:Originally posted by БудемЖить:
Что там может быть кроме "стрелы в пуле". Других клейм на з-де ?2 вроде бы не водилось.
Но сами ковровские ППШ были, они выпускались буквально несколько месяцев начала 1942 г, после чего оборудование для их производства было ПЕРЕДАНО В ЗЛАТОУСТ. На завод ?385, выпуск ППШ на котором, по моим данным начинается не позднее осени 1942 г. Может и раньше. Всего ППШ было выпущено в Коврове.... ну, скажем так, меньше 10 000 шт. Посчитайте вероятностьтого, что какой-то из них попадет в оборот как ММГ или пневмо. "Потому и не кусают"!
quote:Originally posted by БудемЖить:
Что там может быть кроме "стрелы в пуле". Других клейм на з-де ?2 вроде бы не водилось.
Мало ли, в живую посмотреть.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Но сами ковровские ППШ были, они выпускались буквально несколько месяцев начала 1942 г, после чего оборудование для их производства было ПЕРЕДАНО В ЗЛАТОУСТ. На завод ?385, выпуск ППШ на котором, по моим данным начинается не позднее осени 1942 г. Может и раньше. Всего ППШ было выпущено в Коврове.... ну, скажем так, меньше 10 000 шт. Посчитайте вероятностьтого, что какой-то из них попадет в оборот как ММГ или пневмо. "Потому и не кусают"!
Златоустовские же попали, хотя, насколько я знаю, выпуск их был закончен в том же 1942 г. на числе 18.603. Да и куда более редкие модели всплывают, даже на копе, так что всё может быть.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Да и куда более редкие модели всплывают, даже на копе, так что всё может быть.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Кстати. Для оживления обсуждения.
Очень оживили - скорее наоборот. О существовании таких вещей известно, только в руки не даются. Ещё вопрос от какого года сиё издание, ходят слухи, что по ВОВ весьма глухо.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
LW44
С десяткой? Технологическое,приемка обычно.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Ещё вопрос от какого года сиё издание, ходят слухи, что по ВОВ весьма глухо.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Может быть в самом ГРАУ он и есть, только вот самого ГРАУ... считай нет. Как нет уже и его архива - он, вещают однокашники, в Астрахани в каом-то хранилище готвится ко встрече с вечностью.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
...Сточено половина клейма и не хватает еще одного предмета, который сточен и забит надписью "ММГ"? Но ниже на крышке еще одна звезда, но там тоже нет даже намека хотя бы хоть на одну лопасть. Кстати и нижние лучи звезды не вытянутые.
Если у клейма 43 НКАП сточить нижнюю половину - то определить что там были вытянутые лучи и (не везде) лопасти пр. невозможно...
пикч для примера - смотрите сами.
А нижняя маленькая звездочка - это похоже на ВП или технологическое.
про "стрелка в пуле" - то что на фото по ссылке пост 50 это "стрелка в вытянутом овале"... клеймо "стрелка в пуле" заметно другое. Фоты есть в теме по пулеметам.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А верхнее клеймо - вообще не заводское...Похоже на клеймо выбраковки
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Да, это вариант перечеркнутого квадрата...
Не могу вспомнить где об этом читал (вроде на сайтах по ружейным клеймам разных стран), тут http://www.bestguns.ru/stamps.php?id_parent=194707 или тут http://www.gunproofmarks.ru/index.php?marks или еще где... но почемута помниться мне, что перечеркнутый по одной или обоим диагоналям квадрат - это тот или иной РЕМОНТ, а перечеркнутый "крестом" круг - это СПИСАНИЕ...
Но утверждать что помню 100% точно - не буду... ;-) а перечитывать все заново времени пока нету ...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
но почемута помниться мне, что перечеркнутый по одной или обоим диагоналям квадрат - это тот или иной РЕМОНТ, а перечеркнутый "крестом" круг - это СПИСАНИЕ...
quote:Originally posted by БудемЖить:
... а если круг перечекнут только раз ...Это не ремонт никакой, а товарный знак одного из арсеналов ГРАУ в европейской части России.
А теперь документы.
... [/URL]
В ЭТИХ документах не нашел ни слова ИМЕННО про обсуждаемое клеймо (или товарный знак). Мож пропустил?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Револьвер_ЩИТ
quote:Originally posted by БудемЖить:
Так я и знал...
Да я ниразу не в укор...
Как мне в свое время ПРАВИЛЬНО imho указали - "пока не привел конкретного документапо субж - это ТОЛЬКО ТВОЕ предположение и не более"(с) близко к тексту.
С тех пор и сам стараюсь придерживаться и других прошу ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Револьвер_ЩИТ
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Ахренеть. Вам не на оси смотреть надо....Поздравляю с приобретением!
+1 а такие "упиленные" оси - часть деактива. Ну как примерно Украина с прошлого года начала наглухо их заваривать слева.
ЗЫ: смотрим клепки основания целика - на один период они РАЗНЫЕ!
Как и у ППС Ленинградских типа Б ;-)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
... З в круге.
Только правильно мы это клеймо называем не как "З в круге", а как "З в овале" ;-) Принадлежность к производителю пока не определена, как возможные версии рассматриваются и "доэвакуационный" Загорск, и ЗиС и еще некоторые...
Вот как оно выглядело до того, как его почти полностью сошлифовали:
Чаще такое клеймо ставилось на первой (ближе к затвору) верхней перемычке кожуха ствола ППШ, реже - как у спрашивающего (у окошка выброса гильз).
Во всех известных случаях состояние клейма (глубина клеймения) намного хуже, чем состояние остальной маркировки проставленной производителем (нумерация, год выпуска, технологические).... что наводит на определенные размышления об использовании при сборке предыдущего задела с (как логичный вариант) очисткой его от поверхостной ржи из-за ненадлежащего хранения например...
Это же клеймо встречается на большинстве сохранившихся бубнов ППШ "раннего периода" (41 - самое начало 42) - что подтверждает отношение "владельца" этого клейма к производителям самого раннего периода производства ППШ (с 1941г).
А "3 в круге" это уже другое клеймо - там не буква а ЦИФРА "3".
Встречается оно ТОЛЬКО на комплектухе (бубны, рога и спусковой механизм ППШ).
Скорее всего это клеймо ММЗ N3 (Москва) который действительно производил "в кооперации" комплектующие ППШ для выпуска ЗиС (возможно что не только для ЗиС).
ЗЫ: это пояснения исключительно спрашивающему... а не для brat_anatoliy который и так все прекрасно знает ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
а не для brat_anatoliy который и так все прекрасно знает ;-)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Vlad V на это клеймо наверное внимание, просто, не обратил, а заморочился верхним, как я давеча со звездой на авиационном
Если честно, нет) Про верхнее я решил, что оно производственное какое-то. Судя по состоянию основного клейма и клейма года, более позднее (ремонтное), или я не прав?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
использовании при сборке предыдущего задела с (как логичный вариант) очисткой его от поверхостной ржи из-за ненадлежащего хранения например...
Спасибо за информацию!
Ещё подскажите, если не трудно - если номер начинается с ДЖ, то это март 43-го? Емнип, Эймс про ТТ писал, что январь - А,Б, февраль - В,Г и т.д.
Тут так же?
quote:Originally posted by Vlad V:
... если номер начинается с ДЖ, то это март 43-го? ...
Сие никому не ведомо... особенно для неопределенных (чей помесячный план производства ППШ нет возможности найти) производителей...
Верхнее клеймо (прямоугольник с рисками) действительно, к производителю этого экз. отношения не имеет.
quote:Originally posted by Vlad V:
Если честно, нет) Про верхнее я решил, что оно производственное какое-то. Судя по состоянию основного клейма и клейма года, более позднее (ремонтное), или я не прав?
На райберте такое утверждение попадалось
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Ахренеть. Вам не на оси смотреть надо. Два ППШ с промежуточной перекидной планкой. Посмотрите посты выше. Поймете о чем яПоздравляю с приобретением!
Действительно -или ирония судьбы или зигзаг удачи...Эти б "исходники" да на ММГ...
Сильно сомневаюсь, что воевавшие ППШ (поступающие на разные арсеналы супермассово после войны) кто-то и как-то сортировал (со средоточением однотипных в одном месте) по мало кому понятным типам и производителям... а учитывая редкость (малый период производства единственным производителем) "переходного" ППШ - вероятность сосредоточения в одном арсенале сколь-нить крупной "партии" однотипных (при единичных поступлениях в разных местах и в разное время) стремиться к нулю...
Еще больше сомневаюсь, что по разным арсеналам для попила (тем более - попила "редкости" не в ММГ а в пневму) Молоту специально отбирали однотипные - там их "редкости" и пр. "отличия" нафиг никому не интересны и на отпускные цены ваще не влияют. Все "накрутки за редкость" возникают после продажи с завода...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
...Кстати, затворы поздние.
да они 99% из общей кучи (при переделке)... ну как МР-313 собирали...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
..Дерево нагельное. Эти ПП прошли переделку Арсенальную. Так что может и повоевавшие.
Переделку (в смысле нагеля) должны были пройти все ППШ на хранении... даже "девственники в заводской консервации". Так что нагель ни разу не говорит о том, что этот экз. помнит хоть одни руки и/или сделал хоть один выстрел после выхода с завода.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Так что нагель ни разу не говорит о том, что этот экз. помнит хоть одни руки и/или сделал хоть один выстрел после выхода с завода.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Сейчас их судьбу проследить практически не возможно
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Сильно сомневаюсь, что воевавшие ППШ (поступающие на разные арсеналы супермассово после войны) кто-то и как-то сортировал (со средоточением однотипных в одном месте) по мало кому понятным типам и производителям.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Еще больше сомневаюсь, что по разным арсеналам для попила (тем более - попила "редкости" не в ММГ а в пневму) Молоту специально отбирали однотипные - там их "редкости" и пр. "отличия" нафиг никому не интересны и на отпускные цены ваще не влияют.
quote:Originally posted by GIMNAZIST:
Приветствую.
Вот сегодня забрал такое изделие.
Вроде ничего необычного,ну ППС,ну 42-й,ну дрова по родне на трубках,и что дальше?А дальше начинается самое интересное.... .Клеймо,артель Примус,причём номер тоже её цифрами набит,шрифт характерный.И что характерно и в случае с 42-м как и с 43-м имеем "Счётмашевский подвид"
Как-то так...
Сомневающимся,давайте мыло пришлю в хорошем качестве фото.
quote:Originally posted by Уланов:
Уланов
quote:Originally posted by БудемЖить:
Тем более, нет никакого серьезного издания, где более-менее полно излагается ход и результаты конкурса.
quote:Originally posted by Уланов:
но нет у пана атамана золотого запасу иллюстративного материала.
quote:Originally posted by Уланов:
ПДМ на второй этап 7 штук привезли.
Кстати, "ковровский" ППД 1942 г в феврале 1943 г был подарен Д.Ф. Устинову, о чем имеется соответствующая надпись на ствольной коробке.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Так в чем проблема - места базирования почти всех п/п я назвал. В принципе можно договриться по связи, съездить и все отснять. Поверьте, везде в указанных местах работают вполне адекватные и, что очень важно, доброжелательные люди.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Может, Вы имеете ввиду ППДМ? То-то я гляжу, ковровский ППД 1942 г как-то неуловимо отличается от того, что на фото из поста ?1366...
quote:Originally posted by БудемЖить:
Кстати, "ковровский" ППД 1942 г в феврале 1943 г был подарен Д.Ф. Устинову, о чем имеется соответствующая надпись на ствольной коробке.
quote:Originally posted by Уланов:
Я имею в виду, что образцов ПДМ на второй этап приехало 7
quote:Originally posted by Уланов:
товарищ Устинов топал ногами за совсем другой образец
quote:Originally posted by Уланов:
А ходу конкурса там действительно весьма интересен, причем в стиле : "все было совсем не так"
Огласите здесь инфу? Или ждать публикаций?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Я не о том спрашивал. Вопрос в обозначении этого п/п, которое вы пишете - "ПДМ". Уж очень оно необычное для отечественных пистолетов-пулеметов. Может быть ППДМ?
quote:Originally posted by БудемЖить:
То есть, по вашей информации, в вопросах принятия на вооружение нового п/п нашлись где-то товарищи которые были покруче товарища Устинова - в то время Наркома вооружений СССР? И они "продавили" на вооружение ППС вопреки мнению наркома Устинова?
quote:Originally posted by vladddislav:
Огласите здесь инфу? Или ждать публикаций?
quote:Originally posted by Уланов:
когда, по вашей информации, было принято решение о выборе Судаева?
quote:Оригиналлы постед бы БудемЖить:
А я и не знаю. Имеющиася у меня копия полигонского отчета не полная - отсутствую не менее трети страниц, причем финальной его части, где находятся выводы и заключения.
quote:Оригиналлы постед бы БудемЖить:
только вам под силу
Т.е. получается в декабре 1942 еще не было принято окончательное решение по ППС?
quote:Originally posted by vladddislav:
Раньше книги без картинок издавали. С рисунками. Важна же информация, а не картинки.
quote:Originally posted by vladddislav:
А какой был магазин на ППШ-2? Почему в приведенном письме упомянуты только магазины к ППС?
quote:Originally posted by Уланов:Ну вот вам еще один фрагмент головоломки.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Некоторые ТТХ из одной очень-очень редкой книжки.
И очень-очень секретной? Хотелось бы знать откуда такие вещи, хоть и в виде одной страницы.
quote:Originally posted by Уланов:
кстати, на ганзе он уже светился
А долго такие с ушком(?) над барабаном выпускали?
Конкретно этот - 1942 г АУ 3268, "З в овале".
quote:Originally posted by БудемЖить:
п/п Безручко-Высоцкого
quote:
quote:Originally posted by vladddislav:
какой был магазин на ППШ-2?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Хотелось бы знать откуда такие вещи, хоть и в виде одной страницы.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Данные из книги: Рождественский Н.Ф. Конструктор А.И. Судаев. - Чебоксары; Чувашское книжное издательство, 1990.
Тираж всего (всего - это, конечно, по советским временам) 3000 экз.
Спасибо! А что там было по ссылкам (звёздочкам), на фото не влезло.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А что там было по ссылкам (звёздочкам), на фото не влезло.
quote:Originally posted by БудемЖить:
ссылка на архив ЦАМО, ф.81 оп. 12040, д. 94, л.53.
quote:Originally posted by Уланов:
Уланов
quote:Originally posted by Уланов:
Ну так далее...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Это ранний подсумок
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
буклей
quote:Originally posted by obgist:
А на ОЗК что тогда?
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Фото подсумка БудемЖить мы еще не видели.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Так я и знал... Я объяснял и аргументировал значение целой группы клейм на стрелковом оружии, а вы - "- а где написано про то клеймо, что на фото". Понятно, что принадлежности конкретного данного клейма ППШ в приведенных мною фото страниц Руковдства нет, и зрение вас не подводит. Так на то оно и Руководство - открытое издание. А значение таких клейм имеется в упоминавшемся мною вчера "Альбоме товарных знаков...". Который, вероятнее всего, утрачен для нас.
Кое что я собрал сам по своим каналам, но конкретно этого клейма (шестиугольник перечеркнутый крестом) пока не расшифровал. Ищу. И найду со временем, даже не сомневаюсь.
А может с вопросами о товарных знаках сюда обратиться?
О товарных знаках арсеналов информации там , наверное, нету, но ведь товарные знаки предприятий-изготовителей могут быть - (IMHO)
Только цены, конечно...
http://www1.fips.ru/wps/wcm/co...arif/uslugi_pay
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Вот что продается
Совершенно верно, Анатолий...
Это 42 год, 3 в овале. Видно, что есть внутри два отверстия под прицел старого образца.
А вообще, похоже, что настоящий..
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Номер 001 ?????
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
сравните сохран клейма производителя и сохран г.в./номера...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
очень странный номер. Даже если первые две буквы.
Бывает, но редко:
rgakfd.altsoft.spb.ru
Стахановец, бригадир бригады №13 Московского инструментального завода В.А.Гудков за работой по сборке автоматов. 1942г.Москва г.
rgakfd.altsoft.spb.ru
Слесарь-инструментальщик Н-ского завода В.П.Кашин проверяет готовые автоматы. 1942 г.
rgakfd.altsoft.spb.ru
Бригадир Н-ского оборонного завода Н.П.Бодров и стахановка А.И.Щербакова, выполняющие сменные нормы на 300-400%, осматривают готовые автоматы. 1942г.
Сравните цвет прикладов и его контраст по сравнению с рабочей одеждой и частями тела на первых двух снимках и на нижнем. Разница хорошо заметна. Все фото 1942 г. В аннотации к последнему фото отмечено, что речь идёт об уже готовых автоматах. Судя по бликам, какое-то покрытие на дереве всё же есть. Отсюда вопрос:
Какой была минимальная обработка прикладов ПП? И возможно ли что приклады пистолетов-пулемётов не покрывались лаком, а красились? Война, всё таки, всегда найдётся на чём с экономить.
Возможно ли, что на снимке изображён промежуточный эпат производства. Т.е. приклады подгонялись, маркировались, после их снимали, проводили окончательную отделку, а затем по номеру вновь ставили обратно.
quote:Originally posted by Listehno:
Номер ВБ921.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
цифра "1" в "21" отличается от цифры "1" в "1943".
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Это как? По фото три первые цифры, буквы перебиты. Норма, только "21". Но цифра "1" в "21" отличается от цифры "1" в "1943".
Буквы "ВБ" и цифра "9" набиты повторно по таким же буквам и цифре. Более качественное фото сделать не получается. В живую видно, что других букв или цифр под ними нет.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
год и номер набивали по разному, в разный этап производства
quote:Originally posted by obgist:
Сдается мне, что сначала набивали индекс буквенный, а потом номер (после прохождения определенных этапов или сразу - еще тот вопрос, но набивали, как мне кажется, два разных человека). Билось клеймо потом или до этого - не принципиально, т.к. это делалось уже третьим человеком. Это мое ИМХО.
quote:Originally posted by Listehno:
Буквы "ВБ" и цифра "1" набиты повторно
PS НА всякий случай: мы не хаем макет! Наоборот! Значит он воевал, защищал нашу Родину, а не лежал на складе. Здесь просто пытаемся разобраться что и как делалось в те времена.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
что год и номер набивали по разному
quote:Originally posted by obgist:
НА всякий случай: мы не хаем макет! Наоборот! Значит он воевал, защищал нашу Родину, а не лежал на складе.
Извиняюсь. В посте 1431 описался, поправил. Перебиты буквы "ВБ" и цифра "9". Цифры "2" и "1" не тронуты.
quote:Originally posted by fish777:
кто его произвел?
quote:Originally posted by fish777:
Какой завод ?
quote:Originally posted by fish777:
Да хороший макет с номером ОО1 прикупил. А что можите сказать о его производстве- кто его произвел? Интересны хотя бы мнения.
Мое мнение - это Дагдизель. Доказать НЕ могу... чисто предположение основанное на рисунке клейма внутри треугольника (похоже на "факельный" впрыск форсунки дизеля). Кто или что еще можно "зашифровать" таким рисунком (из известных нам производителей) - даже предположить не могу...
ЗЫ: поскольку мы определились с принадлежностью клейма ФД - то возможность изобразить так "фонтан из скважины" отпадает...
ЗЫЗЫ: ПРОШУ камрада obgist УБРАТЬ цитирование моего давнишнего сообщения/перечня установленных и предполагаемых производителей ППШ - за прошедшее время установлены новые данные и в нем есть и очепятки, и неточности, и УЖЕ выявленные ошибки.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
в нем есть и очепятки, и неточности, и УЖЕ выявленные ошибки.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
похоже на "факельный" впрыск форсунки дизеля
И кстати, надо внести изменения в рисунок в первый пост - клеймо выглядит по другому, чем на рисунке (левое верхнее).
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Так и второе
quote:Originally posted by obgist:
А мне видится фара
Вот интересная картинка
http://nimi.su/index.php?optio...emid=38&lang=ru
Но про деланье НИИ-24 (или его филиалами) ППШ и в количестве, как-то не встречалось.
А может это вообще "Комета", а не фонарик.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
может это вообще "Комета", а не фонарик.
quote:Originally posted by LW44:
ЗиС,но у некоторых форумчан другое мнение
quote:Originally posted by LW44:
Усиление.Существует несколько разновидностей.
quote:Originally posted by obgist:
Такой?
quote:Originally posted by NORDBADGER:Вот интересная картинка
Да, эмблемка почти "один-в-один"... вот только ПРЯМЫХ сведений о производстве ими (НИСИ/НИИ-24) ППШ у нас пока нету...
Хотя imho именно в этом конкретном случае надо рыть данные ... о производстве на Челябинском заводе N 78 !
"33.Завод ? 78 НКОП, п/я 500(1943г)- это Челябинский завод (выпуск снарядов, станков, М-13) им. Серго Орджоникидзе, получил наименование как завод ? 78 от 30.12.36 .
НИИ-24 из Ленинграда - эвакуирован в 1941 году на завод ? 78 (см. НИИ ? 24)
Завод ? 232 НКБ из Ленинграда эвакуирован (частично) на завод ? 78 (см. завод ? 232)
Завод ? 7 НКВ из Ленинграда, частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 7)
Завод ? 70 НКТМ, машиностроительный завод, Москва на завод ? 78 (см. завод ? 70)
Завод ? 67 НКТП, Москва (авиабомбы) частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 67)
Завод ? 73 НКОП г. Сталино (Донецк), частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 73)
Завод ? 258 из Осипенко (Днепропетровск. обл.) частично эвакуиров. на завод ? 78 (см. завод ? 258)
Завод ? 513 из Ростова-на-Дону (Производство эмалированной посуды). частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 513)
Завод ? 561, Москва частично эвакуирован на завод ? 78 .(93 человека, которые были потом были возвращены обратно), (см. завод ? 561)
А так же были эвакуированы на завод ? 78:
Частично завод 'Красный Профинтерн' (выпуск снарядов) г. Орджоникидзеград, 240 ед. оборудования.
Прибыло оборудование с Московских заводов для выпуска М-13 : 'Инжектор', Опытный, Электродный
Им. Войтовича. Метрострой, Ситцевая фабрика, завод ? 220 (см. завод ? 220),Карачаровский,
'Красный путь', з-д ? 592 (см. завод ? 592) (г. Мытищи), Кольчугинский. "(с)
http://www.polit74.ru/comments/detail.php?ID=29910
Учитывая количество и профили эвакуированных на этот завод предприятий (специалистов/оснастки/оборудования) - они не то что ППШ, они и ракеты собирать могли... а может даже и ППС... ;-)
Опять же и один из филиалов ЗиСа в Челябинск уехал...
... а прямые "завязки" с эвакуированными туда же Ленинградскими заводами (один из которых N7 принадлежал НКВ) могли бы пояснить и появление в Челябинске техдокументации ППС "Лединградского" (точнее з-да Кулакова) типа...
Но это пока ТОЛЬКО ТЕОРИЯ ;-)
Утверждения были разные, но подтвердить свои домыслы "фотоально" не получалось.
Представляю вниманию уважаемых форумчан GUNS.ru - Заседание партбюро стрелкового батальона в связи с приёмом в партию командира пулеметного расчёта сержанта орденоносца С.Ф.Осипова. 1945 г.
Не спорю, фото мало, но даже при небольшом увеличении вполне читабельно. И ремень сразу узнаваем. Это уже не ремень СВТ, а именно тот который показан на снимке выше. У меня у самого, в коллекции ремней, таких два.
А вот ещё одна фотография, значительно лучшего качества: Герои боев за Берлин командир батальона капитан Степан Неустроев (слева) и младший сержант Петр Щербина (справа). И тоже 1945 год, май.
Перерыв десятки тысяч (реально) фотографий времён войны с самых разных архивов, возьму на себя смелость утверждать, что ремни эти стали выпускаться уже под конец войны в 1945 г. Ранее их в фотохронике нет. А учитывая, что в этот период армейские склады уже не бедствовали, то и до передовой их дошло не много. Ещё меньше попало в объектив фотокорреспондентов.
Ещё одна точка в истории пистолетов-пулемётов.
С уважением, Сергей.
quote:Originally posted by lisasever:
lisasever
quote:Прекрасный результат
quote:Originally posted by Уланов:
Два вопроса, наверное, в эту тему.2) Существует ли какое-нибудь издание, где приведены их фотографии более приличного качества, чем в доках полигона?
Существуют фото из музея forummessage/36/088 , forummessage/36/088 :
Есть и еще, но искать надо в архивах.
quote:Originally posted by Kosta_g:Существуют фото из музея
quote:Существует ли какое-нибудь издание, где приведены их фотографии более приличного качества, чем в доках полигона?
я как-то пропустил Ваш вопрос, но если Вы спрашивали про пистолет-пулемет Дегтярева об.ЕМНИП 1942 г., то они есть в книге про Оружие Дегтярева в Артиллерийском музее, синяя такая, у меня в бумаге, но она есть и в сети, если надо дам точные данные.
И еще - оба этих музея, откуда фотографии - в Москве, если нужно при случае могу попробовать отсять эти образцы более подробно. Если что-то нужно конкретное - пишите.
quote:Originally posted by swiss2:я как-то пропустил Ваш вопрос, но если Вы спрашивали про пистолет-пулемет Дегтярева об.ЕМНИП 1942 г., то они есть в книге про Оружие Дегтярева в Артиллерийском музее, синяя такая, у меня в бумаге, но она есть и в сети, если надо дам точные данные.
И еще - оба этих музея, откуда фотографии - в Москве, если нужно при случае могу попробовать отсять эти образцы более подробно. Если что-то нужно конкретное - пишите.
ПДМ (в документах он именно так), в общем, и на архивных фотках неплох - "партизан Босню широко жил"(с) в смысле, Дегтярев едва ли не единственный, кто выкатил на конкурсы сразу кучу образцов + положенную документацию в 3-х экземплярах.
А вот фотки ПП Северо-Западного фонта, Карельского фронта или чудо-юдо сталинградских судоремонтных - это было бы даа-а-а!
quote:Originally posted by swiss2:
про пистолет-пулемет Дегтярева об.ЕМНИП 1942 г., то они есть в книге про Оружие Дегтярева в Артиллерийском музее, синяя такая, у меня в бумаге, но она есть и в сети, если надо дам точные данные.
Оружие победы. Коллекция стрелкового вооружения системы В. А. Дегтярева в собрании музея
Автор: Ю. А. Нацваладзе
Издательство: Военно-исторического ордена Красной Звезды музея артиллерии, инженерных войск и войск связи
Год: 1987
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
... (НИСИ/НИИ-24)...... в этом конкретном случае надо рыть данные ... о производстве на Челябинском заводе N 78 !
...Завод N 78 НКОП, п/я 500(1943г)...
Перерыл "целую кучу"(с) разнообразных источников по истории з-да 78 (Танкограда/Челябинского тракторного и т.п.)... и ...НЕ НАХОЖУ сведений о производстве на его базе ППШ ...
А теория с клеймом ОЧЕНЬ похожим на эмблемку НИСИ/НИИ-24 складывалась весьма интересная...
ЗЫ: "поможите кто чем может"(с)... покопайте тоже в этом направлении... я на даче, тут с мобильным тырнетом полный швах...
quote:Добрый день.
К сенсационному сообщению о неуловимых ремнях пистолетов-пулемётов (см. выше ? 1469) добавлена ещё одна фотография.
С уважением, Сергей.
Вот еще пара фото
http://reibert.info/threads/%D...8/#post-4120292
quote:Вот еще пара фото
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
... ППД-40 с рожковым магазином - это нормально?[/URL]
А разве само фото не подтверждением тому, что такое БЫЛО? ;-)
Ну т.е. в смысле экспонирования ИМЕННО КОНКРЕТНОГО ОБРАЗЦА ОРУЖИЯ "аутентичнее" оригинальный бубен... а при реконструкции либо экспонировании ОБЩЕЙ ТЕМЫ оружия ВОВ - imho такое вполне допустимо и СООТВЕТСТВУЕТ "исторической действительности"...
quote:А разве само фото не подтверждением тому, что такое БЫЛО?
quote:Originally posted by lisasever:
... Как известно рожки от ППШ к ППД без доработки не подойдут. Но судя по фото, стоят именно они...
Логично допустить, что дефицит оригинальных бубнов ППД на каком-то периоде вынудил умельцев в полковых мастерских и пр. наладить достаточно массовую "подгонку" рогов ППШ к имеющимся ППД...
Вполне вероятно, что такая процедура даже была как-то регламентирована официально - общая тенденция отказа от сложных в производстве, дорогущих и весьма требовательных к точности изготовления и доводки "к конкретному образцу" бубнов в пользу до предела технологичных, дешевых и "всеядных" рогов к концу войны (и далее) стала более чем очевидной...
Дмитрий Фёдорович Устинов , если кто забыл - на тот момент нарком вооружений . И, называя вещи своими именами, он заявляет, что комиссия в частности и ГАУ вообще "проталкивают" своего Судаева вместо "нкв-шника" Шпагина.
И это только первый виток разборок
Ещё одно фото из архива НКВД-КГБ бойцов УПА с "коротким" магазином ППШ. Приклады так же новодельные.
quote:Originally posted by lisasever:
различную длину магазинов у ППШ
quote:Originally posted by obgist:
...Это же обрез - что бы удобнее носить...
...
+1 ... "неуставное" творчество разнообразных "лесных братьев" классифицировать невозможно... там и совершенно невообразимого конструктива индивидуальные переделки встречаются и даже весьма неплохого качества и технологичности "мелкосерийка" имели место быть...
Вот это (сперто в соседней теме forummessage/36/468 ) - тоже АПнутый обрез ППШ ;-)
Нашел некоторые подробности: Файзабад. 860 ОМСП., зима 1984 г. Хотите узнать больше: http://okopka.ru/b/bobrow_g_l/text_0330.shtml
quote:Originally posted by БудемЖить:
Может, трофеи? Из прежней военно-технической помощи т.с. "братскому Афанистану"?
Естественно трофеи.
quote:Originally posted by obgist:
... И знаменитый восковсий ППС с номером "ЫЫ333"
...
Справедливости ради - "знаменит" он исключительно чуднЫм номером ;-)
На Вернике в Недетском мире гораздо более интересный Восковский лежал в продаже еще пару недель назад - и с читаемым клеймом и даже с читаемым г.в. 1943! Т.е. бесспорный "блокадник"... Тбилисский кстати imho оттуда же (и цена та же) ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"знаменит" он исключительно чуднЫм номером
Фото - отсюда...
forummessage/115/12
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Оружие захваченное при ликвидации банд УПА в Киевской и Каменец-Подольской областях в 1951-52 годах. Возможно слева висит винтовка АВТ-40, ложа винтовки имеет вырез для предохранителя с правой стороны. У СВТ справа верхний кожух 8 отверстий, переделано крепление ремня на прикладе. Но сейчас не об этом.
Сравните, различную длину магазинов у ППШ, они явно отличаются друг от друга по ёмкости. Также, судя по фотографиям, способ удержания при стрельбе советского ППС и немецких МР-40 для бойцов УПА был предпочтительнее, чем и объяснятся массовое изготовление для ППШ ложи с пистолетной рукояткой и обрезы его штатных прикладов.Ещё одно фото из архива НКВД-КГБ бойцов УПА с "коротким" магазином ППШ. Приклады так же новодельные.
Оружие на фото относится к периоду, когда отряды УПА были преформированы из армейской структуры, в вооруженное подполье ОУН, то есть в небольшие по численности партизанско-диверсионные отряды.
Соответственно, армейское оружие переделывалось под требования подпольной борьбы.
Поэтому, приклады на ППШ заменяли на деревяные рукоятки, что бы можно было незаметно прятать под одеждой и стрелять по принципу "бей-беги".
Вот еще интересное фото, на котором секторный магазин ППШ вставлен обратной стороной :
quote:Originally posted by сеня питерский:
Польский ППС с деревянным прикладом.
PS Ответил. Написал, что 9... Интересно, однако...
quote:Originally posted by kvinto:
Во время войны в Луганске изготавливали ППШ и хотели наладить выпуск ППД да не успели - пришлось сдать город немцам.По имеющейся информации Луганский патронный(позже станкостроительный)завод им. В.И.Ленина занимался выпуском ППШ, а Луганский паровозостроительный завод им Октябрьской революции клепал 82 мм минометы. Кто-нибудь встречал или хотя бы читал о луганских ППШ.
Про патронный нет, тем более, насколько я знаю, решение о его эвакуации было принято уже в июле 1941 г., процесс пошёл в сентябре, а 10 декабря 1941 его уже не существовало. Так что ППШ мимо. А вот про паравозный да, читали, но увы, пока не более этого.
quote:Originally posted by kvinto:
Интересно клеймение этого оружия.
Хотелось бы ... Возможно удастся получить ответ на этот вопрос, сейчас в проработке.
Про ППД впервые слышу.
Аааа, это коллега Револьвер ЩИТ был - у него надо спросить.
И все-же 10000 вполне достойное количество, особенно для остатков оборудования после эвакуации основного производства. Думается, что хоть какое-то обозначение должно же быть на этих ППШ! Ведь даже захудалые консервные и прочие заводики, и те свои клейма ставили на автоматах, а здесь такой гигант как завод ОР! Да и для местного партактива производство автоматов в Ворошиловграде было немалым плюсом. Неужели все эти автоматы уже безвозвратно утрачены. Ведь даже ППД выпущенные гораздо раньше и попавшие в самые первые часы великой мясорубки и те сохранились, даже в эксклюзивных вариантах. Не хочется верить, что все до единого ворошиловградские ППШ утрачены безвозвратно.
А ППД, как Вы собственно и написали, не выпускали. Ну пара-тройка штук, это не в счёт.
Касательно, того что сохранилось, а что нет - история тёмная. Здесь же, в теме, имеем клейма в количестве, но не можем точно определить их принадлежность. Оружие выпускавшееся в больших объёмах может не дойти до нас (а может где-то ждёт своего часа), а могут сохраниться и опытные образцы, со всей историей. Здесь как повезёт.
Образцы сохранились, вернее образец (как минимум), пытаюсь выяснить клеймо на нём.
quote:Originally posted by obgist:
Написал, что 9... Интересно, однако...
18.07.2013 10:59 | Гомельская правда
В экспозиции областного музея военной славы есть уникальный экспонат, который привлекает внимание многих посетителей. Это автомат ППШ. К прикладу автомата прикреплена медная пластина с надписью 'Секретарю ЦК ВЛКСМ т. Михайлову Н. А. от комсомольцев завода имени О. Р. 12. V. 1942 г. г. Ворошиловград'. А принадлежал ППШ одному из организаторов и руководителей партизанского движения на Гомельщине в годы Великой Отечественной войны, первому секретарю подпольного обкома ЛКСМБ, а впоследствии государственному деятелю, генерал-майору, заслуженному работнику культуры Аркадию Денисовичу Рудаку. Он и рассказал историю о том, как попало к нему оружие.
Осенью 1942 года, после совещания секретарей подпольных обкомов комсомола в ЦК ВЛКСМ, Николай Михайлов, который тогда возглавлял Центральный Комитет ВЛКСМ, пригласил Аркадия Рудака на беседу. Интересовался боевыми делами молодых народных мстителей, расспрашивал о трудностях. Аркадий Денисович отметил, что партизанам очень не хватает оружия. Михайлов пообещал помочь чем сможет. 'А один автомат я могу дать даже сейчас, - сказал он и достал из шкафа ППШ, вручил его Рудаку. - Спасибо говорите не мне, а комсомольцам паровозостроительного завода имени Октябрьской революции Ворошиловграда, которые изготовили автомат', - продолжил он.
Аркадий Рудак прошел с этим оружием сотни километров по тылам противника, участвовал во многих боевых операциях. Автомат действовал безотказно, ни разу не подвел. После войны Аркадий Денисович передал его в музей как самую дорогую реликвию."
Алла ЕГОРОВА, заведующая отделом областного музея военной славы
quote:Originally posted by kvinto:
Вот статейка где прямо говорится о производстве ППШ в Ворошиловграде.
А кто криво-то говорил? Я оттуда и пытаюсь получить данные, но скорее всего не получу, если только кто-то сам сходит-съездит.
quote:Маузеровское дерево, однако..
quote:Originally posted by kvinto:
ну вот парень и не устоял...
quote:Originally posted by kvinto:
ижевские стволы для ППШ
quote:Originally posted by kvinto:
внешний вид ворошиловградских ППШ в целом известен. Основное - фрезерованный корпус прицела и мушка со съемным намушником или без оного
Другими словами: прицел УЖЕ первой модернизации, мушка ДО первой, со съемным намушником, который, обычно, просто терялся...
Фото пост #27 этой темы....
Здесь видны ППД-40. Верно ли, что их выпускали до 1943 г. ?
Ленинградская промышленность неуклонно увеличивала выпуск боевой техники, вооружения и боеприпасов. Если принять производство военной продукции в первом квартале 1942г. за 100 проц. , то в третьем она составила 488,1 проц., а в четвёртом -572,8 проц. В 1942г. промышленность Ленинграда дала фронту 60 танков, 692 орудия, более 1500 миномётов, 2692 станковых пулемёта, 34936 автоматов ППД, 620 автоматов ППС, 139 ручных пулемётов.
Ленинград в осаде. Сб. документов о героической обороне Ленинграда в годы Великой Отечественной войны. СПб.; 1995. С. 167-168
http://www.ainros.ru/materPP/520PobPrib.htm
До массового производства ППС в 1943 году выпускался ППД, как наиболее подходящий под имеющееся оборудование и материалы (ну и, соответственно, квалификацию рабочих).
quote:kvinto:первый вариант модернизации ППШ
quote:Originally posted by LW44:
Осталось найти выход на гомельский музей,и уточнить маркировку.
Только если у кого там знакомые есть, "мой источник" возможно сможет что-то сделать не ранее сентября. А на почту музей пока молчит, хотя может уже и навсегда молчит - обычное явление.
quote:Originally posted by obgist:
Примус 43-го...Какие мнения?
окромя счетмашевского бакелита вроде все родное и для Примуса соответствует периоду... Зачетный (только рукоять поменять) "блокадник" одним словом .
quote:Originally posted by kvinto:
... товарная марка ворошиловградского паровозостроительного завода выглядела как переплетенные между собой заглавные печатные буквы ВПЗ. Возможно на клейме могут оказаться и буквы ОР ...
К сожалению ПОКА экземпляры с таким либо похожим клеймением еще нигде не всплывали... Хотя я уверен, что в Ворошиловграде какой-то период и какое-то количество ППШ таки делали - о чем и указал уже давно в "сводной" теме.
quote:Originally posted by kvinto:
... там глядишь и с гомельским музейным образцом ситуация прояснится.
Не все так просто с музейной "подарочной хохломой" на самом деле...
Когда ЧМОшники (Части Материального Обеспечения) или проч. партийно-правительственные "дарители" готовят очередную "хохлому" очередному высокопоставленному или общеизвестному одаряемому - нифига не факт, что образец с табличкой в контексте соответствует реалиям (как минимум - в части клейм и соответствию данного образца периоду)... и на это всегда imho надо делать поправку, не воспринимая увиденное на КОНКРЕТНОМ подарочном экземпляре как "истину в последней инстанции"(с) действительную и для остального.
Обратите внимание, во-первых - 1945 г., во-вторых - ушастый Шпагин. Т.е. художник не выдумщик. В те годы, при изобилии фронтовых фотографий в журналах и газетах, ничего выдумывать надобности не было. Но магазин?!
Хорошо известно, что в 1944 г. в Германии большое количество ППШ были перестволены под немецкий патрон 9-мм Парабелум с одновременным изменениями в узле крепления магазина для обеспечения установки штатных магазинов пистолетов-пулемётов МР-38 и МР-40 (см., например, спецвыпуск журнала "Оружие" № 2-2002 г, "Пехотное оружие третьего рейха", часть IV "Пистолеты-пулемёты", стр. 21). На победном советском плакате 1945 года, трофейный ППШ!
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день./На победном советском плакате 1945 года, трофейный ППШ!
правильнее будет - репатриационный (возвращенный на Родину) ;-)
Хоть и мальца переделанный немцами... но узнаваемый.
quote:Originally posted by obgist:
Был такой автомат на вооружении у немцев. Имел классификацию MP-717. На трофейных автоматах немцами в заводских условиях менялся ствол под патрон 9 мм,и при помощи адаптера использовался штатный магазин от МР-38-40.Стоимость подобной переделки была намного меньше,чем производство нового автомата,а с трофеями на первых этапах войны у них был полный порядок.
Вроде новодел на фото...
Ими еще пользовались в ГДР (человек, ездивший в командировку в ГДР, видел такие, у служащих ГДРовской "казарменной полиции" )
quote:Originally posted by GEORGEspb:
Господа, в связи с появлением в продаже огражданенных ППШ (forummessage/48/119 )
....
А их кто в руках САМ держал?
На фото из магазина (предпоследняя страница но ссылке) справа в нижнем углу видна раскрытая "стандартная" коробка ... "стандартного" ПАПАШИ ;-) Там (при увеличении прекрасно видно) "русским по белому написано"(с) прям на коробке
Насчет фосфатирования - такое использовалось иногда и при заводском производстве (война... известны и более экзотические способы) и при закладке на арсенальное хранение. По состоянию сохранившегося клеймения можно пытаться самостоятельно более-менее достоверно определять "что/где/когда".
quote:Originally posted by obgist:
было даже покрытие сажа с клеем БФ
quote:Был такой автомат на вооружении у немцев. Имел классификацию MP-717.
quote:Originally posted by kvinto:
Парни, а за клейма на ворошиловградском ППШ, что в гомельском музее ничего нового не слышно?
Нет конечно. Как только что-то было бы, сразу бы ...
quote:Originally posted by NEWKAS:
а тот что на фота (под 9х19) назывался МР-41(r).
И доки на сей счёт имеются?
Зачётное фото.
quote:Originally posted by lisasever:
- ППШ приспособленный для стрельбы 9-мм пистолетным патроном Parabellum получил индекс MP.41 (r).
Ясности понятно никакой - я спрашивал про документы.
quote:я спрашивал про документы
quote:Originally posted by lisasever:
Какие именно документы были бы для Вас наиболее весомы?
Ключевое слов здесь - документы, ИМХО они не могут быть весомыми или невесомыми. Ну и натурные образцы, разумеется с подтверждённой датой и условиями передачи или с копа.
quote:Originally posted by lisasever:
Или кому из историков оружейного дела, авторов статей и др. работ, публикаций, Вы готовы поверить на слово?
Это сложный, индивидуальный вопрос. Обычно я на него отвечаю известными словами Мюллера из "Семнадцати мгновений". Для меня таких нет, это не из-за неуважения или ещё чего-то, просто в этих вопросах на меня не давят фамилии, должности, регалии и пр.
quote:Для меня таких нет
quote:Originally posted by lisasever:
Для сомнений в этом вопросе не нашлось и повода.
У меня нашлось. Может быть я и ошибаюсь - так и хочу доки глянуть. А так, мой любимый пример - Mauser С96 - и кто-бы хоть из уважаемых авторов показал документ с таким названием ... однако не показывает никто. Бяда ...
quote:Originally posted by lisasever:
но для меня, касаемо MP.717 (r) и MP.41 (r) хватило и С.Монетчикова. Для сомнений в этом вопросе не нашлось и повода.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
У меня нашлось. Может быть я и ошибаюсь - так и хочу доки глянуть. А так, мой любимый пример - Mauser С96 - и кто-бы хоть из уважаемых авторов показал документ с таким названием ... однако не показывает никто. Бяда ...
Заметил среди его ППШ один с, так сказать, "усиленной" ствольной коробкой.
Ранее здесь такие не обсуждались.
С уважением, Сергей.
quote:Да ну. Это так сказать на вскидку. Если память не изменяет, то обсуждались еще где-то.
quote:Для чего усилили, однозначного ответа так и не получено.
Чуть не забыл. Фотография известная, но обращал ли кто-нибудь внимание на ППШ? Прицел секторный с хомутиком, отсюда знатоки определят период выпуска.
То же усиление? Но конструкция не похожа ни на один из предыдущих вариантов.
Другая позиция стрелка, уже другой ракурс, но так же видно, что у рукоятки затвора светлая полоса шире чем в начале.
На наградной не похож. Возможно все же на первых образцах это было нормой?
quote:Originally posted by Ротмистр Чачу:
Видел вот такой адаптер МР-40 для ППШ. Вроде с ваффенамт.
quote:Originally posted by Ротмистр Чачу:
Видел вот такой адаптер МР-40 для ППШ. Вроде с ваффенамт.
Про такие вещи можно с уверенностью сказать только с копа (типа при бойце и т.п.) или при наличии хотя бы техдокументации, где есть и маркировка, возможно ещё из музеев с соответствующей сопроводиловкой. А так определить оригинальность весьма проблематично.
quote:а есть ли хорошие (большие) фото ППШ с установленным адаптером?
последняя фото моя, остальные позаимствовад в разных местах.
quote:Originally posted by NEWKAS:
последняя фото моя
спасибо заранее.
quote:а можно попросить "новодельную" фотку с адаптером в стиле предпоследней, только размером побольше?
для книжки нужно
quote:Originally posted by NEWKAS:
имеете ввиду снять автомат справа, "во весь рост" с адептером который на последнем фото?
а то выходит в книге перекос некий - по буржуЯм дофига фото всякой экзотики, а такой известный вариант ППШ освещен только "на словах"
заранее спасибо!
Хотел задать один вопрос. На стволе пистолета-пулемёта три группы по 4 цифры. Одна, понятно, привязка к номеру оружия, две другие "зачеркнуты". Наверное данный ствол ранее успел побывать на ещё двух ПП? Фартовый стволик получается.
В теме "Ресурс ствола у ППС". Приводили воспоминания ветерана, утверждавшего, что начиная с 1944 г. бойцам с ППШ выдавали по 1-2 запасных ствола. Означает ли это, что замена стволов на ППШ в годы войны была обычной практикой или это более присуще арсенальному ремонту?
Ежели этот вопрос, где-то уже обсуждался, прошу подсказать верное направление для поисков.
quote:замена стволов на ППШ в годы войны была обычной практикой
quote:Чтобы поменять ствол на ППШ надо всего-лишь его разобрать
Но вероятность ствола "времен ВОВ" всегда присутствует
quote:Originally posted by LW44:
Ветераны чушь несут,мягко говоря.
quote:Originally posted by lisasever:
В то же время в продаже есть много ММГ ПП, где номер на стволе один. Означает ли это, это стволы новые, или что ПП, ввиду своей простоты, в арсеналах полной разборке не подвергался, а проходил проверку и дефектацию не подетально, а узлами.
quote:Это о чем? "мягко говоря?"
Если про ветеранов, то информация была взята отсюда, пост 3
http://guns.allzip.org/topic/36/1129238.html
quote:Originally posted by kvinto:
Парни, а за клейма на ворошиловградском ППШ, что в гомельском музее ничего нового не слышно?
Слышно немного. )) Из Гомеля пишу...
Как оказалось поездка и ее результаты приурочены днюхе одного ув. товарища, а именно NORDBADGERа!!! С днем рождения успехов в семье, на работе и активном отдыхе. Ну и все благодарности по теме к нему. ))
Тепер по существу!)
Фотографировать не разоешили (хотя фото на мобилу я сделал, будет позже). Клейма завода-изготовителя я не нашел.
Год 1942. Номер 4720.
На месте где должен быть знак (выше номера) пусто, чуть выше небольшое круглое углубление, а еще выше большое отверстие.
Между всем этим на заклепке, я так понимаю арсенальное клеймо, 23 в круге.
Вот и все клейм больше нету.
P.S. По словам тетеньки, которая написала статью в гомельской газете, в 80-х в музей приехали ветераны рабочие Ворошиловоградского завода и в данном ППШ узнали свое детище. Так я понимаю и родилась табличка с подарочным содержанием и принадлежность к данному заводу.
Вот и все что удалось узнать.
quote:Originally posted by Hooke:... на заклепке,... арсенальное клеймо, 23 в круге.
... приехали ветераны рабочие Ворошиловоградского завода и в данном ППШ узнали свое детище. Так я понимаю и родилась табличка с подарочным содержанием и принадлежность к данному заводу....
т.е. этот ППШ почти наверняка (42 г.в. таки) повоевал, потом (с миллионами других) прошел арсенальный ремонт и хранение, потом (вероятно через много лет после Победы) был деактивирован и каким-то образом попал в музей (скорее всего по некоемому запросу музея в адрес "техкомуследует" для оформления "целевой" экспозиции) где сейчас и выставлен уже с "легендой".
Кто нибудь верит, что на арсеналах всего СССР для этого музея разыскали именно "тот самый" ППШ (если такое вообще возможно с их системой учета) а не выдали музею любой более-менее подходящий под условия запроса (если сколь-нить конкретные условия вообще были)?
Само наличие арсенального (послевоенного) клейма уже исключает передачу в фонды музея "из рук в руки" самим владельцем в то время ...
Ну и насчет "узнали свое детище" - как в СЕРИЙНОМ изделии, которое на любом предприятии СССР (за редчайшими исключениями типа Кандалакши) изготавливается по ЕДИНЫМ технологическим картам, при отсутствии уникальных признаков (ждем фото) да через сорок с гаком лет можно реально узнать "свое"? А вот для присутствующих на торжественном мероприятии руководящих работников партаппарата, своего начальства, прессы и пионеров/октябрят конечно можно и "узнать"...
Ну т.е. те, кто серьезно увлекается темой ППШ (ППС, ППД, СВТ и т.п.) конечно знают некие уникальные признаки определенных производителей и/или периода производства... но навряд ли эти признаки/отличия были известны (да и вообще интересны) тем, кто своими руками миллионами клепал это оружие в войну.
imho вот поэтому я очень скептически отношусь к всякой именной "музейной хохломе" и не считаю такие образцы "истиной в последней инстанции"(с)...
quote:Не хочется расстраивать, но КМК при закладке на хранение оружие "категорируется" - проверяется, после чего ремонтируется (разбирается/меняют части/ воронится и т.п.) Если Ваш ППШ именно "с хранения", а не "с чердака/музея/привезен в качестве трофея дедом" то вероятнее всего на нём новый ствол установленный в 50-е года, приклад "с нагелем" только усилит подозорения.
Добрый день.
Причин расстраиваться нет. Наверное только истинные фанаты пистолета-пулемёта Шпагина могут отважиться на приобретение его ММГ во всех возможных вариантах исполнения. Для своей коллекции я хочу приобрести два ППШ, на примере которых были бы видны основные отличия развития внешнего вида этого пистолета-пулемёта в течение войны, и которые бы отражали историю его дальнейшей жизни. Вот первый, 'ушастый', 1944 г., на одном номере.
Намушник приварной, да были аналогичные приклёпанные. Перекидной целик позднего типа, предыдущий выглядел чуть иначе. Мы знаем, что при арсенальном ремонте у ПП проверяли и меняли стволы. Подтверждаю, у моего на стволе, кроме своего номера ещё два. Приклад с нагелем? Вот можете посмотреть.
Второй ППШ будет 1941, 1942 г., однозначно с секторным прицелом, без "ушей", родным стволом, прикладом без нагеля и, хорошо, с другим вариантом намушника. Видел несколько таких объявлений, но везде уже продано, продано. Сделаю себе подарок на Новый год, надеюсь к тому времени найдётся достойный образец.
quote:Originally posted by lisasever:
Второй ППШ будет 1941, 1942 г., однозначно с секторным прицелом, родным стволом, прикладом без нагеля и, хорошо, если с другим вариантом намушника. Видел несколько таких объявлений, но везде уже продано, продано. Сделаю себе подарок на Новый год, надеюсь к тому времени найдётся достойный образец.
quote:Смотрите не нарвитесь на украинское творчество. Я очень долго искал оригинал.
quote:
замена стволов на ППШ в годы войны была обычной практикой
quote:что обозначает цифра 3
Все фото из данной темы.
quote:вот на этой странице есть фото и приклада и намушника и защёлку вроде видно.
На первых страницах темы приводятся фото альбома изменений внесённых в конструкцию ППШ в период 1941-1945 г. Дата 31 августа 1945 г. Документ обобщает все изменения. А когда именно внесли изменения в комплект принадлежностей ПП, ещё во время войны или уже после её окончания? Исключили ёрш, выколотку и ребристую протирку, а второе звено шомпола заменили на комбинированное, единое, штампуемое вместе с протиркой с прорезями?
На 4 фото яркость немного задрал, чтобы виднее было. А на 5 - попытался оттенок поймать...
quote:Originally posted by NORDBADGER:
какое-то количество ППШ в Туле сделали
quote:Originally posted by БудемЖить:
Это вполне официальное клеймо ТОЗ (для гражданской продукции).
Не только для гражданской, например на КС-23 такое же.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
... какое-то количество ППШ в Туле сделали ... [/URL]
"... изготовили ЕМУ в подарок..."(с) из статьи
Этот текст вполне можно понимать и так, что этот N1 был ... и изготовлен в единственном экз. А при таком раскладе "донором" для него вполне мог быть "отхохломированный" ППШ любого другого производителя с предварительно удаленным "родным" клеймением (тот же Счетмашевский с его совсем неглубокой гравировкой) и замененным на "...ценных пород" деревом...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"... изготовили ЕМУ в подарок..."(с) из статьиЭтот текст вполне можно понимать и так, что этот ?1 ююю был и изготовлен в единственном экз. А при таком раскладе "донором" для него вполне мог быть ППШ любого другого производителя с удаленным клеймением (тот же Счетмашевский с его совсем неглубокой гравировкой) и замененным на "...ценных пород" деревом...
Надо понимать, что такое (использование своих логотипов на чужой продукции) как-бы не принято и не приветствуется в профессиональной среде. Может получиться некрасиво - "А вон те нехорошие люди набили на нашей продукции своё клеймо, да ещё и хорошему человеку подарили".
quote:Originally posted by NORDBADGER:Надо понимать, что такое (использование своих логотипов на чужой продукции) как-бы не принято и не приветствуется в профессиональной среде. Может получиться некрасиво - "А вон те нехорошие люди набили на нашей продукции своё клеймо, да ещё и хорошему человеку подарили".
сильно сомнительно изготовление всей оснастки для единичного экз.
quote:Originally posted by NORDBADGER:Не только для гражданской,...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
сильно сомнительно изготовление всей оснастки для единичного экз.
Ну речь то шла не про один. А, как минимум, о "просьбе" изготовить к 5 февраля 1942 г. 150 шт. для Тульского сводного истребительного полка.
ТК то де факто гражданский.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Ну вот, пока писал, тему уже развили.
Ничего страшного не случилось, кто-то лишний раз что-то вспомнит, а может и заново прочитает.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Луганский может быть тоже с такой же историей. "Как так, война прошла, а у нас ничего и не осталось?" Давайте с арсенала сюда "автомат". Повесить на гвоздик, нехай висит".
Почему с такой же? Луганский как-раз в описанном вами варианте и есть, про тульский я бы так не сказал.
quote:ППШ-41 под 9х19.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Почему с такой же? Луганский как-раз в описанном вами варианте и есть, про тульский я бы так не сказал
quote:Originally posted by NEWKAS:
из чего это следует? вроде МР717 это в родном калибре?
Это следует из текста.
"Идентификация переделанного трофейного оружия.
Все переделанные для стрельбы немецкими боеприпасами трофейные пистолеты-пулемёты и пулемёты маркируются как указано ниже.
..."
Всё, что выкладываю, я переводить не могу, т.к. сам пользуюсь переводчиками или обращаюсь к знающим людям. Желающие могут сами поднапрячься, тем более для нескольких строк, хотя бы для понятия общего смысла.
quote:Желающие могут сами поднапрячься, тем более для нескольких строк, хотя бы для понятия общего смысла.
595 Маркировка захваченного, трофейного оружия.
Все перестроенные для немецких боеприпасов захваченные (буквально было - пойманные) пистолеты-пулемёты и пулемёты имеют следующие внешние отличительные маркировки (буквально было - признаки).
Для M.P.717 (r): Промаркирован в верхней части под серийным номером.
quote:разобраться бы надо, версия такая
МР 717 (r) трофейный под родной патрон
МР 41 (r) переделаный под 9х19
Выше я приводил эти данные со ссылкой на одну из книг С. Монетчикова (спецвыпуск журнала "Оружие" № 2-2002 г, "Пехотное оружие третьего рейха", часть IV "Пистолеты-пулемёты", стр. 22).
Всё меняется. Теперь у нас новый документ.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Я очень подробно рассматривал фото тульского макета. Вот по внешнему виду, Вятские поляны.
Почему не Загорск?
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Что бы более пояснить свою мысль, напомню Брежневскую "Малую землю". Из ВОВ делали что-то монументальное и незыблемое. Сплошные штампы. ППШ-оружие Победы, значит ВСЕ оружейные заводы должны его делать были.
Мысль Ваша сразу была понятна. Я доказывать, тем более за неимением прямых доков (хотя хоть какие-то есть), ничего не собираюсь. А Вы всё только на отрицании строите - я думаю, что так не могло быть. Хоть какая-то логическая цепочка должна быть, но я её не вижу. В 1941-1942 никто не думал про ППШ, как про оружие Победы и что его из-за этого должны были все выпускать.
quote:Originally posted by lisasever:
Для M.P.717 (r) Промаркирован в верхней части под серийным номером.
На кожухе, литерой "D".
quote:Originally posted by NORDBADGER:
В 1941-1942 никто не думал про ППШ, как про оружие Победы и что его из-за этого должны были все выпускать.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Сколько этой темой занимаюсь, не видел тульских ППШ (хотя про 150 штук, упомянутых выше читал).
А много видели, не к ночи помянутых, луганских? Коих, как утверждают, было выпущено 10.000 шт. Или других производителей выпускавших кто тысячами, кто сотнями и десятками.
Статья в большей степени посвящена АКТ и вот как описывается его судьба:
Может быть этот ППШ в 1966 г. подобным же образом передали в музей.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А много видели, не к ночи помянутых, луганских? Коих, как утверждают, было выпущено 10.000 шт. Или других производителей выпускавыших кто тысячами, кто сотнями и десятками.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
... этого ППШ за номером один, причем с литерой номера...
т.е. с нумерацией, которая (уж Тульским ли оружейникам этого не знать) нарушает принятые нормы нумерации войскового оружия - как минимум отсутствует буквенная индексация ... которая МОЖЕТ отсутствовать на опытных экз. (как на известном Загорском опытном ППШ 1940 г.в.) но ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует у всех производителей ППШ (да и ППС) как при предсерийном (литера А) так и серийном (литеры Б и далее) выпуске ...
Потому и такое мое мнение (пост 1633 на пред. странице).
И фото ТК я там привел именно поэтому - на "хохломском" ППШ N1 imho не просто так использовано Тульское клеймение "гражданского" образца ;-)
Ну и кроме того - даже если допустить реальную нужду в 150 шт. (и что они были поставлены) ... так же логично допустить:
1. Изготовление к-та всей заводской оснастки для производства "с нуля" такой мизерной партии по трудозатратам многократно превзойдет "выход продукции"
2. Поставка 150 полных комплектов для сборки "на месте" видится намного менее логичной и рентабельной во всех смыслах (если конечно исключить "политический момент" действа) чем поставка ГОТОВЫХ изделий.
Кстати - на "Луганском" ППШ "предсерийная" (установочная) литера А перед нумерацией imho просматривается. Но остутствие "идентификационного" клейма производителя даже для "установочного/предсерийного" (но реально идущего для "войсковых" нужд) образца - один фиг считаю нонсенсом... Это ж завод, а не подпольные партизанские мастерские....
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Та самая буква "А"
quote:тоже интересно: ДВЕ буквы и ТРИ цифры
quote:Originally posted by lisasever:
что есть необычного в таком количестве букв и цифр?
quote:Originally posted by obgist:
Опять ганза чудит?
quote:Originally posted by БудемЖить:
опять демон "Временных трудностей" на форум проник.
quote:Originally posted by lisasever:
что необычного в сериях А и Б?
А без букв и три цифры это нормально?
Надпись BIMA на борту, что обозначает?
quote:Originally posted by lisasever:
А без букв и три цифры это нормально?
quote:Originally posted by lisasever:
Вот ещё, с буквой "А"
quote:Originally posted by lisasever:
Надпись BIMA на борту, что обозначает?
quote:Клейма какие?
quote:Скорее всего поляк - шрифт не наш.
quote:Originally posted by obgist:
номер не Б, а скорее всего, ЕБ 3230
quote:
Чисто А и Б (именно по одной)
quote:Originally posted by obgist:
.......
quote:Originally posted by lisasever:
А вот с таким клеймом фото ещё не были...
да были... Тбилисские оба (инструментальный и паравозовагоноремонтный заводы)
quote:Тбилисские оба (инструментальный и паравозовагоноремонтный заводы)
quote:Originally posted by lisasever:
...Напрашивается идея начать собирать Ваши посты в качестве оружейного путеводителя. Такое по дороге не продаётся.
Спасибо на добром слове ;-)
Все, что я пояснял (и продолжаю в интересных или спорных случаях) в темах к-п ППШ/ППС ранее так же прокомментировано в этой теме ;-)
Тут - "безвозмездно... т.е. даром!"(с) ;-)
ЗЫ: читая эту тему с самого начала следует обязательно учитывать, что в некоторых давних постах ИМЕЮТСЯ ОШИБКИ (и др. неточности, ошибочные предположения/выводы и т.п.) которые были исправлены в более поздних постах с поступлением новой информации и/или документов.
quote:Спасибо на добром слове ;-)
следует обязательно учитывать, что в некоторых давних постах ИМЕЮТСЯ ОШИБКИ которые были исправлены в более поздних постах с поступлением новой информации и/или документов.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Может и буква. Но явно 43 год
Вот у меня такой вопрос: а чего я номеров на стволах ППС не вижу? Где их набивали-то?
Тема продажи тут forummessage/115/12
Намекаю - этот ППС Кулаковский с предохранителем через скобу! (клеймо сохранилось хотя и номер "проявлен" арсеналом) это есть на других фото в той теме...
Что за чудо-юдо?
У з-да Кулакова не было ППС-43 с выштамповкой\уширением на нижней части справа! Такие делали только с предохранителем сбоку скобы (Счетмаш, поздний Воскова, Примус и оба Тбилисских)...
Нахрена ваще расширение на низе при таком типе предохранителя? Оно же при этом предохранителе конструктивно нафиг не нужно...
Если даже этот низ "женили" с другим верхом на арсенале (или деактиваторы) - разве не проще правильный предохранитель подобрать? Да и выглядит оно как-то "кургузо" (как не на заводе сделанное) что-ли...
Или этот низ от досель невиданного "раннего/переходного" Кулаковского или (с предохранителя через скобу на предохранитель сбоку скобы) Восковского ???
Какие мысли будут?
quote:Что за чудо-юдо?
quote:расширение на низе
1 фото - предохранитель сбоку, 2 - через скобу.
фото 3-4 через скобу, который пытались переделать.
PS И на фото 1 видно, что переход плавный, а на 3 - что сделан зубилом, причем грубо, двумя ударами.
quote:Originally posted by kvinto:
склады мобилизационного резерва
quote:Originally posted by kvinto:
"специалисты околооружейной сферы"
...легендарных источниках типа ОБС.
quote:Originally posted by kvinto:
"арсенальские клейма"
quote:Originally posted by obgist:
... верх и низ - кулаковские. Есть кое-какие признаки.
уникальные "признаки" производителя не оспариваются ;-) ... я и сам их вычислял и пытался систематизировать по производителям и периодам производства...
Но и тут imho не все так просто...
Как нам известно из самой истории производства ППС в Ленинграде и биографии Судаева, всю производственную оснастку (и штампы, и вырубки, и оправки и проч.) разрабатывал, опробовал на СВОИХ опытных образцах и после изготавливал для остальных производителей (для з-да Кулакова и для артели Примус) да и для себя ес-но - Сестрорецкий з-д Воскова. Хотя "головным" по конструктиву САМОГО ППС (да и по объемам его серийного производства) считается з-д Кулакова.
И именно тем, что самостоятельное производство з-дом Воскова непосредственно "готового изделия" (ППС) видимо было не единственной и (возможно) даже что и не основной его задачей - я и могу объяснить сравнительно небольшой серийный выпуск этим производителем "готовых изделий" при весьма неплохом станочном парке и эвакуированных в достатке из Сестрорецка специалистах-оружейниках...
Отсюда выходит, что коли ВСЕ технологии производства и вся производственная и технологическая оснастка сперва отрабатывалась и изготавливалась на з-де Воскова (и лишь потом передавалась Кулакову и Примусу для серийного производства "готовых изделий" уже ими) - следует логично допустить потенциальное существование (но не факт что они дожили до наших дней) редчайших экз. ППС СО ВСЕМИ признаками ЛЮБОГО ДРУГОГО производителя Ленинграда (штампы и оправки-то те же самые), но реально т.н. "раннего" (опытного) выпуска з-да Воскова!
Т.е. вроде бы "неоспоримые" признаки Ленинградского производителя на к-нить НЕклейменой детали вполне могут реально принадлежать "главному по тарелочкам"(с) (т.е. "головному по оснастке и технологиям")! Ведь именно комплект оснастки и технологии создают те самые "признаки" производителя, которому они ПОТОМ и были переданы...
полное "теоретическое" imho
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"признаки" производителя
1 фото - Кулаковский слева, он же на 2 - магазиноприемник.
Кроме этого, у кулаковских более мелкая выемка на обратной стороне над магазиноприемником, в отличие от других производителей.
Кулаковский - слева. Причем эта особенность - только у него. У остальных производителей - как на ППС справа. Отчего так - не знаю, но скорее всего, форма пресса.
Кстати, точно такое же различие есть и у АКМ Тулы и Ижевска. Из-за ППС и на это внимание обратил в свое время.
PS Это на фото только 2 ППС для примера. На остальных, которые видел, тенденция прослеживается. Я давно заметил, перерыл горы фото - теперь могу утверждать.
quote:Originally posted by obgist:
... у других четко видно точки сварки в виде кружков диаметром примерно 4 мм, то на кулаковских этого почти не видно....
посмотри самое первое фото в той теме продажи - на нижнем упомянутые тобой точки прекрасно видно даже на этом "фото общего плана" и даже без увеличения...
Ну и в те времена промышленных роботов (выполняющих операцию с точностью до долей сек. и долей ампера) просто не было - передержи рабочий педальку на долю сек. (либо чуть подгори электроды станка) и точка сварки сразу станет совсем другой...
quote:Originally posted by obgist:
у кулаковских более мелкая выемка на обратной стороне над магазиноприемником, в отличие от других производителей.
это признак конкретного штампа верха. Если эту производственную оснастку в процессе проверки/доводки например попользовал хоть чуть ее производитель (з-д Воскова) - то и его "опытные изделия" (пусть их и было совсем чуть) тоже получили этот самый признак ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
точки прекрасно видно
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
признак конкретного штампа верха
quote:Originally posted by kvinto:
клеймо 23 в круге на ППШ из Гомеля
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
производственную оснастку в процессе проверки/доводки например попользовал хоть чуть ее производитель (з-д Воскова)
quote:Originally posted by obgist:
А зачем передавать оснастку на другой завод, у которого она уже есть и который уже выпускает продукцию? .....
.... на кулаковском остановились старой на модификации предохранителя, чтобы не останавливать производство даже на непродолжительное время.
А разве я хоть где назвал этот низ однозначно 43-м Кулаковским ? ;-)
Напротив - я как раз не вижу ни одного логичного объяснения нахождения такого "недопеределанного" низа (если исключить "несанкционированные шаловливые ручки") на серийном Кулаковском ППС. И практически с такой же как выше, в числе прочего, аргументацией.
Если тока не какие "переходные"...
А оснастка для выпуска в Ленинграде ППС-43 условного типа Б с "усовершенствованным" предохранителем (сбоку скобы) и выштамповкой для него (на низе справа сбоку) соответственно была сделана на з-де Воскова позже, как для себя (доказательством тому сохранившиеся ППС-43 Восковского выпуска), так и для Примуса (у него - все известные ППС-43 такого типа).
А вот делал ли В САМОМ НАЧАЛЕ выпуска з-д Воскова ППС-43 по условному типу А (ведь и для Кулакова он изначально оснастку изготавливал, могли и сами пользовать ее либо такую же какое-то время) МЫ НЕ ЗНАЕМ... т.к. однозначно Восковского ППС-43 по типу А пока не видели...
Но из того, что мы их не видели еще не следует, что таких не было вовсе. Логично imho как раз предположить, что они таки были (пусть даже очень мало)...
quote:Originally posted by kvinto:
Кроме этого если оружие проходило централизованный ремонт перед закладкой на склады мобилизационного резерва оно обычно маркируется особыми значками (различными геометрическими фигурами или сочетанием таковых),
А где производится ремонт перед закладкой (завод, арсенал, мастерская)?
quote:Originally posted by kvinto:
При ремонте оружия в мастерских разного ранга никакая дополнительная маркировка на него не наносится.
Тоже под вопросом.
http://www.vz.ru/news/2009/11/14/348785.html
И насколько могу понять те же склады могут находиться на территории арсеналов или чего-то в этом духе. И арсенал в данном случае наверно может обозначать не учреждение проводящее ремонт, а место хранения-складирования. Наименование арсенал имелось у реморганов во время ВОВ.
Ну и как оно Вам? Чюдо-юдо?
quote:Originally posted by kvinto:
Опять двадцать пять! Говорю же, арсенал свое первоначальное значение - как место хранения оружия - потерял и во время описываемых событий имел уже традиционное, но уже почти жаргонное значение. И клеймение оружия там не д е л а л и! "Арсенальские клейма" это утка, выпорхнувшая невесть откуда. Ну а желающие показать себя знатоками оружия подхватили ее и старательно поддерживают даже не задумываясь, о смысле и назначения данного выражения. Само же по себе это понятие не имеет смысла! Кто членораздельно сможет объяснить зачем складам клеймить то оружие, которое там хранится? От этого что-то в его конструкции изменится? Клеймение разного рода ставилось на серийном оружии в СССР только теми, кто изготавливал и подвергал кап. ремонту оружие, т.е. заводы. Войсковые мастерские, осуществлявшие замену даже крупных деталей оружия никакого клеймения не ставили. "Арсенальские клейма" это фикция. Если клейма неизвестного происхождения имеют место, которые не идентифицируются как обязательная маркировка изготовителей, то следует искать их происхождение в приемке, контроле, централизованном ремонте. Весь вопрос в том, кто, где и когда это делал!
Если недостаточно, вид деяльности тут
http://eng.marketcenter.ru/Dat...099203&View=Yes
Клеймо этого арсенала (как следует из истории, на момент ремонта прицела на фото ниже, 'войсковая часть 4270') перечеркнутый 2-мя линиями.
Надеюсь БудемЖить ответит более подробно.
quote:Originally posted by kvinto:
Опять двадцать пять! Говорю же, арсенал свое первоначальное значение - как место хранения оружия - потерял и во время описываемых событий имел уже традиционное, но уже почти жаргонное значение. И клеймение оружия там не д е л а л и! "Арсенальские клейма" это утка, выпорхнувшая невесть откуда. Ну а желающие показать себя знатоками оружия подхватили ее и старательно поддерживают даже не задумываясь, о смысле и назначения данного выражения. Само же по себе это понятие не имеет смысла! Кто членораздельно сможет объяснить зачем складам клеймить то оружие, которое там хранится? От этого что-то в его конструкции изменится? Клеймение разного рода ставилось на серийном оружии в СССР только теми, кто изготавливал и подвергал кап. ремонту оружие, т.е. заводы. Войсковые мастерские, осуществлявшие замену даже крупных деталей оружия никакого клеймения не ставили. "Арсенальские клейма" это фикция. Если клейма неизвестного происхождения имеют место, которые не идентифицируются как обязательная маркировка изготовителей, то следует искать их происхождение в приемке, контроле, централизованном ремонте. Весь вопрос в том, кто, где и когда это делал!
Никто не писал, что склад что-то там клеймил или маркировал. Я не знаю, кто и какой смысл сейчас вкладывает в "арсенал" - на сегодняшний день оно присутствует в официальных названиях организаций МО, при тех же "арсеналах" могут быть или были реморганизации проводившие ремонт и пр. действия с оружием перед закладкой на хранение. Во время войны оружие из реморганов шло обратно на фронт, естественно с соответствующим клеймом (не знаю уж с организаций какого уровня) и называться они могли арсеналом, ремзаводом, базой, в/ч и т.п. К тому же, например, "Алатырь" при деактивации (а может и при ремонте, я не знаю, чем они ещё сейчас занимаются) наверняка ставит своё клеймо, а это "5-й арсенал МО". И в чём криминал назвать это клеймо "арсенальным"?
quote:Originally posted by turbo86:
что за завод?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Кулаковского ППС-43, у которого правый бок нижней части недопеределан типа "с помощью молотка, зубила и какой-то матери"(с).
quote:Originally posted by obgist:
... Пытались вырубать, но потом ...
Я не о предохранителе...
На фото снизу видно, что на всем протяжении "самодельного" уширения боковины нижняя плоскость так же имеет расширение! С помощью перечисленных выше "инструментов и ближних родственников" ;-) такого imho не добиться...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
на всем протяжении "самодельного" уширения боковины нижняя плоскость так же имеет расширение!
1 фото - подкорректировал с той темы, 2 и 3 - очень хорошо различать где какой по форме среза выступа возле ручки затвора.
Тем более, на кулаковских хорошо видно четкая форма сгиба. На Примусе - более округлые углы, как раз и позволяющая эти 2 мм сделать. получается при той же форме заготовки получить чуть другую деталь.
quote:Originally posted by obgist:
... с помощью обычного молотка аж на раз делается ...
т.е. настаиваешь на самодельщине?
Но кто, когда и ЗАЧЕМ???
До Форта (на фронте и складах) сильно навряд ли кто такой "высокохудожественной чеканкой" заниматься будет... на руках макет и не был толком да и предохранитель правильный на месте...
не все там так просто....
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
кто, когда и ЗАЧЕМ???
PS Я там фото добавил в различия сварки.
quote:поставить низ на другой верх
quote:Originally posted by lisasever:
А вот тут
Если приглядеться, то снизу и справа - тоже с предохранителем сбоку, но с выштамповкой - выходит кулаковские 42-е. Вполне вероятно, что или пытались низ 43-го приделать до 42-го или просто низ с 42-го. Надо сравнить размеры и узнать взаимозаменяемы ли нижние части... Есть у кого возможность 42-й померять?
quote:Надо сравнить размеры и узнать взаимозаменяемы ли нижние части...
Фото из поста 349, смотрите так же пост 455, и комментарий Револьвер_ЩИТ пост 456.
И тоже, как будто зубилом приложились.
quote:Originally posted by lisasever:
Есть у кого возможность 42-й померять?
quote:Originally posted by R_S:
про жестко закрепленный отражатель
И на последней фото 1 поста точно такой же паз, как и на обсуждаемом.
quote:Originally posted by obgist:
Ну его и спилить недолго
Это само собой, но следы останутся, например основание как на этом фото справа снизу
https://i2.guns.ru/forums/icons...525/2525783.jpg
quote:Originally posted by R_S:
но следы останутся, например основание
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
т.е. настаиваешь на самодельщине?
quote:Originally posted by obgist:
А можно фото крупно этого самого отражателя? Интересует как он закреплен. Если только осью кнопки сброса магазина, то он вообще легко снимается.
Осью кнопки магазина, + сверху.
также есть вырез в шахте магазина
quote:Originally posted by R_S:
Осью кнопки магазина, + сверху.
также есть вырез в шахте магазина
quote:То есть можно просто приварить на старую заготовку низа новую шахту магазина?
quote:Originally posted by obgist:
То есть можно просто приварить на старую заготовку низа новую шахту магазина?
quote:Originally posted by obgist:
Уже не настаиваю....
Вот с точки зрения 42-го я и не смотрел... А оно вона как...
Ну слава Богу! "дожал"... ;-)
Ой не зря за этот низ у меня глаз зацепился....
Осталось каким-либо образом понять - это (поженить низ от 42-го с верхом от 43-го) "фронтовое"/"арсенальное" творчество... либо такие ППС-42/43 могли выходить прямо с завода?
Смотрим фоты этого экз. в теме продажи - судя по близкому расположению сохранившегося клейма производителя к кнопке ("родной" номер "проявлен" арсеналом поверх потертого или вообще перебит, как и на затворе, по новой - не обращаем внимания на них) скорее всего г.в. на нем гравировано изначально не было... значит как минимум верх 43-го г.в. ... т.е. он еще и "блокадник"!
Мои + к тому что это скорее заводской выпуск з-да Кулакова с использованием низа из "задела" (своего или Восковского - не суть):
- знаем уже более одного экз. таких (верх 43 низ 42) и вроде все 43-го г.в. Кулаковские
- низ известных Кулаковских 42-х ППС (и рассматриваемых 43-х) сделан ровно с тем же "качеством"
- случаи мех.удаления отражателя (ставшего "лишней деталью" с модернизацией затвора и штока пружины) на 43-х при явно заводской сборке 43 г.в. нам давно известны
- любой пригодный для сборки оружия "задел" в войну всегда обязательно идет в работу ... и не только в блокадном Ленинграде
- не вижу ни одной причины заниматься подобной "высокохудожественной чеканкой" низа ППС при любом легальном (даже фронтовом) ремонте ... да и при НЕлегальном тоже - проще ВООБЩЕ исключить из системы предохранитель и получить справно стреляющее оружие "здесь и сейчас".
imho
Если сойдемся что такие (42/43) прямо "с завода" вполне могли выходить - буду вносить изменения/дополнения в классификацию ППС-43 по условным типам.
Вот тут : http://mmg-shora.uсоz.гu/publ/sovetnik_carandoja/1-1-0-131
есть воспоминания советника в царандое (МВД ДРА), он пишет : "по отчётам старшего советника царандоя Г.Ф. Рогового, только за 1987 год со складов ограниченного контингента советских войск для нужд боевых подразделений царандоя было выделено:... 820 тысяч патронов к автомату ППШ. И это лишь за один год и только для нужд формирований царандоя всего одной провинции."(с)
Кратко "из истории" по субж:
Начало производства М/44 в 1944, сперва изготовлены опытные 36 штук, потом вояки пытались заказать 50000, в итоге "осетра урезали" до 10000... В 1945-м мелкими партиями сделали ещё всего несколько сотен, в итоге - максимальный известный серийный номер 10450.
Еще про М/44 поподробнее например тут http://www.armoury-online.ru/articles/smg/fi/m44
В конце Второй Мировой войны Вилли Даус (Willi Daughs), главный конструктор пистолета-пулемета M/44 Tikkakoski, бежал из Финляндии в Испанию, прихватив с собой конструкторскую документацию на этот пистолет-пулемет. В начале 1950х годов Даус наладил производство копии финского ПП в Испании, на арсенале в Овиедо, под индексом DUX M53 (с)
http://small_arms.academic.ru/866/Dux_M53%2C_M59
Ранее его даже не было среди лотов. Штампа практически не видно, потому год рождения изделия установить не представляется возможным. Знаю для СВТ шили подсумки из аналогичного материала, но для ППШ таких не видел ни разу. Более привычным для дисков подсумок из брезента. Полазил на скорую руку по интернету, но похожего не нашёл. Может у кого-то есть другая информация.
quote:Я только коробчатые подсумки для ППД видел. Такие не встречались.
Как раз предназначение этого подсумка под вопросом
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=171523
подсумок lisasever судя по отсутвия зацепа под ранец уже военного выпуска
Вот еще
forummessage/120/60
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1297203
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Я на WW2 тему про коробчатый читал, когда обсуждение было. Я немного не так выразился. В посте 1726 подсумок под ППШ/ППД ранний. То, что он именно для ППД не совсем точно. Они и на ППШ шли и на ППД. У меня на макете ППШ секторника как раз такой подсумок. Специально искал.
На фото ниже видно разницу в длине, чтобы бубен ППД34\38 с горловиной влез
Понятно, что и бубен ППШ\ППД40 залезет.
Тот факт что одновременно существовали подсумки разной длины, как с зацепом (ранние) так и без зацепа (после упрощения снаряжения в 41-м), говорит о том что они не универсальные.
Да и с у учетом небольшого количества ППД34\38, смысла делать все подсумки универсальными нет. Так что мое мнение - этот подсумок выпускали именно под ППД34\38, что не исключает возможности его использования с бубнами ППД40\ППШ.
Ранние ППД40\ППШ - такие как на фото ниже, с зацепом под ранец, брезентовые
Если в войну я еще могу поверить что шили как попало, то довоенные разной длины - это точно не случайность
quote:Это для дискового магазина ППД34/38. Видел такой с штампом 41 года
quote:Originally posted by R_S:
На фото ниже видно разницу в длине, чтобы бубен ППД34\38 с горловиной влез
Понятно, что и бубен ППШ\ППД40 залезет.
Тот факт что одновременно существовали подсумки разной длины, как с зацепом (ранние) так и без зацепа (после упрощения снаряжения в 41-м), говорит о том что они не универсальные.
Да и с у учетом небольшого количества ППД34\38, смысла делать все подсумки универсальными нет. Так что мое мнение - этот подсумок выпускали именно под ППД34\38, что не исключает возможности его использования с бубнами ППД40\ППШ.
Ранние ППД40\ППШ - такие как на фото ниже, с зацепом под ранец, брезентовые
Если в войну я еще могу поверить что шили как попало, то довоенные разной длины - это точно не случайность
Только что обратил внимание - на подсумках с зацепом одно отверстие в ремешке.
А на подсумке без зацепа - 2, что позволяет зафиксировать чтобы не болтался и бубен без горловины. Так что может и ошибаюсь немного, и поздний выпускали с учетом возможности универсального использовния.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
На фото другой подсумок. У рассматриваемого подсумка из поста 1726 два способа закрывания и крылышки с середины подсумка начинаются. Он универсальный. Если закрыть подсумок во второе положение, то он будет такой же как и все остальные. Жаль, что я сейчас не могу показать, как ППШшный магазин лежит в таком подсумке(пришлось продать макет вместе с подсумком). Но можно попросить товарища lisasever, что бы он сделал фото подсумка в закрытом положении. lisasever, покажите пожалуйста подсумок в закрытом положении с бубном. Поверьте, ППШшный бубен очень не плохо себя там чувствует. ППД было значительно меньше, чем ППШ. А куда девать сделанные подсумки? Так что и Вы правы, и мое предположение, что это на ранний ППШ, правильны. Об одном и том же говорим .
Согласен, пост выше
quote:lisasever, покажите пожалуйста подсумок в закрытом положении с бубном
На второе:
quote:lisasever, спасибо. В моем подсумке сидел плотнее. Кстати, на моем четкий штамп был 1941 год.
А теперь самое главное. Существовал регламент комплектования ППШ узлами при их сборке в ходе ремонта. Первая группа вариантов комплектации существовала до марта 1958 г, вторая группа вариантов введена после марта 1958 г.
Первая группа (до марта 1958 г):
- с усиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 1)
- с усиленной затворной коробкой и и упрощенной осью (вариант 2)
- с неусиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 3)
- с неусиленной затворной коробкой и упрощенной осью (вариант 4)
Вторая группа (введена диррективой нач. УРСАВ ГАУ с марта 1958 г):
- с усиленнос затворной коробкой (вариант 1)
- с неусиленной затворной коробкой (вариант 2)
Указанные цифры вариантов сборки наносились на ящики с ППШ в определенном месте. ППШ с прицельными планками упаковывались и хранились в отдельных ящиках, помеченных буквой "П" на его торце.
Таким образом, к настоящему времени существуют (в ввиде ММГ, в том числе) как минимум 6 (шесть) вариантов комплектации ППШ, являющихся следствием их послевоенного ремонта. И, наверно, еще и оригинальная комплектация может встречааться - я в деталях разновидностей ППШ "не силен".
Надеюсь, пригодится всем ММГводам и исследователям темы ППШ.
И последнее. В "Альбоме сборки..." есть схема нанесения клейма ремонтного предприятия на ствольную коробку. Это те самые клейма в виде разных геометрических фигур (квадраты, ромбы, круги и шестиугольники по всякому перечеркнутые и т.д.) рядом с клеймом оружейного завода. Эти клейма, наблюдающиеся на практически всех образцах старого и не очень старого стрелкового оружия, и которые многие считают клеймом "ремонта железа", "ремонта дерева", "первым ремонтом", "вторым ремонтом" и пр. Это, коенчно, ошибка. Клеймо, ремпредприятия ремонтировавшего оружие и наносимое на него в определенном месте, в альбоме называется "Клеймо базы". Его полагалось наносить рядом с клеймом завода-изготовителя ППШ - по указателю с его правой стороны. На ящике с ППШ это клеймо тоже наносилось трафаретом и называлось "Марка реморгана".
На настоящий момент я учел 34 (прописью - тридцать четыре!!!) клейма рем.предприятий вооружения, осуществлявших ремонт стрелкового оружия. В них входят и арсеналы ГАУ(ГРАУ), централные артиллерийские базы ГАУ (ЦАБ), окружные артиллерийские базы вооружения (АБВ) и армейские артиллерийские мастерские (ААРМ). Думаю, что будет еще больше, т.к. по состоянию на конец 1980 гг. только округов в ВС СССР было 16. И каждый имел свою АБВ. И это не считая ранее ликвидированных ЦАБ ГАУ и ААРМ.
Большая часть из этих клейм (точнее - их принадлежность ремпредприятиям, ремчастям и их дислокация) пока не расшифорована, но "невод" запущен широкий и он уже принсит результаты.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Появилась новая, свежая и документально подтвержденная инфа
quote:Originally posted by БудемЖить:
Появилась новая, свежая и документально подтвержденная инфа
quote:Кстати, было бы интересно узнать, у кого есть ММГ ППШ, как приведенная схема сборки ППШ и постановки клейм в указанных местах проявляется в них. Есть ли эти клейма "П" оп приведении к норм. бою и пр.
quote:Originally posted by lisasever:
Клеймо "П" стоит не совсем на правой стороне, но справа сверху под номером,
quote:Первая группа (до марта 1958 г):
- с усиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 1)
- с усиленной затворной коробкой и и упрощенной осью (вариант 2)
- с неусиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 3)
- с неусиленной затворной коробкой и упрощенной осью (вариант 4)
Вторая группа (введена диррективой нач. УРСАВ ГАУ с марта 1958 г):
- с усиленной затворной коробкой (вариант 1)
- с неусиленной затворной коробкой (вариант 2)Кстати, а какой у вас "вариант 1" - до 58 г или после?
quote:Originally posted by БудемЖить:
... новая, свежая и документально подтвержденная инфа по разновидностям ППШ.
....
СУПЕР! Вот это находка!
СПАСИБО!
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Откуда!!!
quote:Originally posted by ka3ak1:
... Прочтитал всю вашу тему и нашел только одно упоминание и то вопросительное ...
не всю тему ты прочитал ;-)
Производитель этого ППШ з-д N43 при 2ГУ НКАП (г. Москва) ... ныне это ОАО "Дукс" г. Москва ул. Правды
А вот так это клеймо выглядит в менее сошлифованном состоянии
известны непринципиальные "вариации" этого клейма.
подробнее пост 571 стр. 26 этой темы и далее
forummessage/36/657
quote:Вернусь к ремням.
Чего-то меня терзают смутные сомнения по поводу того, что узкие ремни делались специально для ППС... Есть у меня узкий ремешок с четким клеймом 42 года. Скорее всего, какие были ленты, с таких и делали, лишь бы план выполнить - оснастить ППШ лучше уж узким ремнем, чем вообще никаким. Но это мое ИМХО....
Вот на ППШ.
На ППС.
На Мосина. Хотите на карабин.
Хотите на винтовку.
И даже на ДП-27. А чё, он же ремень!
quote:Originally posted by lisasever:
... Это сейчас мы... их делим ... В войну всё ... было просто - ремни...
+1
Если и были в тяжкое военное время исключения, то скорее только в к-нить единичных "показушно/парадных" подразделениях, где все и всегда должно быть "пусть безобразно, зато единообразно"(с)
Впрочем, во многом и сейчас все тож самое...
quote:Originally posted by obgist:
Да и для гранат есть светлые.
quote:ремень и подсумок для магазинов белого цвета. Вряд ли для зимы делалось...
Отделение младшего лейтенанта Быкова 25 июля 1942 г.
Одесса, 1944 г.
quote:Originally posted by lisasever:
Отделение младшего лейтенанта Быкова 25 июля 1942 г.
Одесса, 1944 г.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Во время войны все было намного проще
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
А вот чей?
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
С Вашего разрешения подкину им картинку.
quote:Originally posted by R_S:
Либо Примус, либо Счетмаш
quote:Originally posted by obgist:
Потому, что пока только такие только с такими клеймами попадались. Причем в этой же теме.
C Счетмашевским клеймом лично я ни одного не видел.
quote:Originally posted by R_S:
C Счетмашевским клеймом
quote:Originally posted by obgist:
(вроде документально подтверждено)
quote:Originally posted by obgist:
Но на этом, по-моему, нет выступа под предохранитель? Или просто плохо видно?
Сколько не сравнивал ППС42 с клеймом Примус, и без клейм - разницы не заметил. И у тех, и у тех есть с выштамповкой под фиксацию приклада слева
quote:Originally posted by bk73:
то счетмашевский,предохранитель со звездочкой,был такой.
с ув.
А вот я не уверен - у меня есть фото 3-х ППС42 с предохранителем звездочкой и клеймом Примус
И из всего этого так же следует, что производителем таких "безымянных" (НЕклейменных) ППС-42 вполне мог быть и "главный по тарелочкам" з-д Воскова, и Примус и ... Счетмаш.
ЗЫ: кстати "авторство" Счетмаша относительно НЕклейменых ППС-42 (с "звездчатым" предохранителем сбоку от скобы) ПОКА достаточно условное ;-)
quote:Originally posted by obgist:
Прикольно... СВТ с прикладом и кожухом ППШ...
... и без газовых ;-) соответственно и без автоматики...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Вот это Франкиштейн! Я его слепила из того, что было
интересно - кожух ППШ на этом "Франкиштейне" имеет ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл или "чиста для понта" ?
Страшно даже представить последствия автоогня на таком девайсе со свободным затвором (например механически устранив запирание перекосом личины и "убив" блокировки) при всей дури Мосинского 7.62х54R :-О
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
кожух ППШ на этом "Франкиштейне" имеет ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл или "чиста для понта" ?
* кто не в курсе - это фарш с костями, обычно мясо кур в колбасе....
quote:Предлагаю больше не офтопить.
Фото из одного старого объявления о продаже переходника для ППШ под магазины МР-38, МР-40 и т.д. Никаких комментариев к снимку не было. Продавец просто сопроводил им предлагаемый к предмет.
Не так давно в теме демонстрировался документ из которого, как мы уже знаем, переделанные ППШ клеймились литерой "D" под номером ПП (см. посты 16 сентября). А встречал ли кто-нибудь подобное?
quote:Originally posted by bk73:
...Бакинским машиностроительным заводом им. Ф. Дзержинского в первой половине 1942г.... На кожухе ствола клеймо в виде заключенных в овал букв 'ФД'...
Этот факт мы тут вычислили еще с год назад... ;-) ... а вот дополнительные данные/предположения в статье интересные...
quote:Originally posted by lisasever:
...клеймились литерой "D" ... А встречал ли кто-нибудь подобное?
Знаю такой ППС-43 Восковского производства и знаю у кого он в коллекции.
Клеймо "D" снизу коробки.
Если быстро найду фото (оно может быть в ноуте который на даче) - выставлю. Либо владелец прочтет и выставит раньше меня ;-)
Известен еще вариант этого же клейма, но "D в круге". Но попадался imho на поляке...
На WW2 плотно рассматривалась версия, что это клеймение "трофейных команд". Документального доказательства (как и в большинстве спорных/неопределенных случаев) тогда не нашлось...
Относительно клейма на ППШ выше - навскидку нашел в архиве только одно похожее... но оно на Астре (пест).
пикч
quote:Originally posted by bk73:
Нашел вот такую статейеку !
Учитывая время публикации и изложенное, меня тоже терзают смутные сомнения относительно источника информации.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
На WW2 плотно рассматривалась версия, что это клеймение "трофейных команд". Документального доказательства (как и в большинстве спорных/неопределенных случаев) тогда не нашлось...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
На WW2 плотно рассматривалась версия, что это клеймение "трофейных команд". Документального доказательства (как и в большинстве спорных/неопределенных случаев) тогда не нашлось...
quote:Originally posted by БудемЖить:
__скидывая на телеги, после чего везли в хранилища, где раскладывали "поленницами" //.
///
В 70-х будучи подростком читал в книжках "про войну" как подростки частенько лазали на такие "хранилища" (охраняемые зачастую безногим сторожем на протезе с незаряженной берданкой) и тискали из "поленниц" себе сувениры посохраннее (с которыми было круто играть в войнушку)... завидовал страшно ;-)
quote:Originally posted by БудемЖить:
.... Наши военные предки ...
В обсуждении имелись ввиду не наши, а фашистские "военные предки". Эти были во многом педантами и первые годы ВоВ вполне imho могли заниматься подобным... В конце войны - действительно навряд ли...
quote:Originally posted by БудемЖить:
...
Может это клеймо и не буква "D" вовсе, а просто такой знак - ремклеймо, означающее все что угодно, только не трофей.
И такая версия тоже рассматривалась ... и имеет право жить ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
и имеет право жить ;-)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
метал тоньше?
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
На какой год
quote:Originally posted by obgist:
... Интереснее ЧЬЁ произведение?
Подозреваю (на 99%) - это ремонт.
Видимо место прохождения оси стандартного диаметра по неизвестной причине было сильно повреждено (лопнуто/раздолбано и т.п.) что делало невозможным установку как стандартной, так и утолщенной оси. Выход - вот такой усиливающий "бандаж".
А вот "удачная самодеятельность" неизвестного мастера-оружейника это или "штатный вариант для подобных случаев" (возможно и детальки "бандажа" кто-то выпускал СЕРИЙНО) - без соотв. доков мы можем гадать "до морковкина заговения"(с)...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
как стандартной, так и утолщенной оси.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
На какой год сие произведение?
Примус 44г. Вот тема forummessage/115/12
quote:Originally posted by obgist:
...и ставить [b]удлиненную... И зачем такая камасутра? ...[/B]
ну так кусок сталистого штыря (да хоть гвоздя) у нас никогда в диффцыте не был ;-)
но если отверстие сильно раздолбано (или стало сильно "яйцеобразное" - кроме бандажа другого решения просто нету...
В месте оси не так много "мяса" чтобы существенно диаметр оси увеличить...
quote:LW44:Металл низкосортный.Повышение жесткости.
quote:Револьвер_ЩИТ:но если отверстие сильно раздолбано
quote:Originally posted by LW44:
Это не ремонт,вполне себе заводская серия.
quote:Originally posted by obgist:
... [b]один слой хорошего металла лучше, чем два плохого?...[/B]
если в двух слоях "плохого" металла тупо не остается "мяса" для надежного крепления оси - то imho ЕЩЕ один слой "хорошего" (и даже "плохого") поверх будет таки лучше... Обычный принцип "заплатки" ;-)
quote:Originally posted by LW44:
Это не ремонт,вполне себе заводская серия....
Примусов и пр. выпуска начала (примерно) 44г. мы видели немало... таких "в количестве" вроде пока НЕ видели.
Если бы это был очередной этап "модернизации" ППС - то мы бы часто (или повсеместно) встречали подобное на более поздних выпусках... Но такого тоже не видели...
quote:Originally posted by obgist:
ППШ красавцы. Клейма тоже. А у первого еще и номер...
forummessage/115/12
quote:Originally posted by obgist:
.... А внутри на корпусе пружины дата: 28/III 57.
...
где-то ранее в этой же теме была инфа (вроде даже со ссылкой на источник) что в 50-х годах Молот собрал партию ППШ-41 ... кому/сколько и пр. - неведомо...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
... ФД и Звезда не так часто встречаются.
такой еще реже http://reibert.info/threads/%D...A%D0%B0.420253/
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
ФД
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Примусов и пр. выпуска начала (примерно) 44г. мы видели немало... таких "в количестве" вроде пока НЕ видели.
Если бы это был очередной этап "модернизации" ППС - то мы бы часто (или повсеместно) встречали подобное на более поздних выпусках... Но такого тоже не видели...
У меня Примус 44-го года и с такими же накладками. Интересно, какая серия и номер этого пэпээса...Мои ВА 4082...
quote:Originally posted by polkovnick:У меня Примус 44-го года и с такими же накладками. ...
Ну вот и новые данные пошли ;-) Уже таких стало два.
Что (учитывая один год выпуска и того же Производителя) сильно склоняет в сторону ЗАВОДСКОГО происхождения субж относительно версии "арсенального"...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
к сожалению - сборняк. Минимум imho из трех "доноров"...
Судя по г.в. для Вьетнама рановато еще...
quote:Originally posted by Allexcolonel:
Поляк (11 в овале)?
На фото 01 в круге.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Венгр это.
quote:Венгр 100%
Герб их по 1957 год
Добрый день.
Голосую за венгра!
quote:Originally posted by Ukrainer:
Венгр 100%
Герб их по 1957 год
Очень похоже.
А вот производили ли они САМИ или гордо заклеймили чужое?
Навскидку я не помню достоверной инфы о производстве субж в Венгрии...
ЗЫ: опять всплывает в памяти инфа (документально не подтвержденная) о произведенной в 50-х годах в Вятских полянах партии ППШ для исполнения очередного "братского долга" ... Если эта партия изначально готовилась "за бугор" то заводских клейм там скорее не было вовсе а если и было, то необходимый супер-пупер-минимум...
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Венгры сами делали.
Известны к-нить документальные свидетельства? У меня нету.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Известны к-нить документальные свидетельства?
Только ОБС. А какие должны быть свидетельства? По-моему есть только два варианта - либо Венгрия, либо нет. Версию стороннего производства с клеймением/переклеймением, тем более какого-то возобновления производства ради пары штук для Венгрии или ещё кого-либо - даже не рассматриваю.
quote:Originally posted by NORDBADGER:А какие должны быть свидетельства?...
Да фиг его знает... любые... девайс-то с таким клеймением есть.
Для обсуждающих этот (или подобный) девайс в последующем - "любым свидетельством" уже станет даже обсуждение в этой теме ...
quote:Ваше мнение?
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Ваше мнение?
quote:Originally posted by obgist:
А ремешочек откуда?
PS А я бы еще лак на прикладе содрал бы...
А с нагелем что делать? На таком макете его по определению быть не должно....
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
...с нагелем....быть не должно....
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
себе взял вот этого
quote:Originally posted by obgist:
В принципе, можно спихнуть на ремонт. Стреляли или в рукопашке треснул - прикрутили
quote:Originally posted by obgist:
А он там еще в продаже...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Мне только не совсем понятны ремешки. Отверстия какие-то левые, хотя могу и ошибаться. Сыромятные завязки завязались по форме, как будто так и стояли.
quote:У меня как раз квадратиков и нет.
...на переднем плане...
...внизу, слева...
quote:Что было, из того и делали
А после вот таких примеров, вообще ничему не нужно удивляться:
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Во первых шире, по вторых, без этих квадратиков
quote:Originally posted by obgist:
Вот красавец: ММГ автомата ППС 1943г. Деактив "Форт".
Отличное состояние. Все части на одном номере.
Функция щелчка сохранена.
Ленинградский з-д им. Воскова!!!
forummessage/115/12
Номер и клеймо читаются идеально!! Только вот форт своим клеймом и номером немного подпортил внешний вид макета.
quote:Originally posted by Listehno:
Номер и клеймо читаются идеально!!
quote:Originally posted by obgist:
И номер интересный...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
...Форт достаточно не плохо режет, но вот эти поверхностные клейма ...
Кто нить пробовал удалять убогое ФОРТовское фосфатирование с затвора?
Интересно что актуальнее - "химия" (какая?) или шлифовка ...
Дойдет до ФОРТа когда-нить что такого не следует делать? Вроде серьезная контора... пускает в оборот вещи явно для коллекционирования (ну не для уроков НВП в школах же)... и своими же руками частично "убивает" их изначальную коллекционную ценность...
quote:
Скорее всеж там про диски ППД... хотя и про ППШ тож есть в конце.
А вот этот абзац прямо указывает на производителя и поставщика "в кооперации"
"...При проверке состояния стрелкового оружия в 175-м и 6-м стрелковых полках 1-й мотострелковой дивизии МВО, 17-18 июня инспекцией УСВ ГАУ из общего числа 196 осмотренных магазинов к пистолетам-пулеметам (ППД) обнаружено 60 магазинов с поломанными и заржавленными пружинами.
Пистолеты-пулеметы, в которых обнаружена поломка пружин в магазинах, изготовлены в 1940 году заводом N 2 НКВ пружины подавались заводом "Красный Гвоздильщик" НКЧМ.... " (с)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Кто нить пробовал удалять убогое ФОРТовское фосфатирование с затвора?
Интересно что актуальнее - "химия" (какая?) или шлифовка
Лимонная кислота отлично убирает воронение. Думаю и фосфатирование уберет. Главное металл после нее не блестит, а слегка серого цвета, как потемневший от времени. На затвор 1 пачки в теплой воде должно хватить. Для ускорения процесса можно периодически доставать и тереть металлической губкой для посуды.
quote:Originally posted by R_S:
...Для ускорения процесса ...
В общем шкурка-нулевочка и 5 минут перед телеком за просмотром новостей - вот результат. Специально не стал доводить до "как котовы ойцы" ... так, после снятия фосфатирования лучше стало заметно ОЧЕНЬ грубую обработку сложных поверхностей. По сравнению с этим затвором - затвор моего Кулакова второй половины 43-го будет прям как "послевоенный поляк" :-О
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
В общем шкурка-нулевочка и 5 минут перед телеком за просмотром новостей - вот результат. Специально не стал доводить до "как котовы ойцы" ... так, после снятия фосфатирования лучше стало заметно ОЧЕНЬ грубую обработку сложных поверхностей. По сравнению с этим затвором - затвор моего Кулакова второй половины 43-го будет прям как "послевоенный поляк" :-ОКстати - затвор ППС ФОРТовского деактива при установке комплектного зуба выбрасывателя на макетах с незаваренным патронником прекрасно выбрасывает ММГ патрик. Если посадить пару капель сварки снизу - будет и прекрасно досылать :-)
Можете в лимонную кислоту минут на 5-10 закинуть, выведет остатки из углублений, и метал потемнеет, не будет свежеполированной поверхностью блестеть. Я на своем макете СВТ так оксидирование со стебля убирал
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
ППС
А вот про деактив ППС-43 от ФОРТа могу уже рассказать:
- внешнее покрытие "кузова" визуально и тактильно не отличается от аналогичных "ранних" деактивов других деактиваторов Украины и проч. Вполне достойно... если его слегка "искуственно состарить" чем-нить типа мет. ваты или грубой губки - будет ваще красота. Снимать это покрытие никакой необходимости нету - оно аккуратно и вполне аутентично (просто макет выглядит "слишком новым").
- ВСЕ заводское клеймение (что сохранилось) оставлено в первозданном виде. Покрытие "кузова" его НЕ ухудшает. Перешлифовка (кроме "точечной" - места фиксацией сваркой штифта ствола сверху) не проводится вообще... И слава Богу!
- убогое ФОРТовское фосфатирование затвора (ну ЗАЧЕМ делали???) легко убирается "шкуркой-нулевочкой" до вполне аутентичного визуально состояния (хотя бы на видимых частях) "за 5 мин. с пивом"(с). Скорее всего оно легко и полностью удаляется к-нить "кухонно-сортирной" химией на основе кислоты либо щелочи (не пробовал)...
- деактив затвора позволяет спокойно устанавливать комплектный ( с пружиной и гнетком) выбрасыватель и клацать затвором БЕЗ риска расплющить его передний торец о казенную часть ствола (т.е. передний торец затвора НЕ укорочен, верхняя половина с половиной чашки сохранена). Срезана под углом нижняя часть чашки и досылающего торца - выбрасывание ММГ патрона таким ММГ затвора возможно сразу после установки выбрасывателя (но из-за заваренного патронника - не на этом макете), для восстановления досыла придется самую малость подварить/обточить снизу подающий выступ буквально "парой капель". Канал ударника на срезе аккуратно заварен "каплей".
