История оружия

ППД, ППШ, ППС : разновидности, клейма

косян 05-07-2010 20:20

http://www.gunpics.net/russian/russian.html
www.deactivated-guns.co.uk
http://dewat.kiev.ua/fotoppsh.htm
http://www.ppsh41.com/
http://photo.imhonet.ru/author/14655/gallery/3501/
http://www.newhouse.org.ua/index.php?newsid=8795
http://www.gotavapen.se/gota/ryssar/mosin_nagant.htm
http://7.62x54r.net/MosinID/MosinParts.htm
http://www.nagant.info/
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
forummessage/85/654
http://army.lv/ru/tag/%D0%BF%D0%BF%D1%88-41

------
ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ ОБР. 1934/38/40 г.
click for enlarge 1210 X 682 111,6 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 117,7 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 111,8 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 114,4 Kb picture

ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ ОБР. 1941 г.
click for enlarge 1210 X 682 115,7 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 122,6 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 121,3 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 164,0 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 129.7 Kb picture click for enlarge 1920 X 1575 268,1 Kb picture

ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ ОБР. 1942/43 г.
click for enlarge 1210 X 682 103,5 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 105,2 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 107,1 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 103,9 Kb picture click for enlarge 1210 X 682 84,6 Kb picture
------

trof_d 05-07-2010 21:31

Немного корявые плакаты, скажем так - изображены самый ранний и самый поздний, и то на самом позднем нет задней антабки(нарисовать забыли?) и форма дульного тормоза-компенсатора не отличается от раннего(а различия в реале в глаза бросаются).
косян 05-07-2010 21:45

а что с ДТК ? в чем были отличия ?
если можно, то фото.
trof_d 05-07-2010 22:06

ДТК у позднего покороче и угол другой. Кроме того не раскрыты различия осей затворной коробки, у раннего ось составная, внутреняя часть фиксировала внешнюю вилкой. У поздего ось сплошная, с канавкой посередине, фиксировалась хитрой пружиной, установленной снизу ствольной коробки. Сответственно в затворной коробке позднего образца не было углублений под шляпки осей. Ещё, позиция N5 "ось фиксатора ствола" на самом деле к стволу отношения не имеет, это просто клепка. Ствол фиксируется осью затворной коробки, и больше ничем.
Сержант 87 05-07-2010 22:30

Уже до ППШ добрался
Shadowcaster 06-07-2010 04:55

Интересно, не планируется ли продолжение в виде сравнения с ППШ зарубежного производства? В смысле, конструктивные особенности и клейма китайского ППШ "тип 50" и венгерского "Minta.48"? К сожалению, больше о иностранных репликах ППШ не знаю ничего - вьетнамский К50М - это уже совершенно другое оружие, и если не ошибаюсь, их делали из стандартных ППШ китайского производства...
косян 06-07-2010 11:35

на счет зарубезных разновидностей, возможно, каснусь чуть позже !
пока с отечественными много неясностей.
combat78 06-07-2010 23:00

Не располагаете информацией по секторным магазинам? Ранний, поздний, промежуточный?
косян 06-07-2010 23:12

да там в секторном и в перекидном масса промежуточных было ...
я изобразил собирательные образы - наиболее ранний и поздний.
всех вариаций касаться не хочу, т.к. основные отличительные признаки затронул.
Indr 07-07-2010 14:46

Производителей есть смысл мелким шрифтом на плакате указать, рядом с клеймами.
косян 07-07-2010 14:53

quote:
Производителей есть смысл мелким шрифтом на плакате указать, рядом с клеймами.

согласен, но я не располагаю информацией по всем разновидностям !
если чем-то можете помочь - буду рад !
click for enlarge 640 X 433 55,1 Kb picture click for enlarge 462 X 640 68,3 Kb picture
Вячеслав Дубовой 30-08-2010 15:09

Коллеги, какой пенал вкладывался в приклад? Что он из себя представлял?
косян 30-08-2010 15:11

пенала не было !
там вся принадлежность вкладывалась рассыпью.
в прикладе есть глубокое сверление - оно для двухзвеньевого шомпола.
Михал Михалыч 30-08-2010 15:13

quote:
Originally posted by Вячеслав Дубовой:

Коллеги, какой пенал вкладывался в приклад? Что он из себя представлял?

Пенала не было.. просто шомпол и отвертка.
Вячеслав Дубовой 30-08-2010 15:15

Такой как здесь: forummessage/120/39???
click for enlarge 400 X 300 22,2 Kb picture
Для ППС-43 шомпол где хранился?
косян 30-08-2010 16:34

quote:
просто шомпол и отвертка.

ну, по наставлениям должны еще быть протирка, выколотка, ершик и мушковерт.
trof_d 31-08-2010 13:34

quote:
Originally posted by Вячеслав Дубовой:

Для ППС-43 шомпол где хранился


В подсумке, в кармашках между магазинами, из двух частей.
пиротехник 31-08-2010 16:40

quote:
Originally posted by trof_d:

ДТК у позднего покороче и угол другой.


Вот тут нужны сравнительные фотографии. Выкладывайте.
Вячеслав Дубовой 31-08-2010 17:40

Извините, может быть не в тему... Что означает такое, как на моем ППС-43, клеймение?
click for enlarge 674 X 662  66,5 Kb picture
косян 31-08-2010 20:40

завод "Счетмаш", г.Москва, 1944 г., серия "ММ", номер "921"
Вячеслав Дубовой 31-08-2010 20:52

Спасибо.
Roman78 01-09-2010 07:41

клейма ппс43 опять тему в тупик заведут
Бамбук 03-09-2010 14:05

Давно я здесь не был, отпуск без интернета.
Вот очень интересный документ, в очень плохом качестве, но читаем.
click for enlarge 860 X 1059 249,3 Kb picture
click for enlarge 843 X 1014 249,8 Kb picture
click for enlarge 862 X 1039 198,8 Kb picture
Бамбук 03-09-2010 14:10

Как компактно добавить остальное, около 40 фото?
Ошибся. Последние 4 фото этого поста (с магазинами) это последние фото следующего поста, ими заканчивается документ.
Что интересно, в опытных магазинах пытались сделать двухрядный маг с двухрядным выходом. Но, видимо не получилось стабильной подачи узким досылателем ППШ. А двухрядные магазины с выходом в один патрон для любого образца стрелковки, ИМХО - зло.
click for enlarge 841 X 983 239,0 Kb picture
click for enlarge 841 X 947 220,4 Kb picture
click for enlarge 868 X 1169 285,7 Kb picture
click for enlarge 881 X 1065 250,2 Kb picture
click for enlarge 856 X 1080 253,6 Kb picture
click for enlarge 849 X 1063 268,9 Kb picture
click for enlarge 867 X 1084 261,3 Kb picture
click for enlarge 903 X 1095 287,2 Kb picture
click for enlarge 691 X 1029 245,4 Kb picture
click for enlarge 729 X 1021 213,5 Kb picture
click for enlarge 604 X 1086 158,6 Kb picture
click for enlarge 636 X 1131 158,8 Kb picture
click for enlarge 775 X 1092 169,2 Kb picture
click for enlarge 678 X 1077 176,8 Kb picture
Бамбук 03-09-2010 14:15

Еще.
click for enlarge 750 X 1082 220,2 Kb picture
click for enlarge 769 X 1127 230,0 Kb picture
click for enlarge 678 X 1010 194,6 Kb picture
click for enlarge 714 X 1030 206,7 Kb picture
click for enlarge 697 X 1030 204,5 Kb picture
click for enlarge 726 X 1044 205,1 Kb picture
click for enlarge 726 X 1044 205,1 Kb picture
click for enlarge 638 X 942 173,1 Kb picture
click for enlarge 606 X 905 157,1 Kb picture
click for enlarge 636 X 941 170,5 Kb picture
click for enlarge 686 X 966 186,9 Kb picture
click for enlarge 757 X 1118 237,5 Kb picture
click for enlarge 735 X 1141 221,9 Kb picture
click for enlarge 759 X 1078 224,9 Kb picture
click for enlarge 760 X 1068 233,8 Kb picture
click for enlarge 815 X 1177 266,3 Kb picture
click for enlarge 756 X 1116 229,9 Kb picture
click for enlarge 756 X 1086 214,9 Kb picture
click for enlarge 735 X 1019 210,9 Kb picture
click for enlarge 699 X 1046 218,7 Kb picture
click for enlarge 653 X 1082 187,0 Kb picture
click for enlarge 635 X 991 179,2 Kb picture
click for enlarge 689 X 998 208,5 Kb picture
click for enlarge 752 X 1072 233,6 Kb picture
click for enlarge 706 X 1044 230,6 Kb picture
click for enlarge 777 X 1142 263,2 Kb picture
click for enlarge 746 X 1092 227,6 Kb picture
click for enlarge 748 X 1087 248,5 Kb picture
click for enlarge 752 X 1028 228,5 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 292,8 Kb picture
click for enlarge 893 X 884 174,9 Kb picture
click for enlarge 892 X 824 144,6 Kb picture
click for enlarge 607 X 1068 151,2 Kb picture
click for enlarge 690 X 1111 163,1 Kb picture
click for enlarge 717 X 1213 182,8 Kb picture
Contrail 04-09-2010 01:29

Спасибо, большое, Андрей! Очень интересный материал!
linnet 04-09-2010 07:50

Хорошие источники!
ra85733 04-09-2010 22:37

Очень интересные страницы истории, спасибо большое!
Hooke 04-09-2010 23:55

Огромное спасибо! А есть остальные страницы после 10-й???
И еще лист с деталями номер 7 повторяется два раза, а под номером 8 отутствует.
пиротехник 05-09-2010 14:37

Отличный материал! Добавил себе в Закладки.
Здесь ответы на некоторые вопросы, которые живо обсуждались ни на одну страницу. Например, про ось соединения ствольной и затворной коробок, какая ось ранняя, а какая поздняя.
Просьба выложить все остальные страницы какие есть.
Бамбук 06-09-2010 10:56

Я выложил весь отчет - 10 стр. текста и иллюстрации.
За илл. 8 сорри, вот она:
click for enlarge 663 X 962 191,2 Kb picture
Бамбук 06-09-2010 11:19

А не кому не интересно, что за завод такой N367?
Смотрим внимательно фото конструкторов завода.

------
РУССКИЕ ОРУЖЕЙНИКИ: Вечный соперник - Александр Константинов

Одним из наиболее талантливых отечественных оружейников послевоенного периода является человек, о котором до самого последнего времени широкой публике практически ничего не было известно. Речь о ведущем конструкторе ковровских оружейных предприятий Александре Семеновиче Константинове. Плодом его напряженного труда стали десятки образцов автоматов, самозарядных снайперских винтовок, ручных пулеметов, созданные в 1950-х - 1980-х годах.
Александр Семенович родился в 1913 году в г.Мытищи Московской губернии в семье рабочего. Через два года он с родителями переехал в Ковров. По окончании семилетки Константинов пошел учиться в фабрично-заводскую школу при Мытищинском механическом заводе, где 1931 году начал работать токарем. С 1936 по 1938 год служил в армии стрелком-наблюдателем в авиации, где внес несколько рационализаторских предложений по усовершенствованию вооружения самолетов. На толкового красноармейца обратили внимание, пригласив на работу конструктором к корифею советской оружейной мысли В.Дегтяреву. В это время Константинов оказал значительную помощь Г.Шпагину в создании пистолета-пулемета ППШ, разработав техническую документацию образца и лично участвуя в проведении испытаний.
В 1943 году Александр Семенович уезжает в Вятские Поляны на машиностроительный завод N 367, где Шпагин был главным конструктором. Там Константинов работал конструктором, начальником конструкторского бюро завода, активно участвовал во всех мероприятиях по усовершенствованию конструкции и технологии изготовления ППШ. В 1949 году Константинов возвращается в Ковров и продолжает работу в ОКБ-2, активно участвуя в конкурсах по созданию новых образцов стрелкового оружия.