- в стволе сняты нарезы (как на МР-313 т.е. аккуратно и только нарезы - без заметного увеличения диаметра в видимой части дульного среза)... сняты они на всем канале ствола или только спереди - нет возможности разглядеть. В канал ствола вставлен пруток (до дульного среза он не доходит примерно на 4-5 см. т.е. он вообще не виден) и закреплен тонкой шпилей (примерно ф 2 или 2.5мм.) справа, присмотревшись эту шпилю можно обнаружить через среднее окошко кожуха справа (сделано аккуратно - не сразу нашел). Сам ствол сделан НЕсъемным - родной штифт-фиксатор аккуратно заварен/зашлифован сверху, сварки в переднем вкладыше НЕТ. С казны - полностью заварен патронник. Соответственно досыл/выброс на таком макете НЕ возможен (даже при замене/доработке затвора) ... но зато и никакого явно видимого (да и невидимого тоже) распила/сверловки ствола нет.
- новодельное клеймение ФОРТа на правой стороне корпуса у горловины магазиноприемника (на верхе и низе, снаружи) в реале визуально практически не заметны даже держа предмет в руках... читаемо сфотографировать это клеймение - еще надо постараться. Второе место ФОРТовского клеймения - на нижней плоскости затвора в районе крепления его рукояти.
Больше ничего пока не обнаружено.
Вывод - для целей коллекционирования такой деактив вполне пригоден, а для переделки в СХП (в тех странах где это не запрещено Законом) - таки наилучший и наидешевейший (простейшая доработка затвора и совсем несложная технически замена ММГ ствола на имеющийся в продаже СХП стволик-имитатор).
"вот как-то так"(с)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
над деревяхой верхнего ППШ "потрудился"
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
СК вообще-то нажимается или как
quote:Буду бесконечно благодарен за помощь в комплектации макета
В свое время меня будоражило использование ППС-42 с предохранителем звездочкой (ранее предполагался как исключительно московский) на Ленинградском фронте (согласно брошюре Нацваладзе "Оружие Судаева".
Причем из 5 отображенных, 3 с предохранителем звездочкой. Зачем так далеко гнать, если там есть свое производство. Тогда еще не было известно о ППС 42 производства артели Примус с предохранителем звездочкой.
В разрезе новой информации, пересмотрел еще раз брошюру. Хоть рисунки и плохие, но по рукояткам все видно
Цельная рукоятка с прорезью - только на ППС42\43 с предохранителем через скобу.
Расклепаные трубкой, по форме похожие на рукоять из НСД - на ППС 42 с предохранителем звездочкой.
А вообще, смотрите сами.
quote:Может выложите фото с пояснением какие отличия с поздним
За ранним затвором вот сюда загляните, может понравится (для просмотра возможно потребуется регистрация):
- http://reibert.info/threads/%D...0%D0%B4.424932/
или сюда:
- http://reibert.info/threads/%D...8%D0%B9.420955/
УСМ подетально не собирайте. Они регулярно продаются в сборе. Лучше подождать, нужный вариант непременно найдётся.
Когда будете заниматься стволом, обратите внимание на пост БудемЖить 1742, пункты 4 и 5.
Касаемо производителя. Есть ли на Вашей ствольной коробке, сверху, какие-либо клейма между двумя последними продольными вырезами для охлаждения ствола? Если сесть, сделайте фото.
quote:Originally posted by mpopenker:
и кстати уж о ППС-42
а есть нормальные, большие и качественные фото ППС-42 (любого варианта) но в хорошем сохране?
нужны общие виды с боков
quote:Originally posted by vladddislav:
Вот ППС-42 пр-ва Примус. Сохран конечно не минт.
У других заводов такой особенности не замечено
Длинный тыльник приклада.
Когда начал просматривать фото ППС доступные в сети, упустил этот момент. Все заново вряд ли просматривать буду, так как просмотрел более 300 образцов. Но повторный просмотр части образцов позволили сделать вывод, что такой приклад характерен для Ленинградских ППС (Примус,им. Кулакова, и Воскова), а также производителя С ударная.
У Счетмаша - короткий, не закрывает, или закрывает совсем небольшую часть окна выброса гильз.
Тбилиси (2 завода) - у всех осмотренных образцов был приклад "с ухом", и короткий.
П.С. Кому то встречался тбилиский ППС 1943 года?
quote:Originally posted by R_S: Длинный тыльник приклада.
Постарался сделать, чтобы понятно было. Тяги - тоже одинакового размера. Только на одних вырез под тыльник чуть больше - на первом фото видно - как раз на тех, которые без выреза на тыльнике.
quote:Originally posted by obgist:
Тыльники одинакового размера. Немного смещено крепление.
Довольно наглядно. Но думается законономерность все же имеется.
И по форме чуть отличаются
quote:Originally posted by R_S: по форме чуть отличаются
На более длинной части тыльника с вырезом чуть шире окантовка, соответственно, другой профиль заготовки (как бы одинаковой ширины относительно внутреннего выреза, а в той, что без выреза она сужена с краю и расширена возле крепления). На фото видно.
Слева - 43-й, справа - 42-й.
quote:Originally posted by mpopenker:
спасибо
а можно вид справа целиком, и на каком-нибудь более однотонном (белом \ сером) фоне?
quote:Originally posted by vladddislav:
Пожалуйста...
quote:
quote:Originally posted by vladddislav:
Это затвор ППС-42.
quote:а есть нормальные, большие и качественные фото ППС-42 (любого варианта) но в хорошем сохране?
нужны общие виды с боков
Может пригодится. Правда на одном рукоятка не правильная с винтами,, на другом - винты рукоятки
Кстати, для знатоков - обратите внимание на сильновыраженную площадку под целик на верхнем
quote:Originally posted by R_S:
на сильновыраженную площадку под целик на верхнем
PS А на верхнем, кроме того, еще и ось предохранителя есть. Да и сам предохранитель через скобу.
quote:Originally posted by R_S:
Так нагель (правильней стяжной винт) появился при послевоенном арсенальном ремонте. Или я что то пропустил?
Макет один. Отсюда: forummessage/115/12
quote:А вот такой вопрос: на ППШ "С штампованная" номера были, вроде, тоже штампованные, а на "С гравированная" - соответственно гравированные. А это тогда как?
Макет один. Отсюда: forummess...tml[/B]
Я встречал только в такой комбинации как по ссылке
quote:
Экспериментальные ПП Судаева (верхний). Модель 44 года, Примус, серия ГА
По рядовым :
- серия АА нет усиления
- серия БА - ?
- серия ВА
forummessage/85/421
forummessage/85/421
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1302085
forummessage/85/421
Серия ДА
номер ДА1121, есть
forummessage/85/421
номер ДА 1983, нет усиления
forummessage/85/421
номер ДА2856 есть
forummessage/85/421
- серия ЕА и дальше - нет усиления
quote:
forummessage/36/657
с 484 поста
что самое инересное,человек который его нашел-утверждал,что оно с таким деревом и винтами и было.
винты по состоянию похожи на корпус.
с ув.
quote:Originally posted by palex:
42 года выпуска. Вот этого производителя...
Поздравляю. Редкая вещь. Да еще и стреляющая!!
По поводу приклада.
Скорее всего, он заменен. Тыльник оставлен родной. Видно, что есть необработанная кайма вокруг него:
По поводу ремонтной вставки. Ее нет, вернее это не ремонтная вставка, а склейка древесины для экономии - можно обойтись более узкой доской. На многих поздних (если не на всех с нагелем) она присутствует. Если смотреть сбоку, то зачастую склейку не видно, но если взглянуть снизу, то видно зубцы, причем даже через лак.
PS Просьба. Не могли бы фото барабана, вернее его клейм, выложить?
quote:Спасибо.Originally posted by obgist:Поздравляю. Редкая вещь. Да еще и стреляющая!!
PS Просьба. Не могли бы фото барабана, вернее его клейм, выложить?.
P.S фото маркировки на диске смогу теперь только завтра-послезавтра показать.
А на словах - это "З" в горизонтальном овале - и на корпусе и на крышке.
Значит диск от ЗиС получается
quote:Originally posted by obgist:По поводу приклада.
Скорее всего, он заменен. Тыльник оставлен родной. Видно, что есть необработанная кайма вокруг него:
quote:Originally posted by palex:
"З" в горизонтальном овале - и на корпусе и на крышке.
Значит диск Загорский получается
quote:Originally posted by palex:
Может это допуск при производстве?
quote:Originally posted by obgist:
А на внутренностях? Хотя внутренности могли и меняться...
Вроде бы это ЗиС, а не Загорск.
quote:Originally posted by palex:
42 года выпуска.
Вот этого производителя...
Но общего знаменателя - и в этой теме тоже, кто выпускал я так и не узнал еще достоверно...?
пост 938 и 959 вот этой темы:
forummessage/2/1227
quote:Originally posted by R_S:
А вот и фото. Жаль фото плохого качества....
quote:А вот и фото
quote:Originally posted by lisasever:
... с красными СВТ выпускались задолго до окончания войны, что подтверждается не только фото но и документами (спасибо БудемЖить)....
а кратко - с какого периода (года)? Ну чтоб не искать в незнакомых темах на куче страниц...
quote:Originally posted by lisasever:
... всегда ли они делались именно такими? На архивных фотографиях они... часто выглядят совсем другими.
к сожалению по ч/б кино-фото ОЧЕНЬ трудно определить реальный цвет покрытия поверхности (и даже само его наличие)... а учитывая вполне возможные смазку/окислы/грязь/копоть и т.п. - часто просто НЕ возможно...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
а кратко - с какого периода (года)
quote:по ч/б кино-фото ОЧЕНЬ трудно определить реальный цвет покрытия поверхности (и даже само его наличие)...
... и на свету (август 1944):
... и особенно из далека (1942):
... но если покрытие есть, то такое спрятать трудно (апрель 1944), особенно на фоне контраста с потёртым диском.
Аналогично с ППС. Если сравнить первый снимок (1944) с остальными.
Цвет затвора практически идентичен с цветом самого пистолета-пулемёта (февраль 1944)
По неволе задумаешься, уж не воронили ли их (октябрь 1943).
А здесь он даже темнее, чем сам ППС (июль 1944):
(февраль 1945)
Ни игра света, ни перепад теней не могут этому помешать. И упрекнуть владельцев ПП, что их оружие не достаточно чисто, то же язык не повернётся.
quote:Originally posted by lisasever:
lisasever
quote:Ваша фотоколлекция становится уже признанным источником информации
И не тока с копаниной...
- когда купил Кулаковского 43-го он был весь изрядно в смазке. Т.к. висят макеты на светлых обоях а мацаю/разбираю я их не только на полу - вся смазка была тщательно удалена .
Провисев без смазки годик - затвор (досель блестевший белым металлом "как котовы ойцы") помутнел и посерел так, что стал реально почти в цвет коробки. И как я его потом тряпочками не тер (правда без масла и иной "химии") - почти таким "серым и мутным" и остался. Мож оно и к лучшему даже...
quote:Originally posted by БудемЖить:
...И упрекнуть владельцев ПП, что их оружие не достаточно чисто, то же язык не повернётся.
Чего тут может быть зазорного или позорного, если снято после боя и до чистки?
- чисто для примера вспомним, во что превращается казна ствола и пр.нутрянка того же ТТ-С после неск. бахов обычным Жевелом ... не только светлый (если полированный) имитатор ствола с казны, но даже пальцы стрелка (которые гораздо дальше и снаружи) - реально черными от копоти становятся. И вся внутрянка затвора тоже... На Ютубе все это есть да и тут было не раз.
На снимках выше - боевое оружие в реальных военных условиях ... и бойцы на некоторых из этих снимков вполне могли незадолго перед съемкой изрядно из этих стволов пострелять. Да не "короткими" и понемногу (как мерикосы на роликах в Ютубе), а целыми "бубнами"/"рогами", да еще и не по одному ... и без перерывов на чистку ...
Может именно так выглядеть на фото сильная копоть?
quote:Может именно так выглядеть на фото сильная копоть?
quote:Провисев без смазки годик
quote:Originally posted by lisasever:
... а как обстоят дела у других,...владельцев ММГ ППШ и ППС.
на затворе ММГ ППШ похожего НЕ наблюдается. Хотя он ровно в таком же (без к-либо смазки) состоянии а висит даже дольше.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
...Правда они иногда выезжают на лекции для детей. ...
Мои собственна тоже - минимум два раза в год по детским домам/интернатам ;-)
Детки мацают (после лекций по истории) много и активно... но не полируется оно этим нифига.
В полноэкранном режиме многие мелочи неплохо видны...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Какую же хрень показывают. ///Ладно журналюги, но этот-то мент майор??? ///
Я об этом скромно промолчал... но 42-й красава...
Хорошо если сохранился... а ведь и в печку могли оприходовать.
Рукоять интересная.
quote:Originally posted by R_S:
Два "Восковца"
У всех ППС у которых нет клейма завода, и порядок расположения года\номера другой - серийный номер начинается на разные буквы, но вторая буква - неприменно В. Тоесть хВ хххх.
Есть серии БВ, ВВ, ГВ, ДВ, ЕВ, ЗВ, ЛВ, ОВ, ПВ, ТВ, ЭВ
Вот у них - из 12 известных предохранитель через скобу у 8.
По 44 году - у всех предохранитель сбоку.
Возможно была сборка с использованием комплектующих других заводов (в частности Кулакова)? Свои маркировались одним способом, собранные с использование комплектующих других заводов - другим. Хотя смысла в этом мало, но другого объяснения пока на ум не приходит
quote:Originally posted by R_S:
серийный номер начинается на разные буквы, но вторая буква - неприменно В. Тоесть хВ хххх.
Есть серии БВ, ВВ, ГВ, ДВ, ЕВ, ЗВ, ЛВ, ОВ, ПВ, ТВ, ЭВ
А вообще мне больше вот эти фото нравятся...
PS Опять ганза чудит... В других разделах очень много фото пропало. Интересно: надолго или уже навсегда?
ППШ в Париже
Это фото парижского восстания 24 августа 1944 г.
автомат находится в Музее Армии, в парижских Инвалидах
подарок командира партизанского отряда "Возмездие", капитана ФФИ Альбера Жоржа, который, как гласит табличка отбил его у есесовцев.
quote:Originally posted by obgist:
///Но оба восковца по всем признакам... Вот что интересно...
имеем два РАЗЛИЧНЫХ способа клеймения одного и того же изделия на один и тот же период ... и опять мы возвращаемся к теоретическим и НЕдокументированным "вторым сборочным площадям" ... теперь уже и у Воскова. А мож таки не у Воскова а (по типу ППС) у Кулакова какой сторонний цех был а?
У Счетмаша полные непонятки и с клеймением ППШ (однотипными, но различным образом клейменными) и с клеймением ППС-43 (различным образом клейменными и вдобавок - конструктивно разных типов)... и у ЗиСа с его невыясненным клеймением и многочисленными филиалами (которых в эвакуации - по одним данным 3 по другим уже 4 было ...и делали ли кто-нить из них ПП неведомо) - тож непонятки... почему у ППС-43 "штампованная С" похоже что все штампы осн.деталей корпуса "Ленинградского происхождения" и прекращение пр-ва в (как в Ленинграде) 44-м? тож неразгаданная пока загадка...
По фото ППШ "штампованная С" выше - ни у кого не складывается впечатление, что и клеймо производителя и клеймо 1943 г.в. это ЕДИНЫЙ штамп ? На этом фото imho наиболее наглядно видно...
а вот место нанесения за полтора года изменилось... и способ (раздельная imho набивка?) тоже .... и штамп "С" и штамп "г.в." другой...
а вот этот экз. 1946 г.в. в раннем обсуждении решили обозвать чуть ли не "фейком" наносящего клеймение мастерового...
а выше собрат по г.в. нашелся ;-) а куда девать данные о прекращении производства ППШ Вятскими полянами в 45-м?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ: а вот этот экз. 1946 г.в.
PS КАК ЖЕ ТУПИТ ГАНЗА!
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
имеем два РАЗЛИЧНЫХ способа клеймения одного и того же изделия на один и тот же период ... и опять мы возвращаемся к теоретическим и НЕдокументированным "вторым сборочным площадям" ... теперь уже и у Воскова. А мож таки не у Воскова а (по типу ППС) у Кулакова какой сторонний цех был а?
Только вот с делать с тем, что у Восковских ППС с типом клейма без логотипа завода, тип низа бывает разный. Большинство с предохранителем через скобу, но есть и с предохранителем сбоку. Можно было бы предположить замену, но такие низы с характерными Восковскими особенностями - на большинствене есть сварка вокруг горловины
quote:Так может у кого есть возможность взглянуть на этот РОКС
quote:Originally posted by lisasever:
и что бы с клеймами,
quote:ППШ латвийских "лесных братьев".
ППШ-41 Выпущеный в день выпуска миллионного экземпляра автомата,подарен главному маршалу артилерии Н.Н.Воронову.
Музей артиллерии и инженерных войск г.Санкт-Петербург май 2013г.
quote:Originally posted by фторопласт:ППШ-41 Выпущеный в день выпуска миллионного экземпляра ...[/URL]
дерево пиленное "рукоблудное", ствол с неуставным покрытием... аналогичто ось, УСМ и защелка... целик поздний, а намушник самый ранний, сьемный ...
"сборняк"(с) и "хохлома"(с) ;-)
quote:Originally posted by фторопласт:
... главному маршалу артилерии Н.Н.Воронову...
Интересно - эти "высочайшие одаряемые" такого типа "габаритные" подарки сами хоть раз в руках держали? ... или - "канцелярия приняла, казенно отблагодарила, сдала куда следует"
Если серьезно - клеймо какое-нить на нем есть?
quote:Если серьезно - клеймо какое-нить на нем есть?
адрес нахождения предмета указан....дорогу могу показать :-)
quote:Originally posted by фторопласт:адрес нахождения предмета указан....дорогу могу показать :-)
quote:Далековато мне туда из МСК... тока при оказии ;-)
а у его брата близнеца из ЦМВС (Москва):
"Генералу Армии тов. Соколовскому В.Д.
от коллектива Московского ордена Ленина автозавода им. Сталина в день выпуска миллионного пистолет-пулемета обр. 1941
27 сентября 1943г."
Клеймо З в круге
'Маршалу артиллерии т. Воронову Н.Н.
от коллектива Московского ордена Ленина автозавода в день выпуска миллионного пистолет-пулемета обр. 1941 г.
27 сентября 1943 г.'
На брате близнеце из ЦМВС (Москва):
' Генералу Армии тов. Соколовскому В.Д.
от коллектива Московского ордена Ленина автозавода им. Сталина в день выпуска миллионного пистолет-пулемета обр. 1941 г.
27 сентября 1943 г.'
Клеймо З в овале.
quote:Originally posted by ingpro:
...На брате близнеце из ЦМВС (Москва)...Клеймо З в овале.
А вот тут "ВНИМАНИЕ ВОПРОС!"(с)
Вы САМИ видели клеймо на этом экз. в ЦМВС ?
Или может фото клейма на ИМЕННО этом экз.?
Вопрос собственно к тому, что инфа о клейме этого экз. ранее появилась на Ганзе (а может и еще где) в теме
forummessage/85/977
и собственно (кроме того утверждения с чужих слов) этот "факт" ПОКА не был ничем и нигде подтвержден... а аргументов "против" него тож имеется - о чем с 24 стр. и далее этой темы немало потерто было...
quote:А вот тут "ВНИМАНИЕ ВОПРОС!"(с)
я клеймо в Питере не видел...посмотреть нет возможности подобраться...
quote:Originally posted by фторопласт:
...посмотреть нет возможности подобраться...
сильно подозреваю что и в ЦМВС (относительно упоминаемого экз.) тож самое...
В то же время можно (с достаточными основаниями - я сам работал в этой сфере на высшем государственном уровне) утверждать, что высокопоставленные "дарители" даже во фронтовых условиях с помощью многочисленных штабных ЧМОшников и подчиненных им "рукастых мастеровых" вполне могли изготовить "подарочную хохлому" из чего угодно наиболее подходящего по качеству и "уровню" одяряемого :-(
Косвенно об этом намекает то, что на "оригинальном" экземпляре ППШ-41 выпуска второй половины 1943г. уж никак не должно находиться "ранней" площадки мушки "с насечкой горки" (образца ДО модернизации конца 41/начала 42гг.) и соответствующего "съемного" намушника того же периода... к сентябрю 43-го их уже более чем полтора года как не должны были выпускать и минимум год (допускаем некий "задел") как не ставили.
Исходя из этого и аргументов (стр 22 пост 478) - окромя таблички "от ЗиСа" на таком "хохломском" ППШ вполне МОЖЕТ вообще более ничего от ЗиСа и не быть.
А вполне вероятно - что и табличка тож МОГЛА быть изготовлена мастеровыми ЧМО прямо "по месту" изготовления "хохломы" и/или одарения по заказу/приказу высокопоставленных "дарителей" :-О
Вопчем - с генеральско-подарочно-музейной "хохломой" надо ОЧЕНЬ осторожно к выводам подходить... а вот с рядовыми-музейными и копанными - вполне можно. Жаль только что на "рядовых" почти никогда не бывают подарочные таблички (с привязкой к интересным нам моментам) а на почти всем копе время надежно "убило" клейма и мелкие особенности разных производителей и периодов ...
Фото таблички ППШ из ЦМВС (взято с ганзы).
По обоим ППШ - форма таблички, написание шрифта, дата и практически текст совпадают.
quote:Originally posted by ingpro:
Фото таблички ППШ из ЦМВС (взято с ганзы)
А верхнее фото - это ОН (Соколовсккий)? Как-то цвет и фактура дерева при одинаковой освещенности витрины не совпадают...
Если таки позиционируется как ОН - просто сравните "качество отделки" и "сохран" подарков Воронову и Соколовскому ... а они явно из "одной мастерской" должны были выйти ... А Соколовский в данный период (с февраля 43-го) отнюдь не взводом/ротой, а АРМИЕЙ Западного фронта командовал ;-)
Да и трудно представить командарма, умудрившегося затаскать ППШ до "окопного" состояния железа при явно отличном сохране остальной "хохломы" ;-)
quote:просто сравните "качество отделки" и "сохран" подарков Воронову и Соколовскому
Тут тоже много НО:
самое главное освещение обьекта при сьемке и качество камеры, если снять вороновский ППШ на камеру сотового телефона, он бы сильно напоминал соколовский.Да и соколовский и вороноский вполне могли нести все тяготы и лишения воинской службы, генералам, маршалам и уставного ТТ думаю хватало, а дерево могли сотворить мастера по дереву и перед отправкой в музей...сильно ложе вороновского ружейно-охотничье напоминает.
Кстати в музее достаточно много ППШ, разного состояния, сьездийте не пожалеете.
Ну и ВОТ:
quote:Originally posted by фторопласт:
///
самое главное освещение обьекта при сьемке и качество камеры///:
но ведь явную шлифовку/полировку "кузова" первого (Питерского) и столь же явную "окопную утилитарность" второго близнеца (Московсккого) - никуда при этом не денешь...
Это если отбросить явные различия в дереве, деталях, покрытиях и пр.
Остается схожесть потенциальных близнецов только в табличках.
quote:полировку "кузова"
Согласен!
Как в задаче,дано два атомобиля одной марки и цвета выпушены в один день,один проехал миллион километров,второй простоял в гараже....)
quote:Originally posted by фторопласт:
///Как в задаче,///
Именно... но тады и буковое ложе, и главное - подарочная табличка Соколовского должны (как и толстенное железо "кузова") иметь ЯВНЫЕ следы "миллионного пробега"... т.к. по условиям задачи эти "близнецы" типа родились в один день, от одних и тех же родителей и сотворены из одинаковых материалов... тока судьбина разная... ;-)
Но если откровенно "валовый" по внешнему виду и "окопный" по сохрану кожух Соколовского ППШ логически невозможно привязать к "штучному" виду и сохрану его же ложи и отличному сохрану его же таблички (на тонком и скорее всего - мягком металле с покрытием) - следовательно клеймо производителя на кожухе (который стоит СЕЙЧАС на этом ППШ) так же НЕвозможно однозначно привязать ни к реальному дарителю, ни к производителю с таблички... imho
Производитель неизвестен, в разные Гвинеи поставлялись и наши, и китайские, и венгерские (или из Венгрии), может быть ещё чьи-то.
А здесь ППШ нет, правда есть "чехословак". Просто не смог удержаться, больно уж разгрука у одной стильная.
Кстати гвинейские братья по соцлагерю ничтоже ни сумлеваясь указывали в своих доках срану-поставщик, а экспортёры всё шифровались.
Будьте добры, поделитесь размерами кожуха данного аппарата.
Фото взяты из этого архиинтересного материала : http://vaga-land.livejournal.com/717124.html
А еще осматривал пушку Ф-22 обр.1936 г. Как известно, она выпускалась только в Горьком на заводе номер 92 и её выпуск был прекращен еще до войны. У неё на стволе перед казенником плохо читаемое, но вполне определяемое клеймо - "треугольник с кругом внутри". Такое же клеймо имеется на пушке ЗИС-2Н.
Таким образом, клеймо "треугольник с кругом внутри" на ППШ с очень большой вероятностью принадлежит артиллерийскому заводу номер 92 в Горьком.
Вот ещё например данные из статьи, я их у себя приводил:
Горева А.М., кандидат исторических наук, сотрудник Международного информационного центра библиотеки ННГАСУ
"Справка о выпуске оборонной продукции на заводах города Горького в годы Великой Отечественной войны
...
Горьковский завод фрезерных станков (# 113) являлся одним из ведущих заводов-смежников 'Красного Сормова' и ГАЗа при производстве средних и лёгких танков. Изготовлял узлы для коробки скоростей, а с ноября 1941 г. и саму коробку скоростей, главный и бортовой фрикционы в сборе, поворотный механизм для танка Т-34; узел главной передачи, включая и производство бортовых фрикционов для лёгкого танка. Выпускал 50-мм мины, камеры сгорания к реактивным снарядам. С октября 1941 г. производил ряд деталей и общую сборку автомата ППШ, а с середины 1942 г. - автомат полностью. В ноябре 1941 г. освоил выпуск реактивных установок БМ-8 на танках и автомашинах. Поставлял заводу # 92 лобовые коробки, люльки, муфты и комплекты полозков к 76-мм дивизионной пушке. За военное время произвёл 1165 реактивных установок, 78235 шт. пистолетов-пулемётов, 3,5 млн. корпусов 50-мм мин, около 150 тыс. камер сгорания к реактивным снарядам М-13 и М-8, за период с января 1941 до середины 1945 г. было изготовлено 3,2 тыс. станков и др.
..."
92-й в этой теме у неё тоже не фигурирует.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Не думаю что #92, летом уже обсуждали.
quote:Originally posted by obgist:
Кстати, попалось фото секторного ППШ. Намушника там нет
quote:Намушника там нет...
quote:Если нужны фото ППШ с секторным прицелом и без намушника, обращайтесь
сдесь поболее будет )
http://waralbum.ru/
quote:Originally posted by palex: потому, что съемный намушник утерян.
quote:Originally posted by obgist:
Вот-вот! И не обязательно искать намушник, чтобы "сделать аутенично"...
?2
quote:Originally posted by R_S:
Судя по длинному окну на приемнике магазина - не Счетмаш
Вот еще Счетмаш один 44 года, с ушастым прикладом. Такого еще не было
quote:Originally posted by R_S:
Вот еще
quote:Originally posted by БудемЖить:
Да, "козыроне" кому-то болото попалось... Видать, после войны чей-то батька домашний арсенал своего чада утопил, от греха. Такое бывало не редко в те годы - что с арсеналами на дому, что с болотами или сртирами, куда это все потом отправлялось. Батя мой тоже отметился....
Латвия. Точно после войны топили - там есть пневматический пистолет ИЖ, его с 46 года выпускать начали.
Так что может и "лесных братьев"
quote:Такого еще не было
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Не было, в смысле не попадался среди копаных? Или не было по каким-то другим критериям?
В смысле не помню что бы кто-то фото копанного ППС с прикладом "с ухом" выставлял.
quote:Originally posted by R_S:
...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
такая уверенность про 44 год? Клейма сохранились?
Клепки на ДТК нет. У всех Счетмашей 45 года она есть. Также непонятно почему, но эта клепка есть в самом конце 43-начале 44, потом пропадает, затем ненадолго опять появляется в середине 44, и пропадает до начала 45. (периоды определены по сериям)
Также эта клепка есть у Тбилиского Паровозовагоноремонтного на протяжении всего периода выпуска.
Также оба Тбилисских завода в 44 году выпускали ПП только с "ушастым" прикладом.
quote:Также оба Тбилисских завода в 44 году выпускали ПП только с "ушастым" прикладом.
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
А известно ли, когда выпуск ППС с ушастым прикладом начал Счетмаш? Раньше Тбилисских заводов, т.е. в конеце 1943 г. или так же только в 1944 г.
А вот это сложный вопрос. В начале 44-го - вероятней всего.
Если анализировать доступные ППС43 в виде ММГ - в 43 году, а также самом начале 44 (по сериям), он практически не встречается. Редкие случаи можно списать на асенальное творчество. Затем, начинает все чаще и чаще встречаться. Вот экспериментальный ППС 44 года, довольно ранняя серия ВВ. Приклад с ухом.
С учетом того что вероятней всего производство Тбилисских ППС налаживалось на основе Счетмашевской оснастки, на момент начала производства ППС43 в Тбилиси во 2-м квартале 44 года (налаживали с конца 43-го), приклад с ухом уже должен был выпускаться.
Так, например могла попасть в Тбилиси и клепка на ДТК - она как раз эпизодически возникла на Счетмашах в конце 43-начале 44-го.
quote:А вот это сложный вопрос. В начале 44-го - вероятней всего.
.... и клепка на ДТК - она как раз эпизодически возникла на Счетмашах в конце 43-начале 44-го.
Интересно, у них тоже были жалобы на барабанные магазины ?
Фото взяты вот здесь : http://tipolog.livejournal.com/80070.html
quote:Originally posted by R_S:
... не помню что бы кто-то фото копанного ППС с прикладом "с ухом" выставлял.
подозреваю, что такие по копу если где и поднимались, так скорее уже не на территории "бывш.СССР" а за его пределами... потому и редкость у нас...
Но такие "аутентичные" просто обязаны быть - т.к. менее чем за год до конца войны такие "ушастые" УЖЕ выпускались тремя (минимум) производителями - Московский и два Тбилисских. Про Ленинградские послеблокадных выпусков 44г. - точно не ясно...
Но по макетам (только по ним) выводы относительно прикладов делать не стоит - их менять "в сборе" в многотысячных масштабах явно проще, чем сколь-нить серьезно ремонтировать каждый...
Так что "арсенальное творчество" (замена без малейшего соблюдения соответствия производителю/типу/периоду и т.п.) в отношении их скорее всего была самой распространенной практикой.
quote:Венгр среди Украинских ММГ. Кстати, не первый уже попадается
Смею спросить - эхо событий 1956 года ? ?
quote:Originally posted by фторопласт:Смею спросить - эхо событий 1956 года ? ?
quote:Originally posted by palex: Как может быть ППШ выпуска 1952 года - эхом событий 1956 года ??????
quote:Иначе, вроде бы, никаким образом он у нас оказаться не мог....
Совершенно верно, после событий 56 года, уверен что Советский союз был заинтерисован в импорте различных товаров, НО никак не в импорте ППШ коих и своих было выпушенно не менее 6 миллионов штук.
quote:Originally posted by palex:
Как может быть ППШ выпуска 1952 года - эхом событий 1956 года ??????
могЕт... трофЭй ;-)
Изначально (да и из дат логично) верх от производителя С штампованная - шрифт на целике, наличие сварки по ДТК. Попросил продавца доп фото выштамповки отражателя на затворной коробке. У "С" - овальная, у Воскова - прямоугольная (с закругленными краями). По тем фото что есть, помоему есть перештамповка с овальной на прямоугольную
quote:Originally posted by R_S: завод Воскова и С штампованная
quote:Originally posted by obgist:
А не ремонт ли это? А вещь зачетная... И редкая...
Вообще, как вариант, были у меня мысли, что С штампованная - это вообще арсенальное клеймо. Стирали заводское, и ставили что попало. Но потом убедился что это не так - практически все образцы с С штампованной (за исключением нескольких образцов с скорей всего действительно арсенальным творчеством с заменой низа) абсолютно однотипны на протяжении 43-44 года. И этот тип практически полностью по характерным особенностям (заклепки на мушке, крепление целика, форма выштамповки отражателя, предохранитель через скобу, и даже отверстия на ручке под тонкие болты) идентичен з-ду им. Кулакова. Но есть несколько особенностей присущих только ему - сварка снизу кожуха в районе ДТК, шрифт на целике немного другой.
Также у образцов 43 года, с низом с предохранителем через скобу есть особенность которая встречается (по крайней мере мне встречалась) только у него, и у завода Воскова (также с предохранителем через скобу, в 43-м году). В отмеченном месте закругление. У поздних образцов и з-да Кулакова - срез под углом 45 градусов
Итого, как мне видится, при отсутвии нового производителя в планах ГКО, остается вариант отнести "С" к какому то из лениградских заводов, возможно филиал.
Как вариант насчет именно этого ППС - ремонт ранее выпущенного ППС в Ленинграде ППС, на Ленинградском предриятии. например - замена низа, так как он не характерен для "С", и идентичен низу з-да Воскова. Только остается вопрос, даже при условии ремонта ранее выпущенного образца, зачем наносить новый номер при хорошо читаемом старом...
Да и на арсенале после войны над ним "поработали" - предохранитель с Счетмаша 45 года.
quote:Originally posted by R_S:
...
Итого, как мне видится, при отсутвии нового производителя в планах ГКО, остается вариант отнести "С" к какому то из лениградских заводов, возможно филиал.
Как вариант насчет именно этого ППС - ремонт ранее выпущенного ППС в Ленинграде ППС, на Ленинградском предриятии
...
Уже не раз такая "крамольная" мыслЯ посещала ;-)
Но вот что делать с ППШ клейменых таким-же образом? :-О
Даже логично допуская ЗАВОДСКОЙ РЕМОНТ оружия в блокадном Ленинграде - ЗАЧЕМ полностью удалять заводскую маркировку производителя ??? Да и логично должны встречаться иные (кроме ППС/ППШ) таким же образом "ремонтированные" образцы... Хотя бы такие массовые, как Мося...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Но вот что делать с ППШ клейменых таким-же образом? :-О
Мне кажется что эта ситуация вообще не имеет отношение к ППС, это другой завод. Есть существенные различия в стиле шрифта и способе\схеме нанесения номера
ППШ с штампованым годом\С в 41 году не встречаются. Как и с гравированным в 43-м. Единственный год где встречаются 2 варианта - 42-й. И с 41 по 43 год серийный номер гравировался, причем одним шрифтом и на образцах с разным видом нанесения клейма года\завода.
Тут можно предположить "эволюцию" клейма. Пробовал собрать номера 42 года.
Для однозначного ответа этого мало, но закономерность просматривается.
Выходит что гравированная С\год - ранний вариант.
Гравированная С\год
БД337
БН385
БН714
ГВ356
ГЕ101
ГИ998
ГМ619
ИА358
ИБ417
ИБ961
ИГ583
ИЕ484
ИЛ682
МЕ102
ОЛ819
Штампованная С\год
НЕ852
Нз355
ОП971
ОУ530
quote:Originally posted by R_S:
остается вариант отнести "С" к какому то из ленинградских заводов, возможно филиал.
quote:Originally posted by R_S:
Только остается вопрос, даже при условии ремонта ранее выпущенного образца, зачем наносить новый номер при хорошо читаемом старом...
PS Ну и фото с той темы продублирую, чтобы не пропали:
PPS Полезная информация:
1. Для дублирования (из другой темы) нажимаем в том посте, с которого хотим взять фото, на листик с ручкой. Открывается редактирование. Потом просто копируем кучу импортных букв, знаков и цифр и вставляем в сообщение "быстрый ответ". Если нужно скопировать не все фото, а только одну или несколько, то начинаем считать от forum.guns.ru конец.
И еще одна полезная информация:
2. Если при редактировании (после загрузки всех фото), начиная СО ВТОРОЙ фото, поставить курсор и нажимать клавишу "bacskpace" (стрелочка влево над кнопкой "Ввод") ОДИН раз ПЕРЕД [URL=http://foru....... , то фото выстраиваются не вертикально, а горизонтально. И страница имеет более красивый вид и занимает меньше места.
3. И, когда заливаете фото, выбирайте превью 200х150 или 320х240 (лучше первое - оно хоть и меньше, но вполне видно о чем речь). Иначе очень тяжело грузятся страницы, особенно у тех, у кого интернет не айс (а таких большинство - не все в столице живут!). Кому надо - откроет и посмотрит картинку в нормальном разрешении, благо эта функция действует.
Левая на рожке, а правая - на нагане...
PS Что опять с ганзой??? Еле фото вставил, а потом вообще из темы выкидывала.....
quote:
Маловероятно. Скорее, все же С штампованная и С гравированная один производитель... Особенно судя по номерам...
У ППС нумерация у С гравированная и С штампованная разная.
У С штампованання нумерация до 9999. При номере менее 1000 используется 3 цифры (без нуля спереди). При номере более 1000 - 4 цифры.
У Счетмаша нумерация до 1000 (3 цифры).
Еще нумерация с 4-мя цифрами была только у з-да им. Кулакова и Примуса в 44 году. В 43 году С штампованная единственный производитель с такой системой.
Завод Воскова правда в 43 году ставил 2 буквы и 4 цифры, но там первый всегда 0, нумерация все равно была до 999
quote:Originally posted by R_S: Нумерация у С гравированная и С штампованная разная
quote:И у ППШ?
А у ППШ - абсолютно идентичная, до 999. Причем и там, независимо от того штампованная или гравированная буква - номер и серия гравированные. По крайней мере мне только такие встречались.
quote:Originally posted by R_S:
независимо от того штампованная или гравированная буква - номер и серия гравированные
quote:Originally posted by R_S:А у ППШ - абсолютно идентичная, до 999. Причем и там, независимо от того штампованная или гравированная буква - номер и серия гравированные. По крайней мере мне только такие встречались.
т.е. исходя из ЯВНЫХ различий в самой системе нумерации оружия (а это не менее важно чем отличия в деталях) мы один фиг приходим к тому, что ППШ-41 (и ППС-43) с клеймением "С штампованная" НЕ относятся к Счетмашу...
Тогда может стоит вернуться к вполне логичной версии, что в блокадном Ленинграде могло существовать некое предприятие (может "соло", может и как чей-то филиал) по РЕМОНТУ ручной стрелковки... Оно могло и "мелкосерийно" ППС собирать и ППШ ремонтировать. А смесь признаков в деталях ППС может даже намекать, что з-д Воскова в первую очередь еще и "С"естрорецкий ;-)
imho
quote:По теме бакелитовых накладок
Но окно слишком близко расположено к спусковой коробке - на тех ППС что у меня в архиве, такого нет...
Похоже что взрывом загнуло приемник в середину.
На первом видно форму выштамповки отражателя, закругленная, так что либо Примус (вероятней всего), либо Воскова. На втором не видно, так что теоретически может быть еще Тбилисский Инструментальный.
Обратите внимание,на первом шайбы под тонкий болт
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
?2
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
т.е. исходя из ЯВНЫХ различий в самой системе нумерации оружия (а это не менее важно чем отличия в деталях) мы один фиг приходим к тому, что ППШ-41 (и ППС-43) с клеймением "С штампованная" НЕ относятся к Счетмашу?
У ППШ как раз нумерация совпадает. Вот мое сообщение с предыдущей страницы
quote:Originally posted by R_S:
ППШ с штампованым годом\С в 41 году не встречаются. Как и с гравированным в 43-м. Единственный год где встречаются 2 варианта - 42-й. И с 41 по 43 год серийный номер гравировался, причем одним шрифтом и на образцах с разным видом нанесения клейма года\завода.
Тут можно предположить "эволюцию" клейма. Пробовал собрать номера 42 года.
Для однозначного ответа этого мало, но закономерность просматривается.
Выходит что гравированная С\год - ранний вариант.Гравированная С\год
БД337
БН385
БН714
ГВ356
ГЕ101
ГИ998
ГМ619
ИА358
ИБ417
ИБ961
ИГ583
ИЕ484
ИЛ682
МЕ102
ОЛ819Штампованная С\год
НЕ852
Нз355
ОП971
ОУ530
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Тогда может стоит вернуться к вполне логичной версии, что в блокадном Ленинграде могло существовать некое предприятие (может "соло", может и как чей-то филиал) по РЕМОНТУ ручной стрелковки... Оно могло и "мелкосерийно" ППС собирать и ППШ ремонтировать. А смесь признаков в деталях ППС может даже намекать, что з-д Воскова в первую очередь еще и "С"естрорецкий ;-)imho
У меня были аналогичные мысли. НО - все образцы С штампованная на протяжении 43-44 года однотипны! Есть отличия от других заводов - шрифт на целике, сварка на ДТК. Не отбирали ли же на этом предприятии для ремонта только образцы произведенные заводом им.Кулакова (а именно на него, кроме озвученных деталей похожи до мелочей образцы "С штампованная"), а затем их абсолютно одинаково дорабатывали.
Сестрорецкий завод - тоже логичо. Но - у образцов этого завода есть много отличий от образцов "С штампованная" (форма заклепок основания мушки, выштамповка отражателя прямоугольная а не круглая, шрифт на целике другой и т.д). Да и в 43-м году 3 типа конструкции\клеймения - не много ли для завода Воскова?
2 точно "Восковские"
1) серии хО хххх, клеймо завода, предохранитель сбоку скобы
2) серии хВ хххх, без клейма завода, предохранитель преимущественно через скобу
quote:Originally posted by R_S: получается что у одного завода было 2 системы нумерации
quote:Originally posted by R_S:
///Вероятней всего это все же Счетмаш. Причем 43 года. Как оказалось, до 44 года окно на горловине приемника магазина было большое///
не это ли навеяло?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
не это ли навеяло?
Вадим, угадали После этого как увидел этот ППС, осенило. Просмотрел еще все счетмашевские ППС 43 года которые удалось найти (а это более 30 шт), у ВСЕХ большое окно. А у всех 44 года, причем с самого первого известного номера - маленькое.
Вот и стало понятно, почему у раннего Счетмашевского экспериментального ППС43 с деревянным прикладом и предохранителем звездочкой также большое окно. Да и с Тбилисскими стало понятней, откуда там взялось большое окно (с учетом что они полностью идентичны Счетмашевским по особенностям конструкции).
quote:Originally posted by R_S:
... Да и в 43-м году 3 типа конструкции\клеймения - не много ли для завода Воскова?
...
Ну ведь ничего не мешало многие предыдущие годы (пока мы в этой теме "на дыбы не встали") повсеместно считать такое вполне нормальным для Счетмаша... ;-)
Этот ППС-43 "С штампованное" - сплошная загадка одним словом :-О
Абс. нетипичный по конструктиву ни для какого производителя кроме з-да Кулакова ... но всеж стабильно отличающийся в нескольких мелочах. А всплывший недавно "с двойным клеймением" выпуска 43 г. серии АА и "переклейменный" з-дом Воскова в 44-м - это вообще малообъяснимое НЕЧТО...
И при всем этом - по сохранившимся документам в Ленинграде в 43-44 иного (окромя общеизвестных) производителя ППС просто не было!
quote:Originally posted by R_S:Вадим, угадали
После этого как увидел этот ППС, осенило....[/URL]
Та же фигня ;-) ...
Резюмируем (ну хоть попробуем ...основываясь на том что СЕЙЧАС обсудили):
* ППС-43 выпуска 43г. пр-ва САМ Счетмаш имели "Ленинградскую" горловину, деревянные разрезные накладки "московской" конфигурации на тонких болтах с большими подкладными шайбами (в конце 43-го уже точно "параллельно" или повально ставили бакелит с аналогичным креплением), приклад без "уха" и без обреза тыльника, приклепанный целик на высокой площадке и остальные типичные признаки Счетмаша. Штамп горловины "Ленинградского типа" либо поехал в Тбилиси с другой оснасткой (для развертывания производства ППС-43 там), либо был заменен по иным причинам в конце 43-го либо в самом начале 44-го на "московский".
* с большой вероятностью ППС-43 "С штампованная" имеют неизвестное нам пока (но непосредственное) отношение к Ленинграду и не имеют отношения к Счетмашу.
* с огромной вероятностью ППШ-41 "С штампованное" являются продукцией Счетмаша выпуска 1942 и далее (1941 и часть 1942 года выпуска - клеймение "С гравированное").
Дополняйте что забыл
ЗЫ: поскольку версия с возможной принадлежностью клейма ППШ "С штампованная" з-ду ЗиС рушится - остаются нехилые непонятки с клеймением этого весьма "массового" производителя ППШ...
Все бы ничего с версией принадлежности ЗиСу "З в овале"... но СИЛЬНО смущает то, что известно оч. большое количество бубнов ППШ (причем РАННЕГО ТИПА - выпусков 1941/самого начала 1942гг) клейменных явно этим самым клеймом ... а ЗиС просто не мог массово выпустить их в этот период т.к.:
- получил задание на производство ППШ только в ноябре а серийно начал выпуск с декабря 1941-го.
- не помню никаких данных что ЗиС вообще сам выпускал бубны ППШ (это весьма "специфическое" производство... особенно пружина) ... недаром это изделие почти для всех производителей ППШ кроме imho з-да 367 делали сторонние производители.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
* ППС-43 выпуска 43г. пр-ва САМ Счетмаш имели "Ленинградскую" горловину, деревянные разрезные накладки "московской" конфигурации на тонких болтах с большими подкладными шайбами (в конце 43-го уже точно "параллельно" или повально ставили бакелит с аналогичным креплением), приклад без "уха" и без обреза тыльника, приклепанный целик на высокой площадке и остальные типичные признаки Счетмаша. Штамп горловины "Ленинградского типа" либо поехал в Тбилиси с другой оснасткой (для развертывания производства ППС-43 там), либо был заменен по иным причинам в конце 43-го либо в самом начале 44-го на "московский".
Болты толстые, приклад из-за иного размещения креплений не закрывает окно выброса гильз ( у ленинградских и "С штампованная" тыльник смещен вперед, и частично закрывает окно выброса гильз).
Так же вероятней всего в конце 43-начале 44 года уже существовал приклад с ухом, хотя бы в виде опытного образца, так как в Тбилиси начали производство с ним, да и на Счетмаше после начала 44 года он встречается все чаще
quote:Originally posted by R_S:Болты толстые,...
Толстые болты не имеют подкладных шайб... вообще. Ножка прим. 9 мм. и только резьба под гайку тоньше... соответственно отверстие в основе рукояти прм. 10мм. Досель только на ППС-43 Примус (2-3 экз.) и ППС-42/ППС-43 Кулакова (пару шт.) встречал. И один раз очень похожие на Тбилисском видел.
пикч
На обсуждаемом Счетмаше 43г.в. болты imho явно не толстые... пикч Счетмаша 43 г.в. на дереве ниже.
quote:Originally posted by R_S:...приклад из-за иного размещения креплений не закрывает окно выброса гильз...
согласен... но и у Ленинградских тыльник вобщем-то не мешает. Хоть чуток и закрывает...
quote:Originally posted by R_S:
... вероятней всего в конце 43-начале 44 года уже существовал приклад с ухом, хотя бы в виде опытного образца, ...
согласен
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Дополняйте что забыл
Дополнять трудо, даже по документам, не говоря просто по внешнему виду или конструкции, не знаю по каким чертежам работали, какую имели оснастку и почему, про кооперацию и пр. ... По-моему это всё тупиковые ветви - ищите чёрную кошку в тёмной комнате. Похвально конечно, что энергия идёт всё же на созидание, а не на разрушение.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
ЗЫ: поскольку версия с возможной принадлежностью клейма ППШ "С штампованная" з-ду ЗиС рушится - остаются нехилые непонятки с клеймением этого весьма "массового" производителя ППШ...
Все бы ничего с версией принадлежности ЗиСу "З в овале"... но СИЛЬНО смущает то, что известно оч. большое количество бубнов ППШ (причем РАННЕГО ТИПА - выпусков 1941/самого начала 1942гг) клейменных явно этим самым клеймом ... а ЗиС просто не мог массово выпустить их в этот период т.к.:
- получил задание на производство ППШ только в ноябре а серийно начал выпуск с декабря 1941-го.
- не помню никаких данных что ЗиС вообще сам выпускал бубны ППШ (это весьма "специфическое" производство... особенно пружина) ... недаром это изделие почти для всех производителей ППШ кроме imho з-да 367 делали сторонние производители.
Это давняя, особенно ганзейская традиция, не читать ни чужих постов, ни материалов. Пока по-моему мнению - это завод #509 НКВ - филиал ЗиС, там же есть свидетельства о выпуске магазинов на самом ЗиСе. К сожалению доками я тоже не располагаю.
По ЗиС и его клейму, даже не влезая в дебри - одного количества имееющихся образцов достаточно что-бы считать, что это, как минимум, не рядовой выпускатель ППШ, а вот для второго по количеству завода самое то. Не логично?
Так же абсолютно не вижу связи между спосбностью выпускать пружины и делать собственно магазины, тем более, что производство последних (например корпусов или их половинок) могли делать кооператоры, а "основной" завод делать только сборку и соответственно наносить своё клеймо на готовое изделие.
quote:Originally posted by R_S:... характерен для Счетмаша с самого начала до конца выпуска. С одной стороны винт, с другой шайба с прорезью..
...
quote:Originally posted by R_S:
...
А также для Тбилиси.
...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Рукоять этого ППС-42 помечена у меня в архиве как Кулаковская.
пикч
Этот ППС 42 был у меня. Предохранитель звездочкой у него. То что она закреплена винтами - неверно. Он был разрезан газовым резаком, и во время восстановления предыдущий владелец снял ручки. А закреплены они были расклепанной трубкой, могу фото показать. Накладка этого типа, хоть и похожа на Счетмашевскую, отличается. И встречалась мне на Примусах. Вечером фото докину.
quote:Originally posted by obgist:
А теперь фото к размышлению.....
Называется "найди различия"
Левая на рожке, а правая - на нагане...
Связи нет. По месторасположению клейма известная бумага по "Нагану" что говорит? А про одинаковые, при том основные, клейма/знаки писал уже не раз, их достаточно много, а "п в С" аж у трёх видел - один в один.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Дополнять трудо, даже по документам, не говоря просто по внешнему виду или конструкции, не знаю по каким чертежам работали, какую имели оснастку и почему, про кооперацию и пр. ... По-моему это всё тупиковые ветви - ищите чёрную кошку в тёмной комнате. Похвально конечно, что энергия идёт всё же на созидание, а не на разрушение.
Ничего плохого в систематизации особенностей конкретных производителей нет. при грамотном подходе можно получить довольно много интересной информации, которая вряд ли уже найдется в официальных бумажных источниках.
Главное не делать поспешных выводов.
quote:Originally posted by R_S:
Ничего плохого в систематизации особенностей конкретных производителей нет. при грамотном подходе можно получить довольно много интересной информации, которая вряд ли уже найдется в официальных бумажных источниках.
Я ж не говорил что это плохо. Это касается только "С" и мифических производителей в количестве. Как-бы моё твёрдое ИМХО. Если всё же выяснится обратное - придётся стать мистером Фиксом из "80 дней вокруг света".
quote:Originally posted by R_S:
Главное не делать поспешных выводов.
Это в особенности.
quote:Originally posted by NORDBADGER: По месторасположению клейма известная бумага по "Нагану" что говорит?
quote:Originally posted by obgist:
Согласно параграфу 8, марка завода на правой стороне, спереди, как раз там где и стоит это клеймо. Есть вероятность, что и магазины могли делать на этом же заводе, соответственно клеймение может быть одинаковым, ИМХО.
Наличию клейма в этом месте можно дать несколько объяснений - изменение условий (какого года револьвер?), ошибка/брак или что-то ещё. По мне так это может быть клеймо браковщика, и никак не связано с магазинами ППШ, если вообще имеет отношение к оригинальному.
P.S. Правда не в этой теме бы наверно.
Приветcтвуются другие обоснованные мнения. Изначально базовые типы рукояток и их соответствие заводом определялось по образцам в безусловно оригинальном состоянии. ММГ прошедшие арсенал, за очень редким исключением, не рассматривались как существенное доказательство.
Тбилиский инструментальный и ПВРЗ Отверстия в ручке под толстые болты, накладки дерево с насчекой, крепятся болтом. Примеры с разной степенью потертости ![]() ![]() ![]() |
quote:Originally posted by R_S:
образец клеймен гравировкой аналогичным шрифтом и в аналогичном месте как и ППС43 з-да Воскова. Клейма завода нет.
quote:Originally posted by obgist:
quote:
Originally posted by R_S:
образец клеймен гравировкой аналогичным шрифтом и в аналогичном месте как и ППС43 з-да Воскова. Клейма завода нет.Это там, где магазиноприемник приварен? Так на чем остановились про завод-изготовитель? Все-таки Воскова?
Нет, в задней части, где у ППС43 кнопка приклада.
Образец из этой темы
forum_lig...-m16317
По моей просьбе владелец сделал доп фото. На них видно полузатертый гравированный номер. Цифры которые читаемы, по стилю идентичны цифрам с номеров ППС43 Воскова.
У меня также некоторе время были остатки ППС42 с клеймением в том же месте, но цифры были практически затерты, читалось только 0494
Если этот ППС42 клеймен в аналогичном месте, аналогичным способом, идентичным шрифтом, имеет накладки как и ППС43 производства з-да Воскова, и с учетом того что тип соответвует типу "Восковских" ППС42, известных с док. фото(тип предохранителя + форма рукоятки), то по моему достаточно оснований отнести его к заводу Воскова.
quote:Originally posted by R_S: Нет, в задней части, где у ППС43 кнопка приклада.
quote:Originally posted by obgist:
Я в курсе за то, где клеймо у Воскова. Я про те ППС 1943-го года, у которых год, номер и все, без клейма производителя. И магазиноприемник на сварке по всей горловине снаружи. Все-таки восковский? Там еще признаки отличительные есть(в частности выштамповка слева под затвор на восковский тип похожа).
quote:Originally posted by obgist:
/// про те ППС 1943-го года, у которых год, номер и все, без клейма производителя. //.
Ну да, те самые ... их еще не так давно пытались к Кулакову 43 г.в. отнести (тут споры были по этому поводу).
Но совокупность "мелочей конструктива" всеж намекает, что они таки Восковские...
Почему среди таких встречается немало с "откровенно кулаковским" низом (предохранитель "через скобу", правая боковина без выштамповки и т.д.) - сие пока никому точно неведомо... но очень похоже что они (в стадии сборки/ремонта или еще чего) "прошли" через цеха з-да Воскова... хоть (по неясным нам причинам/обстоятельствам) и не приобрели его клейма.
quote:Originally posted by R_S:
... остаются открытыми вопросы почему на некоторые образцы не наносили логотип завода ... и почему некоторые образцы были с предохранителем через скобу
Давай сужать круг - все эти "непонятки" относятся ТОЛЬКО к выпуску 43-го. Насколь я помню по 44-му году таких не встречалось.
Зима/весна 1943 года - это прекращение производства ППС-42 и развертывание (в Ленинграде и в Москве) серийного производства ППС-43.
Судаев находится в Ленинграде где делаются и испытываются первые опытные образцы 43-го, на них потом разрабатывается и изготавливается промышленная оснастка массового производства (для др. производителей) и т.п.
Из разных источников известно, что головным по разработке и производству был з-д Кулакова, а по отработке технологий и изготовлению оснастки - з-д Воскова. Этим можно отчасти и объяснить "Питерский разрез глаз"(с) на выпуске Счетмаша 43-го года в Москве...
След. вполне можно сделать вывод, что в большЕй части 1943-го з-ду Воскова (из-за целенаправленного изготовления многих комплектов оснастки для трех Питерских и Московского производителей), было далеко НЕ до собственного серийного производства ППС-43... но он вполне мог быть обязан ЦЕНТРАЛИЗОВАННО ремонтировать вернувшиеся с фронта ПП других Ленинградских производителей и на том же рем.участке "побочно" производить некую свою "мелкосерийку".
Отсюда вполне могли появиться "метисы" :
- кулаковский/примусовский низ + "ремонтный" (восковский) верх и наоборот
- заводская "проварка" ослабленной горловины на образцах других производителей (может и полная замена)
- некая мешанина с явно "ленинградскими" рукоятями на ППС Ленинградского же производства (даже по копу)
- новая нумерация (при замене верха например) и год ПРОВЕДЕНИЯ ЗАВОДСКОГО РЕМОНТА з-дом Воскова
imho
И даже редкий "метис" 43 г.в. (С штампованная + Воскова) под такое imho попадает... если (например) на нем чего серьезно меняли после прорыва блокады но... в ленинграде на з-де Воскова.
Такие и будут "редкими" - т.к. логично, что в БЛОКАДНОМ городе в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев ремонтировали "свои" ППС ... а снаружи в него мало чего попадало...
А в 44-м уже у всех производителей серийное про-во было налажено, каждый вполне мог "свое" ремонтировать ... а з-д Воскова даже НЕ Питерское...
imho
quote:Originally posted by R_S:
...
... в послевоенном руководстве по ремонту указан чертеж деревянных накладок, а также обилия различных форм рукояток, которые близки к накладкам с чертежа, не исключет возможности что некоторые из них послевоенного изготовления. ...
Один фиг продолжаю считать, что все разнообразное дерево ППС исключительно военного (43-44гг) выпуска.
Послевоенная промышленность более-менее спокойно могла выделить совсем небольшие мощности даже одного производителя для "отливки" бакелитовых накладок десятками и сотнями тысяч (которых хватит на все потребности а "живые" руки и в других отраслях гораздо нужнее) ...
А вот в тяжкие годы войны такое "отвлечение производства на мелочи" навряд ли целесообразно (а рабочих рук вобщем-то хватало, особенно в районах с эвакуированным производством), потому В ВОЙНУ скорее всего и шел полный деревянный "хэнд-мэйд" и не обязательно прямо на оружейном производстве - это могли быть и всевозможные "кооператоры" от ФЗУ до бывш. мебельных артелей. А отсутствие жесткого контроля "военной приемки" за не самой значительной деталью конструкции видимо и влекло не сколько резьбу по чертежам, сколько творчество "по мотивам". Отсюда и отличия в обводах и пр. мелочах...
imho
quote:Originally posted by R_S:
... у образцов завода им. Воскова узкое окно может встречаться при предохранителе сбоку, а широкое при предохранителе через скобу, чего у других производителей никогда не было....[/URL]
что опять же намекает на возможность (или обязанность?) проведения ремонта любой сложности с использованием при ремонте как ЛЮБЫХ узлов "в сборе", так и "верстачного" изготовления этих узлов из "солянки" любого производителя в любых конструктивно допустимых комбинациях ;-) Доступ у Воскова к такой "солянке" можно считать доказанным известными нам ММГ, про отношение к "исторической аутентичности" будет ниже.
quote:Originally posted by vladddislav:
А что это? ...
присоединяюсь к ответу выше.
Это когда-то явно БЫЛ учебно-разрезной (уч/р) ППС-42... на каком-то этапе его жизненного пути его пытались реанимировать из уч/р в что-то "бахающее" (боевой либо СХП).
Сомневаюсь что из уч/р делали именно ММГ - навряд ли фуфлогоны или коллекционеры стали бы снижать аутентичность и ценность 42-го установкой кусков 43-го с применением жОсткой "хирургии". И первые и вторые как правило в теме ;-) ...остается либо криминал, либо не шибко "трепетная" реконструкция (сюда подходит и кино).
ЗЫ: при всем этом сохраняется немалая вероятность того, что в виде такого вот "гибрида 42/43" он вышел с завода изначально. Оружие глубоко модернизировалось прямо в процессе производства в блокадных/фронтовых условиях - теоретически вполне возможны разнообразные "гибриды" и "метисы" (собирающие уч/р макет мастеровые в блокадном 1943-м наверняка меньше всего интересовались его будущей исторической аутентичностью "классическому" образцу того или другого). Но в аутентичном состоянии такие экз. будут (если ваще сохранились) априори ОЧЕНЬ редки...
imho
quote:Originally posted by R_S:
...а штамп затворной коробки еще не переделали.
... Таких следов там нет. Отверстие изначально сверлилось под 43-й приклад.... [/URL]
Я тоже так думаю (да так и должно быть по логике)... но справедливости ради - мы на фотах видим внешнюю наварную пластину усилителя оси приклада ... но снаружи не видно что и как там внутри (под ней) на самом листе верха просверлено/проштамповано...
quote:Originally posted by R_S:
Я практически уверен что это переходной образец.
Приклад новой конструкции, а штамп затворной коробки еще не переделали.
Отверстие под ось приклада у ППС42 и ППС 43 находятся в разных местах. То есть пересверлить\переставить приклад не получится - новое отверстие перекроет частично старое. Нужно заваривать отверстия. Таких следов там нет....
Я тоже уверен, что ТАКИЕ были "с завода". Про конкретно этот (пост 2064) утверждать однозначно не буду - ибо по среднего качества фотам вывод не сделаешь а фоты нутрянки нету.
Справедливости ради - снаружи мы видим отверстие в пластине-усилителе оси приклада (она же "тыльник" затворной коробки) . И посколь пластина от 43-го то и следов вмешательства "шаловливых ручек" на ней нету. Отверстия в ней "родные" и на том месте, где и должны быть у ППС-43.
А вот как там выштампованы отверстия внутри, непосредственно на самой крышке затворной коробки (поверх которой и наварена эта пластина) нам снаружи нифига не видно. А там все может быть как и заводское, так и "самоАП" ;-)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Кстати, на описанном мной переходном(по вашей атрибутации), клеймо было Кулаковское ...
что только лишний раз подтверждает (при отсутствии обнаруживаемых следов ремонта) что это не ремонтный, а именно заводской, "переходной" (а почему бы не назвать их так?) экземпляр...
quote:Originally posted by lisasever:
... новое поступление ППС ...
Вот, например...
Низ у него... imho Восковский... И "С" какая-то чуднАя ...
вот аппарат того же 44 г.в. и серия совсем недалеко... "С" вполне всем привычная и низ (насколь помню) был соответствующий.
quote:Originally posted by brat_anatoliy: Собственно вот
quote:Originally posted by obgist:
... и ручки деревянные, ...
новодельные ;-)
quote:Originally posted by obgist:
... Вот это точно переходной!!!
+1 термин "переходной" можно выставлять на обсуждение (верно ли он отражает ли суть "развития" ППС).
Криминал заниматься такой "инженерной хирургией" точно не стал бы...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Криминал заниматься такой "инженерной хирургией" точно не стал бы...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Кроме заделанных отверстий от учебной версии, никаких посторонних отверстий не наблюдается. Это я о прикладе....
и я о нем же. IMHO все сделано заводским способом. Явно изначально так и было.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
.... А в отношении рукоятки, то это может быть и оригинальная, только слегка тюнингованная в 90-х.
навряд ли... отверстия под шляпки винтов явно маловаты ...и дерево этой рукояти в отработанном масле вроде не вываривалось (слишком светлое - похоже просто лакированное или поверхостно пропитанное).
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
и я о нем же. IMHO все сделано заводским способом. Явно изначально так и было.
Я о том же. Все сделано в заводских условиях. Разговор о том, куда делись недоделанные ППС-42 уже всплывал в этой теме. Несколько последних постов с фото(не только мой пост) отвечают на этот вопрос. Три похожих ППСа, которые можно считать переходными.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
навряд ли... отверстия под шляпки винтов явно маловаты ...и дерево этой рукояти в отработанном масле вроде не вываривалось (слишком светлое - похоже просто лакированное или поверхостно пропитанное).
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ: новодельные ;-)
quote:Originally posted by brat_anatoliy: Только на АК фанера, а это деревянная
quote:Originally posted by obgist:
... Надо еще и верхнюю железку другую достать....
железяка типа "тазик" imho от какого-то хозбыта типа большой стамески/долота. Самому такую делать - дануегонафих!
Дерево "самодельное" по цвету/фактуре похоже на лакированную или пропитанную маслом липу... по крайней мере я бы такое из липы делал (она и воды не боится, и достаточно плотная, и легкодоступна).
Интересно - а из какого дерева (если таковое в ед. экз. было одобрено к применению) оригиналы сделаны? Они настолько проварены в "отработке", что при надпиле больше на фибру чем на дерево похожи... Я на своих однозначно опознать не смог... но imho не сосна.
И мне сильно кажется - что это обычная березка...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
липу... по крайней мере я бы такое из липы делал (она и воды не боится, и достаточно плотная, и легкодоступна).
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
железяка типа "тазик" imho от какого-то хозбыта типа большой стамески/долота. Самому такую делать - дануегонафих
quote:Originally posted by brat_anatoliy: береза
quote:Originally posted by obgist:
Нагановские ручки, особенно то, что называют "рыжей сосной" из нее, родимой. До революции - красное дерево....
Я не фанат щёчек на оружии, поэтому не очень в курсе - по поводу сосны есть какие-то упоминания в доках и на какой период, война или современные поделки? Как минимум, смолянистое, не учитывая др. качества, не комильфо "под руку" ставить, обрабатывать. Красное, как-то слишком дорого звучит - орех.
quote:Originally posted by NORDBADGER: по поводу сосны
quote:Originally posted by NORDBADGER: Красное, как-то слишком дорого звучит
quote:Originally posted by R_S:
Фото "огрызка" от переходного....
Я так понял, что термин "переходной" прижился ;-)
Может есть смысл расширить его до "переходной ППС-42/43" чтобы недомолвок не оставалось?
И давайте попробуем вычленить остальные его отличия от "классических" 42-х "в пользу" 43-х...
- тяги приклада
- тыльник приклада
- усилитель оси приклада (тыльник затворной коробки)
- механизм фиксации приклада с верхней кнопкой и нижним стопором
- ... ?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ: остальные его отличия
quote:Originally posted by obgist:
Мне кажется, что использовалась та же пятка приклада, только перевернутая на 180 градусов. А потом пошли уже с чуть измененными креплениями. Я в теме фото выкладывал двух блокадников - Кулакова и Примус - где это заметно...
В комплекте с "огрызком" шел еще приклад и низ (низ 42-й, предохранитель через скобу, жесткий отражатель), аналогичной степени потертости, с аналогичным покрытием. Приклад абсолютно идентичен прикладам на 2-х "Восковцах" 43 года, з-ду Кулакова 44 г, и С штампованная 43-го, которые у меня есть. Нормальный 43-й приклад, никакого тыльника от 42. 42 тыльник сильно отличается.
На других переходных где видно приклад (у меня есть еще фото 2 шт) приклад также нормального, "43_-го типа.
quote:Originally posted by obgist:
...та же пятка приклада, только перевернутая на 180 градусов....
- тяги приклада
- тыльник приклада от 42-го (перевернут на 180, смещено крепление)
- усилитель оси приклада (тыльник затворной коробки)
- механизм фиксации приклада с верхней кнопкой и нижним стопором
- ... ?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
- тыльник приклада от 42-го (перевернут на 180, смещено крепление)
Слева Примус Б2205 1943, справа - Кулаков Б37726.
Этот экз. "блокадника" я покупал изначально на "звездатом" бакелите (он в бакелите с деактивации шел - поэтому "самоАП" практически исключаю) и я даже сам не знал что за дырки под ним ... да и не заморачивался я этим в то время.
Когда случайно (смазать под бакелитом решил) узнал - уже отдельно доставал деревянные "Восковские" с толстыми болтами (пришлось макет "донора" искать и покупать - отдельно такого не купишь). Бакелит кстати сидит "насмерть" ... даже НЕ затягивая болты сильно.
Сейчас (после приобретения Восковского "блокадника" 43г.в.) Восковские деревяшки переехали на него... Кулаковского "блокадника" опять в бакелит (временно) одел...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:может стоит подкорректировать пост 2057 на стр. 79 (рукоятки ППС) относительно ППС-43 з-да Кулакова 1943 г.в.? Видимо какие-то экз. (партии) осенью 43-го таки комплектовались деревяшками с ТОЛСТЫМИ болтами (либо проходили ремонт на з-де Воскова).
Этот экз. "блокадника" я покупал изначально на "звездатом" бакелите (он таким с деактивации шел) и даже сам не знал что за дырки под ним да и не заморачивался этим. Когда случайно (смазать там решил) узнал - уже отдельно доставал деревянные "Восковские" с толстыми болтами (пришлось макет "донора" искать и покупать - отдельно такого не купишь).пикчи
А случаем нет следов свежего рассверливания (поверх воронения)? Хотя смысла особого в этом нет, учитывая что стоял "звездатый" бакелит на тонких болтах, но все же...
У меня например на одном Восковце такое видно
И еще по толстым болтам - ни одного достоверно оригинального образца Лениградских ППС (ни ППС42, или ППС43 в состоянии коп, музеи, учебно-разрезные) с таким типом крепления не известно.
Только СчетМаш 43 года и Тбилиси (что логично, учитывая что Тбилисцы по типу СчетМаша конца 43-нач.44 делались)
Поэтому Ленинградцы как мне видится (до момента обнаружения достоверного образца в оригинальном состоянии) - только тонкие болты и расклепанные трубки (на большие отверстия)
Пост по накладкам подкорректировал
quote:Originally posted by R_S:А случаем нет следов свежего рассверливания (поверх воронения)? ...
Так даже на фоте видно что воронение сверху... Да и сверление (или расточка или пробой) весьма грубое, с видимой закраиной...
Еслиб кто "для себя любимого" делал, то уж imho точно не так...
quote:Originally posted by R_S:...
И еще по толстым болтам - ни одного достоверно оригинального образца Лениградских ППС (ни ППС42, или ППС43 в состоянии коп, музеи, учебно-разрезные) с таким типом крепления не известно....
У меня Восков 43 г.в. под толстые болты (имеющиеся деревяшки с толстыми болтами встали идеально). Дырки 11-12 мм. Под трубки imho 7-8 мм от силы надо - ведь трубки ЗАМЕТНО тоньше "толстых" болтов...
Этот блокадник тоже покупался мной совершенно новым (совсем недавно - и тут про это было) и тоже шел на "звездатом" бакелите с тонкими болтами...
Деактив Форт.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
У меня Восков 43 г.в. под толстые болты (деревяшки с толстыми болтами встали идеально). Дырки 11-12 мм. Под трубки imho 7-8 мм от силы... трубки ЗАМЕТНО тоньше "толстых" болтов...
Этот блокадник тоже покупался мной новым (совсем недавно - тут это было) на бакелите...
Деактив Форт.
Вот хороший пример, что под трубки шли отверстия такие же как болты
До реставрации, покрученный и порезаный учебно разрезной ППС42.
Временно после реставрации стояли толстые болты, затем были поставлены назад трубки.
Иначе как достоверно сохранившемся образцом с таким креплением, эту особенность врядли можно доказать.
Еще один "С штампованнная" с Восковским низом.
forummessage/115/12
quote:Originally posted by R_S:
... в оригинале расклепанная "трубка" - это не трубка, а свернутая кольцом полоса листовой стали.
Интересно - нахрена такие сложности? Нарезать ЛЮБУЮ подходящую трубку ГОРАЗДО проще... особенно в блокадных условиях...
quote:Нарезать ЛЮБУЮ подходящую трубку ГОРАЗДО проще... особенно в блокадных условиях...
quote:
я видел... низ у него imho (фоты не увеличиваются) Восковский, с обваркой горловины и петель гл. оси....
в остальном ничего сенсаионного (кроме Счетмашевских накладок) ;-)
quote:Originally posted by lisasever:
...При штамповке остаётся немало обрезков металла. Сворачивай в трубочку, да пили. Может та идея как раз и исходила из экономии металла,...
а толщина? imho в штампованных деталюхах ППС просто не используется нигде такого тонкого...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
а толщина? imho в штампованных деталюхах ППС просто не используется нигде такого тонкого...
Добрый день.
Магазины, их подаватель, крышка, приёмник, даже тоньше. Спусковой крючёк. Спусковая скоба, судя по фото, толщина трубочек на рукоятке, вполне с ней соизмерима.
quote:Originally posted by lisasever:Добрый день.
Магазины, их подаватель, крышка, приёмник, даже тоньше. Спусковой крючёк. Спусковая скоба, судя по фото, толщина трубочек на рукоятке, вполне с ней соизмерима.
Магазины делали другие предприятия .... а вот горловина и СК - действительно похоже, о них не подумал ;-)
quote:Originally posted by obgist:
.....Разве в 43-м поменяли расположение клейма ...
А был ли вообще жесткий "регламент" на конкретное место его нанесения на ППШ? Ведь вполне могло быть указано типа "... наносится сверху на крышку затворной коробки ближе к ..."
Вспоминая "блуждающие" клейма Искры, Вятских полян 41-42гг., ?43 НК АП, "З в овале" ...
quote:Originally posted by obgist:
... три цифры - это без нолика, начало партии?
...
Думаю что именно так.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А был ли вообще жесткий "регламент" на конкретное место его нанесения на ППШ? Ведь вполне могло быть указано типа "... наносится сверху на крышку затворной коробки ближе к ..."
Вспоминая "блуждающие" клейма Искры, Вятских полян 41-42гг., ?43 НК АП, "З в овале" ...
Спасибо что подсказали про подсумки СВТ.
....и Всех с Новым Годом!!!
quote:Originally posted by Шульц77: может кармашек для чего то ещё?
quote:Originally posted by фторопласт: Спасибо что подсказали про подсумки СВТ.
quote:Originally posted by Шульц77: подсумок ППШ по косвенным признакам
quote:Originally posted by Шульц77: другого вида ускоритель
PS То ли ганза чудит, то ли модем... Фото увидел. И сообщение исправил.
PPS Зато теперь знаем, что было, как минимум, ДВА вида ускорителей зарядки
quote:Originally posted by obgist:
А я и не утверждал, что это от ППС. Я говорил, что ходили слухи. По фото видно, что как раз от ППШ.
Кстати, вопрос: а почему они пролежали на складе, а не попали в войска? У меня, например, есть подсумок под 3 шт Ф-1 с четким клеймом 1941 год, Москва. Нульцевский. Он под ремень 4,5 см, а остальные (кстати, как и этот подсумок ППШ) - под 6 см...
Сам удивлялся , в войну до падения чуть не круглосуточно заставляли работать на фронт из за нехватки того , другого , за что то золотом за бугор платили , а через столько лет всплывает много чего складского, не пользованого своего,причём первых трёх самых критических для страны лет.
quote:Originally posted by Шульц77:
Б...ть ,нужно ускоритель теперь другой.
quote:Originally posted by gossman: будет ли эта версия машинки работать на бубне
quote:Originally posted by obgist:
А зачем на бубне-то? Он совсем по-другому заряжается... Его еще завести надо.
а посмотрите на кострукцию ,отказались от направляющих одевающихся на рожок , он чисто внешне как буд-то для бубна и сделан . У меня есть диск родной от впо 135 , зарядника такого нет , обязательно попробывал бы, мож эта машинка заряжания универсальная какая , просто попробовать без взвода пружины
quote:Originally posted by gossman: эта машинка заряжания универсальная какая
quote:Originally posted by gossman: просто попробовать без взвода пружины
quote:Originally posted by gossman:
скажите а как этот зарядник держиться на рожке ? он ведь не одеваеться на боковины. И чисто теоритически или практически будет ли эта версия машинки работать на бубне?не пробовали?
quote:Originally posted by R_S: слева самый ранний тип секторного магазина, на 42 год.
PS "С крылышками", "без крылышек"... Прямо как в рекламе о прокладках
quote:PPS Зато теперь знаем, что было, как минимум, ДВА вида ускорителей зарядки
forummessage/120/12
там и ролик есть.
quote:Originally posted by obgist:
Если речь об том, что на отдельном фото, то он "с крыльями"
quote:Originally posted by scale18:
попалась вот такая разновидность защелки. Ремонт?
P.S
При чем, очень не часто встречается такой колпачок.
quote:Ремонт?
А вот в "Руководстве по ремонту 7,62-мм автоматов(пистолетов-пулеметов)обр. 1941г. и обр. 1943г."(1956) эти же детали уже соединены сваркой и ремонтировать их рекомендуют этим же способом.
p.s
на вскидку для примера в этой же теме, пост номер 39
forummessage/36/657
quote:Originally posted by palex:
lisasever, я не навязываю свое мнение
quote:Хотя, вы и так уже отредактировали свой пост и изменили его смысл
quote:Нет, это не ремонт - а самый первый выпуск 1941 г.
Чуть позже, в том же году стали крепить электро-сваркой.
quote:удачи Вам!!!
quote:Originally posted by lisasever:
С Рождеством, ребята!
quote:Originally posted by scale18:
Всем спасибо за объяснения! Вопрос вот еще какой. Насколько аутентична такая защелка на ППШ 1941 г.в. Вятских Полян (звезда в щите) ? Насколько я понимаю, ППШ этого завода не самых первых выпусков.
все аутентично. Именно этот завод 367 сперва в Загорске а после эвакуации уже в Вятских Полянах и выпускал самые первые ППШ. Он же и отрабатывал модернизацию 41-42гг.
А какие на этом ПП прицел (целик?) и мушка?
quote:Originally posted by scale18:
,. А вот антиблик - это признак более поздних выпусков?
напротив - антибликовая насечка на базе мушки это именно ранние, 40-42 г.в.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
напротив - антибликовая насечка на базе мушки это именно ранние, 40-42 г.в.
ну тут наверное стоит еще различать этот момент по производителю. Например есть два секторника Вятских Полян, оба 1941 г.в. У одного есть антиблик, у другого нет. Какой из них более ранний?
quote:ну тут наверное стоит еще различать этот момент по производителю. Например есть два секторника Вятских Полян, оба 1941 г.в. У одного есть антиблик, у другого нет. Какой из них более ранний?
quote:Originally posted by scale18:
ну тут наверное стоит еще различать этот момент по производителю. Например есть два секторника Вятских Полян, оба 1941 г.в. У одного есть антиблик, у другого нет.
quote:Originally posted by scale18:И самый главный вопрос, какой себе оставить?! Какой поинтересней?!
Два слишком многоУ левого год четко выбит, но номера подшлифованы. А у правого все наоборот. Так трудно выбрать...
quote:номер на затворе у ВР217 не совпадает с основным, так что можно поменять
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Номер ствола у левого хорошо виден в окне кожуха, на моём так же. У второго номера здесь не видно. ...
так ствол заменялся поди... а мож и не раз.
При больших настрелах, ствол как и затвор, и пружина и отбойник по сути становятся "расходниками".
Кроме того технологии ремонтной установки "родного" ствола допускают перенос выборки на утолщении казны (под чеку) на другое место окружности (номер вместе со стволом при этом развернется на N градусов) - как вполне возможный вариант.
quote:Originally posted by kyvig:
.. Подскажите по макету...
Ленинградский "блокадник" сборки* з-да Воскова (см. стр. 78 пост 2037) с imho использованием задела з-да Кулакова. Затвор Кулаковский (номер сверху набит)... за каким-то на него гравером поверх нанесли "дубль" (мне видится что и первоначальная набивка вроде соответствует номеру кузова).
Согласно вычисленным в этой теме последним данным - это с большой вероятностью НЕ "солянка" а заводская сборка - ибо полностью аналогичных по конструктиву и клеймению известно уже немало.
* Как единственный приходящий на ум "альтернативный" вариант - это заводской РЕМОНТ вернувшихся с линии фронта ППС пр-ва Кулакова на площадях з-да Воскова прямо в 1943-м...
Почему при этом было удалено изначальное клеймо з-да Кулакова (а этот з-д все свои изделия клеймил) и НЕ нанесено клеймо з-да Воскова (хотя имеющаяся маркировка и многие "ньюансы" вплоть до наружной обварки горловины прямо на него указывают) - сие нам не ведомо... пока...
Как возможная версия как-то поясняющая субж - мелкосерийной сборкой из "заделов" своего и Кулаковского и ремонтами занималось ОБОСОБЛЕННОЕ подразделение з-да Воскова, по каким-то причинам имеющее право удалять маркировку Производителя, но НЕ имеющая права (либо не считающая нужным/возможным и т.п.) наносить графическое КЛЕЙМО своего "головного" предприятия.
Зачем-то на этот достойный экз. "блокадника" поставили дерево от Тбилисских ППС (видимо в послевоенное время на "арсенале" после восстановлении покрытия выхватили из кучи первое попавшееся) ... но не имеющее к такому Ленинградцу никакого отношения (стр. 79 сводный пост 2057)...
ЗЫ: Будешь искать "правильное" Ленинградское дерево - дам контакт где счастья с прямым обменом попытать ;-) Отдельно "блокадное" не достать... тока если купить и "раздеть" ради Ленинградской рукояти любой недорогой макет...
quote:Originally posted by R_S:точно "Восковские":
...
2) серии хВ хххх, без клейма завода, предохранитель преимущественно через скобу
Посетила крамольная ;-) мыслЯ - а не "зашифровали" ли в этой второй букве в серии (которая всегда В) сборку/ремонт к-нить "ремзоны" завода им. Воскова? На фоне неразберихи с нумерацией в Ленинграде блокадного периода?
Как вариант...
quote:Originally posted by kyvig: по макету.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
не "зашифровали" ли в этой второй букве в серии (которая всегда В) сборку/ремонт завода им. Воскова?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
занималось ОБОСОБЛЕННОЕ подразделение з-да Воскова, по каким-то причинам имеющее право удалять маркировку Производителя, но НЕ имеющая права (либо не считающая нужным/возможным и т.п.) наносить графическое КЛЕЙМО своего "головного" предприятия.
quote:Originally posted by obgist:
А может просто производитель? И без всяких ремонтов. Вспомните, хотя бы, ППШ - с обязательной литерой Т в номере... Один из способов маркировки.... ИМХО тоже вариант.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Кстати по накладкам. Могли во время службы поменять "на более красивые".
И не только - поверьте мне, круговорот накладок происходит после попила макетов, уже у продавцов. Макет ППС с "ранним" предохранителем и дерево продается дороже. То что предохранитель не ранний, и дерево не правильное мало кто разбирается.
quote:Originally posted by obgist:
... и тогда вот это... не нужно...
Вы забыли про ППС с двойным (С штампованная 43г.в. + Восков 44г) клеймением. Что это может быть как не ремонт "залетного"... ? Ведь даже год выпуска и переклеймения отличается...
quote:Originally posted by obgist:
...А может просто производитель?..
Еще один "неизвестный"? О котором не подозревает даже ГКО?
quote:Originally posted by R_S:
да и напрявляющая затвора вроде с закруглением (Кулакова таких никогда не выпускалНомер на затворе - Восковские (по крайне мере с серией хВ)с таким неровныв набитием цифр и матовой поверхностью встречаются.
Про какую напрвляющую имеется ввиду? Эту?. Ну и более чёткий номер на затворе.
У з-да "Кулакова" направляющая скошена под углом (по крайней мере на тех что мне встречались)
На фото С штампованная, у них бывают и с закруглением, и с скосом
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Да не желательно, а (если для себя и для коллекции) обязательно. Эти к Ленинграду никакого отношения не имеют.
К сожалению в наших пампасах (Минск) это сделать очень проблематично... Буду думать. Вся надежда на Россию или Украину
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Вы забыли про ППС с двойным (С штампованная 43г.в. + Восков 44г) клеймением. Что это может быть как не ремонт "залетного"... ? Ведь даже год выпуска и переклеймения отличается...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ: Еще один "неизвестный"? О котором не подозревает даже ГКО?
А вообще довольно интересно выглядит: А - пробный выпуск, Б - установочный, хВ - серийное производство, но не официальное (как вариант, чтобы не путать с другими Ленинградскими, в частности Кулаковским, и не ставили клеймо). Ну и две буквы - уже принятие на вооружение и соответствующая маркировка... И завода, в частности...
quote:Originally posted by obgist:
А вообще довольно интересно выглядит: А - пробный выпуск, Б - установочный, хВ - серийное производство, но не официальное (как вариант, чтобы не путать с другими Ленинградскими, в частности Кулаковским, и не ставили клеймо). Ну и две буквы - уже принятие на вооружение и соответствующая маркировка... И завода, в частности...
фантазии
quote:Originally posted by obgist:
... не стачивая старые...
да "С штамп" заколебешься стачивать (глубокое оно)... коробку затворную ослабишь нафиг в этом месте. Это Вам не Кулаковскую "слабую гравировку" запилить... она (как и Восковская) и просто от окопной эксплуатации стачивалась "в ноль" нередко...
quote:Originally posted by obgist:
...затвор родной...
а разве Восков в 43-м не снизу номер бил на рукояти затвора?
Сверху (в 43-м) - это Кулаков.
А посколь нумерация (хоть и нанесена сверху) НЕ соответствует Кулаковской периода 43г.в. но и нанесена НЕ снизу - "машинокомплект" (и "чистый" затвор) таки imho поставил Кулаков, но нумерация по неизвестной нам причине присвоена Восковская...
quote:Originally posted by R_S:
... У з-да "Кулакова" направляющая скошена под углом (по крайней мере на тех что мне встречались)На фото С штампованная, у них бывают и с закруглением, и с скосом
... [/URL]
Исходя из того, что у одного производителя на один период встречается и то и другое - я думаю что этот "скос" на заводе исполнялся не штампом, а дорабатывался "напилингом". И разные рабочие могли исполнять его по разному.
То, что он "по уму" должен быть более скошенный чем задний вопчем-то понятно - заднее скругление предназначено только исключить зацеп им об одежду, а передний - сохраниль от рассечения взводящие затвор пальцы ;-) потому он и более пологий. Но если он будет менее пологий - особого криминала тож не случиться.
На образце из Минска imho этот передний скос соответствует(ал) Кулаковскому... только запилен зачем-то.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
этот "скос" на заводе исполнялся не штампом, а дорабатывался "напилингом". И разные рабочие могли исполнять его по разному.
Вот еще. Посредине - тот, который с выступом сбоку, сделанным зубилом:
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:На образце из Минска imho этот передний скос соответствует(ал) Кулаковскому... только запилен зачем-то.
Вот, сделал крупные фото этих скосов (передний и задний). Вроде такие же, полукруглые, как и на фото выше...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
...а разве встречался хоть раз "сольный" "С штамп." с наружной варкой на горловине? ...
абздача вышла :-( покопавшись в старом ноуте нашел в архиве такой
серия АА 44г.в. "С штамп" (соло)
пикч
что еще раз (в очередной) каким-то невыясненным (пока) образом связывает ППС "С штамп" с Ленинградом...
quote:Originally posted by kyvig:
Револьвер_ЩИТ, вот фото.
Раз есть мнение, что ВОЗМОЖНО железо этого ППС производства "С штамп" но клеймание после ЗАВОДСКОЙ сборки/ремонта Восковское и именнор блокадного периода - надо так же внести изменения в пост 2057 на стр. 79 (типы рукоятей ППС - в раздел "С штамп.") что и у этого прпоизводителя ТОЖЕ встречаются экз. с отверстиями ф.10мм. в основании рукояти.
Если верно мое мнение (что железо таки Кулаковское) - то это будет УЖЕ ВТОРОЙ такой с отверстиями под "толстые" болты и тоже "блокадник".
ЗЫ: у меня есть информация и о ВОЗМОЖНО ТРЕТЬЕМ таком же (Кулаковском 43г.в. с отверстиями 10-11мм. в основании рукояти) - жду окончательного подтверждения/фоток.
Причем он шел с арсенала/деактива (самая первая продажа) много лет назад, сразу на дереве "раннего Кулаковского образца" С ТОНКИМИ крепежными болтами Ленинградского типа с подкладными шайбами! Т.Е. НИКАКОГО основания для "самоАПа" Продавцом либо Покупателем не было изначально - там и так "все по родне" ;-)
и скошенное окончание направляющей затвора\маленькие отверстия под болты
То, что на одном прицел сдвинут, я думаю, можно спихнуть на то, что просто просверлили отверстия где пришлось (хотя и это можно проверить).
А вот форма головки заклепки - уже различие. С плоской - Кулаков, полукруг - Примус.
quote:Originally posted by obgist:
А вот еще различия - в форме заклепки.
так об заклепках уже говорилось. Плоская у Кулакова (всех) и С штампованная (не у всех). У Воскова тоже полукруг, но отличается от Примуса
quote:Originally posted by Listehno:
Кулаков 43г скошенное окончание направляющей затвора\большие отверстия под болты.
Спасибо. Уже несовпадение.
У меня С штамп. 1943\Кулакова 1944 - скошенное\маленькие
Воскова 43 - полукруг\большие
quote:Originally posted by R_S: об заклепках уже говорилось.
quote:Originally posted by R_S: ...есть ли зависимость ....Уже несовпадение.
PS А чем можно открутить гайки на ручках? Чтобы не убить их...
quote:А по-моему, надо еще и номера смотреть. Может в начале по одному делали, потом по другому. Да и пригодится на всякий случай, для статистики..
Я по всем заводам веду учет серийных номеров с учетом всех особенностей которые внешне можно увидеть. Уже более 500 ППС в списке. По отверстиям в ручке добавлю колонку, но сомневаюсь что много номеров там будет, мало кто захочет снимать рукоятки.
quote:PS А чем можно открутить гайки на ручках? Чтобы не убить их...
Ну и раз его владелец говорит что дырки были большие - то imho "НОНД" (нет основания не доверять) ему ;-) Думаю что даже не надо требовать фоток с покупателя этого макета - и так ясно.
Номер этого Кулаковского Б 15193 (скос острый/отверстия большие) - т.е. это лето 1943-го. Скорее всего - самое начало лета (начало 16-й тысячи серийного выпуска)...
Номер моего Кулаковского Б 57800 (скос острый/отверстия большие) - т.е. это осень (скорее самый конец) 1943-го... Его фоты с дырками неск. страниц назад есть.
Номер моего Воскова Б 0852 (скос круглый/отверстия большие/уши гл. оси проварены)
quote:Originally posted by R_S: 2 мет. пластинками,
quote:Originally posted by R_S: оси с кернением, и довольно сложно открутить
quote:Originally posted by R_S: я начал работу над книгой по ППС
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Нашел фоты Кулаковского блокадника камрада ListehnoНо не сохранял я фоты дырок в рукояти - они тогда никого не интересовали.Но видно, каким он вышел с деактива и что причин для "самоАПа " там просто не было. Ну и раз его владелец говорит что дырки были большие - "НОНД" (нет основания не доверять) ему ;-)
Отредактировал пост по накладках. Один известный образец - случайность. 2 - уже нет
quote:Originally posted by obgist:
Вот поэтому и боюсь покоцать...
quote:Originally posted by obgist:
Очередь можно занимать на книгу??? Я первый!!!
Я думаю что только когда до ЦАМО доберусь, можно будет озвучивать строки. Большая запланированного матерала есть, часть еще в работе, но без нужных архивных документов ЦАМО работу закончить не удастся.
quote:Originally posted by R_S:
... без нужных архивных документов ЦАМО работу закончить не удастся.
Пришли мне в РМ:
- примерный срок необходимого (пропорционально объему работ) срока пребывания в Подольске
- проблемы с доступом в ЦАМО
- проблемы с доступом к нужным делам (и насколь достоверна инфа есть ли они там вообще)
- проблемы с копированием
- пр.
Попробую провернуть эту проблему через МинОбрНауки... но не гарантирую - профиль темы таки шибко "специфичный". Не обещаю... но попробую.
Любая широкая "плоская" отвертка и надфилем ее посерелине подрюкать - 2 мин. онанизма... и вечный "специнструмент" у Вас в руках ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Ну и раз его владелец говорит что дырки были большие - то imho "НОНД" (нет основания не доверять) ему ;-)
quote:Originally posted by R_S:
... отредактировал пост о накладках...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
... ППС Кулаковский правильный... Дырки тоже большие...
"так ломаются стереотипы"(с) это будет УЖЕ ЧЕТВЕРТЫЙ известный нам Кулаковский 43г.в. с большими дырками в основании рукояти.
Das Flug получает на реализ НОВЫЕ макеты, прямо с деактива. С деактива этот ППС пришел на бакелите (ТОНКИЕ болты):
brat_anatoliy поставил на него "раннее Кулаковское" неразрезное дерево на "правильных" для него ТОНКИХ болтах - следовательно ни у кого, ни на каком этапе не было никакого цимеса рукоблудить большие дырки в основании рукояти. Значит дырки аутентичны как минимум на момент закладки этого ППС на "арсенале" (деактиваторы в рукояти вообще не лезут) и с огромной вероятностью - такие дырки именно заводские.
Б 35109 - начало 36-й тысячи серийки... это выпуск середины лета 43-го.
quote:Originally posted by kyvig:
Подскажите, можно хотя бы приблизительно, определить дату выпуска моего макета?
Насколь я помню - помесячные данные выпуска 43 г. (и то НЕполные) сохранились только по з-ду Кулакова (по двум остальным только по итогам года/всему периоду выпуска).
Выяснили - у тебя "блокадник" 100% вышедший в 43-м после сборки/капремонта с площадей з-да Воскова и клейменый им ... а вот примерный месяц (и даже время года) скорее всего тебе никто однозначно не подскажет :-(
ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ предположительно можно "предположить" (полное imho) - апрель-май 43-го. ... но зуб не дам ;-)
Восковский ППС вообще САМЫЙ редкий из всех возможных ... и данные по ним самые "мутные".
Больше чем тут даже в ЦМВС и/или ЦАМО не подскажут ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Нашел фоты Кулаковского блокадника камрада Listehno
Ну не сохранял я тогда фоты дырок в рукояти! - они тогда еще никого не интересовали. Да и меня интересовали вопщемта ТОЛЬКО сами рукояти, их разновидности и периоды...
Но самое главное видно - каким он вышел прямо с арсенала/деактива и что причин для "самоАПа " там просто не было по определению.Ну и раз его владелец говорит что дырки были большие - то imho "НОНД" (нет основания не доверять) ему ;-) Думаю что даже не надо требовать фоток с покупателя этого макета - и так ясно.
Номер этого Кулаковского Б 15193 (скос острый/отверстия большие) - т.е. это лето 1943-го. Скорее всего - самое начало лета (начало 16-й тысячи серийного выпуска)...
Номер моего Кулаковского Б 57800 (скос острый/отверстия большие) - т.е. это осень (скорее самый конец) 1943-го... Его фоты с дырками неск. страниц назад есть.
Номер моего Воскова Б 0852 (скос круглый/отверстия большие/уши гл. оси проварены)
вот эти деревяшки не вызывают сомнения в отличие от остальных в темах продаж
с ув
quote:Originally posted by bk73:
... в отличие от остальных в темах продаж ...
ниразу не сомневаюсь, что изготовить весьма похожую на оригинал деревяшку сможет почти любой мужик с руками и временем...
А при наличии гаража/дачи - и сделает ей правильную выварку в отработке ;-) Ну а уж замесить лак похожего оттенка - можно даже на городской кухне.
Некоторые деревяшки в продажах действительно похожи на неумелый новодел
например на 44 г.в.
forummessage/115/12
В то же время (стр. 79 пост 2062):
"Один фиг продолжаю считать, что все разнообразное дерево ППС исключительно военного (43-44гг) выпуска.
Послевоенная промышленность более-менее спокойно могла выделить совсем небольшие мощности даже одного производителя для "отливки" бакелитовых накладок десятками и сотнями тысяч (которых хватит на все потребности а "живые" руки и в других отраслях гораздо нужнее) ...
А вот в тяжкие годы войны такое "отвлечение производства на мелочи" навряд ли целесообразно (а рабочих рук вобщем-то хватало, особенно в районах с эвакуированным производством), потому В ВОЙНУ скорее всего и шел полный деревянный "хэнд-мэйд" и не обязательно прямо на оружейном производстве - это могли быть и всевозможные "кооператоры" от ФЗУ до бывш. мебельных артелей. А отсутствие жесткого контроля "военной приемки" за не самой значительной деталью конструкции видимо и влекло не сколько резьбу по чертежам, сколько творчество "по мотивам". Отсюда и отличия в обводах и пр. мелочах...
imho "(с) мое
Ес-но что контекст "все разнообразное дерево ППС" подразумевает вариации НЕзначительных отличий в обводах/обточке (в пределах известных модификаций рукояти), а НЕ вообще все, что сейчас в продаже все чаще и чаще встречается ;-)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
... отверстия сверлил по общему образцу, а рукоятки ставили какие есть на данный момент? Насверлили заготовок под бакелит, а его нет, что ж теперь выбрасывать заготовки?
Только бакелита в начале производства ППС-43 весной 43-го еще даже в Москве не ставили (Счетмашевские 43г.в. все с деревяшками шли - imho бОльшую часть года) - так что скорее штамповали/сверлили некий "сменный задел" под толстые трубки/болты... а когда их не было/кончились - клепали/крутили все что есть более-менее подходящее.
"все для фронта, все для Победы!"(с)
Кстати в больших отверстиях и бакелит и дерево с тонким крепежом сидит "насмерть". Даже без затяжки "до пупочки".
quote:Originally posted by bk73:
на фото 44г видны бакелитовые рукоятки со звездой
Покажите пожалуйста это фото
quote:Originally posted by R_S: Покажите пожалуйста это фото
quote:Originally posted by Listehno: Второй слева, что за клеймо?
quote:Originally posted by bk73:
вот читаю и не пойму,откуда такая уверенность,что пластик или бакелит не ставили в 43-44гг ?
... прежде чем предполагать теорию замены нужно понять кому и для чего это было нужно.
с ув.
Попробуем ;-)
- есть ли известные музейные (не "хохлома" а обычные) ППС 42-43г.в. с бакелитом либо каким иным реактопластом?
imho нет таких - они ВСЕ на дереве или с его остатками или даже без таковых...
На "блокадном" (42-43гг) копе - тож бакелита не помню в находках. Дерево гнилое и такие же трубки...
Вроде помниться было что-то про РЕЗИНОВЫЕ накладки ППС по копу блокадного периода, но сам фот этих не видел... да это и "окопный самоАП" (если факт единичен) вполне может быть - производство резины зело энергозатратно и ресурсоемко для альтернативно заменяемой детали...
Насчет 44г.в. - почти наверняка на Счетмашевских пошел бакелит. Может (скорее imho) не с самого начала года... но достаточно быстро и стабильно.
Коп по СССР на запад и далее - тому доказательством. 45 г.в./послевойна - у Счетмаша наверняка все, у других по мере поставок.
Теперь посмотрим возможность производства "технолочически" и "геополитически" ;-)
Бакелит/реактопласт - это хоть и разное, но один фиг серьезное именнои промышленное (огромные и тяжеленные, сложные и дорогие в первичном изготовлении литьевые формы, здоровые замесочные машины, площади запекания/охлаждения), весьма энергоемкое (температура реакции/запекания) и весьма объемные (многокомпонентное сырье, хим.реактивы, наполнители) производство. Требующее (как минимум на некоторых этапах) весьма квалифицированных рабочих рук и мощного, бесперебойного энергообеспечения.
Блокадный Ленинград и почти окруженная, вывезенная в эвакуацию и частично подготовленная к подрыву Москва при таких требованиях к развертыванию химкомбината практически исключаются.
А в Грузии того периода хим. производств imho вообще никогда не было... даже в их столице. Да и поблизости тож...
Деревяшки же обрабатывать - можно хоть ФЗУшников и школьников нагрузить. Техники и энергии - минимум надо. Такое производство НЕ остановится и вообще БЕЗ энергообеспечения...
А НЕквалифицированных рабочих рук (женщин, детей, инвалидов) в районах с разгромленной/эвакуированной/без снабжения промышленностью - вопчем достаточно. Сырье опять же рядом растет...
Кроме того - в довоенные года в городах и пригородах было очень много небольших мебельных производств для обеспечения горожан "мебелями" и столярных артелей для нужд промышленности. Запуск полноценного производства рукояток на таких базах - неполный день (тока дай чертеж с размерами).
Полный хэнд-мейд одним словом...
Вывод (чисто логический) - на период становления серийного пр-ва ППС в Москве и блокадном Ленинграде (42-43) реально НЕТ ни возможности ни экономического смысла организовывать или "отвлекать" еще одно очень ресурсо/энергоемкое производство на изготовление далеко не самой важной детали в угоду технологичности, унитарности и объемам (когда всегда есть недорогая и реально доступная альтернатива в некий ущерб объемам).
После снятия блокады с Ленинграда и восстановления регулярного снабжения / отхода фронта от Москвы подальше и пр. - такое уже становится и возможным и даже логичным (восстанавливаются полноценные пути снабжения, промышленные объемы выпуска явно будут больше, качество - стабильным и более контролируемым).
Но не факт что есть смысл организовывать именно местное производство - с восстановлением нормального снабжения Москвы/Ленинграда - достаточно просто стабильных поставок даже от ОДНОГО тылового производителя "в кооперации". Ну а "сторонний" хим.завод (хоть за Уралом) спокойно мог лить и печь и "фирменные" (С) для Счетмаша, и "универсальные" (звезда) для всех остальных по потребности и в количестве...
полное imho
Бакелит http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BB%D0%B8%D1%82
Реактопласт http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%81%D1%82%D1%8B
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Попробуем ;-)
- есть ли известные музейные (не "хохлома" а обычные) ППС 42-43г.в. с бакелитом либо каким иным реактопластом? imho нет - они ВСЕ на дереве...
На "блокадном" (42-43гг) копе тож бакелита не помню в находках. Вроде было что-то про РЕЗИНУ, но фот не видел... да это и самоделка (если факт единичен) вполне может быть - производство резины зело энергозатратно и ресурсоемко...Насчет 44г.в. - почти наверняка на Счетмашевских пошел бакелит. Может не с самого начала года... но достаточно быстро и стабильно.
Коп по СССР на запад и далее - доказательством. 45 г.в./послевойна - наверняка.Теперь посмотрим "технолочически" и "геополитически" ;-)
Бакелит/реактопласт - это хоть и разное, но один фиг серьезное (огромные и тяжеленные, сложные и дорогие в первичном изготовлении литьевые формы), весьма энергоемкое (температура реакции/запекания) и весьма объемные (сырье, хим.реактивы, наполнители) производство. Требующее как минимум на некоторых этапах квалифицированных рабочих рук и постоянного энергообеспечения.
Блокадный Ленинград и почти окруженная, вывезенная в эвакуацию Москва при таких требованиях к развертыванию практически исключаются.
А в Грузии того периода хим. производств imho вообще никогда не было... даже в их столице. Да и поблизости тож...Деревяшки же обрабатывать - можно хоть ФЗУшников и школьников нагрузить. Техники и энергии - минимум надо. А НЕквалифицированных рабочих рук (женщин, детей, инвалидов) в районах с разгромленной/эвакуированной промышленностью - вопчем достаточно. Кроме того - в довоенные года в городах и пригородах было много небольших мебельных производств для обеспечения горожан "мебелями" и столярных артелей для промышленности. Запуск полноценного производства рукояток на таких базах - один день.
Полный хэнд-мейд одним словом...Вывод чисто логический - на период становления серийного пр-ва в Москве и блокады Ленинграда (42-43) НЕТ ни возможности ни экономического смысла организовывать или "отвлекать" еще одно очень ресурсо/энергоемкое производство на изготовление далеко не самой вадной детали в угоду технологичности, унитарности и объемам (когда есть недорогая и общедоступная альтернатива).
После снятия блокады/отхода фрицев от Москвы и т.п. - такое становится возможным и даже логичным (восстанавливаются полноценные пути снабжения, объемы выпуска явно будут больше, качество - более контролируемым).
Но не факт что есть смысл организовывать местное производство - с восстановлением нормального снабжения Москвы/Ленинграда - достаточно просто стабильных поставок ОДНОГО стороннего производителя "в кооперации". Ну а "сторонний" хим.завод (хоть за Уралом) спокойно мог лить и печь и "фирменные" (С) для Счетмаша, и "универсальные" (звезда) для всех остальных по потребности...imho
Бакелит http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BB%D0%B8%D1%82
Реактопласт http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%81%D1%82%D1%8B
Возможно по 43 г и погорячился,согласен,но с весны 44г ,судя по географии копных-100% ,не на всех пошел бакелит-пластик -реопласт.
возможно что и не со звездой а с буквой "С".копные всес "С"
а на фото не разобрать.
Кстати по ссылке в википедии
Был учрежден завод в Московской губернии, Богородском уезде, 3-ем стане Зуевской волости при селе Крестовоздвиженском. Завод получил название Карболит, данный завод существует и поныне. В 1919 году завод был национализирован, а в 1931 году завод включен в объединение 'Союзхимпластмасс'.
Может отсюда и буква "С" на рукоятке?
с ув.
quote:Originally posted by bk73:
... может отсюда буква С на рукояти? ...
Сомневаюсь... тогда бы на всех так было. А ведь явно в неменьшем количестве и "универсальная" звезда выпускалась. Не буду "давать зуб" что в один период... но почему бы и нет?
- Навряд ли производств накладок ППС было несколько в стране - imho одного более-менее крупного и стабильно работающего более чем достаточно. Даже в случае форс-мажора трагедии не произойдет - у всех производителей уже налажены связи с местными "Папами Карло" ;-)
- Не знаю случаев, чтобы сторонний производитель комплектухи легально украшал своим "вензелем" оружие ЧУЖОГО производства.
Так что "С в ромбе" на накладках - это imho именно "фирменный" Счетмашевский (САМовский) заказ... крупный заказ... благо Москва близко и скорее всего Заказчику хватало ресурса для "продавливания" своих хотелок.
Думаю что остальные производители (Ленинград, Тбилиси) так и продолжали выпускать "на дереве" если не до конца производства, так значительный период.
Кроме того у дерева есть неоспоримое ПРЕИМУЩЕСТВО - оно "теплое" для рук в любой мороз... а рукавиц/варежек сильно не хватало.
Все наверное помнят из книжек как пионерки-комсомолки военных лет повально носки/варежки/кисеты вязали и на фронт "неизвестному бойцу" слали...
А заменять видимо стали дерево на бакелит - в войну только по необходимости а после войны (для исключения гниения в период хранения) почти повально.
Бакелит ведь не гниет/не окисляется/не горит и никаких особых условий для очень долгого сохрана (в отличие от дерева) вообще не требует. Даже консервационной смазки.
quote:Originally posted by obgist:
В этой теме есть фото копа ППС с бакелитовыми рукоятками. Я когда-то интересовался, с какого года начали ставить бакелит и мне их выложили сюда...
Так я сам лично выкладывал фото нескольких шт. И у меня в архиве еще много есть. Я лично уверен что на Счетмаше бакелит пошел еще с 43 года. Не знаю есть ли смысл раписывать почему, а то у меня складывается впечатление что на несколько страниц дальше никто тему не читает, ну а основные подписчики этой темы и так в курсе, нам доказывать ничего не надо
Человек утверждал что на фото военного времени видно бакелитовые накладки с звездой. Это и удивило, поэтому попросил фото
quote:Originally posted by R_S: на фото военного времени видно бакелитовые накладки с звездой
quote:Originally posted by obgist:
На тех фото, на которых более-менее можно разглядеть, что стоит бакелит, вообще не видно что именно за клеймо на рукоятке
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
.... только и можно разглядеть, что они не деревянные. А вот что на них изображено, этого не видно.
почти час плутал в дебрях гугл-пикчей - результат тот же. Иногда кажется что видишь знак... но потом понимаешь что именно КАЖЕТСЯ.
На копе - видно. "С" нашел, звезду пока не нашел (но почему-то помниться что такое было).
пикч (есть на стр.79)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
На копе - видно. "С" нашел, звезду пока не нашел (но почему-то помниться что такое было).
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Обратите внимание на предохранитель. Разговор вроде за 43 год идет.
чем он плох? Коли такие уже в 43-м делали Восков и Примус - почему бы и Счетмашу не освоить? Ну хотя бы к зиме... ;-)
Техдокументация по модернизациям (и некоторая оснастка) 100% из Ленинграда шла - "ранний" Счетмаш тому доказательством.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
... хотя бы целиком аппарат увидеть, что бы удостовериться в "ранности"
"ранний" Счетмаш - примерно как п.8 forummessage/115/12
и "вот как-то так"(с) переодетым
А именно тот (что на фото с красным фоном) честно слямзен мной как пример с 79 стр. ... причем помниться что он был тут выложен и целиком раньше - на 50-х/60-х стр. Но с тормозами Ганзы не листается нифига...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
так я и не утверждаю ниразу что на фото копа 43г.в. Скорее наоборот - я уверен что 44-45 (относительно бакелита)...
Апарат который на красном фоне 43 года. клейм не сохранилось, но
1)он найден по боям ноября-декабря 43 (в районе Запорожья). 2)Окно на горловине - широкое. 3)Выштамповка отражателя - четко прямоугольная. Единственные заводы которые выпускали ППС с такими особенностями - Счетмаш в 43-м и 2 Тбилисских. По накладкам и периоду Тбилиси не подходят.
Могут быть возражения, что указанные особенности не могут быть гарантией выпуска 43 года. Могут. Утверждаю это на анализе более 180 Счетмашевских ППС 43-44 года. Ни одного Счетмаше 44 года с широким окном на горловине не известно, начиная с самых ранних серий (в частности, АА 305 самый ранний известный мне образец 44 года)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
У меня сейчас два Кулаковских ППСа. Что их отличает. Причем заметно. Толщина металла. На обновке металл тоньше на ДТК, на целике(причем и основание и сам целик), на предохранителе, на спусковой скобе. При промере штангелем, 2.5 к 3.0 .
А номера старого не подскажете? На новый ссылку уже давали
quote:Originally posted by R_S:Апарат который на красном фоне 43 года. клейм не сохранилось, но
1)он найден по боям ноября-декабря 43 (в районе Запорожья). Окно на горловине - широкое. Выштамповка отражателя - четко прямоугольная. ...
Мне этого достаточно (я честно не знал период копа этого экз.).
Считаю посему, что можно считать ДОКАЗАННЫМ (аутентичным образцом), что в конце 43-го (ноябрь-декабрь как минимум) Счетмаш уже получил свой бакелит.
То, что в начале пр-ва (весна-лето) 43-го Счетмаш (как и все остальные производители ППС того периода) выпускал на дереве - тоже доказывается (навскидку):
- большими отверстиями в основании рукояти на многих сохранившихся "ранних" экз. (даже не сохранивших дерево) - при наличии бакелита с ТОНКИМ крепежом они нецелесообразны. А бакелита с "родным" толстым крепежом не известно. Кроме того - сверлить отверстия бОльшего диаметра дольше по времени.
- разнообразием моделей деревянных Счетмашевских рукоятей (минимум 2 РАЗЛИЧНЫХ исполнения). При коротком периоде производства упрощение/другую модель (разрезные на замену НЕразрезным) просто не успели бы документально оформить и утвердить в техдокументации.
quote:- большими отверстиями в основании рукояти на многих сохранившихся "ранних" экз. (даже не сохранивших дерево) - при наличии бакелита с ТОНКИМ крепежом они нецелесообразны. А бакелита с толстым крепежом не известно. Кроме того - сверлить отверстия бОльшего диаметра дольше по времени.
quote:
- разнообразием моделей деревянных Счетмашевских рукоятей (минимум 2 РАЗЛИЧНЫХ исполнения). При коротком периоде производства упрощение/другую модель просто не успели бы документально оформить и утвердить в техдокументаци
Все известные образцы Счетмаща в оригинальном состоянии с деревянными накладками (мне известно 9 таких) имеют 1 тип рукояти. Форма абсолютно идентичная
Остальные вариации можно списать на послевоенное творчество. Недаром же в послевоенном руководстве по ремонту чертеж деревянной рукоятки
quote:Originally posted by R_S:
Даже на поздних Счетмашах 44-45 г. отверстия под винты большие. Или я ошибаюсь?
quote:Originally posted by R_S:
.. имеют 1 тип рукояти. Форма абсолютно идентичная
[/URL]
форма-то точно одинаковая... Причем отличная от Ленинградских и прочих... НО!
При ВНГЕШНЕЙ одинаковости - одна модель "НЕразрезная" (единое целое) а другая изначально "разрезная" (из двух половинок - как последующий позже бакелит). Пост 2057 стр.79 хорошо видно.
А фактически (с точки зрения технолога производства)- это два АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ по технологии изготовления, лекалам и тех.оснастке изделия! С совсем ДРУГИМИ утвержденными чертежами, технологическими картами, лекалами и проч.
И еще - у меня давно был Счетмаш 45г.в. в аутентичном состоянии с бакелитом "С" и явно МАЛЕНЬКИМИ ОТВЕРСТИЯМИ в пластине рукояти. Т.е. они конечно были несколько больше диаметра ТОНКОГО болта, но ЗАМЕТНО меньше даже Кулаковских... а Восковские еще больше..
Бакелит "С" стоял как родной и держался "как влитой". Без видимых (хотя могу просто не помнить - не интересовало тогда вообще) следов напилинга...
Следов переварки пластины я не заметил да и по правде - в те года и не искал... единственное что помню абсолютно точно - пластина была ОЧЕНЬ тонкой (заметно тоньше чем на моих последующих Кулакове 43г.в. и Воскове 43 г.в.) и достаточно легко гнулась пальцами. Но в собранном виде с бакелитом все держалась вполне норм.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ: Кроме того - сверлить отверстия бОльшего диаметра дольше по времени.
quote:Originally posted by brat_anatoliy: с нутри имеют направляющие(цилиндрики, которые выступают над накладками). Они входят в широкие отверстия рукоятки. Это на дает болтаться рукояти, если даже ослабли винты крепления.
quote:Originally posted by kyvig: вот такой подсумок. Интересует оригинальность его.
quote:Вопрос,может быть, не совсем по теме, но всё же... С моим макетом шёл вот такой подсумок. Интересует оригинальность его.
quote:Originally posted by obgist:
Прямо как в НСД... Оригинал, а вот год выпуска... Очень похоже, все-таки, на войну (швы неровные, материал).
Год вроде как неплохо виден... В крайнем случае 194? Последняя цифра очень похожа на 1. На 4 там, как мне кажется места нет.
quote:
Приветствую.
Да, похож. Но клеймо не такое, год на моём полностью, а на вашем фото только 41.
quote:Да, похож. Но клеймо не такое, год на моём полностью, а на вашем фото только 41.
quote:Originally posted by obgist:
Originally posted by brat_anatoliy: с нутри имеют направляющие(цилиндрики, которые выступают над накладками). Они входят в широкие отверстия рукоятки. Это на дает болтаться рукояти, если даже ослабли винты крепления.click for enlarge 386 X 360 25.5 Kb picture click for enlarge 431 X 378 25.3 Kb picture
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
... Именно об этом я и говорил.
А вот у кого есть возможность проверить наличие этих "цилиндриков" (направляющих) на бакелите "звезда в ромбе"? Посмотрите плс.
Посколь бакелит "С в ромбе" ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО делался именно для Счетмаша и с учетом изначально больших отверстий (ф10-11мм) в рукояти его ППС - выходит что без доработки (полное удаление направляющих "цилиндриков") он не встанет на ППС с маленькими (ф6-8мм) отверстиями в пластине основания рукояти.
Логически рассуждая - бакелит "звезда в ромбе" НЕ должен иметь этих цилиндриков изначально... и быть ШТАТНОЙ "универсальной заменой" для пришедшего в негодность дерева ППС с маленькими отверстиями в пластине рукояти (большинство Кулаковцев и "С штамп.").
Трубки рукояти оригинал, никогда не расклепывались (судя по виду звездок).
Щель рукояти забита окаменевшей смазкой/лаком. Да и покупался он коллекционером по обычной цене "блокадника".
По этой ручке (и трубкам) можно сделать вывод, что Примусу на раннем этапе производства в 43-м (до начала производства им собственных деревяшек) явно оказывал "шефскую помощь" з-д Кулакова...
quote:Originally posted by kyvig: В крайнем случае 194? Последняя цифра очень похожа на 1.
quote:Originally posted by lisasever:
1941 год. Подсумок для рожковых, секторных, магазинов пистолета-пулемёта Дегтярева
quote:Originally posted by kyvig: Но клеймо не такое, год на моём полностью, а на вашем фото только 41.
quote:Originally posted by obgist:
Ну не думаете же вы, что все подсумки выпускала одна мастерская?Естественно, что было много и у каждой свой штамп. Поэтому и клейма разные. Так что все логично...
Нет, не думаю... Меня интересовала подлинность. Теперь видя фото аналогичных - думаю, что подсумок настоящий.
quote:Originally posted by lisasever:
Вот именно. Сам факт! 1941 год! Для каких пистолетов-пулемётов в 1941 году могли выпускать такие подсумки? Для ПП Томпсона, что ли? Проверил - на 30 патронов входит как родной. Касаемо подлинности и остального, вот, сравните с Вашим, и штамп, и материал и манера исполнения,
Вот это точно как мой. Спасибо. Значит были такие.
Не совсем в тему, конечно, но в качестве компенсации вот:
ЗПУ-2 (56-УС-562), 1961 г. Понятно, что для пристрелки. Просмотрел НСД по ЗПУ-1, 2, 4, но упоминаний не нашёл.
quote:Originally posted by БудемЖить:
ВОт интересная фотка с ППШ попалась. Вьетнам. Но интересен не только эмоциональный характер снимка, но и, если мне не изменяет зрение, копья и арбалеты за заднем плане! Вот интересно, эти арбалеты у них - это такой домашний охотничий инвентарь или, все же, оружие для войны с заокеанским захватчиками?
forum.guns.ru
Применение этому "инвентарю" наглядно показано в сценах фильма Ф.Копполы "Апакалипсис сегодня " посмотрите неплохой фильм
quote:Originally posted by gossman:
фильма Ф.Копполы "Апакалипсис сегодня " посмотрите
quote:Originally posted by lisasever:
Понятно, что для пристрелки.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Ну, или почти все
ну-ну...
quote:Originally posted by Nagant:
ну-ну...
quote:Originally posted by БудемЖить:
Это он снова свой яДЪ вбрызнул..
20%
quote:Где те энтузиасты, которые возьмутся за написание истории ППШ - в этой теме все для них есть! Ну, или почти все
Видны явные остатки неглубокой насечки (судя по ее "фактуре" - возможно что даже не насечки а накатки).
Что это за артефакт - самые первые "испытательно-показательные" выпуски для начальственных глаз?
А потом (как и все) упростили деревяшки до привычных в виду (без насечки) блокадного и первого послеблокадного времени?
То, что это imho Восков а не Счетмаш - мне подсказывает отличимое глазом скругление наружных граней нижней части (обточка "на радиус" боковых поверхностей) и спереди и сзади.
Для сравнения - рядом деревяшка imho Счетмаш 43 (нижний передний "клюв" заметно острый и ориентирован вперед и вниз, нижний задний торец заметно МЕНЕЕ скруглен "на радиус" по наружным граням.
На Ленинградской, при скруглении бОльшего радиуса "клюв" как бы смотрит вверх и почти не выражен, а на Московской без явного скругления - сильно заметен и направлен откровенно вперед/вниз.
Чертеж явно Ленинградский, от "разработчика"
А вот привалочные (внутренняя плоскость) поверхности у них одинаковые. Т.е. если положить половинки на бумагу прилегающей к железяке плоскостью и обвести карандашиком - выйдет одинаковый контур.
Одинаковое лекало (оснастка) использовалось и в Ленинграде и в Москве для станочной обточки заготовок но с отличной от Ленинградской "ручной" (и ручной ли?) обточкой "под руку" наружных граней?
Так же обратите внимание на внутреннюю выточку под скобу СК.
Я вижу явные отличия в конфигурации. У Восковской радиус выборки меньше.
Если эта выточка делалась станочным способом (фрезер по лекалу) - то это еще одно отличие в серии тех и других.
И болты чудные - шляпки как у привычных "толстых" (без подкладных шайб), но они "тонкие"... :-О
quote:Originally posted by lisasever:
Не удивлюсь, если именно Nagant и станет первым автором истории.
пора дополнительный тираж заказывать
forummessage/273/12
quote:пора дополнительный тираж заказывать
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Не нужно. На подходе уже долгожданная книга другого автора.
я как-то сам разберусь, что мне делать...
quote:Originally posted by Nagant:я как-то сам разберусь, что мне делать...
Камрады, давайте об этом не тут ... да и ваще "добрее надо быть"(с) ;-)
ЗЫ: я свой заказ оплатил - в РМ отправил
quote:Originally posted by Шульц77:
Уважаемые , подскажите кто в курсе , Приобрёл подсумок именно для секторных магов ППШ с кармашком под укоритель заряжания . Но дело в том что ускоритель можно туда запихнуть лиш порвав ткань , размеры самого кармашка явно не под него в меньшую сторону. Вопросы такие.Что не так ? С ускорителем или подсумком ? Есть какойто "устав"как должен укладываться ускоритель ? может кармашек для чего то ещё?
![]()
![]()
![]()
в Вашем случае лучше всего подойдет такая зарядка
quote:Originally posted by ВоенИст: такая зарядка
Фото отсюда: forummessage/115/13
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ: начало 44 года
quote:Originally posted by obgist:
А может в 44-м стало такое клеймо?
Аха :-) ... а через неск. мес. таки вспомнили, куда в канун Рождества спрятали старое? ;-)
пикчи
Ну и самое главное - та же серия АА того же января того же 1944 г.
начало второй тысячи ... так что первую (как минимум) неделю после НГ-44 привычное клеймо "С" еще НЕ было "пролюблено" ...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ: А после Рождества вспомнили, куда на НГ спрятали старое?
quote:Originally posted by MihaUa: фото намушника ППШ.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Справедливости ради - это пока только одна из рассматриваемых версий. Есть много "за" но не меньше и "против".
Это ЗИС. Подтверждение - в постановлениях ГКО. Можно сверить какие заводы упоминаются в постановлениях, и образцы с какими маркировками встречаются (44-45 год, чтобы не запутаться, в эти годы всего пару производителей осталось). Ответ будет очевиден
quote:Originally posted by bk73:
подрезал на дружественном форуме,а оригинал в финском фотоархиве.
А там не судьба найти? По-моему и здесь где-то выкладывали.
quote:А там не судьба найти?
quote:Originally posted by obgist:
На моем 42-м как раз пазы под него...
PS Куда ганза сообщения девает??????
quote:Originally posted by MihaUa: На 43-м нет
quote:Originally posted by R_S:
....Это ЗИС. ...
Я тоже уже ПОЧТИ уверен в этом... хотя раньше были сильные сомнения...
НО осталось крайнее "против" (и ранее не раз я тут озвучивал этот вопрос):
ОТКУДА взялся массовый (реально дофига сохранилось) выпуск "ранних" 41/начала 42гг бубнов ППД/ППШ клейменых явно этим самым клеймом???
Ну не делал ЗиС бубны ППШ в 41-м ! По крайней мере - точно (история ЗиЛ-а всех четырех выпусков) не делал вообще ничего из комплектухи для ППШ непосредственно до получения им задания ГКО на производство ППШ (18.11.1941г.) и запуска сколь-нить серийной "верстачной" сборки первой партии (01.12.1941г.).
Даже напротив - для ЗиС-а делал комплектуху ММЗ N3 и на первых порах очевидно поставляли "братскую помощь" деталями от других Московских производителей которых тогда и было Счетмаш да Искра...
Причем Счетмаш (про Искру нет данных) тоже сам бубны тогда не делал - их для него (до объединения в 1942г.) серийно делала артель Автоштамп г. Москва.
И сколько на ЗиС могли успеть собрать "ранних" бубнов "на верстаке" за один месяц 41-го и пару-тройку месяцев 42-го (если ДОПУСТИТЬ что стал их сам делать)?
А ведь 2 из 3 копаных (где клеймо читабельно) "ранних" бубнов ППД/ППШ и сохранившиихся в виде ММГ - именно с клеймом "З в овале" ... явно точно таким же, как и на ППШ ставилось.
А там не судьба найти? По-моему и здесь где-то выкладывали.[/Б][/QУОТЕ]
а какая разница? или Вам за них обидно?
помоему общее дело делаем.
"Кстати, вопрос возник. А кто делал ППД-40? И, в частности, на них барабаны? Там же тоже стоит "З в овале". А на первых ППШ, насколько я понял, использовали бубен от ППД. Это к слову о ЗиС..."
дисковые магазины ППШ и ППД40 не взаимозаменяемы, у ППД горловина сдвинута относительно центральной оси.
с ув
quote:Originally posted by bk73: у ППД горловина сдвинута относительно центральной оси.
quote:Originally posted by obgist:
Намного? И куда?
Вот тут почитайте
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1287584&page=2
а так если на диск ППД смотреть спереди ,то в лево относительно оси ибо справа отражатель и для этого и губа срезана.
Выше привел фото с финского сайта,так там ППШ с лежащим рядом диском ППД,он воткнется ,но работать не будет по вышеуказанной причине.
на фото диск ППД по центру
да и клеймо в нем-стрела в большом треугольнике
от ммг ППД40г
с ув
quote:Originally posted by bk73:
а какая разница? или Вам за них обидно?
Типа того. Меня просто убивает, через какие дебри и в каких местах, люди, тем более, не новички, что-то ищут и откуда-то постят, тем более если им же известен перевоисточник. Тем более с копирайтами форумов и т.п. не имеющих к снимку никакого отношения. Почему, если охота запостить, даже если сначала, там нашли, не найти оригинал и выдать людям нормальные фото? Например, здесь хватает форумчан-старожилов не знающих раздела Литература и тащащих с какой-то срани ссылки на книги, здесь же впервые выложенные и пр. Ну и всё в таком духе, про это мне не сколько обидно, сколько за столько лет понять не могу. Сорри за ОФФ.
quote:Originally posted by bk73:
потом добавили еще одну впуклость(канавку) для упрочнения и упростили защелку
quote:
ППД отличнейший! Респект!
quote:Originally posted by косян:
завода 'САМ' (п/я 1543) и филиал завода 'САМ' (п/я 132)
предположу, что филиал завода САМ размещался в корпусах бывшего завода ? 161 НКАП переданного в систему НКМВ в распоряжение завода 828 для производства ППШ, согласно приказа НКАП ? 13с от 6 января 1942 г.
quote:Подскажите, соответствует ли барабан с ухом 45 году? И какой ремень шёл в 1945 году?
Чешский город Цоткитл, 1945 г. Узкий ремень, начавшийся выпускаться ещё в начале войны.
Познань, 1945 г., кстати ремень Мосина.
Заседание партбюро, прием в партию сержанта орденоносца С.Ф.Осипова Белорусский фронт, 1945 г. Плюс один из вариантов ремня именно на конец войны.
quote:Originally posted by ingpro:
... для производства ППШ, согласно приказа НКАП 13с от 6 января 1942 г.
все бы ничего... но опять же нестыковочки происходят:
- извествен ППШ "С штамп" 1941г.в.... а филиал (согласно тугамента) появился только в 42-м...
- если допустить что "С щтамп" клеймо "основного Счетмаша" а "С_грав" клеймо "филиатла" то (основываясь на известных макетах ППШ и ППС и муз.) выйдет, что филиал просуществовал дольше основного производства и выпустил больше продукции.
- почему "главный" и "филиал" весь период производства выпускали ППС-43 принципиально разные по конструктиву и производственной оснастке? Разные технологии, оснастка и штампы - это совершенно нетипично и нелогично для одного производителя.
- почему некоторые сохранившиеся ППС-43 "С штамп" имеют следы (а один и маркировку) заводской сборки/ремонта з-да Воскова?
quote:Originally posted by obgist:
Меня терзают смутные сомнения, но, по-моему, сначала упростили защелку, а потом уже добавили вторую канавку...
согласен
именно в такой последовательности
причем защелку упрощали в 2а этапа
с ув
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
извествен ППШ "С штамп" 1941г.в....
А есть фото этого ППШ?
quote:Originally posted by Walter: Ни о чем не говорит?
quote:Originally posted by bk73: именно в такой последовательности
quote:Originally posted by obgist:
Когда-то я выставлял этот рисунок.... Забраковали версию....
quote:Originally posted by R_S:
А есть фото этого ППШ?
да только в этой теме раз пять ужжо вставлял...
вот оно
quote:Originally posted by Walter:
Ни о чем не говорит?
Ничего не имею против если этот завод делал комплектуху и мог ее клеймить "цифра 3 в круге". Хотя версия с ММЗ N3 imho реалистичнее.
Но на "З в овале" эта эмблема не тянет... хотя бы из-за отсутствия упоминания этого завода в доках ГКО как производителя ППШ...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
ММЗ N3
Всё забываю спросить - откуда это?
Я лично вижу, что данное клеймо, как и все остальные надписи (год, номер) выполнено гравировкой (больштихель).
Соответственно можно предположить Гравированное "С" - клеймо основного завода САМ (1й завод Счетно-аналитических машин, в/ч 1543, шифр "Табулятор")
quote:Originally posted by ingpro:
[/URL]
<A HREF="http://https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008751/8751031.jpg" TARGET=_blank>
forum.guns.ru</A>
Для примера "С" штампованная, отличия от больштихеля очевидны.
quote:Originally posted by ingpro: "цифра 3 в круге"
quote:Originally posted by obgist:
Марка завода, который ремонтировал наганы...Знать бы только какой...
quote:Originally posted Револьвер_ЩИТ
да только в этой теме раз пять ужжо вставлял...
quote:Originally posted by БудемЖить: такого ("тройка в круге") у меня нет.
quote:Originally posted by obgist:
Если что, могу фото сделать - этот блеф у меня.
quote:Originally posted by БудемЖить:
условный знак ремпредприятия (т.н. "клеймо базы") ставится возле знака (клейма) завода-изготовителя оружия
"Лб в круге" и молоток - это приемные клейма. А рядом (вернее поверх) набито "Б в круге" - решили, что это ремонтное клеймо приемки. Бывает при ремонте стачиваются родные приемные клейма, и тогда присутствует только ремонтное приемное (бывает и несколько одновременно, но видно, что какое-то стачивалось - раннее), чаще присутствуют оба вида приемных клейм.
Для примера: на 1902 (орел забит, как и слово Императорский) и 1914 (орел на месте) стоят "Б в круге", причем круг 5 мм, на 1933 (звезда) - "Ч в круге" и тоже 5 мм.
А 1925 выбивается из этого ряда. И именно тем, что клеймо стоит не там, где обычно. Но зато там, где предписано в ведомственном стандарте 1930-го года: "...марка завода - на правой стороне, спереди, а порядковый номер - в том же месте на левой..."
quote:Originally posted by БудемЖить: "З" в круге)где находится?
Фотик отогреется - сделаю. Сделал:
quote:Originally posted by obgist:
Сделал:
quote:Originally posted by R_S:
.... Мне оно казалось и кажется гравированным (как видно не только мне). ...
Ровно так же мне (и не только мне) буква "С" кажется штамповкой.
Непохожей на более поздние варианты (от 1942г.в. и далее) ... но и только.
Исследовать этот экз. поподробнее нет возможности - я даже не знаю у кого он а это фото мной стырено давным-давно, из сети (помниться что даже из американского сегмента).
quote:Originally posted by БудемЖить:
Благодарю вас, увилел и более-менее разобрался - что это за "З".
quote:Originally posted by NORDBADGER: Красное, как-то слишком дорого звучит
quote:Originally posted by obgist: красное дерево, которое не подходило на мебель, пускали на накладки
quote:Originally posted by ss-stingray:
...
Примерно после Русско-Японской войны стали переходить на махагони (тропическое дерево из семейства пород упрощённо называемых у нас - красное дерево). В это понятие - красное дерево - входит несколько родственных пород со сходными характеристиками (например - сопель) - очень плотная древесина, плохо изнашивается, не скалывается. Цвет - от светло розового-коричневатого до тёмно-коричнегого с красноватым оттенком. Именно махагони и стали широко применять в накладках. Аппарат, что Вы прислали, снабжён именно махагони. Красное дерево на несколько порядков дешевле тика, Россия закупала его в огромных количествах для производства мебели и отделки богатого жилья (настенные панели). Отходы производства передавались за более чем умеренную плату в Тулу.После революции продолжали накладки изготовлять из махагони (мне однажды попался девайс 1941 года с накладками из махагони). Но с расходованием махагони накладки (1920-1930) стали изготовлять из любой плотной древесины - бук, дуб...
quote:Originally posted by obgist:
Вот нашел!!!
Я вряд ли смогу различить древесину схожую по цвету и структуре, неизвестно как обработанную, спустя много лет и по фото. Вполне может быть, тем более если люди сталкиваются практически. Но если это, как пишут, происходило довольно массово и регулярно, то хотелось бы увидеть сему и "бумажные" свидетельства. Вряд ли городили отсебятину и лепили из того, что достанут (разумеется ремонт, тем более в поле, не в счёт).
Изготовитель завод 847 НКМВ (до 7.07.42, Дереообделочный завод (ДОЗ)) Москва Б. Семеновская,11
С октября ПП выпускались Счетмашем с бакелитовыми накладками:
- рукоятка из пластмасс, дет 4-15 ПП-43
- рукоятка из пластмасс, дет 4-16 ПП-43
Изготовитель Карачаровский завод НКХП. Еще в сентябре сдавший Счетмашу 20 000 к-тов рукояток.
Источник - Приказ ? 367сс НКМВ от 7.09.43
quote:Originally posted by obgist:
... стянул вот такую вещь:... [/URL]
насчет второй и третьей позиции есть и иное мнение ;-)
пикч
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
насчет второй и третьей позиции есть и иное мнение ;-)
П в квадрате как должное подразумевает замену ствола. Пускай, если в сущности таковым не является.
Если на пистолете ТТ есть любое клеймо арсенального ремонта то на нем будет и п в квадрате, в зависимости от клейма набитое с разных сторон рамы.
Если на пистолете есть п в квадрате, шрифт на стволе не сходится с затвором-рамой, ствол заменен.
Если у пистолета родной ствол, на нем вообще никаких ремонтных клейм не будет(кроме пары случаев).
Это не мое предположение, но у меня тоже сложилось мнение ,что это Саранск.
Завтра попытаюсь расписать почему.
quote:Originally posted by зублс:
П в квадрате как должное подразумевает замену ствола.
Что касается замены стволов ТТ при ремонте, то здесь есть два соображения. Стволы ТТ не хромированные и после войны наверняка были в позорном состоянии - даже не расстрелянные а просто подубитые коррозией. Их меняли, для чего на базы/арсеналы поставляли целые ящики новых стволов. Я сам лично не только видел их, но и пересчитывал в составе комиссии. Многие сотни стволов в одном ящике, ЕМНИП.
Поэтому разумно предположить, что на ТТ при первом послевоенном ремонте была почти поголовная замена стволов С ПОСЛЕДУЮЩИМ приведением их к нормальному бою (пристрелкой) и постановкой соответствующего клейма.
Но вот если АК ремонтировался, или АКМ, то ствол на нем при ремонте не менялся, но ведь оружие после ремонта все равно приводилось к норм. бою (пристреливалось) и клеймо пристрельщика на нем тоже ставилось!
Так что заключение о том, что клеймо пристрельщика непременно подразумевает для любого образца еще и замену ствола, думаю, все же, не верно.
К 1941 году артбаза превратилась в хорошо отлаженный механизм по снабжению вооружением армии. С началом ВОВ база перешла на штат военного времени. Резко возрос объем и номенклатура обслуживаемых военно-технических изделий. Большая часть рабочих была мобилизована на фронт и их место заняли женщины и подростки. Не смотря на все трудности, к концу войны объем поступающего и отправляемого вооружения увеличился в 12 раз.
5 февраля 1959 года Генеральным штабом Вооруженных Сил база получила наименование 'войсковая часть 4270'.
В 60-е годы XX века в части продолжалась работа освоению новых образцов техники. Ежегодно увеличивался объем заказов от Министерства обороны. Это потребовало расширения производственных площадей, обновления технологического оборудования.
С конца 60-х и начала 70-х на базе части до 1992 г. было организованны обучение и ремонтная практика иностранных военных специалистов. Продукция части отправлялась в 18 стран мира. По технико-экономическим показателям часть вышла на первое место среди родственных частей УРСАВ.
Период с 1980 по 1990-е годы был ознаменован перестройкой производственно-хозяйственного механизма всей страны. На принципы хозрасчета и самофинансирования перешли все отрасли народного хозяйства, в том числе и предприятия ГРАУ.
1 декабря 1988 года Центральная база вооружения была переведена в высший разряд и получила наименование 103 арсенал ГРАУ МО СССР.
quote:Originally posted by зублс:
Я лично на 99% уверен, что это клеймо Саранск. На ТТ встречается очень редко.
quote:Originally posted by зублс:
процесс оксидирования вместо 90м.положенных руководством по ремонту мог быть сокращен до 15м.?....Такое заведомо нарушение вообще возможно?
quote:В вопросе принадлежности"конверта" 103-му арсеналу есть одна маленькая, но очень, очень крутая загвоздка. Этот арсенал не ремонтировал оружие, тем более-стрелковое (упомянутый ТТ). Это приборный арсенал, был им всегда и остается сейчас. Как это согласуется с тем, что таки это клеймо бывает на оружии и не редко? На ППШ, например.
На пистолетах почти не встречается,(на ППШ не знаю, есть?),зато стоит на половине отремонтированной оптике. Так чей же тогда конверт?
Не обязательно, но под Саранск очень подходит. Где чинили большей частью оптику, как не там. Об остальном буду думать, быстро не получается.
quote:Originally posted by зублс:
На пистолетах почти не встречается,(на ППШ не знаю, есть?)
quote:Originally posted by зублс:
Так чей же тогда конверт?
quote:Originally posted by зублс:
Где чинили большей частью оптику, как не там.
quote:Originally posted by зублс:
Тогда вообще чем они занимались последние 50 лет?Где их отремонтированные изделия, с каким клеймом?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Может, кипятят сильнее или раствор делают сильно концентрированным
Я не профессионал, так, любитель.
quote:Дождитесь мая, выйдет сборник ВИМАИВ и ВС с моей статьей и там оно будет.
quote:Originally posted by зублс:
тема очень не легкая и специфичная.
В Минобороны РФ ликвидирован архив Главного ракетно-артиллерийского управления (ГРАУ), где хранились сведения обо всех российских арсеналах и производстве оружия за более чем 500-летнюю историю. Об этом 'Интерфаксу' сообщил бывший начальник ГРАУ генерал-полковник Николай Свертилов.
'Даже у большевиков в 1917 году не поднялись руки на то, чтобы ликвидировать архив Главного артиллерийского управления царской армии, как называлось тогда ГРАУ. А вот теперь при оптимизации центральных управлений военного ведомства под предлогом того, что нет лишних площадей, принято решение уничтожить ценнейший архив ГРАУ. Фактически мы уничтожаем историю собственными руками', - сказал Свертилов.
Он сообщил, что ГРАУ ведет свою историю с 'пушечной избы', образованной Иваном Грозным в 1575 году. 'По сути, это первое созданное в России военное управление русской армии', добавил Свертилов. В архиве ГРАУ хранились все сведения об истории создания основных арсеналов в России за большой исторический период до наших дней.
'В этом архиве хранились сведения с грифом 'Хранить вечно' и 'Особой важности', касающиеся основных арсеналов и хранилищ боеприпасов и ракет, истории их создания, а также редкие документы, имеющие большую историческую ценность для армии и для всей России', - рассказал генерал.
Свертилов подчеркнул, что после нынешней реорганизации ГРАУ фактически утратило главенствующую роль главка по организации, хранению и обеспечению войск ракетно-артиллерийским вооружением и боеприпасами.
В 1928 году Ржевский артиллерийский склад переименован в Военный склад 40, от которого и пошло название жилого городка.
В те же годы в городке появились казармы и первые барачные дома для бойцов и командиров Красной армии.
В 1938 году, Военный склад 40 был переименован в Военную базу ? 40.
В июле 1941 года, с началом Великой Отечественной войны, военная база 40, в соответствии с приказом Народного Комиссара обороны, была передислоцирована в город Алатырь Чувашской АССР, где располагается по настоящее время получив название 5-й арсенал ГРАУ. На месте Ржевской базы сразу после войны было образовано новое воинское формирование - 55-й арсенал ГРАУ.
quote:Originally posted by зублс:
12 в треугольнике, это ведь тоже клеймо арсенала?
quote:Originally posted by зублс:
Давно интересно, клеймо арсенала ?
quote:Originally posted by БудемЖить:
То, что на ППШ - это клеймо завода, выпускавшего ППШ. Не частое. Мы его здесь уже по всякому обсуждали, но не нашли точного подтверждения его принадлежности, хотя более-менее обоснованные версии существуют. Посмотрите тему назад - найдете.
А вот на Нагане... Да, похожее клеймо (по всем признакм - ремпредприятия) тоже зафиксировано в одном случае. Оно редкое и его принадлежность тоже пока неизвестна.
На ТТ ещё.
quote:Архив при этом в число жизненно необходимого имущества, видимо, не вошел.....
Тоже произошло и с документальной научной базой полигона "Ржевка" при его расформировании - пошла в утиль.
quote:Да, тоже. Пока не идентифицировано. Таких клейм баз/арсеналов с цифрами в треугольнике у меня зафиксировано 7. Из них идентифицировано только 2.
quote:Originally posted by зублс:
информации почти вообще нет.
quote:Originally posted by зублс:
Если ремонт как то понять могу, то изначальное оксидирование при производстве детали только 15м,пока не понятно.
Даже если современным составом-"воронилкой" помазать - переходы видны, качество плохое.
quote:Originally posted by KAS_K:
Господа, подскажите что за клеймо на ППШ?
Сделано в Тбилиси. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод.
quote:Сделано в Тбилиси.
quote:Originally posted by зублс:
в двух случаях не было ремонта деталей после которых пристрелка обязательна?
Что до сочетания клейма арсенала/базы "шестиугольник перечеркнут" в сочетании с цифровым клеймом года выпуска и клеймом "Т в квадрате", то да, случай нетипичный. Не должно быть два клейма у одного арсенала/базы. Будем думать.
quote:Нет, просто клеймо пристрелки остальных двух ремонтов ППШ (я на ППШ вижу два клейма базы, но может быть недосматриваю третье - тогда покажите) нахоится "где то там", за пределами снимка. Во всяком случае должны быть - техпроцесс предусматривает приведение оружия к нормальному бою после ремонта и, соответственно, нанесеие клейма пристрелки. Значит это клеймо должно наноситься после каждого ремонта. А как было на практике - Бог весть...
quote:Что до сочетания клейма арсенала/базы "шестиугольник перечеркнут" в сочетании с цифровым клеймом года выпуска и клеймом "Т в квадрате", то да, случай нетипичный. Не должно быть два клейма у одного арсенала/базы. Будем думать.
quote:Originally posted by зублс:
почему на прицелах указывается год когда был произведен ремонт, а на оружии нет ?
Оружие упаковывается в ящики наносится обязательный трафарет, рядом с информационной составляющей кол.шт, дата, индекс ГРАУ изделия, наносится ли знак того где производился ремонт ?
quote:Originally posted by зублс:
есть ли упоминание в упаковочном листе который кладется внутрь ящика, упоминание о том где был произведен ремонт?
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Долго вспоминал, что же мне клеймо круг в треугольнике напоминает. Вспомнил. Фото с моего макета.
quote:БудемЖить
Да, имеется - упаковочный подписывается номером в/ч, произвевшей ремонт (ТО) и датируется, а на ящике наносится знак арсенала/базы, осуществившего ремонт (этот знак в документах 1958 г называется "марка реморгана" или "клеймо базы") и его дата.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Что до сочетания клейма арсенала/базы "шестиугольник перечеркнут" в сочетании с цифровым клеймом года выпуска и клеймом "Т в квадрате", то да, случай нетипичный. Не должно быть два клейма у одного арсенала/базы. Будем думать.
1956,есть на 1957,в 59г. сочетания уже нет, может, как то поможет в перспективе.
quote:Originally posted by зублс:
может, как то поможет в перспективе.
Н добавилась не раньше 1957г. при переделке на заводе 235 в г.Воткинск. Сама пушка выпуска 45г.
Р( ремонтная) и треугольник могли добавились к номеру при переделке в г.Воткинск, или это произошло во время ремонта и переделка не причем ?
quote:прицел от 122-мм гаубицы М-30. ?18, 1941 г/в.
quote:Originally posted by зублс:
(Р-ремонтная)
quote:Originally posted by зублс:
треугольник могли добавились к номеру при переделке в г.Воткинск
quote:Originally posted by зублс:
Жаль нет, целого гаража таких ящиков,
quote:Она выпускалась только на 92-м заводе г. Горький. Так что это, скорее всего заводское клеймо.
quote:А почему Р - это ремонтная? Может проясните? Я про это не знаю.
quote:В общем, это фото есть еще одно подтверждение, что клеймо на ППШ "Круг в треугольнике" имеет горьковскую принадлежность.
quote:Originally posted by зублс:
На отремонтированных прицелах(Рига)перед крадратом тоже всегда Р подразумевая ремонт вероятно
В общем, предлагаю оставить это артиллерийское Р в номере пока в покое. Пока нужно понять - как горьковское артиллерийское клеймо "прибилось" на ППШ.
quote:Originally posted by Vic:
Vic
quote:Originally posted by БудемЖить:
Способ соединения фальшпатронов похож на вариант 1
Т.е. фальшпатроны крепяться все-таки одним тросиком и на схеме 1 правильно показано его прохождение в верхнем фальшпатроне?
quote:Originally posted by БудемЖить:
но концы проволочной петли не очень аккуратно скручены между собой внутри нижнего фальша.
Как??? Там же в нижнем фальшпатроне ось стоит!!!
quote:Originally posted by Vic:
Т.е. фальшпатроны крепяться все-таки одним тросиком и на схеме 1 правильно показано его прохождение в верхнем фальшпатроне?
quote:Originally posted by Vic:
Как??? Там же в нижнем фальшпатроне ось стоит!!!
Опять же, судя по этому фото, напрашивается именно первый вариант. Т.е. концы тросика вставляются в ось и крепятся кернением спереди и сзади.
Может Вам попался к-нибудь ремонтный? Ну, просто не представляю как в нижнем фальшпатроне и ось и скрутку разместить, да еще чтоб это все технологично было.
quote:Originally posted by Vic:
Может Вам попался к-нибудь ремонтный?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Фик его знает, не вникал, не в этом задача была. Выберу время, схожу гляну на магазин (задачу записал) и сообщу вам здесь.
Заранее спасибо. Пока что буду схему делать, исходя из первого варианта. Если что, потом подправлю.
С уважением.
Vic
quote:Originally posted by Vic:
и ось и скрутку
quote:Originally posted by quas:
Может быть, это заглушка?
Сложно получается, да и ось по-любому должна быть.
quote:Originally posted by Weis22:
Мне тоже попадался подаватель диска ППД-38.
Довелось даже его разобрать и собрать заново.
У меня был Вариант 1 с тросиком.
Трос фиксировался штифтом. Штифт имел
небольшую проточку для укладки тросика.
Спасибо!!!
Еще пару уточнений сможете дать?
1. концы тросика загибались внуть или наружу?
2. проточка шла через весь штифт-ось или только к краям(внутрь)?
3. в центре штифта был поясок, чтобы части нижнего фальшпатрона не сдавливали рычаг подавателя и не мешали его вращению?
Чисто технологически с расчетом на крупносерийное производтсво лично я бы сделал вывод концов наружу (так кольца фальшпатрона легче будет надеть, да и тросик внатяжку пойдет), затем закернил его с торцов и обрезал торчащие концы.
quote:Originally posted by Weis22:
1. Концы тросика загибались вниз (где ручеёк)и оставались
внутри втулки.
2. проточка (спил) шла через весь штифт, диаметр штифта (у меня0
был 5,2мм. Так вот размер где проходил спил был 5мм.
3. В этом спиле 0,2мм проходили оба конча тросика где его
зажимал штифт и втулка. Пояска никакого небыло.
quote:Originally posted by Weis22:
Завтра попробую выложить фото.
Буду очень признателен!
quote:Originally posted by Weis22:
Вот эскиз подавателя.
Вот даже как. Спасибо!
А концы действительно на длинное заднее кольцо выводятся? На фото, вроде, вперед на малое сделано и в одном случае закернено.
quote:Originally posted by Vic:
Vic
quote:Originally posted by БудемЖить:
задняя втулочка на рычаге подавателя слегка прокручивалась и не была закернена как на вашем фото, но и не снимались от руки и даже не смещались продольно.
Вы наверно имели в виду кернение на моем первом рисунке? . На крайнем фото как раз и видно, что задняя втулка свободная. А накернена передняя, зажимая концы. В принципе, задняя и так никуда не денется, трос держит и "попкой" к улитке прижимается, да и скорее вдобавок внатяг там все собиралось.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Так что я ошибался в посте 2410 - то у меня был ментальный глюк. Прошу извинить..
Вы же не специально Уже одно желание помочь многого стоит!
Вот результат с Вашей помощью. Только концы все-таки решил вперед вывести (надюсь не осудите )
Ну и в качестве алаверды:
Сварку не трогал, а все заклепки "разобрал"
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Долго вспоминал, что же мне клеймо круг в треугольнике напоминает. Вспомнил. Фото с моего макета.
[/URL]
forum.guns.ru
Чего убитый такой? А вообще хорошая машинка, только патронов не найти.
(Серов В.А., 1943 г.)
Еще дед рассказывал, что было порядком ППШ укороченных, переделанных в ПРБ для танкистов. Это не такой в начале ветки?
Кузнецов стал самым молодым полным кавалером ордена Славы, так как был представлен к ордену Славы I степени в возрасте 16-ти лет в апреле 1945-го, а награждён им в мае 1946-го, когда ему было 17 лет.
quote:Ну и опять про ремни...
quote:Как раз к тому, что на ППС (как и на все остальное) вешали то, что попалось
А этому товарищу кожаный ремень от трофейной офицерской портупеи приглянулся. Берлин, 1945 г.
А этому наградной кинжал, другого офицера. Чешский город Цоткитл, 1945 г.
quote:Originally posted by monkeymouse4:
Такой был?
...
Если это не фотожоп-коктейль из ППШ/АКМС/СВТ и подобного - то такое скорее из разряда как пикч ниже ;-)
т.е. самостийное творчество "по мотивам и с использованием".
quote:Originally posted by Hrumpel:
Как я понял это довольно редкий по производителю ППШ?
по состоянию "на сейчас" - САМЫЙ редкий (известно imho не более 5 экз.).
Мы расшифровали "ГС" как "Горький Сормово" либо "Горьковский Союзный"(автозавод).
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Мы расшифровали "ГС" как "Горький Сормово" либо "Горьковский Союзный"(автозавод).
quote:Originally posted by obgist:
клеймо на ППС "Л в П" - ленинградский Примус...
quote:И чуть не по теме:
Очень туго входит-выходит магазин.Осмотрел.Оказалось,что есть несколько вмятин,которые деформировали магазиноприемник.
Сделано это,видимо,специально,но кем и для чего?
quote:Originally posted by lisasever:
скорее всего, приёмник использовали как упор для какой-то операции с самим ППС.
Еще вопрос: Клеймо Ленинградского Примуса,а на рукояти С в ромбе(С-Московский вроде) -послевоенная замена рукояти?Или не так?
С ув.!
quote:Originally posted by lisasever:
скорее всего, приёмник использовали как упор для какой-то операции с самим ППС.
Еще вопрос: Клеймо Ленинградского Примуса,а на рукояти С в ромбе(С-Московский вроде) -послевоенная замена рукояти?
С ув.!
quote:Еще вопрос: Клеймо Ленинградского Примуса,а на рукояти С в ромбе(С-Московский вроде) -послевоенная замена рукояти?
С ув.!
На 34-м он составной, а на 40-м -одна деталь? Как-то неэкономично получается.
quote:Originally posted by :
Вопросы подобного рода задавались неоднократно. Да замена, но не факт, что послевоенная, могли и уже во время войны поставить с других вышедших из строя ПП. В продаже часты ММГ ППС имеющих отличия в маркировке производителей на ствольной коробке и рукоятках.
quote:По затыльнику ППД-40 вопрос возник.
На 34-м он составной, а на 40-м -одна деталь? Как-то неэкономично получается.
quote:Т.е. получается, что это не ошибка в схеме, а реально так и должно быть?
Просто схему на ППД-40 только одну нашел, думал, упрощенно нарисовали. Выходит, что нет. Спасибо.
quote:Маркировка на рукоятке-номер под бакелитом?
Сейчас разобрал-глянул.
Получается весь низ заменен?
quote:Originally posted by obgist:
Хм... Интересно...
quote:Маркировка на рукоятке-номер под бакелитом?
Сейчас разобрал-глянул.
Получается весь низ заменен?
Откуда номер на рукоятке? Поставлен при ремонте. Очевидно, например, исправления повреждений ствольной коробки требовали её отсоединения от спусковой как и накладок. Что бы не перепутать (подобный ремонт на заводе или в какой-либо мастерской может требоваться не одному ПП)их отмаркировали, поставив на спусковой коробке "родной" номер на рукоятке. Но ремонт ствольной коробки оказался невозможен и её в итоге заменили, заодно и новые накладки, а номер остался. Всё это могло произойти как ещё во время войны, так и после.
quote:Originally posted by lisasever:
Внешний вид заклёпки слева соединяющей верх и низ как раз и говорит о том, что эти детали разбирали.
Конечно,логично.
Последнее фото-затвор.Его тоже заменили?(на шрифт глядя...)
quote:Последнее фото-затвор.Его тоже заменили?(на шрифт глядя...)
А вот с забитым номером:
quote:Originally posted by lisasever:
Ну а о чём ещё может говорить факт о перебитых номерах на затвороах ППС, ППШ, стеблях СВТ. Именно о замене. В руководствах о ремонте об этом прямым текстом. У меня на одном из ПП Томпсона верх от одного низ от другого. Не знал пока приклад не снял. Прежний номер забит, новый нанесён. Всё лучшее в дело.
quote:Значит повоевать он конкретно успел.
quote:Originally posted by lisasever:
Даже не сомневайтесь!
quote:Такой вот плакатик, на ночь глядя.
quote:Originally posted by Mex-Driver:
Ну да.На новодельные вообще не похоже.Да и смысл оное делать....?
Судя по сохрану - точно не новодел.
Но и навряд ли заводское оно ... imho ремонтники (военного или послевоенного периода) постарались. Зачем - ужжо навряд ли установить возможно. Склоняюсь к мнению выше что это была попытка спасти "родной" верх и восстановить "на номере"... но или не вышло по итогу или просто сочли нерентабельным оценив "масштаб".
quote:Номер полноразмера на сайте http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneoeng - 115884
Разная толщина, я так думаю, все-таки исключение (кроме этих, еще на двух ММГ сравнивал). А вот разная насечка - норма. Естественно, для разных заводов...
quote:Originally posted by Indesitv2:
Осилил почти всю тему но так и не понял - в каком году на ложе ППШ стали ставить нагель?
В Руководстве по ремонту от 56-го года написано, что нагеля ставились при продольных трещинах. Но там два ставят.
Кстати по поводу нагелей, с удивлением обнаружил, что и на ППД-40 нагели, вернее укрепляющие штифты, шли. Причем, похоже, штатно.
quote:Осилил почти всю тему но так и не понял - в каком году на ложе ППШ стали ставить нагель?
Есть еще очень подробное Руководство службы от 51 года. Там тоже про нагель не упоминается.
quote:Тут скорее всего только официальные документы смогут ситуацию прояснить. В том же Руководстве по ремонту от 56 года в основной схеме нагель не указан. Т.е. возникает вопрос, а ставили ли вообще когда-нибудь нагеля на заводах?
Есть еще очень подробное Руководство службы от 51 года. Там тоже про нагель не упоминается.
В этой связи интересно почему все-таки на ППД-40 ставили таки штифт-нагель изначально. Возможно не на всех заводах, но в кратком руководстве по ремонту от 41 года, точно указано, что при слабой посадке штифта-нагеля необходимо его заменить (параграф 9. п.11), т.е. он уже имел место быть.
quote:Т.е. штатно нагель на ППШ никогда не шел. Так получается?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Перед складированием ничего массово (и не массово) укрепить в оружии невозможно
Но ведь вполне возможен вариант, что в войсковые части могли спустить указание, перед отправкой на хранение в ор.мастерских поставить нагели. Затрат государству никаких, ну или почти никаких, а профилактика -дело святое Ладно, документов пока ни за ни против мы не видели, но, если обратиться к фактам, то вполне возможно допустить такой вариант. К примеру, вот тема была:
http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=160&t=298602
Макеты разных годов, но на всех нагели. Неужели все ремонтные? Да и макетчики говорят, что со складов повально с нагелями ППШ идут и "чистый" встретить - удача.
quote:Originally posted by lisasever:
Да. Я за это решение.
+1
на кино/фотохронике военного периода в абс. большинстве нагелей не видно. На фотках со сборочных цехов заводов - тоже.
quote:Originally posted by Vic:
могли спустить указание, перед отправкой на хранение в ор.мастерских поставить нагели
quote:Originally posted by obgist:
но в наставлениях нет как именно разбирать с упрощенной чекой. Или я просто не нашел?
А с упрощенной разве по-другому разбирается? Так же выбивается, а что именно чека или ось ИМХО не суть важно. Давно заметил, что в наставлениях редактируют только значимые изменения. Так, к примеру, в наставлении на АКМ, АКМС вполне себе нормально уживаются рисунки из наставления на АК (т.е. на картинках именно АК нарисован). Т.е. возможно посчитали, что и так все понятно будет. Могу, конечно, ошибаться.
quote:Originally posted by obgist:
Должно быть по другому.
Конструктивно отличаются, но по смыслу то же самое. Выбиваются-то они одинаково, что чека, что ось. Может поэтому и решили не менять текст, другого логичекого объяснения не нахожу.
quote:Но ведь был и другой вариант, причем массово пошел, но в наставлениях нет как именно разбирать с упрощенной чекой. Или я просто не нашел?
Ну а то, что часто просто перепечатывают из старых наставлений - так это я еще в школе понял, по учебникам. Лень - мать всех пороков (Лень - двигатель прогресса)
quote:Vic, а разве точно одинаково выбиваются???
lisasever, в том-то и дело, что в ремонте есть (да и то, в связи с изготовлением детали увеличенного размера), а в НСД - нет. До 55 года - точно.
PS "Руководство службы 7,62-мм Автоматы (пистолеты-пулеметы) обр.1941 г. и обр.1943 г." (1951 г.) (стр. 16-17): как раз когда-то был разговор про усиленную затворную коробку... "Имеются автоматы с усиленной обоймой и неусиленной"
quote:Originally posted by obgist:
Ок.
Кстати, с юбилеем всех - сотая страница!
Как скажете
quote:Как скажете
quote:Originally posted by lisasever:
...выражали сомнение в их подлинности, оставаясь более уверенными, что это чья-то подделка.
К сожалению, тому есть более чем весомые основания :-(
И это не единственный "звоночек". Так что - "тщательнЕЕ надо быть!"(с) М.Жванецкий
quote:К сожалению, тому есть более чем весомые основания: И это не единственный "звоночек". Так что - "тщательнЕЕ надо быть!"(с) М.Жванецкий
quote:Мое мнение - это послевоенные.
quote:Originally posted by R_S:
... тогда видимо никто не обратил внимание. ...
Ну почему же? Обратили конечно!
И даже давали на него много ссылок как на самый (на данный момент) полный и объективный анализ по субж ;-) ... который мы общими усилиями продолжаем "приводить к истине" ...
quote:Originally posted by R_S:
... Мое мнение - это послевоенные. ... [/URL]
Только мне один фиг не совсем понятно:
1. чем явно и принципиально (ну чтоб как-то их выделить) отличаются в обводах предполагаемые "послевоенные" от деревянных Счетмашевских 43-го года?
Фоты ниже предполагаемых "ранних" Счетмашевских (неразрезная и разрезная) взяты из того же поста со стр. 79
НЕразрезная
Разрезная
На второй (считая слева) и пятой из фоток предполагаемых "послевоенных" тоже нету заметно выраженного острого "клюва" снизу спереди... это если именно этот "острый клюв" и считать основным отличием...
2. обточка (скругление) наружных граней наверняка (т.к. отличия заметны везде) именно ручная, а внутренних "посадочных" выборок - станочная, по лекалам. И как при таких "вводных" (фактическая уникальность "внешних обводов" каждой рукояти) предполагается их достоверно делить на "военные" и "послевоенные"?
3. зачем в "глубоко послевоенном" периоде вообще гиммороиться с "хендмейдом" деревянных при давно (аж с конца 43-го года, как мы тут выяснили) отлаженном МАССОВОМ производстве "универсальных" бакелитовых обоих типов? Да ими к середине 50-х в достатке все /мастерские/рембазы и пр. "арсеналы" уже должны быть завалены...
quote:Originally posted by obgist:
По 2 пункту...
А если допустить, что накладки делали промышленным способом, а уже каждый солдат подгонял "под свою руку"? ..
- тогда не было станков с ЧПУ и наружная обточка (НЕкритичная к посадке ручки на основу) гораздо технологичнее именно в ручном режиме.
- боец конечно мог подстругать рукоять... но наврядли у него в сидоре был флакон с лаком ;-)
quote:Originally posted by obgist:
... Иногда нет смысла ждать откуда-то одну ручку, если проще самому по-быстрому сделать... ..
Тогда явные следы "самому по-быстрому"(с) должны быть и снаружи и внутри... но на всех видимых мной разрезных внутри следы именно машинной (фрезы) выборки посадочных мест.
quote:Originally posted by obgist:
Элементарная фреза без ЧПУ прекрасно справляется с внутренней и наружной обточкой.. Поверьте...
Для обточки (скругления) наружных граней никакая фреза не нужна - более чем достаточно гораздо более простого ленточного станка или ваще напильника. Верю что даже ФЗУшники-двоечники с этим справятся.
quote:Originally posted by obgist:
...А если по лекалу - вообще не отличишь..
именно что так! И лекало это У ВСЕХ должно быть изготовлено по ЕДИНЫМ, утвержденным чертежам!
"...изобрели автомат для бритья.
- Так ведь лица у всех разные?!
- Так это только до первого бритья!"(с) бородатый анек
А то что мы видим сейчас - полный "разнобой", ВНЕШНЕ отличающийся во многих деталях. Что и намекает на внешний "хэндмэйд" imho
quote:Только мне один фиг не совсем понятно:
1. чем явно и принципиально (ну чтоб как-то их выделить) отличаются в обводах предполагаемые "послевоенные" от деревянных Счетмашевских 43-го года?
2. обточка (скругление) наружных граней наверняка (т.к. отличия заметны везде) именно ручная, а внутренних "посадочных" выборок - станочная, по лекалам. И как при таких "вводных" (фактическая уникальность "внешних обводов" каждой рукояти) предполагается их достоверно делить на "военные" и "послевоенные"?
3. зачем в "глубоко послевоенном" периоде вообще гиммороиться с "хендмейдом" деревянных при давно (аж с конца 43-го года, как мы тут выяснили) отлаженном МАССОВОМ производстве "универсальных" бакелитовых обоих типов? Да ими к середине 50-х в достатке все /мастерские/рембазы и пр. "арсеналы" уже должны быть завалены...
quote:Только мне один фиг не совсем понятно:1. чем явно и принципиально (ну чтоб как-то их выделить) отличаются в обводах предполагаемые "послевоенные" от деревянных Счетмашевских 43-го года?
Фоты ниже предполагаемых "ранних" Счетмашевских (неразрезная и разрезная) взяты из того же поста со стр. 79
НЕразрезная
click for enlarge 230 X 306 21.3 Kb picture
Разрезная
click for enlarge 250 X 334 18.3 Kb pictureНа второй (считая слева) и пятой из фоток предполагаемых "послевоенных" тоже нету заметно выраженного острого "клюва" снизу спереди... это если именно этот "острый клюв" и считать основным отличием...
В посте 79 ошибка. Сейчас на 99,9% уверен что оба типа накладок послевоенные. Когда писался тот пост, не было доступа к архивным материалам. Сейчас многое прояснилось по Счетмашевским накладкам. И отличить их можно. К сожалению,все карты сейчас раскрыть не готов, так как много смежного материала. Уже в книге это опишу
Кстати, возвращаясь к теме затыльника, нашел у Благонравова информацию, что стержень там все-таки - отдельная деталь. На схеме уже не стал "разбивать", т.к. решил только клепаные соединения разнести.
Еще интересный момент. Тут дано, что передний упор магазина навинчивается!!! на короб. Кто-нибудь подобное видел? Я лично ни одной фотографии с резьбой в этом месте не встречал, везде была гладкая посадка.
quote:Originally posted by Sibemas:
...но на этот период из неопознанных подходят только Ярославский автозавод и горьковский номер 113...
не только Ярославский ЯрАЗ N3 в "непознанных" - за тот же самый период и з-д 182 Дагдизель, и з-д 367 (до эвакуации), и некий "Тбилисский Арсенал"? ... и даже (возможно) з-д 569 (бывш. промартель "Звезда" на площадях и из заделов эвакуированного з-да 367)... и (возможно) Ворошиловградский патронный з-д 60 (цех ширпотреба)...
По клейму "круг в треугольнике" - см. стр. 95
quote:Originally posted by Vic:
Если кому интересно, завершил схемы по ППДКстати, возвращаясь к теме затыльника, нашел у Благонравова информацию, что стержень там все-таки - отдельная деталь. На схеме уже не стал "разбивать", т.к. решил только клепаные соединения разнести.
Еще интересный момент. Тут дано, что передний упор магазина навинчивается!!! на короб. Кто-нибудь подобное видел? Я лично ни одной фотографии с резьбой в этом месте не встречал, везде была гладкая посадка.
на 40год ППД40 передний упор надевается без резьбы и контрится видел 5 макетов (не украинских).
стержень затыльника был фрезерован заодно с крышкой, возможно Благонравов опирался на какие то эксперементальные модели.
да и Вы на схеме забыли втулку как 90 на винт 57 в дереве приклада.
и что за штифт 88?
с ув
quote:Originally posted by bk73:
да и Вы на схеме забыли втулку как 90 на винт 57 в дереве приклада.
Спасибо. Было ведь чувство, что забыл что-то. Втулку добавил в схему.
quote:Originally posted by bk73:
и что за штифт 88?
quote:Originally posted by obgist:
Это подсумки от ППД.
Подсумки от ППС. У данных подсумков есть секции для размещения шомпола\протирки. Они присутствуют потому, что у ППС нет деревянного приклада для размещения принадлежностей (как у ППД и ППШ). При разработке нового образца ПП необходимо было предусмотреть размещение принадлежностей, поэтому появились такие подсумки.
У меня был такой подсумок. Рожок ППС-42 входил четко, ППС-43 из-за доп. выступа не помещался.
quote:Originally posted by R_S:Подсумки от ППС.
Вот этот вполне возможно для ППД, но не уверенн (да и клеймо не особо нравится)
quote:Originally posted by obgist:
Mex-Driver, чуть раньше поднимали эту тему. Это подсумки от ППД. Но рожки ППС входят...
quote:Originally posted by R_S:
Подсумки от ППС. У данных подсумков есть секции для размещения шомпола\протирки. Они присутствуют потому, что у ППС нет деревянного приклада для размещения принадлежностей (как у ППД и ППШ). При разработке нового образца ПП необходимо было предусмотреть размещение принадлежностей, поэтому появились такие подсумки.
У меня был такой подсумок. Рожок ППС-42 входил четко, ППС-43 из-за доп. выступа не помещался.
quote:Originally posted by R_S:
Учитывая 100% идентичность до малейших деталей данного подсумка подсумкам выпуска 1944 года з-да Пролетарий, я склонен к варианту ошибки или плохо пробитого клейма. Клейма бывают набиты по разному.
Фото подсумка з-да "Пролетарий":
Тот же 1944 год.И если чуть подтереть клеймо,что оно становится на 3 года моложе...
quote:Originally posted by Watt:
... а тут ни остатки клейма ни шрифт вроде не подходят...
остатки клейма МОГУТ (по видимому размеру и месту нанесения) соответствовать:
1.
- звезде (которая внутри щита) з-да 367 - весь период пр-ва это место тоже использовалось для клеймения... причем звезда могла пробиваться глубже окружающего щита
низ которого возможно "ушел" при шлифовке а верх попал на окошко...
- звезда "соло" (предполагается з-д Комета г.Москва) ... но "переходной" целик не щибко стыкуется с потенциальным началом производства этого з-да
Шрифт г.в. НЕ СООТВЕТСТВУЕТ известным мне экз. этих производителей на период 42 г.в. ... пересмотрел весь свой фотоархив по всем производителям - он вообще "в комплексе" ничему не соответствует :-О
Такую "округлую" 9 встречал только на Иранском а такой 4 и 2 (да чтобы рядом) вообще ни у какого производителя не нашел.
ЗЫ: не исключаю что такие есть, просто у меня нет их фоток на компе.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
на фотках часом не ПаПаШа? Уж больно ствол чисто обработан и выглядит imho тоньше привычного...
остатки клейма МОГУТ (по видимому размеру и месту нанесения) соответствовать:
- звезде (которая внутри щита) з-да 367 - весь период пр-ва это место тоже использовалось для клеймения... причем звезда могла пробиваться глубже окружающего щита который видимо "ушел" при шлифовке
- звезда "соло" (предполагается з-д Комета г.Москва) ... но "переходной" целик не щибко стыкуется с потенциальным началом производства этого з-да
Шрифт г.в. НЕ СООТВЕТСТВУЕТ известным мне экз. этих производителей на период 42 г.в. ... пересмотрел весь свой фотоархив по всем производителям - он вообще "в комплексе" ничему не соответствует :-О
Такую "округлую" 9 встречал только на Иранском а такой 4 и 2 (да чтобы рядом) вообще ни у какого производителя не нашел.
ЗЫ: не исключаю что такие есть, просто у меня нет их фоток на компе.
Да,пневматика:мр-562к,так что современное рукоблудие исключено,может он ремонтный уже в то время ,как то необычно целик размещён-прикреплён,на выточенной площадке.Пазы под съёмный намушник присутствуют...
quote:
видимо не на всех стоял или ставился как ремонтный
вот для примера,тут продавался.
с ув
Watt, а что необычного в том, что целик на выточенной площадке?? Вообще-то они ВСЕ на выточенной площадке крепятся и переходные и поздние.. Сопряжение плоскости и криволинейной поверхности.. Просто внимание не обращали...
quote:Originally posted by bk73:
или ставился как ремонтный
Это вряд ли. В ходе ремонта его по необходимости меняли, но он, судя по Краткому Руководству от 42г., уже был.
На многих фото, в том числе музейных и военных, он также есть.
quote:Что за обойма на фото???
quote:Originally posted by :
obgist
quote:Originally posted by :
KAS_K
Вроде уже всё сказано, осталось только самому в музей сходить на него посмотреть. Кроме секторного магазина, на фото так же видим и дисковый, но на то они и опытные образцы.
quote:Originally posted by inozemec:
на спусковой скобе колодки УСМ клеймо ММЗ
quote:Originally posted by obgist:
ППШ 1945 года,З в овале,на спусковой скобе колодки УСМ клеймо ММЗ
Про спусковой механизм с клеймом на спусковой скобе ММЗ-тоже спасибо за инфу!!Логично,ЗиС выпускает ППШ, а спусковой к нему ММЗ..Рядом всё.
Ну и теперь понятно и радует,что выпускался этот ППШ в профессиональном специальном цехе,качество гарантировано,да ещё при контроле Сталина ,на таком заводе подвести товарища Сталина не могли ни в коем случае..иначе пипец..
..
quote:Originally posted by inozemec:
...,то почему сразу не поняли что это и есть ЗИС??.Ведь всё просто:больше выпуск,больше сохранилось.....
понять (т.е. "домыслить") мало... надо бы ДОКАЗАТЬ. А вот с этим как правило большие проблемы :-(
quote:Originally posted by obgist:
inozemec, а можно фото клейма ММЗ?
quote:Originally posted by bk73:
Коллеги ,прошу обратить внимание на интересный ППС43 выпущенный в Ленинграде на заводе примус, продающийся на дружественном ресурсе в стране майданов.
что это-ремонт или особенности производства?Очень похоже на заводское усиление конструкции с использованием точечной сварки и развальцовки оси.
фото честно экспроприированы именем революции у уважаемого продавца.
с ув.
quote:Originally posted by Mex-Driver:
... про кожаные демпферы на ППС ...
Читал что именно с них все и начиналось, еще с 42-х. В блокаду именно они и шли и на 42-х (тут и фото было в начале) и на 43-х.
Где (в каком материале) читал - навскидку счас не помню (вспомню - найду в архиве и вставлю сюда).
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Читал что именно с них все и начиналось, еще с 42-х. В блокаду именно они и шли и на 42-х (тут и фото было в начале) и на 43-х.
Где читал - навскидку не помню (вспомню - найду в архиве и вставлю сюда).
quote:Originally posted by Mex-Driver:
Усиление конструкции для штыка.Дабы при ударе штыком железо не смялось.
Штык здесь не причем. Просто усиление. Некоторый период ставили, затем отказались от него.
[QUOTE]Originally posted by Mex-Driver:
Всё-таки кто-нибудь что-нибудь про кожаные демпферы на ППС знает?
На Счетмаше были были изначально текстолитовые, на ленинградцах, как было уже сказано - на всех ПСП42 и ранних ППС43 - кожаные. Про поздние не могу сказать
quote:Буду искать кожаный,но надо знать как он выглядел.
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
По аналогии с ППШ. Его текстолитовый демпфер имеет такую же форму как и кожаный. У меня есть и тот и другой, есть с чем сравнить.
Отсюда - неведомый кожаный демпфер ППС, как я полагаю, выглядит так же как его общедоступный текстолитовый.
quote:Originally posted by lisasever:
...неведомый кожаный демпфер ППС, как я полагаю, выглядит так же как его общедоступный текстолитовый.
Именно так - кусок толстой "подошвенной" кожи насквозь промасленный. Выбит (скорее выдавлен прессом) соотв. выколоткой. Встречал на одном макете - внешних отличий от текстолитового (окромя цвета и "фактуры") не заметил.
Производство текстолита окромя вполне доступных тряпок (волокнистых тканей) требует наличия химпроизводства для второй составляющей - бакелита (или полиэфирных или эпоксидных смол) что сразу означает расход энергии и время.
Кабы оно было - то и рукояти бакелитовые для ППС тоже можно было бы лить много быстрее чем с дерева стругать... но ни того ни другого в блокаду в достатке не было.
А грубая кожа (как материал) готова к применению в этом узле изначально и функцию демпфера выполняет (какое-то время) даже лучше текстолита.
quote:Originally posted by Mex-Driver:
Усиление конструкции для штыка.Дабы при ударе штыком железо не смялось.
[/URL]
Это усиление (при использовании более тонкого или мягкого листа) явно ослабленного при нагрузке "на скручивание" места - места вварки горловины магазиноприемника. А более-менее заметный радиальный перекос магазина приводит оружие в непригодное для стрельбы состояние :-(
К штыку (который в серию не пошел) это "местное усиление" не имеет никакого отношения.
Последнее время стало известно уже немало обычных "серийных" ППС-43 (помню только Ленинградского выпуска) с таким усилением. Помниться читал что в блокаду даже трамваи на листовой металл резали для производства оружия... и навряд ли тот "трамвайный" лист был шибко толстым и крепким.
quote:Усиление конструкции для штыка.Дабы при ударе штыком железо не смялось.
А откуда эти фотографии ППС опытных и ППШ-45 со складным прикладом? Еще есть?
quote:Originally posted by swiss2:
А откуда эти фотографии ППС опытных и ППШ-45 со складным прикладом? Еще есть?
PS Причем опять 42 год. У меня ремонтный, все почти тоже самое, но ушастый. А этот - нет!
PPS Фото из этой темы: forummessage/115/13 пост 11.
quote:А вот что (вернее - зачем) усиливали на ППШ?
quote:Видно как накладка. Вот только такие обычно на ушастых. А здесь ушей нет - на втором фото видно... Модификация?
Вот, обычный ППШ, а выглядит то же "как накладка":
forummessage/115/77
И ярко выраженные следы точечной сварки, то же не повод. Вот обычный ППШ с такими же следами:
forummessage/115/77
А вот с упрощенной обоймой без следов:
forummessage/115/77
Этот участок приёмника конструктивно сложен из двух слоёв металла: самой спусковой коробки и обоймы. Всё остальное, на мой взгляд, не более чем вопросы технологии производства, того или иного завода. Свой отпечаток накладывает и качество поставляемого проката. Чуть толще, чуть тоньше и один и тот же фрагмент оружия на разных ПП выглядит иначе.
Вот, например, интересный обычный ППШ 1943 г.с ярко выраженными выступающими краями обоймы затворной коробки, с них даже фаску сняли:
forummessage/115/77
Причём на архивных фотографиях такие встречаются неоднократно.
Раньше обойму штамповали вместе с передней нижней округлой частью. Затем её, нижнюю часть, стали делать отдельно, например из обрезков металла остающегося после вырубки основных деталей. Проверьте на своём ППШ - это отдельная деталь, на моём так же. Экономия, понимашь! ... Оставалось вставить эту детальку в обойму как заглушку и приваривать на пару капель сварки. Вот и всё.
Вот ППШ с обоймой выполненной заодно с передней нижней частью:
forummessage/115/77
А вот эта же деталь выполненная и установлена отдельно:
forummessage/115/77
quote:И там и там приваривали, но с накладкой еще больше расход метала...
Видно хорошо, что два слоя. В обычном менее тонкая, а с ушами - толстая. И в данном случае - тоже.
quote:Накладка. Только она в обоих случаях накладка. Видно хорошо, что два слоя. В обычном менее тонкая, а с ушами - толстая. И в данном случае - тоже.
... в другом примере разница в толщине в два с половиной - три раза.
... аналогичный пример:
А если залезть в тему "купля-продажа макеты реплики", да набрать в поиске "ППШ", то таких примеров различной толщины затворной коробки и обоймы можно насобирать целую коллекцию.
Всё познаётся в сравнении штангельциркулем. На моём "ушастом" ППШ 1944 года толщина металла обоймы 2,5 мм, затворной коробки 3 мм, так, что от 1942 и 1943 года никуда и не ушёл. Только "уши" и прибавились. Только их и можно считать усилением. Остальное не более чем особенности техпроцесса конкретного предприятия в различные периоды его деятельности. С магазинами СВТ-40 та же история.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
трамваи на листовой металл резали
quote:Originally posted by quas:
Не на металлолом?
разве в блокадном Ленинграде было что с ним делать?
quote:Originally posted by lisasever:
... Только "уши" ... и можно считать усилением. Остальное не более чем особенности техпроцесса конкретного предприятия в различные периоды его деятельности....
+1
------
PS Я его спер в эту тему: forummessage/36/124 Не против, надеюсь
quote:Размягчить чем можно?Как обычную кожу?
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Если чуть суховаты, то достаточно будет и бесцветного воска для кожаной обуви, две три процедуры. Если совсем сухо то ланолиновый крем в несколько процедур. Итог через сутки-двое. Если совсем ничего нет, то касторовое масло из аптеки, но запах может не понравиться.
Ни в коем случае не используйте глицерин или подсолнечное масло.
quote:Originally posted by NORDBADGER:Это следует из текста.
"Идентификация переделанного трофейного оружия.
Все переделанные для стрельбы немецкими боеприпасами трофейные пистолеты-пулемёты и пулемёты маркируются как указано ниже.
..."Всё, что выкладываю, я переводить не могу, т.к. сам пользуюсь переводчиками или обращаюсь к знающим людям. Желающие могут сами поднапрячься, тем более для нескольких строк, хотя бы для понятия общего смысла.
quote:Originally posted by NEWKAS:
разобраться бы надо, версия такая
МР 717 (r) трофейный под родной патрон
МР 41 (r) переделаный под 9х19
quote:Originally posted by lisasever:Выше я приводил эти данные со ссылкой на одну из книг С. Монетчикова (спецвыпуск журнала "Оружие" ? 2-2002 г, "Пехотное оружие третьего рейха", часть IV "Пистолеты-пулемёты", стр. 22).
Всё меняется. Теперь у нас новый документ.
quote:Originally posted by lisasever:
Да с литерой "D".
Таким образом про МР 41 (r) речи вообще не идёт.
Был M.P.717 (r) под родной патрон.
и M.P.717 (r) с литерой "D" под серийным номером для 9х19.
С чего все взяли, что МР 717 (r) под немецкие патроны, должен быть обязательно 9х19?
С моей точки зрения все логично:
МР 717 (r) трофейный под родной патрон, который снабжали патронами 7,63х25 Маузер.
МР 41 (r) переделаный под 9х19
Родной то патрон у ППШ с чего срисован? Вот и выходит что 7,63 для него тоже подходит. И проблем у немцев с немецким 7,63х25 тоже особо не было, чем и пользовались. Потому то и попал МР 717 (r) в "переделанные". Там всех переделок - это набить бубен 71 патроном 7,63х25 Маузер, вместо 7,62х25 ТТ .
quote:С чего все взяли, что МР 717 (r) под немецкие патроны, должен быть обязательно 9х19?
Далее... По всем канонам, именно в 1944 году значительное количество ППШ подверглось переделке под немецкий боеприпас. Потому появление этой таблицы именно в это время не случайно. Потому хорошо известному и уважаемому ПП, который все знают под одним именем, присваивается не новый индекс, а лишь литера "D". С таким же успехом, вместо неё на ствольной коробке могли начертать МР 41. Но этого то же нет.
Прежняя точка зрения бытовала до появления этого текста из немецкого издания, когда ранее никто не видел других источников.
Вы видели како-либо немецкий документ имеющий отношение к отечественным пистолетам-пулемётам с обозначением МР 41 (r)? Немецкое наставление, мануал, и пр.? Потому, пока опираемся на то что видим. МР 717 (r) есть, МР 41 (r) нет.
А так же пара плакатов:
ППШ, 1942 г. издания.
и ППС, октябрь 1945-го
PS Нашел
http://molotok.ru/plakat-ppsh-1942-god-i4148520793.html
http://molotok.ru/oruzhejnyj-p...4148520802.html
quote:Originally posted by lisasever:
МР 41 (r) нет.
quote:Интересно: откуда же тогда появилось это обозначение? Понятно, что немцы о нем не знали, но кто его придумал?
Обратный пример. Нашу трёхлинейку на западный манер никто у нас винтовкой Мосина-Нагана не называет, потому как информации о об этом легендарном оружии достаточно ещё с советских времён.
Список с новыми немецкими обозначения трофейного стрелкового оружия:
7.62 mm Selbstladegewehr 257 R Former russian AVS-36
7.62 mm Selbstladegewehr 258 R Former russian SVT-38
7.62 mm Selbstladegewehr 259 R Former russian SVT-40
7.62 mm Selbstladegewehr 251 (a) Former American Rifle, caliber.30, M1 (Garand)
7.62 mm Selbstladegewehr 310 (f) Former french Fusil Mitrailleur RSC Mle 1918
7.62 mm Selbstladekarabiner 455 (a) Former American Carbine, Caliber.30, M1
G-221/223 (Jugoslavians) War reparations after WWI
G-299 or 98 (Polish) idem
Gewehr 24 (Czech) build under licence
Gew 29/40 (Austrian)
Gew 262 (Belgian)
Gew 289 (Polish)
Gew 290/298 (Jugoslavian) build under licence
Gewehr 98/40 (original 8 mm Huzagol 35M from Hungary)
Gewehr 33/40 (manufactured in CZ Brno or Waffenfabrik Brno)
Gewehr 98 (Austrian Repetier Gewehr 1895 in 8 mm)
Gewehr 306 (Greek, Italian or jugoslavian G-9
Gewehr 294 (ex G-98 recalibrated by the jugoslavians to 7.9)
Gewehr 33 (Musketon vz 16/33 the standard Czech Army carbine)
Gewehr 209 (Italian Fucille modelo 38 in 6.5 mm)
Gewehr 210 (Italian Fucille modelo 41 in 6.5 mm)
Gewehr 211 (Dutch Geweer M95 Manlicher in 6.5 mm)
Gewehr 214 (Italian Fucille modelo 91 in 6.5 mm)
Gewehr 215 (Greek mannlicher-Schonauer Model 03/14 in 6.5 mm)
Gewehr 231 (Italian Fucille modelo 38 in 7.35 mm)
Gewehr 241 (French model 07-15 M34 in 7.5 mm)
Gewehr 242 (French MAS-36 in 7.5 mm)
Gewehr 249 (American Springfield M 03 in 7.62)
Gewehr 252 (Russian Mosin M-91 in 7.62 and Jugoslavian Puska M91R)
Gewehr 254 (Russian Mosin M-91/30 in 7.62)
Gewehr 256 (Russian Mosin M-91/30 in 7.62 with 3.5 telescope)
Gewehr 261 (Belgian Fusil 1889 Mauser in 7.65 mm)
Gewehr 263 (Belgian Fusil 36 Mauser in 7.65 mm)
Gewehr 281 (British Rifle N? 1 Mk III in 7.7 mm)
Gewehr 301 (French model 1886 transforme 1893 in 8 mm)
Gewehr 302 (French model 1907 transforme 1915 in 8 mm)
Gewehr 303 (French model 1886 racroche 1935 in 8 mm)
Gewehr 304 (French model 1916 in 8 mm)
Gewehr 305 (French model 1907 dit colonial in 8 mm)
Gewehr 307 (Jugoslavian Puska 8 mm M93)
Gewehr 311 (Danish Gevaer m/89-10 in 8 mm)
Karabiner 408 (Italian Moschetto modello 38 in 6.5 mm)
Karabiner 409 (Italian Moschetto modello 91 for cavalry in 6.5 mm)
Karabiner 410 (Italian Moschetto m 91 for technical troops in 6.5 mm)
Karabiner 411 (Dutch Karabijn aantal 1 in 6.5 mm)
Karabiner 412 (Dutch Karabijn aantal 1 OM en NM in 6.5 mm)
Karabiner 413 (Dutch Karabijn aantal 3 OM en NM in 6.5 mm)
Karabiner 414 (Dutch Karabijn aantal 4 OM en NM in 6.5 mm)
Karabiner 411(n) (Norwegian Kavalerikarabin m/1894 in 6.5 mm)
Karabiner 412(n) (Norwegian Kavalerikarabin m/1895 in 6.5 mm)
Karabiner 413(n) (Norwegian Ingenieorkarabin m/1904 in 6.5 mm)
Karabiner 414(n) (Norwegian Artillerikarabin m/1907 in 6.5 mm)
Karabiner 415 (Norwegian Karabin m/1912 in 6.5 mm)
Karabiner 416 (Italian moschetto modello 91/24 in 6.5 mm)
Karabiner 430 (Italian moschetto modello 38 in 7.35 mm)
Karabiner 451 (Belgian Carabine 1889 in 7.65 mm)
Karabiner 453 (Belgian Carabine 1916 in 7.65 mm)
Karabiner 454 (Russian Karabin obr 1938 g in 7.62 mm)
Karabiner 457 (Russian Karabin obr 1944 g in 7.62 mm)
Karabiner 494 (Greek S-95)
Karabiner 497 (Polish Karabinek 91/98/25 in 7.92 mm [ex Mosin])
Karabiner 505 (Italian or jugoslavian S-95)
Karabiner 506/1 (Danish Fodfolkskarabin m/89-24 in 8 mm)
Karabiner 506/2 (Danish Artilleriekarabin m/89-24 in 8 mm)
Karabiner 506/3 (Danish Ingeniorkarabin m/89-24 in 8 mm)
Karabiner 506/1 (Danish Rytterkarabin m/89-24 in 8 mm)
Karabiner 551 (French model 1890 in 8 mm)
Karabiner 552 (French model 1892 in 8 mm)
Karabiner 553 (French model 1916 in 8 mm)
Stutzen 95 (Austrian Repetier-Stutzen-Gewehr m-1895 in 8 mm)
MP.704(f) (ex-Frence PM Vollmar Erma)
MP.715R (PPD 34/38)
MP.716R (PPD 40)
MP.717R (PPSh 41)
MP.719 R Captured Russian PPs-43
MP.722 (f) Captured French Mas-38
MP.738 (i) Beretta model 38/42
MP.739(i) (Beretta Mo.938)
MP.740(b) (ex-Belgian Mi.Schmeisser-Bayard Mle.34)
MP.741 (d) (The license built Bergman made in Denmark)
MP.746 (d) (Madsen M-42)
MP.749 (e) Captured British Sten Mk II
MP.751 (e) Captured British Sten Mk II with silencer
MP.760 (e)/(j)/(a)/R Captured Thompson M-28 from British, US, Yugoslavian or Soviet)
MP.761 (f) Captured Thompson M-1921 purchased by France in 1939
И номер интересный...
Отсюда: forummessage/115/13
quote:Originally posted by obgist:
Секторный, 42год, производитель з-д им Дзержинского г.Баку
http://www.mil.gov.ua/index.ph...riletska-zbroya
Про цену в 55 гривен (1 UAN = 3.04 RUR) тоже мечтательно облизываемся...
quote:Originally posted by obgist:
Вот еще красавец промелькнул...
Секторный, 42год, производитель з-д им Дзержинского г.Баку
...
да - это Андрей одного из своих "отборных" выставил... видимо что-то получше заполучил ;-) Кстати этот экз. по 42-у году уже вполне мог с завода идти с модернизированным затвором - т.к. иные признаки идущей "в процессе" модернизации производства в деталях на нем уже присутствуют.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Кстати этот экз. по 42-у году уже вполне мог с завода идти с модернизированным затвором - т.к. иные признаки идущей "в процессе" модернизации производства в деталях на нем уже присутствуют.
Может, кому пригодится.
quote:Originally posted by БудемЖить:
- в 1940 году ГАУ рассматривало возможность перевода ППД на новый пистолетный патрон калибра 9 мм;
quote:Originally posted by Unnamed Player:
9Х19?
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Да и Подольский завод тоже опознан.
quote:Применительнок ППШ "стрела в овале" не Подольский завод, а Златоустовский завод ?385.
quote:Originally posted by Walter:
может Ковров?
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Таблица с клеймами в первом посте, кроме вида самих клейм не несет никакой информации. Определить по ней производителя нет возможности. Для этого надо пару раз прочитать эту тему.
Предлагаю свой вариант таблицы:
Согласитесь: так проще, чем найдя клеймо на картинке, лопатить тему в поисках определения: кому же оно принадлежало.
Не хватает клейма "ГС".
Клеймо в виде Короны вроде Иран.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Да и Подольский завод тоже опознан. Китайцы с поляками тоже.
quote:Originally posted by Listehno:
Не хватает клейма "ГС".
quote:Originally posted by Listehno:
Клеймо в виде Короны вроде Иран.
В общем любое клеймо, уверенность в принадлежности которого определенному заводу велика - пишите кому принадлежит, я подпишу. Или сами подпишите все - я не против .
quote:Originally posted by БудемЖить:
Применительнок ППШ "стрела в овале" не Подольский завод, а Златоустовский завод ?385.
quote:Originally posted by polkovnik:
Умельцы, дорисуйте клеймо 43 завода Наркомата авиционной промышленности -пропеллера 3-лопастного не хватает под звездой... Из темы в тему так и кочует...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Был еще и Ковровский,N575 МВ.....Вообще с этими стрелами с чем либо, а их не мало, похожего на овал, разбираться надо отдельно.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Это да. Действительно, "путешествие" клейма "стрела в овале" по оружейным заводам СССР достойно отдельного исследования. Начав свой путь в Подольске на заводе номер 460 (фото из довоенной нормали с этим клеймом и указанием на этот завод я привел в своей книге про СВТ), это клеймо в октябре 1941 г поехало в эвакуацию в Златоуст, и в 1942-45 гг обосновалось там на заводе номер 385 - на СВТ и ППШ его обнаружить лично мне удалось, а вот на ПТРД и СГ-43 с таким клеймом пока не нашел, ищу. Однако в конце войны (или сразу после неё - забыл точно когда, но в 1945 г) златоустовские заводы номер 66 и номер 385 слили в один завод под основной крышей завода номер 66, а "385-й" - был поглощен им. Клеймо "стрела в овале", соответственно, освободилось. И через какое-то время обнаруживается на пулеметах Никитина выпущенных в 1960 году в Коврове! А быть может найдется еще и на более ранних образцах найдется, например, на РПГ-2. И до сих пор существует на ПК, ПКМах и их производных.
В общем, и дальше буду изучать эти похождения "стрелки в овале".
Да вроде уж разобрались давно общими усилиями. На ПТРД есть, фото тоже есть, в т.ч. у меня в сборнике (взято с Ганзы), как и данные по объединению. Про РПГ-2 не скажу, но на РПД переход был в 1951-1952 г. - после передачи его производства с завода N2 на N575. В 1951 ещё была "пуля", с 1952 - "овал" (возможно и в 1951, но мне пока не попалось с таким клеймом). До "сих пор" клеймо не существует, вероятно из-за наличия единственного производителя (но не уверен по причине), в частности ПКМ и РПГ-7, как и КОРД, и пр., где-то с 1990-х все они идут без клейм производителя. Вот после передачи производства на ЗиД точно не знаю, что там дальше, скорее всего всё так и продолжается.
Единственное про "освободилось" странновато, если в ВОВ одно было правоприемником другого, то 575-й не очень понятно каким боком и для чего так сделали. Новое не могли придумать или решили стилизовать так под клеймо завода N2? Да и собственно клеймо 575-го более похоже на "переходное" 1941 г. между N460 и 385, где встречается, насколько я понимаю только на СВТ, на др. оружии 385-го оно "классическое" подольское, в частности на ППШ 1942 г. и ПТРД 1944 г.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
то 575-й не очень понятно каким боком и для чего так сделали. Новое не могли придумать...
quote:Originally posted by БудемЖить:
поскольку клеймо 575 завода, все же "подольско-златоустовского" типа.
Но на тех заводах как-то не прижилось.
quote:
Клеймо "Звезда в подкове" - Тбилисский паровозовагоноремонтный завод, г. Тбилиси.
Клеймо "Звезда в треугольнике с закруглёнными углами" - Тбилисский инструментальный завод, г. Тбилиси.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Впору уже и года писать, когда какое ставили. Информация есть. Так точнее будет. ИМХО
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Кстати, а З круге и овале не перепутаны? Мне так помнится, что З в круге, ЗиС
quote:Originally posted by Listehno:
Про венгра забыли.
quote:Originally posted by obgist:
КШ, К в груге и З в круге - ставились на магазины. ППШ с такими клеймами не попадались.
Так может быть вообще не было З в круге, как отдельного производителя? Потому и только на магазинах встречается. Номер цеха или ОТК.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Были Подольские. Даже в этой теме фото есть, посмотрите.
quote:Originally posted by Sibemas:
Все ппш, которые я видел со стрелой в овале были родом из 1942-го. А значит это Златоуст
quote:Originally posted by Walter:
На форуме говорят, что в 1941 году на КШ делали ППШ, но эта инфа документально не подтверждена.
quote:Originally posted by БудемЖить:
В октябре 1942 г ППШ на златоуствоском заводе номер 385 еще выпускался.
quote:Originally posted by БудемЖить:
...
Тоже и ППШ в златоусте на 385 заводе: по постановлениям ГКО их там начали делать летом 1942, получив оснастку с ковровского завода номер 2, где производство ППШ было прекращено. В октябре 1942 г ППШ на златоуствоском заводе номер 385 еще выпускался.
А вот давно интересно мне - уже известные экз. с этим клеймом с серией АЕ 554 (1942) - к еще подольскому выпуску или уже к златоустовскому следует отнести ?
Кстати - у этого экз. шрифт набивки явно отличается от остальных известных мне 42 г.в. (серия БК и далее).
quote:Originally posted by Sibemas:
В сети есть хорошая книжка Златоуст фронту 2010 г
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Всё уже не один раз было оговорено в этой теме и некоторых других
quote:Originally posted by БудемЖить:
Оно то так, да. Но если не видно новых открытий на горизонте, то, думаете, лучше помолчать здесь всем, чтобы эта тема ушла из обзорной страницы форума? Если настаиваете на этом, то так и сообщите, это ведь не сложно - не писать.
Извиняюсь у участников за ОФФ, но отвечу в теме. Руслан Николаевич, Вы порой как-то очень странно и остро воспринимаете написанное и расклеиваите ярлыки. Тема никуда не денется, даже если уйдёт из "шапки", что вряд ли, и ничего с ней не будет. Здесь свободный форум и свободная, относительно, страна - поэтому я никому не могу что-то запрещать или на чём-то настаивать, да и не собирался этого делать (это к модератору или ТС). Я лишь попытался намекнуть, чтобы люди сэкономили свои силы и развивали в меру желания и возможностей уже имееющееся. Нет, если кому-то хочется самому постичь всё с 0, то ради бога, мне так тоже завсегда интересней самому узнать, чувство удовлетворения какое-то возникает, но ИМХО всё-же это имеет отношение к более узким вопросам. Какой смысл пытаться несколько страниц опровергать и обсуждать ныне известные и очевидные вещи, вообще без аргументов и даже не потрудясь проверить очевидное, но везде высказав своё (неправильное) мнение и пр.? Как раз такое наполнение и вредно, когда тема разбухает на пустом и если всё не сведено на пару-тройку первых страниц, то даже старожилы в ней утонут, не говоря про новичков, которых ещё и дезориентируют.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Как раз такое наполнение и вредно, когда тема разбухает на пустом и если всё не сведено на пару-тройку первых страниц, то даже старожилы в ней утонут, не говоря про новичков, которых ещё и дезориентируют.
А теперь, все-таки, по теме... Вот такие фото есть...
quote:Originally posted by obgist:
А теперь, все-таки, по теме... Вот такие фото есть...
Кто не в курсе о чём речь, пост 625:
forummessage/36/657
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
... скорее всего 367 - это уже "Молот".
Из перечня образцов навскидку выбираем те, относительно которых можно сопоставить точно известные (документально подтвержденные) даты:
- эвакуация з-да 367 из Загорска - октябрь-ноябрь 1941г. В конце ноября 1941 - серийный выпуск ППШ уже в Вятских полянах
- ЗиС получил приказ на производство ППШ 7 ноября 1941г. а первый серийный выпуск - декабрь 1941г.
- з-д 43 при 2 ГУ НКАП образован на площадях з-да 32 постановлением ?1190 от 27.12.41г. - соответственно никак не мог дать серийную продукцию ранее самого начала 1942г.
Соответственно в контексте данного документа з-д 367 - это ОДНОЗНАЧНО уже выпуск Молота (Вятские Поляны).
quote:Originally posted by lisasever:
... про два клейма "Искры" версии те же? Кооперация с заводом "Комета" ЦНИИТМа или ...
Пока эта версия самая imho логичная. Тем более что производство Кометой подтверждено документально и по периоду совпадает.
Кооперация Искры с Тулой (по аналогии второго клейма) выглядит imho НЕвероятной - и по количеству сохранившихся экз. и по периоду производства. А больше производителей поблизости (кому Искра теоретически могла БЫ поставлять комплекты для сборки либо получать их для сборки у себя) и нет...
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
А про два клейма "Искры" версии те же? Кооперация с заводом "Комета" ЦНИИТМа или есть новая информация.
Могу сказать на 100% что это не "Комета". Комета не изготавливала ствольные коробки, и делала другие комплектующие.
Есть на примете есть вариант, но пока еще нет 100% уверенности. У Искры вообще было очень много кооператоров, порядка 15
quote:Originally posted by R_S:
... Комета не изготавливала ствольные коробки, и делала другие комплектующие ...
так окончательная сборка (и соотв. клеймение) не подразумевает обязательного самостоятельного изготовления кожуха ствола... его и от той же Искры (или еще кого впоследствии) можно получить "в кооперации". Что так же логично объяснит "двойное клеймение" как Искрой, так и Кометой imho. Кооператоров реально было много, даже у такого "монстра" как ЗиС.
А (если не секрет) на кого в Москве пало подозрение в принадлежности "звезды"? ;-)
Ведь заново отслеживать/обосновывать придется не только кооперацию с Искрой, но и клеймение "соло"...
quote:Originally posted by lisasever:
Про "звезду" - ? - "Комету"
...
неее... даже если допустить что щит полностью "ушел" один фиг звезда разная
- звезда в щите (Вятские поляны) всеж несколько меньше
- с 1941 по 1946 годы выпуска у нее ВСЕГДА ОСТРЫЕ окончания лучей (хотя размер самой звезды относительно щита несколько менялся)
quote:Originally posted by obgist:
"ЕБ" з-д ?113
ЕБ 9291 1944 г клеймо звезда в щите.
что подтверждает, что (как минимум в разные года выпусков) САМА ПО СЕБЕ "буквенная" серия НЕ являлась уникальным признаком конкретного производителя. А отсутствие указаний на г.в. КАЖДОГО конкретного экз. ППШ (при явном указании серии) тоже это косвенно подтверждает.
ЗЫ: а вообще какой-то неполный подбор производителей получается... Нет образцов Дагдизеля, ФЭДа, Подольска/Коврова/Златоуста и т.д.
NORDBADGER табличку по заводам делал.
Соответственно делать однозначный вывод о клеймении "Загорского" периода 1941г.в. на основе музейной подарочной "хохломы" считаю преждевременным. imho
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Нет образцов Дагдизеля, ФЭДа, Подольска/Коврова/Златоуста и т.д.
quote:Originally posted by Sibemas:
В той теме датируют отчет 29.06.42. Златоуст начал летом, как выше ув. БудемЖить упоминал. ФЭД мог и позже отчета начать, ведь наличие плана заводу ещё не означает, что он был выполнен. Кстати ГАЗа тоже нет в отчете, что подтверждает инфу, что выпуск на нем был мал или вообще не было.
...
А Дагдизель (з-д 182)? Согласно истории завода выпуск начали еще в 1941-м...
А Подольск/Ковров и т.д.?
quote:Originally posted by Sibemas:
... испытатели четко обозначили-ППШ завода Искра,хотя наверняка на нем были звезда и ромб с И.
Откуда такая уверенность? ППШ с клеймением "И в ромбе/квадрате" (соло) не меньше известно чем с двойным клеймением...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
О5-25 ;-) (пикча три выше)
ну кто может предьявить СЕРИЙНЫЙ ППШ-41 41г.в. з-да 367 ОДНОЗНАЧНО "загорского периода"? Не подарочный "... от 367 завода маршалу..." опытной партии (и не 41 а 40 г.в. кстати) а именно самый обычный серийный с клеймом "367"? Да таких не видел здесь никто (по крайней мере - пока)! И по копу кстати тоже таких не видел.Соответственно делать однозначный вывод о клеймении "Загорского" периода 1941г.в. на основе музейной подарочной "хохломы" считаю преждевременным. imho
Фото там не к этому, а количеству выпущенного в 1940 г. Инфа по клеймам получена LW44 с завода, "Звезду в щите" он "получил" осенью 1941 г., примерно на момент эвакуации, соответственно количество загорских ППШ с таким клеймом, с учётом ситуации и общего выпуска в 1941 г. - стремится к нулю и без наличия буквенных серий точно вычленить не удастся, если вообще возможно и есть что вычислять. Он где-то здесь в теме это уже писал, но менее подробно. Пока инфа такая, хоть на чём-то основанная.
quote:Originally posted by R_S:
Могу сказать на 100% что это не "Комета". Комета не изготавливала ствольные коробки, и делала другие комплектующие.
Есть на примете есть вариант, но пока еще нет 100% уверенности. У Искры вообще было очень много кооператоров, порядка 15
У меня по этому поводу давно вопрос - а точно была "КомеТа" и что именно делала, для примера, и адрес бы желательно ? А то что-то у меня не пробивается никак сей завод/артель и пр.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
пикчи выпусков 1941-1946
1946 по-моему лажа, во всяком случае без доков. А то здесь как-то и ТТ 1641 года что-ли пробегал, подзабыл уже.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Откуда такая уверенность? ППШ с клеймением "И в ромбе/квадрате" (соло) не меньше известно чем с двойным клеймением...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А Дагдизель (з-д 182)? Согласно истории завода выпуск начали еще в 1941-м...
А Подольск/Ковров и т.д.?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
так окончательная сборка (и соотв. клеймение) не подразумевает обязательного самостоятельного изготовления кожуха ствола... его и от той же Искры (или еще кого впоследствии) можно получить "в кооперации". Что так же логично объяснит "двойное клеймение" как Искрой, так и Кометой imho. Кооператоров реально было много, даже у такого "монстра" как ЗиС.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
У меня по этому поводу давно вопрос - а точно была "КомеТа" и что именно делала, для примера, и адрес бы желательно ? А то что-то у меня не пробивается никак сей завод/артель и пр.
То предприятие что мы называем "Кометой" в документах проходит как ЦНИИТМАШ НКТМ. И на протяжении всего отслеженного периода выпуска оно выпускало только 1 номенклатуру изделий (не ствольную коробку).
Кооператор который выпускал ствольную коробку, на протяжении известного периода был только один. Количество ствольных коробок выпущенных им, меньшее, чем количество ППШ выпущенных з-дом Искра. Это объясняет почему встречаются образцы как с двойным клеймением, так и только с клеймом "Искры". Только вот есть одна загвоздка.
У меня в коллекции есть ППШ с двойным клеймением(Искра\Звезда), 43 года. Так там аналогичная звезда стоит еще и на затворной коробке. Однако кооператор который выпускал затворные и ствольные коробки - разный. Есть впринципе одна мысль как их связать, но пока это не не удастся сделать достоверно, домыслы не буду озвучивать
quote:Originally posted by NORDBADGER:
1946 по-моему лажа, во всяком случае без доков. А то здесь как-то и ТТ 1641 года что-ли пробегал, подзабыл уже.
Не лажа 100%. Их лично мне известно более 10, а если порыться то и поболее
quote:Originally posted by NORDBADGER:
1946 по-моему лажа, во всяком случае без доков.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
что подтверждает, что (как минимум в разные года выпусков) САМА ПО СЕБЕ "буквенная" серия НЕ являлась уникальным признаком конкретного производителя.
quote:Originally posted by obgist:
"ЕБ" з-д ?113
ЕБ 9291 1944 г клеймо звезда в щите.
Теперь экспериментальные данные:
"Молот", з-д N-367:
"АЛ ХХХХ"
"АМ ХХХХ"
"АН ХХХХ"
"БГ ХХХХ"
"БЖ ХХХХ"
"ВГ ХХХХ"
"ГК ХХХХ"
"ГЛ ХХХХ"
"ГМ ХХХХ"
"ЕБ ХХХХ"
"ЗИ ХХХХ"
"ЛИ ХХХ"
"МИ ХХХ"
"ФР ХХХ"
"ЗиС":
"АД ХХХХ"
"АЗ ХХХХ"
"БВ ХХХХ"
"ДА ХХХХ"
"ЖВ ХХХХ"
"Искра":
"ВБ ХХХ"
"ГР ХХХ"
"МЕ ХХХ"
"САМ"
"ИВ ХХХ"
"ОФ ХХХ"
В таком виде противоречия найдутся?
quote:
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
эвакуация з-да 367 из Загорска - октябрь-ноябрь 1941г.
quote:Originally posted by R_S:
Не лажа 100%. Их лично мне известно более 10, а если порыться то и поболее
Без доков повременю с выводами.
quote:Originally posted by R_S:
То предприятие что мы называем "Кометой" в документах проходит как ЦНИИТМАШ НКТМ
Постановление ГКО-1775сс "О производстве деталей полкового миномета, 120 мм мин и "ППШ" на заводах: "Комета", ЦНИИТМаШ НКТМ и "Искра" НКМП РСФСР" от 19 мая 1942 г. - я так понимаю, что здесь какая-то опечатка/ошибка (типа завод "Комета" при ЦНИИТМАШ) или что?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Вот здесь тоже есть некая фигня. Постановление ГКОномер 982 от 30 ноября 1941 г., (доп.материалы) написано следующее: "... Выпуск ППШ запланирован за счет воостановления эвакуированного из Загорска в В. Поляны завода номер 622".