Взято из статьи Сергея МОНЕТЧИКОВА "РУССКИЕ ОРУЖЕЙНИКИ: Вечный соперник - Александр Константинов"
------
150 x 190

Hooke 06-09-2010 16:08

quote:
Originally posted by Бамбук:

А не кому не интересно, что за завод такой N367?


просто не так сложно найти
www.militaryparitet.com
quote:
Originally posted by Бамбук:

Я выложил весь отчет - 10 стр. текста и иллюстрации.


в том-то и дело, что в тексте есть ссылки на следующие страницы:

стр. 35-36 - модернизированный пистолет-пулемет обр. 1941 г. - нету
стр. 37 - пистолет-пулемет обр. 1941 г. облегченный - нету
стр. 38 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. упрощенной конструкции - нету
стр. 39 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. - нету
стр. 40-41 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. с выдвижным металлическим прикладом - нету
...
стр. 44 - пистолет обр. 1930 г. - есть
...
стр. 47 - осветительный пистолет обр. 1943 г. - есть
стр. 48 - сигнальный пистолет обр. 1944 г. - есть

Я так понял, что это какой то отдельный альбом и фото секторных магазинов тоже из него. А есть ли он (этот альбом) целиком?

Бамбук 06-09-2010 16:43

Да, это был отснят альбом отчета завода N367 за 41-45 гг.
Все, что было на тот момент, отснято.
Илл. с 33 по 43 отсутствуют...
mpopenker 06-09-2010 17:37

quote:
Originally posted by Бамбук:

Илл. с 33 по 43 отсутствуют...


в любом случае, большое спасибо за выложенный документ.

Игорь_из_Таганрога 30-09-2010 21:17

Есть вопрос по клеймам. Очень прошу помочь! forummessage/85/693
ALEX_28 02-10-2010 00:30

У поисковиков отснял остатки Папика 41г,защелка ствольной коробки с заклепками, магазинная защелка и ранняя деревяха.
click for enlarge 1920 X 1440 504,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 939,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 453,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 995,9 Kb picture
косян 02-10-2010 23:19

quote:
Есть вопрос по клеймам. Очень прошу помочь! forummessage/85/693

о каком-то клейме говорилось, что будто в Грузии выпускался (Тбилиси).
но это все неоднозначно и противоречиво ....
click for enlarge 945 X 1200 109,9 Kb picture click for enlarge 785 X 664 84,5 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 267,6 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 179,7 Kb picture click for enlarge 602 X 800 63,8 Kb picture
косян 10-10-2010 23:36

в свое время попадался сайт с вариантами клейм автоматов ППШ, в том числе и загарничных ...
кто знает, дайте пожалуйста ссылку !
click for enlarge 662 X 401 79,8 Kb picture click for enlarge 822 X 844 134,3 Kb picture click for enlarge 466 X 327 30,7 Kb picture click for enlarge 632 X 416 22,4 Kb picture click for enlarge 700 X 389 78,7 Kb picture
Roman78 11-10-2010 07:09

вот этот? http://www.ppsh41.com/markings1.htm
косян 11-10-2010 10:05

да да да !
огромное спасибо !
click for enlarge 585 X 740 203,4 Kb picture click for enlarge 740 X 697 51,0 Kb picture click for enlarge 500 X 419 35,6 Kb picture click for enlarge 500 X 435 62,9 Kb picture click for enlarge 500 X 410 55,5 Kb picture
Roman78 11-10-2010 11:43

да не за что нашел в старых закладках...
косян 13-10-2010 22:47

вот некоторые различия между изделиями СССР и Польши (Болгарии или Венгрии).
click for enlarge 758 X 378 29,1 Kb picture click for enlarge 758 X 378 29,3 Kb picture click for enlarge 758 X 567 44,3 Kb picture click for enlarge 758 X 945 79,0 Kb picture click for enlarge 758 X 643 49,6 Kb picture
ALEX_28 26-10-2010 16:45

Разновидность защелки ствольной коробки, без оси, фиксирующий штифт сверху. Аппарат 1943г. клеймо И в ромбе.
click for enlarge 1920 X 1440 445,1 Kb picture
косян 26-10-2010 17:55

ого !
что-то новенькое !
спасибо !
quote:
Аппарат 1943г. клеймо И в ромбе

а клейма в виде звезды нет ?
click for enlarge 1210 X 682 109,6 Kb picture
ALEX_28 26-10-2010 18:29

Я вначале подумал народное творчество, но и на коробке нет отверстия под ось.
click for enlarge 1920 X 1440 437,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 436,5 Kb picture
косян 29-10-2010 08:57

возник вопрос ...
почему ППШ одного года выпуска и завода-производителя имеют различные прицелы ?
где логика ?

макет (Балаклея), серия "АБ" :
click for enlarge 1600 X 1200 532,2 Kb picture click for enlarge 1600 X 1200 435,0 Kb picture click for enlarge 578 X 173 29,1 Kb picture

макет (Балаклея), серия "БД" :
click for enlarge 1920 X 1057 445.3 Kb picture

учебный, серия "БК":
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 441 102.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 472 80.4 Kb

макет (Балаклея), серия "ДО" :
click for enlarge 1364 X 512 80,1 Kb picture click for enlarge 1440 X 853 240,3 Kb picture click for enlarge 869 X 239 29,9 Kb picture

макет (Шепетовка) серии "ИБ" :
click for enlarge 1008 X 396 53,7 Kb picture click for enlarge 640 X 480 64,1 Kb picture click for enlarge 640 X 480 65,4 Kb picture

макет (Балаклея), серия "ИБ" :
click for enlarge 1200 X 400 44.2 Kb picture click for enlarge 1200 X 746 105.2 Kb picture click for enlarge 1200 X 364 48.1 Kb picture

макет (Балаклея) серии "ИГ" :
перекидной прицел, непроваренный снизу кожух, "ушастая" коробка.
click for enlarge 1024 X 302 51,9 Kb picture click for enlarge 430 X 284 22,2 Kb picture click for enlarge 572 X 226 16,2 Kb picture

макет (Балаклея) серии "ИЕ" :
click for enlarge 1481 X 341 83,4 Kb picture click for enlarge 489 X 341 30,4 Kb picture click for enlarge 1159 X 239 43,2 Kb picture

макет (Балаклея) серии "МА" :
секторный прицел, проваренный кожух и прочее.
click for enlarge 1370 X 598 75,1 Kb picture click for enlarge 1352 X 408 59,3 Kb picture click for enlarge 1920 X 616 181,2 Kb picture

макет (Балаклея) серии "МВ" :
click for enlarge 1600 X 567 54.5 Kb picture click for enlarge 1600 X 1200 207.4 Kb picture click for enlarge 1600 X 756 76.3 Kb picture

макет (Балаклея) серии "ФГ" :
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1080 718.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1826 X 1161 340.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1540 X 415 177.2 Kb

макет (Балаклея) серии "ФК" :
click for enlarge 1274 X 611 239.5 Kb picture click for enlarge 1297 X 585 123.1 Kb picture click for enlarge 1271 X 760 203.1 Kb picture

серия "ЯЕ" :
click for enlarge 640 X 146 12,0 Kb picture click for enlarge 800 X 600 44,0 Kb picture click for enlarge 800 X 346 35,2 Kb picture
------

gas1941 14-11-2010 16:13

Как часто попадаются с этим клемом?Мне вот в первый раз, именно на ППШ.
click for enlarge 768 X 784 350,9 Kb picture
косян 14-11-2010 16:21

попадаются реже остальных.
Ковров, на сколько я понимаю.
хотя есть предположение, что Подольск.
Contrail 14-11-2010 19:29

quote:
Originally posted by gas1941:
Как часто попадаются с этим клемом?..

Клеймо не частое.
На 1942-й год Ковровский (завод N2 Наркомата Вооружений) четвертый по количеству выпуска ППШ.

тов.Калинин 29-11-2010 16:35

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АЛЕX_28:
[Б]
Я вначале подумал народное творчество, но и на коробке нет отверстия под ось.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Автоматы с маркой И на ствольной коробке имеют упор защёлки и ограничительный выступ амортизатора. Упор защёлки ствольной коробки представляет собой стержень, наглухо закреплённый в задней части ствольной коробки. Он служит для присоединения защёлки к ствольной коробке и для упора пружины защёлки. Ограничительный выступ ограничивает продвижение амортизатора вперёд.
Жорик С 10-12-2010 19:25

Товарищи! А кто нибудь видел в природе ППШ с антабкой в низу приклада, как в наставлении? Может это просто с какого-то опытного образца рисовали? Или ошибка художника.
Vic 10-12-2010 22:30

quote:
Originally posted by Жорик С:
А кто нибудь видел в природе ППШ с антабкой в низу приклада, как в наставлении?

О каком наставлении идет речь? Только у Жука такое расположение антабки видел, больше нигде не встречалось.

Для поддержания темы несколько интересных фото (антабка, где положено):

click for enlarge 406 X 600 43,8 Kb picture
click for enlarge 1632 X 1224 469,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 998 187,7 Kb picture

бонус
click for enlarge 550 X 784 64,4 Kb picture

Gorgul 11-12-2010 06:27

Про ППС с деревянным прикладом (Польские кажись) у кого есть чего? Особенно фотографии интересуют, желательно большого размера
косян 12-12-2010 21:13

с нижней антабкой встречался только в Тульском музее :
click for enlarge 1920 X 548  68,4 Kb picture
gas1941 13-12-2010 11:50

quote:
Originally posted by R_S:

ППС с деревянным прикладом как был как военный (один из видов экспериментальных пп судаева) так и послевоенные, польские. Экспериментальный ППС подняли в Латвии


Зачётно!
Жорик С 13-12-2010 13:22

Что-то автомат с нижней антабкой, на фотке, напоминает штучный вариант, для стрельбы не рождавшийся. И насечка на прикладе, как у охотничьйх ружей. А самое главное, как туда ремень станет? Неудобно носить будет.
косян 13-12-2010 13:51

ну, на ранних АКМ та же история была ...
click for enlarge 1476 X 562 107,7 Kb picture
Жорик С 13-12-2010 13:52

quote:
Originally posted by косян:

ну, на ранних АКМ та же история была ...


Т.е. на фотке серийный ППШ?
косян 13-12-2010 14:54

думаю, нет.
но А.Б.Жук почему-то в своей энциклопедии отнес его к серийным ...
Gorgul 13-12-2010 20:15

меня как раз польский интересует, как он себя с этим прикладом показал?
click for enlarge 506 X 460  27,6 Kb picture
Жорик С 13-12-2010 22:04

quote:
Originally posted by Gorgul:

как он себя с этим прикладом показал?


Да никак, ИМХО, превратился из компактного, танко-десантного автомата в одоробло.
Costas 14-12-2010 01:09

Вот в музее отснял ППС-43 1944г/в, у которого ручка предохранителя проходит всё ещё сквозь спусковую скобу как у ППС-42. Интересно когда и на каком заводе её поставили справа от скобы?

click for enlarge 1920 X 1117 747,3 Kb picture
Costas 14-12-2010 11:05

Было много переходных вариантов - и здесь поле для исследований большое.
Мне довелось видеть следующие:
- ППС-43 с прикладом от ППС-42;
- ППС-43 с жёстким отражателем (шток возвратки таковым не служит);
- учебный ППС-43 как предыдущий, но жёсткий отражатель спилен (видны его остатки) и стоит уже нормальный затвор.
Жорик С 14-12-2010 23:06

А кто интересовался толщиной железа ППС-ов? Какое у ранних, какое у поздних? Я слышал, что отличалось.
косян 16-12-2010 11:03

увидел в одном из журналов фото ППШ 1940 года (!!!)
Журнал Мастер ружье от апреля 2009 г.

click for enlarge 541 X 661  63,3 Kb picture
Жорик С 16-12-2010 20:36

А вот это действительно редкость!
Жорик С 16-12-2010 20:42

Интересная рукоятка затвора у него, скруглённая.
косян 16-12-2010 22:46

quote:
Интересная рукоятка затвора у него, скруглённая

а такие иногда попадаются, правда гораздо реже обычных.
click for enlarge 1600 X 825 156,8 Kb picture
Жорик С 18-12-2010 19:39

А кто знает, что за завод выпускал ППШ с клеймом "ТРЁХЛОПОСТНОЙ САМОЛЁТНЫЙ ВИНТ"? Фотку попробую завтра сделать. Год выпуска 1943. Спасибо.
Utya 18-12-2010 23:16

здесь где-то тема была с ппш с таким клеймением.
там по-моему звезда и внизу этот винт - выпускался одним из заводов наркомата авиационной промышленности
косян 22-12-2010 11:27

в руки попались по всей видемости редкие приспособления :

click for enlarge 1920 X 1440 290,2 Kb picture click for enlarge 1920 X 1645 237,0 Kb picture click for enlarge 1920 X 1540 251,8 Kb picture

Utya 22-12-2010 12:56

заряжалки встречаются, а вот другую вещицу вижу впервые.
хорошое пополнение коллекции!
Жорик С 22-12-2010 18:17

quote:
Originally posted by Utya:

а вот другую вещицу вижу впервые.