Номер-то какой указан - 622! Что интересно - до войны по всем документам в Загорске для производства ППШ строился завод номер именно 367. А как началась эвакуация - так у этого завода изменился номер! Видит Бог - не знаю почему так написано, но этот номер если использовался на данном заводе, то временно (как, например, номер 621 для Медногорского завода в конце 1941 г) и вскоре (до марта 1942 г) на новом месте он был заменен на привычный 367. А номер 622 в 1942 г был передан Ижевскому мехзаводу отпочковавшемуся от 74-го завода.
Может это просто игра слов с номерами, писали ж тоже люди, ситуация, то-сё. Завод в Вятских Полянах имел N622 c 25 августа 1941 г., по имееющимся данным загорский полностью прибыл туда уже 7 ноября 1941 г. ...
quote:Originally posted by БудемЖить:
Вот здесь тоже есть некая фигня. Постановление ГКОномер 982 от 30 ноября 1941 г., (доп.материалы) написано следующее: "... Выпуск ППШ запланирован за счет воостановления эвакуированного из Загорска в В. Поляны завода номер 622".
Номер-то какой указан - 622! Что интересно - до войны по всем документам в Загорске для производства ППШ строился завод номер именно 367. А как началась эвакуация - так у этого завода изменился номер! Видит Бог - не знаю почему так написано, но этот номер если использовался на данном заводе, то временно (как, например, номер 621 для Медногорского завода в конце 1941 г) и вскоре (до марта 1942 г) на новом месте он был заменен на привычный 367. А номер 622 в 1942 г был передан Ижевскому мехзаводу отпочковавшемуся от 74-го завода.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Может это просто игра слов с номерами, писали ж тоже люди, ситуация, то-сё.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Ну это как-то не серьезно, насчет игры слов... За такую игру в тексте Постановления типа "ой, прстите, я перепутал заводы", думаю, можно было нехило пострадать. Но даже если и так предположить, то что, сентября 1941 по февраль 1942 г (в февральском Постановлении номер 1223 тоже номер завода-производителя ППШ указан - 622. А также в январском и декабрьском), все 4 месяца шли опечатки на одном и том же номере завода? Нет, Загорский завод почему-то менял свой номер и восстановил его (по крайней мере, в доках ГКО) только в марте 42.
Восстановил он его 10 декабря 1941 г. ИМХО не так уж и перепутали, ну назвали загорским, как базовый, а номер там был уже 622. Мы же говорили про подобные нюансы с 314/621-м, когда номер давно сменили, а в ГКО он всё ещё из раза в раз 621-й. Причины оного пока неизвестны. Да и вообще постановления и приказы далеко не всегда образец "документалистики", часто писали как умел и хотели - коробчатые или плоские магазины, упрощённые, можно сказать простонародные названия предприятий, разные обороты речи и пр. Главное, что все кому надо понимали, а кто не понимал - могли уточнить.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Да и вообще постановления и приказы далеко не всегда образец "документалистики"
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Без доков повременю с выводами.
"Фуфлить" их точно смысла нет, лежат (лежали) мертвым грузом у продавцом макетов, спроса на них не было
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Постановление ГКО-1775сс "О производстве деталей полкового миномета, 120 мм мин и "ППШ" на заводах: "Комета", ЦНИИТМаШ НКТМ и "Искра" НКМП РСФСР" от 19 мая 1942 г. - я так понимаю, что здесь какая-то опечатка/ошибка (типа завод "Комета" при ЦНИИТМАШ) или что?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Т.е., как я вас понял, этим подразумевается, что тот и другой завод - это одно, по сути, предприятие, которое исзменило название с "Арсенала" на "Инструметальный завод" по ходу войны?
quote:
А ложе то Ясень, либо (менее вероятно) дуб. Но никак не береза, не орех и не бук.
quote:Originally posted by R_S:
Это два разных завода
quote:Originally posted by БудемЖить:
Но других-то источников у нас ведь нет? Или, точнее, не густо. Пользуемся тем, что есть и уточняем здесь по мере возможности...
Кстати, вот еще вопрос. Здесь ранее objist сослался на составленные вами, Дмитрий, таблицы сведений о заводах-производителях ППШ. Там в одной, которая про тблилисские заводы "Инструментальный" и "Арсенал", их названия сведены в одну строку через тире. Т.е., как я вас понял, этим подразумевается, что тот и другой завод - это одно, по сути, предприятие, которое исзменило название с "Арсенала" на "Инструметальный завод" по ходу войны?
Почему-то не могу найти в этой теме, вот с зеркала
http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=149&t=247089&start=1070
С тех времён не продвинулось, тогда по ряду причин и источников был сделан такой вывод, вроде бы я им и не занимался. Сборник не документ (которые выделены отдельно) и, как я писал, собирается с миру по нитке, по мере поступления данных, наличия желания и времени, поэтому это только повод к поискам, а не догма. Тем более сами видите объём, плюс отсутствие доков, а помощников не очень.
Вот кстати там же нашёл ответ от LW44 "367 завод получил свой щит в октябре 41г.Его и использовал.Отдельные экземпляры из загорских запасов с прежней маркировкой собирались в январе 42г.Про подчиненность не знаю,но номер завода не менялся."
quote:Originally posted by БудемЖить:
Я то знаю, но хотел уточнить у Дмитрия, правильно ли я понял его запись.
Господа/товарищи и после этого вы что-то с меня спрашиваете, вместо того что-бы помочь, тему так развиваем и пр.? К чему это? Хотите поделиться - уточняйте, нет - будем иметь, что имеем.
Т.е. три завода в Тбилиси выпускали ПП?
quote:Originally posted by R_S:
Это два разных завода. Арсенал НКО (Тбилиси) и Инструментальный з-д НКМП (Местной Промышленности) ГрузинскойССР
До какого времени он был НКМП или там (в Тбилиси) и инструментальных заводов было много?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
после этого вы что-то с меня спрашиваете, вместо того что-бы помочь,
quote:Originally posted by NORDBADGER:
после этого вы что-то с меня спрашиваете, вместо того что-бы помочь,
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Господа/товарищи и после этого вы что-то с меня спрашиваете, вместо того что-бы помочь, тему так развиваем и пр.?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
До какого времени он был НКМП или там (в Тбилиси) и инструментальных заводов было много?
ППШ и ППС выпускал (по крайней мере в 43 и 44 году) именно Инструментальный з-д НКМП (Местной Промышленности) ГрузинскойССР
quote:(относительно Тбилиси)Originally posted by R_S:
Это два разных завода ...
а вот как версия - Тбилисский Арсенал НКО это вообще завод ли?
Может это именно И ТОЛЬКО и есть "арсенал" (т.е. специализированное военное предприятие по хранению/ремонту и т.п.) и был он перед Москвой "эксклюзивным поставщиком" от лица производителей стрелковки Тбилиси?
А производители эти нам уже известны по клеймам ППШ и ППС... ведь клейм третьего потенциального производителя мы пока не встречали...
quote:Originally posted by NORDBADGER:1946 по-моему лажа, во всяком случае без доков...
Трех РАЗНЫХ навскидку хватит для статистики? :-)
Пикчи
quote:Originally posted by БудемЖить:
... как началась эвакуация - так у этого завода изменился номер! Видит Бог - не знаю почему так написано, но этот номер если использовался на данном заводе, то временно ...
Номер (условный, МНОГОразовый) эвакуационного эшелона(ов)?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Трех РАЗНЫХ навскидку хватит для статистики? :-)
Пикчи
quote:Originally posted by БудемЖить:
С тбилисским "Арсеналом" связано немало загадок. Сведений в сети про него нет. ...Что удалось установить. В самом начале войны в Тбилиси был образован .... арсенал ГАУ! ...
см. 2693 выше - та же мыслЯ ;-)
Почему у них так а у всех других иначе спрашивать бессмысленно... лучше перечитать Н.Думбадзе "Я, бабушка, Илико и Илларион" (там кроме прочего описывается период начала войны и в Тбилиси в том числе - офигительное произведение) и станет понятно, что там не работают либо не так работают привычные нормы поведения/управления европейской части...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Трех РАЗНЫХ навскидку хватит для статистики? :-)
Ну да, особенно первое впечатляет и третье - "типа восьмёрка". Останемся пока при мнениях, без драки.
quote:Originally posted by R_S:
ППШ и ППС выпускал (по крайней мере в 43 и 44 году) именно Инструментальный з-д НКМП (Местной Промышленности) ГрузинскойССР
Т.е. "Тбилисский инструментальный завод" НКСС - это др. предприятие?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Какой период времени тбилисские "Арсенал" и "Инструментальный" идут параллельно
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Т.е. "Тбилисский инструментальный завод" НКСС - это др. предприятие?
Упоминаний о "Тбилисском инструментальном заводе" НКСС в документах относящихся к производству ППШ и ППС-43 в 43-44 г. нет. Более того, мне никаких упоминаний по нему не встречалось вообще. Когда начинал работу по книге о ППС, и архивной информации было 0, пытался "копать" по открытой информации. В частности, принадлежность заводов к наркоматам брал из вашей таблицы, и уже делал запросы в архивы. Так в вот, в фонде НКСС такого завода также не обнаружилось.
quote:Originally posted by R_S:
Упоминаний о "Тбилисском инструментальном заводе" НКСС в документах относящихся к производству ППШ и ППС-43 в 43-44 г. нет. Более того, мне никаких упоминаний по нему не встречалось вообще. Когда начинал работу по книге о ППС, и архивной информации было 0, пытался "копать" по открытой информации. В частности, принадлежность заводов к наркоматам брал из вашей таблицы, и уже делал запросы в архивы. Так в вот, в фонде НКСС такого завода также не обнаружилось.
Про выпуск, да, возможно, что имелось на момент внесения.
А вот про наличие странно:
"Тбилисский инструментальный завод" НКСС, директор С.А. Хитаришвили.
Из "Указа Президиума Верховного Совета СССР о награждении работников промышленности боеприпасов"/Газета "Известия" за 2 декабря 1942 г. N283 (7969). - с.3
quote:Originally posted by NORDBADGER:
"Тбилисский инструментальный завод" НКСС, директор С.А. Хитаришвили.Из "Указа Президиума Верховного Совета СССР о награждении работников промышленности боеприпасов"/Газета "Известия" за 2 декабря 1942 г. N283 (7969). - с.3
Возможно в 42 - начале 43 передали в другой Наркомат. То что нет в в архиве среди фондов НКСС, не показатель, возможно не сохранились, или плохо искали
И, собственно, еще такой вопрос. Все-таки какого завода вот этот ППС-42?
Судя по ручке (неразрезная) - ленинградский (Примус, Кулакова). Предохранитель звездочкой - тоже, получается, ленинградский (Примус, Воскова) или московский Счетмаш. Если методом исключений, то Примус?
Кстати, на месте номера отчетливо видны следы обработки. Такое ощущение, что сточили старый номер и нанесли новый....
quote:Originally posted by obgist:
... к накладкам и отверстиям в ручке ППС.
А что если широкие отверстия позволяли ставить ручки,...особо не заморачиваясь точной подгонкой отверстий?... Это дает очень существенную экономию времени ...
так ведь это совершенно логично ... и кроме того мы уже "практически" знаем, что рукояти как деревянные так и бакелитовые (с крепежом предназначенным для малых отверстий) "насмерть" держаться и в больших... а устанавливаются реально намного легче.
quote:Originally posted by obgist:
...какого завода вот этот ППС-42?
... Если методом исключений, то Примус?
... ощущение, что сточили старый номер и нанесли новый....
Скорее (судя по типу И МЕСТУ нанесения нумерации) - таки Воскова ;-)
Следы ПРЕДПОЛАГАЕМОГО удаления изначальной нумерации НА ЭТОМ ЖЕ месте косвенно это только подтверждают.
ППС-42 УЧ Воскова - клеймение у оси приклада
Собственно и на 43-х Восковских клеймение гравировкой там же
*До войны арсеналы в управлении ГАУ тоже были (в Прибалтике), но было их мало и они не имели номеров, а назывались по названию городов в которых размещались.
PS Клеймо УЧ набито выше прицела.
PPS А Воскова не рассматривал потому, что ручка другая....
quote:Originally posted by obgist:
PPS А Воскова не рассматривал потому, что ручка другая....
Так на нем ручка не родная, видно по подгонке. Да и ручка с такой формой и видом дерева - как минимум конец 43, а вероятней начало 44 года. У ранних ППС42 и 43 - орех, и форма отличется. Магазин также поздний
quote:Originally posted by obgist:
Кстати, а количество выпущенных именно 42-х есть где-нибудь?
Так все-таки Восков? А сколько их было примерно выпущено? Или хотя бы больше-меньше, чем на других?
Кстати, надо будет фото выложить, если ничего не перебьет, поприличнее...
quote:Originally posted by obgist:
Подгонка у ручки потому такая, что она во-первых не прикручена нормально, а во-вторых, там была погнута пластина ,соответственно и скол дерева произошел из-за этого.Так все-таки Восков? А сколько их было примерно выпущено? Или хотя бы больше-меньше, чем на других?
Кстати, надо будет фото выложить, если ничего не перебьет, поприличнее...
Присмотрелся к фото пару страниц назад, похоже все таки орех.
Да, это з-д им. Воскова. Для того чтобы сказать больше или меньше было выпущенно, нужно узнать сколько другие выпустили.
Гляньте, если есть возможность, или там целик прицела фрезерованый
"Тбилисский горком КП(б) Грузии обратился с письмом в ЦК КП(б) Армении, в котором говорилось: "Для хромирования канала ствола пулемета-пистолёта Шпагина, изготовляемого на предприятиях Тбилиси, необходим хромовый ангидрид, как основной компонент хромировочной ванны. Но хромового ангидрида в Грузинской ССР не имеется".(1) И чтобы не допускать перебоев в производстве пистолетов-пулемётов, горком партии просил ЦК КП(б) Армении оказать содействие в поставке городу Тбилиси хромового ангидрида.
(1)Партархив Армфилиала ИМЛ, ф.1, оп.31, д.33, л.50.
С получением этого письма Наркомместпрому Армянской ССР было дано задание обеспечить отправку в Тбилиси необходимого количества хромового ангидрида. Секретарю ЦК КП(б) Армении тов. Сочинскому было поручено проследить за выполнением этого задания."
quote:Здравствуйте!
А какие ППШ, среди гражданских ППШ-О и ВПО-135 самые редкие попадались?
По клеймам, ушастым скобам, секторным прицелам, иностранного производства (венгры) , года выпуска, наградные в прошлом? Очень интересно.
Либо рычаг подавателя погнулся.
quote:Originally posted by Vic:
Ограничительный выступ улитки загнулся от удара и она верхним витком прихватывала патроны,
Про ранее упоминавшийся Камышинский стеклотарный завод:
1. пистолет-пулемёт ППШ-41 (56-А-134)
О выпуске или планах выпуска ППШ-41 (56-А-134) имееются следующие:
а) "22 января 1942 года поступил комплект рабочих чертежей на пистолет-пулемёт Шпагина. Для полного цикла производства ППШ не хватало оборудования и инструментов для глубокого сверления и нарезки канала ствола, нужной марки стали. Для выпуска ППШ потребовались квалифицированные специалисты, которых прислали на завод от Райвоенкомата. Заготовки для стволов пришлось доставлять из Сталинграда. С.Ф. Таранов (главный механик завода) пишет в своём дневнике: "Фронт требует оружие, и мы его дадим"."
б) Из дневника главного механика завода С.Ф. Таранова, 1942 г.:
"25 января. Начали подготовку производства автомата П.П.Ш."
в) "Стеклотарный завод выпускал ..., автоматы ППШ, ..."
г) "Мы располагаем дневниками главного инженера Камышинского стеклотарного завода периода войны, которые свидетельствуют, что в труднейших условиях войны на заводе было налажено производство бутылок и бомб с зажигательной смесью. Мастерские промышленных предприятий города за 28 дней смогли наладить производство автоматов ППШ."
Ну и про русское народое "Москва-Воронеж" - ... догонишь - Воронежский паровозоремонтный завод им. Ф.Э. Дзержинского. Вроде ещё здесь не проходило:
1. пистолет-пулемёт ППШ-41 (56-А-134)/не позднее декабря 1941 г.-?
Стенограмма протокола Восьмого пленума областного комитета ВКП(б) Воронежской обл., из доклада секретаря партийной организации завода Дзержинского:
"Вождь народов товарищ Сталин в своем историческом докладе, посвященном 24 годовщине Октябрьской Революции, поставил перед трудящимися Советского Союза одну из задач - дать Красной Армии для полного разгрома врага больше вооружения, больше самолётов, танков, пушек, пулемётов, автоматов и других видов вооружения. Решая поставленную задачу, коллектив "Дзержинцев" в течение 8 дней изготовил первый образец автомата ППШ, который Командованием Юго-Западного фронта был признан отличным, что ещё больше воодушевило "Дзержинцев" и вселило уверенность в успешном разрешении вопроса в деле организации массового выпуска автоматов ППШ, позволяющего засыпать озверелого врага всеистребляющим огнем. Изготовление автоматов началось без подготовки производства; так - при полном отсутствии в заводе чертежей на детали ППШ, последние были созданы упорным трудом инженеров и техников завода в течении одних суток. Инженеры т.т. Менченко, Санников, техники т.т. Башкарова, Федотов. Копировщики т.т. Сухова, Тарасенко и другие, работали не менее 16 часов, благодаря чему обеспечили в минимальный срок спуск чертежей в цеха для изготовления по ним деталей ППШ.
Во вновь организованном цехе привлечены лучшие силы рабочего коллектива, подготовлены рабочие места, установлено необходимое оборудование, подобран инструмент.
Благодаря проведенным организационно-техническим мероприятиям срок изготовления автоматов ППШ резко стал снижаться. Если первый образец изготавливался 8 дней, то в настоящее время лучшие работники собирают автоматы за 4 дня. Коллектив поставил перед собой задачу - сборку автоматов производить в два дня.
Заводом для выполнения задания по автоматам заключены соглашения на изготовление ряда деталей и узлов ППШ с другими предприятиями города:
А) с механической мастерской СХИ.
Б) с артелью "Детский мир".
В) с мастерской службы связи ЮВ жд."
Также имееются следующие данные:
"Слесарный цех, где мастером работал Фёдор Иванович Свиридов, 1897 года рождения, приступил к изготовлению поворотных рам для машины М-13 "Катюша" по кооперации с заводом имени Коминтерна. Чтобы увеличить производительность труда слесарь Леонтий Иванович Попов изготовил автоскоп (аппарат для автоматической газовой резки) с водяным охлаждением. Его изобретение в несколько раз ускорило изготовление деталей для реактивного миномёта. Занимаясь сборкой автоматов ППШ, Попов достиг рекорда. Автомат в его руках собирался за двадцать два часа, при норме шестьдесят часов. За декабрь 1941 года его смена выпустила пистолетов-пулемётов вдвое больше, чем другая смена."
quote:
Где сейчас в МСК/МО можно взять при покупке ППШ-О 400 таких картриджей?
Перед ВОВ на заводе #74 выпускается универсальный авиационный пулемет системы М.Е.Березина (УБ), автоматическая винтовка С.Г.Симонова - АВС-36, самозарядная винтовка Ф.В.Токарева - СВТ40 (в 1941 г. было изготовлено свыше 250 тыс. СВТ-40).
К концу 1941 г. завод #74 остался основным изготовителем и единственным поставщиком винтовок С.И.Мосина обр. 1891\1930 гг. для фронта. В ноябре 1941 г.завод развернул выпуск противотанкового ружья В.А.Дектярева (ПТРД-41), во второй половине декабря 1941 г. - противотанковое ружье С.Г.Симонова (ПТРС-41). Поставлены на серийное производство: карабин образца 1938 года.
Основным центром производства авиационного вооружения в период войны стал завод #74. В апреле 1941 г. освоено производство авиационного крупноколиберного пулемета Березина М.Е (УБ). Выпускался он в четырех вариантах. Один из них предназначался для переоборудования английских истребителей "Харрикейн", поступавших в СССР по ленд-лизу. Всего было выпущено в 1941-1945 гг. более 130 тыс. авиационных пулеметов системы УБ.
В 1944-1945 гг на Ижевском машзаводе было изготовлено более 9 тысяч пушек Б-20 всех вариантов.
В ноябре-декабре 1941 г. осваивается выпуск пушки конструкции Б.Г.Шпитального (ШВАК).
В 1942 г. завод начал производство пушек НС-37, НС-45, разработки группы конструкторов: А.Нудельман, А.Суранов, Г.Жирных, В.Неменов, С.Лунин, Н.Бундин. В 1947-1956 гг на Ижевском машиностроительном заводе было изготовлено более 20 тыс. пушек Н-37.
18 января 1942 г. завод #74 отмечен орденом Ленина. 20 октября 1944 г. завод награжден второй наградой орденом Ленина.
В 1949 году завод #74 стал изготавливать нарезное охотничье и спортивное оружие.
В 1952 году на Ижевском машиностроительном заводе началось производство АК-47. В 1960 г. был выпущен АКМ, а в 1970 г. появился АК под патрон калибра 5,45 мм.
В 1950-1960-е г. на Ижевском машиностроительном заводе(#74) была изготовлена метереологическая двухступенчатая ракета на твердом топливе М130. Она предназначалась для зондирования атмосферы Земли.
На основании решения ГК 'Ростех' ОАО 'НПО 'Ижмаш' переименовано в концерн 'Калашников'. Переименование Ижмаша в концерн 'Калашников' является очередным шагом на пути к созданию на базе ижевских оружейных предприятий вертикально интегрированного холдинга стрелкового оружия. В перспективе в концерн 'Калашников' войдут ОАО 'Ижевский механический завод', Вятско-Полянский машиностроительный завод 'Молот', НИТИ 'Прогресс', КБАЛ им. Л.Н.Кошкина и другие предприятия стрелковой и боеприпасной отрасли. Презентация концерна запланирована на 18-19 сентября 2013 года.
*значок номера(?) не отображается и заменен мною на решетку (#)
Я не являюсь специалистом в области истории производства оружия , но мне не удалось найти данные подтверждающие выпуск ППШ на Ижмаше в период ВОВ , только стволы к ним.
quote:Originally posted by Greenfox:
Я не являюсь специалистом в области истории производства оружия , но мне не удалось найти данные подтверждающие выпуск ППШ на Ижмаше в период ВОВ , только стволы к ним.
Вполне может быть. В музее "Ижмаш"-а ППШ с клеймом Вятских Полян.
quote:Originally posted by Sibemas:
Интересно, почему ППШ 74-го завода отдельно в мае, а остальные в июне.Квартал то для всех один. Возможно не серия, а опытная партия.
Именно квартальные.
Данные испытаний одной опытной партии другого завода я в статье не приводил, чтобы людей не пугать . Те ППШ вообще в учебно-боевые списали.
quote:Originally posted by Sibemas:
... Возможно не серия, а опытная партия.
вот и я о том же... не встречал упоминаний о серийном производстве ППШ в Ижевске. Видимо совсем небольшой опытной партией все и началось ... и закончилось.
Интересно - эти "опытные" как-нить (кроме нумерации) "графически" клейменые были ? И из чьего "задела" собирались? И сохранился ли из них хоть один где-нить...
quote:Originally posted by Уланов:
...Данные испытаний одной опытной партии другого завода я в статье не приводил, ... Те ППШ вообще в учебно-боевые списали.
А надо бы... раз они есть. А то чудом всплывет такой бывш. "учебно-боевой" в виде ММГ... и мозх сломаешь хоть как-то его клеймо (если будет) к чему-нить приписать...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А надо бы... раз они есть. А то чудом всплывет такой бывш. "учебно-боевой" в виде ММГ... и мозх сломаешь хоть как-то его клеймо (если будет) к чему-нить приписать...
Тут есть нюансы(с). Данная статья для меня, в общем-та, побочный продукт, т.к. я копаю всякий советских опытняк, историю разработки и т.п. Просто в одном из дел о "судаевском" конкурсе 42-ого попалась стопка отчетов о квартальных испытаниях.
Для того, чтобы более-менее нормально говорить о производстве, нужно поднимать хотя бы переписку ГАУ с заводами (обратите внимание, с заводами, а не просто с НКВ)
quote:Originally posted by Уланов:
Данные испытаний одной опытной партии другого завода я в статье не приводил, чтобы людей не пугать .
quote:Originally posted by Уланов:
Тут есть нюансы(с). Данная статья для меня, в общем-та, побочный продукт
quote:Originally posted by Sibemas:
Андрей, а данный завод случаем не номер 182 который Дагдизель?
quote:Originally posted by Sibemas:
Однако хотелось бы продолжения банкета
quote:Originally posted by Уланов:
Сидите устойчиво? За стул держитесь? Это был завод номер 310.
quote:Originally posted by Sibemas:
... "Приказом Военного совета 14 армии от 6 декабря 1941 г. заводу было предписано к 1 января 1942 г. выпустить 250 автоматов ППШ по прилагаемому образцу"...
Ну дык выпуски Кандалакши 41-го в нашей теме еще на 27 стр. зафиксены...
Но даже местные до сих пор не смогли получить подтверждения выполнения поставленного плана СЕРИЙНОГО (после получения з-дом 310 техдокументации по ППШ) выпуска...
Хотя точно начинали производство - даже сметы по ППШ известны
http://www.kandalaksha.org/forum/index.php?fid=2&id=021717
quote:Originally posted by complexxxx:Где сейчас в МСК/МО можно взять при покупке ППШ-О 400 таких картриджей?
Хотелось бы повторить свой вопрос. А то дают только 75-100 патронов в руки. И то если покупаешь у них ППШ-О только. Потом уже не продадут!
Также появился интерес после прочтения выше статьи: если в 1942-м были такие не надежные ППШ, в 44-45-му что-то изменилось или нет?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Ну дык выпуски Кандалакши 41-го в нашей теме еще на 27 стр. зафиксены...
Но даже местные до сих пор не смогли получить подтверждения выполнения поставленного плана СЕРИЙНОГО (после получения з-дом 310 техдокументации по ППШ) выпуска...
Хотя точно начинали производство - даже сметы по ППШ известны
http://www.kandalaksha.org/forum/index.php?fid=2&id=021717
Тем не менее по данным Мурманского Гособлархива за первый год войны (временной период не совсем понятен) было выпущено 457 шт., что в принципе и подтверждает ГАУ. И по данным этого же архива: "В соответствии с постановлениями бюро обкома ВКП(б) от 15 сентября и 21 декабря 1942 года истребительным подразделениям были переданы 275 пистолет-пулемётов Шпагина, изготовленные заводом N310 в городе Кандалакше".
quote:Originally posted by Sibemas:
Кстати, интересная ситуация-армия отдает приказ заводу.
Так это было сплошь и рядом, у меня тоже есть немного, в частности по Астрахани.
quote:Приветствую всех замечательных участников данной темы!!!! Мужики приобрел вчера ППШ-О 1942 г.в. Два клейма: звезда и буква "И" в ромбе (з-д. Искра) Объясните пожалуйста разницу между ранним и поздним затворами ППШ, сравню со своим ибо номера на затворе мне кажется новодельные!!!
Заранее благодарен!!!!
И еще небольшой вопрос на моем ППШ (затворная коробка без ушей) перекидной целик прицела на 100 и 200 хотя в НСД 1946 г.в. 200 и 300, что это значит?
Ранний с другим вариантом фрезеровки, назовём его тип 2:
Поздний, с одним вариантом фрезеровки выемок, назовём его тип 3:
Поздний с другим вариантом фрезеровки, назовём его тип 4:
Поздний с ещё одним вариантом фрезеровки без выемок, назовём его тип 5:
По поводу целика.
Не затруднит ли Вас привести скан страницы с такими данными. Дело в том, что, например, в имеющемся у меня издании наставления 1946 года, речь идёт, именно про 100 и 200. Аналогичные данные и изображения целика в изданиях наставлений и руководства по ремонту 1946, 1949, 1955, 1956 годов.
Очевидно, речь может идти, об элементарной опечатке.
quote:Originally posted by Gustav78:
Как думаете он мог стоять на ППШ 1942 г.в.?
quote:Originally posted by Gustav78:
мой затвор поздний тип ? 3.
Как думаете он мог стоять на ППШ 1942 г.в.?
quote:Уважаемый Lisasever!!!Спасибо огромное за подробную информацию!!! Насчет целика Вы абсолютно правы действительно опечатка. В результате изучения фото и сравнения со своим затвором пришел к выводу что мой затвор поздний тип ? 3. Как думаете он мог стоять на ППШ 1942 г.в.?
Заранее благодарен
http://photoarchive.spb.ru/sho...5051&language=1
В связи с этим, такие, и подобные им затворы, будут более чем уместны на ППШ 1942 года выпуска (для увеличения фото по ссылке, наведите на него курсор, нажмите правую кнопку мыши и выберите команду "открыть изображение").
http://photoarchive.spb.ru/sho...0722&language=1
http://photoarchive.spb.ru/sho...9165&language=1
__________
"Объясняя - демонстрируй". Дейл Карнеги
quote:Originally posted by lisasever:
Потому их можно увидеть уже на архивных фото 1941 года.
quote:Не уверен, что фото именно 1941. Боец отличился 8.12.41, снять его могли и в феврале-марте 1942 г.
quote:Originally posted by lisasever:
Когда отличился боец мы не знаем
quote:Ну как же? - 8 декабря 1941 г.
quote:Originally posted by lisasever:
8 декабря 1941 года - это "дата съёмки",
quote:На ПП секторная прицельная планка и съемный намушник. Да и затвор ранний(узкий флажок предохранителя). Не могу понять причину возникновения вопроса о "позности" ПП. Несколько раз проходили(на ww2 совсем недавно) копанные затворы на 41 год с прямоугольной формой.
quote:Информация по затвору более чем исчерпывающая!!! Lisasever!!! ВЫ реально эксперт по истории оружия с БОЛЬШОЙ буквы!!! Спасибо огромное за разъяснения!!! Фото затвора попытаюсь сейчас скинуть (делаю впервые!!!).
quote:Вопрос по диску ППШ: я замочил бубен в керосине чтобы очистить от консерванта и всё отлично отошло. А вот на сколько щелчков нужно закрутить пружину улитки при сборке? Дело в том, что когда я её снимал у меня выскочила ось со стопороми всё само собой раскрутилось. Есть ли какие-то правила обратной установки?
Касасемо установки самой пружины.
"Автомат (пистолет-пулемёт) конструкции Шпагина Г.С." (1949)
Источник: "7,62-мм автоматы(пистолеты-пулеметы)обр.1941г. и обр.1943г. руководство службы 1951г."
А вот сам барабан с пружиной разбирается или лучше этого не делать?
quote:Originally posted by Medvidek:
А вот сам барабан с пружиной разбирается или лучше этого не делать?
В принципе, конечно, можете и разобрать, если сможете также потом расклепать.
Но надо ли?
В руководстве по ремонту (1952г.) барабан уже не разбирается, и, при необходимости замены пружины, меняется сборкой.
А в руководстве от 1942г в дивизиооных артиллерийских рем.мастерских эту процедуру еще разрешали.
quote:Originally posted by Listehno:
Вот такое чудо продаётся на Райберте. Взято здесь http://reibert.info/threads/pp...-000-gr.495941/
quote:Модефикация "партизанская",укороченная,для удобства...,сделана в далёком 1943г для деверсионной деятельности в тылу противника на временно окупированной територии Советского Союза.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Какого только бреда не прочитаешь в тырнетах. Особливо антапка явно партизанская, ога
. Им делать было нехрен, они неподвижные антапки срезали, а вместо них подвижные надфилем выпиливали и приваривали
.
И ведь человек это пишет так безапелляционно, будто самолично выпиливал именно этот ППШ, в партизанском блиндаже.
Так может сам и выпиливал не впервой такие "раритеты" в этой вселенной
quote:
Да... подербанили склады. А ППШ там не видно?
quote:Да... подербанили склады. А ППШ там не видно?
quote:Originally posted by lisasever:
В репортажах с мест событий и ППШ и ПТРС, и СВТ-40. Гром грянул, все там.
quote:Originally posted by RAYnew:
Мда... ППШ -то под Артемовском ой много лежало. Мда. Эхо войны(с).
И вроде на Украине СХП было практически легально и клубы реконструкторов очень массовы... Учитывая что под контролем ополчения целые промышленные области со всеми заводами и проч. - переделать всю эту массу "гражданского" СХП обратно в боевое (если не дасталось готового) нифига не проблема. Было бы чем заряжать в достатке...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:И вроде на Украине СХП было практически легально и клубы реконструкторов очень массовы... Учитывая что под контролем ополчения целые промышленные области со всеми заводами и проч. - переделать всю эту массу "гражданского" СХП обратно в боевое (если не дасталось готового) нифига не проблема. Было бы чем заряжать в достатке...
Вот с этим скорее, проблема. У них было. И очень много. Но думаю, давно продано за бугор. Хотя на партизанщину, наверное еще есть, раз таскают.
quote:Originally posted by quas:
На днях прошло сообщение, что они заняли луганский патронный завод.
quote:Они - это кто?
Говорят, ВПО135 вороненные - редкие очень.
Я - не понимаю этого. ППШ-О - полно вороненных и никому не надо. Я думаю, Молот (завод) просто "отжал" для переделки в ВПО135 фосфатированные с арсенала. У ижевска тоже были МР512 одно время фосфатированные все. А ЗиД (ковровский) наоборот закупил оксидированные.
Я помню время, когда Кольт 1911 зеленый, стоил в родном фосфатировании на 50% дороже такого же но перевороненного , кстати.
quote:Originally posted by Evilinside:
У ижевска тоже были МР512 одно время фосфатированные все.
quote:Друзья, подскажите за ППШ фосфатированный насколько хорош или нет?
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
МР-512 ВСЕГДА вороненая шла.
Ошибся цифрой, хотел написать: МР562К (ппш) у меня был фосфатированный 1942 г.в. с буквой "З" (производитель-завод)
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Фосфатированный ППШ хорош как типичный образчик этого питолета-пулемёта военного времени. Прицел уже перекидной, а не секторный, ось уже упрощенная с трубчатой пружиной, а не разрезная, намушник уже приклёпан, а не съёмный, основание мушки уже без насечки. 1942 год в данном случае это плюс. Приклад с нагелем минус, но не большой. Был бы такой воронёный ММГ обязательно взял бы в коллекцию.
Спасибо! Мне было очень важно услышать Ваше мнение.
Обратитесь к Сергею. Был у него венгр. forummessage/115/12
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Мое ИМХО вороненый лучше. Он не пескоструенный, Вся история на лице. Даже мелкие насечки от немецких зубов целы
.
Если ППШ не один в семье , то есть уже наверняка что-то вороненное...
Уж берданка какая - точно гладкоствольная. Я АКМ когда брал гражданский, была возможность взять вороненный, но с удовольствием предпочел крашеный (именно, а не перекрашенный), чтоб и такое чудо было до кучи.
А фосфат, для меня вообще с 1911 ассоциируется, а уж точно не с пескоструем.
Пескоструй - воронит ИМЗ на своих макарычах и пр. их производных и пескоструй как раз пользуют, чтоб убрать все надписи старые (клейма) с экс ПМов. На ППШ они сохранены.
quote:Originally posted by Listehno:
[QUOTE]Originally posted by Evilinside:
[B]Обратитесь к Сергею. Был у него венгр. forummessage/115/12
Действительно, венгр!
И не дорого и не продается. Странно.
я искал не макет, а гражданский ппш(ВПО135) на худой конец ППШ-О, но какой-нибудь редкий и коллекционный. Стрелять из него много не буду (потому больше для коллекции), но буду потому совсем "мертвый" не интересен.
quote:Originally posted by Evilinside:
А фосфат, для меня вообще с 1911 ассоциируется, а уж точно не с пескоструем.
Пескоструй - воронит ИМЗ на своих макарычах и пр. их производных и пескоструй как раз пользуют, чтоб убрать все надписи старые (клейма) с экс ПМов. На ППШ они сохранены.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
А Молот в 42-м году автоматы воронил, а не фосфатировал.
Какие Ваши доказательства?
Или сами стояли на Молоте весь 1942-й год?
quote:Originally posted by lisasever:
Был бы такой воронёный ММГ обязательно взял бы в коллекцию.
Значит все-таки фосфатированный плохо?
quote:Originally posted by Evilinside:Какие Ваши доказательства?
Или сами стояли на Молоте весь 1942-й год?
А смысл мне Вам что-то доказывать? По читайте ганзу с мое, глядишь и найдете в каком году фосфатирование пошло.
Не верите? Деньги Ваши. Приобретаем собственный опыт.
quote:Originally posted by Evilinside:
Значит все-таки фосфатированный плохо?
Даже просто перевороненое ружье теряет в цене, в смысле коллекционной стоимости. Лучше потертое родное, чем чистенькое, ровное новое.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Даже просто перевороненое ружье теряет в цене, в смысле коллекционной стоимости. Лучше потертое родное, чем чистенькое, ровное новое.
100% согласен.
И спорить не буду. Но вернемся к моим фото, если не сложно. Я. надеюсь. что потом дам более подробные. но через месяц. не раньше. Сделанные хорошей оптикой и камерой.
Но Вы посмотрите на клейма на фото (пока какие есть): там белый маталл (рядом с годом выпуска)! Клейма приемки и технологические. Неужели не видно, что не ремонтные?
С чего Вы взяли, что его пескоструили и фосфатировали заново? Фото есть хоть одного не матового фосфатированного ППШ? Я не нашел.
И откуда информация, что в арсеналах ремонтные ППШ фосфатировали? По-моему все после ВОВ как раз воронилось подряд при закладывании в арсенал на хранение!
А вот МР562К матовый и черный - это уже точно новодельное покрытие ИМЗ, как и молотовские "Папаши".
Но я не спец по ППШ, пусть люди знающие поправят если что-то не так написал. Фото же есть!
quote:Originally posted by lisasever:
Был бы такой воронёный ММГ обязательно взял бы в коллекцию.
quote:Originally posted by Evilinside:
100% согласен.
И спорить не буду. Но вернемся к моим фото, если не сложно. Я. надеюсь. что потом дам более подробные. но через месяц. не раньше. Сделанные хорошей оптикой и камерой.
Но Вы посмотрите на клейма на фото (пока какие есть): там белый маталл (рядом с годом выпуска)! Клейма приемки и технологические. Неужели не видно, что не ремонтные?
С чего Вы взяли, что его пескоструили и фосфатировали заново? Фото есть хоть одного не матового фосфатированного ППШ? Я не нашел.И откуда информация, что в арсеналах ремонтные ППШ фосфатировали? По-моему все после ВОВ как раз воронилось подряд при закладывании в арсенал на хранение!
А вот МР562К матовый и черный - это уже точно новодельное покрытие ИМЗ, как и молотовские "Папаши".Но я не спец по ППШ, пусть люди знающие поправят если что-то не так написал. Фото же есть!
Конкретно по обсуждаему фосфатированому ППШ 1942 года. Справа, чуть ниже от года проглядывается плохо пробитая 9 в треугольнике. Это знак предприятия, осуществившего ремонт и закладку на хранение. Над ним - цифры в ромбе, это клеймо отк\приемки предприятия.
Насчет использования фосфатирования в военное время - нужно не доказывать что его не было, а доказать что оно было. Так вот, по известным мне документам за первую половину 1942 года, когда был выпущенн данный ППШ, отгрузок химикатов для фосфатирования не замечено (в отличии от химикатов для воронения)
quote:Originally posted by Evilinside:
Но Вы посмотрите на клейма на фото (пока какие есть): там белый маталл (рядом с годом выпуска)! Клейма приемки и технологические. Неужели не видно, что не ремонтные?
quote:Originally posted by R_S:
Справа, чуть ниже от года проглядывается плохо пробитая 9 в треугольнике. Это знак предприятия, осуществившего ремонт и закладку на хранение. Над ним - цифры в ромбе, это клеймо отк\приемки предприятия.
quote:Originally posted by Evilinside:
С чего Вы взяли, что его пескоструили и фосфатировали заново? Фото есть хоть одного не матового фосфатированного ППШ? Я не нашел.
У меня два ППШ и оба от Молота. 41 года с кожухом проваренным снизу - он на много глаже сделан (чем 43 года), даже перемычки окон кожуха обжаты по оправке, не топорщатся. И он гладкий (пошлифован на резиноиде, хоть и не очень тщательно, остались пробелы).
А вот 43 года - кожух уже не проварен, не обжат и металл прямо из под проката. Но он тоже ну никак не шершавый. Матовый - да, с забоинами, но не шершавый.
И оба вороненые.
Вот и смысл Молоту был в 42 году вводить пескоструйку и фосфатирование, если в 43-м снова вернулись к гладкому воронению?
На других с ними на одной линии:
http://molotok.ru/mmg-maket-pi...4309975767.html
Вроде деталь чертёжная, но создаётся впечатление, что их сверлили по месту.
quote:Originally posted by lisasever:
Вроде деталь чертёжная, но создаётся впечатление, что их сверлили по месту.
quote:Меня больше интересует что это за хреновина торчит?
quote:Интересная маркировка. Номер как у опытного образца. А вод клеймо Молота. А Молот то начал выпускать ППШ только после эвакуации. И года выпуска нет.
quote:Originally posted by lisasever:
Вроде деталь чертёжная, но создаётся впечатление, что их сверлили по месту.
цитата:Originally posted by brat_anatoliy:
На сотку другую отличается. Крайне редко, верх от одного, встает на низ другого без напильника.
цитата:Originally posted by brat_anatoliy:
Если дисковых магазинов, для каждого ППШ, только пару подгоняли, как раз из-за особенностей производства. То и во всех остальных деталях чего уж ожидать другого .
цитата:Изначально написано БудемЖить:
А вот предлагаю такую техничекскую "загадайку" по "ППШшной" теме.
Был в моей практике занимательный случай связанный с диском ППШ. Готовил я как-то ППШ и др. оружие для очередной развлекаловки высоких гостей. А ППШ взял впервые - патроны к нему только-только удалось получить со склада округа. Забрал на складе сам ППШ и 2 диска к нему. Притащил в тир, и занялся чисткой - оружие было в консервационной смазке. Сам ППШ вычистил быстро и взялся за один диск. Открыл его, взвел на несколько щелчков и смазку убрал. Второй диск чистить не стал - поленился, решил, что обойдусь одним.
Зная, что пружина магазина довольно тугая, я, оберегая свои пальцы от возможного удара, не захотел освобождать её, придерживая барабан и просто одел сверху на магазин его крышку и нажал на кнопку храпового механизма. Механизм подачи громко щелкнул внутри диска и я посчитал дело законченым.
Приехали Высокие Гости (в т.ч. даже космонавт один был - Муса Манаров). Я снарядил диск положенным образом, но не на полный объем, а патронов на 15, вставил его в ППШ и дал его какому-то из гостей стрелять. Он прицелился, нажал на спуск, прозвучал выстрел... Один только выстрел, хотя СМ был установлен на очередь (из ППШ именно очередями интересно стрелять). Я приказал положить ППШ, осмотрел его. Патрона в загибах магазина небыло, но ниже загибов, внутри магазина, патроны были видны - они вверх, почему-то, не пошли.
Отсоединил диск, потряс его, патрон вышал на линию досылания. Снова зарядил, снова дал стрелять, и снова история повторилась. И еще несколько раз тоже - ППШ стрелял или одиночными, или двойками, но не более того. Я понимаю, что виноват диск, но что сделать с ним в такой суматохе - не знаю. Командир уже смотрит на меня волком - я срываю важное статусное мероприятие, гости не получают обещанного наслаждения! Срочно бегу в цех, беру второй магазин, прибегаю назад в тир, открываю его и кое-как протираю тряпкой внутри и тут-же снаряжаю на те-же 15 патронов, забегаю в галерею, на глазах у всей толпы заряжаю, и выпускаю все одной очереью! Все работает, гости постреляли, порадовались и уехали. Я же стал разбираться - что было в первом диске не так. Или что с ним произошло. Разобрался не сразу и даже устранил причину. Я был сам виноват.
Кто-нибудь догадался, что случилось с магазином, из-за чего он перестал нормально подавать патроны?
Подсказка: ответ имеется в НСД на ППШ.
Вот как раз Уважаемый- Будем Жить,несколько страниц назад,описывал аналогичную поломку,только в его случае выступ не сломался,а загнулся и его удалось поставить на место
цитата:joker-quest
цитата:Мужики!!! Приветствую!!! Мне интересен порядок набивания номеров на ППШ. Исходя из ранее прочитанного получается изначально присваивался номер АА001, и так далее до АЯ999, затем следующая буква алфавита. Так вот мой ППШ - О 1942 г.в. (завод "Искра")номер БДХХХ, у уважаемого камрада Walter аналогичный ППШ -О (завод и год выпуска)но у него номер ИАХХХ. Исходя из документа з. Искра по плану за месяц 1942 г. должен был изготовить 3000 шт., получается мой ПП изготовлен гораздо позже 1942 г. а у Walter вообще после войны. Братья что думаете по данному вопросу???
Заранее благодарен за информацию!!!
цитата:Originally posted by lisasever:
Тогда вот Вам на посошок ППШ от Искры с буквенной серией БЗ, т.е. недалеко от Вашего, между БД и ИА, но .... 1943 г.
цитата:Ну, и о чем думать имея ИА 1942 года?
А потом бац, Новый Год и новый алфавит:
1943 год АБ
forummessage/115/21
1943 год АД
forummessage/115/21
1943 год снова ЗМ!
forummessage/115/21
1943 год КЧ
forummessage/115/21
1943 год ЯЛ
forummessage/115/21
Или вот Тбилиси.
1943 год ИГ
forummessage/115/21
А вот тот же 1943 год, но уже ЯД!
forummessage/115/21
Они что, за год весь алфавит осилили? Это более 900 буквенных комбинаций, а умножьте это на 999, получится более 900 тыс. экземпляров ПП. Свыше 75000 ППШ в месяц! Вот это производительность!
Потому не сомневайтесь. Как слышится, так и пишется. У Вас именно 1942 год. Для последующих боевых лет у Искры, как положено, будут уже другие буквы.
говоря кратко :
если вы умелый автоматчик и у вас закончились патроны , дождитесь ночи и атакуйте врага. заскочив к нему в окоп бейте его прикладом)) помните приимущество на вашей стороне) вы хозяин положения)
аттач
ЗЫ: за фоты благодарим "широко звестного в узких кругах" Андрея (Пермь). За исходниками высокого разрешения обращаемся туда же.
Он разрешил мне тут вставить фоты раритета.
цитата:Уважаемый Lisasever!!! Не в первый раз получаю от Вас оперативную, результативную, доходчивую, документально подтвержденную информацию. Спасибо Вам Огромное!!!!
магазины ППШ и ППС
простое, понятное и информативное фото )
новодельные переходнички )
цитата:Originally posted by Gustav78:
Уважаемый Lisasever!!! Не в первый раз получаю от Вас оперативную, результативную, доходчивую, документально подтвержденную информацию. Спасибо Вам Огромное!!!!
всезнающий Лизасевер в очередной раз пукнул в лужу...
цитата:Originally posted by Greenfox:
длинноствольный ППШ
цитата:дык это с буружуинского сайта )
цитата:Дык это - заготовки
самоделки под 9мм, магазины ППШ и ППС соответственно
Некоторые образцы получались весьма неплохо.
цитата:Всегда пожалуйста, рад что смог быть полезен.
Есть подороже:
http://molotok.ru/kniga-partiz...4403934759.html
Охват тем каталога можно узнать из оглавления:
цитата:Изначально написано lisasever:
А можно в пост 2863 заменить стр. 94 и 95 на стр. 115 и 116?
И, не сочтите за навязчивость, ещё вопрос по страницам: 47, 66-71, 86, 120-125, 140, 141. Они без текста, или там просто архивные фото не имеющие большого значения к теме?
Потом это сообщение удалю.
47 - продолжение описания ПП "Ураган"
66-71 - предисловие к главе
86 - ППД-40 (КП 11325)
120-125 - предисловие к главе
140-141 - несколько документов и фото Шавгулидзе
С учетом того, что опыт этой ПАМ был широко транслирован на все ремонтные подразделения КА, "сборная солянка" в конструкции ППШ для военного времени - дело нормальное.
самое интересное, что судя по фото часть экспонатов имеется в двух экземплярах )) часть находится в центральном музее вс рф , а часть в музее вов в минске )
цитата:Изначально написано lisasever:
А можно в пост 2863 заменить стр. 94 и 95 на стр. 115 и 116?
И, не сочтите за навязчивость, ещё вопрос по страницам: 47, 66-71, 86, 120-125, 140, 141. Они без текста, или там просто архивные фото не имеющие большого значения к теме?
Потом это сообщение удалю.
Добавляю означенные страницы, пусть будут
цитата:"массонским треугольником"
цитата:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
еще один (кроме Вятских полян) производитель "переходного целика" в 42-м ...
а где фото?
цитата:Изначально написано ВоенИст:
а где фото?
таки выше пост 2877
цитата:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
таки выше пост 2877
упс... Не въехал!
Получается уже как минимум три производителя ППШ с переходным целиком.
оказался тоже, совсем себе заводской грузинский ПП "Iveria" под 9х18 ПМ , ниже он в сравнении с ППС
на нижнем фото вполне себе заводской Inter Ordnance SR-41 , полуавтоматический карабин под 7.62х25мм
цитата:Originally posted by Gunbroker:
Друзья, пробовал ли кто собрать коллекцию ППШ или\и ППС по клеймам, годам, производителям?
Вот чтоб все-все-все виды в ммг к примеру собрать?
Вроде не сильно больших средств надобно, да и ППШ уже каких только ни было тут в продаже в соотвествующем разделе.
цитата:А фото где????
цитата:Originally posted by bk73:
номер должен быть буквенно цифровой
Владимир, а на вашем ППД клеймо пробито дважды (одно на другом) или это само клеймо такое, в форме наложенных друг на друга треугольников?
цитата:Знаком ли кто-нибудь вот с таким клеймом на ППД (под окном выброса).
цитата:Франция.Испытательное клеймо Сент-Этьенна (St.Etienne) AN - от "Armes Neutralisées" ("нейтрализованное оружие").
Клеймо ставится на оружии, приведенном в состояние, из которого невозможно стрелять.
цитата:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Знаком ли кто-нибудь вот с таким клеймом на ППД (под окном выброса).
Фото с одного восточного сайта:
http://bbs.tiexue.net/post_5885529_1.html
очень похож на украинских новодел.
с ув
цитата:Originally posted by lisasever:
А вот и pdf
Испытательное клеймо видно не только на коробе, но и на затворе:
А вот ещё один затвор с таким же клеймом. Разница от предыдущего в последних буквах.
Французы деактивируют наши ППД?
учитывая что в городе до войны действовало большое количество артелей, со своим станочным парком и квалифицированными спец-ми,вполне разумно предположить,что они взяли на себя часть деталей.
с ув
http://www.ebay.com/itm/1947-R...ER/121224192153
На латышском
цитата:Разобрал бубен, собрать не могу, крышка не одевается, барабан не прокручивается. В чем секрет? До разборки все нормально было!
цитата:Группа военнослужащих шведского добровольческого батальона финской армии
Это неверная атрибуция-не шведы, а штурмовые группы (и роты)береговой обороны Финляндии(аналог морской пехоты), как раз вооружались шведскими винтовками и пулеметами, а также ППД-34 и ППД-34/38(Трофеи войны 1939-40 гг.).Взято на sa-kuva.fi, просто взяли фотку отсюда из темы -"Выбрасывай и подбирай", постил участник okey:
forummessage/36/120
Оригинальное фото No 32810 подписано:
Ryhmäkuva. Iskuryhmä ja upseeristo. (Keskellä TARU).Martinsaari 1941.08.07
Групповая фотография."Ударные(летучие) группы"(Iskuryhmä-сейчас как правило переводиться словом "спецназ") вместе с командирами.Посередине Taru(прозвище собаки).Остров Мартинсари.7 августа 1941 года...
Это ударные (штурмовые) роты береговой обороны.В нашей литературее более известные как "шлюпочные десанты"...
http://www.jaegerplatoon.net/FORMATIONS10.htm
Вот похожая группа высаживается с лодки .Вооружение шведские винтовки m96, пулемет m21, ППД 34/38...
Кадры на sa-kuva No 24578 - 24584
Датировано 1 июля 1941 года Turunsaaristo
Следующие фото тоже постил okey в той-же теме(страницей ранее)
Первая фотография известна по журналу Signal
Её номер на http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneoeng No54382
Бравый парень-лейтенант Эса Сеэсте , бронзовый призер Олимпиады 1936 года по гимнастике...
Человек с молнией на шлеме рядом с ним назван американским доброволецем финского происхождения(американским финном)...
Оригинальная подпись-Aseveljet luutnantti Esa Seeste ja amerikansuomalainen vapaaehtoinen vänrikki.Koivisto 1941.09.30
цитата:Originally posted by complexxxx:
на ТТ33 1942 г.в. ТОЗ
цитата:Есть фотки таблички с клеймом.
цитата:Originally posted by NORDBADGER:
Честно говоря может и забыл уже, что отбросили,
В любом случае я продолжу искать подтверждение этого своего заключения о принадлежности знака. Буду искать орудие/прибор с таким ремзнаком и с формуляром, чтобы найти в нем указание на номер в/ч арсенала, провевшего ремонт изделий и окончательно "пришпилить" данный знак к 3-му арсеналу.
цитата:Originally posted by Владимир 96:
делали ППД в блокадном Лениграде?
Ленинградские заводы, производившие ППД-40:
В 1941 году:
1. Сестрорецкий инструментальный завод имени Воскова;
2. N 7 (Машиностроительный завод имени М.В.Фрунзе, завод 'Арсенал');
3. N 209 Наркомсудпрома СССР ('Электромеханический завод им. А.А.Кулакова') - клеймо такое же, как на ППС.
В 1942 к ним добавились:
1. N 181 (Машиностроительный и приборостроительный завод 'Двигатель');
2. Станкостроительный завод имени Ильича (Станкостроительный? завод имени Ильича).
Наименование шестого и был ли он вообще не знаю.
Было бы интересно узнать клейма этих заводов применительно к ППД.
Кстати, Владимир, а нет ли клейма завода на других деталях вашего ППД?
цитата:В 1942 к ним добавились:
1. N 181 (Машиностроительный и приборостроительный завод 'Двигатель');
2. Станкостроительный завод имени Ильича (Станкостроительный? завод имени Ильича).
Наименование шестого и был ли он вообще не знаю.
?181 упоминается еще в 1941 году (как производитель комплектующих или целого ПП, пока непонятно)
цитата:Изначально написано Durimar:
Кто-то выкладывал страничку отчета о производстве оружия в Ленинграде в 1941 году. Вот там черным по бумаге было сказано, что производителей ППД в 1941 году было 3 и были названы вышеуказанные заводы. Так что, если 181 завод в 1941 году и был задействован в производстве ППД, то окончательная сборка их в этот период там не производилась.
Надо смотреть, что за бумажка, Карпенко такие данные приводит
цитата:Originally posted by Durimar:5-8-2014 20:42
И еще пара вопросов. На этом ППД кожух ствола обычный или сварной (на сварном вертикальный шов можно увидеть в районе патронника, а горизонтальный по оси правого ряда окон)? И еще, интересно, задний упор магазина приварен или приклепан?
кожух ствола обычный
упор магазина приклёпан
клеймо пока нашёл только на затворе одна цифра ,ПОСЛЕДНЯЯ В НОМЕРЕ ППД "5"
что сие означает? У АКМ, к примеру, есть на прицельной планке обозначение П, соответствующее делению 3. Там все понятно. А на ППШ что есть постоянная установка? Конечно, чисто интуитивно на секторнике, думаю, это положение -5, а на перекидном -10. Может где конкретно в литературе сей момент разъясняется?
цитата:Изначально написано Vic:
По матчасти вопрос.
В НСД есть такой пункт:
72. Для полного прекращения огня: поставить прицел на [b]постоянную установку и отделить магазин.что сие означает? У АКМ, к примеру, есть на прицельной планке обозначение П, соответствующее делению 3. Там все понятно. А на ППШ что есть постоянная установка? Конечно, чисто интуитивно на секторнике, думаю, это положение -5, а на перекидном -10. Может где конкретно в литературе сей момент разъясняется?[/B]
Если брать за аналогию АК, то тогда уж 20 на любом прицеле, т.к. с ним к нормальному бою приводят, в частности и ППД-40. А ранних доков на ППШ, увы, не видел.
цитата:По матчасти вопрос.
В НСД есть такой пункт:
72. Для полного прекращения огня: поставить прицел на постоянную установку и отделить магазин.что сие означает? У АКМ, к примеру, есть на прицельной планке обозначение П, соответствующее делению 3. Там все понятно. А на ППШ что есть постоянная установка? Конечно, чисто интуитивно на секторнике, думаю, это положение -5, а на перекидном -10. Может где конкретно в литературе сей момент разъясняется?
Почему об этом мало кто знает? Так ведь там на обложке так и написано - "Не подлежит оглашению". Ещё и подчёркнуто!
Потому вердикт тот, что дело это касаемо только пистолетов-пулемётов с секторными прицелами. Потому как в наставлении о ППС про то требований таковых не имеется.
Аналогичные требования - после окончания стрельбы поставить прицел на постоянную установку путём перемещения хомутика назад до отказа - присутствуют так же в наставлениях СВТ-40, винтовки Мосина, СКС, т.е. только для оружия имеющего секторные прицелы.
цитата:Изначально написано lisasever:
Аналогичные требования - после окончания стрельбы поставить прицел на постоянную установку путём перемещения хомутика назад до отказа - присутствуют так же в наставлениях СВТ-40, винтовки Мосина, СКС, т.е. только для оружия имеющего секторные прицелы.
Но вообще, да, согласен, там под постоянным прицелом имеется ввиду др. и "П" всегда крайнее заднее положение, но вот в ППД-40 почему-то не нашёл такого.
цитата:И что из этого следует?
цитата:Изначально написано lisasever:
Сие означает нехитрую манипуляцию с перемещением хомутика прицела назад до отказа.
Пристрелка тут ни при чём. И у ППД и у ППШ в крайнем заднем положении хомутик встанет на 5-ку, но если ППД пристреливается именно с этой установкой, то ППШ с установкой прицела 20. У СВТ-40 в крайнем положении хомутик прицела встанет на 1, а пристреливается винтовка на 3. и т.д.
Да, да - это я чё-то в попыхах написал, взглянув НСД по ППД-40, где такого не обнаружил, а про др. и не вспомнил. Я уже в том посте ранее исправился.
цитата:взглянув НСД по ППД-40
цитата:Изначально написано lisasever:
Извиняюсь, а на НСД ППД-40 ссылочку не дадите? А то по обр. 1934 есть, а ППД-40 нет.
Здесь у СкрюДрайвера
Руководство службы пистолет-пулемет обр. 1940 г. (1941).
У меня тоже есть этот скан НСД на ППД-34, да вот не в том месте искал.
Еще вопрос возник почему пристрелка ведется на дистанции 50м(иногда 100м), а прицел ставят на 200(20)? Типа на двести метров далеко бегать результат смотреть? И из-за этого контрольную точку на мишени выше точки прицеливания отмечают на 15-24см?
цитата:Типа на двести метров далеко бегать результат смотреть?
цитата:
цитата:Изначально написано lisasever:
Это пистолетный боеприпас. Дистанция 50 метров для него наиболее оптимальна для контроля кучности боя. Для определения кучности боя автоматных и винтовочных патронов выбраны уже другие, большие, дистанции.
Вопрос больше не по самой дистанции стрельбы, а по несоответствию фактической дистанции стрельбы и установке прицела при пристрелке.
У АКМ вон тоже несоответствие: стреляют на 100м, а прицел на 300м ставят.
цитата:Вопрос больше не по самой дистанции стрельбы, а по несоответствию фактической дистанции стрельбы и установке прицела при пристрелке.
У АКМ вон тоже несоответствие: стреляют на 100м, а прицел на 300м ставят.
цитата:А как дослать патрон в ствол ППШ, чтоб выстрела не произошло?
цитата:Я понять просто не могу, как первый выстрел произвести?!
"Наставление по стрелковому делу. Автомат (пистолет-пулемет) обр. 1941 г. конструкции Шпагина Г. С." (1946)
цитата:Просто как-то диковато, после современных типов оружия
Номер интересный: ДЕ 0720. Видел ВВ 0630. Интересно, а на других учебно-разрезных 42-х с предохранителем звездочка какие номера?
цитата:но пишут же, что приклад не СССР производства... Тогда, все так, но пишут же, что приклад не СССР производства... Помогите разобраться! Какие фото, если нужно дополнительно - сделаю.
цитата:Так ГДР не производил ППШ! Как они могли сделать приклад?
цитата:Спасибо, понятно теперь все.
Такой приклад более редкий, чем обычный (нагель, береза, лак), имеет бОльшую коллекционную ценность, на Ваш взгляд?
Эту ситуацию изменит только массовый выброс на рынок таких прикладов со складов бывшей ГДР. Например, их штык-ножи для АК, АКМ редкостью уже не назовёшь.
При установке приклада (при реконструкциях) к такому ППШ наилучшим будет подобрать соответствующий ремень производства ГДР и прочее.
цитата:С вооружения, лет так 20 тому, снят. И с производства.
цитата:Не собирается. Уже на пенсии.
С вооружения, лет так 20 тому, снят. И с производства.
'?':'''u'?'''r':'u'' '{'~'y's'p: "'B'?'z'~'p 'y '?''':'w'y'u. 'N'?'r'?'u 'y'?'?' | 'u't'?'r'p'~'y'' 'y '}'p'''u'''y'p' | '?. 'S''':'t'? 'P'''''?'z 'M'u'w't':'~'p'''?'t'~'?'z '~'p':'%'~'?рm'?'''p'{'''y'%'u'?'{'?'z '{'?'~'?'u'''u'~'?'y'y 14-16 '}'p'' 2014 's'?'t'p. 'X'p'?'''? IV. 'R'p'~'{''-'P'u'''u'''q':'''s. 'B'I'M'@'I'B'y'B'R. 2014
'B '~'u'z 'u'?'''? '?'''p'''?'' 'Q.'N. 'X':'}'p'~ "'K 'B'O'P'Q'O'R'T 'O'P'Q'E'D'E'L'E'N'I'` 'M'E'R'S'@ 'Q'E'M'O'N'S'@ 'R'S'Q'E'L'K'O'B'O'C'O 'O'Q'T'G'I'` 'P'O 'K'L'E'J'M'T ('T'R'L'O'B'N'O'M'T 'H'N'@'K'T) '@'Q'R'E'N'@'L'@ 'N'@ 'N'E'M".
'P'?'?'''y'''??
'?':'''u'?'''r':'u'' '{'~'y's'p: "'B'?'z'~'p 'y '?''':'w'y'u. 'N'?'r'?'u 'y'?'?' | 'u't'?'r'p'~'y'' 'y '}'p'''u'''y'p' | '?. 'S''':'t'? 'P'''''?'z 'M'u'w't':'~'p'''?'t'~'?'z '~'p':'%'~'?рm'?'''p'{'''y'%'u'?'{'?'z '{'?'~'+'u'''u'~'?'y'y 14-16 '}'p'' 2014 's'?'t'p. 'X'p'?'''? IV. 'R'p'~'{''-'P'u'''u'''q':'''s. 'B'I'M'@'I'B'y'B'R. 2014
'B '~'u'z 'u'?'''? '?'''p'''?'' 'Q.'N. 'X':'}'p'~ "'K 'B'O'P'Q'O'R'T 'O'P'Q'E'D'E'L'E'N'I'` 'M'E'R'S'@ 'Q'E'M'O'N'S'@ 'R'S'Q'E'L'K'O'B'O'C'O 'O'Q'T'G'I'` 'P'O 'K'L'E'J'M'T ('T'R'L'O'B'N'O'M'T 'H'N'@'K'T) '@'Q'R'E'N'@'L'@ 'N'@ 'N'E'M".
'P'?'?'''y'''??
Существует книга:
"Война и оружие. Новые исследования и материалы" Труды Пятой Международной научно-практической конференции 14-16 мая 2014 года. Часть IV Санкт-Петербург. ВИМАИВиВС. 2014
В ней статья
Р.Н. Чумак "К ВОПРОСУ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МЕСТА РЕМОНТА СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ ПО КЛЕЙМУ (УСЛОВНОМУ ЗНАКУ) АРСЕНАЛА НА НЕМ" стр. 429-433
Размещать???
цитата:Может быть клеймо з-да ?92 "круг в треугольнике", а клеймо арсенала ГАУ ?3 "круг, вписанный в треугольник" ?
К сожалению в данной статье этих клем не расшифровано.
цитата:Изначально написано ВоенИст:
а про это клеймо есть какая то информация? Руслан давно обещал разобраться с ним
Давно и разобрались - тульский N535 НКВ, созданный на месте эвакуированного N66.
цитата:Изначально написано docent13:
Сам я не в теме клейм, но наткнулся на интересный источник.Существует книга:
"Война и оружие. Новые исследования и материалы" Труды Пятой Международной научно-практической конференции 14-16 мая 2014 года. Часть IV Санкт-Петербург. ВИМАИВиВС. 2014
цитата:Originally posted by lisasever:
И еще прошу там же отписать`ВОЕН-ИСТу`, что я, как и обещал, разобрался с этим знаком на Максиме (трапеция) - это знак тульского станкостроительного завода номер 535 (бывшего до эвакуации в октябре 1941 г заводом номер 66). Необходимое обоснование имеется.
Спасибо! Если я правильно понял, то максы 42-44 г.в. с традиционной звездой на крышке выпускались в Златоусте, а с трапецией в Туле. Верно?
цитата:Или пусть автор поста подождет и не публикует таблицы знаков до вторника - я сам размещу их правильный вариант.
Добро
цитата:Для других вопрошающих:
А клеймо в виде квадрата с диагоналями - какой завод?
цитата:Вопрос: будет ли работать 9х19 с секторными (рожковыми ) магазинами? С "бубном" проблем у людей не наблюдается.
Однако. Если взглянуть на ППШ в комплекте с переходником для магазинов МР-40 сразу можно заметить, что с помощью переходника магазин МР постарались подвести как можно ближе к стволу:
Что не удивительно, ибо 9х19 чуть короче. 29 мм против 35 мм отечественных.
Из-за этих 6-ти мм девятимиллиметровый патрон то и дело норовит освободиться от губ родного для ППШ, но чужеродного для себя магазина раньше, чем затвор успевает загнать его в ствол. Отсюда утыкания патрона. Это и есть главная изюминка использования патронов 9х19 в ППШ. Вы не задумывались, что, если было бы всё так просто, то немцы ещё в 1944 не стали бы заморачиваться с переходниками, а так же просто и не глядя использовали бы свои патроны со штатными магазинами ППШ без каких-либо дополнительных деталей.
Потому при стойком желании использовать магазины ППШ под патрон 9х19 у них (у магазинов) желательно увеличить длину губок удерживающих патрон, с последующей подгонкой для обеспечения надёжной работы.
цитата:Originally posted by docent13:
А клеймо в виде квадрата с диагоналями - какой завод?
цитата:Originally posted by ВоенИст:
Верно?
цитата:Уважаемые знатоки!
Приобрёл для своего 562-го приклад складского хранения, чтоб заменить ижмеховский "обмылок" и обнаружил на нём массу клейм, кроме известного мне ремонтного (квадрат с вертикальной линией по центру). Очень хотелось бы знать, что за клейма? Да и по серии-номеру тоже очень интересно, что за ППШ стал донором для моего ПП серии НБ 42-го года?
… то у другого совсем иначе:
Всё это в полной мере касается и лож пистолетов-пулемётов (см. к примеру "Ложи ППШ, ДП, ДПМ. Технические условия (1950). Отсюда клейм на них порой не меньше чем на железе.
Определить год выпуска пистолета-пулемёта по буквенно-цифровому номеру проблематично. Четырёхзначные номера можно встретить на ППШ как 1942 так и 1945 годов.
forummessage/115/13
forummessage/115/13
Причём разных производителей.
Вот здесь, например, ППШ серии АД 1942 года ЗИС:
forummessage/115/13
А тут АД но уже 1945-го:
forummessage/115/13
Повезёт если только Вы найдёте пистолет-пулемёт несущий на ствольной коробке год выпуска и номер с такой же буквенной серией и четырёх цифр.
цитата:Первейшая проблема в том, что я не знаю ТОЧНО, какой конфигурации был ползун-предохранитель (или как он правильно?) на ППШ, ставший моим 562-м. Это на первый взгляд кажется, что его разновидностей немного. Просидев несколько вечеров в разделе продажи макетов и перелопатив его весь (152 стр.), чтоб найти такой же ППШ, как у меня, я обнаружил несколько типов этих деталей и различаются они количеством насечек, местами, где эти насечки начинаются (где-то даже есть ступенька к ним, то с одного, то с другого края, где-то крайние насечки усечены, а где-то ровные), толщиной тех мест, сводом насечной части, некоторые в поперечном сечении имеют прямоугольник, а некоторые - трапецию. Словом, много вариантов.Изначально написано brat_anatoliy:
А в чем проблема купить затвор, такой как у Вас, что бы не городить новодел? По типажу не так уж и много их было. ММГ затворов достаточно много продается, причем разных типов и производителей. Если искать можно найти все. К примеру, я нашел перекидной целик ранний(о них говорилось в теме) и намушник съемный. А это вещи действительно редкие.
цитата:Анатолий, спасибо за участие и ссылку!Изначально написано brat_anatoliy:
Я вам скинул в РМ ссылку на затвор из ранних, который мог стоять на вашем ППШ, по крайней мере он очень похож на представленную вами ссылку. Ссылка на затвор с другого форума, поэтому в РМ, дабы не нарушать правила. Если делать не на коленке, и не самому(если Вы не станочник), то по деньгам оно то на то и выйдет. Да и все таки, если добиваться исторической аутентичности, новодел как-то не очень. С Уважением.
). Да, сам не станочник и все серьёзные работы заказываю знакомому фрезеровщику, который не боится работать с деталями оружия. Например, он уже подготовил ММГ ствола ППШ для установки его на мой ПП (заварка деактивирующих отверстий, расширение канала ствола для помещения внутрь стволика).
Чтоб не засорять тему "левыми" фотографиями "потрошков" 562-го, по которым видна полная нерациональность использования всего затвора, отписал Вам в Р.М.
С уважением.
цитата:Originally posted by Herr Mann:
спросить о соответствии номера затвора номерам остального железа и дерева.
цитата:Поставлю красивую рукояточку и дело с концом
UPD
Фото прикрепились отдельно от сообщения.
цитата:Но возник вопрос - а сколь точно эти чертежи соответствуют оригиналу? С чем сравнивая, их корректировать? Да и ползун на нем не такой...
И опять же, сравнивая архивные фото 1942-43 годв, убеждаешся что целом похожие ползуны, часто отличаются друг от друга. Это к тому, что не стоит придавать столь большое значение точности соответствия этим деталям. Размеров чертежа вполне достаточно.
Хорошо видно, что ранний - широкий скругленный. А ширина предохранителя - разная. Как и насечки на них.
цитата:Просто, мне попадалось мнение, что размеры на чертежах как-то не очень, что меня и заинтересовало, а проверить их соответствие по своему ПП пока не могу - на заводе лежит, в работе. То, что пропорции на чертежах верны, я вижу, конечно.Изначально написано lisasever:
Говоря о корректировке, я имел ввиду незначительные различия в указанных размерах.
Теперь, что касается формы самого ползуна. Пропорции чертёжа вполне соответствуют оригиналам. Что не трудно сравнить по фото из моего архива. Все они подобраны на 1942 год, когда уже могли выпускаться, и начало и середину 1943 года, где велика вероятность того, что на фото ППШ выпущенный в 1942 году.
И опять же, сравнивая архивные фото 1942-43 годов, убеждаешься что целом похожие ползуны, часто отличаются друг от друга. Это к тому, что не стоит придавать столь большое значение точности соответствия этим деталям. Размеров чертежа вполне достаточно.
цитата:C ППШ-М? Ну, это то, о чём я и толкую - вариантов была масса, что и привело меня к столь мощным заморочкам.Вот фото, чтобы виднее было. Это с пневмы, но на макетах - аналогично.
Хорошо видно, что ранний - широкий скругленный. А ширина предохранителя - разная. Как и насечки на них.
Вообще, углубившись в детализацию этого узла стало интересно - чем вызвана столь значительная (при близком рассмотрении) вариативность аппаратов даже одного года выпуска, но изготовленных разными предприятиями? Ведь по логике должны же быть единые чертежи, которые копировались и отправлялись на места производства оружия, так откуда весь этот "огород"?
UPD И где эти чертежи в настоящий момент, кстати? Почему мы пользуемся копиями иностранных авторов, а не производственными оригиналами, выложенными в Интернете?
цитата:Originally posted by Herr Mann:
И где эти чертежи в настоящий момент, кстати? ... Почему мы пользуемся копиями иностранных авторов, а не производственными оригиналами, выложенными в Интернете?
цитата:"ФД" в овале, это что за клеймо производителя? Насколько редко встречается? Видел в шапке среди клейм, но что значит - там нет.
цитата:И еще: на одном ППШ - есть дырка в ствольной коробке пот отверстием , где чека. В другом - нет. Там (в этом месте) еще клейма набивают. Много их прямо. Для чего это отверстие и почему на одном есть, а на другом - нет.
цитата:И еще: на стойке мушки с обратной стороны буквы "ОС" большие (клеймением ударным нанесены) "С" с закосом под прописную (шрифт)
цитата:Originally posted by lisasever:
ППШ производства Подольска
цитата:Немного порпавлю: наверно, не Подольска, а Златоуста (завод N385, клеймо "стрела в овале").
цитата:А завод Дзержинского где был территориально? И какие годы выпускал ППШ, сколько штук?
цитата:Изначально написано lisasever:
...
Завод им. Дзержинского - город Пермь....
Тока не Пермь а г. БАКУ те ППШ делал ;-)
Клеймо реально нечастое (порядка десятка экз. ММГ помниться).
А в Перми тож был з-д ФЭД (им. Дзержинского вообще немало было всяко-разного в СССР)... и неск. лет назад, когда по клейму ФД вообще не было никакой инфы (кроме неподтвержденных предположений о Харьковском ФЭД) я тоже копал и в направлении Перми ... и даже камрад Андрей (Listehno - он же сам из Перми) перекопал немало доков этого завода периода ВОВ. Но НИЧЕГО интересного по нашей теме мы не нарыли...
Одно понял: редкая-редкость.
цитата:Originally posted by complexxxx:
а 44-го никто в глаза не видел
цитата:Originally posted by R_S:
Почему же не видели - даже тут на Ганзе продавался.
цитата:Тока не Пермь а г. БАКУ те ППШ делал
цитата:Изначально написано БудемЖить:
... есть отметка о ППШ изготовления "ФД" 1944 года.
нашел в своем фотоархиве - вроде вот он...
К сожалению фота не лучшего качества... но последняя цифирь "4" вроде неплохо просматривается (усматриваются и остатки предыдущей такой же "4").
пикч
По состоянию "на сейчас" реже Бакинских (ну или "на уровне") imho только Златоустовские и Горьковские. Хохломской Тульский "N 1" не в счет ;-)
цитата:вот
цитата:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
А номер какой? С одной буквой, четырёх или трёхзначный?
две буквы, три цифры.
Если вторая буква не ноль Но я уверен на 99% что это не ноль.
Да и фото выше с серией ЕД из двух букв, это подтверждает.
цитата:Originally posted by Evilinside:
две буквы, три цифры.
Если вторая буква не ноль Но я уверен на 99% что это не ноль.Да и фото выше с серией ЕД из двух букв, это подтверждает.
Не факт что 2 буквы - в 42 и по крайней мере части 1943 года номер состоял из 1 буквы и 4 цифр.
1942
1943
Вот кстати еще фото 1943, где второй символ ноль или О.
Ну и до кучи еще один 1944 - номер АГ676
цитата:Ну и до кучи еще один 1944 - номер АГ676
цитата:А можно, до кучи, фото с номером.
К сожалению, нету такого фото. Разве что на прикладе и в документе
цитата:Разве что на прикладе
цитата:Некоторые "любители дешёвого плинка", уважаемый, еженедельно упражняются в стрельбе по спортивным бумажным мишеням из нарезных НЕогнестрелов с несколько бОльших дистанций, чем то попадает под определение "дешёвый плинк". Да и в огнестрельный тир тоже с удовольствием захаживают, чтоб приобщиться, так сказать, к не слишком дешёвому.... неплинку.Изначально написано Evilinside:
Если кому нужен ППШ стреляющий 9х19 пр-ва Баку, вот ссылка. Не сочтите за рекламу. Хочу отдать в коллекцию, а не любителям дешевого плинка. Они все-равно клеймо не оценят.
цитата:Уважаемые коллеги, у меня возник вопрос по ранее обсуждавшейся здесь теме. Я озаботился вопросом сделать реплику МП-41(р) и уже сделал заказ на приобретение ППШ в кал. 9Х19. Как мы уже знаем, в 1944г. порядка 10.000 шт трофейных ППШ были немцами перестволены. Есть ли какая информация о годе выпуска и производителях этих ППШ в СССР, а также интересует вопрос по адаптерам (переходникам) для МПшного магазина, ибо оригинал я видел на фотке (копаный)и он не похож на реплики, продававшиеся здесь и на других профильных форумах. Эти адаптеры делали в промышленных масштабах (вряд ли)или в каких-то мелких мастерских? Может известны немецкие клейма адаптеров? И еще, была информация, что реплики адаптеров сейчас штампуют в Чехии или где-то поблизости, есть инфа? Спасибо.
Касаемо клейм. Видел в продаже только один с клеймами.
Про производителя ничего не слышал.
цитата:Изначально написано Walter:
... интересует вопрос по адаптерам (переходникам) для МПшного магазина,..
Оригинал такого "переходника" (оригинал 100% т.к. коп по местам боев но в хорошем сохране) был в коллекции у камрада Listehno - стукнись к нему за фотками высокого качества.
Ну а адаптировали ими ППШ-41 всех возможных выпусков и модификаций доставшиеся фрицам трофеями в тот период.
цитата:[B][/B]
Этот ППШ экспонируваться в Ноттингем Замок, Англия. В замке располагается полковой музей Ноттс & Дерби полк.
Как гласит надпись под оружием. Этот ППШ был захвачен немцами и перестволен в 9мм и на него установлен адаптер для использования стандартных MP38/40 магазинов. Через какое-то время отбит Красной Армий. Во время Корейской войны СССР переда его Северной Корее. Где в одном из боёв этот ППШ был захвачен британским офицером и привезён в Ноттингеме в качестве трофея.
Фото найдено на огромных просторах инета.
цитата:Originally posted by Timon34:
Этот ППШ экспонируваться в Ноттингем Замок, Англия. В замке располагается полковой музей Ноттс & Дерби полк. Как гласит надпись под оружием. Этот ППШ был захвачен немцами и перестволен в 9мм и на него установлен адаптер для использования стандартных MP38/40 магазинов. Через какое-то время отбит Красной Армий. Во время Корейской войны СССР переда его Северной Корее. Где в одном из боёв этот ППШ был захвачен британским офицером и привезён в Ноттингеме в качестве трофея.Фото найдено на огромных просторах инета.
цитата:Кто нибудь встречал подобную маркировку?
... или именно на оружии?
цитата:Изначально написано complexxxx:
Друзья, настоятельно не рекомендую покупать ППШ-LUGER от ООО "МОЛОТ АРМЗ"!
Покупал в Молот Арзм (не под заказ, а из наличия на складе) ВПО-134 и СВТ-О с новодельным кроном для ПУ, оба с пересылкой спецсвязью. По ВПО нареканий вообще никаких, машинка идеальная ! На СВТ-О на ЗиДе кривовато профрезерованы пазы для крона, он немного завален направо. Но это заметно только при внимательном рассмотрении и на результаты стрельбы не влияет. Все остальное в норме.
ППШ-люгер первоначально хотел купить в МОлот-Армзе, но за такую же цену он попался в магазине. Выбрал один из двух, из донора 1943 года, покупкой доволен. На 100 метров разбивали им тарелочки для спортинка с открытого
цитата:Изначально написано obgist:
На очень многих магазинах ППС стоит такое клеймо... Вроде как в начале темы была версия, что производитель.. На этом и остановились.....
Так их довольно много разных, букв то.
цитата:Изначально написано NORDBADGER:
Такие буковы на магазинах ППС - это приёмка или могут иметь отношение к производителю магазинов или комплектующих?
... [/URL]
Одних артелей "Металлист" (даже исключив Ленинградского "ЛМ") известно еще минимум три... и про каждую из них есть сведения о производстве коробчатых магазинов к ППШ/ППС. Так что imho с огромной вероятностью и такая вариация "М" - это клеймо производителя комплектухи.
цитата:Изначально написано фторопласт:
...а эту вещь уже обсуждали?
... [/URL]
хм... для него соотв. расходники пистолетного типа в кал. 5мм. надо было еще подыскать... Не проще ли было изначально взять обычный 6.35 (коих в СССР было в достатке и для "маленьких Маузеров" и для ТК)?
Мож ошибка в табличке? Померяли кой-как дырку линейкой и отчебучили?
цитата:Изначально написано R_S:
И честно говоря не помню откуда пошла история про Ленинградский Металист, но такая артель магазины к ППС не производила. Правда у одного ленинградского производителя похожее название, видать оттуда ноги и растут (по первым буквам тоже ЛМ).
Я так понимаю - это завод ЛМЗ так в просторечии звали?
цитата:Изначально написано R_S:
В то что М это клеймо производителя, я не верю. Встречаются разные буквы
Да, я и писал. При том и слева, и справа встречаются.
цитата:Originally posted by NORDBADGER:
Я так понимаю - это завод так в просторечии звали?
цитата:Изначально написано R_S:
В годы войны в Ленинграде были артель Металист, завод "Металлист", завод "Красный Металлист". Но не одно из этих предприятий магазины ППС не производило
Так это не ЛМЗ?
цитата:Так это не ЛМЗ?
нет. пока секрет раскрывать не буду (надеюсь что книгу про ППС удасться закончить и издать), но это, честно говоря, не единственное ошибочное утверждение про производство ППС и комплектующих, из тех которые на данный момент уже принимается как нерушимая истина.
цитата:Изначально написано Владимир 96:
Зачем на изготовленном в Советском союзе ПП ставить клеймо вафенприёмки ? да ещё маркировку применяемую для обозначения трофейного оружия ?
Что бы продать подороже )))
Совершенно верно, клеймо поддельное. 815ый ваффенамт принадлежал заводу Штайр , в городе Грац, Австрия, вот пример правильного клейма. Можно сравнить.
цитата:На моем ППШ на кожухе ствольной коробки имеются два клейма: цифра "9" и знак, отдаленно напоминающий то ли букву "R" с поднятой правой ножкой, то ли "D" с дополнительной чертой. Причем второй знак имеется и на "галоше" приклада. Может быть кто-то сталкивался с такими клеймами?
Более подробно о подобных клеймах смотри тему БудемЖить: "Условные знаки артиллерийских баз и арсеналов по ремонту вооружения":
цитата:Не вяжется клеймо арсенала г. Балаклея (Украина) и мой АПС с таким клеймом, переделанный МОЛОТОМ в 2007-м году в резинострел. Украина отделилась от России много ранее. До какого года АПС лежал в украинском арсенале, получается и как попал в Россию (с этим клеймом) на Молот обратно??
цитата:Originally posted by lisasever:
то что Вы приняли за "R", это то что осталось от квадратного клейма с двумя диагоналями из угла в угол.
Так вот кто счастливчик, его в конце концов заполучивший! Поздравляю! Недешево наверно обошёлся такой. Вещь явно не со складов, с живой биографией, с историей.
цитата:Originally posted by Gunbroker:
Так вот кто счастливчик, его заполучивший!
Он у меня "проездом". Ищет нового владельца .
цитата:Originally posted by Gunbroker:
новый неизвестный ранее производитель из Грузии.
цитата:Добавлю фото одного интересного ППШ (случайно у меня оказался). Может пригодится кому. Редкое клеймо и интересный прицел.
цитата:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Это не первый ППШ с таким клеймом появляющийся в продаже. Расположение клейма, года выпуска, номера аналогично другим ПП этого периода и начала 1943 года. Потому вижу в нём пистолет-пулемёт именно того производителя клеймо которого стоит на ствольной коробке, а не ремонтный экземпляр чужого завода.
Клеймо производителя различимо, но всё же еле видно. Его бы покачественней, я бы взял.
1943? На фото 1942.
Фото встречавшихся Вам ППШ этого завода буду признателен если покажете.
цитата:1943? На фото 1942.
Фото встречавшихся Вам ППШ этого завода буду признателен если покажете.
цитата:Originally posted by brat_anatoliy:
А вот клеймо на моем стоит как раз в месте этих "остатков"
цитата:Изначально написано ВинтовкаСК:Он у меня "проездом". Ищет нового владельца
.
Вы не могли бы, для полноты данной темы, отснять более крупно клеймо Вашего раритета? Чтобы прояснить, есть ли в обсуждаемом фрагменте остатки старого клейма, или это отметина просто.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Честно говоря, мне не видится там остатком в/полянского клейма, хотя может я чего и недосматриваю.
цитата:Originally posted by brat_anatoliy:
Терзают меня смутные сомнения, что это была так называемая блочная сборка из ЗИПа
цитата:Сергей, большущее спасибо за фото! Среди них были с промежуточным прицелом?
цитата:Originally posted by R_S:
Так что вполне логично что начинали производство по последним утвержденным на тот момент чертежа - с ранним перекидным целиком
Я думаю что могут быть и другие - вероятно, все предприятия которые начинали производство в начале 42-го, должны были начинать с такими целиками. Например, завод ?113 начинал производство практически одновременно с Тбилисским Арсеналом. А некоторые "старые" производители выпускали ППШ с секторной прицельной планкой, по крайней мере до сентября 1942
цитата:Изначально написано Gunbroker:
Вещь явно не со складов, с живой биографией, с историей.
Да как раз по фото судя со складов: арсенальная береза в лаке с нагелем и номером (у оригинального приклада этого всего не должно быть) и клеймо ремонтное(арсенальное) арсенала Тбилиси
Это во-первых
В теперь во-вторых, Вы правда считаете, что у складских ППШ41 нет "живой биографии", особенно ранних выпусков? Я как раз думаю, что те, что максимально ремонтные/сборные и имеют максимальные "кладбища" на своем счету. Потому как с еще большими "заслугами" ППШ уже либо в земле остались, либо в утиль отправились. Все ИМХО
lisasever как всегда прав: это на молот, а что-то другое, затертое и ремонтное, но с очень редким целиком. Тут я согласен на 100%
цитата:Изначально написано complexxxx:Да как раз по фото судя со складов: арсенальная береза в лаке с нагелем и номером (у оригинального приклада этого всего не должно быть) и клеймо ремонтное(арсенальное) арсенала Тбилиси
Это во-первыхВ теперь во-вторых, Вы правда считаете, что у складских ППШ41 нет "живой биографии", особенно ранних выпусков? Я как раз думаю, что те, что максимально ремонтные/сборные и имеют максимальные "кладбища" на своем счету. Потому как с еще большими "заслугами" ППШ уже либо в земле остались, либо в утиль отправились. Все ИМХО
Состояние дерева не соответствует состоянию металлических частей, плюс номера не сходятся. Был бы складской - состояние было бы единообразным и того и другого.
Считаю что "живая биография" у складских ППШ тоже имеется, просто не у всех, т.к. нередки случаи когда на склад попадали прямо с завода, без фронтового или вообще какого либо использования. И так и пролежали до наших дней новехонькими, пока их во чтото не переделали (ммг\холостой\пневматический\полуавтоматический).
Вот для примера 2 револьвера Нагана.
Первый нескладской, второй после советских арсеналов. Может у второго история и поярче, но приятнее и интереснее в коллекцию все же первый(без привязки к году, просто пример общего состояния(ИМХО)
цитата:Вот для примера 2 револьвера Нагана.Первый нескладской, второй после советских арсеналов.
Была малокалиберная разновидность ППШ ?
цитата:Была малокалиберная разновидность ППШ ?
цитата:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Кто-то ссылался на журнал "Охотничьи просторы", но возможно люди путают увиденное с малокалиберным пулемётом Блюма. А из вариантов вот...
Итальянский полуавтоматический карабин Puma PPS .22 LR подойдёт?
http://www.guns.yfa1.ru/italya...-pps-22-lr.html
Пуму я даже видел . Без автоогня и секторными магазинами правда .
Я именно про ППШ . Неужто никто не сподобился ?
цитата:...думаю уважаемый БудемЖить более просвещен в данном вопросе.
цитата:Изначально написано monkeymouse4:
PPS-50 Pietta, не годится?
Годится .
Но так таки - нэту !
цитата:
А что там намекае на перествол ? Обычный папашный магазин . Выглядит прямым за счет ракурса съемки
Правда стрелок успел "переобуться" - перчатки надеть...
С 15:34 по 16:13 приблизительно...
http://www.youtube.com/watch?v=mgJyQNAtE-Y
О производстве боевой техники и боеприпасов
в Ленинграде за 1942 г.
ИЗ ОТЧЕТА отдела оборонной промышленности ГК ВКП (б)
(Не ранее 1 января 1943 г.)
За 1942 год промышленность Ленинграда, выпускающая вооружение и боеприпасы, несмотря на крайне тяжелую обстановку, дала фронту следующее количество главнейших видов боевой техники:
1. Танки КВ-1...46 штук
2. Танки Т-26, СУ-26...14 "
3. Ремонт танков КВ-1 ...108"
4. Ремонт танков и различных систем (Т и БТ)...262"
5. Бронепоезда и бронсилощадки...3 штуки
6. Ремонт бронепоездов и бронсплощадок...4 "
7. Морских артсистсм различных калибров...9 "
8. Ремонт морских артсистем...74 "
9. Пушки 76-мм образца 1927 года...692 "
10. Ремонт сухопутных артсистсм...285"
11. Ремонт железнодорожных батареи...23 "
12. Лсйнсры для морских систем...65 "
13. Установки рамы MTB...310"
14. Минометы 160-мм...3 "
15. Минометы 50-мм, 82-мм... 1555 "
16. Ремонт минометов 50-82-107-120-мм...555"
17. Станковые пулеметы 'Максим'...2692"
18. Ручные пулеметы 'ДП'...139 "
19. Автоматы ППД...34 936 "
20. Автоматы ППС...620"
21. Револьверы 'наган'...70"
22. Штыки винтовочные...21 699 "
23. Пулеметные ленты...9164"
24. ДОТы...1439 штук
25. Ракетницы...386"
26. Миноискатели ...4708 "
27. Прицелы для стрельбы и бомбометания...1483 "
28. Траншейные перископы... 10 200 "
29. Каски красноармейские...1704"
30. Мины для минометов 50 мм, 82-мм, 120-мм.... 861 300 "
31. Мины М-28-30-32 (реактивные)...5765"
32. Мины противотанковые и противопехотные... 955 700 "
33. Мины имитационные...4500 "
34. Снаряды различных систем
от 45 до 406-мм калибров...827 155"
35. Авиабомбы различных систем
от 20 до 100 килограмм...22 320"
Зб.Взрыватсли различных систем...3 235 660"
37. Ручные гранаты различных систем... 1 260 820"
38. Запалы различных систем...5 630 000 "
39. Капсюли-воспламенители...115 102 300 "
40. Капсюли-детонаторы...3 554 000"
41. Танковый ликвидатор ТВ-2.."...36 000"
42. Капсюльные втулки КВ-4...980 000 "
43. Спецпатроны и др...831 100 "
Помимо выпуска новой продукции, заводы оборонной промышленности оказали большую помошь фронту в деле ремонта и восстановления различных видов вооружения. Причем ремонт и восстановление проводились как в заводских условиях, так и непосредственно в частях и на кораблях. Путем организации и посылки на места специальных бригад...
Подпись неразборчива. ЦГАИ1Щ СПб Ф. 24. ОП.2-6. Д.6266. Л. 5-6. Копия. (скорее всего, следует читать - ЦГА ИПД - Н.С.).
И еще, с какого года стали приклады лаком покрывать и нагель вкорячивать?
цитата:Изначально написано complexxxx:
В шапке схема крышек - три типа насчитал. Если у Вас больше - то в чем проблема? Вопрос от этого не меняется.
доброго
нет четкой градации по годам производства,как нет и четкого понимания по производителям,одно понятно что крышки первого типа с ранней защелкой-пеньком,как на ппд и суоми производили где то до середины 42 года,затем перешли на ранние но упрощенные крышки без пенька, а третий тип с рифлением возможно появился в конце или после войны, ибо на военных фото почти не встречается.
с ув.
цитата:Изначально написано complexxxx:
И вопрос по клеймам завода изготовителя на крышках бубнов - остается. Кто-нибудь видел клеймо Молота на крышке бубна? Или только на самом корпусе?
Кроме Вашего интереса на что это влияет?
цитата:Изначально написано complexxxx:
А то я видел кучу бубнов с клеймами Загорска
Большая куча то?
цитата:Изначально написано obgist:
Именно на крышке видел З в овале..
Значит, били клеймо не только на корпусе, что логично. Но встречается почему-то реже. Может быть, если есть у кого фото крышки с клеймом "Молота"? Ищу такую.
цитата:Originally posted by Evilinside:времен ВОВ
цитата:Цитата:
Фото посещения. Обратите внимание на охранника слева от Сталина, стоящим за адмиралом.
цитата:Изначально написано bk73:нет четкой градации по годам производства,как нет и четкого понимания по производителям,одно понятно что крышки первого типа с ранней защелкой-пеньком,как на ппд и суоми производили где то до середины 42 года,затем перешли на ранние но упрощенные крышки без пенька, а третий тип с рифлением возможно появился в конце или после войны, ибо на военных фото почти не встречается.
с ув.
Вы правы в том, что есть масса неразберихи. Будем разбираться, для того и форум.
Если Вы про "рифление" как на моем первом фото - это одно.
А если как на втором фото - я сильно сомневаюсь, что "дело" после войны было, учитывая позднюю крышку бубна....
Фотографом был начальник охраны вождя генерал-лейтенант Власик. Его судьба, я думаю известна...
А по поводу оружия охраны, посмотрите на ремень сотрудника за правым плечом адмирала Юмашева
цитата:Originally posted by Evilinside:
фотограф, отбросивший ТЕНЬ на товарища Сталина, мог за это поплатиться
цитата::
Как можно увязать логически тирана, принимающего решения самостоятельно и от балды - с желанием этого же тирана десятилетиями преть на бесконечных совещаниях, угорая от чужих выступлений и споров, вместо того, чтобы просто передать кратко свои указания?
цитата:Originally posted by ingpro:
рослые парни в армейской форме. Все обратили внимание на их необычные автоматы - компактные такие, вроде бы венгерские, но точно не ППШ и не ППД.
цитата:Originally posted by obgist:
в отличие от нас, носивших форму, остальные охранники ходили в гражданском, а автоматы носили в футлярах для скрипок. Зрелище было смешное". К слову, держали в футлярах не тяжелый ППШ, а компактный пистолет-пулемет Судаева.
http://www.kp.ru/daily/26322.3/3200893/
http://www.mk.ru/social/2014/1...im-kruizom.html
Владимир Васильев про футляры скрипок, упоминает по работе охраны в Курске.
Петр Гармаш рассказывает о переходе Сталина с охраной из Крыма на Кавказ на крейсере Молотов.
Как говорят в Одессе "это две большие разницы" - работа охраны по городу и работа при нахождении на боевом крейсере.
Но для нас, в обсуждении форума ППД, ППШ, ППС : разновидности.. важен дважды приведенный факт - у охраны Сталина был на вооружении компактный пистолет-пулемет!
Оба очевидца прошли войну и размеры стандартных ППШ, ППД и ППС знали не понаслышке. В первом обсуждении "Пистолет-пулеметы охраны Сталина-2" было много "импортных" версий, но появляющиеся новые сведений, в частности В.Васильева, убеждают, что надо искать дальше...
Прошу обратить внимание на правую боковину низа. Ничего не смущает?
пикчи
Встречал кто такое клеймо у целика?
цитата:Originally posted by Револьвер_ЩИТ: Кулаковский ППС 43г.в. с ТРЕХЗНАЧНОЙ нумерацией
цитата:Изначально написано БудемЖить:
А какой это год выпуска - "А" и Б"?
43-й вестимо ;-)
Смущает выштамповка на правом боку низа под "предохранитель сбоку" ... а он "сквозь"
цитата:Изначально написано obgist:
Кстати, а "А" может и 42-й...
Для ППС-43 imho наврядли... январь-февраль 43-го уже возможно. Но imho он будет Восковский ;-)
цитата:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Смущает выштамповка на правом боку низа под "предохранитель сбоку" ... а он "сквозь"
П.С. еще интересный нюанс по Кулаковским ППС- практически до самого конца 43 года круглые окна на кожухе были одного размера, затем размер стал уменьшаться к мушке, как это было на всех ППС-43 других заводов (в т.ч. Ленинградских) с самого начала выпуска
цитата:Originally posted by obgist:
Кулаков, б/г Б37726: мин. 12 мм, макс - 14 мм
Примус 1943 г Б2205: мин. 10 мм, макс - 14 мм
цитата:Изначально написано R_S:
...В 44-м ( а может и в конце 43-го) кожух доработали
А нет ли соотношения доработок (скорее замены) штампа верха на з-де Кулакова с увеличением высоты площадки целика?
Восковский 43г.в. :
- верхние отв. - все 13.6мм
- боковые отв. - от 13.6 у вкладыша уменьшаются до 10.0 к срезу
цитата:А нет ли соотношения доработок (скорее замены) штампа верха на з-де Кулакова с увеличением высоты площадки целика?
У меня лично никаких наблюдения на этот счет нет
цитата:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
на з-де Кулакова с увеличением высоты площадки целика?
цитата:Изначально написано obgist:
А разве площадку увеличили??
саму площадку - нет... а вот ее высоту на Кулаковских явно увеличили (скорее всего уже в 44-м).
тут же стр. 19 forummessage/36/657
пост 414
цитата:Прошу прощения, что перескакиваю на другую тему, уважаемые коллеги. В связи с появлением в продаже реплики адаптера от Добрыни: forummessage/120/14 ,у меня снова вопрос по МП-41(р) или ППШ, перестволенному немцами в 1944 году по патрон пара: есть информация какие немцы использовали ружейные ремни - трофейные от ППШ или от МР38/40?
цитата:Originally posted by БудемЖить:
снаряжение штатного магазина МР крайне затруднительно, особенно на морозе
цитата:Originally posted by Walter:
Патрон ТТ 7,62х25 в магазин МП 38/40 входит только один верхний.
цитата:Originally posted by NORDBADGER:
212 завод НКСП
цитата:кто нибудь может подсказать по бубнам какой из них ранний и будет соответсвовать 42-году.
цитата:Так что коллеги-любители ППШ и Ко., даже после прошествия новогоднего угара , так никто и не смог осилить много букофф? И даже мало - НКРП - из висевшей пару дней фото-загадки?
цитата:Изначально написано lisasever:
А в чём загадка-то?
Дык как-бы никого не заинтересовало (ну кроме, например, R S или БудемЖить, что понятно) наличие такого значка на магазине ППС? Или думали я спьяну новогоднего такой коллаж слепил?
цитата:Дык как-бы никого не заинтересовало (ну кроме, например, R S или БудемЖить, что понятно) наличие такого значка на магазине ППС? Или думали я спьяну новогоднего такой коллаж слепил?
цитата:Изначально написано lisasever:
Слепил, не слепил. Коллаж он и в Гренландии коллаж. Однако у магазина подсветка снизу, и тень от крышки магазина падает на магазин, т.е. в направлении снизу вверх. А у знака подсветка сверху, и тень внутри колеса падает внутрь его, т.е. сверху вниз.
Может сегодня звёзды не так расположились или я не по-русски пишу . При чём всё это?
Никого не заинтересовало наличие такого значка на магазине ППС?
цитата:При чём всё это?Никого не заинтересовало наличие такого значка на магазине ППС?
Всё это, и даже куда более, было по известному адресу ещё до НГ.
цитата:По моему мнению именно этому заводу НКРП
цитата:Изначально написано lisasever:
"Отличник соцсоревнования..." это ведомственный почётный знак, который по итогам соцсоревнования мог быть вручён любому работнику на любом предприятии НКРП, например No 145, 150, 151, 511, "Каучук", No1 "Красный треугольник", ну и так далее... Для коллажа было использовано изображение знака взятое вот с этого сайта:
http://forums-su.com/viewtopic.php?f=8&t=270282
А про какой "именно этот завод НКРП" Вы ведёте речь?
Коллаж - моё художество. Ув. lisasever, к чему столько затрат на поиски и объяснения вещей не относящихся к делу, думаете мне это и пр. не найти было? А всего-то надо было поискать в моём сборнике, и может быть нашли ещё что-нибудь интересное ... Например по запросу в поиске ГОКО-4926сс. Притом всё это было, как я выше писал, ещё в предновогодней версии.
цитата:Originally posted by NORDBADGER:
Дело ясное, что дело тёмное . По моему мнению именно этому заводу НКРП, исходя из названия, принадлежит знак, может R S др. мнения. Одному из двух проходивших в постановлениях ГКО и выпскавших магазины для ППС, но не делавших сами ПП. В крайнем случае второму из двух.
цитата:Изначально написано R_S:
Надо быстрей книгу дописыват, а то и так все откопают
Вот только из-за этого и пришлось копать глубжее, а то вдруг не выйдет, а мы так и останемся голодные.
цитата:Изначально написано R_S:
Кстати, был еще один вариант клеймения, без овала
Ну я так овал вижу, хоть и слабый.
цитата:Вчера форум глючил, ничего более не мог сделать, поправил посты.
цитата:Изначально написано lisasever:
При отстаивании идеи, что данное клеймо принадлежит именно заводу 253 Металлист, где-нибудь было показано это же клеймо на другой продукции этого завода?
Я вообще не знаю, что он выпускал из гражданского. Всё шло методом исключений. Второй завод "АГЭ", хоть и был раньше ЛЭМЗ, то вряд ли из названия "Э" выкинули, а "сторонних" производителей магазинов к ППС по ГКО было всего два. Даже если выпускающих магазины предприятий было больше, но они по каким-то причинам в доки ГКО не попали, то учитывая частоту встречания магазинов с таким клеймом и объёмы выпуска остаётся только один вариант. И есть один нюанс, который часто вносит путаницу - клеймо на военной продукции далеко не всегда копийно гражданскому, так что поиски в этом направлении часто ни к чему не приводят. Кстати "АГЭ" выпускал магазины для ППД, правда в том выпуске это ещё не было внесено.
цитата:Изначально написано lisasever:
Зато теперь, после правки Вами своих сообщений, всё встало на свои места и мысль которую Вы хотели донести стала понятна.
Я не эту мысль старался донести, а подтолкнуть к поиску инфы, в уже найденом и выложеном. Но народ так и не хочет ничем пользоваться пока в рот не положишь, да и то ... Я надеюсь вы то теперь все данные из постановления ГОКО-4926сс нашли? Документ на многое проливает свет.
цитата:Я не эту мысль старался донести, а подтолкнуть к поиску инфы, в уже найденом и выложеном. Но народ так и не хочет ничем пользоваться пока в рот не положишь, да и то ... Я надеюсь вы то теперь все данные из постановления ГОКО-4926сс нашли? Документ на многое проливает свет.
цитата:Изначально написано lisasever:
Более тесно решил остановиться на снаряжении к стрелковому оружию.
А это совсем не моя тема. В том постановлении о снаряжении, если интересно, только "... в I квартале 1944 года изготовить на шорно-седельной фабрике "Пролетарий" НКЛП РСФСР и поставить заводу N828 НКМВ ремни к ПП-43 - 85.000 штук и сумки к магазинам ПП-43 - 160.000 штук.", фабрика вероятно московская.
Да об освобождении с января 1944 г. от поставки заводу N113 НКСС изделий к ППШ "Шорноседельной фабрики им. К. Маркса" НКЛП РСФСР и "Швейно-закройной фабрики N3" НКЛП РСФСР, вероятно горьковские или окрестные.
цитата:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Если не для ППД, то чей?
Вряд ли ППД. У него передний упор в другую сторону повернут.