А что она даёт?
косян 22-12-2010 18:44

видать, проволоку колючую перешибать ...

Жорик С 22-12-2010 19:36

Похоже на правду! Вот еще очень мало рассматривались секторные магазины. Какие совсем ранние, какие поздние. Где-то читал, что у самых первых был металл 0,5 мм и они были с рёбрами.
косян 22-12-2010 21:33

кто бы знал ...
пока известны три разновидности.
но кто раньше - кто позже - непонятно ...
с дисками все проще.
Жорик С 22-12-2010 21:40

Завтра постараюсь сделать фотку рёберного магазина, он отличается от того, что на фото верхней частью и очень тонкий металл.
Utya 22-12-2010 22:18

quote:
Originally posted by косян:
пока известны три разновидности

на самом деле их больше. я видел 5 или 6.
варьируются корпуса и горловины. также есть разные типы крышек.

косян 22-12-2010 22:58

хм ...
было бы любопытно все это подытожить графически.
Utya 22-12-2010 23:59

да, верно. но тогда и в голову не пришло фоткать каждый вид.
у меня дома может найдутся пару-тройку рогов или может фотки найду какие из того что продал.
думаю, если участники форума будут размещать фото своих рогов, то можно будет собрать всё многообразие.
Жорик С 23-12-2010 09:19

Вот фотки. Металл очень тонкий 0,5 мм. К какому периоду можно отнести? Вот тут кое-что написано http://faq.guns.ru/ppsha.html
click for enlarge 1632 X 1224 118,1 Kb picture
click for enlarge 1632 X 1224 154,0 Kb picture
косян 23-12-2010 09:55

сложно сказать, что было раньше, что позже ...
достоверной информации нема.

click for enlarge 1361 X 1944 385,5 Kb picture

Жорик С 23-12-2010 10:00

Вот тут про толщину металла написано http://faq.guns.ru/ppsha.html . А кто произвел его, судя по клейму?
Utya 23-12-2010 12:19

quote:
Originally posted by косян:
сложно сказать, что было раньше, что позже ...
достоверной информации нема.

судя только по этой схеме их уже не 3 разновидности.
на фото же только с одним вариантом крышки.

косян 23-12-2010 12:56

верно !
мне попадались магазины с "внутренними" загибами такие, как на фото по центру.
фото нет ...
pablito 23-12-2010 21:25

у меня сейчас остался в продаже ППС выпуска 1952 года. Можно по клейму сказать где он произведён? в какой стране? Польша?

спасибо

click for enlarge 1536 X 2048 147,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 906 458,5 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 251,9 Kb picture
click for enlarge 724 X 736 62,3 Kb picture

косян 23-12-2010 21:29

если 52-го года, то вероятнее всего, что зарубежный.
выкладывайте фото - поможем чем сможем !
pablito 23-12-2010 22:03

этих достаточно?
косян 23-12-2010 22:19

первое, что приходит в голову, так это Польша.
у них "11" в овале, здесь аналог ...
хотя ранее такого клейма не встречалось.
NORDBADGER 23-12-2010 23:58

quote:
Originally posted by косян:
первое, что приходит в голову, так это Польша.
у них "11" в овале, здесь аналог ...
хотя ранее такого клейма не встречалось.

За полную достоверность не ручаюсь, но в Польше ППС выпускали вроде бы 4 завода:

HCP или 6 - Zakłady Hipolita Cegielskiego, Познань.
11 - Zakłady Metalowe im. gen. "Waltera", Радом (ныне Fabryka Broni "Łucznik").
12 - Huta "Baildon", Катовице.
53 - Kombinat Maszyn Włókienniczych "Wifama", Лодзь.

Vic 31-12-2010 14:51

Снова про антабки.

Вот ещё фото с нижним расположением, последней.
"Оружие" 2010-09
click for enlarge 1058 X 318 71,8 Kb picture

Сначала думал, что это один и тот же автомат
click for enlarge 1918 X 548 68,4 Kb picture
но видно, что некоторые детали имеют различия. Кстати и сама атабка по форме другая!

Так, что вполне возможно, что серия подобных автоматов вполне могла быть. Но тогда на первой странице имеет смысл подправить форму приклада, как на этих фотографиях и отнести его к предсерийным или первым серийным.

Александэр 13-01-2011 17:47

На прошлой странице отмечено, что "нет фото магазина с внутренними загибами".
С вашего позволения, коллеги, таким фото поделюсь:
click for enlarge 930 X 1706 599,5 Kb picture
click for enlarge 925 X 768  88,7 Kb picture
косян 17-01-2011 17:10

quote:
С вашего позволения, коллеги, таким фото поделюсь

благодарны Вам !
click for enlarge 1200 X 324  85,4 Kb picture
косян 17-01-2011 17:10

а вот еще одно чудо 1954 года :
forummessage/115/74

click for enlarge 1919 X 1275 329,8 Kb picture click for enlarge 1919 X 1275 126,8 Kb picture click for enlarge 1919 X 1275 181,2 Kb picture

Александэр 18-01-2011 01:00

Простите, а базу клейм по рогам не создавали еще? Или я ее просто не заметил?
косян 18-01-2011 09:19

а нет достоверных сведений.
у Вас есть возможность помочь фотографиями клейм ?
мы были бы благодарны !
Александэр 18-01-2011 13:57

Давайте попробуем, из того, что осталось...
Тока за качество фоток сильно не пинать - фотограф я не очень.
Да и спохватились поздновато - многое уже разошлось, а именно:
КШ простыми печатными буквами,
26 в круге,
тбилисское (предположительно) клеймо, но его можно по ссылке посмотреть i2.guns.ru

Будет следующий приход рогов - возможно, что-то и добавится

click for enlarge 768 X 991 354,8 Kb picture
click for enlarge 931 X 768 87,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 230,1 Kb picture
click for enlarge 708 X 1024 335,2 Kb picture

косян 25-01-2011 09:47

click for enlarge 543 X 800 117,3 Kb picture
Александэр 25-01-2011 11:12

А информации, чем и кто из указанных предприятий клеймил свою продукцию, не имеете?
ra85733 25-01-2011 11:45

Странно, но вот что написано на сайте ижевского завода:
"Ижевский механический завод был создан в июле 1942 года по решению Государственного Комитета Обороны для выпуска боевого стрелкового оружия. Постановление ГКО N 2067 и приказ Наркомата вооружений СССР N 575 об образовании завода N 622 стали точкой отсчета славной истории предприятия.
За годы войны заводом было выпущено более 190 тыс. противотанковых ружей, 895 тыс. пистолетов ТТ и револьверов <Наган>, 180 тыс. сигнальных ракетниц и много другой военной техники".
Почему они совсем не упоминают о ППШ, когда в плане ГКО на них 35000 ППШ установлено по плану... Хотя вроде ж N 622 завод это Вятско-полянский... но почему в некоторых источниках он имеет N 367...

Завод N 2 Наркомата вооружения - он же <Завод им. В. А. Дегтярева>, он же <Государственный союзный завод N 2 им. К. О. Киркижа>?

косян 25-01-2011 22:22

что касается клейм, вот :
click for enlarge 1210 X 682 129,7 Kb picture click for enlarge 265 X 275 14,6 Kb picture
Александэр 25-01-2011 23:46

quote:
что касается клейм, вот

А кто к кому, не знаете?
С - вероятно, "Счетчик",
Вятские поляны - тоже известны,
Звезда - Тула, по идее,
Стрелка в круге - надо полагать, Ижевск,
К в круге - Ковров? Или что-то другое?
З в круге и овале - ЗИЛ? Или Загорск? Или это не буква З, а нечто N3?
КШ - на ум приходят города КаШира и КинеШма, хотя, по логике, может быть и "Курганский Шарикоподшипниковый" (ну это так, в порядке предположения).
По остальным - я, к сожалению, не знаю, не могли бы поделиться информацией?
З.Ы. А табличку эту я на первой странице видел, спасибо за нее, но еще бы с пояснениями...
linnet 26-01-2011 01:31

quote:
Originally posted by Александэр:

А кто к кому, не знаете?
С - вероятно, "Счетчик",
Вятские поляны - тоже известны,
Звезда - Тула, по идее,
Стрелка в круге - надо полагать, Ижевск,
К в круге - Ковров? Или что-то другое?
З в круге и овале - ЗИЛ? Или Загорск? Или это не буква З, а нечто N3?
КШ - на ум приходят города КаШира и КинеШма, хотя, по логике, может быть и "Курганский Шарикоподшипниковый" (ну это так, в порядке предположения).
По остальным - я, к сожалению, не знаю, не могли бы поделиться информацией?
З.Ы. А табличку эту я на первой странице видел, спасибо за нее, но еще бы с пояснениями...

Так табличка эта с добавлениями.

косян 26-01-2011 10:10

по имеющейся информации по заводам :

click for enlarge 687 X 579 117,2 Kb picture

если кто-то дополнит, будем признательны !

neil 26-01-2011 13:05

Люди,немного не в тему: с какого года РККА начала применять ППД в общем,и с секторным магазином в частности?

Александэр 26-01-2011 14:24

quote:
Так табличка эта с добавлениями.

Видимо, у меня проблемы со зрением - не обнаружил
VReader 26-01-2011 16:34

У нас в Ижевске в ормаге продают ммг ППС-43. Я посмотрел: настоящий, ствол заварен.
linnet 26-01-2011 18:34

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Александэр:
[б]
Видимо, у меня проблемы со зрением - не обнаружил [/б][/QУОТЕ]

Если мы оба имеем в виду под таблицей рисунки клейм ППШ, то, да простит меня топикстартер, вот на двух листах с первой страницы, а вот объединенная свежая. Ломаной стрелки в треугольнике точно не было, как и по клеймам на магазинах.
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199623.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199624.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199625.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
319 x 180
319 x 180

linnet 26-01-2011 18:39

Объединенную отдельно ставлю, а то сливаются.
319 x 180
косян 26-01-2011 18:59

к прежним клеймам я добавил еще несколько, в свете поступившей информации.
остается прояснить, что здесь где ...
НИНЗА 28-01-2011 07:24

Скажите пожалуйста, а что за короткий ППШ на предпоследней картинке? Интересно было бы узнать подробнее, где такие производили?
косян 28-01-2011 07:38

это современные, производят в Ираке.
НИНЗА 28-01-2011 09:46

Спасибо за информацию. До сих пор производят? Или при Саддаме только?
косян 28-01-2011 13:18

а кто его знает ...
о них пока известно только по фоткам :
i2.guns.ru
i2.guns.ru
NORDBADGER 28-01-2011 16:34

quote:
Originally posted by косян:
это современные, производят в Ираке.

Пакистан.

косян 28-01-2011 17:11

quote:
Пакистан.

там и производят ?
NORDBADGER 28-01-2011 17:27

quote:
Originally posted by косян:
там и производят ?

Думаю что да, такое дело там очень развито. В топиках "Не от хорошей жизни" и "Криминал и оружие" есть пакистанского добра.

косян 28-01-2011 19:06

а можно ссылочки ?
NORDBADGER 28-01-2011 19:50

quote:
Originally posted by косян:
а можно ссылочки ?

Может я не так как-то спрашиваю или отвечаю - про что-то типа ППШ вряд ли, эти же фото - я вообще про уровень выпускаемой продукции - для них это не проблема.

mongolchik 30-01-2011 11:15

Приветствую всех! У меня вопрос касаемо клейма: звёздочка(как снежинка) в треугольнике с закруглёнными краями. Прочитал многие форумы, а ответа нет.
Помогите идентифицировать.С уважением.
gustav71 30-01-2011 12:14

Коллеги, у меня вопрос по клеймам ППШ и ППС. На ППШ клейма выбиты, а на ППС они нанесены чем-то вроде гравера. По крайней мере клеймо производителя "С".
Почему на ППС клейма наносились таким образом?
click for enlarge 800 X 600 129,8 Kb picture
Фото не мое, взял здесь на форуме для наглядности. Или это разные заводы? ППШ и ППС на Стечмаше ведь делали...
-MISTER- 30-01-2011 14:29

quote:
На ППШ клейма выбиты, а на ППС они нанесены...Или это разные заводы?

...это один завод...
click for enlarge 1920 X 1440 293,7 Kb picture
click for enlarge 1672 X 900 404,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 757,5 Kb picture
gustav71 30-01-2011 16:10

-MISTER-
Спасибо за фото. Как раз на них видно, что буква "С" имеет и разный размер и разное написание. Но, все эти клейма именно выбиты. На ППС же, клейма нанесены не набитеем. Меня именно эта загадка интересует.
Вот еще один образец.


click for enlarge 1707 X 1938 411,3 Kb picture

LW44 30-01-2011 16:19

Загадок нет,есть инструкции. Там все указано,способ нанесения номеров тоже.
-MISTER- 30-01-2011 16:48

quote:
Но, все эти клейма именно выбиты. На ППС же, клейма нанесены не набитеем. Меня именно эта загадка интересует.

...именно выграверованы , глубина и почерк могут разниться...а на Вашем фото ППС, скорее всего "клеймо" восстановлено (углублено (?)) или нанесено новое при ремонте или замене (видно что ствольная коробка сильно шлифована , а "клеймо" нанесено уже после данной операции)...обычная практика.
click for enlarge 1796 X 1297 803,8 Kb picture
click for enlarge 1148 X 768 273,4 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 205,1 Kb picture
косян 30-01-2011 23:36

рекомендую для просмотра :
http://www.dishmodels.ru/wshow.htm?p=784
combat78 31-01-2011 00:50

quote:
Originally posted by VReader:
У нас в Ижевске в ормаге продают ммг ППС-43. Я посмотрел: настоящий, ствол заварен.

Сколько стоит макет?

косян 31-01-2011 18:11

quote:
Пакистан

http://szhaman.com/kustarnoe-oruzhie-v-pakistane/
gustav71 10-02-2011 21:41

А по клеймам рожков ППС-43 может кто-нибудь проконсультировать?
Вот два клейма. Можно узнать на каком заводе выпускались рожки и в какой период?
И еще, какие разновидности клейм на рожках ППС-43 бывают?

click for enlarge 1920 X 1674 737,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1684 901,9 Kb picture
ra85733 11-02-2011 09:47

Интересно, на тех прикладах к ППШ без нагеля, что я взял у Александра под ручкой тиснуты буквы М...
косян 13-02-2011 10:24

граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД.
информации у меня маловато, так что буду рад принять любую помощь.
с уважением.
click for enlarge 1210 X 682 154,4 Kb picture
Hooke 15-02-2011 18:31

Китай

click for enlarge 1212 X 808 210,7 Kb picture
-MISTER- 15-02-2011 23:32

quote:
граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД

...дорисуйте в компанию Ленинградский ППД т.н."Блокадник"
косян 16-02-2011 08:21

quote:
Ленинградский ППД

а что он из себя представляет ?
-MISTER- 16-02-2011 18:10

"Всего в 1941-1942 годах в Ленинграде изготовили 42 870 ППД - так называемый <блокадный выпуск>, <блокадники>, они шли на вооружение войск Ленинградского и Карельского фронтов. Многие ППД ленинградского производства имели вместо секторного прицела упрощенный откидной, упрощённой формы фишку предохранителя и некоторые другие упрощения".(С) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%9F%D0%94-34 От себя добавлю -...имели другую форму приклада (ближе к ППШ),цевьё...

click for enlarge 1280 X 1024 98,5 Kb picture

Artem95 16-02-2011 19:17

Имеется ммг ППС-43, просветите по клеймам, фото ниже, и хотелось бы узнать происхождение магазина с круглой кнопкой, никаких клейм на нём нет, только отпечаталсь какие-то цифры. На третьем фото клеймо на другом магазине. Заранее спасибо.
Artem95 16-02-2011 19:19

click for enlarge 768 X 1024 111,0 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 114,8 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 81,9 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 160,5 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 163,1 Kb picture
Artem95 16-02-2011 21:37

Добавил наконец-то, особенно интересно происхождение клейма (10-2) на последнем фото над заклёпкой. А вообще в связи с чем на оружии ставилось столько разных клейм помимо года создания и завода?
Заранее спасибо за ответы.
gustav71 16-02-2011 23:15

quote:
Originally posted by Artem95:
Имеется ммг ППС-43, просветите по клеймам, фото ниже, и хотелось бы узнать происхождение магазина с круглой кнопкой, никаких клейм на нём нет

У меня есть тоже один магазин с круглой кнопкой. На нем стоит клеймо "М"

косян 17-02-2011 08:22

вообще, сложно сказать что-либо однозначно ...
основного клейма здесь не видно, а обилие мелких мало о чем говорят ...
мелкие - это технологические клейма, а заводского не видать ...
Artem95 17-02-2011 09:16

Заводское у приклада, Кулаковский завод 1944г. Меня интересует что значат эти, кстати мне кажется или их как-то многовато?
косян 17-02-2011 09:32

а на это Вам вряд ли кто-то даст вразумительный ответ ...
Возможно, клейма промежуточной приемки либо пороховых испытаний,
к примеру ...
но точной информации, думаю, не найти ...
Artem95 17-02-2011 10:34

А по поводу магазина с круглой кнопкой что можете сказать?
косян 17-02-2011 20:23

quote:
магазина с круглой кнопкой

обычный, вроде ...
на ранних сбоку шли полукруглые, а этот обычный.
косян 17-02-2011 20:25

хочу выделить еще одну модификацию ППШ, основываясь на фото :
click for enlarge 750 X 1082 220,2 Kb picture click for enlarge 605 X 869 128,1 Kb picture click for enlarge 640 X 480 153,2 Kb picture
click for enlarge 1210 X 682 122,7 Kb picture
Artem95 17-02-2011 20:35

Что-то я такого нигде раньше не видел, получается такой целик шёл на самых первых? Кстати вопрос, у меня ППШ-М 1942г. а прицел у него перекидной, должен ведь быть секторный, может позднее при ремонте поставили?
косян 17-02-2011 20:42

суду по выложенному выше документу, такие прицелы шли сразу после секторных.
а если исходить из расчета, что секторные выпускались в 41-42 годах, а стандартный перекидной с 42, то можно предположить, что с открытым перекидным выпускались короткое время ТОЛЬКО в 42-м году ...
-MISTER- 17-02-2011 21:36

quote:
основываясь на фото


click for enlarge 554 X 739 176,6 Kb picture
click for enlarge 590 X 334  37,4 Kb picture
Жорик С 17-02-2011 23:07

quote:
Originally posted by косян:

хочу выделить еще одну модификацию ППШ, основываясь на фото :


Затвор, судя по фотке, ранний. Можно предположить, что это первый перекидной целик, после секторного.
prockofev 18-02-2011 13:22

quote:
Originally posted by косян:
граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД.
информации у меня маловато, так что буду рад принять любую помощь.
с уважением.
forum.guns.ru

чем могу
click for enlarge 600 X 190  23,6 Kb picture
click for enlarge 600 X 193  23,5 Kb picture
click for enlarge 538 X 850  96,8 Kb picture
click for enlarge 900 X 362  40,4 Kb picture
click for enlarge 900 X 673  69,0 Kb picture

palex 20-02-2011 13:41

quote:
Originally posted by косян:
суду по выложенному выше документу, такие прицелы шли сразу после секторных.
а если исходить из расчета, что секторные выпускались в 41-42 годах, а стандартный перекидной с 42, то можно предположить, что с открытым перекидным выпускались короткое время ТОЛЬКО в 42-м году ...

.
click for enlarge 492 X 400 73,8 Kb picture
R_S 20-02-2011 14:14

Перекидной прицел без бортика встречается на ППШ выпуска 42 года, завод Вятские Поляны. По крайней мере штук 5 точно видел, все 42 год, завод один и тот же
косян 21-02-2011 18:34

спасибо за информацию !
значит в 42 такие и делали !
click for enlarge 529 X 800 118,3 Kb picture click for enlarge 441 X 499 36,8 Kb picture
косян 24-02-2011 18:45

снова вопрос :
что за ПП у мальца ?
ППД-34 ?
почему тогда кожух в круглую дырку ?

click for enlarge 420 X 596 26,2 Kb picture

P.S.: я добавил в первом посте эскизы ППД.
буду рад критике.

Hooke 24-02-2011 20:37

quote:
Originally posted by косян:

снова вопрос :что за ПП у мальца ?


думаю, что-то в этом роде))

click for enlarge 1668 X 2308 579,3 Kb picture
gustav71 24-02-2011 21:15

quote:
Originally posted by Hooke:

думаю, что-то в этом роде))

А у Вас нет случайно скана статьи про ПП из этого журнала?

Hooke 24-02-2011 21:18

quote:
Originally posted by gustav71:

А у Вас нет случайно скана статьи про ПП из этого журнала?

click for enlarge 1659 X 2263 511,4 Kb picture click for enlarge 1609 X 2272 448,2 Kb picture click for enlarge 1668 X 2267 500,9 Kb picture click for enlarge 1609 X 2263 519,6 Kb picture click for enlarge 1595 X 2254 486,9 Kb picture click for enlarge 1618 X 2276 511,3 Kb picture

NORDBADGER 24-02-2011 21:56

quote:
Originally posted by Hooke:
думаю, что-то в этом роде))

Могу предложить альтернативный вариант.

click for enlarge 1266 X 1237 114,2 Kb picture

На край - заменён кожух.

Hooke 24-02-2011 22:27

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Могу предложить альтернативный вариант.

Ну во-первых не оно, а во-вторых откуда у мальца-партизана опытный ППД?
Нет, не думаю... просто небольшая переделка или ремонт ППД в партизанских условиях.
NORDBADGER 24-02-2011 23:06

quote:
Originally posted by :
Ну во-первых не оно, а во-вторых откуда у мальца-партизана опытный ППД?

Чего не оно - количество отверстий не совпадает? Ну так хрен его знает, мало ли. И с чего ты решил, что он опытный - может их 10 было или 20? И опытость не даёт ни каких гарантий того, что он не мог оказаться у партизан.

quote:
Originally posted by :
Нет, не думаю... просто небольшая переделка или ремонт ППД в партизанских условиях.

Вероятно, но уж ни то, что ты предложил.

Hooke 24-02-2011 23:21

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вероятно, но уж ни то, что ты предложил.