К тому же на "Вашем" задний упор скошен, как на магазинах для присоединения по радиусу с зацепом за передний. Да еще и однорядный.
http://dfiles.ru/files/f764f2x2l
http://uploaded.net/file/7c4760xi
http://turbobit.net/hy6j01lztrjg.html
цитата:Изначально написано Evilinside:
Подскажите по стволу ППШ(ВПО 135) каким он допустимо может быть?
Мерили калибрами в магазине есть: 7,63(!) по полам, 7.65, 7,80(!)
т.е. от нулевых почти (но его сразу купили) до почти "гладких"!
7,65 есть смысл брать или это считается "ушатаный ствол"? Заранее благодарен за ответы на мой вопрос.
цитата:Возвращаясь к теме про клейма "звезда" и "И в ромбе". Просто "звезда" однозначно была или просто "И" не видно на фото, либо клеймо "ушло" со временем и т.п.? Как часто попадается в сравнении с двойным клеймом и есть ли фото ПП с одной звездой в "полный рост"?
цитата:Изначально написано lisasever:
Попадается реже в разы и только до 1942 г., включительно.
Касаемо фото в "полный рост". Вы имели ввиду такие:
Да, спасибо, такие как первое - "в рост". Однако по этому образцу я бы не стал говорить уверенно, что именно эта "звезда" и не было "и".
цитата:Да, спасибо, такие как первое - "в рост". Однако по этому образцу я бы не стал говорить уверенно, что именно эта "звезда" и не было "и".
Именно по этому, когда на ПП под заклёпкой стали ставить И в ромбе, номер перенесли под окно выброса гильз.
цитата:Изначально написано lisasever:
Шрифты пробиты глубоко. На остатки другого клейма И в ромбе нет даже намёка. Оно довольно большое, и под номером, на данном и подобных фото, просто не поместиться.
А например ближе к дульной части может быть?
цитата:А например ближе к дульной части может быть?
цитата:Изначально написано lisasever:
И в ромбе ближе к дульной части появилось на ППШ только в 1943 году.
Этот момент я упустил из виду. Так у нас сколько вариаций с такими клеймами было - 2 или 3? Т.е. "звезда" и "звезда-И" или "звезда", "звезда-И" и "И"?
цитата:Так у нас сколько вариаций с такими клеймами было - 2 или 3? Т.е. "звезда" и "звезда-И" или "звезда", "звезда-И" и "И"?
PS Первое фото не увеличивается, остальные кликабельны (так в теме)
PPS
цитата:Originally posted by Анисий: Найден по Выборгом (Ленинградский фронт) по боям 44г. Верховой
Скорее всего произведен в блокадном Ленинграде.
цитата:Originally posted by brat_anatoliy: Вещь редкая. Но в таком сохране.
доброго
рукоятка родная,такие были на первых счетмашевских,по цене написал там и тут укажу,что стоит он 20-30 на любителя,ибо усосаные мп40 отдают по 35 ,а этот реже в разы.
с ув.
цитата:Originally posted by Револьвер_ЩИТ: По цене imho не менее 30 надо начинать (ибо это НЕ учебно-разрезной)
цитата:Originally posted by bk73:судя по предохранителю звездочкой-это счетмашевский
цитата:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Примус тоже такие делал....
...А раз делал такие Примус - то (как минимум) вполне МОГ сколько-то сделать и Воскова
цитата:А на Счетмаше какое ставили на 42-х? Есть фото клейма у кого?
Сие нам не ведомо. Или не ставили никакого (только номер - такие нам известны ... вот только не факт что они Счетмашевские) или именно Счетмашевского 42-го мы тут еще не видели.
Подозреваю что копать можно от наличия/отсутствия упорной шпильки предохранителя и логически вычислять вероятность ее появления (где могла быть внедрена раньше).
цитата:Изначально написано obgist:
Кстати.. А сколько будет учебно-разрезной стоить??
Смотря в каком сохране. Разрезных гораздо (в разы) больше в продажах было, так что с ценником попроще определиться посмотрев крайние продажи и сделав разумную поправку на инфляцию ;-)
Так как это реальный раритет то общее падение покупательной способности к нему не относится и своего покупателя такие весчи всегда находят хоть и не всегда быстро .
цитата:Originally posted by Револьвер_ЩИТ: именно Счетмашевского 42-го мы тут еще не видели
цитата:Изначально написано obgist:
Вот в таком сохране:
[ [/URL]
От 60 и до...
imho
Потому как комплектный, не ржавый, геометрия норм.
Статистика хотелок (по 42-м уч.) с 2009 по 2014 пр.такая: 40тыр (без затвора и пружины), 60тыр(ржавенький слегонца), 75тыр, 60тыр, 1100долл. (продажа этого - только по Украине). Те что помню и Гугл подсказал.
Все они были проданы, а вот реальных цен состоявшихся сделок я ес-но не знаю.
цитата:Originally posted by Револьвер_ЩИТ: Комплектный
цитата:Originally posted by obgist:
Вот в таком сохране:
цитата:Originally posted by brat_anatoliy: Клейма
цитата:Изначально написано brat_anatoliy:
... Были еще проходы. Сохран, как на первом выложенном, т.е. труха. Просили 25. Висел долго,...
Помню его - но там сохран был imho заметно хуже чем у обсуждаемого сейчас. И геометрия хромала (кривой он был изрядно)...
цитата:Изначально написано obgist:
Вот это и смущает, особенно если учесть, что начинали-то именно на Счетмаше...
скопирую мой ответ в теме оценки:
...по 43-му году на ППС-43 пр-ва Воскова ОЧЕНЬ мало как раз клейменых... большинство только с гравированными номером и г.в.
Их достаточно долго (из-за ОЧЕНЬ малого к-ва клейменых Восковцев, совпадающего места клеймения и типа его нанесения) и относили к Кулаковским с "ушедшим" клеймом производителя ... пока энтузиасты в теме не выяснили характерные особенности конструктива, присущие ТОЛЬКО ППС-43 з-да Воскова.
Все это есть в теме по клеймам.
Что было на самом деле с клеймением и производством ППС-42 в конце 42-го/начале 43-го - непаханное поле для домыслов и выводов (ибо почти нет соотв.документов и образцов сохранились единицы).
На "Московский" и "Ленинградский" ППС-42 мы (и не только мы) раньше делили весьма условно - сравнивая предохранитель "через скобу" одного из известных образцов ППС-42 с аналогичным Кулаковским предохранителем на последующих ППС-43...
Соответственно (методом исключения) предохранитель "звездочкой" отнесли к Москве... тем более, что клеймения производителя на известных тогда экз. отсутствовало напрочь. А образцы без шпильки упора предохранителя (условно "ранние") и с таковой - не систематизировали толком вообще.
Где-то год назад в теме стали известны два ППС-42 (может их реально и больше? только мы о них не знаем) с предохранителем "звездочкой" и однозначно читаемым клеймением Примуса. Значит и (а может - ТОЛЬКО?) в Питере такие 42-е делали. Это уже ФАКТ.
Из биографий Судаева и др. документированных источников нам давно известно, что всю производственную оснастку (штампы, формы, оправки, лекала, спец.инструмент и пр.) для всех производителей ППС в Ленинграде в начальный период (производство 42-х и начало производства 43-х) делали на з-де Воскова. Ибо он специализированный "инструментальный". Даже специализированные для субж станки собирали на других предприятиях и свозили на з-д Воскова. Это тоже факт, известный из документов того периода.
Так же достоверно известно, что з-д Воскова и сам успевал выпускать ППС-43 ... только очень мало по сравнению с двумя другими производителями Ленинграда. Да и всеми другими тоже. И это тоже ФАКТ.
Потому ППС-43 Воскова самые редкие и соотв. самые дорогие. А если еще и с хорошо сохранившимся клеймом Воскова - так ваще...
Логичный вывод - если з-д Воскова уже изначально выпускал всю производственную оснастку для ППС-42 в Ленинграде - то он вполне мог выпустить и некую партию "литеры А" (опытная/установочная/предсерийная) ППС-42 в какой-то период конца 42-го (что скорее) или начала 43-го года (что тоже вероятно).
Хотя бы просто проверяя "работоспособность" своей продукции перед передачей "на сторону". Или как ... опытная партия для войсковых испытаний (если конец 42-го года) перед запуском в серию на других площадях.
Любой опытный технолог сколь-нить крупного производства подтвердит, что способное на штучный/мелкосерийный выпуск нового и ресурсоемкого изделия предприятие способно на серийный выпуск, а вот наоборот - далеко не всегда. Ибо разница в необходимом конструкторском/инженерном контроле и квалификации персонала огромна... и вспомним, кто (в большинстве) в блокадном Ленинграде стоял у тисков и у станков.
Ну и кроме того - з-д Воскова это ЕДИНСТВЕННЫЙ из Ленинградских производителей ППС, который "замечен" в изначальном (т.е. не "ушло" а его сразу не было) отсутствии клеймения производителя на своих изделиях в какой-то период 43-го года. Почему гравировали серию/номер/г.в. и не гравировали рядом свое фирменное "В в пересекающихся ромбах" - объяснений пока нет .... но ЭТО ФАКТ уже подтвержденный многими известными нам образцами с однозначно Восковским И ТОЛЬКО Восковским конструктивом.
А вот известны ли нам НЕклейменные Счетмашевские ППС-42 - с прошлого года (узнали про аналогичный Примус) уже как-бы и "под вопросом" :-О
В отличие от "неклейменых" ППС-43 з-да Воскова - неклейменых Счетмашевских образцов ППС-43 нам НЕ известно. Вроде вся известная продукция Счетмаша несет клеймо этого производителя (начиная с ППШ с 1941-го)... да и с соблюдением правил нумерации в неблокадной Москве весь период производства всегда был порядок... в отличие от блокадного периода Ленинграда.
Но из многих документов того периода и официальной биографии Судаева прямо следует, что "Московские" (САМ) ППС-42 ОДНОЗНАЧНО ДОЛЖНЫ БЫТЬ. И явно более одного... минимум - некая партия "литеры А".
Осталось только как-то выяснить по доступным образцам коих ОЧЕНЬ мало (или самим логически "вычислить" по доступным фотам) характерную И ОДНОЗНАЧНУЮ их (Московских ППС-42) конструктивную особенность.... если, конечно, такая вообще есть.
Или ждать появления в доступе "Счетмашевского клейменого" ППС-42...
imho
цитата:Originally posted by brat_anatoliy: Номера оставляли старые.
PS Есть небольшие сомнения по поводу счетмашевских и восковских.. Если ДОПУСТИТЬ, что оборудование перевезли их Москвы в Ленинград, то ДОПУСТИМО, что приписываемое воскову, на самом деле - счетмашевское производство...
Если НЕ производили на воскове 42-е.... Тогда они ВСЕ со звездочкой без клейма - СЧЕТМАШЕВСКИЕ.. С клеймом - примусовские..
Всего три завода получается:
1. Предохранитель через скобу - Кулаков. Клеймо и номер.
2. Предохранитель звездочкой - Примус - клеймо и номер.
3. предохранитель звездочкой - САМ - без клейма, номер.
4. А делали ли именно на Воскове 42-е?? Напомню, что в 42-м году было в Ленинграде сделано всего 620 шт 42-х (по документам). Еще какое-то количество могли сделать в уже в 43-м году, до официального принятия на вооружение 43-х и до официальных его разработок...
И еще, ни у кого нет фото затыльника приклада ппш и его винтов?
цитата:Originally posted by EvilCluster:
И еще, ни у кого нет фото затыльника приклада ппш и его винтов?
цитата:Изначально написано obgist:
....
4. А делали ли именно на Воскове 42-е?? Напомню, что в 42-м году было в Ленинграде сделано всего 620 шт 42-х (по документам)....
Сие (по доступным документам) нам НЕ известно.
Но логика подсказывает, что такое вполне РЕАЛЬНО.
Обоснование приводилось выше (пост 3265):
"...если з-д Воскова уже изначально выпускал всю производственную оснастку для ППС-42 в Ленинграде - то он вполне мог выпустить и некую партию "литеры А" (опытная/установочная/предсерийная) ППС-42 в какой-то период конца 42-го (что скорее) или начала 43-го года (что тоже вероятно).
Хотя бы просто проверяя "работоспособность" своей продукции перед передачей "на сторону". Или как ... опытная партия для войсковых испытаний (если конец 42-го года) перед запуском в серию на других площадях."(с)
С Праздником мужики !!!
цитата:Изначально написано brat_anatoliy:
Клейма перечисленные Вами технологические. По предохранителю отдельная тема. В данном случае, это полностью новодельная деталь. Барабан да, поменял несколько ПП. Номер нанесен, потому-что подгонялись к конкретному ПП. В Вашем ПП ценность представляет прицельная планка, как редкая.
Спасибо за информацию!
цитата:Originally posted by Анисий:
артель Примус
В мирное время эта артель специализировалась, как нетрудно догадаться из названия, на ремонте бытовой техники. Там хорошо была налажена, в частности, штамповка. Что пригодилось в войну при изготовлении частей гранат и деталей для пистолетов-пулеметов. На одном из ППС (пистолет-пулемет Судаева), представленном в экспозиции, есть фирменный знак ленинградского 'Примуса' - две небольшие буквы 'П.Л.'.
http://m.mirtesen.ru/groups/30232294060/blog/43656509133
цитата:Попался интересный подсумок ППС - возможно грузин. Пуговицы похожи на форменные пуговицы НКПС.
http://vedsimvol.mybb.ru/viewtopic.php?id=233
Ну а Тбилисский ПВРЗ относился к НКПС
сам ВПО-135 тоже продам, если есть любители редкостей
вообще, много интересного распродаю: http://izhevsk.ru/forummessage/127/4846406.html
цитата:Доброго времени суток, коллеги.
Консультации срочной прошу.
1944 года ППШ, ствол хромированный, клеймо - вытянутое "И" в ромбе....
цитата:....и клеймо "РЗ" - чьё это?
цитата:Кстати, поперечная ось у защёлки крышки ствольной коробки отсутствует, как класс. Впервые с этим столкнулся.
цитата:Originally posted by Grossfater Muller::
вытянутое "И" в ромбе.
цитата:Originally posted by Grossfater Muller:
поперечная ось у защёлки крышки ствольной коробки отсутствует, как класс
цитата:А вот где-то в теме мелькало, что именно для Искры это нормально..
Эта особенность, так же отмечена в руководстве службы ППШ 1951 года.
цитата:Ну, тогда только "РЗ" осталось.
цитата:интересный секторник ППШ
цитата:Изначально написано bk73:
интересный секторник ППШ
///
он интересен проваренным снизу кожухм ...
цитата:он интересен проваренным снизу кожухм ...
цитата:Originally posted by lisasever:
У меня по ссылке открывается одно фото
цитата:https://forum.guns.ru/forummessage/115/1539735.html
цитата:А вам не показались странными клейма на данном аппарате?
Звезда, 25 в треугольнике, номер подзатерт, хотя макет не выглядит складским, нет рем клейма!
цитата:Звезда над у надписи макет и 25 в треугольнике, плюс не видно чтобы его готовили к послевоенной закладке на хранение и вы считаете его заурядным макетом?
Под заклёпкой на обсуждаемом ППШ видно звезду, причём пробита глубоко, а вот даже контура "вятского щита" нет вообще. Ниже правее остатки ещё одного клейма, больше напоминающего фрагмент З в овале. Из-за этого, плюс завареный кожух, кривой шрифт, я более уверен что это ЗИС. Наличие клейма ещё одного производителя для ЗИС не новость. Кооперация там, задел, ещё что... Вот, например.
Ремклеймо видно справа от заклёпки, причём хорошо различимо, что это не П в квадрате (клеймо пороховой пробы), а ремонтное клеймо - квадрат делённый на две части, как, и там же, на фото ниже. Плюс перебитый номер на хвосте затворной коробки, и новый приклад.
Касаемо закладки. В комментариях к макету отмечено: "деактив Балаклея". Поступить туда он мог только со склада. ППШ мог быть передан в действующие части уже после ремонта (отсюда ремклеймо), отслужить как надо и вернуться на склад в таком антуражном виде, во времена, когда траты на полноценное наведение лоска для такого оружия были уже не рентабельны, хватило сопроводительных документов из войсковой части.
По всему тому никаких эмоций редкой находки, и желания непременно иметь такой ППШ в коллекции, не возникает.
цитата:Originally posted by lisasever: желания непременно иметь такой ППШ в коллекции
цитата:Originally posted by lisasever:
В комментариях к макету отмечено: "деактив Балаклея". Поступить туда он мог только со склада.
цитата:Изначально написано obgist:
Очень интересный экземпляр ППШ: 1941 год, Вятские поляны, АЖ 223, но прицел - перекидной...
...
Мы знаем, что 367 з-дом от начала выпуска опылных экз. в 40-м и до (как минимум) эвакуации в 10-11.1941г. серийно выпускался "секторный" прицел.
Мы знаем, что после эвакуации (минимум до февраля 42-го вкл.) 367 з-дом серийно выпускался "переходной" целик.
Мы знаем, что именно на з-де 367 в период 41-42гг проводились работы и оформлялась (для всех производителей) технологическая док-ция по 1-й и 2-й модернизации ППШ.
Отсюда возникает вопрос - мог ли в конце 41-го быть серийно выпущен на 367 з-де ППШ с целиком уже 2-й модернизации? imho явно нет.
Мог ли быть собран такой в конце 41-го "штучно" в порядке отработки 2-й модернизации? imho что скорее всего тоже нет - еще первая модернизация тока прошла или даже еще нет.
Мог ли быть собран такой (или даже несколько) в начале 42-го с использованием "задела" кожуха выпуска 41-го (или на основе целого экз. ППШ 41 г.в.) в порядке отработки 2-й модернизации? imho уже вполне возможно. Но вероятность сохрана такого экз. (учитывая обстоятельства начала 42-го г. и штучную сборку "опытных" ППШ) стремится к нулю.
Думаю что на этом экз. целик 2-й модернизации скорее был установлен (взамен "секторного" либо "переходного") в послевоенный период при ремонте перед закладкой.
imho
цитата:Очень интересный экземпляр ППШ: 1941 год, Вятские поляны, АЖ 223, но прицел - перекидной...
цитата:Думаю что на этом экз. целик 2-й модернизации скорее был установлен (взамен "секторного" либо "переходного") в послевоенный период при ремонте перед закладкой.
цитата:Originally posted by NORDBADGER:
В каких-нибудь документах встречаются общепринятые сейчас обозначения ППШ-41, ППС-42/43?
цитата:Originally posted by NORDBADGER:
Ещё хотелось бы уточнить относительно сокращённых наименований нашего оружия, в частности, ППШ и ППС. В каких-нибудь документах встречаются общепринятые сейчас обозначения ППШ-41, ППС-42/43? Обычно в документах военной поры они проходят как ПП-41 и ПП-43 (постановлением ГОКО N3402сс от 20 мая 1943 г. ППС принимается на вооружение как ПП-43), иногда, например в постановлениях ГКО, встречается ППШ и ППС.
Встречается по разному - ППШ, ППШ-41, ПП-41. То же самое с ППС - ППС, ПП-43, ППС-42, ППС-43. ПП-42 правда еще не попадалось
цитата:Изначально написано R_S:
Встречается по разному - ППШ, ППШ-41, ПП-41. То же самое с ППС - ППС, ПП-43, ППС-42, ППС-43. ПП-42 правда еще не попадалось
Спасибо. Хотелось бы увидеть что-нибудь для примера или хотя бы что за документ - отчёты с испытаний, постановления ГКО и т.п.
Это знак завода "Красный Октябрь" НКСМ г. Киржач Владимирской обл., что в 190 км от Коврова. Начал выпуск коробчатых магазинов для ППШ в начале 1942 г. для ковровского завода N2 НКВ, позже и для других. Также, не знаю про более ранний период, но на начало ВОВ выпускал магазины к пулемётам ДП и ДТ, в декабре 1941 г. их производство полностью было переведено на ковровский завод N2, ранее их не выпускавший.
Да - и все "зю" в овале (ИМХО и в круге на коробчатых) - это завод N509 НКСМ, филиал ЗиСа. Было ли что-то вначале на базовом ЗиСе, трудно сказать (по воспоминаниям работников - было), но и 509-й, чьей специализацией были именно магазины, полностью самостоятельный выпуск магазинов освоил далеко не сразу.
И по поводу песен на просторах Инета про запасные стволы и пр. к ПП - закупки их ГАУ были крайне минимальны, как и вообще ЗИПа, основной объём - магазины и амортизаторы.
цитата:Изначально написано lisasever:
[B]
Добрый день.
Присоединяюсь и идее про, - "взамен взамен "секторного" либо "переходного") в послевоенный период при ремонте перед закладкой".
Вот фото этого ППШ из своего архива.
Не соглашусь, что - "взамен взамен "секторного" размеры площадки фрезерованной под секторный прицел на треть больше чем под перекидной.
Недавно Вячеслав (slavez323)продавал ППШ 1941 года Счетмашевский кажется, с замененным секторным прицелом на перекидной, и там все четко было видно, и фрезерованною площадку под секторный прицел и то что перекидной прицел не закрывает ее полностью, остается приличное свободное место.
Вот еще один ППШ 1941 года с перекидным прицелом, и опять Вятские Поляны.
Низ конечно ремонтный поздний.
цитата:Не соглашусь, что - "взамен взамен "секторного" размеры площадки фрезерованной под секторный прицел на треть больше чем под перекидной.
В копилку интересующимся. ППШ ещё без ушей, но уже с вариантом усиления затворной коробки.
https://reibert.info/threads/mmg-ppsh.522216/
https://reibert.info/threads/nechastyj-ppsh.495057/
цитата:Originally posted by lisasever:
Секторный отпадает, остался переходной.
цитата:А вообще вятскополянские есть с секторным прицелом? И какие литеры на них??
Такой ППШ не одинок.
https://reibert.info/threads/mmg-ppsh-uos-ushastyj.474892/
Такая же буква С, но уже на заклёпке
Потому, понятно, что это клеймо к Счетмашу не имеет никакого отношения, и является ещё одним в великом множестве технологических клейм.
цитата:Извиняюсь, если не в тему и не к месту. Вопрос, есть ППС-43, 44-го года выпуска с клеймом "буква Л внутри буквы П" (штамп). Интересует его примерная стоимость(для дальнейшей продажи).
цитата:Просветите, пожалуйста. Пневмопеределка из ППШ 1946 года выпуска, Вятские Поляны. Затворная коробка с ушами, что соответствует году выпуска. Но стоит трубчатая ось, а вкладыш с отверстием под разрезную пружину.Если в процессе ремонта вкладыши не меняются, то возникает несоответствие. Или после войны вернулись к старой оси, а вкладыш из задела?
цитата:Originally posted by Martin_R: ППШ 1946 года выпуска, Вятские Поляны
цитата:Originally posted by lisasever:
Один имел разрезную ось (от него взяли ствольную коробку), другой упрощенную и соответствующий ей вкладыш (от него взяли затворную коробку).
цитата:
Ну вообще-то Ваш ППЩ 1945 года, а не 46-го
цитата:Это 45 год. Нет никакой черты. Просто глубоко пробито.
цитата:Изначально написано lisasever:
Вам нужны фото ППШ Вятских Полян 1946 года?
цитата:Originally posted by RAYnew: Хотя вроде их до 46-го и делали, но не видел.
цитата:Originally posted by Martin_R: За скобой в районе хвостовика есть еще клейма, похоже ремонтные, но сильно затерты, аппарат не берет.
цитата:Было бы любопытно взглянуть Хотя вроде их до 46-го и делали, но не видел.
БС
КР
БЛ
СА
цитата:Изначально написано lisasever:
Добрый день.]
цитата:С треугольником но без кружочка,или это тоже самое?
В настоящее время нет однозначного ответа, какому именно предприятию принадлежит это клеймо.
цитата:сами вьетнамцы
По производителям ППШ
ППШ:
1. N2 НКВ, г. Ковров (Завод им. В.А. Дегтярёва (ЗиД))
2. N5 "Цепи Галля" НКМП РСФСР, г. Тюмень
3. N6 НКСС
4. N7 им. М.В. Фрунзе НКВ, г. Ленинград (Арсенал)
5. N43 НКАП, г. Москва
6. N74 НКВ г. Ижевск (Ижевский машиностроительный завод ("Ижмаш"))
7. N113 НКСС, г. Горький (Горьковский завод фрезерных станков)
8. N182 НКСП, пос. Двигательстрой/г. Махачкала (Двигательстрой)
9. Филиал завода N192 НКСП, г. Сталинград
10. N292 НКАП, г. Саратов (Саратовский авиационный завод)
11. N310 НКСП, г. Кандалакша (Кандалакшский механический завод)
12. N314 НКВ, г. Тула (Тульский оружейный завод (ТОЗ))
13. N349 НКВ, г. Ленинград (ГОМЗ; ЛОМО)
14. N367 НКВ, раб. пос. Вятские Поляны (Молот)
15. N367 НКВ, г. Загорск (Загорский завод скобяных изделий)
16. N385 НКВ, г. Златоуст/раб. пос. Уржумка (Златоустовский станкостроительный завод)
17. N526 НКВ, г. Сталинск (Кузнецкий машиностроительный завод)
18. N619/327 НКЭП, г. Красноярск
19. N622 НКВ, г. Ижевск (Ижевский механический завод ("Ижмех"))
20. N828 НКМВ, г. Москва (Завод САМ; "Счётмаш")
21. Военная база N38 ГАУ, станция Вахруши
22. Волховский алюминиевый завод НКЦМ, г. Волхов
23. Воронежский паровозоремонтный завод им. Ф.Э. Дзержинского НКПС, г. Воронеж
24. Ворошиловградский паровозостроительный завод им. ОР НКТМ, г. Ворошиловград
25. Главрыбосудомотор НКРыбпрома СССР, г. Астрахань (Рыбосудомотор)
26. Горьковский автомобильный завод им. Молотова НКСМ, г. Горький (ГАЗ)
27. Завод деревообделочных станков, Горьковская обл.
28. Завод им. Дзержинского НКНП, г. Баку
29. ЗиС НКСМ, г. Москва (Московский автомобильный завод им. Сталина (ЗиС))
30. Искра Мосгорсовета/Мосгорисполкома НКМП РСФСР, г. Москва
31. Камышинский стеклотарный завод НКЛП, г. Камышин
32. Новосибирский инструментальный завод им. Воскова НКСМ, г. Новосибирск
33. Ревтруд НКВ, г. Тамбов
34. Ростов
35. Тбилисский арсенал НКО, г. Тбилиси
36. Тбилисский инструментальный завод НКМП ГССР, г. Тбилиси
37. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод НКПС, г. Тбилиси (ПВРЗ им. Сталина)
38. Харьковский станкостроительный завод, г. Харьков
39. Ярославский автомобильный завод НКСМ, г. Ярославль
Комплектующие:
1. N2 НКВ, г. Ковров (Завод им. В.А. Дегтярёва (ЗиД))
2. N19 НКАП, г. Молотов (Молотовский моторостроительный завод им. Сталина)
3. N31 НКАП, г. Тбилиси
4. N60 НКВ, г. Ворошиловград (Луганскiй патронный заводъ/Луганский патронный завод)
5. N69, Новосибирская обл.
6. N71 НКВ, г. Ижевск (Ижевский металлургический завод)
7. N74 НКВ г. Ижевск (Ижевский машиностроительный завод ("Ижмаш"))
8. N92 НКВ, г. Горький
9. N153, г. Новосибирск
10. N192 НКСП, г. Сталинск
11. N252 НКСП, г. Сталинск
12. N296, Новосибирская обл.
13. N298 НКСС, г. Москва (Московский станкостроительный завод им. Серго Орджоникидзе)
14. N350 НКВ, г. Новосибирск
15. N367 НКВ, раб. пос. Вятские Поляны (Молот)
16. N448 НКАП, г. Тбилиси
17. N661 НКСП, г. Балаково (Судостройзавод)
18. N738 НКМВ, г. Москва (Завод трикотажных машин)
19. N768 НКХП, г. Уфа (Уфимский химический завод (УХЗ))
20. N777 НКМВ, г. Ярославль (Красный маяк)
21. N798 НКМВ, г. Москва (Красная Пресня)
22. N828 НКМВ, г. Москва (Завод САМ; "Счётмаш")
23. N829 НКМВ, г. Москва (Завод кассовых аппаратов)
24. N840 НКМВ, г. Москва (Государственный завод испытательных приборов (ГЗИП))
25. N843 НКМВ, г. Москва (Готовальня)
26. N845 НКМВ, г. Москва (1-й государственный часовой завод)
27. N846 НКМВ, г. Москва/г. Барнаул (Арматура)
28. N847 НКМВ, г. Москва (Деревообделочный завод)
29. N853 НКМВ, г. Москва (2-й Государственный часовой завод)
30. 1-й ГПЗ им. Л.М. Кагановича НКСМ, г. Москва
31. Аремз Мосгорисполкома, г. Москва
32. АТЭ N1 НКСМ, г. Москва (АТЭ-1)
33. Бакинский авторемонтный завод, г. Баку
34. Горьковский автомобильный завод им. Молотова НКСМ, г. Горький (ГАЗ)
35. Деревянные шкивы УПК при СНК РСФСР, г. Москва
36. ДОЗ N8 НКМП РСФСР
37. ДОЗ N11 НКМП РСФСР, г. Москва
38. Дормостранс треста Дорморстстроя, г. Москва
39. Завод N2 треста "Мосгорместпром", г. Москва
40. Завод буровых машин НКНП, г. Москва
41. Завод им. Будённого НКСМ, г. Москва
42. Завод металлоизделий Куйбышевского РПТ НКМП РСФСР, г. Москва
43. Завод металлоизделий Сталинского РПТ НКВ, г. Москва
44. Завод стальных изделий треста "Мосгорместпром", г. Москва
45. ЗАТИ НКСМ, г. Павлово/г. Павлово-на-Оке
46. ЗДС НКВ, г. Москва
47. ЗиС НКСМ, г. Москва (Московский автомобильный завод им. Сталина (ЗиС))
48. Институт им. Баумана НКВ, г. Москва
49. Искра Мосгорсовета/Мосгорисполкома НКМП РСФСР, г. Москва
50. Карачаровский завод "Пластмасс" НКХП, г. Москва/с. Карачарово
51. КИНАП, г. Белово
52. Коломенский машиностроительный завод НКТП, г. Коломна/г. Киров (КМЗ)
53. Комсомолец, г. Тамбов
54. Костромской машиностроительный завод им. Л.Б. Красина НКРП, г. Кострома
55. Красная Этна НКСМ, г. Горький
56. Красный дубитель НКтекстильпрома, г. Москва
57. Красный металлист НКЭП (филиал завода ?197 НКЭП), г. Горький
58. Красный Профинтерн НКТМ, г. Красноярск (Сибтяжмаш)
59. Красный факел НКМВ, г. Москва
60. Красный штамповщик НКМП РСФСР, г. Москва
61. Лаборатория автоматики НКЧМ, г. Москва
62. Лифт Главгазтоппрома при СНК СССР, г. Москва
63. Металлоконструкция треста "Мосгорместпром", г. Москва
64. Московский институт стали им. И.В. Сталина НКТП, г. Москва (МИС)
65. Московский инструментальный завод НКСМ, г. Москва (МИЗ)
66. Московский карбюраторный завод НКСМ, г. Москва
67. Московский мотоциклетный завод НКСМ, г. Москва (ММЗ)
68. Мотозавод НКСМ
69. НИИ-10 НКСП, г. Москва (МНИИР "Альтаир")
70. Облпромсовет, г. Тамбов
71. ОКБ-15 НКВ, г. Москва
72. ОКБ-16 НКВ, г. Москва/г. Нытва (Конструкторское бюро точного машиностроения (КБТМ))
73. Пишмаш НКМП РСФСР, г. Москва
74. Пролетарская свобода НКМВ, г. Кострома
75. Рабочий металлист НКМВ, г. Кострома
76. Сварз Мосгорисполкома, г. Москва
77. Серп и молот НКЧМ, г. Москва
78. Технолог НКздрава, г. Москва
79. Точмех Сокольнического РПТ НКМП РСФСР, г. Москва
80. Трудовая колония НКВД Новосибирской обл.
81. Фабрика спортинвентаря, г. Москва
82. Харьковский технологический институт, г. Харьков (ХТИ)
83. ЦНИИТМАШ НКТП, г. Москва
84. Штампомеханический завод Пролетарского РПТ, г. Москва
85. Штампомеханический завод Таганского РПТ НКВ, г. Москва
86. Электромеханический инструментальный завод Мосгорисполкома, г. Москва
Магазины дисковые (56-М-134Д):
1. N367 НКВ, раб. пос. Вятские Поляны (Молот)
2. N509 НКВ/НКСМ, г. Москва
3. N644 НКЭП, г. Новосибирск
4. N828 НКМВ, г. Москва (Завод САМ; "Счётмаш")
5. N842 НКМВ, г. Белово (Беловский патефонный завод)
6. Автоштамп Мосгорисполкома, г. Москва
7. ЗиС НКСМ, г. Москва (Московский автомобильный завод им. Сталина (ЗиС))
8. Красный штамповщик НКМП РСФСР, г. Москва
Комплектующие для дисковых магазинов (56-М-134Д):
1. N43 НКАП, г. Москва
2. N819 НКМВ, г. Коломна (Коломенский патефонный завод)
3. N842 НКМВ, г. Белово (Беловский патефонный завод)
4. Автогенный завод ?1 НКТМ, г. Москва
5. АТЭ N1 НКСМ, г. Москва (АТЭ-1)
6. Интом УПК при СНК РСФСР, г. Москва
7. Котлотопстрой УПК при СНК РСФСР, г. Москва
8. Красный факел НКМВ, г. Москва
9. Металлодеталь треста "Мосгорместпром", г. Москва
10. Металлопром УПК при СНК РСФСР, г. Москва
11. Молния треста "Мосгорместпром", г. Москва
12. Мосштамп треста "Мосгорместпром", г. Москва
13. Ремесленное училище N2, г. Москва
14. Синарский завод НКЧМ, г. Каменск-Уральский
Магазины коробчатые (56-М-134Ж):
1. N2 НКВ, г. Ковров (Завод им. В.А. Дегтярёва (ЗиД))
2. N367 НКВ, раб. пос. Вятские Поляны (Молот)
3. N385 НКВ, г. Златоуст/раб. пос. Уржумка (Златоустовский станкостроительный завод)
4. N509 НКВ/НКСМ, г. Москва
5. ЗиС НКСМ, г. Москва (Московский автомобильный завод им. Сталина (ЗиС))
6. Красный Октябрь НКСМ, г. Киржач
7. Красный штамповщик НКМП РСФСР, г. Москва
8. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод НКПС, г. Тбилиси (ПВРЗ им. Сталина)
Комплектующие для коробчатых магазинов (56-М-134Ж):
1. Завод им. Будённого НКСМ, г. Москва
2. Красный Октябрь НКЧМ, г. Сталинград (ЗКО)
3. Тбилисский инструментальный завод НКМП ГССР, г. Тбилиси
Магазины:
1. N182 НКСП, пос. Двигательстрой/г. Махачкала (Двигательстрой)
2. Завод им. Дзержинского НКНП, г. Баку
3. Красная звезда, г. Череповец
Комплектующие для магазинов:
1. Красная Этна НКСМ, г. Горький
ППС:
1. N209 НКСП, г. Ленинград (Завод им. А.А. Кулакова)
2. N828 НКМВ, г. Москва (Завод САМ; "Счётмаш")
3. Примус УПК при СНК РСФСР, г. Ленинград
4. Сестрорецкий инструментальный завод им. С.П. Воскова НКСС, г. Сестрорецк
5. Тбилисский инструментальный завод НКМП ГССР, г. Тбилиси
6. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод НКПС, г. Тбилиси (ПВРЗ им. Сталина)
Комплектующие:
1. N7 им. М.В. Фрунзе НКВ, г. Ленинград (Арсенал)
2. N847 НКМВ, г. Москва (Деревообделочный завод)
3. Абразивный завод Ильич НКСС, г. Ленинград
4. Завод им. Будённого НКСМ, г. Москва
5. Карачаровский завод "Пластмасс" НКХП, г. Москва/с. Карачарово
6. Московский инструментальный завод НКСМ, г. Москва (МИЗ)
7. Серп и молот НКЧМ, г. Москва
Магазины:
1. N523 НКрезинпрома, г. Ленинград (Завод "Металл")
2. АГЭ НКАТ РСФСР, г. Ленинград (ЛЭМЗ; Энергия)
3. Красный штамповщик НКМП РСФСР, г. Москва
Комплектующие для магазинов:
1. Завод им. Будённого НКСМ, г. Москва
Да, ППС-42 выпускали только в Ленинграде.
------
По производителям ППД-34 (56-А-133)
1. N2 НКВ, г. Ковров (Завод им. В.А. Дегтярёва (ЗиД))
По производителям ППД-40
1. N2 НКВ, г. Ковров (Завод им. В.А. Дегтярёва (ЗиД))
2. N7 им. М.В. Фрунзе НКВ, г. Ленинград (Арсенал)
3. N181 НКСП, г. Ленинград (Двигатель)
4. N209 НКСП, г. Ленинград (Завод им. А.А. Кулакова)
5. Волховский алюминиевый завод НКЦМ, г. Волхов
6. Рубцовское паровозное депо, Алтайский край
7. Сестрорецкий инструментальный завод им. С.П. Воскова НКСС, г. Сестрорецк
8. Станкостроительный завод им. Ильича, г. Ленинград
Комплектующие:
1. N196 НКОП, г. Ленинград (Судомех)
2. N278 НКАП, г. Ленинград
3. N314 НКВ, г. Тула (Тульский оружейный завод (ТОЗ))
4. Красногвардеец НКздрава, г. Ленинград
5. Кронштадтский морской завод, г. Кронштадт
6. Ленинградский политехнический институт, г. Ленинград
7. Сестрорецкий инструментальный завод им. С.П. Воскова НКСС, г. Сестрорецк
Магазины:
1. АГЭ НКАТ РСФСР, г. Ленинград (ЛЭМЗ; Энергия)
Комплектующие для магазинов:
1. Сталепрокатный и проволочно-канатный завод им. Молотова НКЧМ, г. Ленинград
цитата:Originally posted by NORDBADGER: Да, ППС-42 выпускали только в Ленинграде.
цитата:Originally posted by obgist:
А разве в Москве не выпускали?? Ведь именно в столице было налажено и обкатано производство, а уже потом производство было в Ленинграде...
Некоторые моменты из истории ППС, которые сейчас принимаются как незыблемые истины, при детальном изучении темы к сожалению оказываются мифами. Этот один из них.
цитата:Изначально написано obgist:
А разве в Москве не выпускали?? Ведь именно в столице было налажено и обкатано производство, а уже потом производство было в Ленинграде...
И опять же - два разных предохранителя - звездочкой и через скобу.... Изначально, выходит, было различие по пресс-формам, доставленным в Ленинград и оставшимся после переделки для ППС-43??
В Постановлении ГОКО N3402сс "О принятии на вооружение Красной Армии и обеспечении выпуска 7,62 мм пистолета-пулемёта Судаева." от 20 мая 1943 г. значится следующее
Далее в постановлении идёт речь о развёртывании производства, для чего московским заводам ЗиС, МИЗ, "Красный Пролетарий" и "Искра" предписывалось изготовить для завода N828 штампы и приспособления (например ЗиС для ствольной коробки, а "Красный Пролетарий" - для магазинов), с доставкой им чертежей не позднее 5 июня 1943 г., плюс ещё большое количество станков и др. оборудования.
Из чего можно сделать вывод, что никакого их производства на заводе N828 ранее не было. Если у кого-то есть др. доказательства - велкам. Да, например, в статье Монетчикова в журнале "Оружие" N8 за 1999 г. есть ссылки на документы о выпуске ППС на "Заводе им. Калмыкова", но хотелось бы глянуть этот документ в оригинале. Возможно несколько десятков ППС и собрали наколенным способом. Однако далее идёт речь о выпуске к началу 1943 г. более 1000 шт., когда ж тогда в Ленинграде успели выпустить свои 620 (кстати весьма схожий порядок цифр)? Очень может статься, что речь идёт о "Заводе им. Кулакова".
цитата:Originally posted by NORDBADGER:
4. N7 им. М.В. Фрунзе НКВ, г. Ленинград (Арсенал)
цитата:Originally posted by NORDBADGER:
предписывалось изготовить для завода штампы и приспособленияИз чего можно сделать вывод, что никакого их производства на заводе N828 ранее не было.
Да, и что же делать с разными предохранителями на ППС-42 - звездочкой и через скобу??
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Может не ППШ а ППД? В отчетных документах Ленпрома за 1941 - 1943 гг по ленинградскому заводу N7 НКВ (ЗиФ - Арсенал) показан выпуск только ППД, причем изготовление именно ППД прослеживается по другим и самыми разным перекрестными документами.
ППД само собой. Но я ж как акын, что вижу, то пою (чтобы не потерялось), появляются др. данные - исправить/удалить недолго, а вот заново вспомнить труднее.
цитата:Изначально написано obgist:
Не аргумент. Может просто увеличить производство.
Там вроде ясно написано - перевести с ППШ на ППС, не вместо ППС-42 и не для увеличения количества ППС, что видно и по цифрам. У завода должна была быть какая-то оснастка, на теже магазины или всё в Ленинград отправили и там ещё успели наделать, когда и на "828-м" к 1 ноября 1942 г. только 20 шт. планировалось? Будут др. доки - др. разговор, может даже "828-й" и сделал эти 1000 шт. в 1942 г., но ИМХО не более, т.к. пока никто не показал хоть какие-то доки и натурные образцы явно указывающие на выпуск ППС-42 в Москве в 1 полугодии 1943 г.
цитата:Изначально написано obgist:
Да, и что же делать с разными предохранителями на ППС-42 - звездочкой и через скобу??
А что с ними делать? Ничего. Так как нет никаких доков, ни чертежей, мы не знаем какие, кем, когда и почему вносились изменения, нет ничего кроме самого наличия таких предохранителей. Выпускало несколько заводов и получали детали по кооперации.
цитата:Originally posted by NORDBADGER:
что вижу, то пою (чтобы не потерялось)
цитата:Originally posted by NORDBADGER:
Там вроде ясно написано - перевести с ППШ на ППС
цитата:Изначально написано obgist:
А ведь ПП-42 приняли на вооружение. Значит где-то выпускали??
А какая связь то? Выпускать могут (и могли) и без принятия на вооружение или снабжение, тем более во время войны. Его как раз и не принимали на вооружение.
цитата:Изначально написано obgist:
А для кого выпускали памятку обращения и сбережения ППС-42, подписанную в печать 14.11.42 и напечатанную в 1-й типографии Управления Военного Издательства НКО им. С.К.Тимошенко??
А что такого, он же выпускался серийно? Даже на опытные вещи есть доки для пользователя. Например "Краткое руководство службы АС-44".
цитата:Изначально написано БудемЖить:
По отчетным документам ленпромышленности, серийное производство ППС-42 в Ленинграде началось в январе 1943 года на заводе ?209 (им. Кулакова). До этого в городе изготавливался ППД.
Серийное и суть изготовление всё же немного разные вещи, нет? 620 шт. было выпущено в 1942 г. согласно "Отчёта о работе заводов оборонной промышленности за 1942-й год" ГК ВКП(б). Хотя и 620 вполне уже серия.
цитата:Originally posted by NORDBADGER:
Серийное и суть изготовление всё же немного разные вещи, нет? 620 шт. было выпущено в 1942 г. согласно "Отчёта о работе заводов оборонной промышленности за 1942-й год" ГК ВКП(б). Хотя и 620 вполне уже серия.
цитата:Originally posted by R_S: Не выпускали их там.
цитата:А теперь вопрос по практической части - встречались ли кому-то такие ремни?
Похожи на ремни СВТ, но как видим, с отличиями
цитата:Originally posted by obgist:То есть ВСЕ ППС-42 ленинградские??
"Нарылось кое-что. ППС-42 начали производить в Москве, на заводе (переходя на глубокий шопот и оглядываясь в сторону Самары) им. Калмыкова. Надеюсь не родственник Антона. На январь 43го было выпущено прим. 1000 (одна тысяча), которые по всей видимости были направлены на Ленфронт. В Ленинграде никто толком до 43 года ничего не отрабатывал, на январь 43го было сделано всего 10 (десять) ППС-42. В последствии ППС-42/43 производили (в Питере) заводы им. Воскова - 36000, им. Кулакова - 58000 и артель "Примус" - забыл, хз. Кроме Питера ППС производился в Тбилиси. Т.е. Болотин придумал отработку ППС в осаждённом Ленинграде, Судаев туды приехал только в 43 году".
Фактически, согласно отчета директора завода, смогли произвести и сдать только 120 шт.
Остальные ППС-42 завод смог изготовить и сдать только в январе-феврале 1943.
Всего за 1943 год Завод ?828 произвел и сдал суммарно 71080 ППС-42 и ППС-43.
цитата:Изначально написано obgist:
То есть ВСЕ ППС-42 ленинградские??
....
Ранее я (и не только) высказывал и такое предположение - например Восков на малых сериях отрабатывал и изготавливал оснастку а Кулаков на предоставленной оснастке "гнал вал".
И клеймо Восков не на всех ППС ставил...
цитата:Originally posted by ingpro:
Остальные ППС-42 завод смог изготовить и сдать только в январе-феврале 1943.
То есть все таки их реально доделали, и это документально подтверждено?
И самое главное, известно ли, были ли они приняты военной приемкой?
А то как показала практика, количество произведенных единиц и принятых может значительно отличатся
PS Больше всего добила цена: "Нет боевой пружины с направлющим стержнем. Цена 2100 у.е."
А вот и фосфатированные ППШ! И ствольная коробка, и затворная, и УСМ, и затыльник, всё одним равномерно-матовым цветом.
У всех!
Советские саперы на улицах Инстербурга, янв 1945 (Л.Великжанин)
На самом стволе две группы номеров. Одна - номер оружия. Вторая - это не старый ли номер? Но ремклейм вроде нет
quote:Originally posted by Swedb: никак не вяжется со схематичными картинками на первой странице.
quote:Originally posted by Swedb: На самом стволе две группы номеров. Одна - номер оружия. Вторая - это не старый ли номер?
quote:Изначально написано obgist:
... ППС-43, 43-го года выпуска с деревянной ручкой и предохранителем через скобу...
Практически на 99% уверен, что у него окажутся проваренные "ушки" главной оси ;-) ... т.е. это один из вариантов "раннего" НЕклейменого Воскова.
quote:Originally posted by obgist:
на некоторых наварено
quote:Originally posted by obgist:
Это еще первая версия, впоследствии было много исправлений и дополнений...
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
А вот такие подсумки для рожковых магазинов видели?
http://www.warstage.ru/index.php?m=1&e=2&t=2&s=7&id=10608
http://www.warstage.ru/photos.php?id=10608&p=2
Это не подсумок для рожков,хотя они туда вполне поместятся. ))
Это подсумок для осветительных ракет РОП-40 или РОП-50.
Вот такие-же.
quote:Originally posted by Swedb:
А есть номер поста где последняя версия?
quote:Это не подсумок для рожков,хотя они туда вполне поместятся. ))
Это подсумок для осветительных ракет РОП-40 или РОП-50.
Вот такие-же.
Потому вопрос - откуда взята информация, что "это подсумок для осветительных ракет РОП....". И, если есть возможность, прошу уточнить каким годом проштампована показанная Вами сумка.
Тема посвящена ППШ и ППС, но сейчас затронут вопрос о сумке являющейся или очень похожей на штатную для этих ПП, потому, думаю, ответ будет интересен не мне одному.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
В наставлениях по реактивным осветительным патронам 1955, 1961, 1962 г.г. есть упоминание только на одноразовые кассеты для 4-х РОП-50. Для других патронов РОП-30-40 речи о сумках не идёт, но оговаривается, что до появления специальной укупорки, используются таковая от 26-мм сигнальных патронов. Из появившихся позже сумок с плечевым ремнём для РОП и РСП мне известна вот такая.
Потому вопрос - откуда взята информация, что "это подсумок для осветительных ракет РОП....". И, если есть возможность, прошу уточнить каким годом проштампована показанная Вами сумка.
Тема посвящена ППШ и ППС, но сейчас затронут вопрос о сумке являющейся или очень похожей на штатную для этих ПП, потому, думаю, ответ будет интересен не мне одному.
День добрый.
Документального подтверждения предоставить не смогу.
Сумка для 10 штук РСП-30,как на Ваших фото,у меня тоже была -с клеймом 69 года.Фото добавлю.
Была еще у меня сумка на 3 штуки РСП,фото не могу найти.
Еще один вид - на 6 штук РОП-40/СХТ-40.Фото добавлю.
Подсумков на РОПы с читаемым клеймом мне не попадалось.
Проверить ,для чего эти подсумки,очень легко - взять РСП-30,РОП-40
и РОП-50 и попробовать вложить в секцию подсумка.
В подходящем диаметр и длина секции будет идеально соответствовать габаритам ракеты - проверено.
К слову,попробуйте в этот подсумок вложить магазин ППС и попытаться его быстро достать... )
Кроме того,обратите внимание на застежки этих подсумков - это глубокая послевойна.
Вот еще ссылка,тип определен неверно,но смысл аналогичен.
http://www.military.biz.ua/tac...nal_Flares.html
quote:День добрый.
Документального подтверждения ..... ,для чего эти подсумки,...,попробуйте в этот подсумок вложить ... глубокая послевойна.
Вот еще ссылка,тип определен неверно,но смысл аналогичен.
Но потом начали закрадываться сомнения что это все же 1945й т.к последняя цифра спорная, вот сфоткал может по каким то другим местам можно понять принадлежность к году? Могу сфоткать любое место по запросу, спасибо.
quote:Originally posted by R_S:
Как плюс - все детали правильные и соответствуют периоду, такое не всегда бывает, иногда их перемешивали при послевоенном ремонте
PS: а по номеру можно примерно прикинуть месяц выпуска? т.к на прикладе и на многих местах под воронением какая то рябь похожая то ли на окалину от закалки то ли на ржавчину, интересно побывало ли оружие в боях.
quote:а по номеру можно примерно прикинуть месяц выпуска?
Теоретически можно не прикинуть, а точно узнать. Но сомневаюсь что у кого-то на данный момент есть необходимый объем данных
quote:Originally posted by NORDBAJER:
Согласно постановлений ГКО NГКО-4сс "О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения,.... загорский завод N367 НКВ выпустил за 7 месяцев 1941 г. 13.951 пистолет-пулемёт ППШ-41, в т.ч. 10.600 за июль 1941 г., а в августе-октябре 1941 планировалось выпустить ещё 66.000. Не забудем и несколько десятков 1940 г. Т.е. общий объём выпуска мог быть порядка 40 тыс., а возможно и более.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Странно. В РГАЭ есть документ называющийся "Сводные показатели выполнения плана по сдаче готовой продукции на заводах НКВ за 1941 год". В нем по заводу N367 указано, что при плане 27,5 тыс ППШ, завод изготовил их в 1941 году всего несколько больше 1500 штук (до эвакуации, конечно).
Я помню (и у меня записано ), но в первом постановлении: выполнено за 6 мес. - 3.351 шт. и план на 2 полугодие - 80.000, а во втором: выполнено за июль 1941 г. - 10.600, с планом на август - 15.000.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
но в первом постановлении: выполнено за 6 мес.
quote:Изначально написано БудемЖить:
И как по вашему, что может значить столь широкий разброс данных?
Где-то ошибка. Пока я более склонен доверять двум документам, а не одному. Возможно в сводном отчёте ошибка или, например, не пропечаталась/стёрлась первая цифра ?1.500. Или данные приведены для Вятских Полян. О начале выпуска там я ориентируюсь только примерно, точных данных у меня нет - предполагаю, что в ноябре 1941, если не октябре, они уже должны были что-то собирать, в декабре - уже массово выпускать, с учётом того, что московские заводы с 0 смогли освоить массовый выпуск. Хотя в реальности всё могло быть иначе. Надо бы Вам, если возможно, тот документ ещё раз проштудировать. А так не знаю, где ещё смотреть более точно - только если заводские данные где-то искать.
quote:Originally posted by Анисий:
Вроде 42й?
quote:Это 43-й Кулакова.
quote:Originally posted by Петрович-79:
Чуется,что это именно 42 й
Фото соответственно пунктам:
42 средний, предохранитель звездочкой, определили либо как Счетмаш (что маловероятно, найден на Ленинградском фронте) либо как Воскова что более вероятно.
В самом низу тот что найден последним, собственно по нему и вопрос.
В пользу того что это 42:
Общая длинна, такая же как у среднего 42, верхний 43 короче.
Форма приемника магазина под 90 градусов как у среднего 42, у 43 под наклоном
В пользу того что это 43:
Длинна приклада
Кнопка для сложения приклада
Может кто-то еще что найдет, мушка, клепки и.т.д.
Ну и флажок предохранителя прорезной через скобу, у двух предыдущих отличается
http://cs629107.vk.me/v629107186/104d9/oV962wTef3k.jpg
http://cs629107.vk.me/v629107186/104e3/QKfyBnenbQw.jpg
http://cs629107.vk.me/v629107186/104ed/IuaeSMTFdjk.jpg
http://cs629107.vk.me/v629107186/104f7/dmlg7r6p728.jpg
quote:Originally posted by Анисий:
флажок предохранителя прорезной через скобу,
quote:Изначально написано obgist:
Вот теперь видно, что мой 5 пункт в пролете..
Сдается мне, что это так называемый "переходной": приклад нового образца (43) на 42-м... Проскальзывал когда-то такой..
quote:Originally posted by Анисий:
Что интересно приклад установлен не правильно, так и был найден
Выпуск ППШ по 367 заводу в 1941 году в Вятских Полянах:
Ноябрь - 3533
Декабрь - 20005
Всего за 1941 год 82 943 шт.
2) Не подходит не пиленный магазин, просто вставляется туго, щелчка не происходит ,вынимается тоже туго без нажатия кнопки ,где он трет не понимаю, вот сфоткал рядом пиленный и не пиленный ,они видно что разные, слева пиленный, справа нет. Кто-нибудь может подсказать почему так? Может это какой то послевоенный или вообще не советский?
quote:Originally posted by Nebelwelfer:
Почему номер состоит только из цифр?
quote:Originally posted by Nebelwelfer:
Может это какой то послевоенный или вообще не советский?
quote:Originally posted by obgist:
Потому, что буквы сточили. На 3 и 5 фото это прекрасно видно, даже заклепку на прицеле прихватили. Почему это сделали - хз, но вполне могли при ремонте ржавчину или что-то подобное стачивать....
quote:Originally posted by obgist:
Сделайте неполную разборку, и, не закрывая, глядя изнутри, вставьте магазин - видно будет, где мешает. Можно подсветить фонариком..
quote:Originally posted by Nebelwelfer:
надо кое что точить на магазине
quote:Originally posted by obgist:
Не надо ничего точить... Или сам приемник изнутри отрихтовать, или магазин немного, но снаружи..
1944 год из этой темы forummessage/356/16
quote:Originally posted by карибоба:
Кулаковский?Предохранители сбоку.
quote:Почему не появляется в складском сохране ММГ , мегараритеты ППС42 и ППД ?-.
Наверняка многие из них "дожили" до конца войны,
Не закладывали в арсеналы а отправили в доменную печь или просто ждут своего часа ...
quote:Originally posted by lisasever:
Добавьте АВС-36, ДС-39, пистолеты ТК, многое чего войну пережило. На складах есть и винтовки Росса и Манлихера, которым ополчение вооружали. Уверен, те кто принимал разрешительные правила
quote:ВЫ уверенны что они ждут своего часа на территории РФ ? а не на "Зроблено в Украiна" ?
quote:Изначально написано Владимир 96:
ВЫ уверенны что они ждут своего часа на территории РФ ? а не на "Зроблено в Украiна" ?
После войны закладка на хранение трофейного и советского оружие до 1945 года была в основном в трех республиках: РСФСР, Украина и Казахстан, где были самые большие арсенальные склады думаю говорить не надо. В прошлом году в какой то теме где после войны осталось трофейное оружие и оружие по лендлизу, выкладывали фотографии МП 44 и кажется Томпсонов на складе хранения в России. Да что там, вспомните советские фильмы производства Мосфильм, Ленфильм там местами массовка почти полностью вооружена МП 44, винчестерами, суоми и т.д.
quote:Originally posted by lisasever:
Вместе не только с ППС-42, ППД, но и ППШ, которых дефицитом никак не назовёшь, на складах хранятся и МГ-34 и МГ-42 и ещё многое чего, о чём говорить не буду. И никто не спешит выбрасывать сей "товар" на прилавок.
Я очень сомневаюсь что ППС-42 и ППД имеются в сколько нибудь значительном количестве на складах (за исключением единичных образцов). По крайней мере на складах на территории Украины - от людей которые в теме, я не разу не слышал о них. Оружие которое пились в ММГ в Украине, тоже не на "фонарь" отбирались, а теми кто во всем разбирается, и поверьте, раритетное распиливалось в первую очередь и расходилось по своим. так что будь они, то небольшая партия бы точно появилась.
Все сколько нибудь интересное давно ушло заграницу. Даже самых обычных Мосинок осталось совсем немного (по последней информации которая была в открытом доступе, в легендарном складе в соляной шахте им. Володарского, когда его вывозили эти летом, осталось всего несколько десятков тысяч ВМ). Только за 2004-2013 год только в США было экспортировано более 1 000 000 винтовок Мосина и карабинов. П-38, Люгеры, Стар-Б, ВИС-35, МГ-34, МГ-42 вывозили тысячами, а то и десятками тысяч. Все что можно было продать, продавали. Предметы без автоматического огня продавали как рабочие образцы по всему миру, с автоогнем - как деактив. Недавно была небольшая партия деактивированных П-08 на украинском рынке, так это ужас - состояние почти копанина, видать из 5 категории делали, т.к. уже не осталось других
Вот пример лишь одного "списания" (третья колонка - количество) - http://zakon4.rada.gov.ua/laws...?text=%E0%EA%EC
Раритеты в середине и внизу, и на следущей странице
quote:кто знает подскажите что за клеймо на ппш ( ЗЯ 407) . какой завод производил и примерный год ???
quote:само клеймо не видно , виден год 1942 и серия ЗЯ номер 407.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Ну вот, с годом уже определились. Покажите фото обсуждаемого образца или ссылку на него.
попробую если под рукой нет сейчас просто. а снизу где отверстие еще не понятное для чего оно сделано много клейм очень но не разборчивые из того что разобрал в круге то ли наша буква Н или К или Ю . а второе клеймо что разобрал в круге как крестик (+)
quote:а снизу где отверстие еще не понятное для чего оно сделано много клейм очень но не разборчивые из того что разобрал в круге то ли наша буква Н или К или Ю . а второе клеймо что разобрал в круге как крестик (+)
quote:или как бы вкруге английская буква (R)
Процесс опознания можно ускорить. На первой странице темы есть схема с рисунками клейм производителей. Проверьте, есть ли среди них такое же как на Вашем.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Отверстие для трубчатой пружины - она удерживает упрощенную ось, фиксирующую ствол и соединяющую ствольную и затворную коробки. На клейма в этом месте можете особого внимания не обращать. Это технологические клейма, их там бывает как великое множество, так и ни одного.
Для окончательной идентификации Вашего ППШ осталось увидеть фото ствольной коробки и кожуха ствола сверху.Процесс опознания можно ускорить. На первой странице темы есть схема с рисунками клейм производителей. Проверьте, есть ли среди них такое же как на Вашем.
это ваше фото получается крайний справа. подскажите пожалуйста подробнее про это отверстие. посмотрел там нет не какой пружины.
quote:это ваше фото получается крайний справа. подскажите пожалуйста подробнее про это отверстие. посмотрел там нет не какой пружины.
Позже, когда такие пистолеты-пулемёты проходили ремонт, не редко упрощенную ось на них заменяли на раннюю с разрезной чекой. Для этого требовалось так же соответствующим образом обработать боковые поверхности затворной коробки в месте расположения отверстий, сделать углубление, для выступающих фланцев оси и разрезной чеки. В таких случаях необходимость в трубчатой пружине уже отпадала и её удаляли.
В других вариантах ремонта один пистолет-пулемёт собирали из двух. В случае когда ствольная коробка была от образца с ранней осью, а затворная от позднего, с отверстием во вкладыше, пружину то же не ставили за ненадобностью.
Вот предложение о продаже одного из таких ППШ, где мы можем видеть и ось с разрезной чекой, и уже не нужное отверстие вкладыша для трубчатой пружины:
forummessage/115/57
Не редко отверстие во вкладыше после таких ремонтов заваривали.
Потому, если у Вашего ППШ действительно нет трубчатой пружины, у Вас образец, который прошел ремонт по одному из описанных вариантов, и на нём должна стоять ось с разрезной чекой.
Как уже говорилось, на клейма снизу вкладыша спрос невелик. Они важны для ОТК и военной приёмки предприятия изготовителя, для исторической ценности конкретного образца ПШШ, они не имеют какой-либо значимости. За Вами осталось клейма сверху ствольной коробки и кожуха ствола, или покажите их на схеме помещённой на первой странице темы.
quote:А тут фаска смущает.
А может быть вообще и без фасок, скруглений и прочего, просто ровный срез. Причём это касается не только ППШ, но и СВТ-40, например и другого нашего стрелкового оружия. Показанный Вами пример обработки или подобный так же можно встретить не раз. Потому причин для беспокойства нет.
Вот - доказательство
т.е. этот ППШ, принадлежит нашему форумчанину. И там как раз нет фаски.
А "белое вокруг" - это хром.
Также на АК - это хром, а не фаска. Фаска есть на дульном срезе, оружия, название которого я не могу определить (на белом фоне)
Вот еще несколько фоток дульного среза ППШ. Обратите внимание: фасок нигде нет, но есть кернение (кримметка) и замятие от керна с противоположной стороны дульного среза. возможно, фаска - это след устранения такого замятия по собственной инициативе. Но не повлияет ли это на стрельбу?
К гадалке не ходить!-это СКС
quote:По приведенной Вами ссылке, фото - стырены с ганзру
Вот - доказательство
forummessage/2/1227
т.е. этот ППШ, принадлежит нашему форумчанину. И там как раз нет фаски.
А "белое вокруг" - это хром.
Также на АК - это хром, а не фаска. Фаска есть на дульном срезе, оружия, название которого я не могу определить (на белом фоне)
Вот еще несколько фоток дульного среза ППШ. Обратите внимание: фасок нигде нет, но есть кернение (кримметка) и замятие от керна с противоположной стороны дульного среза. возможно, фаска - это след устранения такого замятия по собственной инициативе. Но не повлияет ли это на стрельбу?
Добрый день.
Ну почему же стырены? На обоих сайтах фото выложил один и тот же человек, ник одинаков.
На белом фоне СКС.
Непонятно, что именно Вас так тревожит в приглянувшемся ППШ. Если только фаска, так надо спасибо сказать владельцу, за то что постарался придать срезу ствола аккуратный вид. Ведь мы ведём речь не про ММГ на стену, а про действующее полноценное оружие. Забота о состоянии и качестве ствола здесь одно из первоочередных. Именно это и делают владельцы как огнестрела, так и пневматических винтовок и пистолетов. В том числе как раз и придают переднему срезу максимально ровную геометрию. Уверен, увидев на своём ВПО135 вот такой "послед" напротив кримметки...
Вы бы сами взялись за зенковку.
Что бы сделать фаску незаметной достаточно небольшого кусочка наждачной бумаги и нескольких минут неторопливых вращательных движений за просмотром выпуска итоговых новостей, либо прямой трансляции с матча "Спартак"-"Локомотив" сегодня в 13.20. или "Интер"-"Ювентус" в 21.40.
Фатального влияния на стрельбу это не окажет никакого. При проверке, пристрелке оружия, Вы, путём коррекции мушки, всегда сможете привести ПП к должному бою.
quote:Изначально написано joker-quest:
Evilinside:
"Фаска есть на дульном срезе, оружия, название которого я не могу определить (на белом фоне) "К гадалке не ходить!-это СКС
У меня СКС не было никогда.
АКМы в этом калибре заняли нишу. Целиком, конечно, узнаю СКС, а так - не признал. Спасибо.
quote:Изначально написано lisasever:Добрый день.
Ну почему же стырены? На обоих сайтах фото выложил один и тот же человек, ник одинаков.
На белом фоне СКС.
Непонятно, что именно Вас так тревожит в приглянувшемся ППШ. Если только фаска, так надо спасибо сказать владельцу, за то что постарался придать срезу ствола аккуратный вид. Ведь мы ведём речь не про ММГ на стену, а про действующее полноценное оружие. Забота о состоянии и качестве ствола здесь одно из первоочередных. Именно это и делают владельцы как огнестрела, так и пневматических винтовок и пистолетов. В том числе как раз и придают переднему срезу максимально ровную геометрию. Уверен, увидев на своём ВПО135 вот такой "послед" напротив кримметки...Вы бы сами взялись за зенковку.
Что бы сделать фаску незаметной достаточно небольшого кусочка наждачной бумаги и нескольких минут неторопливых вращательных движений за просмотром выпуска итоговых новостей, либо прямой трансляции с матча "Спартак"-"Локомотив" сегодня в 13.20. или "Интер"-"Ювентус" в 21.40.
Фатального влияния на стрельбу это не окажет никакого. При проверке, пристрелке оружия, Вы, путём коррекции мушки, всегда сможете привести ПП к должному бою.
Благодарю за разъяснения. Думал, что пуля - сама выравнивает подобное замятие (криворуких "мастеров-кернильщиков" завода). Один человек писал, что именно ВПО135 из-за такого замятия, могут иметь скверную кучность. Т.е. лотерея - куда пуля полетит. Вот сейчас засомневался. Про штифты в стволе на ППШ-О, тоже пишут, что стачиваются в ноль. Но у моего знакомого настрел около 1000, а штифт очень хорошо видно, что торчит не вооруженным глазом. Для меня штифт - зло. Но как оказалось на ВПО135 - тоже не все так просто. А отбирать не из чего. Было их менее 500 штук всего выпущено. Из тех ППШ41, что были закуплены по халявной цене заводом Молот Оружие под переделку в пневматический "Папаша" калибра 4.5 мм
Про "стырины1 - погорячился, знал что это фото есть на ганзру, даже знал. где есть. Но не подумал. что владелец может на других сайтах его размещать.
quote:Благодарю за разъяснения. Думал, что пуля - сама выравнивает подобное замятие (криворуких "мастеров-кернильщиков" завода).
quote:Originally posted by Evilinside:
А тут фаска смущает.
quote:Номер ИА 608. Можно ли как то определить год по этим данным?
В том же 1942-м серия АО: год над заклёпкой, клеймо завода между заклёпкой и окном выброса, серия и номер под окном выброса.
Так продолжалось минимум до серии МИ.
В 1943 г. серия ЗП, ИИ, ОБ, ОЖ: клеймо завода между двумя последними вырезами кожуха ствола, серия, номер и год над заклёпкой вкладыша.
В том же 1943 серия МА, ТБ, ШИ, как в 1942: год над заклёпкой, клеймо между заклёпкой и окном выброса, серия и номер под окном выброса.
В 1944 г. серия ВА, ГД, ГЕ, ДЛ, ЗВ, ЗЛ, ЗТ, КЖ, ММ, ОД, ТА, ЮЖ, ЮИ: клеймо завода между двумя последними вырезами кожуха ствола, серия, номер и год над заклёпкой вкладыша.
Так что Ваш с одинаковым успехом может попасть как в 1942, 1943, так и 1944 года. Потому, конечно, лучше увидеть фото мест нанесения клейм Вашего ППШ.
quote:Originally posted by lisasever:
если найдётся ещё один ППШ аналогичной буквенной серии
quote:Этого мало. Важно ещё количество цифр в номере. АА111 и АА1111 будут произведены в разные года и может быть на разных предприятиях.
quote:Спасибо Вам большое.
quote:клеймо непонятное..
quote:Плакат датских сопротивленцев.
А это разве не "Суоми" датского производства?
quote:Originally posted by Gunbroker:
хороший ППС 42
quote:Изначально написано БудемЖить:
Этот ППС-42, видимо, из бракованной первой партии забыл какого ленингадского завода, целиком переделанной на учебные.
Примерно возможно его датировать,эту партию?
Известна ли причина браковки? Помнится на фронт шло все,что стреляет, тем паче пистолет-пулемет.
quote:Помнится на фронт шло все,что стреляет, тем паче пистолет-пулемет.
quote:Поясню. У этого ППСа ствол был сильно изношен и патронник тоже. Практически расстрелян. Т.е.машина успела поработать до того, как его списали в учебные.
У меня другое мнение.
Большинство ППС42 доживших до наших дней - учебно разрезные. Т.е.явление массовое.
Их сделали учебными, когда списали по насыщению следующей моделью - ППС 43. Скорее всего еще в период войны, верно что для обучения, но никак не сходу с конвейера - не раньше чем ПП стало везде достаточно. Поскольку блокадный Ленинград эти ППС42 не от хорошей жизни делал,это не 19 век как бы.
Себя поставьте на их место. Вы в неслабом окружении,ваши ресурсы ограничены, вам не хватает пистолет пулеметов для обороны своего дома,и вот получилось наладить выпуск простого автоматического оружия, которого все равно меньше чем надо. Все изготавливаемое должно идти на фронт. Т.к. еще совсем недавно в части шло все старье что могло стрелять как угодно и чем угодно.
И делать сразу учебное? Целую партию? Находясь в блокаде? Жирно.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Этот ППС-42, видимо, из бракованной первой партии забыл какого ленингадского завода, целиком переделанной на учебные.#
quote:Originally posted by Gunbroker:
Разные вещи - со старта списать в учебные новое оружие.
quote:Originally posted by Gunbroker:
У меня другое мнение.....И делать сразу учебное? Целую партию? Находясь в блокаде? Жирно.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Несколько десятков тысяч не принятых бракованных ППСов... Многие потом переделали в учебные.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Не вяжется с расстреляными стволами на этих макетах.
quote:Originally posted by БудемЖить:А кто определил, что стволы у этих макетов действительно расстрелянные? По каким параметрам замерялась эта самая "расстрелянось" нынешними владельцами изделий? Тем более - на разрезных образцах ППС-42. Как замерялся износ (расстрелянность) патронника на оружии, у котрого часть этого самого патронника вырезана?
В общем, когда будут удовлетворительные по уровню объяснений ответы - тогда и можно будет обсуждать что с чем не вяжется.
quote:Originally posted by Gunbroker:
Поясню. У этого ППСа ствол был сильно изношен и патронник тоже. Практически расстрелян. Т.е.машина успела поработать до того, как его списали в учебные.
quote:Originally posted by БудемЖить:
В общем, когда будут удовлетворительные по уровню объяснений ответы - тогда и можно будет обсуждать что с чем не вяжется.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Так знаете сколько "правды" о себе узнал
quote:Originally posted by БудемЖить:
Так и здесь: бракованная партия ППС-42 з-да им. Воскова. В самом начале 1943 года не было сдано ни одного пистолета, все они браковались, производство не налаживалось. Все склады и даже цеха были завалены готовой, но не принятой военпредом продукцией. Несколько десятков тысяч не принятых бракованных ППСов... Многие потом переделали в учебные.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Собственно стандартная ситуация у бойца случилась. В барабане было два патрона. Оба металлических.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Хром в стволе опеределяется остро заточенной каленой чертилкой - он не царапается, а сталь - да.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
А по патрону: Вы посмотрите на сохран бубна, он сгнил весь, а там сталь толще оболочки пули. А патрон ещё форму свою сохранил. ИМХО он мог быть даже полностью омеднёным, просто медь сошла от ржавчины. У нас таких полно валяется. Пуля снаружи ржавая и без следов меди. Медь видно только если патрон сломать, под дульцем ещё сохранилась. А патроны у нас только "старорежимные", биметалл в латуни, без клейм.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Если сходит оболочка пули, образуются каверзы, достаточно заметные.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
quote:Originally posted by БудемЖить:
Где-то была записана дата, с какой стали хромировать их стволы, но навскидку не найду.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Хромировать начали до войны это точно....для ППШ официальная версия: что с хромом шли изначально все 100% стволов.
quote:Originally posted by Vladiv7:
Кулакова, но больше все-таки на "еденицу" пожоже
и "З" в круге на кожухе ствола есть,
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Но для ППШ официальная версия: что с хромом шли изначально все 100% стволов.
Откуда такая информация?
Московский инструментальный завод (который делал стволы для московских производителей ППШ) начал осваивать производство хромированных стволов ППШ в августе 1943 года, сначала планировался выход на 100% от общего количества к ноябрю 1943, но затем, в ноябре его подкорректировали, и объем 100% был перенесен на февраль 1944
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
Я тут, не далеча, усомнился в корректности определения наличия хрома в стволе ППШ, по кольцу на дульном срезе (одним человеком). И главное фотку ему привёл с хромированным стволом ВПО-135 без данного кольца. Так знаете сколько "правды" о себе узнал?
Мне Вы точно ничего не приводили по этому вопросу. Может кому иному?
quote:Подскажите, какой завод произвел мой ППШ-О в 1945
quote:Originally posted by Gunbroker:
Мне Вы точно ничего не приводили по этому вопросу. Может кому иному?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Найду - отпишусь.
quote:Originally posted by R_S:
Московский инструментальный завод (который делал стволы для московских производителей ППШ) начал осваивать производство хромированных стволов ППШ в августе 1943 года, сначала планировался выход на 100% от общего количества к ноябрю 1943, но затем, в ноябре его подкорректировали, и объем 100% был перенесен на февраль 1944
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Завод ЗИС.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Но для ППШ официальная версия: что с хромом шли изначально все 100% стволов.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Это не так...
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
А сколько их всего было, известно? Ведь могли быть и другие производители стволов. Тот же Ижевск может частично поставлял?
Просто если из 6.000.000 допустим 1.000 не хромированы, то согласитесь это даже до 1% не дотягивает.
Без подйопа, просто спрашиваю.
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
А в процентах? Конечно с одной стороны и 99,99999% это не 100%, и я вполне допускаю что где-то могли пустить и бракованные заготовки ещё царских стволов, чтобы производство не простаивало. Но всё же: каково было соотношение и откуда информация?
R S привёл данные из постановлений ГКО. Два основных производителя - МИЗ, который всего выпустил больше 3.000.000 шт. и примерно в таком же объёме можно оценить и выпуск заводом N367, соответственно считайте и соотношение. Ну и др. заводы-производители ППШ. "Ижмаш" поставлял ствольную заготовку. И если судить о наличии хромированных стволов по ММГ - не забываем, что достаточно много стволов было заменено.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
достаточно много стволов было заменено.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
И если судить о наличии хромированных стволов по ММГ - не забываем, что достаточно много стволов было заменено.
quote:Originally posted by R_S:
И с августа 1943, когда было начато производство, процент хромированных стволов в лучшем случае дорос до 30% в ноябре и 50% в декабре 1943.
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
Август 43-го это начало хромирования или начало производства стволов вообще?
Хромирования, МИЗ начал выпуск в ноябре 1941 г.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Так что сейчас можно увидеть в каналах их стволов? Я допускаю, что где-то сохранились прошедшие ремпроцедуры ППШ с нехромированными стволами, но это такой мизер...
В общем если принять, что изначально примерно 1/4 ППШ вышли с завода с черными стволами, то теперь их процент и того меньше, ибо шансов попасть сразу на склад у них было мало, а по изношенности были заменены на хромированные.
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
В общем если принять, что изначально примерно 1/4 ППШ вышли с завода с черными стволами,
С чего это? По мне так приблизительно около 60% было без хрома.
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
Молот клепал с хромом
Изначально? Я, честно, не в курсе.
Могла ли быть какая-то причина, по которой на заводе клеймо нанесли травлением? (Хотя это может быть только моя иллюзия, просто клеймо тонкое). Также интересно, что означает клеймо "шестиугольник", на который указывает вторая стрелка на втором фото.
quote:Также интересно, что означает клеймо "шестиугольник", на который указывает вторая стрелка на втором фото.
quote:Originally posted by lisasever:
Клеймо "шестиугольник" - знак реморгана, арсенальное клеймо
quote:Хмм, но в этой же теме где-то в середине примерно писали, что не было никаких "арсенальных" клейм, это местный миф, а были только ремонтные?
quote:Originally posted by lisasever:
рекомендую ознакомится с темой "Условные знаки артиллерийских баз и арсеналов по ремонту вооружения"
quote:Originally posted by Непушист:
клеймо "шестиугольник", на который указывает вторая стрелка на втором фото.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Сердобские "Часики". ППШ прошел ремонт на ОАБВ г. Сердобск.
Оно?
quote:возможно когда-то его попытались восстановить подручными способами
quote:Оно?
quote:Originally posted by Непушист:
Могла ли быть какая-то причина, по которой на заводе клеймо нанесли травлением? (Хотя это может быть только моя иллюзия, просто клеймо тонкое).
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Номер набили заново - это ясно видно, как видно и то, что из под нового номера видно старый, набитый другим шрифтом.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
Что он набит заново и другим шрифтом?
quote:Originally posted by Непушист:
По логике она поздняя, т. к. удобнее для пальцев, и если так, годна ли на ППШ выпуска 43 года?
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
По логике она просто защёлка.
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
думать логически
quote:Originally posted by Strelok-mod79:
вредительство
quote:Originally posted by Непушист:
Попробуйте для разнообразия сдуть щеки и сменить нелепо высокомерный тон на человеческую речь.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
объять 151 разворот, не каждому по силам, да и не у всех на это время будет.
quote:Originally posted by Непушист:
Еще такой вопрос, господа. Для какого периода или завода характерна защелка предохранителя затвора ППШ с крупными насечками, по моим наблюдениям, менее распространенная? По логике она поздняя, т. к. удобнее для пальцев, и если так, годна ли на ППШ выпуска 43 года?
То есть, применительно к тому что появилось раньше курица или яйцо, предохранитель с крупной накаткой появился на наших пистолетах-пулемётах раньше.
Теперь про ППШ.
Крупная и мелкая накатка предохранителя заметно отличаются друг от друга. На крупной 8-9 вершин, на мелкой 12-13, на треть-четверть больше! Потому логично полагать, что и на фотографиях эта разница так же будет хорошо различима. Фото бойцов с ППШ в интернете тысячи, но таких, которые бы позволяли подробно показать детали пистолета-пулемёта не так много. Занимаясь темой снаряжения к стрелковому оружию, для своего архива отбираю именно такие, где хорошо были бы различимы детали ремней, прицелы и др. фрагменты самого ПП. Число таких фото у меня не велико, чуть более 500. Так вот на имеющихся у меня фото ППШ, ещё с секторным прицелом можно увидеть предохранитель только с мелкой накаткой.
... и не только на фото, но так же на оружии найденном на местах боёв.
Вместе с тем на затворах более позднего выпуска, вместе с предохранителями с мелкой накаткой/нарезкой, можно вновь увидеть предохранитель с крупной накаткой/нарезкой. В этом можно убедиться, при продолжении осмотра копаных ППШ...
И фото военных лет, 8 вершин (минимум 4 на первой половине предохранителя) можно различить даже на таких снимках. Фрагмент фотографии 1943 г.
Исходя из изложенного, смелюсь предположить, что предохранитель подобный показанному Вами на фото имеет все основания быть уместным на ППШ 1943 года выпуска.
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
Вы батенька известный тролль. Подцепить меня с номерами не вышло, так решили с защелками докопаться?
По пробуйте не по клаве стучать, а узнать по ближе металлообрабатывающее производство. Глядишь хренью, типа насечек на ППШ лично для Геринга, маяться и перестанете.
Мелкая насечка наверняка накатана, крупная нарезана. Накатка быстрее, разницы нет. Надо было больше защелок, а накатка не справлялась - отдали часть ещё и фрезеровщикам. Или просто делал завод где накатки не было, а была фрезеровка.
Так что не Геринга это ППШ, и даже не Берии.
Я это воспаление сохраню для истории. Ибо крайне занятно наблюдать, как у человека бомбит, так сказать, априори. Несмотря на то, что его никто не только не собирался "троллить", но даже не помнил о его существовании на момент написания постов. Такой собеседник, безусловно, выглядит невероятно элегантно во всем блеске своих психологических аберраций
Но так-то вообще я зашел в эту тему не с целью отыскать в ней некоего Strelok-mod79, очевидно полагающего свою личность пупком местной планеты. А исключительно с целью получить от грамотных людей ответы на те вопросы, которые задал. От Вас я их, в силу Вашей некомпетентности и склонности к малоинтересному фантазерству, не получу: это я уже понял. Но ведь я от Вас лично ничего и не требовал. Нечего сказать - всегда можно пройти мимо, верно? А при чем тут геринги с бериями, которых Вы сами на кой-то сюда присунули, и теперь сами же никак с них не можете слезть, вообще не понял
Может быть Вам поучиться адекватному диалогу у коллег? Ну вот например:
quote:Originally posted by lisasever:
А теперь по существу... еtc.
lisasever, большое Вам спасибо - исчерпывающе и строго по сути. Все понял.
quote:Изначально написано lisasever:
Теперь про ППШ.
Крупная и мелкая накатка предохранителя заметно отличаются друг от друга. На крупной 8-9 вершин, на мелкой 12-13, на треть-четверть больше! Потому логично полагать, что и на фотографиях эта разница так же будет хорошо различима. Фото бойцов с ППШ в интернете тысячи, но таких, которые бы позволяли подробно показать детали пистолета-пулемёта не так много. Занимаясь темой снаряжения к стрелковому оружию, для своего архива отбираю именно такие, где хорошо были бы различимы детали ремней, прицелы и др. фрагменты самого ПП. Число таких фото у меня не велико, чуть более 500. Так вот на имеющихся у меня фото ППШ, ещё с секторным прицелом можно увидеть предохранитель только с мелкой накаткой.
А вот это да, на всех ранних затворах что видел, и на двух своих именно мелкая накатка предохранителя.
quote:Изначально написано Evilinside:
Приобрел очередного любимца себе.
Несколько вопросов:
1) что за клеймо в виде буквы "Q" (на фото)
ИМХО это не Q, а ИМХО иранская маркировка это. Там и рядом какие то мелкие символы виднеются того же происхождения.
Сверху клеймо какое? Не корона?
quote:2) что за клеймо в затворной коробке в виде большого полукруга и двух букв "АА"?
3) что за клеймо на рукоятке затвора?
4) что за вставка в кожухе ствола у дульного среза? Ремонтная? чтоб ствол не качался.
5) в чем можно размягчить кожу штатного ремня, чтоб она не лопалась при сгибе? Или это бесполезно?
Ремень, если совсем уж раритет, можно размягчить ланолиновым кремом.
Сделайте фото верхней части ствольной коробки с клеймами производителя, номера и года.
quote:П.С. а вот за точку Роквелла (метку твердости на рукоятке затвора) я бы поспорил, что одна из них - точно бОльшего размера и это - не она
quote:Хотел спросить еще: затворы ппш, ударники, выбрасыватели - покрыты хромом или просто сталь полированная?
quote:Спасибо! Я уверен, что администрации форума, нужно предложить Вам модерировать этот раздел! Сколько задавал вопросы, чаще всего Вы отвечаете, и много знаете в этой сфере. С уважением
quote:Нужна помощь!
quote:Originally posted by lisasever:
Применить грубую силу.
quote:А у меня детишки потеряли предохранитель
quote:Originally posted by lisasever:
Всё решаемо:
quote:Originally posted by Evilinside:
видимо, придется высверливать предохранитель сверху, дабы не трогать основную часть - сам затвор.
PS Сверлить нужно как раз верхнее глухое отверстие.. Тонюсеньким сверлом - для иголки или шила. Ну или точно таким же, как и другое отверстие - тогда вообще не будет бросаться в глаза - они будут одинаковые...
quote:Originally posted by Evilinside:
продаю
Check PM, pls...
quote:Originally posted by Evilinside:
Гнеток с конусом - должен как раз смотреть ВНИЗ! А не вврех.
http://i63.tinypic.com/2my26c5.jpg
http://i67.tinypic.com/14ybnzm.jpg
http://i63.tinypic.com/34gae5s.jpg
quote:Изначально написано obgist:
А я перед фото СПЕЦИАЛЬНО выделил, что стоит НЕ правильно, то есть так, как у вас, а не как положено. Чтобы понять реальную проблему и пути ее решения.
PS Значит как на первом фото гнеток - конусный?
Да, гнеток был конусный. Нужно собирать конусом ВНИЗ, чтоб он смотрел. Я поставил вверх. И когда предохранитель не закрывался еще помог гнетку выколодкой, поджав через отверстие снизу... (Ну, сам - дурак ) Ошибкой было то, что выбивал всякими пластмассовыми "выколодками" или деревянными, чтоб ничего не повредить. Они ломались и толку - никакого, одни расстройства и паника))) Решил проблему ударом стальной выколодки, но чтоб не повредить затвор, одев на нее латунную гильзу от качественного производителя 223 калибра. Решил проблему со второго удара. Без фанатизма. Ничего не пострадало, даже гильза на удивление. Гнеток - каленный. Затвор, чуть фаску приобрел в месте глухого сверления. Даже лучше стало после этого ставить и снимать с предохранителя, капнув смазки и поменяв при сборке положение гнетка. Работает как часы.
Так что проблема имеет место быть (не правильная сборка), если бы я писал руководство, выделил бы там это жирным шрифтом. Но т.к. ППШ41 в армии сейчас нет. Уже - не актуально. Да и лечится как оказалось молотком и выколодкой. Это я из гуманизма так долго не решался и искал латунь, но не найдя, включил интеллект и одел сталь в латунь, чтоб раритет не поцарапать
quote:Originally posted by Evilinside:
Так что проблема имеет место быть (не правильная сборка), если бы я писал руководство, выделил бы там это жирным шрифтом.
quote:....Это гильза касается кожуха в месте окна экстракции? зависит от самого размера окна, от пружины выбрасывателя или от силы возвратки?...
Обратите внимание на взаимное положение формы окна и затвора. По отношению к одному окно правее, другому левее, дальше, ближе. И таких примеров, при желании сравнить два-четыре десятка ППШ, любой найдёт в достатке.
Отсюда и "зарубки" на гильзе.
В замедленном действии процесс выстрела можно посмотреть в серии документальных фильмов "Отечественное стрелковое оружие".
Этот же сюжет есть в другом сериале "Отечественное стрелковое оружие", но только там можно увидеть приспособление для проверки приёмника магазинов ППШ. Очевидно заснят момент показа готовой продукции военпреду.
quote:Остальные всовываются туго, а высовываются - еще сложнее с покачиванием. что не айс ИМХО. зато не люфтят - вообще. Знать бы как оно было при приемке в идеале быть должно...
quote:Originally posted by Evilinside:
Но снаряжать их - удовольствие для мазохиста. Снарядил 20 патронов и проклял все, а должно лезть - 35.
quote:Originally posted by БудемЖить:
чуть позже сделаю
Весьма интересно!
Ждём-с :-)
quote:Originally posted by lisasever:
И универсальная.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Конструктор машинки (в документах - прибора) - Раффе Е.В.
В разделе купля-продажа СХ продают такой вот аппарат:
forums/ic...68/1366
Чьего он производства? Вроде не СССР, не Соцлагерь?
Вот тема:
forums/ic...68/1366
quote:Изначально написано косян:
Коллеги, подскажите пожалуйста.
Чьего он производства?
Ммм, как-то неожиданно от Вас такие вопросы слышать ... Иран.
И вопрос, как иранец оказался среди наших СХП?
quote:Изначально написано косян:
Я подозревал, что это Иран, но уверенности нет. Это точно?
Просто я знаю, что у них годы ставились по мусульманскому календарю, а это на 620 лет меньше.... Так было на иранских Вальтерах ПП.И вопрос, как иранец оказался среди наших СХП?
Потому что их для нас делали и клеймение серийных отличалось только "короной".
quote:Изначально написано косян:
Коллеги, подскажите пожалуйста.В разделе купля-продажа СХ продают такой вот аппарат:
forums/ic...68/1366
Чьего он производства? Вроде не СССР, не Соцлагерь?Вот тема:
forums/ic...68/1366
Это отечественный ППШ, ремонтный, арсенальный.
Мы (СССР) таких миллионы поставляли в недоразвитые страны в 60-70-х годах. Но если страны Африки или Вьетнам не клеймили дополнительно оружие, Иран это делал. На фото такой ППШ. Как он вернулся обратно, я не знаю. Пути Господни - неисповедимы...
quote:Изначально написано NORDBADGER:Потому что их для нас делали и клеймение серийных отличалось только "короной".
Нет. Мы не клеймили "экспортные партии" для Ирана короной Они сами ставили приемку в виде короны. Как ставил клеймо военной приемки в виде двуглавого орла и букв ПК ТОЗ на первой партии наганов бельгийских (20000 штук) заказанных Николаем II "русский заказъ"
quote:готовая продукция этого завода нам и отгружалась.
"ППШ выпускался в Иране под наименованием «модель 22» - для передачи в СССР (иранские ППШ имели отличительный знак - клеймо в виде короны)."
Видать этот ППШ действительно представляет из себя немалый интерес!
Раньше такие нечасто проскакивали.
На моей памяти он первый ...
Производство винтовок "Маузер" было организовано на заводе Тегеранского арсенала. Для обеспечения производства в Иран из СССР в 1943 г. было также отправлено большое количество материалов и инструментов. Все детали иранских "Маузеров" были полностью изготовлены в Иране. За 1943 год было изготовлено 25420 винтовок, из них 16 тыс. штук отправлено в СССР.
Патроны для СССР изготавливали в Салтанабаде, где их реально выпускали от 15 до 30 тыс. штук в смену. За год было поставлено 4,72 млн. штук, из них 2,16 млн. штук отправлено в СССР.
Пулеметный завод до войны начинали строить немецкие специалисты, часть оборудования поставила "Зброевка". Потом завод законсервировали, достройка начата в 1943 году отделением фирмы "Шкода" по советскому проекту и под советским наблюдением.
В 1943 г. было изготовлено всего 214 ППШ, из них 11 подарочных образцов отправили в Москву. Среди рабочих была большая текучесть, иранская администрация заводов получала с рабочих взятки за трудоустройство, поэтому постоянно обновляла состав рабочих. Опытные кадры переманивались англичанами и американцами для работы в авиасборочных и ж/д мастерских. В итоге этот проект для НКВ стал обременительным и в апреле 1944 г. стал сворачиваться. Некоторые наши специалисты задержались на заводах до сентября 1945 г. Всего в Иране по этой тематике работало 40 специалистов, 10 офицеров и 15 гражданских лиц военной приемки.
Государственный Комитет Обороны
Постановление ? ГКО-1036сс от 15 декабря 1941 г.
Москва Кремль.
ИНСТРУКЦИЯ КОМИССИИ ПО ЗАКУПКЕ ВООРУЖЕНИЯ В ИРАНЕ
Утвердить инструкцию комиссии по закупке вооружения в Иране.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН
Выписки посланы: т.т. Молотову, Микояну, Шапошникову.
Утверждено Государственным Комитетом Обороны 15.XII-1941 г.? 1036сс.
ИНСТРУКЦИЯ КОМИССИИ ПО ЗАКУПКЕ ВООРУЖЕНИЯ В ИРАНЕ.
1. Добиться немедленного осмотра, приемки и отправки в СССР обещанных иранским военном министром 100 тысяч винтовок, 800 легких пулеметов, 400 станковых пулеметов и 10 миллионов патронов. При этом Комиссия должна регулярно информировать т.т. Молотова и Микояна о результатах осмотра и приемки вооружения, о графике отгрузки и ходе самой отгрузки.
2. Добиться, чтобы количество поставляемых нам винтовок, пулеметов и патронов было увеличено против указанных в первом пункте количеств и сообщить свои предложения по этому вопросу в Москву.
3. Обратить особое внимание на сообщение т. Смирнова от 15 ноября о том, что в Иране имеется станковых пулеметов "Максим" до 8 тысяч штук и легких пулеметов - до 10 тысяч штук, которые, если в самом деле имеются, приобрести для нас во что бы то ни стало.
4. Ввиду желания англичан получить часть иранского вооружения, считать возможным уступить англичанам имеющиеся в Иране самолеты и танки, но при этом добиваться, чтобы все годные для нашей армии пулеметы и винтовки были направлены в СССР.
Уступить также англичанам артиллерийские орудия и снаряды к ним при условии, если англичане в свою очередь откажутся от иранских пулеметов в нашу пользу.
5. Выяснить возможность производства в Иране необходимого нам количества патронов к пулеметам и винтовкам тех калибров, которые отличаются от наших. Свои предложения сообщить в Москву.
6. Осмотреть пулеметный завод в Тегеране и выяснить мероприятия, необходимые для пуска его в кратчайший срок, исходя из того, что все производимые во время настоящей войны пулеметы должны поступать в СССР и что для налаживания этого производства СССР может предоставить некоторые материалы, в импорте которых нуждается Иран. При этом считать особенно желательным, как можно скорее наладить производство станковых пулеметов "Максим".
7. Проследить за тем, чтобы задержанное в г. Ассобе оборудование и инструменты для пулеметного завода, в соответствии с обещанием Идена, было доставлено по назначению.
Комиссия должна получить из Москвы дополнительные указания о том, какое транзитное оборудование и материалы, находящиеся в СССР, будут направлены в Иран для пулеметного завода.
8. Выяснить возможность, количество и условия производства в Иране винтовок для СССР и сообщить в Москву свои предложения по этому вопросу.
9. В отношении условий оплаты за приобретаемое вооружение из имеющихся запасов иранской армии согласиться на следующее:
а) пулеметы "Максим" оплатить полностью наличными (в валюте - по желанию Ирана);
б) остальные пулеметы, винтовки и патроны оплачивать наличными в размере 50%, а другие 50% - по окончании войны возвратить Ирану натурой или валютой (по желанию Ирана).
10. Выяснить и сообщить в Москву свои предложения об условиях оплаты стоимости пулеметов и винтовок, которые будут производиться в Иране для СССР. При этом иметь в виду, что как оплата поставок производимого в Иране оружия, так и возможные поставки наших материалов для этого производства должны производиться в иранской валюте.
11. Комиссия должна советоваться по порученным ей вопросам с послом и торгпредом.
12. За выполнение настоящей Инструкции Комиссия несет ответственность непосредственно перед Правительством.
Верно: Сухова.
Основание: РГАСПИ, фонд 644, опись 1, д. 16, лл.109-112.
На Райберте,есть тема https://reibert.info/threads/i...ax-rkka.312766/
quote:Изначально написано NORDBADGER:
Evilinside - Рождество уже отмечаете?
Нет, но планирую
quote:Изначально написано Sibemas:
Наткнулся на древний скан статьи Монетчикова о ЗиД. Число выпущенных заводом номер 2 ППШ-8746 шт. Когда-нибудь всплывут,златоустовские же всплыли.
Многие - всплыли...
ЗИД, тут не самый редкий или примечательный...
quote:ЗИД, тут не самый редкий или примечательный...
quote:Изначально написано Сергей С СПб:
Ух-ты,Паша-удивил и порадовал...Мне кажется,или так и есть: ствол отсутствует??? С ув
quote:
Не важно)..главное где осел
quote:Не важно)..главное где осел![]()
С виду известные Звезда-Искра, но тут только звёздочка, при чём ни её форма, ни тип шрифта для данного завода и периода совершенно не характерные. Номер без букв, и они не сошлифованы, так и было, на стволе то же только цифры.
Ниже под окном других обозначений нет.
Ещё и номер на вкладыше
Пока, все известные мне Звезда-Искра для 1942 г. имели расположение клейм и шрифт только такие. И так до 1943 г. включительно.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Привлёк внимание один ППШ и раздела продаж:
forummessage/115/17
Спасибо что позаботились, самому интересно.
любые фото предоставлю.
затворная коробка тоже номер без букв.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Привлёк внимание один ППШ и раздела продаж:
...С виду известные Звезда-Искра, но тут только звёздочка..
...известные мне Звезда-Искра ...
Может таки имелись ввиду явно работавшие какой-то период "в кооперации" Искра-Комета образца 1942-1943гг? ;-)
Ну те экз. ППШ что с двойным клеймением (И в ромбе + звезда)?
з-д Комета ЦНИИТМа III НКТМ
Или вот про этот ЭМЗ Звезда?
" Вкратце о деятельности компании ЭМЗ Звезда
ФГУП Электро-механический завод 'Звезда' заработал в 1941 году в первые дни войны. Первыми изделиями завода были знаменитые ППШ, ..."
https://bizfam.ru/company/emz_zvezda_161526
Все бы красиво с историей завода на сайте...
Но разве такой производитель ППШ встречается в документах ГКО по 1941 году? Насколько мне помнится - нет. И в известном Постановлении ГКО "о планах производства ППШ в феврале 1942г" - тоже нет. И об увеличении производства - тоже нет.
"а был ли мальчик?"(с)
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Может таки имелись ввиду явно работавшие какой-то период "в кооперации" Искра-Комета образца 1942-1943гг? ;-)
Ну те экз. ППШ что с двойным клеймением (И в ромбе + звезда)?з-д Комета ЦНИИТМа III НКТМ
Не было никакой "Кометы", это ошибка при написании или распознавании скана. Был завод "Комега" и к ППШ отношения не имел. О чём и в том постановлении сказано, это я писал очень давно. А после этого "наука" шагнула далеко вперёд и данные о выпускавших ППШ и ППС в открытом доступе, и даже специально многое подсчитано и сведено в списки.
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Или вот этот ЭМЗ Звезда?
"
Вкратце о деятельности компании ЭМЗ Звезда
ФГУП Электро-механический завод 'Звезда' заработал в 1941 году в первые дни войны. Первыми изделиями завода были знаменитые ППШ, ..."
Это просто примаза, завод находится на территории бывшего загорского завода N367 и по факту к последнему отношения не имеет.
пикчи такой же на СВТ (померить нет возможности - у меня другое клеймо на СВТ 1940г.в.)
"Выпуск снайперских СВТ-40 был временно прекращен в октябре 1941 г., в связи с эвакуацией завода 314 из Тулы в Медногорск. Производство было возобновлено там только в марте 1942 г."
Но клеймо-то могло и остаться в Туле... захвачена фрицами она НЕ была.
"Вернусь к ППШ. В решении на январь 1942 о ППШ уже говорится как о изготовленых, так что фактически их сделали "на коленке", так как завод ?314 эвакуирован в Медногорск, а создание завода ?536 начнется только во второй половине января -феврале. То есть сделали их в конце 1941 г, когда была сильная потребность в оружии, собирали трофейное, и выдавали истребительным батальонам даже экспериментальные пистолеты пулеметы. Но на этом все и закончилось, так как было принято принципиальное решение восстановить одно из двух производств винтовок Мосина, и завод далее этим и занялся. Так что имхо на этом история Тульских ППШ и окончена"
forummessage/36/657
"Первым выпуск ППШ в июле 1941 года освоил Загорский электромеханический завод Московской области (ныне ФГУП Электромеханический завод «Звезда» г.Сергиев Посад)....
quote:Изначально написано lisasever:
А вот тут:http://www.radoneje2012.biblgorlov.ru/aprel/shpagin.html
"Первым выпуск ППШ в июле 1941 года освоил Загорский электромеханический завод Московской области (ныне ФГУП Электромеханический завод 'Звезда' г.Сергиев Посад)....
Ну коллеги ... прям руки опускаются.
И это 41 год!
Далее.
В 1941 г. из запланированных 1 176 000 обычных и 37 500 снайперских СВТ-40 было изготовлено соответственно 1 031 861 и 34 782. Из Тулы производство СВТ эвакуировали на Урал, в Медногорск, где в течение первого же месяца удалось собрать из вывезенного задела 7000 винтовок, а перерыв от момента прекращения производства в Туле до начала его восстановления в Медногорске составил всего 38 дней. В январе 1942 г. выпуск винтовок Токарева практически довели до прежнего "тульского" уровня. Но когда здесь боролись за доведение выпуска СВТ до 50 тысяч в месяц.
По ходу дела производства ППШ либо осталось в туле либо перевезли в Медногорск.
quote:Изначально написано lisasever:
А вот тут:http://www.radoneje2012.biblgorlov.ru/aprel/shpagin.html
"Первым выпуск ППШ в июле 1941 года освоил Загорский электромеханический завод Московской области (ныне ФГУП Электромеханический завод 'Звезда' г.Сергиев Посад)....
Завод 367 был эвакуирован в октябре 1941г. в Вятские Поляны (ныне з-д Молот) где начал производство уже во второй половине ноября с "временным" номером 622. Летом (до 20.07) 1942 заводу "вернули" номер 367 а под номером 622 уже фигурирует:
"по решению Государственного комитета обороны (ГКО СССР) от 20 июля 1942 года ? 2067 был создан завод с названием 'Завод ? 622', получивший впоследствии название 'Ижевский механический завод'"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/429321
quote:Изначально написано NORDBADGER:
Я думал про это, но опять же, и в свете приведённой цитаты, выглядит маловероятным выпуск 1000 шт. ППШ в Туле.
если Москва помогла штампами/комплектухой - а почему бы и нет?
Железная дорога была перерезана всего на неск. дней, полного окружения Тулы ваще не было.
Ведь многое смогли тогда:
"В то время, когда войска фашистов подходили к Туле, необходимо было создать оружейный завод в тылу, что и было сделано. На базе эвакуированных цехов Тульского оружейного завода и Подольского механического завода было начато изготовление пистолетов ТТ, револьверов 'Наган', осветительных пистолетов (ракетниц), запальных трубок Норденфельда и шаровых установок для танкового пулемета, противотанковых ружей."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/429321
ПРОМЕРЬТЕ ПЛС кто нить "тульскую звезду" на СВТ.
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
если Москва помогла штампами/комплектухой - а почему бы и нет?
Железная дорога была перерезана всего на неск. дней, полного окружения Тулы ваще не было.
Если Вы покажите какие-нибудь документы на этот счёт или, например, воспоминания участников, можно будет о чём-то говорить. Насколько я помню Будем Жить не обнаружил следов массового выпуска ППШ в Туле.
И вообще, скачайте уже и анализируйте
https://yadi.sk/i/FFAA0qt0mc3eY
Практически всё, что мне было известно на тот момент - занесено, сведено, подсчитано.
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:если Москва помогла штампами/комплектухой - а почему бы и нет?
Железная дорога была перерезана всего на неск. дней, полного окружения Тулы ваще не было.Ведь многое смогли тогда:
"В то время, когда войска фашистов подходили к Туле, необходимо было создать оружейный завод в тылу, что и было сделано. На базе эвакуированных цехов Тульского оружейного завода и Подольского механического завода было начато изготовление пистолетов ТТ,
Был у меня ТТ-Т 42год, АН418номер.
quote:Изначально написано NORDBADGER:Если Вы покажите какие-нибудь документы на этот счёт или, например, воспоминания участников, можно будет о чём-то говорить. Насколько я помню Будем Жить не обнаружил следов массового выпуска ППШ в Туле.
А про массовый выпуск никто тут не говорит, номер на ППШ 828. без серии даже.
Мы рассматриваем РЕАЛЬНЫЙ экз. с клеймом, которое (хоть и похоже) ЯВНО отличается (размеры, геометрия) от ранее известных "звезд". Шрифты тоже. И утвержденная система нумерации не соблюдена...
Есть версия. В принципе - достаточно логичная.
Ее кстати не раз уже рассматривали "эмперически" (т.к. образца не было).
Вот покажет (вдруг) замер и общее сравнение, что на этом ППШ имеется ПОЛНАЯ КОПИЯ тульской звезды от СВТ. Что скажем?
quote:Изначально написано Антонио 74:
А про массовый выпуск никто тут не говорит, номер на ППШ 828. без серии даже.