Так я ж предложил картинку с намеком на партизан, а не на конкретную модель
П-Ф-И-Г-У 28-02-2011 22:19

Ребята подскажит!У меня ППС-43 1944года выпуска со странным клеймом,а именно
Буква С в которой находится треугольник со стрелой!Читал форум и если верить участникам то треугольник со стрелой это "Тбилиси" а С это толи Сестроецк толи Ленинград,и что получается мой автомат был собран на двух заводах?!Если что номер автомата ИИ861,фото завтра
косян 01-03-2011 08:21

а фотки сможете выложить ?
П-Ф-И-Г-У 01-03-2011 14:42

quote:
Originally posted by косян:
а фотки сможете выложить ?

Фото можно но они говёные,поэтому нарисовал на пэинте примерно то что есть

click for enlarge 1600 X 1200 255,0 Kb picture
800 x 600
косян 01-03-2011 16:49

очень интересный экземпляр !
это производное двух заводов - клеймо одного поверх другого.
буква "С" - завод Счетмаш, Москва.
треугольник - видимо, Ижевск.
а можно фото почетче ?
уж очень хочется поподробнее изучить !
П-Ф-И-Г-У 01-03-2011 17:11

Фото почетче постараюсь выложить вечером,просто фотика нормального нет и приходится снимать на говнонокию
П-Ф-И-Г-У 01-03-2011 18:29

Нашел фото по которому покупал,собственно вот
250 x 423
gustav71 02-03-2011 08:38

Интересный экземпляр! ИМХО треугольник со стрелочкой, это завод им. Кулакова. Не? Хотя, остальная маркировка свойствена для Стечмаша. Может ПП на ремонте был?
косян 02-03-2011 09:04

да, пожалуй, треугольник не Ижевский !
П-Ф-И-Г-У 02-03-2011 11:38

Если даже был на ремонте,зачем набивать заводовское клеймо?Обычно набиваются клейма вроде буквы "П в квадрате" "круг с перекрестьем" и прочие...Может он был собран на одном заводе из задела другого?
косян 02-03-2011 12:44

Скорее всего так и есть - как ТТ и Наганы в эвакуации.
П-Ф-И-Г-У 02-03-2011 21:19

+ Ко всему этому,то что приклад действительно "ранний" а предохранитель "поздний"
косян 02-03-2011 21:33

quote:
несостыковка в том что серия у него ИИ

на счет номеров всегда была путаница ...
у ППШ идет вперемешку секторные и двухпозиционные прицелы :
click for enlarge 1008 X 396 53,7 Kb picture click for enlarge 640 X 480 64,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 302 51,9 Kb picture click for enlarge 430 X 284 22,2 Kb picture
click for enlarge 1481 X 341 83,4 Kb picture click for enlarge 489 X 341 30,4 Kb picture
у ТТ клейма с/без круга :
click for enlarge 251 X 375 37,1 Kb picture
у ПМ варианты рамок :
click for enlarge 234 X 426 35,8 Kb picture
linnet 06-03-2011 13:21

А из чего следует, что ППС-42 выпуска 1942 года?
Hooke 06-03-2011 13:21

quote:
Originally posted by R_S:

Вдогонку про ППС 42. Сравнение


спасибо, отличный фотоотчет!)
Hooke 06-03-2011 13:32

А вот что пишет Федосеев:

"Нередко упоминают, что серийный пистолет-пулемет был создан в блокадном Ленинграде. Но дело обстояло не совсем так. В конце 1942 года производство ППС освоил московский завод им. В. Д. Калмыкова, ставший головным по отработке пистолета-пулемета и технической документации по нему.

Судаева в это время действительно направили в Северную столицу России на завод им. А. А. Кулакова, где он проработал с конца 1942 до июня 1943 года. Об осажденном Ленинграде сейчас принято говорить исключительно как о <вымиравшем городе>. Но город не только <вымирал>, он еще и воевал, и работал. Ему требовалось вооружение, которое необходимо было изготавливать здесь же с использованием сохранившихся производственных мощностей. Еще с конца 1941-го в Ленинграде наладили выпуск пистолетов-пулеметов ППД-40 системы Дегтярева, но он требовал слишком большого объема механической обработки деталей со значительным отходом металла. Исключительно технологичный ППС подходил для этого куда лучше.

Эвакуированный в Ленинград Сестрорецкий завод им. С. П. Воскова, завода им. Кулакова (где ранее изготавливали ППД-40) и артель <Примус> всего за три месяца освоили производство ППС - уникальный случай в истории оружия, сам по себе говорящий о продуманности и технологичности конструкции. Надо учитывать и условия, в которых это делалось: бомбежки, обстрелы, тяжелое продовольственное положение. Город на Неве уже пережил первый год блокады, потерял множество жителей, крайне мало было не только квалифицированных рабочих и техников, но и неквалифицированной рабочей силы. Один пример: когда на завод <Металлист>, выпускавший детали к ППС, понадобились рабочие, набрать смогли только 20 человек инвалидов II и III групп, десяток женщин в возрасте 50 лет и нескольких подростков.

Тем не менее оружие пошло в серию. Войсковые испытания ППС проходили тут же, на Ленинградском фронте, пистолет-пулемет получил высокую оценку бойцов и командиров. Алексей Иванович не только наблюдал за процессом изготовления, но и выезжал в действующие части на Карельский перешеек, Ораниенбаумский плацдарм, чтобы посмотреть свое оружие в действии. В течение 1943 года в Ленинграде изготовили 46 572 автомата.

По ходу производства вносились изменения в конструкцию. Облегчен и технологически упрощен затвор. Введен упор возвратно-боевой пружины, которым она соединялась с затвором. Затворную коробку для большей прочности стали штамповать из 2-мм стального листа вместо 1,5-мм, но при одновременном укорочении ствола (с 270 до 250 мм) и его кожуха масса оружия мало изменилась. По типу второго опытного образца Безручко-Высоцкого устранили отражатель стреляной гильзы - его роль теперь играл направляющий стержень возвратно-боевой пружины. Изменена форма рукоятки затвора и головки предохранителя, укорочен приклад.

20 мая 1943 года постановлением ГКО на вооружение был принят 7,62-мм пистолет-пулемет А. И. Судаева образца 1943 года (ППС-43). За эту работу Алексея Ивановича удостоили Сталинской премии II степени, участие Безручко-Высоцкого отметили орденом Красного Знамени."

linnet 06-03-2011 17:24

Ваш образец может быть любого из заводов, выпускавших ППС-42. Год может первой половины 1943, так и не исключен и 1942.
Маркировка вашего образца ППС-42 не соответствует клейму московского ППС-42 производства 1942 года, которое я видел.
Так что я бы с такой уверенностью не называл год производства и производителя.
Немного непривычно выглядит и ваш ППС-43 для московского завода. Впрочем, штатные и кустарные ремонты и реставрации могли оказать влияние.
Hooke 09-03-2011 01:44

Полагаю, что клеймо КШ на магазинах ППШ принадлежит заводу "Красный Штамповщик"

click for enlarge 931 X 768 87,9 Kb picture

forummessage/85/774

Hooke 09-03-2011 01:47

Предполагаю, что клеймо ЛМ на магазине для ППС это Ленинградский завод "Металлист"

click for enlarge 1920 X 1674 737,2 Kb picture

forummessage/85/615

P.S. возможно и клеймо M могло также принадлежать этому заводе ранее или наоборот позднее

Vic 11-03-2011 16:51

Ещё антабка

Особенно интересен вид слева. Оформление приклада как на охотничьих ружьях, да и шейка в таком же стиле сделана.
click for enlarge 1059 X 577 112,9 Kb picture
Как думаете, может все эти ППШ, судя по "гражданскому" оформлению, просто наградные автоматы? Ну очень сомнительно, чтобы в те годы массово так с ложами заморачивались.

palex 11-03-2011 18:36

quote:
Originally posted by Vic:
Ещё антабка
Особенно интересен вид слева. Оформление приклада как на охотничьих ружьях, да и шейка в таком же стиле сделана.
Как думаете, может все эти ППШ, судя по "гражданскому" оформлению, просто наградные автоматы? Ну очень сомнительно, чтобы в те годы массово так с ложами заморачивались.

Скорее всего, это что то типа юбилейных или "сувенира" для высшего состава. Как делали снайперские винтовки в подарок тов. Сталину.
Да, и на съемный намушник обратили внимание?
Он сделан не по общепринятому шаблону с отверстиями, а по типу намушника Маузера 98к
scale18 11-03-2011 19:38

quote:
Originally posted by palex:

Да, и на съемный намушник обратили внимание?

кстати, с подобной мушкой видел ППШ, который висит в МВС. Может это он и есть, но насколько я помню тот был с обычной деревяхой.

scale18 11-03-2011 19:59

добавлю фото вот такой вот интересной антабки. Кто нибудь встречал подобное?
Этот ППШ был изготовлен в Златоусте в 1943 г
click for enlarge 1920 X 1275 164,5 Kb picture
косян 12-03-2011 08:58

quote:
Этот ППШ был изготовлен в Златоусте в 1943 г

такое впервые встречается.
видать, пробный вариант ...
косян 12-03-2011 09:01

вот еще загадка ...
в параллельной теме в продажу поступил макет 1941 года с поздним перекидным прицелом.
click for enlarge 1024 X 1134 137,0 Kb picture
судя по прежним данным в 41-м году таких быть не могло ...
как это объяснить ?
palex 12-03-2011 10:02

quote:
Originally posted by косян:
вот еще загадка ...
в параллельной теме в продажу поступил макет 1941 года с поздним перекидным прицелом.
судя по прежним данным в 41-м году таких быть не могло ...
как это объяснить ?

Этот ППШ сделан из заготовок ствольных коробок 1941 года выпуска.
Но после эвакуации завода, когда уже в серию пошли модернизированые ППШ
косян 12-03-2011 10:50

ну да ...
пожалуй, самое разумное объяснение !
спасибо !
linnet 12-03-2011 15:04

quote:
Originally posted by palex:

Этот ППШ сделан из заготовок ствольных коробок 1941 года выпуска.
Но после эвакуации завода, когда уже в серию пошли модернизированые ППШ

Или просто чиненый-перечиненый. С заменой прицела.
Или с перебитыми клеймами, такое тоже бывает, как некоторые утверждают.

palex 12-03-2011 18:23

quote:
Originally posted by linnet:

Или просто чиненый-перечиненый. С заменой прицела.
Или с перебитыми клеймами, такое тоже бывает, как некоторые утверждают.

Нет, именно что он НЕ ремонтный. И на перебитую маркировку года выпуска тоже не похоже.
В другой теме хозяин этого макета, выставлял фото перекидного прицела.
Из них видно, что секторный на нем не стоял в принципе, так как площадка под прицел сделана именно под перекидной.

click for enlarge 577 X 903 340,7 Kb picture
click for enlarge 982 X 475 223,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 472  57,4 Kb picture
click for enlarge 374 X 538 127,7 Kb picture
linnet 12-03-2011 20:00

quote:
секторный на нем не стоял в принципе, так как площадка под прицел сделана именно под перекидной.

Дык, мог стоять вначале перекидной прицел без "бортиков", а потом на новый поменяли. Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?
palex 12-03-2011 20:26

quote:
Originally posted by linnet:

Дык, мог стоять вначале перекидной прицел без "бортиков", а потом на новый поменяли.

Перекидной без бортиков, пошел в серию в 1942 году
click for enlarge 492 X 400 73,8 Kb picture
quote:
Originally posted by linnet:

Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?

Сравнивал конечно.
Вот секторный прицел:
click for enlarge 800 X 366 76,8 Kb picture
Вот обычный перекидной, с бортиками:
click for enlarge 800 X 429 89,7 Kb picture
Woodpecker-600 12-03-2011 20:56

Ищу название и другие фото прицела, информацию о его развитии и применении на ППШ

click for enlarge 1007 X 509 41,6 Kb picture

Hooke 12-03-2011 21:53

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

Ищу название и другие фото прицела, информацию о его развитии и применении на ППШ


http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=15
Наверняка первоисточник этой информации
linnet 12-03-2011 22:00

quote:
Перекидной без бортиков, пошел в серию в 1942 году

Вы уверены, что именно в 1942, а не в конце 1941 года?

Сравнивал конечно.
Вот секторный прицел:
Вот обычный перекидной, с бортиками:
Не сомневаюсь, что вы это делали. Припоминаю, что это я когда-то давно посоветовал сделать. Поднимите старую тему. Простите за манию величия.

Я спрашивал сейчас о другом:

quote:
Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?

Т.е., вы сравнивали расстояния по перекидному прицелу без "бортика" с перекидным прицелом с "бортиком"?

palex 13-03-2011 00:05

quote:
Originally posted by linnet:

Вы уверены, что именно в 1942, а не в конце 1941 года?

Спорить не буду, но я не встречал ППШ 41 года выпуска с перекидным прицелом без бортика.
Все которые встречал, были 42 года и одного завода
quote:
Originally posted by linnet:

Т.е., вы сравнивали расстояния по перекидному прицелу без "бортика" с перекидным прицелом с "бортиком"?


Да я бы с радостью сравнил, но нет у меня макета с прицелом без бортика.
Вы бы сами показали или объяснили, а то одними загадками общаетесь.
Но вот все, что есть у меня под рукой:
-- вот с бортиком:
click for enlarge 800 X 429 89,7 Kb picture
-- и вот еще с бортиком у этого же макета 1941 года, жаль только фотка подкачала.
Клепка плохо видна на ней, только электросварка отчетливо.
Не плохо было бы, если хозяин макета выставит фото получше.
click for enlarge 1024 X 423 77,5 Kb picture

P.S было бы вообще здорово, если бы владельцы макетов с прицелами с бортиком и без него, замерили расстояние между клепками.
И показали фото снизу прицелов без бортика

Vic 13-03-2011 18:17

В связи с более-менее прояснившейся ситуацией с антабкой предлагаю на первой странице внести коррективы.

1. На раннем варианте возвращаем родную антабку.
click for enlarge 1210 X 682 186,6 Kb picture


2. Можно варианты наградных разместить. У них, кстати, тоже отличия наблюдаются.
а. намушники
б. разные насечки
в. формы ложи у шейки разнятся
г. собственно сами антабки также различны
click for enlarge 1210 X 682 189,1 Kb picture


3. Ну и на схеме различий, соотвественно, пункт по антабке анулируем
click for enlarge 1210 X 682 248,8 Kb picture

Vic 13-03-2011 19:27

Ещё вопрос по поводу нагелей.

Учитывая, что они ставились при ремонте, может не стоит их на поздней модели отображать? Они ведь не были обязательными к установлению, и не являлись отличительной чертой именно поздних ППШ

-MISTER- 13-03-2011 20:53

quote:
Ещё вопрос по поводу нагелей.

...и еще вопрос по "Стык загибов кожуха" и "Антибликовая полоса"...Обсуждали , по 1941 году всё не так однозначно...
palex 13-03-2011 22:32

Vic, еще надо внести в схему, различия затыльников на прикладах: между ранними и поздними.
mp81 14-03-2011 16:59

Камрады может кто подскажет по ППС-43, клеймо завода им. Кулакова, номер Б23477, какой год выпуска?
NameSergey 15-03-2011 12:13

Уважаемые знатоки, подскажите.. есть фото, дед на ВОВ стоит с автоматом, служил с 43года.. автомат за спиной, но торчит часть ствола..на вид похоже на ппс, но вот эта железка спереди(пламегаситель наверно) она не с закругленными краями, а с прямоугольными.. что это может быть за автомат, может разновидность ппс? или может вообще пулемет какой нибудь? Хотя похоже на автомат размерами.
Vic 15-03-2011 12:49

quote:
Originally posted by palex:
Vic, еще надо внести в схему, различия затыльников на прикладах: между ранними и поздними.

Так они вроде только внутри конструктивно разнятся.Или внешние отличия тоже имеются?

scale18 15-03-2011 13:11

quote:
Originally posted by NameSergey:

Уважаемые знатоки, подскажите.. есть фото, дед на ВОВ стоит с автоматом, служил с 43года.. автомат за спиной, но торчит часть ствола..на вид похоже на ппс, но вот эта железка спереди(пламегаситель наверно) она не с закругленными краями, а с прямоугольными.. что это может быть за автомат, может разновидность ппс? или может вообще пулемет какой нибудь? Хотя похоже на автомат размерами.

такой?
i2.guns.ru

NameSergey 15-03-2011 13:30

quote:
такой?

неа, там именно он выступает пламегаситель, т.е щели, как у обычного ппс, а спереди как бы ровный квадратик или прямоугольник.
башар40 21-03-2011 09:55

quote:
Originally posted by palex:

Сравнивал конечно.
Вот секторный прицел:

Вот обычный перекидной, с бортиками:

только посмотрел.есть у меня останки ппш.пустая коробка,но перекидной прицел без бортика стоит на ппш 41 года,о чём гласит штамп,не видно поздней переделки и т.п.похоже такой от рождения.если надо вывешаю фото.

башар40 21-03-2011 10:01

штамп 100% не перебитый.я его получил в счястливом детстве году так в 1983.тогда ммг не делали.
palex 21-03-2011 11:31

quote:
Originally posted by башар40:
только посмотрел.есть у меня останки ппш.пустая коробка,но перекидной прицел без бортика стоит на ппш 41 года,о чём гласит штамп,не видно поздней переделки и т.п.похоже такой от рождения.если надо вывешаю фото.

Конечно фото вывешивай.
Для того и эта тема и этот форум, чтоб приоткрыть так сказать темные пятна истории.

Wengr 22-03-2011 22:38

Вопрос: нагель в прикладе пошел после войны или в процессе модернизации (с 42 года)? Я вроде как читал что он уже в войну был, но фото и хроника говорят об обратном...

PS Пардон если повторяюсь, но такая датировка данного вопроса тут врод не поднималась еще...

башар40 23-03-2011 07:48

Не разобрался как вывешать фото,если кто подскажет как,скажу большое спасибо.Как вариант могу скинуть на мыло умельцу.
По самому ппш,так пока описательно.У меня есть ммг ппш 42 года,так в сравнении с ним мой старичёк верх аккуратности изготовления.углы сгибов кожуха ствола идеально округлые,не уплощёные.края вырубок окон кожуха без заусенцев,передняя часть коробки затвора (перед магазом)не сборная,а штампованная одной деталью,округлая.Прицел установлен на отфрезерованной площадке.Он не штампованный,а так же фрезерованный.
UDP 01-04-2011 11:45

Уважаемые знатоки!
Кто может подсказать завод? И что означают клейма ниже окна выброса и на прикладе? - Ремонтные клейма?
click for enlarge 720 X 576  16,7 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  16,7 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  15,8 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  19,7 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  22,0 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  42,3 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  42,8 Kb picture
palex 01-04-2011 15:17

quote:
Originally posted by UDP:
И что означают клейма ниже окна выброса и на прикладе? - Ремонтные клейма?

Квадрат, с вертикальной полосой - это ремонт.
Остальные маркировки технологические и арсенальные.
palex 01-04-2011 15:21

quote:
Originally posted by Антонио 74:
на одном под кожухом ствола, есть отверские под фиксатором оси затворной коробки, на другом нет, и нигде такого не видел, и это отверсаие с резьбой, подскажите зачем оно.

Такое отверстие?
Это модернизация, упрощение производства.
В отверстии стоит пружина, а ось имеет другую модель, одной деталью

click for enlarge 700 X 285 70,0 Kb picture
click for enlarge 714 X 1030 203,8 Kb picture

UDP 01-04-2011 15:25

quote:
Originally posted by palex:

Квадрат, с вертикальной полосой - это ремонт.Остальные маркировки технологические и арсенальные.


Благодарю. А заводег судя по всему - ноунейм?
palex 01-04-2011 15:27

quote:
Originally posted by UDP:

Благодарю. А заводег судя по всему - ноунейм?

Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.
На ее месте набит новый номер.
UDP 01-04-2011 15:58

quote:
Originally posted by palex:

Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.На ее месте набит новый номер.


Спасибо. Развеяли мои сомнения. Кстати, ремонт весьма удачный. Шьет машина оч даже прилично.
linnet 03-04-2011 01:52

quote:
Originally posted by palex:

Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.
На ее месте набит новый номер.

Или ничего не сошлифовывали, просто клеймо завода не попало в рамки выложеных фото. Посмотрите выше, перемычку между двумя окнами, там должна быть звезда с "причиндалами"

пиротехник 03-04-2011 17:43

quote:
Originally posted by Антонио 74:

а это отвестие влияет на что нибудь? хорошо или плохо? что ценится лучше??


ни на что не влияет, в т.ч. и на ценность никак не влияет
palex 03-04-2011 20:13

Читайте выше, там найдете ответ на свой вопрос.
Пиротехник написал ответ как никак лучше, не отнять и не прибавить.
HocH 18-05-2011 18:45

Подскажите, ГС чье клеймо?
forummessage/85/808
HocH 18-05-2011 18:48

quote:
Originally posted by HocH:
Подскажите, ГС чье клеймо?
forummessage/85/808

И заодно правильные ли макеты?

HocH 18-05-2011 19:10

quote:
Originally posted by HocH:
Подскажите, ГС чье клеймо?
forummessage/85/808

И еще, макеты правильные?

косян 01-06-2011 13:59

вот еще из ранее не встречавшегося :
click for enlarge 750 X 1000 103,3 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 117,4 Kb picture click for enlarge 1000 X 750 76,6 Kb picture
косян 11-06-2011 23:20

а вот еще :
click for enlarge 1027 X 963 68,9 Kb picture click for enlarge 1440 X 1920 290,4 Kb picture
Hetzer 88 22-06-2011 01:28

Всем привет! Приобрёл вот такой ППШ, http://reibert.info/forum/showthread.php?t=198323 , (не знаю как сюда загрузить фото)интересно мнение специалистов: клейма, кто и где изготовил, сохранена ли атентичность? мне кажется затвор от более позднего выпуска...
косян 22-06-2011 12:02

На счет завода-изготовителя сказать однозначно сложно - пока он неизвестен.
Затвор такой может вполне быть оригинальным.
Деревяшка без нагеля - это плюс.
Из минусов - поздней диск (можно со временем заменить)
и приваренный несъемный намушник вместо съемного, но сейчас попадаются только такие.
В целом хороший аппарат !
косян 22-06-2011 14:33

Вот такой вот любопытный дефект обнаружился на одном из образцов :
прицел установлен не по продольной оси автомата, а смещен влево вниз ...
click for enlarge 582 X 529 41,4 Kb picture click for enlarge 1550 X 756 113,8 Kb picture
Hetzer 88 22-06-2011 17:06

Спасибо косян, на счёт диска тоже так подумал, заменю
косян 01-07-2011 22:50

Очень достойно !
Только маленькое замечание :
порядковым номером "3" обозначены как раздел "Сравнение ..." так и раздел "Рожковый магазин"
башар40 09-07-2011 11:01

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы косян:
[Б]Очень достойно !
Только маленькое замечание :
порядковым номером ъ3ъ обозначены как раздел ъСравнение ...ъ так и раздел ъРожковый магазинъ [/Б][/QУОТЕ]

PAPASHA2 25-07-2011 12:45

А НЕЛЬЗЯ ЛИ ДОБАВИТЬ В ТАБЛИЦУ И ВЕСА ЗАТВОРОВ?
С уважением.
-MISTER- 30-08-2011 19:56

...в копилку...
click for enlarge 640 X 371  82,3 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  50,0 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  51,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 111,6 Kb picture
scale18 30-08-2011 23:14

вот такое вот клеймо удалось сфотографировать в Артиллерийском музее Ленинграда
click for enlarge 1920 X 1436 305,4 Kb picture
КПВТ 31-08-2011 22:29

quote:
.в копилку...