И о чём этот номер говорит? Я так понимаю, что если с префиксом никаких косяков нет и он чисто цифровой, то 828 штюк. О таком выпуске в Туле пока никаких и намёков не было, но я уже выше отмечал, что не утверждаю невозможность. Однако одной Изотерикой вы ничего не решите, а только впустую будете ходить по кругу.
quote:Изначально написано NORDBADGER:И о чём этот номер говорит? Я так понимаю, что если с префиксом никаких коссяков нет и он чисто цифровой, то 828 штюк. О таком выпуске в Туле пока никаких и намёков не было, но я уже выше отмечал, что не утверждаю невозможность. Однако одной Изотерикой вы ничего не решите, а только впустую будете ходить по кругу.
Нужно замерить размеры клейма парочки тульских СВТэх 42года.
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
В Туле было то, чего не хватало в тот период Москве - СТВОЛЫ.
Это вам только кажется.
quote:Изначально написано Антонио 74:
Нужно замерить размеры клейма парочки тульских СВТэх 42года.
Не было таких.
quote:Изначально написано NORDBADGER:Это вам только кажется.
Там мосю фиг знает сколько десятилетий делали - отбраковки ее стволов должно быть просто дофига. А это отличные заготовки и для ППШ и для ТТ и Нагана...
quote:Изначально написано Антонио 74:
.. замерить размеры клейма парочки тульских СВТэх 42года.
Скорее 40 и первой половины 41 (если такие можно выделить по нумурации).
42-й - это уже Медногорск да и конец 41-го тоже.
quote:Изначально написано NORDBADGER:Не было таких.
Да ладно?
Лично продал Макет такой.
если бы сейчас была - измерил бы размер звездочки.
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Там мосю фиг знает сколько десятилетий делали - отбраковки ее стволов должно быть просто дофига. А это отличные заготовки и для ППШ и для ТТ и Нагана...
И весь брак там лежал до 1942 г.? А про ТТ не раз рассматривалось - в теории возможно, на практике вряд ли кто делал.
quote:Изначально написано Антонио 74:
Да ладно?
А слово Медногорск Вам известно?
quote:Изначально написано NORDBADGER:А про ТТ не раз рассматривалось - в теории возможно, на практике вряд ли кто делал.
Вы шутите сейчас??
Был у меня ТТ-Т тульский 42 года, клеймо звезда. тоже продал.
"В 1941 году, в связи с наступлением немецких войск к Туле, правительством СССР было принято решение о переносе производства пистолетов Токарева на Ижевский механический завод. Однако, после эвакуации оборудования, тульские оружейники смогли наладить малосерийный выпуск пистолетов, отремонтировав устаревшие станки и инструмент, а так же производить ремонт поступающих с фронта старых пистолетов."
quote:Изначально написано Антонио 74:
Вы шутите сейчас??
Нет. Ствол ТТ делался из фигурной поковки соответственно форме - с приливом и пр., потом фрезеровка. А не из "кругляка", тем более уже "дырявого".
quote:Изначально написано Антонио 74:
Вы шутите сейчас??
Я писал про использование стволов винтовок. Про выпуск пистолетов не в курсе.
quote:Изначально написано NORDBADGER:Я писал про использование стволов винтовок. Про выпуск пистолетов не в курсе.
Ну про стволы винтовок я тоже не в курсе. а вот по ТТ я вам скажу - были и лично у меня был такой, ствол на одном номере был.
quote:Изначально написано NORDBADGER:А слово Медногорск Вам известно?
В конце декабря 1941 фрицев от Тулы уже погнали
http://www.k2x2.info/voennaja_...lik_sssr/p3.php
с марта 1942 - СВТ-40 "снайперку" опять производят и в Туле. До октября (тогда и в Медногорске прекратили их выпуск). Было решение "свыше" вернуться к снайперской мосе.
forummessage/164/95
Ну а сделать из куска ствола моси ствол для ППШ (или ТТ) - задача для токаря-ПТУшника. Технология иная, а результат - тот же.
Даже партизаны делали.
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
с марта 1942 - СВТ-40 опять производят и в Туле. До октября (тогда и в Медногорске прекратили выпуск).
forummessage/164/95
Во-первых по ссылке я ничего такого не нашёл, во-вторых - это не так, про снайперские речь как раз про Медногорск.
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
(или ТТ) - задача для токаря-ПТУшника. Технология иная, а результат - тот же. Даже партизаны делали.
Про ствол ТТ давайте не будем, и не по теме, и пример бы какой.
PPS Тула выпускала ТТ в 42 году, но том, кажется, на букву Н начинались серии - у Эймса спросить можно - он номера обирает по ТТ..
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
сделать из куска ствола моси ствол для ППШ (или ТТ) - задача для токаря-ПТУшника.
quote:Изначально написано obgist:PPS Тула выпускала ТТ в 42 году, но том, кажется, на букву Н начинались серии - у Эймса спросить можно - он номера обирает по ТТ..
У меня был ТТ "АН 418"
quote:Изначально написано NORDBADGER:Во-первых по ссылке я ничего такого не нашёл, во-вторых - это не так, про снайперские речь как раз про Медногорск.
Возможно я просто не так понял прочитанное... но суть в том, что в 1942 в Туле уже опять производилось стрелковое вооружение.
Значит - история со сборкой (не суть из чьего производства заделов) нескольких сотен ППШ вполне МОЖЕТ соответствовать истине.
Доказательством ее может быть только реальный образец. Не вижу иного способа (при отсутствии других данных) привязатьл такой образец к Туле - как сравнением клейма на ППШ и тульской СВТ.
Ибо клейм таких на заводе явно должно быть более одного, и не факт что все до единого были отправлены в Медногорск.
Вполне могли использовать такое для ППШ.
А имеющиеся пистолетные клейма не подойдут - слишком мелкие.
imho
quote:Изначально написано obgist:
А вот, мне помниться, танки комплектовали ППШ... Не из этой ли серии?? Так как раз что-то в районе 1000 шт было...
.
Где это было, есть инфа?
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Возможно не так понял прочитанное... но суть в том, что в 1942 в Туле уже опять производилось стрелковое вооружение.
А сколько и чего, ведь не трудно посмотреть? По ТТ да, у меня нет, данных. Винтовок обр.1891/30 г. - январь 1942 г. - 0 шт., февраль 1942-апрель 1942 г. - 9.760 шт. ... аж гай гуде.
quote:Изначально написано NORDBADGER:
... февраль 1942-апрель 1942 г. - 9.760 шт. ... аж гай гуде.
Что вполне "укладывается"..
вот увеличенные фоты звезды с ППШ 42г.в. и СВТ
Размер ПРИМЕРНО (на фотах разное увеличение - уж какие нашел) совпадает... точнее - надо мерить на реальном образце. Такой у меня нет.
quote:Изначально написано obgist:
А вот, мне помниться, танки комплектовали ППШ... Не из этой ли серии?? Так как раз что-то в районе 1000 шт было...
imho то про Сормово и ППШ ГС было.
А в Туле комплектовали и вооружали imho штурмовые батальоны и там меньше 1000 к-во упоминалось. Сотни вроде.
quote:Изначально написано obgist:
А вот, мне помниться, танки комплектовали ППШ... Не из этой ли серии?? Так как раз что-то в районе 1000 шт было...
Какие танки, где комплектовали? ППШ шёл штатно во все танки.
quote:Originally posted by Антонио 74:
Где это было, есть инфа?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А в Туле комплектовали и вооружали
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Какие танки, где комплектовали?
quote:Ну коллеги ... прям руки опускаются.
quote:Изначально написано ss-stingray:
по-моему, всё намного проще - номер набит значительно позже вот и всё.
Это каким надо быть маньяком что бы залезть под кожух и в районе защелки кожуха тоже набить номер. Для этого надо снять (расклепать защелку). Ну по вашей логике.
Я бы на месте любого предприятия этого не делал. На видных местах бы набил и все. Мне кажется вы ошибаетесь. У меня нет больше макета ППШ, на своих посмотрите. У вас так же?
Посмотрите на 2ку, она одинаковая, что в номере что на клейме. Так что били в одно время.
И что бы набить новый номер, нужно снять старый, для этого шлифовать, это было бы видно, либо что бы было не видно(а об этом мало кто думал в то время) нужно шлифануть вообще все! Весь Ппш! Этого тут нет! Он не шлифован, сколько у меня было макетов, я уж в этом разбираюсь. Воронение родное к тому же..
quote:Изначально написано lisasever:
... часть задела на месте, где сборка ППШ будет продолжена теми, кому и передаются освободившиеся площади, а именно заводу 'Звезда'....какое ещё клеймо ставить на таком оружии если название 'Звезда' говорит само за себя.
Теорию с этим заводом я тут же еще пару лет назад выкладывал. Правда по поводу другого клейма.
С какашками не смешали, но за отсутствием (известных экз. с подходящим клеймением) доказательств тогда заглохло.
quote:Теорию с этим заводом я тут же еще пару лет назад выкладывал.
quote:Изначально написано lisasever:
... аргумент в пользу этого завода...
Не более, чем в пользу той же Тулы...
По "тульской звезде" хоть привязаться есть к чему для начала (к той же звездочке СВТ еще тульского периода выпуска). По Загорской Звезде - вообще не к чему. Да и не факт что непрофильное предприятие собирая "на верстаке" остатки чужого задела (это пока вообще наши домыслы) могло и имело право обзавестись собственным клеймом...
quote:Изначально написано lisasever:
Не спешите огорчаться. Идея была в другом.
Все более-менее известные данные в сборнике приведены. А Вы опять по новой. Не хочется ещё раз тратить на это время. Могли бы и сами сравнить, что к чему относится. А начать, например, можно было с того, что завод входил в систему НКБ и уже одно это затрудняло его кооперацию по ППШ, которая ИМХО если и была возможно, то в минимальных объёмах и уж тем более это не была ствольная коробка. По гранатам у меня есть некоторые сомнения, возможно в том же постановлении Комитета Обороны при СНК СССР N442сс от 19 декабря 1939 г. речь про артель "Звезда" (артель/завод писалось как придётся, завод мог быть при артели и т.п.). Хотя я встречал данные, неофициальные, что речь была именно про N367 (т.е. тогда ещё скобяной).
quote:Изначально написано lisasever:
Однако на сайте завода, как одной из заслуг, значится выпуск гранат, пиротехники, противотанковых ружей, ППШ.
Да они, или разработчик сайта, могут писать что угодно. Есть параллельные источники информации и только исходя из совокупности источников, при отсутствии прямых доков, можно что-то утверждать. Это первое. И второе - собирая материалы неоднократно убеждался, что за громкими словами в разных общедоступных источниках, в т.ч. на сайтах предприятий, о выпуске скажем ППШ, гранат и т.п. стоит в лучшем случае выпуск комплектующих, а иногда просто планы. Создатели страничек часто либо вообще не в курсе, что и когда выпускал завод, черпая знания из той же Вики или увидев слова ППШ, граната, так и пишут - выпускал их и всё тут, не вдаваясь в детали, а может просто из желания приукрасить.
quote:Изначально написано lisasever:
А теперь вопрос - много ли найдётся примеров противотанковых ружей с клеймом Загорского электромеханического завода 'Звезда'?
Никаких не найдётся, т.к. речи про них нет, речь - про противотанковые гранаты.
quote:...выпускал их и всё тут, не вдаваясь в детали...
quote:Все более-менее известные данные в сборнике приведены. А Вы опять по новой. Не хочется ещё раз тратить на это время.
quote:Все более-менее известные данные в сборнике приведены..
И в сборнике выпуск в Туле в 1942-м некоего (малого) кол-ва ППШ упомянут.
Пример клейма ППШ в сборнике imho под большим вопросом (rfr 'nfkjyysq) т.к. это был "хохломской-подарочный" экз. заклеймить ИМЕННО его могли как угодно лишь бы покрасивше... а остальные "мелкосерийные" совсем иначе, гораздо скромнее и точно без позолоты.
Да и знак N на "валовом" ППШ никогда не ставили...
Размер площадки с клеймением моей Ижевской 1940г. составляет от 14.81 до 14.85 мм (промерено электронным штангелем).
Буду исходить из того, что с тульской размеры этой площадки +- сотые совпадает.
Размер звездочки ("размах" конечных точек противоположных концов лучей) прислал владелец ППШ - 5мм
Была мной взята фота хорошего качества Тульской СВТ-40 1941г.в., увеличено изображение площадки на экране до максимума (для уменьшения погрешности) и с помощью мерных полосок промерено СООТНОШЕНИЕ "размаха" конечных точек противоположных концов лучей клейма "звезда" и самого поперечного размера (он мне уже известен) площадки.
СООТНОШЕНИЕ составило 2.92 раза
Можете этот шаг повторить сами:
Далее берем ранее замеренный размер площадки и вычисленное соотношение, отбрасываем (для уменьшения погрешностей) сотые доли мм и вычисляем искомый размер звездочки с точностью до десятых:
14.8/2.9 = 5.10мм !
Что почти идеально (с точностью до ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ мм) соответствует "размаху" конечных точек противоположных концов лучей клейма "звезда" на ППШ, присланного мне владельцем этого ППШ.
С какой точностью и чем он его замерял - сие мне неведомо.
Ну и ???
ППШ Тульский?
Клейменый одним из оставшихся в Туле кернов от эвакуированного в Медногорск производства СВТ?
То, что самые кончики звезды на ППШ выглядят чуть более скругленными, чем на СВТ объяснимо - это imho сильно изношенный керн... все новые с производством вывезли в Медногорск.
Такой вид клейма производителя (хоть и дублирующийся, но дублирующийся С ДРУГИМ видом оружия) не противоречит "канонам" - ибо он позволяет ОДНОЗНАЧНО установить и завод-производитель этого ППШ, и место производства.
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Ещё один формучанин прислал фото и размер звезды Тульской СВТ-40 41 года
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
И в сборнике выпуск в Туле в 1942-м некоего (малого) кол-ва ППШ упомянут.
Я ведь не утверждал, что этого не могло быть (что мы сейчас обсуждаем), я лишь предлагал не кидаться "сенсационными" открытиями без должных доводов, по одному, хоть и очень похожему параметру. И этот, единственный пока общедоступный, документ тоже не даёт полной ясности даже об этих 150 шт. Как ранее уже отмечали, речь ведётся вроде бы как об уже выпущенных, но некое сомнение есть, хотя бы по тому, что неизвестно какого числа января это решение. Если они уже сделаны, а под Тулой такая обстановка, что вооружали чёрте-чем, а эти ППШ ещё никуда не уехали. Объёмы выпуска ПП Коровина тоже уже более походят на легенды, ибо пока ни чем не подтверждаются. В общем по ПП в Туле пока туманно.
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Пример клейма ППШ в сборнике imho под большим вопросом (rfr 'nfkjyysq) т.к. это был "хохломской-подарочный" экз. заклеймить ИМЕННО его могли как угодно лишь бы покрасивше... а остальные "мелкосерийные" совсем иначе, гораздо скромнее и точно без позолоты.
Да и знак N на "валовом" ППШ никогда не ставили...
Ну как-бы, что было известно на какой-то момент. Данные заносятся в живом режиме, не системно, так что ещё достаточно много чего нет, о чём у меня есть данные, что-то не систематизировано и не обработано, и т.д. Некоторые предприятия в силу разных причин не затроны с момента первого выпуска. Помощников мало, уж как могу.
quote:Изначально написано NORDBADGER:
... пока туманно...
Но привязка к месту по клейму совпадающему до десятых долей мм - вполне так аргумент. Хотя бы потому, что где еще точно такое (тип, размер, стиль) могли поставить в тот период? Ну разве что в Медногорске - что нонсенс imho
Пинк, И.Б. Производство и ремонт стрелково-пушечного вооружения на предприятиях г. Тулы в сентябре 1941-феврале 1942 гг./И.Б. Пинк// Наука и техника - фронту: тез. докл. Междунар. науч. конф., Москва, 21-23 апр. 2010 г./М-во обороны РФ, Политехнический музей; сост. Е.В. Минина. - М.: МГОФ "Знание", 2010. - С. 135-137
Может там что было по теме. Где взять не знаю, может Будем Жить её встречал? Это как наиболее простой вариант, а так только по архивам, что не очень просто.
quote:Изначально написано Антонио 74:Ещё один формучанин прислал фото и размер звезды Тульской СВТ-40 41 года
СВТ 1941г
5,18
5,16
Ну то есть 5 мм. Если бы керн был изношен.
Закину свои пару звездочек,все в родном воронении и родном лаке!Естественно вся на одном номерке.
quote:Изначально написано WAGNER:Закину свои пару звездочек,все в родном воронении и родном лаке!Естественно вся на одном номерке.
Пересчитал по этой фотографии соотношение клеймо/площадка. Оно составило в среднем ( три замера с разным увеличением) 2.81/2.83/2.84 раза
При пересчете в мм (при известном заранее размере площадки) размер клейма "звездочка" по внешним видимым следам керна составляет 5.28 мм
При износе керна (небольшое скругление концов лучей) он явно будет немного уменьшаться...
ЗЫ: чисто по приколу - размер керна "звездочка" на раме и прицельной планке совпадет с такой же на Тульском ТТ 41-42г.в. ? ;-)
quote:Изначально написано NORDBADGER:
... ещё 5 лет назад была такая статья сотрудника Тульского государственного музея оружия ...Пинк, И.Б....
imho напрямую выпросить нужный файл будет проще
Пинк Игорь Борисович
Телефон: +7 (4872) 47-22-59
Он сейчас заместитель директора (Тульского Государственного музея оружия) по научной и экспозиционно-выставочной деятельности
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Может там что было по теме. Где взять не знаю, может Будем Жить её встречал?
quote:когда собирал материал для книги об СВТ.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by ss-stingray:
а нет ли случаем данных по кол-ву производства СВТ-38 в Подольске?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Лично я не верю в разворачивание полного цикла производства ППШ в Туле в столь короткий промежуток времени и еще так, что бы потом никаких следов не осталось.
А про полный цикл никто не говорит. Как вы рассматриваете вариант что завозили кожух, коробку и Усм, а на месте уже устанавливали стволы и по мелочи. Иного объяснения этому ППШ нет.
quote:Иного объяснения этому ППШ нет.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Этому ППШ нет вообще никаких объяснений.
Для идеи сборки в Туле, там где можно было найти подтверждение, нет документов. А до неё ещё надо было довести кожуха, коробки, УСМ, калибры.
Интересный всё таки Вам ППШ, достался.
Есть. Клейма на СВТ-40 40-41 годов. Керн идентичен клейму на ППШ
quote:Изначально написано lisasever:
... кому и передаются освободившиеся площади, а именно заводу 'Звезда'. При таком производстве буквенных серий заводить не нужно. Хватит и сквозной цифровой нумерации. А какое ещё клеймо ставить на таком оружии если название 'Звезда' говорит само за себя.
Все бы хорошо и укладывалось в теорию, будь обсуждаемый "звездатый" ППШ осени (октябрь-ноябрь) 1941 выпуска... Но он выпуска 1942г.
А за период более чем в три мес. в Загорске ГАРАНТИРОВАНО выбрали бы весь оставшийся (если допустить такое) запас "задела"... да и не оставил бы им 367-й его в таком объеме - сдача города была вполне возможна... да и вспомним объемы производства з-да 367 из эвакуированного задела уже на новом месте прямо "с колес" (ноябрь 1941). imho вывезли все.
Может кроме брака откровенного.
quote:Есть. Клейма на СВТ-40 40-41 годов. Керн идентичен клейму на ППШ
quote:Изначально написано lisasever:
... В таком случае такими же массовымм должны быть и примеры клеймения СВТ такими же изношенными клеймами со звездой у которой все лучи обязательно скруглены. Плюс примеры использования на продукции Тульского завода такого же шрифта как на ствольной коробке ППШ, да ещё разноклиберного.
Далеко не факт.
Пока работало серийное производство - износ клейм выше какой-то степени просто не допускался. Списывалось своевременно "в дальний угол". У Тулы вековая "культура производства" оружия.
Со шрифтами на этом ППШ - еще логичнее. После "повальной" эвакуации всего что пригодно - могли использовать "уж что нашли".
Хоть керны с производства технической оснастки, хоть к-нить инструментальные. Хоть "со времен царя-гороха" валяющиеся под верстаками...
quote:Со шрифтами на этом ППШ - еще логичнее. После "повальной" эвакуации всего что пригодно - могли использовать "уж что нашли".
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Этому ППШ нет вообще никаких объяснений.
... сборки в Туле, там где можно было найти подтверждение, нет документов...
Однозначных документов действительно нет (как минимум - пока они нам не известны).
Зато есть МАТЕРИАЛЬНОЕ подтверждение что в Туле был сделан как минимум один ППШ.
пикч клеймения "хохломского" Тульского ППШ нам давно известен
смущает что он маркирован 1941г. ... но ведь и разница в выпуске первого и последнего могла быть в неск. дней НГ с 41-го на 42-й...
Отсюда логичная аргументация:
- смогли собрать один - смогли бы и несколько
- не тот "уровень" одариваемого, чтобы заводу заморачиваться реально из-за одного-единственного экз... а вот "захохломить" один ИЗ нескольких (мелкосерийки) - вполне.
- клеймение и общее оформление (нумерация) этой подарочной "хохломы" вполне может кардинально отличаться от клеймения/нумерации/качества "стока".
quote:Изначально написано lisasever:
...до неё ещё надо было довести кожуха, коробки, УСМ, калибры...
При политическом решении (даже не самого высокого уровня) и машине из Москвы - это вопрос нескольких часов (максимум - в течение дня).
С подачей машины из Тулы и комплектацией/погрузкой/разгрузкой - ну пусть два дня...
Фрицев к началу 42-го уже от Тулы отогнали мальца, дороги свободны, ЖД тоже. Всего 183 км по автодороге...
В Москве два крупных производителя (САМ и ЗИС) могли поделиться полностью комплектным заделом в требуемых небольших обьемах. Те "пару-тройку сотен" комплектов даже Искра могла выделить без ощутимого ущерба для плана...
quote:Изначально написано lisasever:
... но Тула продолжала выпуск оружия. ТТ 1942 г. имеют аналогичный тип шрифта, на не где-то найденный.
но цеха производства ТТ и не вывозили из Тулы так же "под ноль" как цеха производства СВТ в Медногорск...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
При политическом решении (даже не самого высокого уровня) и машине из Москвы - это вопрос нескольких часов (максимум - в течение дня).
С подачей машины из Тулы и комплектацией/погрузкой/разгрузкой - ну пусть два дня...
quote:Originally posted by R_S:
но цеха производства ТТ и не вывозили из Тулы так же "под ноль" как цеха производства СВТ в Медногорск...
quote:Изначально написано Sibemas:
А как вам теория, что этот ппш из первых пробных партий завода Искра.
Искра - один из самых ранних производителей ППШ (с 1941г.) Когда ЗиС только начинал (середина ноября 41-го)) - САМ и Искра уже производили.
И производили они в 1941-м - т.н. "секторные ППШ" т.е. образца до первой модернизации...
Соответственно - обсуждаемый ППШ (1942г.в. и с модернизированными прицельными) "из самых ранних" быть никак не может.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
И производили они в 1941-м - т.н. "секторные ППШ"
quote:Изначально написано Sibemas:
Хотелось бы подтверждения на реальном образце...
"реальный образец" мог и не дожить до наших дней - сделали к тому моменту немного... и сразу в МО на фронт.
А мог и дожить - но лежит недеактивированным на складах.
Но вообще-то - за невыполнение планов (а планы были) в то время частенько расстреливали...
ЗЫ: есть документы - дайте образец... есть образец - дайте документы :-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
за невыполнение планов (а планы были) в то время частенько расстреливали
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Искра - один из самых ранних производителей ППШ (с 1941г.) Когда ЗиС только начинал (середина ноября 41-го)) - САМ и Искра уже производили.
Это откуда такие данные, учитывая что "Искра" не производитель в прямом смысле?
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Как минимум - из того, что в Постановлении ГКО 946 от 22 ноября 1941 г. (когда ЗиС еще не производил ППШ) - заводЫ г. Москвы указаны во множественном числе.
В постановлении речь как раз о развёртывании производства только на ЗиС и САМ.
quote:Изначально написано WAGNER:Докину фото,может кому пригодится
оригинальное крепление... тема.
imho тушка (по крайней мере низ) образца "до первой модернизации" 1941г. Верх - минимум "до второй модернизации" а скорее таки самый ранний.
Винты фиксации "раннего" намушника - возможное "рукоблудие" еще того времени. Чтоб не потерялся как у многих.
Целик мне такой раньше не встречался и известной заводской документации не соответствует.
Передняя антабка - образца после первой модернизации (стандартная)
Деревяха и imho главная ось (на ней нет каверн как вокруг) - современное восстановление.
quote:что скажите?
quote:Изначально написано lisasever:
... в прифронтовой/полевой/дивизионной/партизанской/.../ мастерской.
для изготовления такого целика серьезный фрезерный станок нужОн...
в "партизанщину" и даже "кандалакшинское производство" могу допустить... а вот фронтовой ремонт "по документации" - нет imho
quote:В док. фильме "Резидент Мария" есть несколько сек. сборки ППШ в цвете (41:12-41:17).
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
для изготовления такого целика серьезный фрезерный станок нужОн...
quote:Изначально написано obgist:
Вы таки видели, что люди творят только при помощи напильника???
Штучно - таки да. Сколь-нить серийно - станок. Ибо выход стружки сопоставим с выходом продукта.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
выход стружки сопоставим с выходом продукта.
quote:Кстати, а посадочные отверстия соответствуют положенному??
quote:Originally posted by lisasever:
Даже рядом не стоят.
quote:Изначально написано lisasever:
Кадры.
Выглядят кожуха как без к-либо покрытия вообще. И при этом - уже прикручены к деревяхе... :-О
quote:Изначально написано obgist:
/// или прицел не по инструкции - или нет автомата... Да и целик стационарный...///
Кусок стального уголка решает эту проблему не менее эффективно при меньших НА ПОРЯДОК трудозатратах. А тут - явное "творчество"...
Про крепление этого "чуднОго" целика - попросил доп. фото снизу и сверху (девайс не у меня).
ЗЫ: Посмотрите еще раз на переднюю антабку на этом ППШ - она УЖЕ НЕ "раннего" образца.
Хотя сам аппарат явно из самых "ранних" - все (кроме затвора) образца "до первой модернизации".
Похоже "ранняя" передняя антабка существовала "в металле" только на опытных/предсерийных образцах и попала под модернизацию в первую очередь. Возможно что еще до войны.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Кусок стального уголка
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
все (кроме затвора) образца "до первой модернизации".
quote:Изначально написано obgist:
То есть, ДО потери, аппарат прошел модернизацию? Иначе так выходит, что затвор тоже "родной"... Или поменяли ТОЛЬКО затвор (возможно прицел),...
С завода он с таким затвором выйти не мог - до начала 42г. таких затворов серийно не делали (исключение могло быть только на опытном экз. з-да 367 конца 1941г) а когда такие пошли в серию - уже нигде не использовалась защелка магазина образца 41г. и съемные намушники.
Так что этот затвор (скорее всего и ствол тоже) поставлен при фронтовом ремонте вместо "расстрелянных". Для ППШ это по сути "расходники".
Целик - хз кем и когда и почему такой приделан. Ни на какой штатный (но от другого оружия того периода) он вроде не похож... я не нашел.
Если мне пришлют подробные фотки - вместе гадать будем.
Вот будет прикол если окажется что именно под него (и не под что другое) сделана площадка сверху и сверловка под крепление :-О
Судя по имеющимся фоткам - его размеры НЕ совпадают (он меньше) ни с "секторным", ни с "переходным" ни с "поздним". Соответственно и крепление тоже не должно совпасть... ну не на припое же он сидит?
И следов ближнего к защелке крепежного отверстия целика (если ставили ВЗАМЕН штатного) не видно...
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
А клейма на нём хоть какие-нибудь есть. Год и прочее..
Мне написали что ничего... даже остатков номера не найдено нигде.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Не находится пока, а ведь где-то есть у меня эта статья Пинка, весьма познавательная, кстати. Но я и без неё сам все прошерстил в ГАТО по производству оружия в Туле с 1938 года и до конца 1941 года, когда собирал материал для книги об СВТ. Так вот, с начала войны до самой эвакуации завода в конце октября 1941 года вся отчетность обсолютно четкая и всеобъемлящая по всем тульским заводам, вплоть до деталей гранат - докладывали рапортами на имя Сталина! И никаких ППШ там нет.
Что касается периода обороны Тулы, то за этот период отчетность обоих оружзаводов весьма скудная и в ней имеется в основном ремонт оружия - заводы были перевезены на новые места и их как юридических единиц в это время в Туле небыло. И нет в этой отчетности ППШ. Более менее полная отчетность тульских оружзаводов начинает появляться только в начале 1942 года, когда на прежних площадках началось официальное восстановление производства оружия. И это оружие - ВМ, СнВМ, ПМ. Все, другого оружия нет.
Так что если и могло существать в Туле некое "окно" для изготовления ППШ, то это ноябрь 1941 - январь 1942 г, когда положение Тулы было весьма шатким (город был, фактически, окружен). Я думаю, что если бы ППШ в это время в Туле делали, то были бы и какие-то заметные следы этого явления в документах. Но их нет. Лично я не верю в разворачивание полного цикла производства ППШ в Туле в столь короткий промежуток времени и еще так, что бы потом никаких следов не осталось.
Я в мае 2015 писал, что нашёл в архивах вот это:
"Январь 1942 года. Решение бюро Тульского городского комитета ВКП(б)
'Об организации Тульского сводного истребительного полка'
Сов. секретно
3. Директору завода No 314 т. Ершову передать командованию Тульского сводного истребительного полка изготовленные на заводе в порядке освоения 150 шт. пулеметов-пистолетов ППШ. Срок исполнения 05.02.1942"
Это не то, что Вы искали?
quote:Изначально написано Sibemas:
Отчетность карачаровского завода закрыла бы все вопросы раз уж все производители были зависимы от его амортизаторов.
Не факт, что эти 150, даже если были, там упомянуты. Да и вообще могли использовать что угодно и откуда угодно (кожа, резина и пр.), тем более в порядке освоения. И даже если такие данные бы нашлись, то это не говорит о том, что количество выпущенных ППШ равно количеству отпущенных амортизаторов.
quote:Originally posted by ra85733:
Это не то, что Вы искали?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Но как бы то нибыло, этот фрагмент документа указывает на то, что попытка освения серии ППШ в Туле на ТОЗ предпринималась.
Документ то этот известен и выкладывался ещё ... от РХ.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Но если это так, то такой ППШ будет СУперМегаРаритетом.
Но не единственным СУперМегаРаритетом. "Заводиков" таких уже прилично насобиралось.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Документ то этот известен
quote:Originally posted by NORDBADGER:
не единственным
quote:Изначально написано БудемЖить:
Так а чего же народ молчиал и в ходе возникшего обсуждения не вспоминал?
Ну как-же, уже сейчас, страниц 5 назад я с R_S вспоминал, да и ранее в теме вроде было (до мая 2015), и у меня в сборнике есть.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Наличие в коллекции таких ППШ с "заводиков" (в подтвержденном, конечно, виде) придавало бы им совсем другую цену, я думаю.
Оно конечно, только где их взять, если счёт идёт даже не на сотни, а на десятки. Мы вот даже вроде "украинских" ППШ до сих пор не видели, ЗиДовских, Ижевских ...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
ну не на припое же он сидит?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Мы вот даже вроде "украинских" ППШ до сих пор не видели, ЗиДовских, Ижевских ...
quote:Изначально написано ra85733:
Было бы очень неплохо, на мой взгляд, сделать закреплённое сообщение с открытыми страницами истории, чтобы не тратили время на поиск того, что уже было найдено.
Наверно очень длинное будет, не очень удобно. И сведена уж какая-то часть на какой-то момент, кто сам не хочет много лопатить, но у меня пока нет времени компоновать по отдельным моделям. Взялся бы кто и свёл по теме топика, добавил чего или расширил/перекомпоновал по своему желанию и возможностям, и выложил отдельной "книжкой".
quote:Изначально написано Sibemas:
Отчетность карачаровского завода закрыла бы все вопросы раз уж все производители были зависимы от его амортизаторов.
Если не было прямой поставки в Тулу - нифига бы оно не дало. А в Тулу и из Москвы могли подкинуть, и сами на месте сваять из чего угодно подходящего по свойствам
quote:Изначально написано БудемЖить:
... в свете данной информации предполагать, что ППШ со "звездой" изготовлен на ТОЗ - думаю, можно. Но если это так, то такой ППШ будет СУперМегаРаритетом.
Ну так пора определиться - признать обсуждаемый экз. со звездой ТОЗовским или оставить вопрос открытым до лучших времен а это клеймение просто заигнорить. Но наступят ли эти времена ?
За:
- версия производства малой партии ППШ ТОЗом подтверждена документом с точностью до месяца соответствующим предполагаемому периоду
- полного цикла производства на ТОЗе могло и не быть а поставка из Москвы комплектов или каких-то недостающих деталей для сборки вопрос макс. пары дней
- стиль клейма "звездочка" вполне соответствует продукции ТОЗа - ТТ, СВТ
- размер звездочки с точностью до десятых соответствует такой же на ТОЗовских СВТ периода до эвакуации, нечеткие концы лучей вполне обьяснимы списанием изношенного керна с линии сборки СВТ
- нестандартная для обычного серийного производства 3-значная нумерация без буквенных серий которую вполне могли использовать на совсем малой партии выпущенной "в порядке освоения".
- разрозненные керны нумерации (см. п. выше)
- ?
Против:
- если производство "освоили" - почему прекратили отогнав фрицев? Или полного
цикла так и не было освоено а была просто сборка из привезенного с Москвы
задела который кончился?
- не с чем сравнить
- ?
Кто-нить встречал похожее раньше? Если да - кто такое делал?
По целику - фоток дополнительных не будет. Тот кто присылал мне фотки написал, что он продан пару лет назад и контактов покупателя нету.
Целик был добротно приклепан 2-я клепками, следов лишних дырок не было.
Найден был на юге Воронежской обл. в Придонье. Там были незначительные бои в 42-м и сильные (но недолго) в самом начале 43-го, партизан там не было.
quote:Originally posted by joker-quest:
защелка магазина
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Целик был добротно приклепан 2-я клепками
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
на низе коробки НЕТ привычного "расширения" под заход обточенного концевика приклада
И вот здесь
тоже интересный момент - видно, что затворная коробка чуть шире, чем пластинка на бубне, хотя на обычных она чуть-чуть уже...
quote:Изначально написано bk73:
согласен с LW44!)
или войсковой ремонт по быстрому...
с ув
Но следов ближней к защелке дырки от крепления стандартного целика НЕТУ! Как ее и не было... А следы сварки imho были бы видны. Или отвалилось бы от гнили. И главное - никакого практического смысла в ее заваривании тоже нету, чистая "косметика".
Да и от посадочрой площадки под любой другой известный целик или секторный прицел должны следы остаться (если ремонт действительно "по быстрому"). Они же все больше по длине.
Насчет расширения под переднюю обточенную кромку приклада - еслиб "сгнило и отвалилось" дерево НЕштатно торчало бы этой кромкой наружу. А там все входит штатно. Для функционального типа восстаровления - слишком сложно imho
Винты "по месту" справятся не хуже.
Да и найден он копом по местам боев, а не разборок братвы.
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:Но следов ближней к защелке дырки от крепления стандартного целика НЕТУ! Как ее и не было... А следы сварки imho были бы видны. Или отвалилось бы от гнили. И главное - никакого практического смысла в ее заваривании тоже нету, чистая "косметика".
Да и от посадочрой площадки под любой другой известный целик или секторный прицел должны следы остаться (если ремонт действительно "по быстрому"). Они же все больше по длине.Насчет расширения под переднюю обточенную кромку приклада - еслиб "сгнило и отвалилось" дерево НЕштатно торчало бы этой кромкой наружу. А там все входит штатно. Для функционального типа восстаровления - слишком сложно imho
Винты "по месту" справятся не хуже.Да и найден он копом по местам боев, а не разборок братвы.
честно говоря сохран сильно разный у аппарата и у целика, раз
поставить могли на место раннего перекидного ,два
по таким фотом обсуждать -бессмысленно,три
с ув.
quote:Изначально написано bk73:честно говоря сохран сильно разный у аппарата и у целика, раз
поставить могли на место раннего перекидного ,два
по таким фотом обсуждать -бессмысленно,три
с ув.
Целик - фрезерованный массив, кожух - тонкий (по отношению к целику) лист. Тем не менее - даже лист визуально в весьма приличном сохране.
На место предыдушего целика воткнуть этот фрезерованный imho не могли - он заметно смещен относительно штатного места вперед (см. Предыдущую стр. С фотами сравнения). И следов "штатных" дырок ближе к защелке нет. И остатков площадки от предыдущего - тоже нету! А в совокупности с нестандартным низом явно "непростого" изготовления аппарат выходит - что вообще загадка.
Допустить такой "нестандартный" (не во всем соответствующий известной производственной документации) мелкосерийный но ЗАВОДСКОЙ выпуск - могу (тем более известно о мелкосерийном выпуске "нестандарта" в Кандалакше)... а сколько еще НЕ известных...
А вот допустить "уставной" ремонт во фронтовой мастерской с такими хитрыми извращениями и трудозатратами (и даже рукоблудство "братков") - не могу.
Т.к. если цель вернуть автомату боевые свойства - напрашиваются более простые и не менее технологичные решения.
Imho
quote:Изначально написано LW44:
...Да и целик с таким уклоном?Задняя кромка либо прямая,либо обратный скос.
Не похоже...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Не похоже...
quote:Изначально написано obgist:
... Там какая-то железочка не даст это сделать....
Теперь уже не узнать что там приделано (или вспышка просто так высветила заднюю внутреннюю стенку коробки) - макета этого в доступе нету. Есть ТОЛЬКО эти фотки - интересные моменты из них я вырезал/увеличивал и выкладывал.
Мне их присылали лишь с вопросом, можно ли по особенностям конструктива (при полном отсутствии следов клеймения/нумерации) попытаться определить производителя и г.в.
quote:Изначально написано obgist:
Мне кажется, что, судя по фото, затвор взвести просто нельзя, не говоря о том, чтобы его поставить на предохранитель взведенным?? Там какая-то железочка не даст это сделать....
доброго
Вы на другой ракурс посмотрите!
по поводу отверстий и замены целика,см. фото.
Ну и вообще по таким фото ,это гадание на кофейной гуще.
с ув.
quote:Originally posted by bk73:
по таким фото ,это гадание на кофейной гуще.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Мне их присылали
quote:Изначально написано obgist:
А пробовали с этим человеком на связь выйти?? может чего получится с нормальными фотками??
Так раз 10 уже написал - года два как этот макет он продал и судьба его не известна. Есть только эти фоты. Любому желающему могу переслать присланные мне исходники. Других ужжо не будет. Если тока текущий владелец случайно обсуждение не увидит и сам на связь не выйдет.
quote:по поводу отверстий и замены целика,см. фото.
Лично я за то, что это чехол для ствола пулемёта. Которых, кстати, т.е. чехлов, в тех же сборниках, в избытке, для любого пулемёта со сменным стволом. Никто не задумывался над тем, где должны были носить запасные стволы, например, расчёты пулеметов СГ? А пулеметов ПК?
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Такой казалось бы простой вопрос ?
Imho даже по фотке видно что ппш в этот чехол можно тока пинками с вазелином засунуть... и то не факт. Ну и опять же места ни под бубен (хоть один) ни под рог не усматривается.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
ппш в этот чехол можно тока пинками с вазелином засунуть.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
места ни под бубен (хоть один) ни под рог не усматривается.
quote:Залазит, при том легко.Но только в наш. В такой же польский - как раз с вазелином...
quote:Ну так вроде на них подсумки есть....
quote:Originally posted by lisasever:
При той массовости выпуска это не может быть случайным
В постановлениях ГКО, относящимся к выпуска стрелкового оружия и снаряжения, чехла для ППШ нет. В предметах изготовленных по кооперации, и подлежащих поставкам заводам НКВ есть "чехлы для пехотного вооружения", в 43-44 годах(то что было под рукой и смог глянуть) в среднем количестве 70 000 в месяц
quote:Изначально написано R_S:... есть "чехлы для пехотного вооружения", в 43-44 годах(то что было под рукой и смог глянуть) в среднем количестве 70 000 в месяц
Очень похоже по к-ву на те же легкие пулеметы + снайперки... но никак не на ППШ.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Очень похоже по к-ву на те же легкие пулеметы + снайперки... но никак не на ППШ.
Ни к рядовым, ни к снайперским ВМ в годы ВОВ чехлов не было. Видимо для пулеметов. Отдельной строчкой еще попадаются чехлы к противотанковым ружьям
quote:Чехлу(особенно автоматному) в современной армии применения нет.
Согласен, что «мировозрение» командиров всех уровней что сейчас, что в годы войны не отличается ничем. Такие же люди. Правда придётся смириться с мыслью, те кто имел отношение и касался ППШ и ППС, чехлы для них берегли, прятали и фотографировать их запрещали, а к чехлам на пулемёты и ПТР вели себя весьма расточительно, непременно заставляя ими пользоваться на виду у всех.
quote:Так вот. Возможно чехлы шились для ВДВ.Но по каким-то непонятным причинам тоже не использовались..
Никто не встречал в пластике?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
использовался он до 1980-х гг. (в т.ч. есть фото из наставления, где солдат в форме обр.1975 г.)
А в "Перечне номенклатур ЗИП. Винтовки, карабины, револьверы и пистолеты-пулемёты, пулемёты и автоматы, ручные пулемёты (Приложение к Ч.1/кн.1)" (1964 г.) упоминается ряд деталей отличных размерами, например, ось спускового крючка и ось спускового крючка повышенная Р-2. Упоминается там и нагель с гайкой, чего нет в 1957 г. То ли износ к этому времени сильно увеличился, то ли просто перечень более полный. Но более меня там заинтересовало наличие помимо обыкновенной ложи - ложи изготовленной по повышенному требованию. Чтобы это значило - послевоенная, улучшенного качества (меньше допуски, лучше дерево и отделка)?
quote:Но более меня там заинтересовало наличие помимо обыкновенной ложи - ложи изготовленной по повышенному требованию. Чтобы это значило - послевоенная, улучшенного качества (меньше допуски, лучше дерево и отделка)?
Для повышенного требования никаких склеек, только цельный древесный массив без сучков, трещин, отвечающий всем эталонам.
quote:Originally posted by makaroff_116rus:
это глюки ганзы
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
уже более 2-х недель как отправил спецам ТГМО (Тульского Государственного музея оружия) вопросы с фотами и размерами относительно предполагаемого "Тульского ППШ"...
"и тишина была ему ответом"(с)
Кого еще потеребить - даже и не предполагаю :-(
Это не срок. В архивах 30 дней минимум, как правило. Есть ли у них такие установленные сроки, на кого и как отправили, и т.п. - куча нюансов? Некоторые, даже при правильном оформлении, частникам не отвечают. Плюс банальное отсутствие таковой информации.
quote:Изначально написано makaroff_116rus:
Есть спецы по ППШ?!есть крайне редкий интересный экземпляр.
Кидай Тимур фотки! Со всеми участниками темы-посмотрим,заценим,обсудим!
quote:Изначально написано makaroff_116rus:
есть крайне редкий интересный экземпляр.
Венгрия.
quote:Изначально написано Alex622148:
... Если правильно понимаю стрела это сестрорецк, а звездочка к чему?
НЕ правильно - это Кулаковский 42-й , а "звездочка" - что-то технологическое либо приемка. Учебно-разрезной или нормальный? Побольше бы фоток...
"Установочная" серия А и номер из 3-й тысячи - весна 1943-го.
quote:"Установочная" серия А и номер из 3-й тысячи - весна 1943-го.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
что-то технологическое либо приемка.
Не технологическое точно, т.к. встречается на ПП разных ленинградских заводов. Как вариант вообще может быть клеймом базы, которая переделывала в учебно разрезные.
Но смущает тот факт, что оно встречается довольно редко, а в случае если бы этот было клеймо приемки, должно было быть на гораздо большем количестве ПП.
quote:Изначально написано R_S:
...Как вариант вообще может быть клеймом базы, которая переделывала в учебно разрезные.
...
Я так и НЕ узнал, этот 42-й учебно-разрезной или обычный... соответственно и эта версия имеет право жить.
quote:Изначально написано Alex622148:
Вопрос основной в звезде. А вдруг это итальянский плен?
Советская звезда (как клеймо трофея) у итальянских фашистов??? Сильно сомневаюсь...
Да и откуда их подразделениям взяться под осажденным Ленинградом? А почти все ППС-42 сгинули именно там...
quote:Советская звезда (как клеймо трофея) у итальянских фашистов
Взято отсюда: forummessage/115/18
model PPSH-41
И ещё. Никаких Мосин-Наганов!
quote:Может у кого есть архивные фото ППШ с "гладким рогом" на период ВОВ
Советские солдаты на набережной реки Сунгари в Харбине, 28 августа 1945 г. (Е. Халдей)
quote:Originally posted by Evilinside:
практичный человек!
quote:lisasever
quote:А гладкий магазин это круто?
quote:Originally posted by -MISTER-:
...походу, ДА! Он в теме обозначен ранним, а у меня закралось сомнение на этот счёт...
quote:Выпуск гладких коробчатых магазинов начали в июне-июле 1944 года
quote:Originally posted by -MISTER-:
СПАСИБО! А впервые серийный выпуск .......(таких-то) коробчатых магазинов ППШ был налажен в (таком-то) месяце 194(такого-то) года....Что и хочется уточнить...
В феврале 1942 вышло постановление о принятии на вооружение коробчатого магазина.
quote:-MISTER-
quote:Второе фото с верху из Вашего сообщения. ППШ без приклада. Известна история фото?
quote:Нет. Стянуто мной с Райберта из темы про УПА.... может отец ЯйценюхА.
quote:Изначально написано -MISTER-:
Возможно для скрытого ношения...традиция обрезания
И для стрельбы лежа - удобно!
quote:Выпуск гладких коробчатых магазинов начали в июне-июле 1944
quote:Так какой-же из оставшихся двух претендентов возглавит список?????
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:шикарный ППД38 откопали
quote:Не считая гладкого лишний получился.
quote:Originally posted by -MISTER-:
А как-же наиболее технологичное изделие с номером 6 ? .... присутствует на Вашем фото...
данный тип магазина в отчетах НИПСВО конца 1942 называется валовым. а сравнивали его с опытным прямым магазином
Нельзя исключать одновременное производство нескольких типов, т.к. они производились разными заводами.
В это же время точно существовал магазин такого типа (з-д проиводтель - Красный Штамповщик)
forums/ic...60/1486
Т.к. в другом отчете НИПСВО того же периода он отображен (испытывалась опытная партия с измененными размерами)
quote:А как-же наиболее технологичное изделие с номером 6 ?
quote:Изначально написано Alex622148:
А номер 3 это, что за завод?
Это буква "3" завод ЗиС ( всем известный ЗиЛ) На котором был налажен полный цикл производства ППШ,включая производство стволов и магазинов.
quote:Это буква "3" завод ЗиС
quote:Изначально написано joker-quest:Это буква "3" завод ЗиС ( всем известный ЗиЛ) На котором был налажен полный цикл производства ППШ,включая производство стволов и магазинов.
Если все так, почему "ранние" бубны с одним кольцом выштамповки и буквой "З" - есть. А "поздних" с двумя кольцами (ребрами жесткости) и таким клеймом - нет? При том, что сами ППШ41, производились и в 1944 году с этим клеймом завода, когда бубны должны были идти уже "поздними".
quote:Если все так, почему "ранние" бубны с одним кольцом выштамповки и буквой "З" - есть. А "поздних" с двумя кольцами (ребрами жесткости) и таким клеймом - нет? При том, что сами ППШ41, производились и в 1944 году с этим клеймом завода, когда бубны должны были идти уже "поздними".
quote:Изначально написано Evilinside:Если все так, почему "ранние" бубны с одним кольцом выштамповки и буквой "З" - есть. А "поздних" с двумя кольцами (ребрами жесткости) и таким клеймом - нет? При том, что сами ППШ41, производились и в 1944 году с этим клеймом завода, когда бубны должны были идти уже "поздними".
Ну вот Уважаемый lisasever Вам и привёл в пример фотографии.В свою очередь у меня также есть такой диск с двумя кольцами и штампом "З" Вероятно просто Вам такие не попадались.
quote:вот попал ко мне такой кожух ппш секторник.
quote:может кому известно подобное.прошу помощи в определении.свиду все по родне.но клейма не читаемы.
quote:Изначально написано lelux:
думаю фабричная работа.много бы было заморочек для партизанщины.вот для примера чтоб было все видно.
И обратите внимание на немецкий цепной шомпол, часто используемый нашими бойцами в качестве страховочного шнура для револьвера.
quote:Originally posted by Alex622148:
А по рукояткам ППС 42 инфа у кого есть?
quote:Возвращаемся к ППШ со звездой.. Вот такой макет продают: 1942 год, секторник, литеры АА, зато клеймо, корме З в овале еще и звезда стоит.. Правда оба клейма наполовину остались...
https://i2.guns.ru/forums/icons...03/11403109.jpg
Это уже четвёртый ППШ ЗИС 1942 г. с серией АА в моём собрании. Маркировка на всех одинакова. У некоторых именно в этом месте клеймо ЗИС сильно запилено, вокруг заметны остатки каких-то клейм, звёздочки более не видно ни у одного, но и утверждать, что её однозначно не было нельзя.
Но это не единственный ЗИС со звёздочкой. Она попадается и на следующей серии. Например:
Сомневаюсь, что бы это было технологическое клеймо, иначе мы бы видели его часто на многих ППШ. Потому не исключаю, что это клеймо или какого-то стороннего производителя, с которым ЗИС работал в кооперации и принимал на сборку, или малоизвестный нам реморган, который существовал не особо долго, или не особо долго занимался ремонтом именно ППШ, и потому не успел особо "наследить".
Как например, 41 АБВ Иркутск (с 1980 гг - 109 арс ГРАУ), чьё клеймо выглядит как треугольник с единицей внутри.
Мне есть с чем сравнить. Заинтересовавшись наличием клейма звёздочка, просмотрел несколько сотен фото ствольных коробок ППШ различных производителей. Клеймо 41 АБВ можно по пальцам пересчитать. Но это говорит о том, что пистолетом-пулемётом Шпагина оно всё же занималось.
quote:Вот обещанные фото. Что за разновидность ППШ?
Или это ремонтный вариант какой?
quote:Я так понял, это ппш сборная солянка. Низ фосфатированный и на нем проглядывается краска хаки. Такое вообще могло быть?!?
quote:Вот звездочка на ппс, происхождение узнать не удалось.
quote:Что эта на ппс за звезда? Уже видел такую на уч-разр.
quote:Изначально написано sqd84:
Вот обещанные фото. Что за разновидность ППШ?
Или это ремонтный вариант какой?
Да, это - скорее всего ремонтная вставка.
Вот эта вставка по-другому выглядит: на фото без нее и с ней два ппш.
Но я НЕ уверен, что именно ремонтная. Допускаю, что прямо на заводе так могли делать. Потому что сделано очень аккуратно.
И позже особо не менялась:
Сейчас 2500 руб.
http://oldthing.ru/4493-prikla....-ranniy.html#!
Сегодня мега-редкость это АВС-36, прикладу ППШ этого статуса не получить ни при нашей, ни следующей жизни.
Про клейма.
Клейм не видно, но вот остатки каких-то цифр справа заметны.
Про новодел.
Хороший, качественный, аутентичный новый приклад, укладывающийся во все лекала, от сделанного 60 лет назад, не отличить. Достаточно посмотреть на продукцию мастеров деревянного дела для современного охотничьего оружия. Загляденье просто, чего уж там ППШ. Но взгляну на это с другой стороны. Я не продавец, не производитель, и не посредник между ними. Со своей же колокольни не вижу абсолютно никакого смысла тратить время, материалы, деньги на то, что доступно в широкой продаже. Кто-нибудь приклады на ДП-27 или на АКМ, АК74 с накладками новоделит? Всё это дерево для ДП, АК, ППШ продаётся свободно в одном ряду. Потому я за то, что показанный Вами приклад настоящий.
И сами ММГ ППШ с такими прикладами то же далеко не редкость, в продаже появляются регулярно и на цену нагель или его отсутствие никак не влияет.
quote:Вот клеймо на ППШ интересное. Да и не только клеймо... Там еще и усилитель коробки
quote:Originally posted by lisasever:
Клеймо равнобедренный треугольник, с помещённым внутри него в нижней части маленьким перевернутым равносторонним треугольником, и над ним трёх расходящихся линий, на продаваемых ППШ встречается неоднократно.
quote:Originally posted by lisasever:
Очевидно были какие-то требования определявшие место нанесения клейма ремонтной организации именно на клейме производителя или около него.
quote:Originally posted by Evilinside:
obgist, ничего интересного
quote:Старшина роты погранвойск НКВД или стрелковой дивизии НКВД. Каска шестиклёпка СШ-40. Сьёмный намушник, ещё не потерян. Штык СВТ.В целом всё говорит о том, что это ранний период.
quote:Originally posted by -MISTER-:
А вот и ОН!
quote:А вот и ОН!
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
Я надеюсь, что это приемлемо, чтобы присоединиться к разговору. К сожалению, я не русским языком и должны полагаться на онлайн-переводчик, чтобы читать и писать здесь.
Ниже приведены некоторые фотографии с ППШ, что я считаю, вы можете найти интерес. Этот пример находится в Соединенных Штатах, и не было ни через одну послевоенная перестраивает. Интересный аспект этого является D маркировка, указывающая, что в свое время захвачена немецкими войсками и переизданной в качестве MP717 (г).
Обновление: приклад показана замена из-за повреждения оригинального прикладом . Фотография оригинального приклада показана на фотографии ниже .
quote:Изначально написано Maxim 1910:
Этот пример находится в Соединенных Штатах, и не было ни через одну послевоенная перестраивает
Приклад арсенальный 1950-1960-г годов, послевоенный
quote:Интересно сколько такой в USA стоит?
Как и нас пневма ппш. Цена моси 99 доларей. Штаты особо не жалуют наши стволы в связи с массовостью. И не заморачиваются клемами и производителями.
quote:Цена моси 99 доларей
не, уже вряд ли - санкции, однако. подорожало всё там в связи с этим. ребята из оружейных штатаов жалуются что раньше по 50-90 баксов были, а сейчас уже до 300-т доходит. а в той местности, если у тебя трёхи нету, ты лошара.
по теме с трофейными ппш, подкину фото своего с нашим трофейным клеймом (что в прочем - не такая уж и редкость):
сам аппарат 43-го завода нкап на 42-й год:
quote:Originally posted by ss-stingray:
с нашим трофейным клеймом
А откуда вообще информация что это "трофейное" клеймо?
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Изначально написано bellot:
Цена на "дилерские" образцы фулл-авто оружия в США - вещь довольно абстрактная, поскольку условие "нон-трансферабля" исключает любой и всякий законный интерес гражданских лиц к такому оружию. Имхо.
Регистрируясь в качестве дилера образца в среднем снижает стоимость вдвое.
quote:ну... скажем так - его принято считать нашим трофейным. документальных подтверждений, равно как и опровержений мне не встречалось.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Принято считать - на основании чего? Какие аргументы, предпосылки, косвенные улики, идеи наводящие или навязчивые, откуда растут корешки у этой идеи "Х"?
+1, если в случае американца все видно, понятно и подтверждено бумагой, да и сам образец в разы круче и аутентичнее выглядит! То с клеймом на ППШ41 Степана - мне ничего не понятно... Допускаю, что чего-то не знаю и не спорю, но хотелось бы объяснений. А то каждую крокозябру сейчас начнут считать "трофейным клеймом" и тема утонет в: "А вот у меня эта загогулина, не клеймо ли Гитлера на ней?"
quote:Принято считать - на основании чего?
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by ss-stingray:
с нашим трофейным клеймом (что в прочем - не такая уж и редкость):
quote:[B]Странно, что это "трофейное" клеймо присутствует на наганах 1943 года выпуска.../B]
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:по теме с трофейными ппш, подкину фото своего с нашим трофейным клеймом (что в прочем - не такая уж и редкость):
quote:Клеймо "Х" перевернутый, очень часто ставили на рамке наганов с правой стороны. Читал от уважаемых людей, что это клеймо брака рамки
quote:а вот тут, как раз, можно говорить о присутствии некой регламетированности - на к98-х оно практически всегда слева возле номера, на ппш справа возле прорези под затвор итдБудь в неком "трофейном" клейме такая же необходимость, его так же, уверен, наносили бы в тех же местах, где и ремонтные.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Изначально написано ss-stingray:
и что оно тогда делает практически на всех к98, а также р38, рр
Значит, это все-таки арсенальное клеймо, а не завода-изготовителя.
А что оно значит - второй вопрос. Подобных клей разных (арсенальных) очень много. И мы до сих пор не знаем, что означает бОльшая часть из них, Степан!
т.е. крестик - не рем.клеймо, но клеймо "прошел отладку" ибо "требует ремонта сразу по факту схода с конвеера" - примерно как все автомобили советско-российскиго производства.
Это может быть простой вопрос , но у меня нет ссылки на английском языке , что это объясняется.
quote:Значит, это все-таки арсенальное клеймо, а не завода-изготовителя.
quote:А что оно значит - второй вопрос. Подобных клей разных (арсенальных) очень много. И мы до сих пор не знаем, что означает бОльшая часть из них, Степан!
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Почему две различные чистящие стержни связывают с ППШ ? Один с передвижном ручкой , а другой без ?
Это может быть простой вопрос , но у меня нет ссылки на английском языке , что это объясняется.
quote:...ещё одна звёздочка и видится мне "З" в овале
А вот звезда на патроннике Маузера К98. Нормально?
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Шомпол со складной рукояткой предназначен для пистолетов-пулемётов ППД и ППШ, он хранился в прикладе оружия.
Шомпол с жестким креплением рукоятки предназначен для пистолетов-пулемётов ППС, он хранится в сумке для магазинов оружия. Рукоятка шомпола ППС одновременно служит выколоткой.
Большое спасибо. Я подозревал, что это имело место , но не имел никаких документов для проверки .
quote:Большое спасибо. Я подозревал, что это имело место , но не имел никаких документов для проверки .
quote:Он же пишет с гугл-переводчиком, а тот картинки фигово переводит... А НСД чаще всего как раз в картинках-ПДФ...Originally posted by lisasever:
достаточно прочитать руководства по пистолетам-пулемётам ППД, ППШ и ППС.
quote:и что оно тогда делает практически на всех к98, а также р38, рр итд?
И на Р38, как на затворе, так и на рамке
Однако не всё так просто. Если ученик настойчиво тянет руку, это уже повод полагать что к уроку он всё таки готовился. Просмотрев несколько сот различных объявлений, полагаю, я могу себе позволить сделать определённые выводы.
Во-первых. Клеймо "Х" стоит далеко не на всех карабинах Маузера К98, продаваемых как с украинских, и не только, складов в виде ММГ, так и среди этих карабинов реализуемых сейчас в качестве охотничьего оружия. И процент с клеймом заметно ниже чем 50 на 50.
Во-вторых. Клеймо "Х" на пистолете Р38 так же стоит отнюдь не на всех экземплярах. И тем более далеко не на всех имеющих имеющих документы той же Балаклеи и прочих с нею, т.е. привезённых не из Европы, а хранившихся у нас в стране.
В третьих. Не нашел ни одного пистолета Р08 Парабелум с таким клеймом, и ни одного пистолета РР. Я не буду утверждать, что таких нет. Зачем. Никогда не уподоблялся людям что-либо утверждающим, только потому, что они этого не видели. Но всё же для моих слов у меня есть основания.
В четвёртых. Среди клейм "Х", на том же месте стоят и такие:
Назвать их аналогичными язык не повернётся. И один их внешний вид и расположение уже ставит под сомнение укоренившееся мнение как о "трофейном".
Каков же вердикт я вынес для себя из своего же маленького расследования? Очень простой. Я не знаю что это за клеймо. Но учитывая такую избирательность в нанесении, к статусу какого-то там "трофейного" оно не имеет никакого отношения. Да и какой смысл обозначать таким знаком какие-то трофеи, как будто не ясно каким образом они к нам попали.
Вот, кстати, это после боёв в Крыму.
И что? Скорее спешить маркировать всё это скопление какой-то буквой "Х", чтоб не забыть откуда оно взялось? Посылторгом, что ли его к нам прислали?
По всему тому, с однозначной атрибуцией этого клейма я подожду. Я верю, что это клеймо наше или может быть наше, может это малоизвестный реморган, потому как чаще наносится около номера. Но истинного назначения не знаю, а версию "трофейного" для себя разбил в пух и прах.
Еще проще пример со стареньким наганом: встречаются с кучей клейм арсенальных (разными ромбами и трапециями, перечеркнутыми, аж два раза и просто не перечеркнутыми) По логике - это разные арсенала. Разных городов СССР. Хотя..... Ганза еще годов 2007 была уверена, что это не арсенальные, а ремонтные клейма. И все упорно искали наган с таким клеймом и без признаков даже легкого ремонта. Я такой - не нашел наган
Но нашел экземпляр с заменой барабана, ствола, усм, накладок и при этом без каких либо "ремонтных" и "арсенальных" клейм. Как такое возможно? Его ремонтировали в поле? А потом, после? Не сдали в арсенал? Заныкали за печку? Но как он попал тогда в 21-м веке с другими наганами на переделку в сигнальные? Изъяли из-за печки? Так это криминал - - такое оружие или в музей МВД или в печку целиком идет обратно
Но факт есть факт: есть экземпляры (ТТ, ПМ, АПС, Наган с "арсенальными" клеймами, а есть - без)
Есть 98-е, Вальтеры П38, наганы, ППШ с "крестиком", а есть без.
Вот ПМ - очень редок с "арсенальным" клеймом. Но он - есть! ППШ - редок (по сравнению с наганом) с клеймом "крестик", но он - есть!
Да, у меня было два польских нагана Радом, оба трофейные - к бабке не ходи. Стали один блефом, другой МР313. Не было там "крестика", сейчас фото пересмотрел
quote:Originally posted by Evilinside:
Но нашел экземпляр с заменой барабана, ствола, усм, накладок и при этом без каких либо "ремонтных" и "арсенальных" клейм. Как такое возможно? Его ремонтировали в поле? А потом, после? Не сдали в арсенал?
quote:И процент с клеймом заметно ниже чем 50 на 50
quote:ни одного пистолета РР
quote:Среди клейм "Х", на том же месте стоят и такие:
quote:одни АПС (с клеймом таким) были на этом арсенале, а все остальные... Где они были?
quote:Как такое возможно? Его ремонтировали в поле?
quote:Стали один блефом, другой МР313. Не было там "крестика", сейчас фото пересмотрел
quote:Изначально написано ss-stingray:
а на нашем короткостволе это клеймо вообще не встречается, кстати... специально не буду озвучивать в пользу какой версии это говорит
На русских наганах как раз - встречается справа на рамке и часто. А вот на двух польских, из Радома, осевших после войны русско-польской конца 30-х годов на складе СССР этого клейма и нет...
В конце-концов я уже просто устал искать того чего нет. А неожиданным финалом поисков стала фраза прозвучавшая в одной из тем про Маузер К98. Сначала был задан логичный вопрос интересующегося, - почему этого "трофейного" клейма нет на другом трофейном оружии. На что со стороны приверженца его "трофейного" назначения прозвучал сногсшибательный ответ, - забыли поставить!
Всё. Тут я понял, что искать чёрную кошку там, где её нет больше не стоит. Назначение клейма ещё предстоит выяснить. Пусть это будет какой-то арсенал или реморган, но клеймить им оружие только потому, что оно побывало в руках противника никто никогда не спешил.
quote:Изначально написано obgist:
Он же пишет с гугл-переводчиком, а тот картинки фигово переводит... А НСД чаще всего как раз в картинках-ПДФ...
Да, один из несчастных аспектов Google Translate. Мы часто сталкиваются с подобными проблемами в обратном направлении с русскоязычными на сайтах английского языка , где я нахожусь . К счастью, Google работает достаточно хорошо для нас, чтобы общаться в большинстве случаев .
Хозяин утверждает, что низ якобы от 42-го - с выштамповкой..
Вот не помню, на чем тогда остановились: все-таки это задел с 42-х или что-то еще..
А вообще, на счет присутствия этой выштамповки и на ППС-42 и ППС-43 все элементарно просто (а то ведь уже ломали голову зачем она при таком типе предохранителя) - она присутствовала на опытных чертежах и на ППС-42, и на ППС-43, полученных из Москвы. Предохранитель доработали, а ее не трогали, т.к. она ни на что не влияла. Убрали только потом
quote:Originally posted by R_S:
Просто такая форма штампа, ранняя.
quote:Изначально написано lisasever:
В конце-концов я уже просто устал искать того чего нет. А неожиданным финалом поисков стала фраза прозвучавшая в одной из тем про Маузер К98. Сначала был задан логичный вопрос интересующегося, - почему этого "трофейного" клейма нет на другом трофейном оружии. На что со стороны приверженца его "трофейного" назначения прозвучал сногсшибательный ответ, - забыли поставить!
Всё. Тут я понял, что искать чёрную кошку там, где её нет больше не стоит. Назначение клейма ещё предстоит выяснить. Пусть это будет какой-то арсенал или реморган, но клеймить им оружие только потому, что оно побывало в руках противника никто никогда не спешил.
Вот, Вы - крутой!
Жму руку!!!
quote:Originally posted:
а) Завод им. Кулакова
объем выпуска 98 298 штук.
quote:Originally posted by:
Посмею вас разочаровать - то что можно найти в интернете, по большей части абсолютно не соответствует реальности.
Под названием ППС-42 сейчас объединяют разные типы досерийных ППС, изготовленных по разным ТУ, с несоизмеримой редкость (исходящей из количества произведенных образцов), совершенно некорректно деля их на ранние, поздние и т.д., и между которыми часто конструктивно разница большая, чем между ППС-43 и некоторыми из них. Про что можно говорить, если в официальных документах того периода, относящихся к производству и испытаниям, даже название ППС-42 применяется ограничено лишь одним из предприятий производивших модернизированный ППС по своим уникальным ТУ, и лишь в своих внутренних документах, а во всех остальных документах более высокого ранга пистолеты-пулеметы называются по другому? То есть если разобраться в корне, даже само название ППС-42 для всей подгруппы этих пистолетов-пулеметов неверно, и официально оно ни кем не утверждалось. А в обиход оно пошло с конца 80-х с руки одного из оружейных историков.
Особенно меня умиляют таблички с сравнением ТТХ ППС-42 и ППС-43. Разновидностей ранних ППС было куча, и все отличались массо-габаритными параметрами
А теперь ближе к теме - почему например ранний ППС з-да Кулакова, который из этой темы, с количеством выпущенных образцов в более чем 40 000 (из которых потом более десятка тысяч переделали в учебно разрезные, и несколько тысяч уже вышли с завода такими), и что немного чем в 2 раза меньше чем количество ППС-43 произведенным этим заводом, должен стоить в 10-15 раз больше чем бы стоил ППС-43 того же завода в таком же состоянии?
А реальные раритеты (с количеством произведенных образцов в несколько сотен, а то и того менее, были случаи когда всплывали уникальные образцы, самого раннего периода производства, когда счет шел на десятки, и которые теоретически даже сам Судаев в руках мог держать) оценивают одинаково с массовыми образцами.
Не являются все эти разрезные ППС особо редкими - лично у меня счет отмеченных учебно разрезных уже перевалил за 8 десятков, и думаю еще в несколько раз больше по чердакам валяется.
Число выпущеных в 98 298 шт. Для завода Кулакова неверное, только за 43 год он больше выпустил. У ППС42 и 43 нумерация раздельная была, даже в период когда они авпускались одновременно
quote:Originally posted by R_S:
на райберте я пост писал.
quote:Originally posted by R_S:
Число выпущеных в 98 298 шт. Для завода Кулакова неверное, только за 43 год он больше выпустил.
quote:Originally posted by R_S:
У ППС42 и 43 нумерация раздельная была, даже в период когда они авпускались одновременно
quote:Originally posted by obgist:
Ну а насчет названий.. Так ведь и ППШ с ППД именовались в документах ГКО совсем по другому.. Пистолет-пулемет образца 41 и 40 года соответственно... Как и ППС - образца 43-го...
quote:Вот только мне не попадались 43-е с нумерацией на литеру А.. Как и 42-е с литерой Б. Я, естественно, специально не рылся, но фото просматривал... И понимаю, что мы видим единицы из общего количества..
quote:Originally posted by bellot:
А еще (имеюсказать-немогумолчять!) ППС был скопипижжен Судаевым (слава ему) с ПП Безручко-Высоцкого!
Позвольте спросить, а что именно, где это было использовано, и с какого именно образца ППС Безручко-Высоцкого (их ведь как минимум 4 было)?
И как он мог это сделать, если эти ПП принимали участие в конкурсе одновременно, или он это сделал за 2 месяца между первым и вторым этапами конкурса?
quote:Originally posted by bellot:
Я кончил.
quote:... потрясающая гибкость язаккккааа... (ц)Пистолет-пулемет системы А.И. Судаева обр. 1942 г.Инженер-майор Алексей Иванович Судаев уже имел опыт разработки и внедрения в производство в 1941 году упрощенной зенитной установки.
Взяв за основу конструкцию затвора и возвратной системы Безручко-Высоцкого, Алексей Иванович разработал собственный пистолет-пулемет ППС-42, который, помимо автоматики и схемы разборки с откидывающейся вперед на шарнире ствольной коробкой, не имел ничего общего с прототипом.
В частности, ствол системы Судаева был закрыт перфорированным кожухом ствола, который доходил до дульного среза, снабженного дульным тормозом....К концу того же 1942 года появилась вторая модель Безручко-Высоцкого, отличавшаяся от предшественницы как внешне, так и по устройству автоматики. Рукоятка взведения была перенесена на правую стенку ствольной коробки и снабжалась предохранителем, вдвигавшимся в вырезы ствольной коробки и фиксировавшим затвор в открытом и закрытом состояниях. Направляющий стержень был удлинен, смещен влево и проходил сквозь фрезерованный паз в левой нижней части затвора, при этом его передний торец играл роль отражателя. Это решение было использовано в пистолете-пулемете Судаева образца 1943 года (ППC-43), кроме того, в этой модели были укорочены ствол и приклад, улучшены рукоятка взведения, флажок предохранителя защелка плечевого упора, а кожух ствола и ствольная коробка были объединены в одну деталь.
В ряде публикаций встречаются высказывания о том, что Судаев 'оттеснил' Безручко-Высоцкого, 'продавив' свой пистолет-пулемет. Однако даже поверхностное знакомство с обеими системами наглядно демонстрирует разный уровень проработки деталей конструкции - разработка Алексея Ивановича использует лишь частные решения системы Безручко-Высоцкого и представляет собой совершенно оригинальный и продуманный пистолет-пулемет.
По сцылке - это препиздинг статьи из журнала Ружье (СпБ) за девяносто мохнатый год. Ессна, без всяких отсылов к оригиналу или каких-либо даже попыток полунамёков-упоминаний авторства - "у совецких собственная гордость, на буржуев смотрим свысока" (ц)
Ок, жополизов вжопу, гугляем далее:
quote:
В 1942 году Безручко-Высоцким были разработаны две модели пистолетов-пулеметов.
Работы этого малоизвестного конструктора, хотя и ограничились проектированием опытных систем, но свидетельствуют о его незаурядных способностях изобретателя и представляют определенный интерес. Некоторые удачные конструктивные решения, осуществленные И. К. Безручко-Высоцким, были впоследствии заимствованы Судаевым при создании ППС-42 и ППС-43.
...
Заслуги бывшего техника-лейтенанта Артиллерийской (ныне Военной) академии имени Ф. Э. Дзержинского Безручко-Высоцкого в создании пистолета-пулемета Судаева отмечены в очерках истории Академии. 'Выполненные в академии опытно - конструкторские работы, - говорится в них, - во многих случаях определяли направление разви тия боевой техники. Ряд оригинальных решений, найденных в ходе утих разработок был использован конструкторами артиллерийской техники в принятых на вооружение образцах. Так, ряд конструкторских решений, найденных И. К. Безручко-Высоцким при разработке пистолета-пулемета, был рекомендован Государственной комиссией к использованию в принятом на вооружение автомате ППС-43'.
Докучи, раз вивайтесь, посоны:
http://справочник-оружия.рф/%D...%BE%D0%B3%D0%BE
дальше - сами? или нев состоянии?
quote:Originally posted by bellot:
сбуяли вы тут все такие дохумные?
А, ну и да, "чтоб не зря" - к созданию АК "наше все" МТК (царствие небесное ему) имеет самое опосредованное отношение. Или для вас это тоже новая новость?
А меж тем - все летописи мало того что сохранились, так потихоньку даже начинают уже не гореть.
"Ложь всегда воспринимают охотнее и лучше, но сила правды в том, что она бессмертна" (цы непомню чье)
quote:Originally posted by R_S:
Имел счастье в живую осматривать (с разборкой) 2 образца Безручко-Высоцкого, и опытный образец Судаева принимавший участие в конкурсе
На вашем месте, пан-доцент, я бы не стал отвечать более ни на какие вопросы (одна из целей - чтобы не сесть в лужу еще глубже, чем то, как вы находитесь в ней сейчас) и съехать на вопросы моей культуры, образования, правописания, национальности - да мало ли кудаболее интересных тем для такого узкого спеца как вы?
quote:Originally posted by bellot:
Можно об этом попа-дробнее? Пардон, но чето это ваше заявление конкретно так пахнет звиздижом, причем более чем абсолюдно. Особенно - учтитывая ваши дальнейшие слепо-глухо-немые выводы из (якобы) увиденного вами при "осмотре" этих образцов.На вашем месте, пан-доцент, я бы не стал отвечать более ни на какие вопросы (одна из целей - чтобы не сесть в лужу еще глубже, чем то, как вы находитесь в ней сейчас) и съехать на вопросы моей культуры, образования, правописания, национальности - да мало ли кудаболее интересных тем для такого узкого спеца как вы?
quote:Позвольте спросить, а что именно, где это было использовано, и с какого именно образца ППС Безручко-Высоцкого (их ведь как минимум 4 было)?
И как он мог это сделать, если эти ПП принимали участие в конкурсе одновременно, или он это сделал за 2 месяца между первым и вторым этапами конкурса?
Повторю их еще
1) что именно скопировал Судаев.
Автоматика? что тут имеется ввиду? Схема работы с свободным затвором?
Затвор? Вы затворы ПП Безручко-Высоцкого видели? (у разных образцов они разные) Подсказка - где предохранитель у ПП Б\В? Не на ручке затвора ли?
Работа затвора на поясках? Тоже мне уникальная характеристика.
Ствольная и спусковая коробка шарниром соединены? Вы ППШ видели? Как закреплена горловина магазина на ПП Б\В и ППС?
Жестко закрепленный отражатель в спусковой коробке? Про ППШ опять не слышали?
2) с какого именно из 4-х образцов Безручко-Высоцкого (они отличаются конструктивно).
И сразу ответ - первый этап конкурса на новый ПП проходил с конца февраля по начало марта 1942. Никакой ПП "Безручко-Высоцкого" в нем участия не принимал. Был "образец Артакадемии номер 1 (конструкции Безручко-Высоцкого)". Если Судаев и мог скопировать что-с ПП Б/В, то только с первого образца, т.к. у его ПП который впервые принимал участие во втором этапе конкурса в апреле (совместно со второй моделью ПП Б\В) уже были легко узнаваемые черты ППС, которые впоследствии модернизировались.
Так вот, что именно скопировал Судаев с образца Арт академии номер 1? Конкретно с указанием детали и особенности, И как он это все успел воплотить и отработать за менее чем месяц (с момента окончания первого этапа конкурса и датой изготовления первого ПП его конструкции).
quote:Если до вас не доходят сообщения - не беспокойтесь, просто перечитайте их (ц)Originally posted by R_S:
что именно скопировал Судаев
Поверьте, ВСЕ ответы на вопросы из поста ? 3974 там освещены более чем полностью. Хотя выводы там (по первой ссылке, по кр.мере) сделаны более чем противоположные, сродни озвученных вами...
Вас тоже с праздником.
Хотите уважения - проявляйте его (ц)
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/11546/_YGme7x6_5Y.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/1153d/1zepBWdGPW4.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/11534/Vgi0uZmJDr0.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/1152b/_xGpTsNq8sk.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/11522/WtUcrWIW68A.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/11519/zMLbG9DHVS0.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/11510/d7nkk4Y7osU.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/11507/2FX2yd-emS8.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/114fe/ygHPfxgRPRE.jpg
quote:Originally posted by lisasever:
С Днём Победы, мужики!
quote:Originally posted by lisasever:
lisasever
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
[/URL]
Классные фото.
С Праздником!
obgist, с Днем Рождения!
quote:Originally posted by Evilinside:
obgist, с Днем Рождения!
quote:Вопрос к знатокам: что она может означать?
quote:оказывается что ппш с таким прицелом перекедным не шли в те годы. И Затвор как я понимаю не родной, прошу дать оценку как экспертам в этом деле друзья, на сколько он редкий... Кретично ли это что прицел у меня такой не погоду!! И что не так у меня с ним,??
Отсюда возникает вопрос - мог ли в конце 41-го быть серийно выпущен на 367 з-де ППШ с целиком уже 2-й модернизации? imho явно нет.
Мог ли быть собран такой в конце 41-го "штучно" в порядке отработки 2-й модернизации? imho что скорее всего тоже нет - еще первая модернизация тока прошла или даже еще нет.
Мог ли быть собран такой (или даже несколько) в начале 42-го с использованием "задела" кожуха выпуска 41-го (или на основе целого экз. ППШ 41 г.в.) в порядке отработки 2-й модернизации? imho уже вполне возможно. Но вероятность сохрана такого экз. (учитывая обстоятельства начала 42-го г. и штучную сборку "опытных" ППШ) стремится к нулю.
Думаю что на этом экз. целик 2-й модернизации скорее был установлен (взамен "секторного" либо "переходного") в послевоенный период при ремонте перед закладкой.С Уважением Руслан
quote:Так как я помнял в данной теме, что в 1941 году шли только секторные прицелы...то есть перекидной быть не могу в 41 году
quote:Изначально написано AkmaldinovRF:
Бланодарю вас друг!!!! Мне уже легче))) полегчало так сказать... хотелось бы услышать от вас как от специалистов заключение.... насколько он редкий в схп версии!!! И что в нем поменяно?? и на сколько это кретично в коллекционной ценности.. Дайте так сказать заключение по данному ППШ, БЛАНОДАРЮ ВАС УВАЖАЕМЫЙ ЗА ОТВЕТ "И УДЕЛЕННОЕ МНЕ ВРЕМЯ, С УВАЖЕНИЕМ РУСЛАН
quote:Дайте так сказать заключение по данному ППШ
quote:Изначально написано lisasever:
Производитель Вашего ППШ Вятские Поляны. Для примера, аналогичный пистолет-пулемёт этого завода, выпущенный в 1941 году:
Присоединяюсь, в 1941 году именно у Вятских полян были ППШ с перекидным прицелом. В моей коллекции то же такой же ППШ 1941 года выпуска от Вятских Полян.
quote:Изначально написано steelwood-r:
День добрый всем! Не так давно на своем ППШ-СХ (1942) обнаружил странное клеймо (а может и не клеймо) сверху на прикладе. Явно прослеживается буква М
Не иначе как сам профессор Мариарти
quote:Изначально написано AkmaldinovRF:
Привет всем камрады!!!! Я новичок в этом Вот такой ппш сх урвал!!!!
Начинается новая волна : "ППШ-СХ" Прикольно! Раньше было мало инфы по макетам украинским наганов, да наганов из США, но в 2004-2011 году с появлением сигнальных наганов - мы много нового узнали! Ждем инфы от ППШ-СХ. Шоу маст гоу он(с)! )))
quote:Originally posted by Evilinside:
Ждем инфы от ППШ-СХ. Шоу маст гоу он(с)!
quote:Что это на рожке от 42
quote:Правда БЕЗ такого ОБВЕСА...
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Изначально написано LW44:
Использование секторного магазина от ППШ в ППД.С персонажами фото все ясно-но банды разные.Кому нибудь фото такого в РККА не встречалось?
Почему банды сразу, если Вы форму иностранную определить не можете?
quote:Но ни круга, ни овала не просматривается. Могло ли клеймо, буква З, быть без круга или овала? Или же круг, овал вокруг буквы З сошлифовался? Секторный ППШ с клеймом завода-изготовителя буква З и произведенный в 1942 году, это завод-изготовитель "ЗиС"? Встречалась ли кому на секторных ППШ завода ЗиС буквенная серия ЯА?
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Большое спасибо за ответ. Правильно ли я понял, что клеймо года выпуска -1942, не перетиралось и осталось подлинным? Что интересно, шрит цифры 4 в годе выпуска и в заводском номере очень похожи (но якобы номер наносился по новой?). Подскажите, пожалуйста, известно ли по какой месяц в 1942 году на заводе ЗиС производились ППШ с секторной прицельной планкой?
quote:Такую ровную набивку серии/номера на ЗИСе вижу впервые . А виднл их сотни.
вот ещё один:
quote:да ну бросьте, их таких - через один. вот мой ЗиСовский секторник на 42-й год:
К самому ПП больше вопросов. С чего бы это вдруг ЗИСу начинать четырёхзначные номера с нуля?
quote:лазерной маркировки
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:и где вы её увидели?
quote:Originally posted by obgist:
PPS И интересное клеймо на ручке...
quote:Originally posted by obgist:
Так все-таки что по ППС? Это действительно переходной или поздняя переделка? Да, и еще вопрос: кажется, номер с литерой А еще не мелькал??
quote:Originally posted by R_S:
Таким он с завода и вышел, как приблизительно последние 5000 ППС-42 завода им. Кулакова.
PS А если таких всего 5 тысяч - то можно считать редким?? Реже, чем просто 42-й?
PPS И что про литеру А - были такие проходы??
quote:Originally posted by bellot:
Похоже на одно из клейм (их вид менялся) немецкой фирмы Simson
quote:Изначально написано lisasever:Любопытно было бы взглянуть на второй ППШ. Подозрительный этот казачок. Цвет металла прицела заметно отличается от всего остального железа.
quote:Originally posted by jeka09:
Какой будет "приговор"?
quote:Дополнительные фото ППШ 5004. Какой будет "приговор"?
quote:У меня, кстати, когда увидел в разделе купли-продаже, сразу закралась мысль, что это из прошлогодних 1941 года "заделов"... Как раз нумерация ЯА говорит об этом.. И З без овала подозрительная - она БОЛЬШЕ, чем З в овале.. Может это только показалось... Но вот такое мнение...
quote:Приветсвую камрады!! Ппш 1941 года на фото, намушник как то грубо чтоли приварен не как увсех, что скажите???? Не одного на посторах интернета не видел с подобной сваркой, у каво какое мнение???
quote:Originally posted by obgist:
Переходной я имел в виду именно от 42-го к 43-му. И забыл, как в прошлом посте, поставить кавычки.
Кстати, по прикладу. На 42-м просто невозможно сделать удар прикладом - он банально складывается.PS А если таких всего 5 тысяч - то можно считать редким?? Реже, чем просто 42-й?
PPS И что про литеру А - были такие проходы??
Так их начали выпускать уже после начала производства ППС-43, какой тут уж переход? Остатки незавершенного производства собрали с использованием приклада ППС-43. А насчет буквы - так все 42-е с буквой А - где-то до А-32ххх (показанный вами - самый ранний, и, кстати, в самом лучшем сохране из 12 таких которые мне известны) идут с прикладом ППС-42, с потом уже с прикладом ППС-43. И все, ППС-42 закончились Скорее всего с таким прикладом даже больше чем 5000 было, 5000 я озвучил как разницу между макс. и минимальным известными номерами.
У з-да Кулакова, как и всех других заводов кроме Счетмаша, переходных моделей не было априори, т.к. они не являлись разработчиками чертежей, а были лишь исполнителями, которые незначительно улучшали уже полученные чертежи и ТУ. Иногда разработка завода производителя, показавшая хорошие результаты, вносилась и в общие чертежи, и становилась обязательной для других заводов.
А вообще, приклад такого типа (а-ля ППС-43) на ППС-42 был испытан еще осенью 1942 на одной из опытных моделей
quote:Originally posted by Alex622148:
Продолжив размышление R S. А может коротких приклад с 43 был добавлен на 42 в ходе ремонта, после появление в тираже ппс 43. Допустим в 44 году попало несколько 42 в ремонт и получили приклады от серийного оружия. Имею два ппс 42 разных производителей и у обоих длинные приклады. Кстати интересно они не мешают стрелять с закрытого приклада? Гильза четко вылетает?
Я озвучил не догадки, а факты из документов. То есть это не моя теория, а то как было на самом деле (относительно обсуждаемого образца).
Отверстие под ось приклада у этого ППС должно быть не овальное, обеспечивающее продольное движение оси приклада как у обычного ППС-42, а изначально круглое, как у ППС-43 (по крайней мере оно было таким на всех известных мне образцах)
quote:Originally posted by R_S:
А насчет буквы - так все 42-е с буквой А - где-то до А-32ххх (показанный вами - самый ранний, и, кстати, в самом лучшем сохране из 12 таких которые мне известны) идут с прикладом ППС-42, с потом уже с прикладом ППС-43. И все, ППС-42 закончились
quote:Originally posted by Alex622148:
на 42-х... Кстати интересно они не мешают стрелять с закрытого приклада? Гильза четко вылетает?
quote:Originally posted by obgist:
Я в том плане, что конкретно с литерой А не мелькали в НАШЕЙ теме.. Да, попадаются старые фото с литерой А, попадаются отдельные экземпляры с литрой А, но в ЭТОЙ теме, более-менее нормальных фото не было.
PS То есть, вы всего 12 с литерой А видели?? Или 12 именно 42-х?
Не совсем четко выразился. 12 ППС-42 с таким типом приклада. У меня у самого обрезок ствольной коробки ППС-42 с механизмом фиксации от такого приклада есть. Я механизм разбирал, изучал, обмерял. У моего обрезка номер около А-38ххх, точно не помню.
Самих 42-х у меня учтено около 70-80 штук - копаные, музейные, учебно-разрезные (есть даже копаные учебно-разрезные). Но реально их попадалось больше, уже более года фотки не сохраняю
quote:Originally posted by obgist:Абсолютно - гильза вылетает во внутренний овал затыльника. А вот на 43-х уже приходилось частично обрезать затыльник возле окна выброса. На моих фото это немного видно - там прилично закрывает окно (слева)
quote:Но явно обновлён. При этом могли ошибиться и, неаккуратно набитую первую букву, например "А", могли принять за "Я"
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:я вот всё с интересом жду - когда кто-нибудь обратит внимание на то, что буква "Я" отличается от шрифта номера по размеру?
quote:Originally posted by R_S:
43-й учебно-разрезной не частый гость.
PS И, кстати, хотелось бы узнать за цену (естественно, приблизительную) сего девайса. А то человеку интересно...
quote:Куда печальнее картинка, когда ППШ Вятских Полян 1943 года, пытаются выдать за 1941 год.
------
Аль Капоне говорил: 'Вежливостью и оружием можно добиться намного большего, чем только одной вежливостью'.
quote:Originally posted by obgist:
Так это именно 43-й или, все-таки, 42-й?? Я про А33111...
PS Постараюсь взять и сделать фото.PS И, кстати, хотелось бы узнать за цену (естественно, приблизительную) сего девайса. А то человеку интересно...
А, это от него приклад, тогда все понятно. Я почему-то подумал что это другой ПП (ППС-43).
quote:интересно зачем...
quote:Originally posted by lisasever:
Прицел не соответствует буквенной серии, количество цифр в номере и место клейма завода не соответствуют году.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:мне встречались несколько раз ппш с 1941-м годом (причём, шрифт правильный), но всё остальное периоду не соответствовало,
quote:Фотографии есть подобных примеров?
quote:Вот с этой темы фото
quote:..... и одна буковка непонятная,нерусская
quote:Originally posted by lisasever:
Эволюция. Хорошая подборка.
Остальные ИХМО, просто утилизировали в дальнейшем "в связи в выяснением, ряда недостатков первых пистолет-пулеметов" и развертыванием массового выпуска ППС-43.
quote:Originally posted by ingpro:
учебно-боевые
??
Мы говорим/пишем ППС, а по документам "Пистолет-пулемет обр. 1942" года или "ПП обр. 1943 года", без имени Судаева.
quote:Originally posted by ingpro:
в ноябре 1943
quote:Originally posted by R_S:
А насчет буквы - так все 42-е с буквой А - где-то до А-32ххх (показанный вами - самый ранний, и, кстати, в самом лучшем сохране из 12 таких которые мне известны) идут с прикладом ППС-42, с потом уже с прикладом ППС-43. И все, ППС-42 закончились Скорее всего с таким прикладом даже больше чем 5000 было, 5000 я озвучил как разницу между макс. и минимальным известными номерами.
quote:МП-41р
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
Watt, про накладку на магазин можно подробнее? Впервые слышу...
quote:Originally posted by ss-stingray:
эхх, скопировать бы эту деталюшку
quote:Originally posted by bk73:
А второй листик?)С ув
quote:Originally posted by bk73:
кстати если у Вас есть токарка,дык лучше делать ранние защелки на ППШ41
quote:Originally posted by Ervin_Korf:
Если у кого есть образец этой кнопки, то дайте знать. Попрошу измерить некоторые размеры.
quote:Изначально написано Ervin_Korf:
bk73, сами рисовали эскиз? Если у кого есть образец этой кнопки, то дайте знать. Попрошу измерить некоторые размеры.
Рисунок товарища зарубежного форума.
Кнопка есть,отписал в пм.
С ув.
quote:Подскажите, пожалуйста, у кого имеются зисовские ППШ, каких размеров буква "З" на Ваших макетах или СХП. Если у кого тоже 6,5 мм, то какого года выпуска ППШ и какой у него номер серии? С уважением Евгений.
quote:Originally posted by Жорик С:
Это завод Кулакова?
quote:Originally posted by Жорик С:
Клейма нет, номер набит заново, старый не просматривается. Нет буквы в номере. Были ли номера без буквенной серии или это арсенальная шалость?
quote:Originally posted by Жорик С:
И правильный ли ремень стоит?
quote:Originally posted by lisasever:
Т.е. это уже совершенно другой шрифт. Очевидно буква "З" на Вашем ППШ была набита заново одновременно с обновлением номера.
quote:И правильный ли ремень стоит?
quote:А вот здесь есть сомнения.. Вполне могло быть и такое клеймо... В самом начале..
quote:Originally posted by lisasever:
Большая буква "З" не попадалась ни разу. Отсюда и решение, что клеймо обновили позже, тем что нашлось под рукой, потому как настоящего, родного попросту не было.
quote:А зачем обновлять клеймо, если оно, по большому счету, для отчетности роли не играет? Номер обновили - и все... Ведь клейма не обновляли....
Как я и предполагал, на заводе действительно, для различных производственных целей, могли оставаться пистолеты-пулемёты выпущенных ране типов. Я имею ввиду модели с ещё секторными прицелами. Позже, их сдали заказчику вместе со всеми остальными, а их место заняли ПП уже с перекидными прицелами.
quote:Изначально написано -MISTER-:
А вот и ОН!
Евгений Долматовский (фотография Натальи Боде)...
И ещё одна фотография Бодэ,вероятно с этой-же пленки...
Юго-Западный фронт,1942 год.
quote:Originally posted by Allexcolonel:
И в правду OН!
quote:Изначально написано Жорик С:
Всем доброго времени суток! Это завод Кулакова? Клейма нет, номер набит заново, старый не просматривается. Нет буквы в номере. Были ли номера без буквенной серии или это арсенальная шалость? И правильный ли ремень стоит?
Добавлю, что по совокупности некоторых признаков этот Кулаковец imho блокадного выпуска 1943г.
Ремень от ППШ "раннего" образца на него вполне могли поставить т.к. "специальных ППСных" просто не было.
ЗЫ: несмотря что я закидал все известные мне адреса ЦТМО вопросами с фотами "возможно Тульского" ППШ - ответа до сих пор нет ни с одного :-(
Возможно в ближайшее время поеду туда лично.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Ремень от ППШ "раннего" образца
quote:Спасибо огромное. А вот на фото такой ремень, но установлен длинным концом к прикладу. Это правильно? Или длинный конец должен идти на переднюю антабку?
quote:По фото - ставили как придёться, а если следовать логике, то короткий конец ремня должен ставиться на переднюю антабку, а длинный конец ремня на заднюю, т.к. он регулируется и может свободный конец болнаться, что будет мешать стрельбе. ИМХО, поправьте меня, если я не правильно рассудил.
Это из "7,62-мм автоматы(пистолеты-пулеметы) обр.1941 г. и обр.1943 г. Руководство службы" (1951)
Но в тексте чёрным по белому, про ППШ:
И про ППС:
quote:Предлагают мне тут ППШ на 42-ой год с клеймом "З в круге", серией БГ и номером 510 на безнагельном дереве. Насколько вообще редкий и ценный экземпляр?
quote:Добавлю тогда еще пару фото. Снимал, увы, не я. А то постарался бы более информативные кадры сделать. Это клеймо завода вообще частое?
quote:Про клеймо "большая З без овала" - подумалось, а может это и не ЗиС вообще а ЦИФРА 3 ??? В известном Постановлении ГКО ( с планом производства ППШ на февраль 1942г.) помниться фигурирует Ярославский автомобильный з-д НКСМ и так же помниться мне что "гражданский" номер у него был именни 3 (ЯрАЗ N 3) ...
Я писал про это давным-давно... когда еще о принадлежности "З в овале" споры шли...
Мы же про ППШ этого з-да по сути ничего не знаем...
quote:Изначально написано lisasever:
Сильно сомневаюсь, что клеймом производителя станет номер завода.
/
С осени 1941, три года, 17 дивизий!!!.
Ну так у ЗиСа ведь стал клеймом номер цеха (причем бывший номер - на момент начала производства он уже стал номером 6 )... так что не аргумент.
Насчет массовости - именно похожесть на что-то давно привычное вполне могло "замыливать" внимание. Я точно помню что в моем "погибшем" (с жестким диском) фотоархиве клейм был как минимум один с "большой 3 без овала". Я считал его затертым ЗиСовским и особо не рассматривал и на размер (ибо фотка а не натура) вполне мог не обратить внимания.
Опять же - совершенно "стоковая" цена этих экз. (продающихся как валовый ЗиС) делает нелогичной "предпродажную подготовку"... только если кто-то делал "для себя" и тем "что есть под рукой".
Imho
quote:Ну так у ЗиСа ведь стал клеймом номер цеха (причем бывший номер - на момент начала производства он уже стал номером 6 )...
И где ещё можно найти подобный пример, что бы в качестве фирменного клейма у производителя, а тем более производителя оружия, выбирался всего лишь внутренний номер одного из его подразделений (цеха, отдела, секции)?
Для примера. В клеймах только буквы, никакой арифметики.
И подобное:
http://www.antique-salon.ru/fo...-1443788392.jpg
http://www.oldradio.ru/logos/index.shtml
http://m.io.ua/img_aa/medium/2521/33/25213367.jpg
http://www.zenitcamera.com/qa/qa-logos.html
http://www.zip-2002.ru/?z=177/
quote:Изначально написано bk73:
Бубен ранний,редкий,такие встречались на фото до 43-44 гг,а возможно что и до конца войны.
Так что 1942 соответствует.
Сам ппш ремонтный сборняк скорее всего.
Ручка затвора поздняя.
Дерево уже с замыленой щекой приклада,позднее
С ув
С ув Спасибо большое друг!! Да ручка поздняя но это не беда на ппш сх ранние ручки редкость, думаю докупить можно!!! А приклад уже снят и убран, буду безнагельный ставить!!! А как понять замыленый??? И зборняк грубое слово)))) думаю 42 год да еще весь наномере редкость всетаки работал папаша!!! Думаю с него хоть с 10 ток да завалили фрицов
quote:думаю 42 год да еще весь наномере редкость
зы: бубен на 41-й год - самый ранний (со шпеньком ша защёлке), практически один-в-один ппдшный (кроме губ)
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Изначально написано lisasever:
...
Извиняюсь, но не поверю, пока не увижу документа постановляющего сделать именно такой выбор.
За все годы наших изысканий нам не известно НИ ОДНОГО официального документа о "прямой принадлежности" клейм производителей ППШ/ППС... Хотя сильно подозреваю, что такой должен быть кем-то составлен как минимум для ГРАУ .
Повторюсь в хрен знает какой раз - буква З (от банального слова "завод" при наличии там же слова "Сталин") не менее "подтянута за уши", чем номер участка, где организовано производство. Да и на выпуск первой установочной партии (от голых верстаков 18 ноября до станочной и прессовой обработки уже на месте до 1 декабря ) было менее двух недель - банально могли использовать "что было под рукой" в помещениях 3 цеха (все рабочие и руководство которого были поголовно мобилизованы и эвакуированы) а не ИБДшничать всем "отделом маркетинга" в творческих муках ребрендинга... не то время было.
Позволяет клеймение "3 цеха" однозначно идентифицировать производителя ППШ как ЗиС (для возможных рекламаций как минимум) - и ладушки. И память об ушедших на фронт товарищах "бонусом".
Imho
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Хотя сильно подозреваю, что такой должен быть кем-то составлен как минимум для ГРАУ .
quote:Изначально написано jeka09:
Если "Тульский ППШ" был выпущен в самом начале 1942 года, то вероятно прицел на нем должен быть с секторной прицельной планкой, а не с поздним перекидным целиком? Тем более если его выпуск был менее 1000 экземпляров и производство конец 1941 - начало 1942 года, очень сомнительно что при такой маленькой серии был бы смысл менять тип прицела. Ведь если выпуск "Тульского ППШ" был действительно налажен в конце 1941 года, то эти ПП имели прицел с секторной прицельной планкой. Известна ли информация, в какие именно месяцы на других заводах на ППШ стали устанавливать поздний перекидной целик? И соответственно попытаться понять мог ли в первые месяцы 1942 года на "Тульском ППШ" появиться поздний перекидной целик.
А может и не в начале выпускался, тут видите в чем дело, у него по клейму видно что карн был не первой свежести, когда завод эвакуировали из Тулы, на оставшихся мощностях все равно продолжали делать оружие. В 42 году уже пошёл такой тип целика, возможно завезли партию ПП без стволов а в Туле поставили стволы и клеймили. А может его вовсе просто заменили позже. На кап ремонте.
quote:Originally posted by Антонио 74:
А может и не в начале выпускался
Надо полагать, что эта установочная партия начала 1942 года изготавливалась по документации подготовленной в 1941 году и имела прицел с секторной прицельной планкой. Известно ли как долго изготавливались ППШ в Туле и могли ли они действительно оснащаться прицелом с поздним перекидным целиком? Повторюсь с ещё ранее заданным вопросом. Известно ли достоверно с какого месяца 1942 года на ППШ стали устанавливать поздние перекидные целики хоть по какому либо заводу?
quote:Originally posted by lisasever:- Счетмаш 1942 г. с серии БО;
Приложение 5
К постановлению ГОКО 2136сс
от 4 августа 1942 г.
3-д "Технолог" Прицельная планка 1-9 Заводу 828 2000 шт.
Деталь 1-9 - секторная прицельная планка. План выпуска ППШ заводом 828 в августе - 17000. После августа месяца данная деталь в ведомости поставок не встречается
quote:Можно ли сделать вывод, что в феврале 1942 года на "Тульских ППШ" устанавливались поздние перекидные целики?
quote:Изначально написано jeka09:
... попытаться понять мог ли в первые месяцы 1942 года на "Тульском ППШ" появиться поздний перекидной целик.
Вполне мог. Причем - изначально "с завода".
Аргументы:
- документация по модернизации ППШ (в смысле целика) от 1941г
- Срок передачи первых 150 шт. Тульских ППШ - до 5 февраля. Очевидно что они изготовлены еще в январе. Эти 150шт. могли быть еще с "секторными" прицелами - смотря по каким чертежам делали (или что завезли)
- у "предположительно Тульского" ППШ номер 828 - он явно собран после 5 февраля а то и вообще в марте
- в феврале-марте 1942г уже все производители ППШ наверняка перешли на "модернизированный" вариант. Следовательно и делать на месте в Туле (либо завозить из Москвы) в этот период должны были уже модернизированные комплектующие. Исключение - запасы старых "заделов". Что видим по "раннему" затвору.
Вывод:
Imho
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
- у "предположительно Тульского" ППШ номер 828 - он явно собран после 5 февраля а то и вообще в марте
quote:Originally posted by jeka09:
поэтому по ошибке в документ и шлепнули ППШ,
Я об этом кстати тоже думал. Насмотревшись как называют предметы вооружения в документах, мне эта версия не кажется такой уж бредовой
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
ППШ с перекидным прицелом из имеющихся у меня известны:
- у Вятских Полян 1941 г. переходной перекидной серия ГД, поздний перекидной с серии АЖ (возможно раньше), в 1942 г. с серии АЗ;
- ППШ завода 43 1942 г. с перекидным прицелом с серии АО;
- ЗИС 1942 г. с серии АК (серия АИ ещё с секторным);
- Златоуст, завод 385, 1942 г. с серии АЕ;
- Искра/Звезда 1942 г. с серии БА;
- Счетмаш 1942 г. с серии БО;
- Тбилиси, клеймо подкова со звездой, 1942 г. с серии БИ;
- Тбилиси, клеймо треугольник с кругом, 1942 г. с серии АИ;
- ГС 1942 г. с серии АБ;
- ППШ с клеймом равнобедренный треугольник, в нём ещё один и три чёрточки, 1942 г. с серии ДГ;
- Завод им. Дзержинского за 1942 г. есть серии Д и Л, обе с секторным;
Все, кроме ЗИС, возможно начали выпуск с перекидным прицелом раньше, т.к. предыдущих серий этих заводов пока не попадалось.
В целом видно, что переход на перекидные прицелы происходил в начале 1942 года.
quote:Лови в коллекцию,захочешь подержать не вопрос!
quote:Изначально написано R_S:
Ни одного факта, хоть косвенно указывающего на производство ППШ в Туле после января 1942 года, нет. ..
Imho ПОКА правильнее писать не "нет" а "нам не низвестно" ;-)
Еще пару-тройку лет назад нам не было известно многое из того, что сейчас кажется элементарным... причем - на настоящий момент ВСЕ ДО ЕДИНОГО выводы сделаны нами (и не только) путем сбора доступных фактов, споров/обсуждений и логических умозаключений ;-)
Напомню - НИ ОДНОГО официального документа (о принадлежности клейм производителей по теме топика) до сих пор нам не известно. Тем не менее - УЖЕ установлены многие "связки" которые никем не оспариваются.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Imho ПОКА правильнее писать не "нет" а "нам не низвестно" ;-)
Если уж совсем правильно, то "искали, но не нашли" Ведь документы то изучались, в отличии от других случаев, где "неизвестно" т.к. никто не изучал
Вообще, мне кажется давно стоило бы создать отдельные темы по ППШ, ППС, и ППД. А то постоянно обрывается нить обсуждения, переходя с одного образца на другой.
quote:Изначально написано LW44:
Ствол заменен,старый номер виден хорошо.В процессе ремонта могли к "828"низу поставить другой верх,сошлифовав прежний его номер.1942 и 828-глубина пробития разная.
Если эти 150 были просто показушными,из привозных комплектов-"мол могем"-вполне себе в традициях...
Кроме ствола тут ничего не меняно, глубина пробития разная, это не показатель того что что-то сошлифованно. Макет не шлифован на 100%!!!!
Разные размеры кернов, разный - вот вам и глубина разная, тем более видео что они из разных наборов. Даже при ремонте это не допустимо, на любом цикле производства на допустима такая свистопляска. Только при одном случае, если нет ничего другого.
quote:"ЧД"
quote:Для форумчвнина Lisasever, вернее для его базы данных, фото по серии на пневмо-ППШ с ранним перекидным целиком. Интересно можно ли по данной серии "ЧД" определить в каком месяце был выпущен данный ППШ?
quote:И уверен это не случайно.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:...то их получится всего 11 (А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, М, Т, Ч). И уверен это не случайно. Явно не хватает всего одной. Предположим, что первая буква серий менялась с каждым началом месяца. Тогда, учитывая что недостаёт лишь одной буквы, "Ч" соответствует или ноябрю, или декабрю месяцу. Таким образом, ППШ с серией ЧД был выпущен или в ноябре или в декабре 1942 года.
quote:вот попался такой магазин,что это брак или высокотехнологичная задумка?