Интересная приспособа.Для чего?Самопал или заводское изготовление?
косян 02-09-2011 10:40

этим предметом перебивали колючую проволоку ...
ранее встречалась в съемном виде :
click for enlarge 1920 X 1540 251,8 Kb picture
КПВТ 02-09-2011 12:28

косян Спасибо.
gustav71 02-09-2011 20:30

Всем привет!
Вот такой интересный секторный ППШ нашел на WW2.
Знатоки, подскажите, что это за разновидность с усиленным приемником магазина? Никогда такой не видел.
подробнее здесь http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=322239

BMD-1 02-09-2011 21:06

Небольшое уточнение по ППС-42. Отладкой производства ППС в Ленинграде занимались завод им. Кулакова и артель"Примус". Сам Судаев жил и работал на заводе Кулакова,"Примус" занимался штамповкой и сваркой. Инструментальный завод им.Воскова в Ленинград был эвакуирован лишь частично,оборудование было скудным и само размещение завода на новом месте не способствовало какой-либо нормальной работе,не говоря уже про отладку. Массовым выпуск ППС на заводе Воскова стал только после запуска производства на заводе Кулакова и "Примусе". Смею утверждать что вклад "Примуса" в отладку производства был наиболее большим. Именно там трудились спецы по штамповке. Но головным был завод им. Кулакова.Вся документация шла через него и производство ППС для завода было побочным,так сказать в нагрузку. Основное-слаботочное корабельное оборудование,в том числе шифровальные машины.
-MISTER- 02-09-2011 21:34

quote:
этим предметом перебивали колючую проволоку ...
ранее встречалась в съемном виде :


click for enlarge 480 X 604  48,7 Kb picture
click for enlarge 541 X 480  52,3 Kb picture
scale18 02-09-2011 21:50

в том же Артиллерийском музее Ленинграда удалось сфотографировать клеймо ППС42
click for enlarge 1920 X 1436 318,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1436 310,1 Kb picture
косян 08-09-2011 17:37

click for enlarge 1323 X 495 39,9 Kb picture
Полосухин 09-09-2011 05:42

В Д/Ф "Отечественное Стрелковое оружие", услышал интересную вещь: "Вследствии того, что ППШ был массовым оружием, то и допуски по размерам были ощутимые, поэтому к каждому автомату шли 2 дисковых магазина, подходившие для данного образца". Это правда? Или ППШ все диски/рожки ел?
HocH 09-09-2011 16:30

Диски ел только подогнанные на заводе
выдержка из наставления 1946 года
click for enlarge 706 X 109  28,5 Kb picture
Полосухин 10-09-2011 08:41

quote:
Originally posted by HocH:

Диски ел только подогнанные на заводевыдержка из наставления 1946 года


Мда, хреновато было нашим дедам, только два диска снаряженных имеешь под рукой.
А с рожками как?
ZFG 11-09-2011 15:32

В руководстве службы ППШ 1942 года издания. Написано, что в коплекте шло 3 диска, 1 в пистолете-пулемете и 2 в подсумках.
Беда с подгонкой дисков в основном только на ранних ППШ, потом попроще стало, диски все таки можно заменить, на рожках тоже допуски отличаются. Массовое производство, проблема даже штык на винтовку мосина подобрать, да и БРАМИТом однажды намучались, винтовок 7 перемеряли пока поставили.
Полосухин 12-09-2011 09:34

А у немцев так же было? Или попроще?
ZFG 12-09-2011 19:12

С немецким оружием как то не сталкивался, мы его бычно без штыков показываем, а мортирка штатно закреплена на винтовке. На вид качество изготовления лучше. Вот недавно "Корд" на станок пытались установить на не подогнанный, часа два промучались, так до конца и не встал.
HocH 12-09-2011 22:37

quote:
Originally posted by Полосухин:
А у немцев так же было? Или попроще?

А у этих проблем не было, точно можно было брать любой магазин

космонавт2011 21-09-2011 13:34

А интересно- на ППШ клеймо "ФД" в овале часто встречается? Вообще не удалось выяснить какой завод ставил это клеймо? К заводу им. Дзержинского это клеймо может иметь отношение? (Чисто ассоциация: Ф.Д.- Феликс Дзержинский, или "Фабрика Дзержинского").
косян 06-10-2011 22:00

Образовалась еще одна маленькая модификация :
click for enlarge 882 X 656 57,0 Kb picture click for enlarge 640 X 376 39,7 Kb picture
-MISTER- 09-10-2011 18:52

quote:
еще одна маленькая модификация :

...ну очень маленькая
click for enlarge 1000 X 750 169,2 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 164,8 Kb picture
косян 09-10-2011 20:11

quote:
.ну очень маленькая

любопытно, зачем это "усиление" над горловиной приемника ?

вот пока все те отличия, что удалось нарыть :
click for enlarge 1210 X 682 209,9 Kb picture

-MISTER- 11-10-2011 16:18

19 - затыльник forummessage/85/654 20 (?) - магазин 21 (?) - спусковой крючек
click for enlarge 1920 X 1440 161,0 Kb picture
click for enlarge 1632 X 1224 499,4 Kb picture
click for enlarge 750 X 382 111,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 778,0 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  31,2 Kb picture
косян 12-10-2011 20:37

Вот это местечко порадовало :
click for enlarge 1600 X 1200 331,8 Kb picture
косян 12-10-2011 21:13

quote:
себе приобрел

это как ?
удалось приобрести такую редкую защелку отдельно и переустановить ?
косян 13-10-2011 17:50

а это оригинал ?
как бы таким разжиться, не подскажете ?
-MISTER- 13-10-2011 18:09

Х.З...мне случайно попался в Украине...
click for enlarge 1920 X 858 142,2 Kb picture
косян 13-10-2011 18:50

Видать оригинальные ...
Второго экземплярчика не найти ?
-MISTER- 13-10-2011 19:08

Оригинал...Может кто и откопает , а я только могу гарантировать свое повышенное внимание....
Hooke 23-10-2011 16:39

Такого поляка вроде еще не было

click for enlarge 900 X 675 186,1 Kb picture
click for enlarge 900 X 675 214,4 Kb picture
click for enlarge 900 X 675 183,1 Kb picture
click for enlarge 900 X 675  84,8 Kb picture
Бур-Омск 05-11-2011 19:13

В армии выдали такие (на парад 9 мая, в сале):

click for enlarge 1600 X 1200 217,0 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 914,7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 962,3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 203,4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 169,9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 895,2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 903,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 189,0 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 206,5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 146,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 244,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 284,9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 261,9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 271,7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 233,6 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 214,6 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 210,4 Kb picture

КП 15-11-2011 23:25

Смотрю-некоторые ППШ для парада вороненые, а некоторые фосфатированные (серые)как пневматические "Папаши" с Молота.Я думал на Молоте в наше время при переделке только так похабно их обрабатывают.
Боевые,некастрированые,арсенального храна?
А ложи желтые-ремонтные послевоенные?На одном автомате с желтой ложей видно что все железо вороненое кроме затыльника приклада и антабки на нем, (фосфат)да и нагель зашлифован.(шлифовка ложе в сборе с последующим покрытием желтым лаком).Ложа копия как у молотвского "Папаши-М"
КП 16-11-2011 00:25

Сегодня на телеканале "Звезда" в сериале "Оружие победы" показали фильм "ППС".В целом очень грамотный фильм.
Так в этом фильме сказали,что в конце войны немцы наладили свое произволство ППС под названием MP-семьсот?(номер невнятно произнес диктор) в виду экономичности и простоте его производства.
Раньше встречал только упоминания о переделке трофейных ППС под 9мм патрон немцами под маркировкой МР -718,719.
Гуглил искал в инете информацию по этому вопросу и только в одном месте обнаружил упоминание:
"Немцы даже не переделывали ППС-43 под свои патроны из-за их надежности и большого количества трофейных советских патронов. Когда же в Германии начался дефицит металла и рабочей силы, в производство поступил очередной клон советского пистолета-пулемета".
topwar.ru

Так где истина?Переделывали немцы трофейные ППС под свой патрон или же выпускали свой аналог ППС 9мм?
Если сами выпускали хотелось бы фото увидеть.

Бур-Омск 16-11-2011 03:17

quote:
Originally posted by КП:

Боевые,некастрированые,арсенального храна?


Да. Пришли в опечатанных ящиках в пушечном сале:
click for enlarge 1600 X 1200 889,6 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 215,7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 223,7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 159,5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 772,9 Kb picture
Жорик С 18-11-2011 20:32

И всё таки тема ранних рожков ППС-43 не раскрыта. Рожки с клеймом "ЛМ" не производят впечатление ранних. А всё ж интересно, каким был ранний рогалик ППС-43? Не могли первые партии выходить с рожками от ППС-42?
R_S 18-11-2011 21:29

На форуме Райберт до того как слетела база за полгода была тема с очень интересным рожком от ППС 43, конструкцией немного похожим на ППС42.
Я там даже в той теме оставлял ссылку на на документальную передачу, где ведущий демонстрирует потертый ППС43 1943 года с таким рожком...
Темы больше нет, а ссылку на фильм и название не помню уже...
Жорик С 18-11-2011 21:49

Жалко, на райберте много чего похоронилось.
Жорик С 19-11-2011 20:53

Интересный ППС на фотографии из forum.guns.ru forummessage/85/531 Интересный рожок и дульный тормоз.
Johann-74 19-11-2011 21:45

Рожок "учебно-разрезной" , похоже.
R_S 19-11-2011 22:30

Стандартный разрезной ППС42, а вот рожок подогнанный от ППС43, со спиленным нижним выступом, иначе не влез бы
вот фото аналогичного

click for enlarge 640 X 480 93,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 89,6 Kb picture

Жорик С 19-11-2011 22:41

А от ППС-42, к ППС43 подходит?
R_S 19-11-2011 22:50

да, без доработок. Отличие в том, что в фиксаторе магазина ППС42 который находится в приемнике, нет паза для нижнего выступа рожка ППС 43.
На фото приемник ППС42 слева
click for enlarge 1000 X 886 105,4 Kb picture
click for enlarge 800 X 531  70,1 Kb picture
Жорик С 20-11-2011 00:30

Спасибо огромное! Следовательно можно предположить, что на ранних ППС-43 могли использоваться рожки от ППС-42.
R_S 20-11-2011 12:23

Только вот вопрос где кончается поздний ППС42 и начинается ранний ППС43...
Изменения вносились в конструкцию постоянно.
мне не довелось встречать, но люди говорили что держали в руках переходные варианты.
Жорик С 20-11-2011 14:19

Хотя бы словесно описать переходной могут? Я видел кулаковский ммг, без даты. Отличие от тех, что преоблядали в продаже, клеймо. Оно возле окна для гильз. Рукоятка - дерево, копия как на ппс-42 и не такая изящная, как в наставлении. Толщина металла - 2 мм. Очень сбитый и красивый автомат. Отверстия на кожухе все одного диаметра. А самое, что бросились в глаза - воронение. Оно серое. Больше таких я не видел. Всё идёт жестянки.
Жорик С 20-11-2011 15:07

не может быть такой, ранний? http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo06pp/bo06pp11/pps01.htm
Жорик С 22-11-2011 19:47

А вот это похоже ранние магазины, фотки отсюда www.gunbroker.com
click for enlarge 1100 X 825 138,1 Kb picture
click for enlarge 1100 X 825 136,8 Kb picture
click for enlarge 1100 X 825 171,1 Kb picture
click for enlarge 1100 X 825 107,0 Kb picture
click for enlarge 1100 X 683  97,2 Kb picture
Жорик С 22-11-2011 19:52

И еще
click for enlarge 1100 X 822 138,7 Kb picture
click for enlarge 1100 X 563 117,7 Kb picture
click for enlarge 1100 X 625 143,9 Kb picture
click for enlarge 1100 X 491 130,6 Kb picture
R_S 22-11-2011 22:31

я именно о таком магазине и говорил
Жорик С 22-11-2011 22:45

quote:
Originally posted by R_S:

я именно о таком магазине и говорил


Ну вот! Теперь прийдётся доставать такой магазин!
LW44 24-11-2011 12:04

Весьма нечастый.Копаных два только видел,за много лет.
Жорик С 24-11-2011 17:27

quote:
Originally posted by LW44:

Весьма нечастый.Копаных два только видел,за много лет.