на фото изъятое оружие УПА и как раз магазин который папался
quote:Добрый день.
Гильза патрона 7,62×25 мм ТТ имеет конусность, что и определило форму магазинов ППШ и ППС. Потому "высокотехнологичной" такую задумку уже не назвать.
да это то понятно,но получается что он стоит в другую сторону,обратите внимание на рогоприемники
quote:да это то понятно,но получается что он стоит в другую сторону,обратите внимание на рогоприемники
quote:..на мой взгляд сильно притянутый вывод...Явно не хватает 17 (И, К, Л, Н, О, П, Р, С, У, Ф, Х, Ц, Ш, Щ, Э , Ю, Я) начиная с "Сентября - И"
quote:Начнём с очевидного - в году двенадцать месяцев. Далее...
quote:...в Русском алфавите с 1942го года 33 буквы - очевидно
quote:Для такой аргументации необходимо привести, для примера, хотя бы половину буквенных серий начинающихся на указанные буквы для ППШ завода Вятских Полян выпущенных в 1942 г.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Хотелось бы спросить что за завод-производитель ну и степень редкости. С ув.
quote:ээ нет уж, сперва вы нам покажите 12-ю букву, а то выходит, что в 42-м было 11 месяцев.
quote:За все эти годы, для обозначения буквенных серий, первых используется именно 12!
quote:...всегда с "А" и по порядку до августа, а затем с пропусками до "Ч" ?
quote:Originally posted by lisasever:
теперь я смело могу говорить о существовании зависимости периода выпуска какого-либо ППШ от первой буквы его серии.
quote:И не только ППШ, но и у всех прочих образцов.
quote:Originally posted by lisasever:
У ЗИС в 1942 г. последняя Я, а в 1943 г. нет Б, В, последняя Н.
quote:Значит ЗИС 1943 г.в. "М" - это ноябрь? Может кто табличку нарисует здесь по сериям, чтобы мы добавляли в нее информацию.
Возможно двенадцатая буква у ЗИС это не Н, а М. Тогда М это декабрь.
В выходные просмотрю имеющиеся у меня фотографии ППШ и клейма его производства и составлю список, как пУпырь в теме про нумерацию СВД.
forummessage/36/183
quote:Изначально написано lisasever:
Нет. Например, Вятские Поляны 1941 года - нет букв В, Д, Е, И.
1943 г. последняя буква Н.
1944 г. последняя О.
У завода No 43 1944 г. последняя Ю.
У ЗИС в 1942 г. последняя Я, а в 1943 г. нет Б, В, последняя Н.
У Счетмаш в 1942 и 1943 последние то же Я.
Видел ЗИС 1944, серия БА
quote:Видел ЗИС 1944, серия БА
quote:К вопросу о производстве в Туле ППШ.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by lisasever:
У ЗИС в 1942 г. последняя Я, а в 1943 г. нет Б, В,
У меня ППШ-О, ЗиС 1943 год,серия БЕ.
quote:У меня ППШ-О, ЗиС 1943 год,серия БЕ.
quote:Изначально написано lisasever:
Вот это сейчас куда более интересный документ для обсуждения. Отчёт о деятельности завода за целый год - 1942. А ППШ в нём занимает только один месяц - январь! Если и декабрь и весь январь завод то и делал, что восстанавливал разрушенную энергетику, то о собственном изготовлении пистолетов-пулемётов ППШ от стадии раскроя листового металла до финишной отделки, речи быть ну никак не может. Сборка из готовых комплектов и не более того, что как раз и сродне ремонту оружия, а не его полноценному производству.
Где вы видели отчёт за ВЕСЬ 42 год??
Там только про январь сказано.
Это отрывок из отчета. Отчёт не может быть таким маленьким. Уши бы оторвали за такой отчёт.
Что бы не говорили - а Тульский ППШ есть😊
quote:Что бы не говорили - а Тульский ППШ есть
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Уважаемый Антонио 74, я, и, уверен, многие другие, прекрасно видят, что Вы являетесь ярым приверженцем того, что в пистолет-пулемёт Шпагина производился в том числе и в г. Тула. Отлично! Я то же в это верю. В этом мы с Вами союзники. Более того, для этой идеи у нас с Вами даже есть доказательства, немного, но есть. Известное упоминание о передаче ППШ, собранных для осваивания производства, истребительным батальонам, и вот ещё один печатный документ, что завод как раз таки и занимался изготовлением ППШ.
Вместе с этим, мы знаем об итогах поисков уважаемых БудемЖить и RS, которые никаких упоминаний о производстве ППШ в Туле после января 1941 года не обнаружили.
Учитывая всё это я лично сторонник той идеи изготовления ПП, что в Туле она полноценного развития не получила. Собирали ППШ из деталей изготовленных сторонними производителями.
Добрый день!
Я Тоже считаю что в Тулу завозили запчасти и комплектующие кроме стволов, и собирали в Туле.
Кстате а в документах, в полном отчёте написано про пистолеты Тт? Собранные в Туле? У меня был такой, травматический ТТ-Т, Тульский 42 года. Цифры так же разного размера на номере. Скачут как говорят.
quote:Изначально написано lisasever:
... Собирали ППШ из деталей изготовленных сторонними производителями.
Не уверен что это истина на все 100% ...
В обоих известных нам документах говориться об ИЗГОТОВЛЕНИИ а не о сборке.
Т.е. о попытке наладить ПОЛНОЦЕННОЕ СОБСТВЕННОЕ производство.
Скорее всего, штампы, вырубки и пр. оснастку (если не всю то часть), "эталонные" образцы и какой-то минимальный комплект "задела" привезли из Москвы с техдокументацией, и самые первые Тульские экз. действительно только собирались... а вот бОльшая часть последующих (хоть их и успели сделать очень мало) были уже полностью "свои". Даже если производство продлилось всего пару месяцев - это сотни (если не тысячи) экз.
ЗиС при аналогичном развертывании производства "с голых верстаков" дал за декабрь и 12 дней ноября 1941г более тысячи УЖЕ СВОИХ изделий. И у него самые первые наверняка тоже были "сборными" из стороннего задела... а остальные - уже "свои".
Иначе вся затея теряет смысл - технологически выгоднее одной ходкой вывезти из Тулы в Москву отбраковки мосиных стволов, обточить их под ствол ППШ в любых ФЗУ и поставлять в войска больше продукции от имеющихся крупных серийных производителей Москвы (они тоже рядом с фронтом, с разницей в считанные неск. часов любым транспортом), чем отвлекать и так невеликие мощности НЕспециализированного по ППШ производства Тулы от выпуска привычной им (и тоже очень нужной на фронте) продукции.
Вот и пришли руководители (завода и/или наркомата) в итоге к этому же выводу... но попытка серийного производства ППШ в Туле в конце 41 - начале 42гг была, это уже факт.
Imho
В связи со срывом поставок заготовок заводом 74 (Ижевск) по основному производству (ВМ, СВМ, брамиты) было принято совместно с наркоматом решение, все средства направить на основную программу.
Также добавлю, что оснастку для производства ППШ в Загорске, весной 1941 изготавливал именно ТОЗ, вместе с заводом ?2, а оснастка для штамповочного производства, это главное.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Проштудировав свою базу данных создал новую тему:
"Буквенные серии пистолета-пулемета ППШ, отечественных производителей. 1941-1946"
forummessage/36/186
Ежели уважаемый косян (автор темы: ППД, ППШ, ППС : разновидности, клейма) сочтёт нужным, ссылку можно поместить на её первой странице.
Отписал в тему.
quote:...снимаю шляпу...Проштудировав свою базу данных создал новую тему:
[URL ........[/URL]
[URL ........[/URL]
Установите курсор перед квадратными скобками следующего фото и нажмите пробел, кодировка предыдущего снимка переместиться к первому:
[URL ........[/URL][URL ........[/URL]
И так между всеми парами фото, после чего дайте команду "редактировать". Проделанная работа выстроит фото по два в ряд, заметно улучшит их обзор, и сделает любые сообщения с фото гораздо компактнее.
Было:
Станет:
Теперь о Вашем ППШ. С секторным прицелом они в продаже гости не частые, потому приобретение Ваше завидное. У меня, например, с таким прицелом ещё нет. Кроме этого он пополнил мою базу данных.
Для меня он интересен ещё и тем, что это уже пятый ППШ с маленькой звездой. И на всех уже найденных эта звёздочка присутствует вместе с арсенальным/ремонтным клеймом 25 в треугольнике. А пять ППШ это уже статистика!
quote:Originally posted by lisasever:
И на всех уже найденных эта звёздочка присутствует вместе с арсенальным/ремонтным клеймом 25 в треугольнике. А пять ППШ это уже статистика!
Как минимум 5 (вероятней и больше) винтовок Мосина с такой же комбинацией я точно видел
ППШ. Вятские Поляны, 1942 (фото 3051981Алексклюге).
Любопытно, отчего вдруг, кому-то пришла идея нанести штамп завода "Красный штамповщик" (если это действительно он) ещё и на ствольную коробку пистолета-пулемёта.
quote:Originally posted by lisasever:
Любопытно, отчего вдруг, кому-то пришла идея нанести штамп завода "Красный штамповщик" ещё и на ствольную коробку пистолета-пулемёт
quote:это уже пятый ППШ с маленькой звездой
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:"штамповщик"и знак "угол-линия в круге" имеют разную графику. Видимо не одно и то же.
quote:По всей видимости, это знак реморгана
quote:Изначально написано lisasever:
Скорее всего так, и это предприятие в том числе занималось и выпуском магазинов для пистолетов-пулемётов.
Магазин однозначно "Красный Октябрь" (Киржач), просто на гладких магах такое клеймо. А на винтовках и ППШ скорее всего или не "К в круге", или другое "К в круге", т.е. похожее клеймо др. предприятия. Не думаю, что в Киржаче ремонтировали оружие.
quote:про то,что на фото магазина выше.
quote:Магазин однозначно "Красный Октябрь" (Киржач), просто на гладких магах такое клеймо. А на винтовках и ППШ скорее всего или не "К в круге", или другое "К в круге", т.е. похожее клеймо др. предприятия.
quote:ППШ в парижском музее армии.
quote:Originally posted by lisasever:
Значит "Красный Октябрь" (К в круге) отдельно. Арсенал (вписанные в круг прямая линия с расходящимися от её центра двумя другими линиями, образующими прямой угол) отдельно
"прямая линия с расходящимися от её центра двумя другими линиями" ?то либо вариация этого знака, либо другое предприятие
quote:Изначально написано R_S:
Так есть и арсенальный знак буква К в круге
Мне почему-то кажется, что так кажется. Клеймо не полное - затёрто или забито, вот и создаётся впечатление, что там буква К. Но может мне тоже кажется.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Мне почему-то кажется, что так кажется. Клеймо не полное - затёрто или забито, вот и создаётся впечатление, что там буква К. Но может мне тоже кажется.
quote:Вот еще пару фото. Не очень хорошие,но по моему четко видно что К.
А эволюция его клейм выглядит примерно так, крайний справа - нынешний знак завода
Ну написали на том сайте - типа возможно это КШ, так мало ли что в Инете пишут. Например коллеге Револьвер ЩИТ уже здесь много раз писали, что никакой московский завод "Комета" не имел отношения к ППШ, тем более не делал коробки, а он всё на своём стоит.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:так, вроде, клеймо "красного штамповщика" давно известно и все его видели. или кто-то желает допустить версию, что данный завод на оружие ставил одно клеймо, а на магазины (чтоб никто не догадался) другое?
http://piccy.infо/view3/998054...8e3778392/orig/
http://piccy.infо/view3/998054...9e68be92f/orig/
http://piccy.infо/view3/998054...6d27906d1/orig/
http://piccy.infо/view3/998054...660d88996/orig/
Первое что бросается в глаза, это цвет металла, а именно его отличие в сравнении прицела, затвора, ствольной и затворной коробок.
Интересно было бы так же узнать производителя. Из всех найденных по 1941 г. такое расположение года и номера ни к одному не подходит.
quote:Из всех найденных по 1941 г. такое расположение года и номера ни к одному не подходит.
Из имеющихся в архиве фото ППШ, клейма 1941 г. имеет лишь ряд производителей. По порядку...
Вятские Поляны. В начале 1941 года в сериях АС клеймо наносилось под заклёпкой вкладыша ствольной коробки. Номер под окном выброса. В сериях М над годом. Но следов клейма в этом месте нет, что неудивительно, щит у Полян довольно большой. На найденном ППШ он в этом месте не поместиться.
ЗИС. Таже история, клеймо под заклёпкой, номер под окном выброса.
Счетмаш, с его прописными гравированными номерами, ни с чем не перепутать. Вычёркиваем.
Фото ППШ других заводов 1941 г. у меня нет. Но коротко о других.
ГС, Златоуст, Тбилисский паровозостроительный завод, ФД — другой шрифт и место клейма не настолько корродировано, что бы клеймо исчезло.
То же касается ППШ с разными треугольными клеймами, с кругом и с маленьким треугольничком и чёрточками.
Искра-Звезда — в начале производства и то и другое клеймо стояли у заклёпки вкладыша.
43-й завод клеймил год вместе с буквой "г."
Тбилиский инструментальный завод. Снежинка в треугольнике можно не рассматривать.
Весьма интересны клейма производителей показанных Вами СИ 550, ЕИ 213, ЛЛ 708 (или 788), ?Т 856, ОГ 174. Таких у меня не значатся.
http://piccy.infо/view3/998055...22c44ce7f/orig/
http://piccy.infо/view3/998055...b9f6893b5/orig/
http://piccy.infо/view3/998054...9e68be92f/orig/
http://piccy.infо/view3/998054...49b249741/orig/
http://piccy.infо/view3/998054...9728bc2e9/orig/
http://piccy.infо/view3/998053...92924325d/orig/
http://piccy.infо/view3/998053...0a862a717/orig/
http://piccy.infо/view3/998052...82803aad4/orig/
http://piccy.infо/view3/998052...744902e37/orig/
quote:На декабрь 1941 года производителями ППШ числится 4 завода - Счетмаш, ЗиС, ДагДизель (?182) и эвакуированный завод ?367 (под номером ?622)
quote:Originally posted by lisasever:
Фото ППШ ДагДизеля есть
Если бы знать как оно выглядит План на декабрь стоит 500 шт. но не факт что их вообще выпустили
quote:Изначально написано lisasever:
Фото ППШ ДагДизеля есть?
Едва ли в 1941 г. на этом предприятии было выпущено 100 или более шт., скорее всего речь идёт максимум о десятках. Так что, тот ещё рарик. И в 1941 г. предприятий выпускавших или планировавших выпуск ППШ (хотя бы десятками шт.) было несколько больше, чем упомянул R_S.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
И в 1941 г. предприятий выпускавших или планировавших выпуск ППШ (хотя бы десятками шт.) было несколько больше, чем упомянул R_S.
quote:План на декабрь стоит 500 шт. но не факт что их вообще выпустили
quote:я говорил о тех кому план выставлялся ГОКО
quote:Originally posted by lisasever:
Про Вятские Поляны, ЗИС и Счетмаш уже отметил. Что же в остатке - ДагДизель? И все показанные мною выше семь фото его?
quote:По моему очевидно что это завод 367. Почему нет клейма завода это другой вопрос
Всё бы ничего, но качество установки этого прицела просто пугающее. У ЗИС вообще не значится ни одного пистолета-пулемёта с ранним перекидным прицелом, а имея в 1942 году БХ 9996, БЦ 2863 / 6193, БЧ 5476 / 9309 с поздним, сильно сомневаюсь что подобный был установлен при изготовлении оружия.
quote:В настоящее время ППШ этого предприятия большая редкость. Известные экземпляры можно пересчитать на пальцах, причём буквально
случаем, не прояснился вопрос с ППСами с гравированными и выбитыми буквами "С"? появился у меня ППС и выбитой "С" на 43-й год с предохранителем через скобу, причём, номер под накладками совпадает (в т.ч. по шрифту). всё-так интересно - филиал "счётмаша" или иной производитель?
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:случаем, не прояснился вопрос с ППСами с гравированными и выбитыми буквами "С"? появился у меня ППС и выбитой "С" на 43-й год с предохранителем через скобу, причём, номер под накладками совпадает (в т.ч. по шрифту). всё-так интересно - филиал "счётмаша" или иной производитель?
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:нет, всё выбито и "С", и год, и номер. и их масса таких на все годы выпуска, то есть, явно массовое производство.
ППС с ударным клеймением 1943 и 1944 гг., особо искать не надо. А вот 1945 иначе. С гравировкой завались, с другим вариантом, не нашел.
quote:Но это нельзя назвать каким-то особым отличием
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:предположение, что это как минимум разные площадки, принадлежащие одному предприятию. но хотелось бы найти этому документальное подтверждение/опровержение.
зы: плюс ещё нюанс - с гравироваными клеймами навалом и ППШ, и ППСов, а ППШ с выбитыми "С" и номерами ни разу не встречал.
quote:Меня не удивляет то что на нем нанесена буква С, такой пример клеймения указан в чертежах разработаных головным заводом 828 и утвержденных ГАУ в качестве основных
"Старая" располагалась по адресу Москва ул. Баумана д. 25. Согласно паспорту завода от 1940 г площадь участка 1,04 Га, зданий 6632 кв.м.
С этой площадки к 1 января 1942, завод выпустил 2908 ППШ.
"Новая" по адресу Н. Красносельская, д. 33-35, на базе эвакуированного завода ? 161 НКАП. По паспорту участок 2,13 Га, площадь зданий 9803 кв.м
Видимо, наличие двух сборочных производств и позволяли Счетмашу гибко, параллельно с выпуском ППШ, налаживать и отлаживать выпуск ППС42 и ППС43
quote:У ППС с клеймом штампованная С настоящая каша из конструктивных характеристик, причем на образцах с годом 1944 встечаются конструктивные особенности, с которыми ППС уже в конце 1943 никто не изготавливал, и наоборот
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Наличие у Счетмаша двух площадок для впуска ППШ/ППС в годы ВОВ это факт:
quote:Originally posted by ss-stingray:
из Ленинграда пришла такая документация, дальше конструкция совершенствовалась
quote:Originally posted by ingpro:
Наличие у Счетмаша двух площадок для впуска ППШ/ППС в годы ВОВ это факт:
quote:Вы будете удивлены, но чертежи шли из Москвы из Ленинград как по ППС-42, так и ППС-43. То что ППС-43 разработали в Лениграде - это миф. Головным заводом всегда был Счетмаш.
quote:всё верно, вот именно по стандартной процедуре и испытывались эти экземпляры, внедрённые и изготовленные по своей техдокументации на местах.Более того, есть акты испытаний ППС-43 всех заводов
quote:причем не двух типов, с предохранителем через скобу и сбоку, а большего количества, отличющихся и другими характеристиками
quote:Очень полезная информация!
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by ss-stingray:
да нет, не буду удивлён, я в курсе я говорю не о том, где он разрабатывался, я о другом - если ничего не путаю, испытания проводились изначально в Ленинграде и производство запускалось там же и по результатам на головное предприятие возвращалось всё уже в доработанном и сильно расширенном виде (включая отчёты по испытаниям, техническую документацию, а не только проектную, если так можно выразиться итд). а вот техническую документацию именно на производстве уже все рисовали-дорисовывали сами, иначе с чего некоторые детали по производителям отличаютя +/- полсантиметра, если бы были единые ту, все экземпляры у всех производителей были б одинаковыми... оно и понятно - технические возможности у всех разные - кому приваривать, кому приклёпывать, вот и пользовались допусками. собственно, такая ситуация не только с ППС, а вообще на любом производстве, причём, не только оружейном.
quote:Originally posted by ss-stingray:
низ от другого года/производителя - арсенальная пересортица. если посмотреть номер на нижней части такого экземпляра, он будет отличаться от верха как минимум шрифтом. а в более-менее родном сборе они одинаковы и признаки чётко прослеживаются.
если на конкретном примере, то ППС 43-го года с выбитой "С" ранних серий имеет предохранитель через скобу, более поздние серии уже имеют предохранитель сбоку, но по ряду других признаков (шахта магазина, способ крепления деталий итд) как близнецы братья. подчёркиваю - касается только экземпляров, которых минула арсенальная переборка.
quote:Тоже есть и в 1944 году
quote:Не совсем так. В Лениграде испытывали свои ППС. А московские испытывались в других местах.
не буду спорить, так глубоко не копал
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:большинство из них имеют конструктивные особенности заводов Воскова и Кулакова, то есть образцов с очень легко нанесенными клеймами, также многие имеют следы сошлифовки в той области.
quote:что это дело рук рем.предприятия
Не все образцы ППС с клеймом штампованная С имеют особенности заводов Воскова и Кулакова. Есть и другие заводы. Речь шла про схожесть образцов с предохранителем через скобу, о которых говорил ss-stingray
Кроме того, это рем предприятие, как и другие рем органы, ставило технологические клейма снизу кронштейна вкладыша ствола, которые накладываются на заводские технологические клейма, благодаря которым также часто можно определить завод изготовитель
quote:Речь шла про схожесть образцов с предохранителем через скобу, о которых говорил ss-stingray
quote:большинство из них имеют конструктивные особенности заводов Воскова и Кулакова.
quote:Не все образцы ППС с клеймом штампованная С имеют особенности заводов Воскова и Кулакова. Есть и другие заводы.
По поводу других заводов - точно попадались образцы с креплением прицела заклепками.
Большинство образцов фото которых удалось обнаружить в интернете, плохого качества, и не совсем подробные. А по плохим фото левой стороны ствольной коробки отличить завод Кулакова от Примуса не всегда можно.
quote:По поводу других заводов - точно попадались образцы с креплением прицела заклепками.
quote:По поводу других заводов - точно попадались образцы с креплением прицела заклепками.
quote:Originally posted by lisasever:
так как первым занял очередь за новой книгой с автографом автора (других заявок не слышал)
quote:Ой ли???
quote:По поводу других заводов - точно попадались образцы с креплением прицела заклепками.Штампованная "С", шрифт года, серии и цифры на них были такие же как на остальных?
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by ss-stingray:
экземпляры со штампованой "С" - продукция ремпредприятия, мне кажется несостоятельной
quote:одно ремпредприятие таки изготавливало оружие - пистолеты-пулеметы ППШ. Это 3 арсенал ГАУ который был в Тбилиси (станция Навтлуги). Так что прецедент существует.
возвращаясь к ППС с выбитой "С", я наверное немного некоректно выразился - выпускавшее их предприятие вполне может быть и ремонтным, но их там именно производили самостоятельно, а не собирали из уцелевших частей ППС других производителей.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by ss-stingray:
а не просветите, они с нуля их делали, или при использовании частей ППШ сторонних производителей (пришедших в негодность итп)?
quote:Насколько знаю - 3 арсенал выпускал ППШ "с нуля"
quote:Насчет возможности использования на оружейных заводах частей оружия от образцов, вышедших из строя в ходе боевых действий, то и здесь прецедент тоже имел место
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Вне относительно темы ППС, напомню, что одно ремпредприятие таки изготавливало оружие - пистолеты-пулеметы ППШ. Это 3 арсенал ГАУ который был в Тбилиси (станция Навтлуги). Так что прецедент существует.
quote:Originally posted by lisasever:
Среди известных клейм ремпредприятий/арсеналов штампованная "С" хоть где-то мелькала?
quote:Originally posted by ss-stingray:
и всё-таки, при всём уважении к её автору, версия о том, что экземпляры со штампованой "С" - продукция ремпредприятия, мне кажется несостоятельной - вполне себе самостоятельные по технологическим признакам образцы.
Моя версия - не то что их производило рем предприятие, а то что маркировка наносилась при ремонте ППС изготовленных другими заводами вместо слабо читаемой заводской маркировки. Если это было не совсем понятно из моих предыдущих постов, извиняюсь, сформулировать и набрать большой пост на экране смартфона было не очень удобно.
Только что добрался до своего архива, и первое что попалось под руку.
Завтра попробую написать более широко, с номерами, фотографиями. Хотя... А нужно ли это? По моему и так все ясно
Дрогнула рука удалить старую маркировку. Кроме того, она забита технологическим клеймом рем предприятия "цифры", которая присутствует и на других образцах "С штампованное" в этом месте. Это подтверждает что маркировка завода Воскова была первичной маркировкой. Продавался кстати тут на Ганзе, судя по дате съемки в декабре 2013 года, но тему пока что найти не могу. Год под буквой С ставили видимо "от фонаря".
P.S. Номер иногда тоже. Хотя в этом конкретном случае номер вполне может родным для данного образца. Только оригинальный номер был Б-25290. Ствольная коробка принадлежала ППС, изготовленному заводом Кулакова в 1943 году - обратите внимание на диаметр отверстий на кожухе, они одного размера. такое было ТОЛЬКО у завода Кулакова у ППС-43 выпуска 1943 года с серий Б, и опытных ППС-43 Счетмаша весны 1943 года, выпущенных в количестве нескольких сотен для испытаний, но там целик закреплялся заклепками. Такой образец, с ранней ствольной коробкой завода Кулакова, не единственный, есть еще и с 1943, и 1944 годом, при необходимости выложу фото
quote:Originally posted by R_S:
маркировка наносилась при ремонте ППС изготовленных другими заводами вместо слабо читаемой заводской маркировки.
...
Дрогнула рука удалить старую маркировку. Кроме того, она забита технологическим клеймом рем предприятия "цифры", которая присутствует и на других образцах "С штампованное" в этом месте. Это подтверждает что маркировка завода Воскова была первичной маркировкой.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Вот это оборот...
Самое интересное что я про фото этого занимательного образца просто забыл. Так что хорошо тему подняли
Но остается вопрос, а где же клеймо рем предприятия? В отличии от других "ремонтных" ППС, которые в основном "забиты" единицами в треугольниках, ромбами с чертой и шестиугольниками, на этих ППС клейма рем предприятия нет. Хотя технологические клейма нанесенные при ремонте присутствует, довольно кучно они также размещены на рукоятке затвора сверху
quote:Дрогнула рука удалить старую маркировку. Кроме того, она забита технологическим клеймом рем предприятия "цифры", которая присутствует и на других образцах "С штампованное" в этом месте. Это подтверждает что маркировка завода Воскова была первичной маркировкой.
quote:Год под буквой С ставили видимо "от фонаря
quote:Ствольная коробка принадлежала ППС, изготовленному заводом Кулакова в 1943 году - обратите внимание на диаметр отверстий на кожухе, они одного размера. такое было ТОЛЬКО у завода Кулакова у ППС-43 выпуска 1943 года с серий Б, и опытных ППС-43 Счетмаша весны 1943 года, выпущенных в количестве нескольких сотен для испытаний, но там целик закреплялся заклепками. Такой образец, с ранней ствольной коробкой завода Кулакова, не единственный, есть еще и с 1943, и 1944 годом, при необходимости выложу фото
опять же, обратите внимание на способ приварки целика - именно страшные точки, свойственные практически всем образцам со штампованой "С", ленинградцы приваривали намного аккуратнее. да и... единичный экземпляр это, происхождение которого и присутствие в ранних деталей в котором, действительно, логичнее объяснить за счёт
quote:возможности использования на оружейных заводах частей оружия от образцов, вышедших из строя в ходе боевых действий, то и здесь прецедент тоже имел место
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by ss-stingray:
опять же, обратите внимание на способ приварки целика - именно страшные точки, свойственные практически всем образцам со штампованой "С", ленинградцы приваривали намного аккуратнее. да и... единичный экземпляр это, происхождение которого и присутствие в ранних деталей в котором, действительно, логичнее объяснить за счёт
quote:Originally posted by ss-stingray:
логичнее выглядит версия, что коробка (в виде повреждённого ППС 43-го года или ещё как-то) попала в 44-м Сестрорецк, где её использовали при производстве своего пп и нанесли соответствующее клеймо, поверх которого ещё позже были нанесены и другие технологические клейма.
quote:Originally posted by ss-stingray:
опять же, обратите внимание на способ приварки целика - именно страшные точки, свойственные практически всем образцам со штампованой "С", ленинградцы приваривали намного аккуратнее. да и... единичный экземпляр это, происхождение которого и присутствие в ранних деталей в котором, действительно, логичнее объяснить за счёт
quote:Если штампованная 'С' это ремонт, тогда надо признать, что при этом существовало целенаправленное правило напрочь сносить все клейма предыдущих производителей и наносить свои. В районе прицела маркировали свои ППС Тбилиси, Примус, Счетмаш. Ремонтируй по таким правилам, замучаешься спиливать клейма, особенно Тбилиси, чья маркировка скорее вырублена, чем просто набита.
quote:четкая ступенька
quote:волнистость
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by lisasever:
Каламбур какой-то получается с если связывать вместе ремонт и штампованную 'С'. Во-первых смущает такая избирательность - приемущественно ППС заводов Воскова и Кулакова. А остальные? Если и остальные тоже, тогда вместе со всеми, в массовом числе должны быть и ППС со штампованной 'С' и прицелом на заклёпках, но этого нет!
Вот например образец где новый номер нанесен возле целика, и также не совпадает со старым
А вот Примусов и Грузинских ППС с перебитыми номерами нет - их на заводе наносили глубоко, ударными клеймами, и читаемость сохраняется даже после ремонтной шлифовки. Счетмаш с перебитым номером видел один или два.
На счет "С штампованное" с приклепаным прицелом - просмотрел свой архив и фото не нашел. Но такой образец я точно держал в руках, кроме того, осматривал, т.к. продавался он в магазине в моем городе где работал мой знакомый, он мне его дал покрутить. Но так как без фото я так понимают мало кто поверит, я о нем настаивать не буду, других фактов предостаточно.
quote:Originally posted by lisasever:
А много ли найдётся таких ППС с двойными группами клейм? Я бы даже сказал, чем больше тем лучше. В Москве только одно предприятие, которое производило ППС, а в Ленинграде и области аж три. Я скорее поверю в целенаправленные поставки ППС из Ленинграда и Сестроецка в 1943-44 в Москву, для последующей сборки. Тут вам и номера с маркировкой, для отчётности перед военпредами, дабы отправлялось всё по числу, а не на вес. И дорога, в сутки два раза можно обернуться. А вот Тбилиси от Москвы гораздо дальше.
quote:Originally posted by ss-stingray:
не буду настаивать, но больше всего похожи на дефекты при резке заготовок, которые встречаются на разных местах на значительном числе ППСов, если ни на большинстве.
Кулакова
- основание мушки закреплено закреплено заклепками с полоской шляпкой
- окно для направления отраженной гильзы овально, глубокое
- целик закреплен точечной сваркой
- левая сторона ствольной коробки слегка волнистая.
Примус
- основание мушки закреплено закреплено заклепками с полукруглой шляпкой
- окно для направления отраженной гильзы овальное, глубокое
- целик закреплен точечной сваркой или заклепкой у поздних.
- левая сторона ствольной коробки прямая или слегка волнистое.
и т.д. по другим заводам.
Ниже список известных мне образцов "С штампованное" с отмеченными конструктивными особенностями. Практически по всем есть фото,при необходимости выложу.
quote:Ниже список известных мне образцов "С штампованное" с отмеченными конструктивными особенностями. Практически по всем есть фото,при необходимости выложу.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by ss-stingray:
то есть, вы хотите сказать, что все представленные в списке образцы, к примеру, с Сестрорецкими коробками имеют полукруглые заклёпки на основании мушки (как пример принадлежности)?
Как вы понимаете, большинство образцов найдены в интернете. И у большинства фото основания мушки отсутствует. Так что на всех я мушку не смотрел, но там где есть фото - заклепка полукруглая. Восковскую коробку можно и без фото мушки идентифицировать, больно специфическая выштамповка для направления гильзы и ступенька
Также обнаружил одну ошибку в списке - ЕЖ962 тоже коробка Воскова, ошибка закралась когда переделывал таблицу для интернета, у меня она чуть в другом виде, с дополнительными полями\конструктивными особенностями.
Специально подобрал номера поближе
Восковская коробка (низ также соответствует заводу Воскова). Кстати, уже несколько раз упоминались неаккуратные точки приварки целика - и остальные точки сварки на коробке по сравнению с заводом Кулакова довольно часто более заметны.
Коробка Кулакова (низ также соответствует заводу Кулакова)
Основание мушки - то что на фото слева, справа Счетмаш
quote:Основание мушки - то что на фото слева, справа Счетмаш
quote:Восковская коробка (низ также соответствует заводу Воскова). Кстати, уже несколько раз упоминались неаккуратные точки приварки целика - и остальные точки сварки на коробке по сравнению с заводом Кулакова довольно часто более заметны
то есть, встречаются экземпляры с таким клеймением, полностью из частей других заводов, правильно понимаю? (интересно, что представленный экземпляр резко выделяется из общей массы аналогичных - интересно)
потратил 5 минут на фотосессию ради поисков истины а к какому производителю можно отнести данный экземпляр (причина моего интереса в том, что подавляющее большинство экземпляров с таким клеймением имеют именно такие первичные половые признаки)?
quote:Originally posted by ss-stingray:
это моё фото, вроде и там наоборот, если не ошибаюсь - плоские - штампованая, полукруглые - гравированая
Я о том же - полукруглые у Счетмаша.
P.S. Все же у С штампованное есть одна уникальная особенность -независимо от производителя коробки, в месте соединения ДТК с направляющей ствола есть дополнительный сварной шов
quote:Originally posted by ss-stingray:
а к какому производителю можно отнести данный экземпляр?
Кулакова 1944 года. Я даже могу предположить его оригинальную серию - это серии на букву Е*. Только в них мне встречалось временное усиление передней части горловины доп. сваркой
А месте стандартного клейма Кулакова видны следы сошлифовки?
quote:Кулакова 1944 года.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:[B][/B]
Немного добавлю про накладки с буквой "С":
Переход в изготовлении деталей 4-15 и 4-16 с дерева на пластмассу происходил плавно в ноябре и декабре 1943 года.
Изготовитель деревянных рукояток был завод 847
Изготовитель пластмассовых - Карачаровский завод "Пластмасс", как и ранее амортизатора (дет 3-4)
quote:Такая "избирательность" была и у других рем.предприятий.
quote:Никаких поставок в Ленинград из Москвы, кроме ствольной заготовки, не было.
Какие накладки на рукоятке стоят на ППС со штампованной "С" отмеченные в таблице? ППС со штампованной "С" и деревянными накладками есть?
quote:А месте стандартного клейма Кулакова видны следы сошлифовки?
quote:Только в них мне встречалось временное усиление передней части горловины доп. сваркой
quote:Какие ремпредприятия среди массы поступающего к ним оружия одной марки ремонтировали только экземпляры конкретного производителя, и куда в таком случае должны были девать все остальные других заводов?
на мой взгляд - очень сложная и нелогичная версия - почему просто не продублировать родной номер (что частенько встречается, кстати) и зачем экземпляры 44-го года клеймить 43-м?
а на фоне наличия данных о поставке заготовок ствольных коробок из Москвы в Ленинград, версия о производственной кооперации выглядит более логичной. а если допустить, что штампованая "С" это всё-таки Счётамш, то откуда в первую очередь ждать содействия, как ни от головного предприятия.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:если я правильно понял, имелось ввиду, что новое клеймение наносилось только на экземпляры ленинградских заводов, ввиду того, что они были изначально неглубоко пробиты, а на остальных сохранялось родное клеймение....
quote:Originally posted by lisasever:
Например? Какие ремпредприятия среди массы поступающего к ним оружия одной марки ремонтировали только экземпляры конкретного производителя, и куда в таком случае должны были девать все остальные других заводов?
quote:Originally posted by lisasever:
Какие накладки на рукоятке стоят на ППС со штампованной "С" отмеченные в таблице? ППС со штампованной "С" и деревянными накладками есть?
quote:Originally posted by ss-stingray:
если я правильно понял, имелось ввиду, что новое клеймение наносилось только на экземпляры ленинградских заводов, ввиду того, что они были изначально неглубоко пробиты, а на остальных сохранялось родное клеймение, если я неправ, пусть автор версии меня поправит.
quote:Originally posted by ss-stingray:а на фоне наличия данных о поставке заготовок ствольных коробок из Москвы
quote:Originally posted by ss-stingray:
так ведь нету там сварки - выштамповка это и шпилька по-другому расклёпана...
Коллеги, наверно на этом я свое участие в обсуждении закончу, так как добавить мне больше нечего (а то что есть, это не формат темы на форуме), а выдумывать ничего не хочу. Моей целью не является убедить всех в своей версии, я просто высказал свои наблюдения
quote:полный близнец имеющегося у меня Кулакова 1944 года
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Коллеги, наверно на этом я свое участие в обсуждении закончу, так как добавить мне больше нечего (а то что есть, это не формат темы на форуме), а выдумывать ничего не хочу. Моей целью не является убедить всех в своей версии, я просто высказал свои наблюдения
quote:Изначально написано lisasever:
..... Получается что арсенал со штампованной "С" готов гордиться своим участие в ремонте ППС заводов Воскова и Кулакова, а в ремонте ППС других заводов ему стыдно признаться?
Все станет проще, если допустить всего пару событий:
- этот "арсенал" находился ВНУТРИ БЛОКАДНОГО кольца Ленинграда
- на Примусе имелась СВОЯ СОБСТВЕННАЯ "ремзона"
... и получается, что:
- ППС иных (НЕленинградских) производителей на ремонт внутрь блокадного кольца либо не попадали вовсе, либо таких было ничтожно мало для вероятности "доживания" до наших дней в виде доступных "для статистики" ММГ
- Примус (из-за имеющихся отличий конструктива и наличия собственной рембазы) свои ППС ремонтирует сам.
- Восковские и Кулаковские - ремонтирует и (при совпадении каких-то нехитрых условий) клеймит заново своей "штампованной С" этот самый "арсенал". Иных ППС в его "ассортименте" не бывало по причине блокады. В 1944 прорвали блокаду - с отходом фронта постепенно прекратилось и производство "штампованных С" (изменилась "логистика" к местам ремонта). Потому их и заметно меньше 44г.в. и вообще нет 45 г.в.
"вот как-то так"(с)
ЗЫ: в "параллельное" производство Счетмашем конструктивно иного ППС (пусть и на другой площадке но таки в пределах одного города и при одних и тех же "кооператорах" комплектухи) по прежнему не верю.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
этот "арсенал" находился ВНУТРИ БЛОКАДНОГО кольца Ленинграда
quote:Все станет проще, если допустить всего пару событий:
- этот "арсенал" находился ВНУТРИ БЛОКАДНОГО кольца Ленинграда
- на Примусе имелась СВОЯ СОБСТВЕННАЯ "ремзона"
... и получается, что:
- ППС иных (НЕленинградских) производителей на ремонт внутрь блокадного кольца либо не попадали вовсе, либо таких было ничтожно мало для вероятности "доживания" до наших дней в виде доступных "для статистики" ММГ
quote:- Примус (из-за имеющихся отличий конструктива и наличия собственной рембазы) свои ППС ремонтирует сам.
quote:- Восковские и Кулаковские - ремонтирует и (при совпадении каких-то нехитрых условий) клеймит заново своей "штампованной С" этот самый "арсенал". Иных ППС в его "ассортименте" не бывало по причине блокады.
quote:В 1944 прорвали блокаду - с отходом фронта постепенно прекратилось и производство "штампованных С" (изменилась "логистика" к местам ремонта). Потому их и заметно меньше 44г.в. и вообще нет 45 г.в.
quote:Сделал таки раннюю защелку магазина. Ваше мнение, уважаемые?
[/URL]
Отличная работа. Кто не знает, пусть попробует угадать где Ваша, где оригинал.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
На фоне других подобных образцов примечателен тем что на имеющихся фото видно заводское клеймо ОТК "КОЗ" , одно из нескольких применявшихся заводом Кулакова (три буквы с линиями сверху и снизу). Мне известны четыре - ЛЕБ, КРЮ, КОЗ, ОТК.
forummessage/36/657
quote:Появилось что добавить, добавляю.
quote:Originally posted by lisasever:
что я более ратую за версию производства,
А что делать с наличием клейма завода ОТК завода Кулакова на С штампованное?
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Это уже дактилоскопия какая-то. Но в любом исследовании необходимо учитывать все факторы. Потому, не смотря на то, что я более ратую за версию производства, добавлю к Вашему коллажу ещё пару фото. Завод Счетмаш, но на затворе у буквы Б, так же заметен выступ в верхней части.
Такого добра навалом, сравнивать очень долго можно. Все как под копирку. Суть не в этом, а в том что это еще один плюс в сторону ремонтного происхождения. Ни один из номеров на затворе не оригинальный. И примечательно, ни на одном из ППС, при явных следах арсенального ремонта, нет клейма рем.органа
такая же кривая 6
Девятка из перевернутой 6
На множестве С штампованное присутствует клеймо 25 в круге, в треугольнике, квадрате (есть и другие цифры, но 25 в треугольнике встречается наиболее часто)
Вот оно же на ремонтных ППС. На Счетмашах в оригинальном состоянии мне такое клеймо не встречалось.
quote:зализанность края рукоятки затвора
quote:
quote:А что делать с наличием клейма завода ОТК завода Кулакова на С штампованное?
quote:На множестве С штампованное присутствует клеймо 25 в круге, в треугольнике, квадрате (есть и другие цифры, но 25 в треугольнике встречается наиболее часто)
quote:Originally posted by lisasever:
Ну чтож, являясь приверженцем той версии, что штампованное "С" это производство мне необходимо увязать вместе все последние новости темы, что бы выстроить логичную и устраивающую меня цепочку событий.
Итак. Штампованное "С" это клеймо одного из производителей ППС-43 в Москве, работающего в кооперации с предприятиями Ленинграда. Как известно в Ленинграде существовало три завода изготавливающих ППС, в Москве один. В 1943-44 годах часть продукции ленинградских заводов им. Воскова и Кулакова поставлялась в Москву для последующей окончательной сборки, которая осуществлялась с помощью специалистов завода "Счетмаш".
Этим можно объяснить различия в конструкции ППС, точнее способе монтажа прицельных приспособлений, наличие клейм ОТК и прочего, чем разняться ППС "Счетмаша" и ленинградских предприятий. Способе и различиях маркировки, гравированная "С" на головном предприятии и штампованная на втором участке производства.
В конце 1944 года, учитывая все благоприятные факторы развития обстановки на фронте, принимается решение о сокращении производства стрелкового оружия, в частности пистолетов-пулемётов ППШ и ППС на ряде предприятий Ленинграда (ППС) и Тбилиси (ППШ и ППС). Поставки ППС в Москву прекращаются.
Этим объясняется наличие клейма штампованная "С" только для 1943 и 1944 годов.
К 1945 году в стране остаётся один производитель ППС-43, завод "Счетмаш", а в том же 1945 году производство ППС-43 прекращает и он тоже. Однако по прежнему актуальной остаётся необходимость ремонта стрелкового оружия, как поступающего с фронта ещё во время войны, так и уже после её окончания. В итоге в 1945 г., вторая площадка сборки ППС в Москве продолжает работу, но уже в качестве ремонтной. Утратив статус производителя, она лишается клейма штампованное "С".
Этим можно объяснить почему более мы не видим этого клейма "С" ни на одной марке оружия, потому как оно наносилось только при производстве и только одно его типа.
Но данное предприятие полностью сохраняет за собой все мощности, включая штампы шрифтов букв и цифр. Специализируясь ранее на сборке ППС, не будет удивительным, что и для ремонта на эту площадку поставлялись именно ППС, но уже любых производителей.
Кроме того, ни одного образца с С штампованное нет ни среди трофеев, ни среди копаных или чердачных образцов, ни среди музейных экспонатов с достоверно известной историей. А по частоте их "встречаемости" они попадаются не реже завода Воскова, ППС производства которого немало во всех перечисленных категориях. Еще один + к послевоенному происхождению.
Наверно надо опять закругляться, так как опять сказать больше нечего
quote:Originally posted by lisasever:
А 25 в треугольнике встречается не только на ППС, но и на, например, ППШ. Я уже приводил пример, сразу нескольких ППШ, где клеймо 25 стоит вместе с маленькой звёздочкой. Всё это уже последующие ремонты оружия и часто неоднократные. На многих СВТ, винтовках Мосина, ППШ мы видим сразу по несколько разных ремонтых клейм. 9, 25, ромбы и квадраты в различных исполнениях. Потому в данном случае я бы не стал связывать вместе 'С' и 25.
В описанных вами случаях - 25 в равностороннем треугольнике это широко известное клеймо рем органа, и наносилось оно возле клейма завода изготовителя. Предприятие наносившее его известно. 25 в скругленном треугольнике на рукоятке затвора - это не клеймо рем. органа, а технологическое клеймо, есть и другие цифры, например 16.
quote:одного из производителей ППС-43 в Москве, работающего в кооперации с предприятиями Ленинграда. Как известно в Ленинграде существовало три завода изготавливающих ППС, в Москве один. В 1943-44 годах часть продукции ленинградских заводов им. Воскова и Кулакова поставлялась в Москву для последующей окончательной сборки
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by ss-stingray:
а почему именно так, а не из Москвы (с головного предприятия) в Ленинград? тем более, что есть данные о поставках заготовок ствольных коробок в Ленинград (кто теперь знает в каком виде эти заготовки туда поставлялись...)
уже писал, не ствольных коробок, а ствольных заготовок (заготовок для ствола). Если интересен вид в котором они поставлялись - поставлялись они сверлеными и дорнироваными.
Кстати нашел несколько ППС з-да Кулакова с такой особенность спусковой коробки в передней части горловины как у вас. Все имели серии Д*
Приклад правда не родной
Тут похоже еще немного подварено, но с левой стороны видно такой же выступ
Так же нашлось фото "С штампованное" с сваркой в том же месте (некоторые серии Кулакова в 1944 году, показывал на прошлой странице)
Сварка в этом месте не ремонтная, вот воевавший музейный образец
quote:уже писал, не ствольных коробок, а ствольных заготовок
quote:Кстати нашел несколько ППС з-да Кулакова с такой особенность спусковой коробки в передней части горловины как у вас. Все имели серии Д*
Под рукой есть такое фото, приклад правда не роднойТак же нашлось фото "С штампованное" с сваркой в том же месте (некоторые серии Кулакова в 1944 году, показывал на прошлой странице)
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Нестандартная защелка ППШ
quote:кожух снизу не обварен и видны просветы в местах стыка.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Ясно. Спасибо.
quote:В теме уже есть семь фото Вашего ППШ
quote:Вот мой ммг ленинградского ппс43,только накладки со звездой, какие мнения по накладкам?
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Такие накладки ещё в войну ставили. Потому можно не переживать сильно.
спасибо,это я знаю,года два назад в этой теме выкладывал фото копного с такими же накладками, суть вопроса-кто производитель.
А так думаю сбор родной,на затворе номер скорее всего был нацарапан,потом пробили при заклададке, деактифф только жосткий-последний в УОС, кстати его родного братишку сейчас Василий выложил в разделе разделе продаж недорого.
с ув.
quote:кстати его родного братишку
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by lisasever:
Такие накладки ещё в войну ставили. Потому можно не переживать сильно.
Вы имеете ввиду бакелитовые? Или именно со звездой?
quote:Originally posted by bk73:
в этой теме выкладывал фото копного с такими же накладками, суть вопроса-кто производитель.
quote:Вы имеете ввиду бакелитовые? Или именно со звездой?
Как по мне фотография такого качества сомнительный источник для таких радикальных выводов, с учетом что ни копаных, ни музейных образцов с такими накладками нет. Да и среди трофеев не замечено. А я с финнами кто в теме и по музеям местным вхож общался
quote:Я бы не стал по такой фотографии делать такие радикальные выводы
quote:Originally posted by ss-stingray:
Так здесь где-то фотка была копаного ппс со звездатыми накладками...
quote:Originally posted by bk73:
была, но куда то сдулась.
с "С" есть.
с ув.
Уже с 18 страницы утверждается, что бакелитовые накладки были на войну, есть и копаные, фото копаных демонстрируются с буквой С, но делается обособление что были и с буквой С, и звездой, и к фото копаных с "С" привязываются фото складских со звездой.
В теме такого фото хоть убей не помню, было бы, я его бы сохранил. ни на одном из 14 известных мне копаных ППС с бакелитовыми накладками нет накладок со звездой. + Еще есть несколько где эмблемы не видно. И есть фото копаного (или может даже сарайного) ленинградского ППС, с бакелитовыми накладками, но с аккуратно обрезанным кожухом и без приклада (также аккуратно срезаного), но фото накладок размыто, и эмблема также не читается.
Он из Латвии, а там война в 45-м не закончилась, например имеется фото копаной снайперской винтовки Мосина с рем клеймом на прицеле которое начали не ранее 1948-1949 годов ставить (из Западной Украины, по событиям начала 1950х), с учетом всех нюансов это тоже сомнительный кандидат для каких-то сенсационных выводов
ДОПОЛНЕНИЕ.
Откопалось фото этого же ППС с другого ракурса. накладки все же с "С". И аппарат чердачный согласно описания
Еще есть фото копаных ППС всех заводов (по конструктивным особенностям видно) кроме Тбилисских, везде дерево было.
Я так предполагаю неоднократное упоминание "фото бакелитовых со звездой было в теме" могло привести к тому что уже без фото в голове отложилось "где то раньше в теме было"
Нельзя исключать что такие накладки и до 45 года выпускали, но хотя бы какие-то факты нужны...
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Изначально написано БудемЖить:
Судя по заводскому клейму и прицелу - это ленинградский ППД, изготовлен заводом N7 НКВ. Вероятно, попал к финам.
Конечно Вы правы и был с честью возвращен на свою историческую Родину!
quote:Originally posted by WAGNER:
и был с честь возвращен на свою историческую Родину!
quote:Originally posted by Durimar:
почему ППД этого завода имели номера с дробью? Что последняя цифра означала?
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by БудемЖить:
В 1942 году обозначения года изготовления наносились на ППД всех заводов. А в 1941 году не на всех. На ППД завода номер 7 год не наносился (по крайней мере виденные мной два таких ППД клейма года не имели) а на восковских ППД год изготовления наносился. В 1941-м ППД делали только эти два завода.
вот тоже блокадник, клейм завода не видно, года нет. Какого же он года выпуска и завода?!
quote:Originally posted by БудемЖить:
...а на восковских ППД год изготовления наносился.
quote:Originally posted by R_S:
Очень характерная для завода Воскова нумерация заводы Кулакова и номер 7 имеют другой стиль
Получается, что на восковских ППД тоже год не наносился???
quote:Originally posted by scale18:
Получается, что на восковских ППД тоже год не наносился???
Вполне может что в начале производства и наносился, и БудемЖить как раз о таком и говорит.
Но нумерация конкретно на этом ППД идентична нумерации на ранних ППС-42 и ППС-43 Воскова - две буквы (из них вторая В), затем 0, и номер. Кроме того, ни одного ленинградского производителя вооружения, кроме завода Воскова, который до 44 года использовал серийный номер с буквенной серией из двух букв мне лично не известно. Речь идет о ППД, Наганах, Максимах, винтовках и карабинах Мосина.
quote:Господа! В наставлении к ППШ читал,что техническая скорострельность 700-900 выстрелов в минуту. Это что разные по мощности патроны?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Кто у нас силен в принципах нумерации?
Вот в охолощенке продается холостой ППШ 41г.в. ЗиС
forummessage/356/19
Ну что затвор поздний - это видно... расходник. Защелка бубна, намушник, нагель - туда же... НО!
Серия ДА, а номер 5545.
Как может быть номер из 6-й тысячи, если из официальной истории ЗИЛа известно о выпуске в декабре 41-го года первой партии всего в ТЫСЯЧУ +/- штук?
Тут два варианта - либо данные неправильные (вполне вероятно), либо такой вот вариант.
Например на винтовках (Мосина и СВТ) год и клеймо завода наносились раньше чем серийный номер, еще на этапе сборки. Серийный номер - после приемки военпредом
По ВМ известно много случаев, когда на стволе ставили один год, а сдавали винтовку военпреду в следующем. В большинстве случаев (в довоенный период) год перебивали, но бывали случаи (особенно в в годы ВОВ) когда год оставляли как есть. У ВМ иногда это возможно отследить по клеймам военпреда ГАУ, и серийному номеру, там есть определенная зависимость, но к сожалению по ППШ я не вижу такой возможности
То есть коробок могли наштамповать много (а план у ЗИСа был 10000 в декабре), а сдать большинство ППШ уже в 1942 году
quote:она же - темп стрельбы. Зависит от ряда параметров: массы затвора, упругости возвратной пружины, материала демпфера и в том числе патронов
quote:Так разная мощность?Помнится были пачки с ТТ-16шт. и ППШ-70шт. Порох разный?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А где можно посмотреть про план "10000 в декабре"(с) ?
В истории ЗИЛа такой цифири не видел... и судя по описанию событий от 18 ноября 41-го до начала 42-го эта цифра для декабря изначально была НЕвероятной ... Даже если бы сторонние производители завалили ЗИС готовым и комплектным заделом в таких количествах (что вряд ли - у самих план) - тупо не было в декабре столько рабочих рук в 6-м цеху :-(
Невероятно? А план на январь 1942г. - 20000 шт, на 1 квартал 1942 г.- 85000. Это конечно не гарантирует что их выпустили, но все же не "от фонаря" эти планы брали
Скажем так, ориентироваться на один источник в исследовании таких сложным моментов не лучший вариант. Источники одного периода могут иметь различия по количеству выпуска даже в разы (а также расхождения и по другим довольно важным моментам). Я сейчас веду исследование истории одного отечественного образца вооружения (не важно какого, не ПП), так вот я нашел штук 7 источников (архивные) которые дают значительно различающиеся данные за определенный период. Причем справка одного органа за год дает одну цифру, а справка этого же органа на следующий год с указанием выпуска предыдущего года - другую.
Так что даже такому источнику как "история ЗИЛа" на 100% доверять не стоит. Для военной промышленности документа выше по статусу чем постановление ГКО не было. Каждую из запланированных цифр по выпуску в планах просматривал Сталин, и при необходимости вручную корректировал, это видно если смотреть подлинники (а не рассылочные экземпляры) документов. Например,напротив октябрьского плана на ППШ стоит пометка Сталина "мало, надо больше". Цифра в рассылочном экземпляре от этого не поменялась, но думаю намек те кому адресовалось (Берия, Устинов, и начальник ГАУ Яковлев) поняли.
К каждому постановлению шла пояснительная записка (подписывали вышеупомянутые 3 человека). Так что если существовал план в 10000, значит теоретически он был реален - прежде чем его рассчитать, возможности производства Наркоматы точно анализировали, ведь с них спрашивали за выполнение плана.
Дополнение. Вот и нашлось. Постановление ГКО 1243сс от 4/02/42
"В течение декабря 1941 года и 1-3 января 1942 года заводами Арматура Наркомата Минометного вооружения и Автотракторного электрооборудования (АТЭ-1) Наркомата Среднего машиностроения были изготовлены затворные коробки к пистолету-пулемету Шпагина (ППШ) из некондиционной стали.
Завод им.Сталина (ЗИС) Наркомсредмаша и завод Счетно-аналитических машин (САМ) Наркомата Минометного вооружения выпустили и сдали на вооружение Красной Армии за это же время 7.605 ППШ с дефектными затворными коробками, изготовленными заводами "Арматура" и АТЭ-1."
План ЗИСа на декабрь - 10000, Счетмаша - 4000. Оба завода вместе дали как минимум более 50% плана. И это только с "чужими" комплектующими. А сколько было своих?
quote:А почему для западных ПП дают постоянный темп стрельбы...
Документ 954сс. Об увеличении производства пистолетов-пулеметов 7,62 мм (ППШ).
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=369221;tab=img
Документ 1847сс. О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина на июнь 1942 года.
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=370507;tab=img
По организации производства ППШ на 182 заводе в Махачкале: http://sovdoc.rusarchives.ru/F...14%D0%9B086.jpg
quote:Originally posted by ra85733:
о принятии ППС, как ПП-43
Кстати, какой завод? Судя по В - Воскова?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Господа! В наставлении к ППШ читал,что техническая скорострельность 700-900 выстрелов в минуту. Это что разные по мощности патроны?
quote:Вопрос к СПЕЦАМ,Все ли тут хорошо?Начиная ОТ и ДО!????????Буду признателен дискуссии.
quote:Изначально написано -MISTER-:
...пойду за попкорном...тут походу только диск не привлечёт "СПЕЦОВ" к дискуссии...
Пока попкорн не закончился ,может обсудим все же предметец?
quote:может обсудим все же предметец?
quote:не нравится накатка на хомутике прицела
quote:Изначально написано LW44:
так не все-есть тут моментов...
Что именно еще показать?
quote:Я много в руках подержал ппд. И исходя их своего опыта, у меня здесь вопросов не возникает. Оригинальные предмет , без каких либо косяков. Побывавший в Финском плену. Единственно только что он перевороненый. Но ппд40 практически все переворонены.
quote:...я не "СПЕЦ", да и судить по фотам тяжеловато, но на первый взгляд неискушенного
quote:..ну тогда он не только побывал в плену, но и видимо там собран из ППД разных годов (заводов) выпуска или дополнен деталями из собственного задела....ну и пронумерован....правда не весь...А так и у меня вопросов бы не возникло...еслиб был "Блокадник"
quote:Изначально написано poisik:
Оригинальный,безвопросный предмет. Павел отличные фото.
quote:Уважаемый, неискушенный "не СПЕЦ "изучите пожалуйста вопрос для начала, а потом можно будет обсудить.
quote:Уважаемый, искушенный Олег, я высказал исключительно собственное мнение, по просьбе ТС вступив в нелепую дискуссию.....изначально видя некий подвох...ну нет желающих вступать в полемику с "МЭТРАМИ" , не понимая истинной цели проверки макета - ВАМ и так все верят...какие могут быть вопросы (!)...но по данному ППД-я-НЕВЕРЮ! По Станиславскому...И пожалуйста просветите, какой вопрос я должен изучить для начала, чтобы Вы смилостивились снизойти до меня для "потом" обсуждения?
quote:Раз уж коснулись этого экземпляра ( ППШ 41г.в. ЗиС
forummessage/356/19
Ну что затвор поздний - это видно... расходник. Защелка бубна, намушник, нагель - туда же... НО!
Серия ДА, а номер 5545.) и упомянули наличии более поздних деталей мог ли на нём секторный прицел быть заменённым на перекидной в процессе ремонта?...
quote:... или изначальной секторный крепился в 4х местах?
quote:Подскажите, у меня такая напасть на ППШ...раньше барабан снимался при... ну нормальном нажатии на рычаг, теперь нужно прилагать значительное усилие.
В чем может быть причина?
Вроде ППШ просто висел на стене, не баловался им ни кто.
И еще вопросик который долго меня интересует.
На образцах которые используют патрон 9х19люгер, выходная дырка дульного тормоза такая же как и для ТТ или шире?
И подойдет ли ствол от Суоми 9х19 к ППШ, а то мой стволик ржавый и весь изрезанный, а труба от Суоми только с тремя отверстиями и валяется без дела....
Спасибо.
Для установки ствола Суоми потребуется токарная доработка. Разные они и по толщине и длине. Если имеющийся у Вас деактивированный ствол ПП Суоми действительно хорош и не нужен, лучше его продать, а на вырученные деньги купить аккуратный ММГ ствола для ППШ. Они появляются в продаже в среднем 4500-5500 руб.
quote:Originally posted by lisasever:
Может Ваш первый вопрос должен был звучать чуть иначе - мог ли на нём перекидной прицел быть заменённым на секторный в процессе ремонта?
quote:Я предположил следующее. При ремонте , покалеченный секторный прицел заменили, на более практичный перекидной , а уже в бытность списанного и охолощенного сектроный целик вернули обратно...
вот это место имеете ввиду?
quote:вот это место имеете ввиду?
У перекидного вторая заклёпка находится за вырезом, сразу за его задней кромкой.
Показанная Вами окружность гораздо дальше назад. По этому я и прошу продавца сделать фотографию участка ствольной коробки сразу за колодкой прицела с поднятой планкой.
Про споры о подделках секторных прицелов на ППШ хорошо помню, но никто из сторонников этой идеи так и не смог предоставить аргументов в её подтверждение. Ни одной фотографии ствольных коробок с лишними отверстиями и следами сварки на их месте. Та же история с укороченными Наганами. Во всех дискуссиях, вместо доказательств, диалог скатывался в словесную дуэль оскорблениями. Боюсь, как бы и обсуждение замечательного и оригинального ППД уважаемого WAGNERа не скатилось до того же.
quote:Изначально написано lisasever:
Я так же обратил внимание на этот участок. Но просил сделать фото другого. Поясню.
Возьмём за ориентир вырез для предохранителя. Колодка секторного прицела заканчивается по его заднему срезу. Задняя заклёпка секторного прицела находится чуть перед вырезом.У перекидного вторая заклёпка находится за вырезом, сразу за его задней кромкой.
Показанная Вами окружность гораздо дальше назад. По этому я и прошу продавца сделать фотографию участка ствольной коробки сразу за колодкой прицела с поднятой планкой.
Про споры о подделках секторных прицелов на ППШ хорошо помню, но никто из сторонников этой идеи так и не смог предоставить аргументов в её подтверждение. Ни одной фотографии ствольных коробок с лишними отверстиями и следами сварки на их месте. Та же история с укороченными Наганами. Во всех дискуссиях, вместо доказательств, диалог скатывался в словесную дуэль оскорблениями. Боюсь, как бы и обсуждение замечательного и оригинального ППД уважаемого WAGNERа не скатилось до того же.
Спасибо!Ваше мнение мне ОЧЕНЬ!ВАЖНО!!!
quote:Вам не кажется странным шрифт...
quote:так то оно так, но получается что серию ДА набили раньше или в другом месте (например прислав готовую коробку для сборке на ЗИС) , а номер набили позже.
quote:про цифры то как раз вопросов нет, но буква Д А на несены более крупным шритом, при том что на моем 42 шрифт тот же как по стилю так и по размеру и такой же кривой, ну это уже вторая половина 42 го
Повторюсь. ППШ серии ДА это начало их изготовления на ЗИС. Становление производства, выбор стандартов и пр. Не случайно маркировки на разных заводах разные, в том числе и по размерам букв. И именно к этим ППШ завода ЗИС с секторным прицелом 1941 г. серии ДА, у меня нет никаких претензий.
quote:Изначально написано WAGNER:
Доброго вечера уважаемые фурмончане
Попался под руку вот такой ППДрик...
Вопрос к СПЕЦАМ,Все ли тут хорошо?
Начиная ОТ и ДО!????????
Буду признателен дискуссии.
Доброго
Смахивает на доработанного украинца.
Хотя бы обработкой метала,затвор не похож,планка,тыльник,не похожи,кожух не похож.
Извините если вдруг что,но спросили.
С ув.
quote:Подскажите, у меня такая напасть на ППШ...раньше барабан снимался при... ну нормальном нажатии на рычаг, теперь нужно прилагать значительное усилие.
В чем может быть причина?
Вроде ППШ просто висел на стене, не баловался им ни кто.
И еще вопросик который долго меня интересует.
На образцах которые используют патрон 9х19люгер, выходная дырка дульного тормоза такая же как и для ТТ или шире?
И подойдет ли ствол от Суоми 9х19 к ППШ, а то мой стволик ржавый и весь изрезанный, а труба от Суоми только с тремя отверстиями и валяется без дела....
Спасибо.
Пыль, мелкая ржа на плоскостях, погнутые оси и хвостовик защёлки, наклёп на защёлке.
Отверстие на передней стенке кожуха ствола ППШ имеет диаметр 10 мм, т.е. больше чем калибр пули 9х19. Но если сравнивать с фото единственного доступного ППШ имеющим переходник из музея замка Нотингем, то да, отверстие делали шире.
Огромное спасибо за совет.
Всё сделал как Вы сказали...но все было как прежде плохо снимался барабан.
Вчера посидел - повертел ППШ в руках и просто что есть дури отжал рычаг до талого.
Всё встало на свои места, оказывается клепка Гуся не давала отжатся рычагу.
Теперь без усилий на палец барабан вынимается из шахты.
Еще раз спасибо.
quote:Смахивает на доработанного украинца. Хотя бы обработкой металла, затвор не похож, планка, тыльник, не похожи, кожух не похож.
quote:Ваши посты я воспринимаю как троллинг, поэтому "снисходить" никуда не буду ))
Если уж вы заявляете , что не нравится, то вы и дайте расклад почетче , что как и почему не нравится. А не "по Станиславскому" .
... готов принять этот ППД за оригинальный лишь в случае версии, что его специально изготовили для полка "Бранденбург" ...кстати от этого он только вырастет в цене...
Основное, в отличие шрифтов как на переводчике огня (отсутствие подчеркиваний в единице) и в не оригинальных шрифтах на прицельной планке.
Проблема в том, что это не могло получиться при простой "сборке" ППД из нескольких. Это больше похоже на признаки финского производства.
Причем общая культура производства очень высокая и затратная, не исключу, что в финке данный образец был вполне работоспособным (стреляющим).
quote:...Основное, в отличие шрифтов как на переводчике огня (отсутствие подчеркиваний в единице) и в не оригинальных шрифтах на прицельной планке.Проблема в том, что это не могло получиться при простой "сборке" ППД из нескольких. Это больше похоже на признаки финского производства.Причем общая культура производства очень высокая и затратная, не исключу, что в финке данный образец был вполне работоспособным (стреляющим).
На приложенном Вами фото - питерский ППД "блокадник", для него 1 на переводчике огня "без подчеркивания" и это правильно.
Известные мне ППД-40 Ковровского производства на 40й год идут с 1 " с подчеркиванием"
К примеру фото 40х годов, из финского Арсенала, где хорошо видно отличие переводчиков огня, для "блокадника" и "ковровца"
quote:На приложенном Вами фото - питерский ППД "блокадник", для него 1 на переводчике огня "без подчеркивания" и это правильно.Известные мне ППД-40 Ковровского производства на 40й год идут с 1 " с подчеркиванием"
quote:WAGNER
Большое спасибо, за фотографии.
quote:Originally posted by R_S:
Электрическим гравером.
quote:Originally posted by LW44:
если руки прямые-никакой трафарет не нужен.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
О, какой...
http://forum.ww2.ru/index.php?&showtopic=4646917
его при переделке в пневмат изуродовали как Бог черепаху -
одни "отверстия для динамика в магазине"(с) чего стоят... :-0
quote:О, какой...
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
Суть того что хотел сказать - реморган провел ремонт ПП, но так как родная маркировка была четкой, удалять ее и наносить комбинацию "С" + год не стали, ну а с затвором поступили как обычно.
Вообще, таких ПП множество - с номером на затворе по типу С штампованное, но с родными маркировками на ствольной коробке.
quote:Originally posted by R_S:
Еще в копилку моей версии "С"
quote:Originally posted by Nebelwelfer:
Наркомат Авиационной Промышленности, год 1943й, город Киров, завод 43.
quote:Originally posted by Walter:А разве завод 43 НКАП находился не в Москве?
quote:А разве завод 43 НКАП находился не в Москве?
quote:Как я понял из этой темы, в 42-м он эвакуировался в Киров
quote:что можете сказать?
quote:фото из книги Артема Драбкина "Я ходил за линию фронта" подписано "Разведчики 16-1 СД ведут языка". А какого года это фото??
quote:Originally posted by lisasever:
ППШ завода ? 43 НКАП с ранним затвором и "ушастой" обоймой, прошел ремонт на 39-м арсенале ГРАУ, в г. Пермь.
quote:"Уши" это над приемником магазина наплывы?
quote:Originally posted by lisasever:
Да. Один из способов усиления обоймы.
quote:Спрошу на всякий случай, не знаете ли примерный месяц выпуска? Серия ДД.
quote:Originally posted by lisasever:
4) серия Г есть в 1944 г.
У меня ВПО-135 Вятских Полян 1942 г - Г 3964 или ГЗ 964.
quote:У меня ВПО-135 Вятских Полян 1942 г - Г 3964 или ГЗ 964
quote:Originally posted by lisasever:
Фото пожалуйста
quote:Originally posted by lisasever:
Если обозначить каждой буквой месяц, исключить букву Б и допустить, что серия Г так же была в 1943 г., то получится:
А - январь, В - февраль, Г - март, Д - апрель.
Если серии Г в 1943 г. не было, то Д это март.
quote:Originally posted by Nebelwelfer:
или они их со стороны получали
quote:По всей видимости, не у всех заводов-изготовителей ППШ и ППС такая зависимость. Мне неоднократно встречались в доках о полигонных испытаниях поздние буквенные серии не в конце года. В теме по буквенным сериям сейчас выложу фото секторного Счетмаша 1942 с серией ЯМ (январь?)
quote:Originally posted by lisasever:
Я за то, что это декабрь.
На счет "ранних" номеров в "поздних" отчетах - вырезки из отчетов НИПСВО ниже.
quote:Артель Автоштамп изначально снабжала московских производителей ППШ дисковыми магазинами.
quote:На счет "ранних" номеров в "поздних" отчетах - вырезки из отчетов НИПСВО ниже.
quote:Originally posted by ss-stingray:
вопрос не по теме, с позволению тс: есть у кого-либо данные когда данная артель перестала быть артелью и стала упк?
quote:Originally posted by lisasever:3-11-2016 07:00
quote:
На счет "ранних" номеров в "поздних" отчетах - вырезки из отчетов НИПСВО ниже.Добрый день.
Спасибо. Полезный документ. Однако, утро, просмотрел на бегу, собираясь на работу. К Вам, как более тесно работающему с подобными документами, прошу пояснить...
Что это за отчёты, и для чего они были составлены?
Организация одна, НИПСВО, но отчёты в колонках собраны вразнобой и по датам и по номерам. Почему?
Каков алгоритм привязки пистолетов-пулемётов к кварталу и номеру отчёта? Квартал это три месяца. Они выпущены в этом квартале и поэтому попали в этот отчёт?
Почему в отчете No 625 три ППШ. А, например, в левой колонке, отчёт No 622 у ЗИС, и средней и правой колонках, в отчёте No 616 завода 113 внесены два ППШ. А в остальных по одному?
Всё, побежал на работу.
Вырезки сделаны из итогового отчета НИПСВО номер 628 по результатам квартальных испытаний за 4 квартал 1942 года. НИПСВО - Научно-исследовательский полигон ГАУ. Ежеквартально он проводил исследования и испытания всех образцов вооружения изготавливаемых промышленностью, с целью определения соответствия качества изготовления образца конкретным заводом установленным ТУ, как по безотказности, живучести, кучности стрельбы, так и по отклонениям в размерах деталей (как следствие, взаимозаменяемости). На основе испытаний заводам и Народному Комиссариату выставлялись претензии. То есть оценивалось качество изготовления в конкретном квартале.
В вырезке одна колонка, эта дата и номер отчета о квартальных испытаниях. вторая - номер ППШ, завод + квартал изготовления образца
quote:УПК - управление промышленной кооперации.
Полное название любой артели - артель ХХХ УПК ХХХ. Например, артель "Примус" была артелью Ленметремсоюза Управления промышленной кооперации при Совете Народных Комиссаров РСФСР.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by ss-stingray:
правление промкооперации основано было только в 41-м,
quote:Изначально написано ss-stingray:
ну здрасьте-приехали... управление промкооперации основано было только в 41-м, вопрос в другом - сколько времени прошло пока оно заработало, да сколько переподчиняли поднадзорных?
Если я правильно понял вопрос, то на 2 октября 1941 г. артель уже числилась в УПК. Кстати - кооперации промысловая, а не промышленная.
quote:кооперации промысловая, а не промышленная.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by lisasever:
ЗИС
quote:Изначально написано obgist:
И еще навеяло... Клеймо круг в треугольнике.. Попалась на глаза старая тема про секторник 1943 года как раз с этим клеймом.
---------
А что если это не производитель, а ремонтная мастерская, как и с ППС с клеймом С печатная? Тогда выходит просто сточили номер, клеймо завода, год и заново набили в 1943 и поставили свое клеймо, например...
Так выяснили же уже, чьё это клеймо. Это и производитель и ремарсенал, так что варианты могут быть.
quote:Originally posted by obgist:
К слову.. Вот фото ППШ с секторным прицелом 1942 года с номером ЯБ 3970:
quote:Так же к слову, ППС з-да Счетмаш 1944 года с сериями Я* и Ф* не имеют конструктивных особенностей ствольной коробки, введенных в производство в середине 1944 года, а серией Д* - имеют (при этом соседние серии В и И не имеют).
Более того, у ППС с сериями Я* 1944 года имеется конструктивная особенность из 1943 года - овальное окно горловины магазина, в дальнейшем форма изменилась
quote:Позже, возможно целевым распоряжением, эти ПП сдавались военной приёмке, и им присваивались серии номера и год выпуска на момент сдачи. Одинаковые буквенные серии Ф, Я и для ППШ и для ППС, возможно не случайны, а выбраны, выделены, именно для этой категории продукции.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by lisasever:
Таким образом, на данный момент, у завода Счетмаш можно выделить группы ППШ и ППС с характерными конструктивными особенностями ранних выпусков, но имеющих маркировку более позднего периода. Это даёт повод для основания говорить о том, что какая-то группа пистолетов-пулемётов продолжительное время использовалась заводом для каких-то производственных нужд. Демонстрации, обучения персонала, военнослужащих, инструкторов, выездные мероприятия в школы и другие учебные заведения, на фабрики, и много чего подобного прочего. Позже, возможно целевым распоряжением, эти ПП сдавались военной приёмке, и им присваивались серии номера и год выпуска на момент сдачи. Одинаковые буквенные серии Ф, Я и для ППШ и для ППС, возможно не случайны, а выбраны, выделены, именно для этой категории продукции.
Не могу согласиться с таким подходом - версия выстраивается под уже заранее определенный конечный результата (такой как обязательное применение Ф и Я в конце года). Заморозка тысяч ППШ в начале 1942 года и не отправка их на фронт - это невероятно. А что делать с ППС Счетмаша 1944 года серией Д и поздними конструктивными особенностями? Серии и до, и после, не имеют поздних характеристик.
Все может оказаться вполне проще - Ф и Я не применялись в конце года (как и другие серии), а применялись ранее.
Рекомендую не спешить с выводами, а собрать базу из сотен номеров ППШ и ППС с отметкой о конструктивных особенностях разных заводов. Кроме того, особо обратить внимание на Счетмашевские ППШ "С кривое гравированное" и "С толстое" в 1942 году, а также "С толстое" и нумерацию ППС в 43 году. Будут интересные выводы
Еще в копилку размышлений. Буквенные серии известных ППС-42 изготовленных Счетмашем в ноябре-декабре 1942 года - ОП, АП. Серии О (наиболее высокая, за исключением серии Я) и А (наиболее низкая) имеются у ППШ "С толстое" в 1942 году (у "С кривое гравированное" серии А* в 1942 году нет).
ППШ-2 (з-д 367) изготовленные в 4 квартале 1942 года имеют серию ВД
quote:А мог ли быть вариант, что на Счетмаше образцы ППШ и ППС забракованные военпредом по какой либо причине, откладывались в дальний уголок цеха, "чтобы не мешались под ногами".
quote:Не могу согласиться с таким подходом - версия выстраивается под уже заранее определенный конечный результата (такой как обязательное применение Ф и Я в конце года). Заморозка тысяч ППШ в начале 1942 года и не отправка их на фронт - это невероятно.
quote:Originally posted by lisasever:
Среди серий Я есть и с таким тоже.
Следует помнить про возможную послевоенную замену секторного прицела на перекидной. А вот такие конструктивные особенности как проваренный снизу кожух, основание мушки с насечкой не меняются при послевоенном ремонте
quote:У ППШ с клеймом "С толстое", но не "С тонкое гравированное". Или я ошибаюсь? Тут еще большой вопрос как эти два клейма соотносятся
quote:Следует помнить про возможную послевоенную замену секторного прицела на перекидной. А вот такие конструктивные особенности как проваренный снизу кожух, основание мушки с насечкой не меняются при послевоенном ремонте
quote:Originally posted by R_S:
основание мушки с насечкой
quote:Таких видел всего один.
возник вопрос: когда Вятско-Полянские ППШ с ранним перекидным целиком без ушей приобрели неразрезную ось?
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:возник вопрос: когда Вятско-Полянские ППШ с ранним перекидным целиком без ушей приобрели неразрезную ось?
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:спасибо! с ранними сериями на 42-й более-менее понятно. а по 41-му, я так предполагаю, особо и статистики нет, ввиду немногочисленности экземпляров? в 41-м интересно какие были...
quote:Изначально написано Kurt_Wolf:
...ЗиС 1942 фосфатированный "ушастый".
imho "солянка арсенальная"(с)...
Про этот фосфатированный не понял о Арсенальной солянке - номера же все сходятся, ствол, затвор, тыльник, коробка, усм?
quote:Originally posted by Stuge:
Интересуюсь узнать, ушастые коробки на ППШ какие то особые? Их только некоторые года делали или всю войну?
quote:Originally posted by Stuge:
номера же все сходятся, ствол, затвор, тыльник, коробка, усм?
quote:Originally posted by R_S:
Если память не изменяет, начали в 1944 году выпускать
quote:Если память не изменяет, начали в 1944 году выпускать
quote:Если это действительно так то мой вообще полный сборняк получается
quote:если мне склероз не изменяет, у 43 нкап уши на коробке появились как раз в 43-м.
quote:Появляются они уже только в 1943-м.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Изначально написано Stuge:
/// не понял о Арсенальной солянке///
все просто - ушастый низ априори не мог быть на ППШ 42г.в.
Тож самое с фосфатированием. А номера при ремонте везде набьют какие надо :-) иногда (при нечитаемости "исходника") набивают вообще ВСЕ новые...
quote:Originally posted by ss-stingray:
43 нкап уши на коробке появились как раз в 43-м.
Пара фото где у бойцов ППШ с ушастыми затворными коробками. Фото с разведчиками датируется как август 1945 года. Манчжурия. Война с Японией. На фото ППШ с ушастой затворной коробкой у бойца справа. Датировка второй фотографии мне не известна.
quote:Сергей ещё одна большая просьба к Вам. Проанализируйте, пожалуйста, по своему фотоархиву в каком году в войсках появились дисковые магазины с дополнительными зигами на корпусе. А также приблизительно какое было процентное соотношение за период 1943-1945 гг дисковых магазинов с одним зигом (канавкой) и дополнительными. Если известно по документам, то с какого года, месяца стали выпускаться дисковые магазины с дополнительными зигами.
quote:начиная с 1944 года часть произведенного стрелкового оружия уже стали закладывать на склады НЗ, куда вероятно и попала часть ушастых ППШ. Но думается большая часть ушастых коробок появилась на ППШ при послевоенном ремонте, иначе даже с учетом закладки ушастых ППШ в годы войны на склады НЗ, всё равно фотографий военный поры с ушастыми затворными коробками было бы намного больше, чем имеется. Скорее всего большая часть ушастых ППШ, это послевоенный ремонт.
ну, по какой причине ушастые коробки ппш настолько реже встречаются на военных фото предполагать не возьмусь, а вот по поводу соотношения ремонтных/неремонтных имею высказаться: перебирая ппш в виде готовой продукции (схп), действительно, прогнозируемо встречается два варианта (по-другому, собственно и не может быть) - 1. сборняковые экземпляры (ремонт) 2. в первозданном виде (все номера родные, нанесены изначально, шрифты совпадают, иногда даже без шлифовки) последние явно с хранения в большинстве случаев - видно что не использовались и они-таки 44-45 годов выпуска (причём, в таковых преобладают ЗиСовские).
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Вот я статейку опубликовал в "Бомбардире", про изготовление ППД в блокадном Лениграде. Предлагаю вниманию общественности.
Кстати: сведения о количестве выпущенных ППД по месяцам и заводам публикуются впервые.
quote:сведения о количестве выпущенных ППД
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
quote:Originally posted by БудемЖить:
про изготовление ППД в блокадном Лениграде.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Вот я статейку опубликовал в "Бомбардире", про изготовление ППД в блокадном Лениграде. Предлагаю вниманию общественности.
Кстати: сведения о количестве выпущенных ППД по месяцам и заводам публикуются впервые.
quote:Originally posted by Durimar:
В связи с этим хотелось бы уточнить, какие данные считать верными.
quote:Originally posted by Durimar:
Удивила именно разница в разы.
quote:Originally posted by Шульц77:
Вопрос вот в чём - допустим ударник я такой с удленнённым жалом поставлю , какие подводные камни могут вылезти при таком ударнике на "родных "заводских патронах с нормальной посадкой капсуля ?
Предпологаю-может пробьет капсуль и дунет газами по щелям между коробкой и крышкой -в лицо? Вы это имели ввиду?
quote:может пробьет капсуль и дунет газами по щелям
Ну вот что-то типа этого подмерещиваеться почемуто.....хотя ударник чуть длинней ,а не острей ведь, больше волнует не наколет ли он раньше времени?....
quote:Подскажите по клеймам этого экземпляра
quote:А экземпляр редкий или нет?
quote:а еще непонятно зачем вятские поляны покрывают все металлические части за исключением затвора какой-то порошковой краской. Она весь вид портит. никто не пробовал ее удалять и воронить заново? Опыттесть?
quote:никто не пробовал ее удалять и воронить заново? Опыттесть?
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
Просьба к автору фото великодушно отнестись к их публикации.
quote:Интересно, как расшифровывается клеймо СКО
quote:Приветствую! Помогите разобраться с г.в. и производителем ППС-43. Год не проставлен. Номер на всех составляющих выбит "2203". Штамп у патронника "отк"и ромб составленный из 2х треугольников. Штамп у кнопки складного приклада выбитый номер (2203), выбита "2", и под ней цифра "9" в равностороннем треугольнике.
Сперто тута - он в продаже forummessage/356/19
quote:Originally posted by helon:
Приветствую! Помогите разобраться с г.в. и производителем ППС-43. Год не проставлен. Номер на всех составляющих выбит "2203". Штамп у патронника "отк"и ромб составленный из 2х треугольников. Штамп у кнопки складного приклада выбитый номер (2203), выбита "2", и под ней цифра "9" в равностороннем треугольнике.
Ствольная коробка вашего ППС производства завода им.Кулакова, конец 1943-начало 1944 годов. Спусковая коробка - завод Счетмаш, 1944-1945 года. Соединили их во время послевоенного ремонта, оригинальное клеймо завода Кулакова и номер удалены. Предприятие "9 в треугольнике" часто ремонтировало ППС с удалением оригинальных маркировок и соединением частей разных производителей
Ствольная коробка вашего ППС производства завода им.Кулакова, конец 1943-начало 1944 годов. Спусковая коробка - завод Счетмаш, 1944-1945 года. Соединили их во время послевоенного ремонта, оригинальное клеймо завода Кулакова и номер удалены. Предприятие "9 в треугольнике" часто ремонтировало ППС с удалением оригинальных маркировок и соединением частей разных производителей[Послевоенного ремонта? Т.е. макет попилен не из заложенного на хранение ППС, а из тех ППС, что эксплуатировались в армии? Иначе зачем из ремонтировать...
quote:Каков аппаратик?
(для статистики по годам-сериям-номерам)
quote:[Послевоенного ремонта? Т.е. макет попилен не из заложенного на хранение ППС, а из тех ППС, что эксплуатировались в армии? Иначе зачем из ремонтировать...
quote:Originally posted by helon:
Т.е. макет попилен не из заложенного на хранение ППС, а из тех ППС, что эксплуатировались в армии?
quote:Изначально написано Rolf K:
Может кому пригодится: ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):
Это пост #518 за 2012 г. из этой же темы. Инфа давно и безнадёжно устарела.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Инфа давно и безнадёжно устарела.
quote:Originally posted by Rolf K:
Может кому пригодится: ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):
1. з-д N 367 НК Вооружения (г.Загорск, ныне г. Сергиев Посад) с апреля 1940(известен образец) до середины октября 1941 (история завода - эвакуация в Вятские Поляны). Клеймо на период ДО эвакуации достоверно НЕ известно. В 1940-м завод свои "предсерийные" ППШ (не менее 60 шт.) не клеймил никак.
* Есть версия, что этому заводу (период производства в г. Загорск) и всему "заделу комплектов деталей" выпуска с конца 1940-го и до октября 1941г. может принадлежать клеймо "буква З в горизонтальном овале" (слабый штамп). Очень большой "задел деталей" (возможно клейменых еще в г. Загорск и полностью эвакуированный в г.Вятские Поляны) и то, что в эвакуации з-д N367 не менял свой номер (т.е. даже старое клеймо оставленное на изделии собранном на новом месте - однозначно идентифицирует производителя) вполне пожет пояснить эти клейма (в полусошлифованном состоянии) на ППШ периода 1942-1945 г.в. Но это пока только версия-теория. Хотя и вполне логичная.
** Есть версия, что клеймом завода периода до эвакуации (июнь-октябрь 1941г.) могло быть клеймо с номером завода "367". Но таких образцов НЕ известно.
*** Есть информация, что какой-то период перед эвакуацией з-д N 367 в Загорске уже клеймил свои ППШ клеймом, известным как "ВятскоПолянское" (см. ниже этот же завод после эвакуации). Экз. ППШ 1941 г.в. с таким клеймом известны, но выпущены они ДО эвакуации (г. Загорск) или после (г. Вятские Поляны) уже не установить достоверно...
2. з-д N 367 в эвакуации / Вятскополянский машиностроительный завод / з-д "Молот" (г.Вятские Поляны Кировской обл.) серийный выпуск с конца ноября 1941г.(история завода) до 1945г. вкл. (образцы, документы, история завода). Барабанные магазины ППШ этим заводом производились до 1949г вкл. (история завода "Молот"). Есть сведения о выпуске партии дисковых магазинов в 195х г.
Клеймо з-д N 367 в эвакуации/Вятскополянский машиностроительный завод на ППШ достоверно известно - "правильная маленькая 5-конечная звезда внутри стилизованного щита" (штамп). С какими клеймами выпускались ППШ полностью или частично собранные из эвакуированного 'задела' из г.Загорска - достоверно НЕ известно.
* Есть версия, что на УЖЕ клейменых, позднее ошлифованных от поверхостной коррозии (после эвакуации и последующего ненадлежащего хранения) деталях эвакуированного из Загорска "задела", оставляли клеймо этого же завода периода до эвакуации. Известно что "задел" завода периода 1940-1941гг был полным/комплектным и весьма немалым - перерыв в СЕРИЙНОМ производстве ППШ этим заводом (из-за эвакуации) составил всего 45 дней. Возможно, что и во время этого перерыва в серийном производстве была "отверточная сборка" (НЕсерийная) ППШ из имеющегося в достатке "задела" - нет достоверных данных.
Есть данные о производстве опытной партии ППШ-2 - пост 680
3. з-д N 828 НК минометного вооружения /завод САМ "счетно-аналитических машин" им. Калмыкова / "Счетмаш" (г.Москва) с 1941(история завода) до 194х?
Клеймо известно : "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный г.в." (гравировка).
4. автозавод им. Сталина НК Средмаша / ЗиС (г.Москва) с середины ноября 1941г.(документы завода, документы ГКО, известен образец) по май 1945г. Серийный выпуск с первых чисел декабря 1941г.
Клеймо достоверно НЕ известно.
* Предполагается клеймо "штампованная буква С/набитая нумерация/набитый г.в." (штамп).
Пояснения теории - пост 531, пост 547 и далее.
5. з-д N 182 НК Судпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой ныне г. Каспийск) с 1941(история завода) по 1942 (план ГКО / эвакуация в г. Алма-Ату). Данных о производстве им ППШ в эвакуации - не известно.
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
Данные о плане пр-ва с 1941г. - пост 623 стр. 29 о 1942-м - пост 499
6. з-д N 43 НК Авиационной промышленности ( з-д N 43 при 2ГУ НКАП) (г. Москва) с 1942(документы, образец) по 194х?
Клеймо предположительно известно: "серп и молот в круге внутри вытянутой в вертикальной плоскости 5-конечной звезды" (штамп).
* Известны варианты ЭТОГО ЖЕ клейма: снизу звезды, между нижн. лучами небольшой "3-лопастной самолетный пропеллер" (штамп) иногда - этот штамп "сдвоенный" (штамп).
7. з-д N 622 НК Вооружения (г. Ижевск) в эвакуации
с 1942(образец)-194х? Клеймо предположительно известно: "оперенная вертикальная стрелка внутри небольшого вертикально вытянутого овала" (штамп). Т.н. "Ижевская стрелка".
8. з-д N 2 НК вооружения (з-д им. Киркижа, Ковровский пулеметный з-д) (г. Ковров) 1942(образец)-194х?
Клеймо достоверно НЕ известно.
* О ВОЗМОЖНОМ клеймении ППШ производства з-да N 2 можно предположить по аналогии с клеймами на пулеметах этого же завода - на пулеметах использовалось клеймо "оперенная стрелка в пуле" (контур пули по типу тупоконечной "царской" от Мосинки).
http://kovrov-city.ru/?news=1238
Клеймо на ППШ может и отличаться (нет точных данных/образца).
** Известно, что часть производства (555 станкокомплектов) при подходе фрицев в 1941-м с з-да N 2 в г. Ковров была переброшена в г. Куйбышев.
http://topwar.ru/14523-krupnokalibernyy-pulemet-dshk.html
О возможном производстве на этом филиале з-да N 2 в эвакуации еще и ППШ (кроме пулеметов) - нет данных.
9. з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) с октября/ноября 1941г. (история завода, документы ГКО, известен образец) по 1945 (образцы - инфа о г.в. - пост 657)
Клеймо предположительно известно: "буква И внутри стоящего на грани правильного квадрата" (штамп).
* Известен вариант этого же клейма с несколько вытянутым в верт. плоскости квадратом (ближе к ромбу) вокруг точно такой же буквы И.
** Известен экземпляр с "двойным клеймением": на одном образце и клеймо "буква И внутри стоящего на грани квадрата" (штамп) и клеймо "правильная пятиконечная звезда" (штамп). Есть версия, что такой экземпляр пр-ва "в кооперации" з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) с использованием комплектующих пр-ва з-да "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва) ... либо наоборот (если образец выпуска после 1942г.в.). Версия возможной принадлежности такого "двойного" клейма - пост 625 стр 29
10. з-д им. Дзержинского НК Нефти (г.Пермь) 1942(план ГКО)- 19хх?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
11. з-д Тбилисский Арсенал (г.Тбилиси) с 1942(план ГКО) - 194х?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно. Образец НЕ известен.
12. з-д N 113 Танкопрома (г.Горький) с 1942(план ГКО)- 194х?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно. Образец НЕ известен.
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
13. Горьковский автозавод им.Молотова НК СредМаша (г.Горький) с 1942 (план ГКО) по 194х ?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно. Обр
14. Ярославский автозавод НКСМ / Ярославский государственный автомобильный завод N3 ( ЯрАЗ N3 ) выпуск с 1942(план ГКО)по 194х? Клеймо (если вообще было) достоверно НЕ известно.
* Как одну из версий возможного клейма можно было бы допустить, что на (см. выше) клейме "З в горизонтальном овале" (слабый штамп) внутри овала не буква, а ЦИФРА 3.
Но явная сошлифованность клейма относительно всей иной заводской маркировки - против этой версии.
15. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) с 1943г. (известен образец) по 194х ?
Клеймо предположительно известно: "маленькая правильная 5-конечная звезда внутри стилизованной подковы" (штамп).
16. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) с 1943(известен образец)по 194х?
Клеймо предположительно известно: "стилизованная гранями маленькая 5-лучевая звезда внутри правильного треугольника со скругленными углами" (штамп).
17. з-д N 66 (г. Златоуст) с 12.1941 по 08.1945г. (до 12.1941г N 66 принадлежал одной из трех частей Тульского ТОЗ N 314, разделенного в 1939 г. на два "объединенных" производства с N 314 и одно "выделенное" с N 66) , полностью эвакуированному в декабре 1941 в Златоуст на площади з-да N 54 с сохранением N 66 ( он же переименован в з-д N 385 ЗМЗ с 08.1945г. и далее).
http://www.worldweapon.info/zmz-zlatoust
З-д N 66 в г. Златоуст производил ППШ с 1942 (история города/завода) по 1945?
Клеймо достоверно НЕ известно.
* Есть обоснованная версия, что клеймо "оперенная стрелка внутри правильной звезды" (т.н. "Тульская звезда") на ППШ выпуска с 1942г. и далее - может принадлежать этому заводу периода производства в г. Златоуст. Это клеймо вполне могло "переехать" в Златоуст вместе с эвакуированным туда из Тулы з-дом N 66 (до разделения в 1939-м з-д N 314 в г. Тула производил Наган, ТТ, ВМ, СВТ, ШКАС с таким клеймением)... да там и остаться, тем более что эвакуированный в Златоуст из Тулы з-д сохранил свой "Тульский" номер 66. Аналогичное клеймение пулеметов послевоенного пр-ва Златоуста СГМ/СГМТ (1948-1967) и ПКТ (1967-1990) - тому весомым подтверждением.
** Еще известна версия, что клеймо "буква З в горизонтальном овале" (штамп) могло бы принадлежать и этому заводу (от названия города).
Но эта версия никак не объясняет полусошлифованное состояние такого клейма производителя относительно четкой и глубокой остальной ЗАВОДСКОЙ маркировки/нумерации и не стыкуется с иными, более обоснованными версиями возможного клейма этого завода.
полная муйня
ничем не подтвержденная
quote:Originally posted by Rolf K:
* Еще известна версия, что клеймо "буква З в горизонтальном овале" (штамп) могло бы принадлежать и этому заводу (от названия города).
Но эта версия никак не объясняет полусошлифованное состояние такого клейма производителя относительно четкой и глубокой остальной ЗАВОДСКОЙ маркировки/нумерации и не стыкуется с иными, более обоснованными версиями возможного клейма этого завода.в таком случае клеймо с буквой "И" - однозначно Ижевск
quote:Изначально написано obgist:
А кто-то ж ее истину в последней инстанции принимает... Причем за новейшую...
Это был мой "сводный" пост ЧЕТЫРЕХЛЕТНЕЙ !!! давности.
И он всего лишь отражАЛ обсуждаемые в этой теме факты И ВЕРСИИ по состоянию НА ТОТ МОМЕНТ. ВСЕ имеющиеся тогда (в обсуждении) версии...
Если посмотреть ниже его - с перечисленным никто особо и не спорил ;-) По крайней мере - до появления новых версий или фактов.
Ес-но с тех пор многое узнали, от многих версий отказались, некоторые устоявшиеся НА ТОТ МОМЕНТ мнения оказались ошибочными...
И это imho НОРМАЛЬНО.
КАК можно предотвратить растаскивание/тиражирование сильно устаревших данных - я не знаю. Такое - всеобщая проблема в тырнете.
Как вариант - закрепить ВВЕРХУ НА КАЖДОЙ странице ЭТОЙ темы короткий перечень 100% документированных данных и постоянно редактировать. А НЕопределенные так и пометить ... до определения.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Это был мой "сводный" пост ЧЕТЫРЕХЛЕТНЕЙ !!! давности.
И он всего лишь отражАЛ обсуждаемые в этой теме факты И ВЕРСИИ по состоянию НА ТОТ МОМЕНТ. ВСЕ имеющиеся тогда (в обсуждении) версии...Если посмотреть ниже его - с перечисленным никто особо
quote:Изначально написано obgist:
Это я прекрасно помню...
Проблема в том, что очно МНОГОЕ старое, неправильное на ДАННЫЙ момент многими воспринимается как истина..
Никто еще не придумал как с этим явлением бороться... даже своевременное удаление ставшей неактуальной инфы не спасает от того, что ее уже скопипастили и растиражировали на куче других ресурсов как вполне 'актуальтую'...
Пример навскидку - до сих пор многие пользователи тырнета (и даже представители некоторых СМИ) накнувшись в инете на газетные статьи от начала 2000-х и их современные перепосты уверены, что в РФ существует 'уникальное' Свидетельство о регистрации ТС с двумя вписанными в него Собственниками :-) Один раз (не более пары лет назад) со мной на эту тему даже юридически весьма грамотные люди из госорганов пытались на хороший коньяк поспорить :-0
А та машина была продана (и соотв. сдано в ГИБДД то 'уникальное' СоР) еще до того момента, как многие из этих материалов в печать вышли... и больше такого СоР не было - т.к. Президиум МосГорСуда "первичное" решение откровенно засилил, а положение о ПТС быстро поменяли.
Отсюда - совершенно нормально, что актуальные СЕГОДНЯ предположения/выводы и т.п. могут уже завтра как немного измениться, так и стать совершенно НЕверными. А кто-то все еще может быть уверен в обратном...
А мы (точнее - автор этой темы и модератор) можем навести порядок по состоянию 'на текущий момент' только в своей теме. Может СО ВРЕМЕНЕМ и на других ресурсах 'хвосты подчистят'.
quote:Изначально написано Nebelwelfer:
... мол в процессе усовершенствования изменили форму приклада, но нигде как-то не нашел какая была и какая стала, может у кого есть фото?
Imho была сильно упрощена фигурная обточка 'шейки'.
Если присмотреться - заметна разница у самых ранних музейных и поздних валовых.
Хохлому подарочную (где даже высококлассная насечка встречается и "охотничьи" антабки) исключаем.
А больше там упрощать тупо нечего imho
Занятная вещица, не знал про такой.
"В.С. Федченко за укладкой готовых автоматов на одном из приморских заводов. 1943 г. Фото В.Ф. Мясникова из собраний музея им. Арсеньева (Владивосток)"
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Занятная вещица, не знал про такой.
quote:Изначально написано Sibemas:
Если это компенсатор от Суоми, то откуда столько в 1943, его сами фины в том же году приняли к своему п-п.
Это дульник от СВТ или по типу СВТ, а не компенсатор.
quote:Изначально написано NORDBADGER:Это дульник от СВТ или по типу СВТ, а не компенсатор.
Приблуда эта для крепления штыка.
Только я вижу (на крайнем справа вертикально стоящем лучше всего видно) ниже этого дульника прилив "пятку" для защелки ШН?
Судя по видимым размерам - под СВТшный ШН заточено.
quote:Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Только я вижу (на крайнем справа вертикально стоящем лучше всего видно) ниже этого дульника прилив "пятку" для защелки ШН?
Что-то есть такое.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
ППД со штыком, в какой-то из тем уже обсуждался. Идея родилась ещё на опытных образцах...
В книжке на пикче - конструктивно другое исполнение.
Переднее "дульце" крепления ШН выполнено там на переднем торце кожуха (т.е. изменена передняя заглушка-втулка)... но такое решение потребовало весьма точной (и крепкой) наварки "пятки" крепления ШН на самом штатном кожухе, ближе к цевью. Это весьма гимморно... а ошибка со сваркой портит кожух "до дыр" :-(
На фото выше рационализаторы "одного из приморских заводов"(с) придумали гораздо "элегантнее": и "пятка" задней защелки ШН и "дульце" его переднего крепления исполнены imho НА ОДНОЙ детали ("дульнике" по типу СВТшного, но конструктивно другого) - которая ВОЗМОЖНО одновременно является передней заглушкой штатного кожуха ствола (устанавливается вместо штатной) ... но возможно что и ставится поверх штатной.
Кроме прочего - такое решение несколько удлиняет оружие - что немаловажно в штыковом бою.
Я бы лично делал (при сколь-нить серийном выпуске) именно так - достаточно точного исполнения требует ТОЛЬКО эта деталь, все остальные детали ПП остаются штатные... и невозможность собственного производства / отсутствие поставок этой детали (при наличии обычной передней вставки кожуха) не прекращает выпуск "готового к бою" ПП ;-)
quote:Originally posted by bellot:
У одного - обрезок рога ППС
quote:Что за магазин на ППД у старлея?
quote:непонятен барабан с проштамповкй -углублением спереди
quote:Получается-одна из самых ранних моделей барабана с горловиной?
Никаких тайн.
Видно, что крышка дискового магазина резко отличается по цвету. Нет накладки. То есть это совершенно чужая для диска деталь. Новодельная, ремонтная и т. д. Боковая поверхность крышки не ровная, видно, что её задняя часть шире, передняя уже. Сделано это для того, что бы крышка одевалась на корпус до определенной высоты.
Поясню...
На фото, у магазина ухо слева. А у наших ППД-34-38 справа.
Потому, что это переделка магазина ПП Суоми для нашего ППД-34-38.
А именно...
Высота патрона парабелум, 29,5 мм. Высота патрона ТТ 35 мм. Вот для этого и потребовалась крышка с выштамповкой. По окружности она выше, что бы уместить в магазине Суоми, патроны ТТ. В центральной части она ниже, что бы оставалась возможность установить крышку на ось защелки барабана финского магазина.
quote:Изначально написано capitan88888:
что за ППШ 1951 года с клеймом в круге 01 мелькают на ютюбе? Польские или ГДР?
Венгерские.
quote:Нужно по идее чтоб и не покоцать и по диаметру совпало найти что-то такое круглое и прочное но не сталь, чтоб не повредить автомат
quote:Изначально написано NORDBADGER:Венгерские.
Спасибо, буду в теме, не знал!
quote:Изначально написано lisasever:
Ну раз знакомец купил такую вещь, значит и принадлежности к ней должны быть соответствующие. Для выбивания трубчатой оси больших усилий не потребуется. Ось прямая без выступов, как чека.
Да откуда у него принадлежности? Масленка да шомпол Выколодка - проваливается по диаметру, если только поискать деревяшку по диаметру. Смысл - понял, будем пробовать, спасибо!
quote:Кстати, вопрос по "защелке" пусть и стандартной: как ее заменить? Там штифт расплющенный с обоих сторон. Это, друзья, не АК. В поле не заменишь. Нужен и штифт (новый) и инструмент (расплющить его)
На магазине к ППД-34\38, который с горловиной, видны фигурные приливы металла с пазами для фиксации. Как и на магазине к ППД-40 и на других дисковых магазинах (ППШ, Суоми)
И тут попадаются фотографии такого магазина, подписаны как "магазин к ППД-38, ранний"
На этих фото прилив для фиксации магазина только на горловине.
А что тогда за магазин на первом фото?
quote:Изначально написано -MISTER-:
А вот и ОН!
Здравствуйте, ППШ нестандартный. Кроме целика, у этого экземпляра гнездо для ствола шире, чем у обычного, ствол от обычного ППШ болтается( на 1 мм. или чуть больше), гнездо для диска уже (размер проёма под диск 44 мм), чем обычно, диски от других ППШ не входят, (новый вставить не пробовали). Хвостовик ствольной коробки, куда вкручивается винт, который стягивает спусковую скобу, намного шире, чем у всех, виденных ранее. Дата изготовления стоит 1942, клейма изготовителя не видно, но есть номер Н*1894 (или 54), *-то ли 2-ка, то ли какая-то буква . Есть дополнительные подробные фотографии этого экземпляра, только уже в другом дереве.
quote:Есть дополнительные подробные фотографии этого экземпляра в другом дереве, но я не знаю, как их добавить в сообщение.
quote:Спасибо! Сделаю.
quote:Изначально написано DRL:Здравствуйте, ППШ нестандартный.
А еще намушник - прикручен винтом справа.
Обычно их или клепали или точечная сварка. Были - съемные, но я таких не держал в руках. Редкость.
Судя по целику Ваш ППШ или переходный после секторного прицела или какой-то завод делал такие вот "нестандартные" какое-то время, пока чертежи "стандартных" не прислали почтовыми голубями
А на самом деле - ничего смешного. Страшное время было, а допуски - это нормально и сегодня на оружии.
quote:Изначально написано andrey407:
А еще намушник - прикручен винтом справа.
...
А еще на низе коробки у него отсутствует "юбка" (отштамповка-уширение для захода обточенного торца ложи)... но при этом торец ложи туда заходит - т.е. ВЕСЬ низ коробки в районе магазиноприемника несколько шире "стандартного".
quote:Изначально написано andrey407:
... или какой-то завод делал такие вот "нестандартные" какое-то время, пока чертежи "стандартных" не прислали почтовыми голубями
...
В конце 1941-го/ начале 1942-го гг некоторые малоизвестные заводы и пром.артели получали от армейских и партийных органов задания на развертывание производства ППШ "по прилагаемому образцу" (т.е. БЕЗ производственной документации, спец.оснастки, лекал и т.д.)... некоторые из них даже успели какие-то десятки или сотни шт. выпустить...
Более-менее достоверно сохранились сведения про выпуск прим. 5 сотен такого вот "нестандартного" ППШ в 41-42гг на заводе 310 в Кандалакше - про это я тут упоминал еще в августе 2012г
forummessage/36/657
Вот еще инфа :
"Во время войны завод 310 располагался в цехах Механического завода. Приказом Военного совета 14 армии от 6 декабря 1941 года ему было предписано к 1 января 1942 года выпустить 250 автоматов ППШ по прилагаемому образцу. Т.е. на все про все отводилось 25 суток! Чертежей не было, марок сталей никто не знал, поэтому работа шла на глазок. Но тем не менее завод в январе 1942 года выдал 100 образцов "Изделия N 86". Интересна история с изготовлением магазина для нового автомата - позарез требовалась ленточная пружина, но такой стали не было. Тогда один заводской инженер предложил использовать для ее изготовления пружину от патефона. К местному населению обратились с просьбой приносить на завод свои патефоны для военных нужд, что и было сделано. В апреле 1942 года первые 500 автоматов прошли испытания и были переданы в 14 армию. Так что выпуска 25 января 1941 года не было, ведь сам приказ на изготовление был дан только в декабре 1941 года.
Для интереса привожу калькуляцию "Изделия N 86".
Производственные затраты: по цеху ? 1 - 21 руб., по цеху ? 2 - 91 руб., по цеху ? 3 - 81 руб.
120 человеко-часов - 275 руб. 23 коп.
Специнструменты, штампы - 5 руб. 61 коп.
Накладные расходы: цеховые - 592 руб., общезаводские - 309 руб.
Налог с оборота - 59 руб. 12 коп.
Отпускная стоимость - 1240 рублей.
Начальник технического отдела Амбаров А.И. "(с)
В начале 1942г. (видимо конец января - начало/середина февраля) этот завод получил комплект документации/оснастки/лекал и выпустил (до прекращения производства) еще примерно пять тыс. ППШ... но они уже не были "нестандартными" (скорее всего - типа "после второй модернизации").
Насколько мне известно - в музее истории Кандалакши ЕСТЬ образец ППШ, именуемый как "изготовленный в Кандалакше" в 41-42гг. Но как пишут местные - он "поднятый", поврежден коррозией, клеймения не сохранилось... Его доступных фоток и/или описания особенностей я так и не нашел, да и местные упоминали, что сфоткать его почему-то проблематично...
Кроме того - хоть этот экз. и отметили в экспозиции местного музея как "ППШ выпущенный в Кандалакше в 1941-м", по факту это вполне МОЖЕТ НЕ соответствовать действительности. Для неспециализированных музеев, положить в тематическую экспозицию "уж что есть - лишь бы было"(с) - вполне обычная практика :-(
Если в "родном" бубне от обсуждаемого выше ППШ вдруг будет обнаружена патефонная пружина (если ее можно достоверно отличить от специальной) - то ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно было бы привязывать аппарат к Кандалакше декабря 41/января 42гг (за отсутствием сведений об особенностях иных изготовленных "по образцу") ... но если учитывать место "поднятия" именно этого экз. в лесах/болотах средней полосы и мизерное к-во выпущенных тогда в Кандалакше, вероятность такого "чуда" стремиться к абс.нулю...
quote:Изначально написано NORDBADGER:
2SibemasЗанятная вещица, не знал про такой.
"В.С. Федченко за укладкой готовых автоматов на одном из приморских заводов. 1943 г. Фото В.Ф. Мясникова из собраний музея им. Арсеньева (Владивосток)"
Я думаю что етие ППД не толко под штик, они тоже под глушитель звука выстрела винтовки Токарева.
http://www.rulit.me/books/pbs-dlya-svt-read-444292-1.html
Как можем наблюдать, "воины света" имели слабость резать приклады не только у ППШ, ДП-27 чаша сия тоже не миновала.
Также обращают на себя внимание ТТ, очищенные от "клятого совкового" воронения, ну и - конечно же - гвоздь программы, "бэби-гаранд" непонятно каким хреном затесавшийся в данную тусовку.
quote:Originally posted by Kurt_Wolf:
СТЭНы
Да ладно?
https://reibert.info/threads/ozbrojennja-upa.22353/
Здесь много фото по вооружению УПА, но наверно надо через анонимайзер заходить, слышал что райберт блокируют в РФ.
quote:Originally posted by AllBiBek:
СТЭНы
У УПА?
Да ладно?
http://warspot.ru/6530-drugoy-ppsh
http://warspot.ru/3402-pistole...-protiv-sudaeva
нет времени всю тему шерстить
с ув
quote:коллеги, было или нет?
quote:И тогда возникает вопрос, а соответствует ли клеймо года выпуска - 1941 году на втором ППШ?
quote:Originally posted by jeka09:
вятскополянский ППШ-СХП 1941 года с поздним прицелом и ушастой затворной коробкой.
quote:Ну такая комплектация-это уже не 41г а сборная солянка-после ремонта.
поздний прицел-42г,ушастик -вторая половина войны.Чего цифрам удивляться?
quote:Originally posted by NikeTT:
Подскажите по заводу изготовителю данного ППС!
quote:А фото с разных сторон, хотя бы, можно увидеть?
quote:С 8 декабря 41 промежуточный.А стандартный когда?
quote:Originally posted by NikeTT:
что именно вам отснять? все клейма на фото
А по клеймам ничего не скажешь. 9 в треугольнике - клеймо арсенала который произвел ремонт данного ППС, при этом сошлифовав оригинальную маркировку, и нанеся новую. Причем ремонт этот ППС проходил дважды - ромб с линией по середине клеймо другого арсенала
По конструктивным особенностям ствольной коробки можно определить кто изготовил данный ППС
quote:Originally posted by lisasever:
Но на настоящее время известно три ППШ Вятских Полян 1941 г. с ранним перекидным прицелом и четыре имеющие поздний перекидной прицел.
quote:Originally posted by NikeTT:
все клейма на фото
quote:Originally posted by R_S:
По конструктивным особенностям ствольной коробки можно определить кто изготовил данный ППС
quote:Изначально написано LW44:
в руках держал 2 штуки 41г с ранней перекидушкой,копаных(дело было на 35лет победы-по сети ясно,что не отметилось)А вот с поздней-ни одного.ничего не утверждаю-но ммг послеремонтные-ну хз....
Два ППШ 1941 года с поздним перекидным прицелом имеют серии ЗД и ЗР. Если ППШ нумеровались сериями в алфавитном порядке, то появляется вопрос, а не рано ли на ППШ 1941 года выпуска с сериями ЗД и ЗР появился поздний перекидной прицел? Ведь после буквы "З" было ещё не менее шести серий от КС до ЧО (согласно таблицы серий ППШ форумчанина Lisasever). Если ППШ нумеровались сериями в алфавитном порядке, то вызывает сомнение, что так рано в 1941 году мог появиться поздний перекидной прицел на ППШ. Что-то здесь не так.
quote:obgist
quote:Если ППШ нумеровались сериями в алфавитном порядке, то вызывает сомнение, что так рано в 1941 году мог появиться поздний перекидной прицел на ППШ. Что-то здесь не так.
Уважаемым NORDBADGER (а с его слов, ещё ране ingpro) уже приводили динамику выпуска ППШ на заводе No 367 в 1941 году. Что видим.
- январь - 0 шт.
- февраль - 0
- март - 3
- апрель - 50
- май - 802
- июнь - 2401
- июль - 10627
- август - 15200
- сентябрь - 22002
- октябрь - 8320
- ноябрь - 3533/4500
- декабрь - 20005
Все номера ППШ сорок первого года только трёхзначные.
Серии:
АЖ 228, АС 840
БО 988
ГР 608
ЖР 287, ЖС 697 / 913
ЗО 656
КС 539
ЛС 264 / 284 / 642 / 941
МИ 641
ОД 385
ФС 201
ЦО 136
ЧО 861
Ранний перекидной прицел:
ГД 823
ЛД 162
ТС 818
Перекидной прицел:
ЗД 616, ЗР 288
ОД 385
ФР 359
Как видим везде счёт идёт на сотни! От одной до девяти! Запомним это.
Что имеем. В марте-апреле-мае количество пистолетов-пулемётов не вышло даже за тысячу! Для обозначения этого числа хватит одной серии. Первые известные серии это АЖ и АС, а значит между ними были и другие. А между другими можно уместить несколько тысяч единиц оружия.
Но за две тысячи число ППШ перевалило только в июне. Для их обозначения достаточно трёх-четырёх серий с одной начальной буквой.
Только во второй половине 1941-го года производство выходит на уровень десятков тысяч. Осенью оно значительно снижается и вновь возрастает к концу года.
Всё это говорит о том, для завода No 367 в 1941 г. распределение буквенных серий следует производить не по месяцам, а с учётом количества выпущенной продукции.
От А до Г (самый ранний ППШ с первым вариантом перекидного прицела) это десятки серий, а от А до З (первый известный с поздним перекидным прицелом) это ещё десятки буквенных серий. И в каждой сотни ПП!
При такой динамике выпуска серия Г появится уже ближе к осени. А большая часть серий уже только ближе к сентябрю-октябрю.
Так что ППШ с поздним перекидным прицелом серий З могли появиться уже только глубокой осенью. Не раньше.
А потому нет в пистолетах-пулемётах ППШ серий ЗД, ЗР с поздним перекидным прицелом 1941 года выпуска ничего удивительного.
quote:Тогда удивительно другое. Если поздний прицел с перекидным целиком появился осенью 1941 года, то почему так долго длилась эпоха трудоемких секторных прицелов, которые на некоторых заводах ставили вовсю ещё и в 1942 году?
Все они только с уже поздним перекидным прицелом.
Известно небольшое количество ППШ Вятских Полян 1942 г. с ранним перекидным прицелом. Что вполне логично. Массово, набирая обороты уже в 1941 в серию пошел пистолет-пулемёт с поздним прицелом. С ранним перекидным, занял в производстве небольшую часть и в 1942 года собирался скорее уже из задела.
А вот с секторным прицелом ППШ Вятских Полян 1942 года нет ни одного!
Так что применительно к конкретно этому заводу удивляться не приходится. Здесь сразу отреагировали на перемены в деталях и организовали их массовый выпуск.
Теперь о других.
У заводов No 43, завода им. Дзержинского и завода НКСМ Мосгорсовета (Звезда-Искра) известно лишь по одному-два ППШ 1942 г. с секторным прицелом. Все остальные только с перекидным. Они начали выпуск в 1942 г., уверен, эти ПП с секторным прицелом были скорее заделом какого-то завода, переданным для скорейшей организации выпуска необходимой продукции. А уже при налаживании своего производства сразу на поток поставили перекидной прицел.
Далее, завод ЗИС.
Начало выпуска ППШ ноябрь 1941 с секторным прицелом. Автомобильный завод. Опыт поточного производства огромный, Штамповочный парк большой. Выпуск был сразу поставлен на широкую ногу. Только этим и объясняется заметное число ППШ с секторным прицелом в 1942 году. Но и тут видим, что наиболее массовый выпуск ПП с таким прицелом приходится лишь на начало 1942 года. И уже в начале с в тех же буквенных сериях А, Б с ещё большим размахом пошли ППШ с перекидным прицелом. При чём с ранним неизвестно вообще ни одного! Так что тут тоже нет ничего странного. Наоборот, учитывая размах выпуска, удивительно, как быстро они отреагировали на перемены.
1942 г.
Секторный прицел:
АА 4799 / 6184 / 7245 / 8776, АБ 1666 / 1948 / 9156, АВ 9730, АГ 9819,
АД 488 / 733 / 1129 / 5211 / 8487, АЕ 872, АЖ 2295 / 3975 / 5715, АЗ 277 / 6443, АИ 577, АК 6821
ГН 4884
ЛБ 9683
ЯА 3506 / 5004, ЯБ 3970
Перекидной прицел:
АА 2211, АК 1227 / 4343, АМ 7474, АП 946, АУ 655 / 3268, АФ 4557, АХ 2385, АЦ 2334 / 9713, АЮ 2188 / 3147 / 6332 / 8277, АТ 4293, АЧ 4298
БА 5597, ББ 522 / 1510 / 9975, БВ 2047 / 4512 / 9720, БГ 510 / 4076 / 7259, БД 6083, БЕ ???? (скрыт продавцом)/ 8365, БЖ 8218 / 9430, БЗ 4261, БЛ 5211,
БО 6325 / 9250, БТ 7245 / 7309, БУ 8078, БХ 9996, БЦ 2863 / 6193, БЧ 3579 / 5476 / 9309, БФ 596
ВВ 8613, ВБ 14?1, ВИ 892, ВТ 5718
ЕА 3853, ЕБ 7722
ИА 2409
Дольше всего ППШ в 1942 году с секторным прицелом продержался на заводе Счетмаш. Но обратите внимание. Во-первых номера только трёхзначные, во-вторых буквенные серии ППШ с секторным прицелом и перекидным смешиваются межу собой. То есть проиводство шло параллельно и продолжительное время. Почему, ведь перекидной прицел действительно проще в изготовлении чем секторный.
Я вижу лишь два варианта объяснения этому:
1 вариант
Или на заводе решили что процесс выпуска именно таких прицелов налажен достаточно хорошо и остановить его значить нарушить планы выпуска.
2 вариант
Или на Счетмаше использовали для выпуска задел секторных прицелов другого завода. Например того же ЗИС, который при его-то сноровке быстро перешел на перекидной прицел, а весь запас секторных сбросил на Счетмаш.
Отсюда на ЗИС сразу и много ППШ с перекидными прицелами с четырёхзначными номерами. А на Счетмаше равномерно и секторные и перекидные, и только с трёхзначными.
1942 г.
Секторный прицел:
АБ 750 (*), АГ 794 (*), АЗ 120 (*)
БВ 462 (*), БД 337 (*), БК 365 (*)
ГИ 998 (*)
ДЦ 677
ИА 358 (*), ИБ 417 (*) / 961 (*), ИЕ 484 (*), ИИ 540 (*), ИМ 531 (*)
МА 726 (*), МВ 335 (*), МЕ 105 (*) / 569 (*)
ФВ 683 (*), ФГ 149 (*), ФЗ 679 (*), ФК 423 (*)
ЯЕ 512 (*), ЯК 855 (*), ЯМ 102 (*)
Перекидной прицел:
АЕ 3441, АЗ 8839
БН 385 (*) / 714 (*), БО 899 (*)
ГМ 619 (*), ГТ 836 (*)
ДА 612, ДД 600 / 657, ДМ 364, ДО 586, ДС 212, ДШ 415
ЗБ 418 (*), ЗВ 163, ЗМ 370 (*), ЗО 125 (*)
ИВ 580 (*), ИГ 583 (*), ИП 439 (*), ИС 217 (*)
НЕ 895, НЗ 355, НИ 421, НР 124, НТ 413, НФ 497 (*)
ОН 365, ОП 971, ОР 215, ОС 345, ОТ 545, ОУ 580, ОФ 482
РА 874
СБ 589 / 668, СГ 316, СО 943, СУ 430
ЯД 401
Дополнение: прошу особо не обольщаться насчет производственных возможностей ЗиС по состоянию на ноябрь 1941 - завод был большей частью эвакуирован и тщательно заминирован, из оборудования во многих цехах остались только верстаки... Согласно официальной истории завода последней редакции, после получения распоряжения о развертывании производства ППШ, дней 10 только станки разыскивали по всей Москве и людей подбирали из неэвакуированных.
В ноябре 41-го все выпущенные ЗиСом ППШ практически наверняка были 'отверточной сборкой' целиком или почти целиком из стороннего задела, первая пром.партия в декабре - скорее всего была такой же на весьма изрядный процент.
И с 'технологической уникальностью' у таких экз. будет 'не очень'...
quote:Originally posted by lisasever:
С Днём рождения! Очень таки знаменательная дата.
"ООНовский" трофей из Кореи (фото не ранее марта 1951 г.)
quote:Все 44 года и у всех по разному набиты номера.
quote:Изначально написано lisasever:
Ещё и прицелы. Одни приклёпаны, другие приварены.
За прошедшие от выпуска до фотосессии годы - любой из них мог пройти серьезный ремонт...
quote:За прошедшие от выпуска до фотосессии годы - любой из них мог пройти серьезный ремонт...
quote:Можно по номеру Примуса определить месяц производства в 43 году? В каком месяце был сделан номер 8962 и 9185. ( на фото выше)
quote:Originally posted by lisasever:
а фото видно, что прицелы на сварке без отверстий для заклёпок. Есть ли отверстия в ствольной коробке можно узнать взглянув на неё с внутренней стороны. Станет понятно ремонт или нет.
Не ремонт. Весной 1944 г. наконец то утвердили чертежи литеры А на ППС-43, и начался переход производства на всех заводах на их требования. Заводы Воскова и Кулакова не успели на них перейти из-за прекращения производства. Примус, по крайней мере частично, перешел. Прицел на заклепках и приклад с ухом (а также десятки других мелких незаметных глазу изменений) - это все имелось в этих чертежах, имеется и на Примусах начиная со второй половины 1944 г. (начиная с серии Е*)
quote:Что означает клеймо рядом с буквой С ?
quote:Изначально написано LW44:
ценник слабоват-за такой эксклюзивчик
Для обоснования сильного ценника нужна доказуемая 'история' аппарата. А у нас (и у Продавца) даже сколь-нить весомых предположений не вырисовывается. А домыслы на цену сильно не влияют.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Для обоснования сильного ценника нужна доказуемая 'история' аппарата. А у нас (и у Продавца) даже сколь-нить весомых предположений не вырисовывается. А домыслы на цену сильно не влияют.
quote:Попалась на глаза картинка из книги "Форсирование рек усиленными стрелковыми подразделениями" (1960)
У бойца - ППС...
quote:Originally posted by lisasever:
В более ранних и до 1950 г. с винтовкой Мосина плавали.
quote:Originally posted by obgist:
только эта картинка...
из всего перечисленного в роли весла нельзя использовать только ППС
quote:Originally posted by AllBiBek:
из всего перечисленного в роли весла нельзя использовать только ППС
quote:Изначально написано ded2008:
незвестные ппш
Здравствуйте, так кто-то подскажет что это за разновидность ППШ
quote:Originally posted by AmerikosUSA:
Здравствуйте, подскажите пожалуйста по ППШа, ответа не нашёл
quote:Здравствуйте, подскажите пожалуйста по ППШа, ответа не нашёл
quote:Очень интересно увидеть место сварки, бегло пролистал, но не увидел.
quote:Технолог отставит такой проект,не доводя до исполнения в металле.Ума большого не надо оценить трудозатраты.
тут и еще одна нештатная защелка трудоемкая проходила-причина одна-отсутствие штатной.
завод делает либо что проще,либо сильно повышающее надежность.
Заводские защелки-стр2 здесь.Одна из них на ППШ-2 употребилась.
quote:Originally posted by Staryi 01:
... есть в районе патронника, звезда, внутри кружок...
Кстати, а крышка действительно интересная..
quote:Originally posted by Staryi 01:
И вопрос на крышке затворной коробки насечка, это поверхность прессформы такая была или следы инструмента правки после штамповки?
Кто в курсе технологии производства тех лет, просвятите пожалуйста.
quote:И вопрос на крышке затворной коробки насечка, это поверхность прессформы такая была или следы инструмента правки после штамповки?
Кто в курсе технологии производства тех лет, просвятите пожалуйста.
quote:А на этом ППС. Артель ПРИМУС то же пресс форма?
ППШ.
В свежем выпуске журнала Калашников вышла статья по выпуску оборонной продукции заводом N367 (ВПМЗ). Кроме общей информации, есть несколько интересных таблиц по выпуску заводом ППШ, магазинов к нему и различной комплектации в период выпуска пистолетов-пулеметов магазинами.
quote:Originally posted by Hooke:
Вот и первые результаты не заставили себя ждать.
quote:Вот и раритеты всплывают... И не только среди макетов, но и литературы...
quote:Изначально написано obgist:
Вот и раритеты всплывают... И не только среди макетов, но и литературы...
Давно уже доступны сканы 1942 и 1943 г.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Давно уже доступны сканы 1942 и 1943 г.
quote:Originally posted by lisasever:
И стоят как иной ММГ.
quote:И в тот же день он был уже заказан
quote:Ждем следующие две части
Спасибо автору за статью, можно уточнить, о чем будут следующие две части?
quote:Originally posted by ingpro:
можно уточнить, о чем будут следующие две части?
quote:Изначально написано ingpro:
можно уточнить, о чем будут следующие две части?
Немного уточню - статьи охватят всю номенклатуру оружия выпускавшегося "Молотом" указанную в первой части. Но какая точно будет разбивка по частям - неизвестно. Скорее всего во второй части сигнальные пистолеты и винтгранатомёты, а в третей - всё оставшееся. Возможно позже будет статья с несколько более подробными данными об особенностях производства и модернизации изделий выпускавшихся в 1941-1964 гг.
На сегодняшний день общеизвестны два индекса магазинов к ППШ - 56-М-134Д и 56-М-134Ж, соответственно для дискового и коробчатого (секторного), но все они из поздних источников. "Д" - понятно, дисковый. А странная литера "Ж", почему не "К" или "С" - ? Проходила версия, что литера "Ж" может означать "жестяной/из жести", т.к. изначально коробчатый магазин был из 0,5-мм стали, вместо 1-мм для дискового.
Но тут вот какое дело. Кто-нибудь знает какой изначально был индекс у дискового магазина, до принятия коробчатого? Просто наличие литеры "Д" имеет смысл только если есть и др. магазин, т.е. либо для ППШ наряду с дисковым был опытный секторный магазин, либо "Д" добавили после принятия в 1942 г. коробчатого. А вот коробчатый магазин из 1-мм стали на заводе на заводе N367 называли "жёстким", понятно почему.
Отсюда мне видится такой ход событий:
- изначально дисковый магазин имел индекс 56-М-134
- после принятия коробчатого магазина из 0,5-мм стали это индекс передали ему, а дисковый получил 56-М-134Д, либо коробчатый тоже имел какую-то литеру, но не "Ж"
- а коробчатый магазин из 1-мм стали получил индекс 56-М-134Ж
Может быть у кого-то есть данные по этому поводу?
quote:Возможно позже будет статья с несколько более подробными данными об особенностях производства и модернизации изделий выпускавшихся в 1941-1964
Это хорошо, что будет возможность внести уточнение по теме статьи. Тогда вопросы к автору:
1. Насколько, с опорой на документы, Вы уверены, что образец ППШ принятый ГАУ на вооружение в декабре 1940 года имел индекс ГАУ 56-А-134, а не индекс 56-А-133 (к примеру, один из документов НКВ, связанный с поездкой замнаркома Новикова на украину для организации производства ППШ).
Предположу, что индекс :134 появился позже, вместе с модификацией 42 г на перекидной прицел?
2. Хотелось бы уточнить по упомянутым на стр.57 ППШ-2, сколько их все же изготовил Завод ?367 в соответствии с требованием задания ГОКО ?2577сс и как этот выпуск был поделен между ППШ-2 с металлическими и деревянными прикладами?
3. Возможно, читателям будет важны не просто сухие цифры производства, но и понимание, как указанное количество произведённых ППШ завода 367, соотносилось с годовой программой выпуска на 1941 год и в дальнейшем постановлением ГКО?
Как было организовано производство?
Почему первым 'миллионный' ППШ выпустил завод ЗиС НКСМ, не смотря на огромную поддержку НКВ, своего основного завода по производству ПП?
4. Кроме того, для исторической точности важно заметить, что если мы говорим о производстве ППШ в Вятских полянах, то первые месяцы завод имел номер 622 (см. к примеру ГКО 982с и другие)
quote:Изначально написано NORDBADGER:
Кстати вопрос к коллегам.На сегодняшний день общеизвестны два индекса магазинов к ППШ - 56-М-134Д и 56-М-134Ж, соответственно для дискового и коробчатого (секторного), но все они из поздних источников. "Д" - понятно, дисковый. А странная литера "Ж", почему не "К" или "С" - ? Проходила версия, что литера "Ж" может означать "жестяной/из жести", т.к. изначально коробчатый магазин был из 0,5-мм стали, вместо 1-мм для дискового.
Но тут вот какое дело. Кто-нибудь знает какой изначально был индекс у дискового магазина, до принятия коробчатого? Просто наличие литеры "Д" имеет смысл только если есть и др. магазин, т.е. либо для ППШ наряду с дисковым был опытный секторный магазин, либо "Д" добавили после принятия в 1942 г. коробчатого. А вот коробчатый магазин из 1-мм стали на заводе на заводе N367 называли "жёстким", понятно почему.
Отсюда мне видится такой ход событий:
- изначально дисковый магазин имел индекс 56-М-134
- после принятия коробчатого магазина из 0,5-мм стали это индекс передали ему, а дисковый получил 56-М-134Д, либо коробчатый тоже имел какую-то литеру, но не "Ж"
- а коробчатый магазин из 1-мм стали получил индекс 56-М-134ЖМожет быть у кого-то есть данные по этому поводу?
Я подробно не вникал, но по чертежам за март 1942 года - "Плоский магазин к пистолету-пулемёту системы Шпагина Г.С." имеет индекс "56-М-134".
Индекс 56-м-134Ж присвоен секторному магазин с толщиной стенки 1 мм в апреле 1944 г. одновременно с утверждением его чертежей и ТУ на производство.
Индекс 56-м-134Л - прямой магазин к ППШ
Индекс 56-А-134 существовал уже в середине 1941 г., на скорую руку это самое раннее что я нашел
quote:Изначально написано R_S:
Индекс 56-м-134Ж присвоен секторному магазин с толщиной стенки 1 мм в апреле 1944 г. одновременно с утверждением его чертежей и ТУ на производство.
Всем ответившим спасибо. Значит "Ж" - всё же "жёсткий".
quote:Изначально написано R_S:
Индекс 56-м-134Л - прямой магазин к ППШ
Опять какая-то запутанка - Л. Или П?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Опять какая-то запутанка - Л. Или П?
quote:Originally posted by R_S:
по прямым магазинам
quote:Изначально написано R_S:
Хотя не всегда буква в индексе имеет какой-то смысл.
Маловероятно. Тогда это были бы - А, Б и т.д. А так, в данном случае, какие-то специальные буквы - Ж, Л или П - явно указывающие на особенность магазина, ну или применительно к др. оружию литера может быть первой буквой темы НИР, фамилии конструктора и т.п.
quote:Изначально написано ingpro:
1. Насколько, с опорой на документы, Вы уверены, что образец ППШ принятый ГАУ на вооружение в декабре 1940 года имел индекс ГАУ 56-А-134, а не индекс 56-А-133 (к примеру, один из документов НКВ, связанный с поездкой замнаркома Новикова на украину для организации производства ППШ).Предположу, что индекс :134 появился позже, вместе с модификацией 42 г на перекидной прицел?
Из статьи Монетчикова про ППД
или вот
quote:Изначально написано ingpro:
2. Хотелось бы уточнить по упомянутым на стр.57 ППШ-2, сколько их все же изготовил Завод ?367 в соответствии с требованием задания ГОКО ?2577сс и как этот выпуск был поделен между ППШ-2 с металлическими и деревянными прикладами?
Надо полагать, что 1000 штук и были выпущены - 800 в 1942 г. с деревянным прикладом и 200 в 1943 с металлическим.
В частности здесь же разбирали и описание это почти полностью есть в теме
Но вообще я фактически не интересуюсь опытными. И кстати в годовых докладах директора этот факт тоже никак не упоминается.
quote:Изначально написано ingpro:
3. Возможно, читателям будет важны не просто сухие цифры производства, но и понимание, как указанное количество произведённых ППШ завода 367, соотносилось с годовой программой выпуска на 1941 год и в дальнейшем постановлением ГКО?
Как было организовано производство?
Почему первым 'миллионный' ППШ выпустил завод ЗиС НКСМ, не смотря на огромную поддержку НКВ, своего основного завода по производству ПП?
Относительно ЗиСа ничего сказать не могу, по остальному пока не скажу что-то более-менее точно, но план включить в статью сравнение плана с фактическим выпуском разбился о формат статьи, таблицы и так большие. В принципе все постановления доступны и желающие могут сами сравнить.
P.S. Посмотрел. В докладах не увидел какой-либо огромной поддержки НКВ. План завод делал, за исключением 1944 г. - этот год провалили по независящим от завода причинам (в первую очередь из-за необеспеченности листовой сталью, в т.ч. из-за поставок большого количества бракованной).
quote:Изначально написано ingpro:
4. Кроме того, для исторической точности важно заметить, что если мы говорим о производстве ППШ в Вятских полянах, то первые месяцы завод имел номер 622 (см. к примеру ГКО 982с и другие)
Ну как-бы вот
Почему этого, или чего-то подобного, нет в этой части и не будет во второй, я уже написал.
quote:Originally posted by obgist:
А это как?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Маловероятно. Тогда это были бы - А, Б и т.д. А так, в данном случае, какие-то специальные буквы - Ж, Л или П - явно указывающие на особенность магазина, ну или применительно к др. оружию литера может быть первой буквой темы НИР, фамилии конструктора и т.п.
Иногда прослеживается явная аналогия, но иногда буква не указывает на особенности изделия. Поэтому если буква кажется неправильной для какого-то изделия, это не означает автоматически что индекс неверный. Например:
Винтовка обр.91/30 г. - 56-В-222
Сн. винтовка обр.91/30 г. с кронштейном Смирнского - 56-В-222с (снайперская, Смирнского?)
Сн. винтовка обр.91/30 г. с кронштейном обр.36 г - 56-В-222г (Геко? это название использовалось при отработке кронштейна)
Сн. винтовка обр.91/30 г. с кронштейном Кочетова - 56-В-222а (???)
Есть и другие модификации винтовки со своими индексами ГАУ, пока не известными публике, их упоминать не буду, но там тоже нет четкого соответствия букве в индексе.
quote:Изначально написано R_S:
Иногда прослеживается явная аналогия, но иногда буква не указsвает на особенность изделия. Поэтому если буква кажется неправильной для этого изделия, это не означает автоматически что индекс неверный.
Лично я пока не верю в случайность выбора букв, ИМХО либо они идут по порядку и не зависят от особенностей, названий, фамилий и т.п., либо мы чего-то не знаем. Возможно какие-то исключения могут быть, но это не системно.
quote:Originally posted by R_S:
А-ля магазины МП.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Лично я пока не верю в случайность выбора букв, ИМХО либо они идут по порядку и не зависят от особенностей, названий, фамилий и т.п., либо мы чего-то не знаем. Возможно какие-то исключения могут быть, но это не системно.
Вполне может быть. Я видел не менее десятка протоколов заседаний, по результатам которым образцам присваивались индексы ГАУ. Объяснения причин выбора буквы там нет. Просто в заключении указано "образцу такому-то присвоить индекс такой-то, ТУ и чертежам номера такие-то". Суть того что хотел написать - не всегда буква явно совпадает с какой-то явной особенностью образца, но это не повод заведомо считать ее неверной
quote:Originally posted by obgist:
Это я примерно догадался, но как там патроны-то подаются? Они как и в бубне болтаются?
quote:Изначально написано R_S:
Из письма директора завода ?509 (май 1943 г.) в ГАУ:
"В настоящее время согласно решения ****** завод приступил к освоению производства коробчатого магазина 56-М-134....
*****
....для одновременного обеспечения производственной программы по дисковому магазину 56-М-134-Д...."Индекс 56-м-134Ж присвоен секторному магазин с толщиной стенки 1 мм в апреле 1944 г. одновременно с утверждением его чертежей и ТУ на производство.
Индекс 56-м-134Л - прямой магазин к ППШ
Индекс 56-А-134 существовал уже в середине 1941 г., на скорую руку это самое раннее что я нашел
По тому чертежу, что я упомянул - толщина стенки и соединительных планок - 0,5 мм.
quote:Изначально написано БудемЖить:
О прямом коробчатом магазине для ППШ. В июне 1941 года Шпагин получил официальное задание от командующего погранвойсками задание на разработку прямого коробчатого магазина для ППШ. такой магазин был разработан в нескольких вариантах, один из которых сейчас демонстрируется на выставке в ВИМАИВ и ВС, посвященной 140-летию Г.С. Шпагина. Здесь даже где-то выкладывали фотки с этой выставки, где он имеется.
quote:А-ля магазины МП. Было создано несколько вариантов таких магазинов, но в серию они не пошли
quote:Когда на ППШ появились нагели в ложе ?
quote:На всех заводах делались эти нагели или где хотели , там и делали ?
quote:Что это было вообще и для чего ?
quote:Можно ли говорить , что ложи из ЗИПов без отверстий под нагели - это военный выпуск ?
quote:Изначально написано БудемЖить:
О прямом коробчатом магазине для ППШ. В июне 1941 года Шпагин получил официальное задание от командующего погранвойсками задание на разработку прямого коробчатого магазина для ППШ. такой магазин был разработан в нескольких вариантах, один из которых сейчас демонстрируется на выставке в ВИМАИВ и ВС, посвященной 140-летию Г.С. Шпагина. Здесь даже где-то выкладывали фотки с этой выставки, где он имеется.
Испытания коробчатых магазинов на 40 патронов конструкции Шпагина проводились на НИПСВО в январе 1942 года. По их итогам Артком ГАУ постановил изготовить на заводе им.Сталина серию в 30.000 и направить их для войсковых испытаний.
quote:Originally posted by Уланов:
Испытания коробчатых магазинов на 40 патронов конструкции Шпагина проводились на НИПСВО в январе 1942 года.
quote:Originally posted by Уланов:
По их итогам Артком ГАУ постановил изготовить на заводе им.Сталина серию в 30.000 и направить их для войсковых испытаний.
Два разных отчета из имеющихся у меня упоминают, что по результатам испытаний января 1942 г. (магазины на 30 и 40 патронов) в итоге заказали 500 шт. магазинов на 32 патрона.
quote:Изначально написано R_S:Два разных отчета из имеющихся у меня упоминают, что по результатам испытаний января 1942 г. (магазины на 30 и 40 патронов) в итоге заказали 500 шт. магазинов на 32 патрона.
Я подозреваю, что те листы, что у меня, никто из интересовавшихся ПП не видел, потому что они попали в дело про ПТР
quote:Originally posted by Уланов:
Я подозреваю, что те листы, что у меня, никто из интересовавшихся ПП не видел, потому что они попали в дело про ПТР
Обычное дело А какого года документ?
Информация про 500 шт из вступления к отчетам о полигонных испытаниях прямых магазинов 1943 и 1944 гг., в которых описывается история разработки прямого магазина.
quote:Originally posted by obgist:
Обещанные фото ППС с клеймом С печатное 1944 года
quote:Originally posted by R_S:
Лично у меня сомнений что С печатное это ремонтная маркировка уже давно нет. Но другие вот сомневаются.
quote:Originally posted by R_S:
еще одна неотмеченная особенность - характерная восковская "ступенька" на нижнем крае левом кре ствольной коробки, в области целика
quote:Originally posted by R_S:
предохранитель конца 1944г. - начала 1945 г., Счетмаш
Номер, кстати, даже на защелке ствольной коробки...
Ну и бубен тоже этого же завода - З в овале..
quote:Originally posted by obgist:
Это я тоже заметил, но не озвучивал...
Кстати, а год выпуска - 43-й, судя по месту нанесения клейма (это которое без года)? На 44 оно уже место больше занимало из-за года, как я понимаю..
Я думаю да, клеймо было раннего типа, серийный номер со второй литерой В. В 43 году еще был вариант с годом с клеймом завода, серийный номер со второй литерой О.
quote:Originally posted by obgist:А вот за это - не знал, что они различаются...
quote:Originally posted by R_S:
Предохранитель новой формы Счетмаш начал 4 квартале 1944 г. производить
quote:Originally posted by obgist:
То есть, можно предположить, что ППС был отремонтирован в конце 1944 года - и предохранитель и ушко приклада об этом говорят... Если бы в 45-м, то стоял бы именно тот год ремонта...
quote:Изначально написано R_S:
Обычное дело А какого года документ?
quote:Изначально написано LW44:
непонятная маркировка.
Больше похоже на знак АБВ в Лисках.
quote:Изначально написано LW44:
Эти АМ-не могут быть литером завода(как ГС)?
А, сначала не понял.
quote:непонятная маркировка.
Что по данному фото скажут те, кто видел лишь несколько пистолетов-пулмётов Шпагина? Угадают, что это ППШ, увидят буквы АМ, год 1943, номер 0935. Отсюда возникают вопросы, что это за буквы, если они стоят отдельно от номера.
Начнём с того, что во время войны номер ППШ никогда не начинался с цифры ноль. Далее, и 1943 и 0935 нанесены одним шрифтом. Наконец с поверхности ствольной коробки напрочь снесены почти все клейма, ремонтное и то не сильно заметно, а вот 1943 и 0935 прям сверкают.
Вердикт.
И 1943 и 0935 это новодельные маркировки, и они не имеют никакого отношения к номеру данного ППШ присвоенного при его выпуске, как и к году выпуска.
Подобные крупные буквы использовались, например, на заводе "Искра", наносились именно в этом месте. Серийные номера ППШ этого завода, только трёхзначные.
quote:и что за АМ тогда? К номеру оно отношения не имеет-тоже понятно сразу.Если маркировка полностью новодел-почему бы и не шрифт ремонтников-а не производителя.
quote:На перебивку номеров привезли искровский шрифт
quote:Originally posted by obgist:
З в овале 1942 год АО 9346прицел перекидной
А я заметил на сиём экземпляре на прикладе клеймо в виде квадрата и послевоенный , как тут выяснилось , нагельный винт . Можно ли робко предположить , что этот квадратик и нагель появились одновременно в результате какого-то планового осмотра/ремонта ?
quote:Можно ли робко предположить , что этот квадратик и нагель появились одновременно в результате какого-то планового осмотра/ремонта ?
quote:Originally posted by lisasever:
уже во время осмотра/ремонта на 1871 АБВ МВО, его клеймо треугольник с единицей, видно на ствольной коробке.
quote:Итак-искровский ППШ АМ 0935? Или?
quote:Originally posted by БудемЖить:
клеймо "1 в треуголькнике" принадлежит не АБВ 1871 (Лиски), а 41 ЦАБВ (г. Иркутск).
Озвучу логичный сам собой возникающий вопрос : А какое клеймо тогда у Лиски ?
quote:Originally posted by segeza:
А какое клеймо тогда у Лиски ?
quote:Еще раз.Прежнюю маркировку удаляют,либо зачеркивают.Что в результате? АМ-литеры непонятного происхождения?
Через маркировщиков/маркировщиц проходят десятки ППШ самых разных заводов. Никто из них не будет свято чтить их традиции и строго следовать правилам того или иного предприятия. Сохранилась старая маркировка - хорошо, впишут в учётную карточку её. Не сохранилась набьют новую.
Вот, например, видно, что номер обновляли, двойная набивка шрифтом разного размера, но номер сохранили прежний.
Что там осталось на том ППШ мы не знаем. Скорее под буквами АМ был номер, например едва заметный 943. Но человек решил, что это был год, потому как на других ППШ действительно на этом месте стоит год выпуска. Сказано - сделано, и новым шрифтом обновляется и получается 1943. Раз год уже нанесён, осталось номер, который тем же шрифтом набили на месте года выпуска. Что там осталось от года неизвестно, но маркировать что-то надо.
Отвлечёмся...
Вот ППШ Искра 1942 г. ЕЖ 3331. Откуда здесь четыре цифры, если все искрящие ППШ несут номер только из трёх? Дали команду маркировать ремонтные ПП четырёхзначными номерами, так и сделали.
Вот ещё пример, 1944 г. ГГ 1188. Обратите внимание, место где был нанесён номер на заводе запилено, что мешало тут же, на этом месте нанести другой? Нет, новый нанесли под окном выброса и то же из четырёх цифр.
На сегодняшний день, это единственные идентифицированные два ППШ завода "Искра" с четырьмя цифрами. Оба ремонтные. Надеюсь видно, что и шрифт нового номера то же новодельный.
Вернёмся к обсуждаемому ППШ.
Я больше склоняюсь к тому, что это ПП завода "Искра" 1945 года выпуска. Именно этот год и стоял ранее. Известные пистолеты-пулемёты этого завода 1945 года как раз несут серии на букву А, а именно АИ, АД. Но вместо года тем же новым шрифтом на ствольной коробке, на этом месте нанесли 0935, то есть опять четыре цифры, как на показанных выше.
quote:Номер не только на ствольной коробке-разобраться можно.Что набьют после ремонта-неизвестно.Спросил у владельца фото остальных номеров.(коробка,спусковик)
-в нынешнем виде-да.шрифт,возможно остатки другой маркировки.
"от балды" вообще то маркировку не наносят-есть технологические карты-разные для разных предприятий,есть контроль-чтобы самодеятельность не разводили.
Понятно,что закономерности изготовителя уже не учитываются.
Пустопорожние разговоры ... Но фото клейм конкретных единиц , конечно, интересно смотреть ... А вот этот нагель на ППШ вызывает у меня стойкое отторжение . Считаю такие экземпляры безнадёжно испорченными - как и ММГ ...
-буквенная серия наносится перед цифрами,либо непосредственно над ними.
-прежняя маркировка удаляется,либо зачеркивается.
Инструкция,по которой все делалось-58г издания(дело было в 80х того века)
-не поверю-вся маркировка от пескоструя ушла-одно АМ осталось
Ремонтная "единичка"не редкость-все там вопросов не вызывает-в других случаях.Конечно,что там клеймили при переделке в пневмострелябру-неизвестно.
quote:на удивление заметил что на нём совсем отсутствуют ремонтные клейма,
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Ремонтное клеймо на Вашем ППШ стоит на самом видном месте, а именно "1 в треуголькнике", 41 ЦАБВ (г. Иркутск).
А по подробней о нём ещё можно? Все ремонтные ППШ что видел, были шлифованные и с перебитыми номерами, а у этого на вид всё по родне. Что же тогда в нём поменяли?
quote:А по подробней о нём ещё можно? Все ремонтные ППШ что видел, были шлифованные и с перебитыми номерами, а у этого на вид всё по родне. Что же тогда в нём поменяли?
quote:Изначально написано lisasever:
В обиходе этой и не только темы, слово "ремонтное клеймо" это своего рода жаргонное, сленговое выражение, термин, обозначающий клеймо одного из предприятий где производился ремонт вооружения. То есть это клеймо обозначает не факт ремонта, а лишь место, где он производился. Часто в названии таких предприятий присутствует слово "арсенал". Потому эти клейма не редко называют ещё и арсенальными.
forummessage/36/141
БудемЖить в одной из тем уже объяснял, как производится работа со стрелковым оружием поступающем на такие предприятия.
Винтовка, пистолет-пулемёт полностью разбираются, каждая деталь проверяется (дефектуется), восстанавливается химическое покрытие (оксидировка, воронение, что бы было понятно), после чего оружие вновь собирается и проходит весь цикл последующей проверки и приёмки, равно как на предприятии производителе. Главный минус всей этой нужной процедуры в том, что при этом нарушается оригинальность первичной сборки. В итоге воедино оказываются собранными детали выпущенные в разное время на разных предприятиях.
Совсем не обязательно, что в том или ином ППШ, ППС, при этом обязательно что-то ремонтируется в привычном понимании этого слова. То есть у ПП что-то отрихтовали, отцентровали, заварили и отфрезеровали заново. Совершенно исправный ППШ будет разобран, а позже вновь собран из таких же исправных деталей, но уже других пистолетов-пулемётов. Догадаться, о том что на том или ином ППШ что-то поменяли можно только если на деталях сохранятся следы старых номеров или появятся детали не соответствующие периоду его года выпуска.
Спасибо за пояснение. Получается ППШ ни разу не проходивших ремонт не существует?
quote:Originally posted by Jo_Oness:
Получается ППШ ни разу не проходивших ремонт не существует?
quote:Спасибо за пояснение. Получается ППШ ни разу не проходивших ремонт не существует?
quote:Изначально написано Сергей С СПб:
Паша,а он у Тебя??Сейчас..?? Судя по виду-поднятый и восстановленный.. Вот же довоенное качество, и это общепризнанный факт..С ув.
Да конечно, уже СХП и с Документами.
quote:Изначально написано R_S:
Обычное дело А какого года документ?
Информация про 500 шт из вступления к отчетам о полигонных испытаниях прямых магазинов 1943 и 1944 гг., в которых описывается история разработки прямого магазина.
Нашел о чем идет речь. Вы имеете в виду магазины на 30 и 40 патронов конструкции Петренко (КБ Моссовета), которые испытывались весной 42-ого.
Но, похоже, были и другие, потому что переписка АК ГАУ по первым "коробчатым" магазинам к ППШ датирована январем 42 и там, в частности, содержиться рекомендация Шпагину доработать крепление крышки магазина (отскочившей в ходе испытаний на бросание). Логично предположить, что в данном случае именно Шпагин и был конструктором.
quote:Originally posted by segeza:
Вот те ППШ , которые дали в конце войны и после Польше , Венгрии , Чехословакии - вот они должны были сохраниться первозданными - и наверняка после распада Восточного блока какие-то сотни или тысячи экземпляров осели у коллекционеров .
quote:Изначально написано lisasever:
Есть экземпляры, которым, отслужив своё, повезло быть сданными на склад в своём первородном виде. Такие, насколько помню, так же появлялись в этой теме. Но их очень мало.
Наверно это экземпляры выпуска 45-46 годов? А есть безремонтные периода 41-44 годов?
quote:А есть безремонтные периода 41-44 годов?
quote:Изначально написано Jo_Oness:...А есть безремонтные периода 41-44 годов?
В заначках у тех "несознательных граждан", кто с самой войны их сохранил по чердакам ;-)
Что скажете ? Надо их немного пошевелить - чтоб активнее продавали ...
quote:Изначально написано R_S:
Инструментальный завод - сверху, ПВРЗ - снизу
Большое спасибо за ответ
Получается если на ПВРЗ номер сверху, значит затвор ремонтный?
Вот фото Инструментального завода, номер сверху, но снизу какие-то полузатёртые цифры. Это старый номер или штампы приёмки?
quote:Originally posted by Jo_Oness:
но снизу какие-то полузатёртые цифры. Это старый номер или штампы приёмки?
Приемка, все нормально, так и должно быть, это характерная особенность этого завода.
Также возможно что это технологические клейма предприятия-кооператора, часть затворов тбилисских ППС производились предприятием-кооператором
quote:Originally posted by Jo_Oness:Получается если на ПВРЗ номер сверху, значит затвор ремонтный?
quote:Originally posted by Jo_Oness:
Тогда можно поинтересоваться Вашим мнением насчёт данного ППС. Рукоять, как я понял из этой темы, послевоенная ремонтная.
quote:Изначально написано R_S:По имеющимся двум фото по рукоятке ничего не скажешь. А так вроде все ок, приклад с ухом, как и должно быть, затвор родной
Спасибо большое за ответ
quote:Originally posted by Jo_Oness:
По имеющимся двум фото по рукоятке ничего не скажешь. А так вроде все ок, приклад с ухом, как и должно быть, затвор родной
quote:Изначально написано R_S:
я сообщение свое отредактировал. я думал вы спрашиваете про ППС инструментального завода, по ПВРЗ еще фото не было.
Т.е. затвор на ППС в посте #4786 оригинальный?
quote:Originally posted by Jo_Oness:
Т.е. затвор на ППС в посте #4786 оригинальный?
По моему мнению - нет. "Родной" затвор у ППС Инструментального завода из сообщения 4783
quote:Изначально написано R_S:По моему мнению - нет. Оригинальный у ППС Инструментального завода из сообщения 4783
Теперь всё понял, спасибо
Ложа из березового ламината (толстый слой смолы между слоями дерева), такие не интересуют
Почему при изобилии березы искали ее заменители (и не только на ППШ) - это отдельная, длинная история
quote:Изначально написано R_S:
Это советские послевоенные ложи, изготовленные рем.предприятиями. Период - конец 1940-х начало 1950-х.
Кто разработчик этих лож - реморганы, ГАУ ...? Они могли быть ранее берёзовых?
quote:Изначально написано R_S:
Реморганы это только изготовители. Опытные работы по оружейным ложам из лигностона и лигнофоля (разновидность дельта-древесины) начались еще в 1930-х, если не ошибаюсь изыскания по этой тематики проводило ЦНИЛХИ.
Но в серию это все пошло после войны. Вполне возможно (как об этом уже упоминали) сказался доступ к немецким технологиям - в 1945 в ССР вывезли не одно предприятие, изготавливающее дельта-древесину (у меня даже есть названия)
Просто если этим занимались заводы, то я могу слегка подкорректировать даты внедрения.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Просто если этим занимались заводы, то я могу слегка подкорректировать даты внедрения.
quote:Изначально написано R_S:
Вы про березовый "ламинат" на оружии типа СКС/АК? Его вроде как в серию на заводах запустили в 1955-1956 г.?
Берёзовый начал внедрять ВПМЗ в 1951 (впервые разработан)-1952 г. для ППШ, и это были ещё опыты.
quote:Изначально написано R_S:
Или именно про буковый "ламинат"?
Я поэтому и спрашивал, мог ли он быть внедрён ранее берёзового, по ВПМЗ у меня про него нет упоминаний.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Я поэтому и спрашивал, мог ли он быть внедрён ранее берёзового,
То есть , истинному гурману ППШ эти ложи должны быть одинаково противны как и ремонтный нагельный винт , который не несёт никакой функции - так как в оружии должны быть только необходимые винты , без которых использование оружия затрудняется .
quote:Originally posted by R_S:
R_S
quote:Originally posted by БудемЖить:
те неидентифицированные пока ППСы с штампованой буквой "С", у них изначально было ленинградское происхождение
quote:Originally posted by LW44:
ППШ С счетмашевский
quote:Originally posted by LW44:
Сестрорецк-это восковский,с ним разобрались
quote:Originally posted by LW44:
Клейма,сколько с помышленнстью сталкивался-все же имеют разный дизайн.Без разницы-как их наносят
quote:Originally posted by LW44:
Насколько быстро в реальности ржавел ППС ленпроизводства-не от одного десятка участников БД слышал.
quote:Originally posted by WAGNER:
Довешу красавца
Старый финский деактив , как я понимаю ... И ложа родная - обильно намазанная puuöljyllä ... Продаётся ?
quote:Изначально написано segeza:Старый финский деактив , как я понимаю ... И ложа родная - обильно намазанная puuöljyllä ... Продаётся ?
quote:Друзья ! У меня вопрос , как говорится , на засыпку ! Каким образом крепилась рукоятка затвора ППШ в теле самого затвора ? Запрессовка ? И если запрессовка , то в каких условиях - холодная или горячая ?
quote:Originally posted by LW44:
там сталь шла-что то типа нынешней ст-25-как то отдавали кусок ППС на завод на анализ.Ленинградский,восковский.кожух-типа ст25,ствол-что то около ст40.Лабрантки нынешнего соответствия не нашли по составу
В чертежах ППС указано что кожух изготавливается из СТ-20 (ГОСТ914-41), ствол - из ствольной стали, как и стволы другого оружия.
Положение ленинградских заводов было сложным, но это не значит что они делали что хотели. Существовала военная приемка, которая проверяла соответствие оружия установленным ТУ. В заводских отчетах прямо указано - если сталь не соответствовала, военная приемка ППС не принимала, они шли в брак. Например, количества брака на заводе Кулакова значительно выросло к концу 1943 из-за ненадлежащего качества проката, поступавшего с ЛМЗ.
насчет ржавеют больше/меньше - мне довелось пересмотреть не менее 30, а то и 40 (не считаю учебно разрезных) ППС-42 и ППС-43 разных заводов - какой-то особой склонности к ржавчине я не заметил. Были даже затертые добела, но не ржавые.
Ни одного окрашенного, начиная с самых ранних первого месяца выпуска и заканчивая самыми поздними не видел, все имели обычное щелочное оксидирование
quote:Originally posted by segeza:
Прошу прощения за необычную просьбу . Не мог ли кто-нибудь подсказать , как правильно по-английски называется нагельный винт - в данном случае у ППШ ? Хочу заказать ППШ и написать , чтоб без нагельного винта прислали мне экземпляр . Как по английски "ложевой нагельный винт" ?
cross-bolt - это нагель (например у винтовки Мосина), стяжной винт в шейке приклада - reinforcing bolt at wrist.
quote:Изначально написано Durimar:
WAGNER, а нельзя ли увидеть фото этого ППД без приклада (интересует форма упора магазина) и фото кожуха справа?
Да хорошо, чуть позднее сделаю детальные фото
В наличии пока только эти...
quote:Изначально написано Durimar:
Спасибо за фото. Как и ожидал, упор упрощенный (по сравнению с ковровцем), а кожух обычный точеный.
Интересно, каким заводом он изготовлен? Клейма ППД заводов No. 7 и No. 209 известны, и это не они. Получается, завод Воскова?
БЛОКАДНИК ...
quote:Originally posted by segeza:
Друзья ! У меня вопрос , как говорится , на засыпку ! Каким образом крепилась рукоятка затвора ППШ в теле самого затвора ? Запрессовка ? И если запрессовка , то в каких условиях - холодная или горячая ?
Издание четвертое, исправленное. Подписано к печати 14.08.1945
quote:Издание четвертое, исправленное. Подписано к печати 14.08.1945
quote:Кирзовый подсумок ППШ
quote:Originally posted by R_S:
Кирзовый подсумок ППШ
quote:Originally posted by lisasever:
Для сравнения, чему больше уделили внимания.
quote:Oтклонение оси губок магазина относительно продольной оси автомата составляет около миллиметра в ту и в другую сторону . Чем это грозит при стрельбе ?
quote:Originally posted by Alex 1970A:
по клеймам ППС-43 Примус 1943 г.
quote:Originally posted by obgist:
Клейма приемки.
quote:Originally posted by Alex 1970A:
по клеймам ППС-43 Примус 1943 г.
quote:Originally posted by R_S:
С заграничными спецами по финскому вооружению и его клеймению я общался, такое клеймо им не известно
quote:Originally posted by segeza:
Спецам не известно , а я за две секунды в поиске нашёл :
Не удивили. Это клеймо известно. Я просто приведу цитату - ответ человеку который при обсуждении показал такое же фото.
quote:
You did not realize that that different locations of markings are crucial for understanding their meaning, did you?The S-marking on side of the receiver is part of Civil Guard district number - no PPS-43 was ever issued to Civil Guard, Civil Guard numbers were very rarely marked anymore during Continuation War (1941 - 1944) and the actual district number is not there on that PPS-43.
The S-marking on top of chamber in that 1896 Izhevsk m/91 likely refers that the particular m/91 rifle barrel was relined with Salerno-method in 1920's (even though the original markings have not been replaced with P-marking indicating year - possibly early sample).
Both examples are more than a bit beside the point when it comes to comparing them to PPS-43.
quote:Originally posted by segeza:
Спецам не известно , а я за две секунды в поиске нашёл
quote::
You did not realize that that different locations of markings are crucial for understanding their meaning, did you?
The S-marking on side of the receiver is part of Civil Guard district number - no PPS-43 was ever issued to Civil Guard, Civil Guard numbers were very rarely marked anymore during Continuation War (1941 - 1944) and the actual district number is not there on that PPS-43.The S-marking on top of chamber in that 1896 Izhevsk m/91 likely refers that the particular m/91 rifle barrel was relined with Salerno-method in 1920's (even though the original markings have not been replaced with P-marking indicating year - possibly early sample).
Both examples are more than a bit beside the point when it comes to comparing them to PPS-43.
Вы никак не поймете, что разных местах маркировки имеют решающее значение для понимания их смысла, не так ли?
S-маркировки на стороне приемника является частью гражданской гвардии район количество - нет ППС-43 был когда-либо выпущенные в гражданской гвардии, гражданской гвардии номера были очень редко отмечается уже во время советско-финской войны (1941 - 1944) и фактической район номер не существует, на что ППС-43.
S-маркировки на верхней части камеры в 1896 г. Ижевск м/91, скорее всего, означает, что конкретное м/91 нарезным стволом было затянули Салерно-метод в 1920-е годы (даже несмотря на оригинальные маркировки не были заменены с p-маркировка, указывающая год - возможно, в начале образца).
Оба примера более чем немного не относится к делу, когда дело доходит до сравнения их с ППС-43.
quote:Originally posted by Alex 1970A:
Клеймо на стволе. Лучше не получилось...
quote:Originally posted by obgist:
Кстати, а в каком окошке клеймо по счету от патронника? и с какой стороны?
quote:Originally posted by obgist:
Оба примера более чем немного не относится к делу, когда дело доходит до сравнения их с ППС-43.
Тут опять же встаёт вопрос компетенции . Ни Вы , ни я , ни процитированный англоязычный мистер , ни даже сами финны ничего толком по данному вопросу не знаем . Просто некоторые молча приводят фотофакты , а некоторые спешат заявить , что это-де " не относится к делу " . При этом никаких аргументов не предоставляют .
Однако , я могу спросить - где вы видели клеймения иностранными буквами на советском оружии ? А вот финская S вполне себе известное клеймо . А что номера нет - так легко можно вообразить , что трофейные ППС не нумеровали . Почему ? А по своим финским соображениям . Мож, записывали в приходные ведомости советский серийник .
quote:Originally posted by segeza:
Тут опять же встаёт вопрос компетенции . Ни Вы , ни я , ни процитированный англоязычный мистер , ни даже сами финны ничего толком по данному вопросу не знаем . Просто некоторые молча приводят фотофакты , а некоторые спешат заявить , что это-де " не относится к делу " . При этом никаких аргументов не предоставляют .Однако , я могу спросить - где вы видели клеймения иностранными буквами на советском оружии ? А вот финская S вполне себе известное клеймо . А что номера нет - так легко можно вообразить , что трофейные ППС не нумеровали . Почему ? А по своим финским соображениям . Мож, записывали в приходные ведомости советский серийник .
В отличии от советского клеймения, финское ОЧЕНЬ хорошо исследовано. Известны значения, периоды использования всех клейм которые применяли финны.
Сейчас даже есть люди, которые за некоторую сумму проследят историю службы конкретного образца вооружения по серийному номеру в финской армии - даты поступления, ремонтов, подразделения где они служило (пока к сожалению только для винтовок). Так что если пишут что это клеймо не финское, значит с большой долей вероятности так и есть. Тем более цитата которую я привел - от одного из самых авторитетных спецов финскому по вооружению, автора сайта http://www.jaegerplatoon.net
quote:Originally posted by R_S:
В отличии от советского клеймения, финское ОЧЕНЬ хорошо исследовано
Ничего у них не исследовано . Бросьте мне тут заливать . Всё на уровне любительства .
В самой приведённой Вами цитате этого гражданина он сам оговаривается - "возможно " , "скорее всего" ...
И это Вы называете "очень хорошо исследовано" ? Когда "хорошо исследовано" , даётся точная и ясная информация с точными и ясными ссылками . Всё остальное - это просто версии .
quote:Originally posted by segeza:
The S-marking on side of the receiver is part of Civil Guard district number - no PPS-43 was ever issued to Civil Guard, Civil Guard numbers were very rarely marked anymore during Continuation War (1941 - 1944) and the actual district number is not there on that PPS-43.
Где вы здесь увидели слово возможно/скорее всего?
Конкретно написано - С на боковой стороне ствольной коробке (винтовки) это часть окружного номера Гражданской Гвардии. ППС-43 никогда не выдавались гражданской гвардии. Номера Гражданской Гвардии очень редко наносились в годы Советско-Финской войны, да и действующего окружного номера на ППС-43 нет.
Вы привели конкретное фото - по нему есть конкретный ответ. Все остальные мысли по поводу компетентности можете адресовать напрямую финнам. Что они написали, я привел дословно, правы они или нет я судить не могу так как обладаю знаниями меньшими чем они
quote:Originally posted by R_S:
ППС-43 никогда не выдавались гражданской гвардии.
Трофейные автоматы ППС были официальным оружием финской армии . Захватили в плен советского бойца . Оружие хорошее . Клейма SA под рукой не было , набили просто S ( Suomi ) - набили в кузове реммастерской - или в сарае - просто так - для важности .
Это просто версия . Пока нет подтверждений другой версии , эта версия имеет такое же право на существование , как и любая другая подобная версия .
quote:Originally posted by segeza:
Клейма SA под рукой не было , набили просто S ( Suomi ) - набили в кузове реммастерской - или в сарае - просто так - для важности .
quote:Originally posted by БудемЖить:
Или буква "А" в набор клейм финского алфавита не входила?
Человек только занёс молоток , чтобы набить букву А - и тут объявили воздушную тревогу . И ещё сотня версий . И по номерам этот экземпляр не пробьёшь - так как владелец трофея заехал домой на побывку и оставил его "до лучших времён" на сухом чердаке . Кто в действующих частях фиксировал номера трофейного оружия - да никто и нигде . Взял , что валялось на дороге - пока есть патроны будет моим оружием , по крайней мере в предстоящую ночную разведку . Нашёл что-то поинтереснее - этот выбросил в кювет .
quote:Originally posted by segeza:
Человек только занёс молоток , чтобы набить букву А - и тут объявили воздушную тревогу .
quote:Originally posted by segeza:
этот выбросил в кювет
quote:Originally posted by segeza:
Кто в действующих частях фиксировал номера трофейного оружия - да никто и нигде .
quote:Originally posted by LW44:
все с немецкими винтовками. В красноармейские книжки вписано?
PS Бронеавтомобиль Ижорского завода за базе ЗИС-5 (1941), с пушкой ШВАК и пулеметом ДТ. Бронированы листами толщиной от 6 до 10 мм около 100 машин. В кузове за наклонным бронелистом размещалась 45-мм противотанковая или 20-мм автоматическая авиационная пушка ШВАК. Стрельба из них могла вестись только вперед по ходу движения.
А что там делает дядька справа?? Уж не номера ли переписывает???
Отряд, включавший в себя партийно-комсомольский актив района и завода, передовых рабочих и ИТР, сформировал председатель райисполкома А. В. Анисимов. В школе ? 403 (ул. Володарского, д. 4) получили винтовки, как вспоминал С. В. Сорокин, "в большинстве канадские и наши учебные с просверленной казённой частью, из которых, по существу, нельзя было стрелять. [Канадской винтовкой никто не владел". Отверстия учебных винтовок заварили в цехе ИЗ [Сорокин СВ. Отряд Анисимова // Заслон на реке Тосне. 2003. С. 77-78; Ижорец. 17 февраля 1970 г.].
quote:Originally posted by LW44:
на фото выше маузер
quote:Originally posted by LW44:
там где броневик.
quote:Originally posted by segeza:
Человек только занёс молоток , чтобы набить букву А - и тут объявили воздушную тревогу . И ещё сотня версий . И по номерам этот экземпляр не пробьёшь - так как владелец трофея заехал домой на побывку и оставил его "до лучших времён" на сухом чердаке . Кто в действующих частях фиксировал номера трофейного оружия - да никто и нигде . Взял , что валялось на дороге - пока есть патроны будет моим оружием , по крайней мере в предстоящую ночную разведку . Нашёл что-то поинтереснее - этот выбросил в кювет .
quote:Originally posted by LW44:
я так понимаю-запрета использовать латинский шрифт в технологических клеймах не было.тем более в блокадных условиях
Опять же - это Ваша версия . Но высказана она , почему-то, в утвердительном ключе - будто Вы только что перерыли две тонны архивных документов заводского КБ . Избавляйтесь от этих привычек . Не так трудно ведь снабжать свои догадки осторожным : "Посмею предположить ..." или " Если коллеги не против , озвучу свою версию ..." Давайте будем профессионалами ...
quote:Originally posted by segeza:
Но высказана она , почему-то, в утвердительном ключе
quote:Originally posted by segeza:
Избавляйтесь от этих привычек . Не так трудно ведь снабжать свои догадки осторожным : "Посмею предположить ..." или " Если коллеги не против , озвучу свою версию ..." Давайте будем профессионалами ...
quote:Originally posted by segeza:
Клейма SA под рукой не было , набили просто S ( Suomi ) - набили в кузове реммастерской - или в сарае - просто так - для важности .
quote:Originally posted by segeza:
Человек только занёс молоток , чтобы набить букву А - и тут объявили воздушную тревогу . И ещё сотня версий
quote:Originally posted by obgist:
А тут ЧТО хотели набить?? На Примусе 1943 года...
Моя версия такова : иностранные буквы при клеймении оружия отечественного производства не использовались .
Можно , однако, допустить , что латинские клейма-пробойники пришли на какой-то конкретный завод или артель вместе с иностранным оборудованием и их задействовали для клеймения продукции - что было , следуя моей первой версии, нетипичным , в целом, явлением в производстве отечественного оружия .
quote:Изначально написано obgist:
А тут ЧТО хотели набить?? На Примусе 1943 года...
Я даже боюсь сказать в эфире, что хотели написать на эту букву. А вообще, например, на боеприпасах партийная религия не запрещала наносить даже такие символы
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А вообще, например, на боеприпасах партийная религия не запрещала наносить даже такие символы
quote:Originally posted by БудемЖить:
Кстати, такие символы даже на ППСах имеются!
quote:И что такой символ может обозначать , интересно ? Возможно , эмблема какой-то скобяной артели ?
quote:Originally posted by lisasever:
Хорошее фото бойца с ППС.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А вообще, например, на боеприпасах партийная религия не запрещала наносить даже такие символы
quote:Originally posted by segeza:
И что такой символ может обозначать , интересно ? Возможно , эмблема какой-то скобяной артели ?
quote:Originally posted by obgist:
А сердечки, бутылки и масти карт на рамках наганов 1941 года??
А на крайней справа - не бутылка, а напильник. Стилизованное изображение.
Причём, обратите внимание - на всех знаках - рифление.
Это, КМК, что-то значит.
quote:Хорошее фото бойца с ППС.
Изготовка к стрельбе у этого офицера такова, что при стрельбе он получил бы по пальцам левой руки...
Постановочная съёмка.
quote:Изначально написано LW44:
С невзведенным затвором?Трудно по пальцам получить
Это и указывает на постановку.
вообще удержание как у чела, который не привычен к данному оружию.
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.И это клеймо, и S вместе с буквой Z персональные клейма приёмщиков ОТК и не более того.
Очевидно у Вас есть данные , кому именно из приёмщиков принадлежали клейма S и Z ?
Если же таких данных у Вас нет , то непонятно , на каком основании Вы выдаёте свою версию за подтверждённый факт . Ведь это вводит в заблуждение любителей истории .
quote:Originally posted by segeza:
Очевидно у Вас есть данные , кому именно из приёмщиков принадлежали клейма S и Z ?
quote:Originally posted by БудемЖить:
А вам как, достаточно только фамилию сообщить, или вы потом еще имя-отчество захотите узнать?
Друзья мои , давайте будем взрослыми . Сердечко в качестве клейма приёмщика - это правдоподобно , но не подтверждено для конкретного производителя . Литеры Z и S могут обозначать что угодно . Ни одного подтверждения не найдено .
quote:Очевидно у Вас есть данные , кому именно из приёмщиков принадлежали клейма S и Z ?
S и Z уже видели. Добавим икс.
Чего вы тут фантазируете про клейма приёмщиков , если у Вас нет никаких подтверждений ? Другое дело , если бы вы оговаривались - "по моему скромному мнению " , "разрешите предположить " , "моя версия такова " и т.д. Понимаете , о чём я ?
quote:Понимаете , о чём я ?
То же личное клеймо? Например, номер бойца в списке подразделения, как у нас на корабле было, боевой номер на кармане робы. Тем более, что номера многих ленинградских ППС часто быстро стирались и идентифицировать оружие по заводскому номеру было проблемно. Чем не версия, правда с дли-иными ушами.
quote:Originally posted by Kurt_Wolf:
ППД с предстоящего аукциона
quote:ППД с предстоящего аукциона RIA
quote:Подскажите, уважаемые, ствол у ППС снимается по типу ППШ или он разового пользования.?
quote:Может есть еще ссылки- скиньте.
quote:Спасибо. С ув
quote:Изначально написано косян:
http://www.gunpics.net/russian/russian.html
www.deactivated-guns.co.uk
http://dewat.kiev.ua/fotoppsh.htm
http://www.ppsh41.com/
http://photo.imhonet.ru/author/14655/gallery/3501/
http://www.newhouse.org.ua/index.php?newsid=8795
http://www.gotavapen.se/gota/ryssar/mosin_nagant.htm
http://7.62x54r.net/MosinID/MosinParts.htm
http://www.nagant.info/
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
http://army.lv/ru/tag/%D0%BF%D0%BF%D1%88-41
Хотелось бы узнать как выглядел ППС-42, и о различиях ППС-42 от ППС-43. Ни где не нашел информацию о нём, ни фото.
Причина в том, что отец участвовал в обороне Ленинграда. В боях по снятию блокады города крошил врагов из ППС-42. С его слов первые пробные партии ППС-42 были переданы на Ленинградский фронт. Там, в оборонительных боях и боях по снятию блокады, этот автомат был испытан в боевых условиях. Со слов отца, в тех боях, при наступлении на Ропшу он из ППС-42 уничтожил трёх вражеских солдат. Хочу, чтобы ММГ этого оружия, украшенное Георгиевской ленточкой, лежало рядом с портретом отца вместе с боевыми наградами.
quote:Originally posted by bundel12:
Хотелось бы узнать как выглядел ППС-42, и о различиях ППС-42 от ППС-43. Ни где не нашел информацию о нём, ни фото.
quote:Хотелось бы узнать как выглядел ППС-42, и о различиях ППС-42 от ППС-43. Ни где не нашел информацию о нём, ни фото.
quote:Originally posted by LW44:
такой вариант живьем на глаза не попадался.
quote:А перемычка внизу ствольной корбки(возле колпачка)?Раньше-отдельная деталь.Просто загнуто внутрь?
quote:Originally posted by LW44:
Спасибо!
А перемычка внизу ствольной корбки(возле колпачка)?Раньше-отдельная деталь.Просто загнуто внутрь?
Показанный вами наверно еще более позднего типа, у меня о нем информации нет
quote:Originally posted by LW44:
Вот такой-видел.А тот-нет.Может ли быть послевоенный выпуск?
Ну это вообще то Монетчикова фото-из журнала.
quote:Но такая перемычка имеется на опытных ППС с деревянным прикладом, проходивших полигонные испытания в мае-июне 1945 г.
Учитывая возможности Монетчикова, и его доступ к различным документам и образцам оружия, возможно, что для фото к журнальной статье случайно оказался задействован какой-то из опытных ППС. Любопытно было бы узнать его серию.
quote:Originally posted by lisasever:
Вот, например, 1945 г. серии АР и ЯХ. Иначе говоря, начало и конец
quote:Originally posted by lisasever:
И ещё одно фото подобного ППС-43.
quote:У ППС-43 Счетмаша такой четкой зависимости (ранняя буква-ранняя серия) нет. Это хорошо видно на примерах ППС-43 1944 г. У образцов с поздними сериями колпачка позднего типа нет, но он есть в более ранних сериях.
quote:журнальный(оружие 8\99)целиком
quote:Ни одного ППС-43 с новым колпачком в сериях Ф, Я (1944 г.) мне обнаружить неу удалось
quote:Без ДТК испытывались с 44г.
Что любопытно, у многих опытных ПП Судаева 1944-45 годов нет ДТК. Очевидно необходимость в нём действительно была не столь острой.
quote:Originally posted by lisasever:
Значит данное изменение ствольной коробки относится именно к 1945 году.
quote:Originally posted by lisasever:
Часто ли Вам встречались ППС-43 1945 г. без ДТК, или показанный на фото выше первый?
quote:Originally posted by LW44:
Без ДТК испытывались с 44г.Серия ВВ
quote:Originally posted by lisasever:Значит данное изменение ствольной коробки относится именно к 1945 году.
quote:В чертежи его внесли в 1944 г. ППС-43 с таким колпачком встречаются в сериях Н*,Л*, Д* 1944 г.
quote:В чертежи его внесли в 1944 г. ППС-43 с таким колпачком встречаются в сериях Н*,Л*, Д* 1944 г. Кстати все что мне попадались с серией Д были с колпачком новой конструкции
quote:Изначально написано Vladmor:
Originally posted by Kurt_Wolf:
Интересно, какова стартовая цена?
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Странный, однако, вопрос.
http://warbook.info/video/item...-sudaeva-pps-43
http://oruzhie.info/avtomaty/282-pps-42-pps-43 (ближе к середине страницы)
Спасибо! То, что надо. Наконец увидел. Интересно, каким был вооружен отец ППС-42 или 43. Выдали с его слов в конце 1943 года, перед январским наступлением по снятию блокады. С его слов, полученные ППС работали очень не надёжно. Некоторые бойцы их даже стремились поменять обратно на карабины.
quote:Изначально написано БудемЖить:
В этой теме есть очень хорошие специалисты по ППС всех модификаций, но ваш вопрос, как я понимаю, достаточно объемен, если его расматривать подробно. Вы хотите разобраться в отличиях ППС-42 и ППС-43 на уровне "до последнего винта"? А фото ППСов обеих моделей в сети и в этой теме более чем достаточно - выбирайте любое в любом ракурсе.
Всё увидел. Очень благодарен.
quote:Originally posted by lisasever:
Это касается всех ППС-43 с буквой С, или для ППС с гравированной и штампованной буквами есть различия по сериям и изменениям колпачка?
Все ППС с "С штампованое", которые мне попадались, были ленинградского типа, а колпачок нового типа освоил только Счетмаш. Нумерация у "С штампованное" построена другим образом чем у Счетмаша, так что они несравнимы.
ППС "С штампованное" московского типа мне пока не попадался, только такие вот варианты с не полностью обновленным клеймом.
Шрифт идентичен "С штампованное", особенно характерна кривая шестерка/девятка
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
О какой!
Поляки (может и не только они) уже давно изголяются над ППС для рынка США - всовывают внутрь переделанный затвор и совсем другой УСМ для стрельбы в полуавтоматическом режиме (только одиночный) с закрытого затвора ...
О таких "огражданенных" ППС полно (в основном америкосских) роликов-обзоров на ютубе. Там и с удлиненными (замененными) стволами со всевозможными "дульниками" встречаются.
quote:Originally posted by lisasever:
Исключение накладок - 1945 г.
Попался еще один среди старых фото макетов. К сожалению номер не известен. С ДТК
quote:Изначально написано Vladmor:
Originally posted by Kurt_Wolf:
Интересно, какова стартовая цена?
Еще и видеообзор его отснят.
https://www.forgottenweapons.c...submachine-gun/
quote:Originally posted by Jo_Oness:
У кого нибудь есть точная информация, когда именно на тбилисские ППС начали ставить приклады с ухом?
С самого начала. Они все были с "ушастыми" прикладами. На момент развертывания производства тбилисских ППС "ушастый" приклад уже был внесен в чертежи
quote:Originally posted by косян:
Диорама
Там что угодно могли наколхозить. У половины образцов стволов вообще нет.
quote:Изначально написано R_S:
... же завода. Откройте спусковую коробку и покажите верх горловины магазина, будет понятно ленинградская она или нет
И там же (изнутри) крупно сфоткать кромки "ушей" соединения верха и низа в месте прохождения главной оси - возможно станет понятно Восковский низ или нет.
http://atlant-tpg.ru/pistolety..._i_sudaeva.html
Поздравим Александра с выходом первой книги на русском. Ждём и других от него.
quote:Originally posted by R_S:
Сегодня поздно вечером создам отдельную тему, в которой подробно отвечу на вопросы.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Режут пополам ствольные коробки а потом соединяют какой-то накладкой? А зачем?
quote:Originally posted by joker-quest:
Вообще по идее вроде так делают- специально для ввоза в США. Там такие правила,что по другому ввоз автоматического оружия после 1986 года,в целом виде-невозможен.Вот и обходят запрет таким образом.
Представлете, как было бы здорово, если бы существовала и нашлась такая же книжка и для стрелкового оружия? И ведь теперь я вполне могу представить, что такая книга по стрелковому оружию тоже существовала. Только вот удастся ли её когда-нибудь увидеть - большой вопрос...
quote:вполне могу представить, что такая книга по стрелковому оружию тоже существовала.
quote:Originally posted by lisasever:
Любопытно, могла ли существовать такая и по снаряжению к стрелковому оружию? Изменения в материалах их сортах, чертежах и подобное.
Внутриведомственная справочная литература - конечно . Как и в любой отрасли тоннами издавали эту макулатуру .
quote:Originally posted by segeza:
Как и в любой отрасли тоннами издавали эту макулатуру .
quote:Originally posted by lisasever:
Любопытно, могла ли существовать такая и по снаряжению к стрелковому оружию?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Нужно трясти музей формы одежды - такой имеется в подчинении МО РФ.
Для этого есть сайт "униформистика" http://vedsimvol.mybb.ru/ . Там админом - подполковник , который по униформе знает всё и состоит в президентском совете .
quote:Для этого есть сайт "униформистика" http://vedsimvol.mybb.ru/ . Там админом - подполковник , который по униформе знает всё и состоит в президентском совете .
quote:Originally posted by lisasever:
На сегодняшний день, первый ППШ 1944 г. Тбилисского инструментального завода.
Хорошо , что не пилен и не варен . В Европе по новым требованиям их уродуют очень жёстко . Прячьте их . Скоро дойдёт эта дурь и до России . Россия все законы копирует с Европы с опозданием 5-6 лет ...
Хотя , вот этот ложевой послевоенный нагель - это уже огромный минус ... Лично я такие экземпляры просто не принимаю душой . Это маразм .
quote:Предположу, что он был изготовлен во Владивостоке - уж очень характерное место это, "завод N202": бывший Механический завод военного порта Владивосток, с 1937 по 1957 г - 'Дальзавод' N202 им. К.Е. Ворошилова.
quote:Originally posted by lisasever:
Есть информация, что этот завод изготавливал стрелковое оружие?
quote:Изначально написано lisasever:
На сегодняшний день, первый ППШ 1944 г. Тбилисского инструментального завода.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Нет. Пока нет. Но участники данной ветки уже не раз находили сведения о "нелицензионном" производстве оружия (ППШ в первую очередь) на разных предприятиях в Европейской части СССР в годы войны. При том, что официального заказа на производство оружия эти предприятия не имели. Возможно это аналогичный случай, тем более, что производство ППД возможно на универсальном металорежущем оборудовании, а судозавод ?202 его наверняка имел. Не настаиваю на этой точке зрения, но отнесу к возможным производителям ППД.
Да, официальных данных пока не встречалось. Но есть в воспоминаниях ветеранов завода.
Из воспоминаний бывшего работника завода В.А. Доценко:
"Наш литейный цех отливал гранаты Ф-1, выпускал продукцию для ремонта боевых кораблей. В других цехах так же выполняли заказы для нужд фронта, фрезеровщики точили кожухи для автоматов."
Я сначала думал про что-то морское, но почему не ППД.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
кожухи для автоматов
кожухи , а не сами автоматы . А где-то делали одни приклады и отправляли их на ближайший завод , где собирали ППШ .
quote:Originally posted by NORDBADGER:
но почему не ППД.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Кроме того, "приростет" история производства
прирАстёт , грамотей !
quote:Originally posted by БудемЖить:
ППД "без номера". Предположу, что он был изготовлен во Владивостоке
quote:Originally posted by Durimar:
Так может быть, это они и есть, ППД завода N202?
quote:Originally posted by Sibemas:
Sibemas
http://vladnews.ru/4124/sluzhu...ladivostok.html
Дульники видимо характерная черта владивостокского оружия ("ППД"). Открывая интересные факты в целом статья конечно ляповатая. Объёмы выпуска тоже вызывают большие вопросы.
quote:Разве первый?
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
На Вашем фото ППШ Тбилисского инструментального завода 1943 года выпуска. Таких известно уже более десятка.
Я вел речь про 1944 год.
Думал речь идёт вообще о ППШ производства ТИЗ. До этого видел ещё пару ППШ их производства, но все были 1943г.в., а этот и правду первый 1944г.в. Получается после ППШ они перешли на производство ППС? Или их делали параллельно?
quote:Не говоря уже о том, что Томпсоны в 1938 году не производились...
quote:Получается после ППШ они перешли на производство ППС? Или их делали параллельно?
quote:Originally posted by lisasever:
Ющенко А.С. "Пистолеты-пулемёты конструкции А.И.Судаева", стр. 120
quote:Изначально написано Hisname:
В смысле 1937м производились, в 1939 производились, а в 1938 нет?
ПП Томпсона производились компанией Кольт в 1921-22 гг. Было произведено 15000 шт. Последующие версии (1923, 1927, 1928 Navy) получались путём переделки уже произведённых образцов. Последние Томпсоны этой партии были проданы Франции и Швеции только в начале Второй Мировой. Производство было возобновлено в апреле 1940 г. на заводе компании Savage Arms, Utica, New York. Летом 1941 г. выпуск начался также на заводе Auto-Ordnance, Bridgeport, Connecticut...
quote:Originally posted by lisasever:
Ющенко А.С. "Пистолеты-пулемёты конструкции А.И.Судаева", стр. 120
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Я знаю, какую большую работу провёл этот человек работая в архивах, собирая материалы для своей книги...
Согласен полностью. Спасибо тем людям, которые берутся за это нелёгкое дело... Особенно на фоне немалого количества компиляторов и спекулянтов, которые паразитируют на теме огнестрельного оружия. А таких немало...
quote:ПП Томпсона производились компанией Кольт в 1921-22 гг. Было произведено 15000 шт...Производство было возобновлено в апреле 1940 г...
Спасибо за пояснение) У ППТ год выпуска не ставился же, он по номеру определяется ?) В газете написано 38й год, значит 38й))
quote:Originally posted by lisasever:
Я общаюсь с этим человеком на форуме. Вижу что он пишет
А - ну понятно . Это Ваши внутренние тёрки . Но , когда Вы даёте ссылку на известного только Вам автора , такое впечатление , что Вы разговариваете сами с собой . Одно дело ссылаться на Фёдорова , и совсем другое - на некоего только Вам известного человека , который что-то там копал в архивах - может день , может два . А может даже пол-отпуска . Но что он копал и там ли - это никому неизвестно . Рецензентов у него нет .
quote:который что-то там копал в архивах - может день , может два . А может даже пол-отпуска . Но что он копал и там ли - это никому неизвестно . Рецензентов у него нет
Ты эту книгу хоть в руках держал, чтоб судить?
И кто ты такой вообще, чтоб дурно отзываться о таком труде.
Тебе кто-то сказал, что твое мнение это истина в крайней инстанции?
Тебя-то самого кто знает, чтобы к тебе прислушиваться?
Высрался тут хрен пойми кто и в каждой теме всем рты затыкает.
Для того, чтобы судить других нужно для начала самому что-то из себя представлять.
Ющенко себе имя уже сделал, а ты "никто" и звать тебя "никак".
В общем, вон пошел из моей темы.
quote:Originally posted by косян:
а ты "никто" и звать тебя "никак".В общем, вон пошел из моей темы.
quote:Originally posted by косян:
В общем, вон пошел из моей темы.
северным оленям не место в серьезных темах
quote:Изначально написано Hisname:У ППТ год выпуска не ставился же, он по номеру определяется ?) В газете написано 38й год, значит 38й))
ППТ выпускались в два приёма:
1) 1921-1922 гг. (Colt, модели 1921, 1923 (несколько штук), 1927, 1928 Navy))
2) 1940-1944 гг. (Savage и Auto-Ordnance, модели 1928, 1928A1, M1,
M1A1)(три последние поставлялись нам по Ленд лизу).
Более поздние (Numrich, West-Hurley, Kahr) - это уже больше для фанатов и коллекционеров...
Год выпуска приблизительно можно определить по конструктивным особенностям и диапазонам серийных номеров...
Так что 1938 год выпуска - это не более, чем фантазия корреспондента.
quote:Bred_01
Взято отсюда:
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Судя по отверстиям по полю листа, тот был подшит к какому-то оружейному трактату. Какой источник тех кроки?
Если мне не изменяет мой склероз (с) - где-то в первых десятках страниц этой темы сия приблуда (вроде копанная) мелькала в исполнении (для ППШ)
quote:Если мне не изменяет мой склероз (с) - где-то в первых десятках страниц этой темы сия приблуда (вроде копанная) мелькала в исполнении (для ППШ)
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.Судя по отверстиям по полю листа, тот был подшит к какому-то оружейному трактату. Какой источник тех кроки?
Этот документ постил камрад R_S в "Легендарных..."
quote:Этот документ...
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Было. Фото Косяна, 2010 г.
quote:Originally posted by lisasever:
Обратите внимание на антабку на прикладе в левой части снимка. Привыкли, что все вдоль. А эти поперёк.
quote:Более интересно что в одной куче с конвейера лежат аппараты с усилением затворной коробки и без
quote:Изначально написано lisasever:
Завод им. Сталина, Москва. Справа бригадир В. Баранова, 1943 г. (фотокорреспондент Н. Петров).
Обратите внимание на антабку на прикладе в левой части снимка. Привыкли, что все вдоль. А эти поперёк. И заметьте, какие они огромные и перемычка под ремень именно вертикально. Как будто это от совершенно чужой вещи, например от ящика, футляра, для телефона или принадлежностей для артиллерийского орудия.
Если Вы про саму деталь, то расположение овала по вертикали и размер может и необычно, но сама перемычка и должна быть расположена именно так.
У ППТ-27 - просто вертикальная перемычка.
У ППД-34 - рамка (горизонтальная, шурупы по горизонтали), перемычка вертикально.
У Шпитального - рамка (горизонтальная), перемычка вертикально.
У автомата Фёдорова - горизонтальная пластинка на 2 шурупах и вертикальная подвижная петля.
quote:... но сама перемычка и должна быть расположена именно так.
quote:Обратите внимание на антабку на прикладе в левой части снимка.
quote:Выходит, что вероятнее всего, антабка штатная, просто редкий вариант.
quote:А дерево и комплектующие на него для ЗиС -кажется и сторонний производитель был?
quote:Изначально написано lisasever:
Потому, на ЗИС, надеюсь, приклады для ППШ были свои.
Не все и не все другие детали. Есть ведь какие-никакие раскладки по постановлениям ГКО.
quote:Изначально написано LW44:
документы по поставкам надо...
Это может конкретизировать, но не изменит того, что "ЗиС" брал комплектующие и со стороны, в т.ч. ложи.
PS И куда ОПЯТЬ фото подевались??? Ганза в своем репертуаре....
quote:Изначально написано obgist:
Кстати, попались на глаза НСД ППШ и НСД ППС 1975 года издания. Считал. что последнее вышло в 1955... Выходит и позже выпускали?
Видимо на всё что есть на складах периодически выпускали, на "Максимы" такие же был и т.д.
quote:Хм...
quote:Изначально написано lisasever:
А что не так?
Диоптр...
выкладываю данные о производстве ППШ заводами НКСМ (Наркомат Среднего Машиностроения) в годы ВОВ
1941 год завод ЗИС-Москва - 10297 штук
1941 год завод ЯГАЗ ------ -
1942 год завод ЗИС-Москва - 527015 штук
1942 год завод ЯГАЗ --------- 21733 штук
1943 год завод ЗИС-Москва - 645420 штук
1943 год завод ЯГАЗ --------- 5200 штук
1944 год завод ЗИС-Москва - 683150 штук
1944 год завод ЯГАЗ ------
1945 год 1 квартал завод ЗИС-Москва - 110100 штук
1945 год 1 квартал завод ЯГАЗ ------ -
1945 год 2 квартал завод ЗИС-Москва - 71000 штук
1945 год 2 квартал завод ЯГАЗ ------ -
quote:завод ЯГАЗ
quote:Originally posted by lisasever:
клеймо сего производителя известно
"фара" в треугольнике
quote:"фара" в треугольнике
quote:а клеймо сего производителя известно?
quote:Документа, прямо указывающего на соотношения этого знака с вышеупомянутым заводом у меня нет, но простое сопоставление производителей ППШ с периодом выпуска и сохранившимися образцами, других вариантов не оставляет....
И кое-что из истории становления завода в Вятских Полянах.
http://gaspiko.ru/4383
quote:Почему сгинули?Клейма могли просто убирать при послевоенном ремонте.Как излишнюю непонятную цифирь.
Равно как не видел среди них и с клеймом 367.
quote:Изначально написано LW44:
Из заводских сведений-щит со звездой начали ставить в октябре.До этого использовали цифры 367.Причем с такой маркировкой выпускались ПП и в начале 42 г(задел коробок был большим,эвакуация,ящики с имуществом вскрывали какие попадутся)
Еще-тогда же прозвучало"к присвоению заводского знака приготовились заблаговременно"
В наших реалиях-могли начать ставить к примеру за месяц до утверждения.
Почему сгинули?Клейма могли просто убирать при послевоенном ремонте.Как излишнюю непонятную цифирь.
ИМХО это ошибка источника, если цифры и наносились, то в самом начале. ППШ по 1941 г. со звездой в щите очень много и большинство из них загорские, до ноября 1941 г. там выпустили 60000 против 23000 в 1941 в Вятских Полянах, их которых часть была из загорского задела (правда не факт, что с клеймом). Могли и действительно быть частично без клейм, т.к. производитель был один (такие прецеденты есть, правда не в те годы), но и 367 никому не попадалось.
quote:Еще момент по тем временам;-выпущено заводом-из них принято военной приемкой цифры часто сильно различаются-в разы
quote:Originally posted by jeka09:
Уважаемые форумчане может быть кто-нибудь выскажет предположение когда именно в процессе изготовления пистолета-пулеметп ППШ на него наносилось клеймение года выпуска, клейма завода-изготовителя; буквенной серии и номера на ствольной коробке, на затворе, на скобе, на магазине? После того как ППШ был полностью изготовлен и принят военпредом? Первоначально клеймилась ствольная коробка, а под неё остальные детали?
Все это четко указанно в ТУ и чертежах. У меня лично их нет, но по аналогии с другими образцами вооружения, год и клеймо завода наносились на этапе сборки, а серийные номера на детали - на полностью собранное оружие. А вот до испытания стрельбой, либо после окончательной приемки военпредом - могут быть варианты. У ВМ например было и так, и так, в разные периоды производства
quote:Originally posted by jeka09:
Хотелось бы уточнить, год и клеймо завода на ствольной коробке ППШ наносились в процессе сборки изделия или же сразу после изготовления ствольной коробки?
quote:Originally posted by jeka09:
И соответственно могла ли ствольная коробка быть проклеймена к примеру 1941 годом, а окончательная сборка ППШ осуществлена в 1942 году?
quote:Имеет ли право на существование такая версия про ППШ клейменные 1941 годом с ранним и поздним перекидным прицелом. Что у данных ППШ ствольная коробка была изготовлена в 1941 году и соответственно проклеймена 1941 годом, а вот окончательная сборка в готовое изделие производилась в 1942 году, когда и был на ствольную коробку ППШ установлен ранний перекидной или даже поздний перекидной прицел. В итоге мы сейчас имеем образцы ППШ с клеймом 1941 года с ранним и поздним перекидным прицелом.
Как видим, это завод № 113 Танкопрома, г. Горький, клеймо две буквы ГС. При чём с ранней буквенной серией - А. Что как раз и может означать, о начале сборки ППШ на этом заводе из задела деталей поступивших от другого предприятия. А именно ствольных коробок подготовленных для установки секторного прицела, а в Горьком, при организации производства уже по новым чертежам, на них сразу стали ставить перекидные, даже уже позднего образца.
quote:Здравствуйте Сергей. Рад был услышать Ваше мнение. Однако, вопрос. А если в соответствии с технологическим процессом площадка фрезировалась непосредственно перед установкой конкретного прицела? Не могла ли ствольная коробка первоначально проходить клеймение годом выпуска и клеймом завода-изготовителя, а фрезеровка площадки под прицел осуществлялась уже позже в ходе окончательной сборки ППШ? То есть ствольную коробку проклеймили в 1941 году, а площадка под конеретный прицел фрезировалась в 1942 году?
При массовом производстве, все отверстия и фрезеровки на деталях делаются по кондукторам. Применительно к прицелам, свои для секторных, свои для перекидных. По линейке, с чертилкой и керном их никто размечать не будет.
Для прицельных приспособлений, как то место для основание мушки и прицела, будут делаться на одном кондукторе фрезерного станка, что бы их плоскости были строго параллельны. Установка прицела происходит не способом случайного выбора, когда сборщик запускает руку в некий ящик с деталями, и уже исходя из того что попадётся делает дальнейший выбор, что делать дальше. Попался секторный прицел, буду фрезеровать площадку. Ой, попался перекидной - не буду фрезеровать.
Фрезеровать будет фрезеровщик на одном кондукторе, сверлить отверстия для основания мушки, прицела и оси ствольной коробки будет сверловщица (у меня мама сверловщицей работала) на своём кондукторе, а всё дальнейшее будет делать сборщик, уже на другом участке завода.
Если на заводе происходит замена одной детали на другую, количество уже изготовленных будет известно с точностью до единицы. Ибо секторный, и не только, прицелы это не гвозди, а так же отдельный узел с колодкой, планкой, гривкой, бегунком, пружиной и пр. Исходя из этого мастер фрезерного участка получит наряд на изготовление определённого количества ствольных коробок, имеющих площадки для секторного прицела. И ни одной больше. Именно по этому, среди всего изобилия ППШ от заводов, которые выпускали его с разными прицелами, мы не видим массовых примеров, перекидных прицелов на площадках секторных, который я уже показал выше. Почему - потому что лишних не было.
А уже исходя из того, какая ствольная коробка приехала в ящике с деталями, слесарь установит или секторный прицел или перекидной. А скорее всего за одним дли-инным верстаком, одни слесаря будут ставить только перекидные прицелы, другие только секторные, потому что для этого нужна разная оснастка, и так пока колодки для секторных не закончатся.
Лишь после этого ствольная коробка попадёт в руки отдела технического контроля, от которого будет зависеть пройдёт она на следующий этап сборки или нет.
Возможно только после этого на ствольной коробке появляются клеймо завода и год, а скорее всего и номер. То есть клеймится узел прошедший контроль.
quote:Применительно к 367 заводу-щит ставили сразу. Год-на момент выпуска.
quote:На ППШ счетмашевском штампованная маркировка.ППС-гравированные
quote:А вот как выглядит знак "Фара в треугольнике"?
Насколько я понимаю, так.
quote:Насколько я понимаю, так.
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Добрый
quote:А клеймо Ворошиловграда не известно пока?
quote:Ваша ссылка...
quote:Изначально написано Alex 1970A:
Вообще, было бы здорово соорудить некую сводную таблицу по уже известным и оопределённым производителям ППШ, периодам производства, кол-ву, клеймам и т.д. Скомпилировать разрозненные данные. Может кто возьмётся...
Вам то коллега кто/что мешает? Почти всё есть в этой теме, есть и ряд других источников.
quote:Изначально написано lisasever:
Никогда, ни в одном документе касающемся ППШ, из тех, что уже были в этой теме, данные заводы среди производителей пистолета-пулемёта Шпагина не фигурируют.
Никогда не говори никогда. Наверняка украинский и белорусский "кусты", действовали также как и ленинградский по особой схеме, управляемые с мест, который к примеру не фигурировал в постановлениях ГКО до 1943 г. А при отсутствии документов есть достаточно косвенных источников подтверждающих выпуск ППШ на этом заводе. Вопрос в объёме выпуска, ну и клеймении (или его отсутствии), проходила информация о выпуске более чем 10000 шт. (и данные эти вроде бы были не то от луганских архивистов, не то от музейщиков завода, не вспомню уже), возможно это был план.
Ещё где-то здесь в теме фигурировал музейный ППШ подаренный работниками завода какому-то руководителю. Правда по факту там вроде бы оказался др. производитель, но это уже скорее музейные дела.
quote:Вам то коллега кто/что мешает?
quote:А при отсутствии документов есть достаточно косвенных источников подтверждающих выпуск ППШ на этом заводе.
Сколько времени нужно, что бы организовать производство на новом месте, где ранее выпуском ППШ не занимались, хорошо видно на примерах заводов ЗИС и Искра, которые смогли начать выпуск пистолетов-пулемётов только в октябре-ноябре 1941 г.
В планах на даже на февраль 1942 г. Ворошиловоградского паровозостроительного завода, а это НКПС, даже нет. И это про завод в городе который находится на свободной территории, а не в блокаде как Ленинград, который в постановлениях ГКО мог и не фигурировать.
В отчётах об испытаниях весны 1942 г. есть все известные на тот момент производители, но только не Ворошиловоград.
Вердикт.
В постановление ГКО No 1963сс от 4 июля о планах на четвёртый квартал 1942 г. верю (но только о планах). В постановление ГКО No 2022сс от 12 июля 1942 г. об эвакуации то же верю (но неизвестно, речь об эвакуации производства ППШ или только того, что успели для него подготовить).
А вот в производство ППШ в 1941 г. в Ворошиловограде не верю.
quote:Изначально написано lisasever:
Из воспоминаний бывшего работника следует, что изготовление ППШ в Ворошиловограде начали уже в июле 1941 г.!
Чертежи на завод поступили только в августе.
Во-первых это воспоминания, а не документ на тот период.
Во-вторых изготовление может не означать, что именно уже готовые.
И в-третьих подготовка к выпуску могла вестись без чертежей. На то могли быть соответствующие указания - какое оборудование, материалы, в каком объёме и т.д. Кроме того чертежи оснастки и лекал могли прийти отдельно, не? И изделию был даже присвоен внутренний шифр предприятия - "Изделие N13".
quote:Изначально написано lisasever:
А вот в производство ППШ в 1941 г. в Ворошиловограде не верю.
Вообще разговор был не про это, а про сам факт. А был к примеру такой "Воронежский паровозоремонтный завод", на котором в конце 1941 г. освоили выпуск ППШ без чертежей и подготовки. Понятно, что в малых объёмах, может там конечно и не совсем ППШ, а по подобию, но факт есть факт.
quote:А был к примеру такой "Воронежский паровозоремонтный завод", на котором в конце 1941 г. освоили выпуск ППШ без чертежей и подготовки. Понятно, что в малых объёмах, может там конечно и не совсем ППШ, а по подобию, но факт есть факт.
quote:Изначально написано lisasever:
Без чертежей? Не верю!
Там и про чертежи есть речь.
Вы читать то не пробовали приведённые ссылки? В Луганске так изначально не могли поступить?
quote:Изначально написано lisasever:
А факт выпуска ППШ на Воронежском паровозоремонтном заводе им. Дзержинского давно известный. И описанный неоднократно.
Верю, верю. Чего ж их в представленных Вами выше документах нет?
quote:Вы читать то не пробовали приведённые ссылки? В Луганске так изначально не могли поступить?
quote:Чего ж их в представленных Вами выше документах нет?
Мне вообще было бы очень интересно взглянуть на эти воронежские ППШ. При таком способе изготовления, копирование по образцу просто бессмысленно, что влечёт лишь трату времени и сил. А именно, форма кожуха ствольной коробки, количество отверстий в кожухе, конструкция прицела, защёлки, форма ложи, её затылка.
quote:Поставка стволов к ПП: с завода N367 на Ворошиловградский паровозостроительный завод НКТМ - 1000 шт. к 15 июля 1942 г.
quote:Изначально написано lisasever:
Без чертежей? Не верю!
quote:Изначально написано lisasever:
Ну раз я пишу, что там есть и про чертежи, и про производительность, то думаю, я всё же читал.
И что там написано про чертежи? Их делали на заводе. При чём здесь документ с утверждёнными чертежами из АУ или Главка?
quote:Изначально написано lisasever:
А есть, что-то подтверждающее, что и в Луганске именно так всё и делали? Да ещё уже в июле 1941 г., когда ещё ни один живой человек не мог знать какова будет обстановка на фронтах, и где будет фронт всего через четыре месяца 41 года?
Я же всё выше написал, а говорите, что читаете или читали.
Повторю ещё раз:
- Это я Вас спрашивал, почему Луганск не мог так сделать? А Вы мне в ответ "А есть ли подтверждение?". Тогда я снова спрошу: А у Вас есть подтверждение, что так не делалось? Если бы были доки по этому, то привёл бы.
- Это воспоминания человека, весьма подробно и точно описывающего происходящее, но возможно попутавшего даты. И где там написано именно про выпуск уже готовых в эту дату?
И т.д.
quote:Изначально написано lisasever:
Ды-к потому и нет, что ни один здравомыслящий стратег, не станет спускать план на то, что фактически не существует.
При чём здесь планы. Где испытания ПП всех известных производителей? Значит были и другие пути или мы знакомы не со всеми документами?
quote:И что там написано про чертежи? Их делали на заводе. При чём здесь документ с утверждёнными чертежами из АУ или Главка?
quote:Это я Вас спрашивал, почему Луганск не мог так сделать? А Вы мне в ответ "А есть ли подтверждение?". Тогда я снова спрошу: А у Вас есть подтверждение, что так не делалось?
quote:При чём здесь планы. Где испытания ПП всех известных производителей? Значит были и другие пути или мы знакомы не со всеми документами?
Здесь Вам заводы 385, им. Дзержинского, Тбилисский инструментальный завод. Не хватает лишь нескольких. Почему? Тбилисский паровозостроительный начал делать ППШ в 1943-м. А какие ещё Вы хотели увидеть?
Вы упускаете производственный цикл и его организацию, кооперацию, поставку материалов и т.п. Приведу только один пример - по тому же Болотину, число станко-часов потребных ориентировочно на обработку деталей из расчёта на валовый выпуск у ППШ равнялось 5,6 часа и это без учёта других процессов.
По производителям я имел ввиду предприятия выпускавшие оружие, но не упоминавшиеся в постановлениях ГКО и не являющимся профильными по выпуску стрелкового оружия.
quote::
число станко-часов потребных ориентировочно на обработку деталей
Кроме непосредственно количества станко-часов, как уже упомянул NORDBADGER, есть фактическое время выполнения всех операций. Для примера - по состоянию на середину 1920-х количество станко-часов на пулемет Максим было более чем в 14 раз большим чем для винтовки обр.91 г. Но и там, и там, фактическое выполнение всех операция обработки (переходов) деталей изделия составляло около 6 месяцев.
Здесь, много фото с мест боёв за Воронеж и в городе, причём именно 1942 года.
http://waralbum.ru/page/16/?s=...5%D0%B6&x=8&y=7
quote:Как часто попадаются копаные или в виде ММГ ППШ, у которого кожух с отверстием и пружиной во вкладыше для сплошной оси, а соединительная ось двойная с разрезной чекой? То есть ремонтный, переделанный для двойной оси с чекой.
quote:Подскажите пож.где сделан єтот ммг ппш.
quote:Originally posted by lisasever:
А вот среди ММГ один на десяток всегда найдётся.
quote:Спасибо за информацию.
А Вы их разбирали? Интересно, там на трубчатой оси проточку под пружину делали, или просто пружину удаляли из нижнего отверстия кожуха?
Вот попалась такая ось трубчатая с чекой, а на ней проточка. Думаю как раз на таком ППШ стояла.
quote:Никаких клейм не видно.
Кроме как с правой сторони.
quote:это ППШ завода ЗИС.
quote:Изначально написано lisasever:
...Сколько времени нужно, что бы организовать производство на новом месте, где ранее выпуском ППШ не занимались, хорошо видно на примерах заводов ЗИС и ...
При правильном подходе - как не странно НЕ ТАК УЖ и много ;-)
Напомню - решение о развертывании производства ППШ "с нуля" (до этой даты вопрос даже не обсуждался) принято 7 ноября 1941г. руководство ЗиС получает его поздно вечером... уже на след.день на ПУСТУЮЩИХ площадях цеха N3 (одна из версий такого "оформления" клейма ЗиС на ППШ - в память о коллективе эвакуированного цеха 3) организуется цех N6 ... следующие 7-8 дней руководители завода собирают необходимые станки по предприятиям Москвы (их еще надо найти, экспроприировать у теку