А на каких годах стояли?
LW44 24-11-2011 18:21

43
косян 30-11-2011 06:54

Небольшая разновидность рогов ППС :
click for enlarge 1920 X 886 102,7 Kb picture
SHIZUKA 03-12-2011 02:00

Небольшая разновидность ППС ,Его Величество "а ля Дукс"
click for enlarge 640 X 480  61,2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  64,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  63,2 Kb picture
косян 03-12-2011 07:47

Ого !
Какая страна ?
Тоже макет ?
Можно фото клейм ?
SHIZUKA 03-12-2011 08:10

Да !
Финляндия ,финская военная модификация по образцу нашего ППС42 .
Макет ,клейма -позже .Но ничего особого там нет ,производитель Тиккакоски .Благодаря оригинальной конструкции приемника снаряжается ЛЮБЫМИ магазинами что подходят к Суоми ,включая барабан .
Allour 04-12-2011 17:54

На заклепках.
Allour 04-12-2011 17:55

На заклепках.
quote:
отражатель на ППШ как крепится ?

Erljager 28-12-2011 09:32

Вот еще! Если не ошибаюсь завод Кузнецова?
click for enlarge 800 X 600 187,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 153,9 Kb picture
HocH 30-12-2011 21:26

Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!
click for enlarge 1024 X 596 135,2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 409  94,8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 336  83,2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 356  96,0 Kb picture
click for enlarge 355 X 1024  91,6 Kb picture
miki73 02-01-2012 17:54

Всех с НГ!
Кстати так никто и не ответил на вопрос, что за завод делал ппш с клеймами 3 в круге или овале.Может все же кто знает?
combat78 03-01-2012 17:01

quote:
Кстати так никто и не ответил на вопрос, что за завод делал ппш с клеймами 3 в круге или овале.Может все же кто знает?

Возможно Златоуст?
У меня тоже вопрос: деревянные накладки на пистолетную рукоятку ППС-43 редкость? Когда пошёл бакелит? Те деревяшки, которые сейчас можно встретить на макетах оригинал или ,в основном, послевоенные копии, которые устанавливались при ремонте и постановке на хранение? Логика подсказывает, что дерево-это первые дешёвые добакелитные образцы трудного блокадного времени. Но тогда это должна быть большая редкость. Кто скажет по оригинальности и редкости?
LW44 03-01-2012 21:22

Люди,это клеймо на трети ППШ.К
miki73 04-01-2012 13:38

у меня на макете ППС бакелит со звездой в ромбе, а не с буквой C , макет 44г артель примус.
combat78 04-01-2012 19:36

quote:
Люди,это клеймо на трети ППШ.К

Непонятно ваше сообщение. Какое клеймо? Клеймо З в круге? Да, оно распространённое (у меня рожок послевоенный для ППШ (без зигов) тоже с этим клеймом), но хотелось бы знать чей завод ставил его. Есть древняя ссылка, но она тоже ничего не разъясняет forummessage/85/135
LW44 04-01-2012 19:46

Комп заглючил.У Златоуста какой объем выпуска? Не самый большой.А "3" чуть не на трети ППШ.Счетмаш и Вятские-известны.Кто еще много выпустил?ЗиС получается.
Erljager 04-01-2012 22:19

А по самому верхнему фото, где клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге, знает кто о производителе???
-MISTER- 14-01-2012 03:18

...вот такой , явно "короткий рог" на ППШ...
click for enlarge 1166 X 778 62,2 Kb picture
click for enlarge 1166 X 778 47,5 Kb picture
LW44 14-01-2012 16:38

Смахивает на рукоблудие с ППС магазином.
HocH 16-01-2012 21:31

quote:
Originally posted by HocH:
Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!
[/URL]



forum.guns.ru

Есть мнения господа?

HocH 16-01-2012 21:35

quote:
Originally posted by HocH:
Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!
[/URL]



forum.guns.ru

Мнения есть?

GIMNAZIST 18-01-2012 00:21

Добрый вечер.Помогите определиться с ММГ ППС-43.Года выпуска нет,клейма завода тоже.Серия тоже отсутствует,номер 2088.Приклад с полукругом,предохранитель сбоку.Рукоять бекелитовая со звездой вместо буквы С.
ссылки на фото
http://s018.radikal.ru/i522/1201/c0/88887e6d8750.jpg
http://i021.radikal.ru/1201/bf/f13f4427da63.jpg
http://s018.radikal.ru/i519/1201/33/a3d6fe212907.jpg
http://s017.radikal.ru/i426/1201/cd/1f9f11bc6ee4.jpg
http://s018.radikal.ru/i523/1201/c4/312bc9ac84c7.jpg
http://s40.radikal.ru/i089/1201/51/31fbefb9cc5c.jpg
Заранее благодарю.
С ув.Дмитрий.
LW44 18-01-2012 22:45

По расположению номера ленинградский.
GIMNAZIST 19-01-2012 12:47

Благодарю.А по году производства7Я так понимаю судя по отсутствию года,то 1943?
Присмотрелся,серия по-моему сточена,во всяком случае перед номером следы шлифовки.Больше нигде явных следов шлифовки не просматривается.
С ув.Дмитрий.
GIMNAZIST 19-01-2012 12:51

Добавлю фото ППС выпуска завода им.Кулакова 1943 г,я так понимаю первые серии.
click for enlarge 1920 X 1440 524,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 361,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 382,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 308,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 415,0 Kb picture
GIMNAZIST 19-01-2012 13:10

Ещё фото.Артель"Примус" 44 г.в.
click for enlarge 1920 X 1440 352,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 440,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 309,3 Kb picture
косян 19-01-2012 21:23

quote:
Добавлю фото ППС выпуска завода им.Кулакова

Это Питерский ?
GIMNAZIST 19-01-2012 22:33

forum.guns.ru
Да.
GIMNAZIST 19-01-2012 23:53

Тема о продаже учебно-разрезного ППС-42 на райберте
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=190559
miki73 23-01-2012 15:09

тема оценки ппс42 раннего счетмаша
длинная ссылка
и ППШ41 раннего
длинная ссылка 2
с ув.
косян 31-03-2012 10:56

click for enlarge 1920 X 1440 982,8 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 587,1 Kb picture click for enlarge 1920 X 840 355,6 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 554,8 Kb picture
zloylee 06-04-2012 10:00

Добрый день!
помогите плиз не могу понять что за клеймо в теме похожее не нашел

gustav71 06-04-2012 13:03

А здесь у Вас клейма и нет. Точнее оно сошлифовано вместе с верхом цифр года выпуска. Подобный шрифт видел на ППШ производства "Стечмаш".
ИМХО.
zloylee 06-04-2012 13:34

спасибо
извиняюсь если не в тему это как-то влияет на ценность макета

я в этом деле новенький есть два макета один хочу оставить для коллекции второй подарить крестнику и не как не могу выбрать что оставить

второй

но у него есть косяк рем вставка

maschinengewehr 06-04-2012 15:07

второй себе, первый в подарок. Рем вставка ничуть не портит макет!
косян 06-04-2012 15:41

quote:
второй себе, первый в подарок

разделяю !
zloylee 06-04-2012 21:32

спасибо за совет так и сделаю
смогу теперь спать спокойно

gustav71 09-04-2012 11:05

Коллеги, есть вопрос по дереву для ППШ-41.
На всех фотографиях, в фильмах, на примерах ММГ, мы видим светлое дерево на ПП или же чуть темнее. А были ли ППШ с черным деревом? Не могу найти информацию по этому вопросу.
Где-то водной из тем читал, что черное дерево было только на учебных ППШ. Но во время ВОВ, дерево могли на разных заводах покрывать различными составами разного цвета и оттенка.
Т.е. интересует сама технология обработки дерева на ППШ во время ВОВ. Каким образом обрабатывали дерево и чем, перед тем, как поставить его на ПП?
Hetzer 88 16-04-2012 23:18

В смысле чёрное? Совсем чёрное или тёмнее, чем фанера? У меня ППШ секторный прицел 1942-й год, родное дерево стоит, цвет ближе к коричневому, чем к жёлтому, типа как советская полированая мебель 80-х. А "жёлтое" это конец ВОВ или послевоенный ЗИП на сколько я знаю
Hetzer 88 16-04-2012 23:23

Кто подскажет по ППС? 43-й год выпуска, клеймо в виде выгравированной буквы "С" (Счётмаш, Москва?). Стоят разные накладки рукоятки - одна с буквой "С", вторая со звездой в ромбе, это так и надо или одну меняли?
combat78 24-04-2012 20:09

quote:
Кто подскажет по ППС? 43-й год выпуска, клеймо в виде выгравированной буквы "С" (Счётмаш, Москва?). Стоят разные накладки рукоятки - одна с буквой "С", вторая со звездой в ромбе, это так и надо или одну меняли?

Одну заменили. Должны быть обе с литерой "С". Звёзды встречал не на счётмашевских. Например, з-д им. Кулакова.
Непушист 25-04-2012 00:25

quote:
Originally posted by zloylee:

помогите плиз не могу понять что за клеймо в теме похожее не нашел


А кто знает, что там за клеймо на выступе упора вкладыша и что оно означает?

Начет дерева. Там все непросто, а по инфе - скудно. Насколько знаю, было 2 основных метода: покрытие шеллаком и какая-то пропитка. Вот ложа, покрытые шеллаком - "красные" и вроде бы ранние, а светлые с выраженным желтым оттенком - пропитка.
Но и тут все непросто, т. к. ППШ выпускала масса заводов и заводишек, а технологии защиты дерева от влаги не есть строжайший однотипный директивный стандарт, они могли быть везде разными, тем более в военное время, когда банально не было выбора.
Например, зимой мне удалось достать по весьма барыжной цене (о чем не жалею) безнагельное и неремонтное ложе для своего "стреляющего макета".

forums/ic...976/597

forums/ic...976/597

Я его покрыл тиковым маслом, НО при этом ничуть не погрешил против исходного вида - ни по цвету, ни по характеру покрытия. Коцок там не было, но явно просматривались остатки какого-то некогда блестящего лака, как на старой деревянной мебели, именно потому и восстановил покрытие именно так. И притом пропитка в дереве также обнаружилась - обычные лаки не хотели сохнуть.

BRAS23 03-05-2012 20:00

Подскажите, а что за завод под клеймом (З) на ППШ.
косян 05-05-2012 18:48

Загорск
NORDBADGER 05-05-2012 19:47

quote:
Originally posted by косян:
Загорск

Нет конечно, года то смотрим.

Точно пока неизвестно, но вот коллега утверждает

forummessage/85/977

obgist 05-05-2012 23:17

Звездочка в треугольнике с сглаженными углами-Тбилисский инструментальный завод.
Звезда в щите - Вятскополянский машиностроительный завод.
Звезда в "подковке"-Тбилисский паровозовагоноремонтный завод.
Стрела в овале - Ковровский пулемётный завод.
"С"-Московский машиностроительный завод им. Калмыкова (он же "Счетмаш", завод "САМ").
"ФД" в овале-Харьковский завод "ФЭД"???.Вроде как во время войны собирал ППШ.
"З" в овале-Московский завод ЗиС.
Взято отсюда:
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=162802&page=5
косян 05-05-2012 23:35

а Загорск или Златоуст выпускал ?
NORDBADGER 05-05-2012 23:38

quote:
Originally posted by косян:
а Загорск или Златоуст выпускал ?

В чём вопрос то? И там, и там делали. Ссылка с Райберта ничего не даёт - часть известна и так, часть выдумка.

Alex_72_alma 23-05-2012 09:39

Добрый день, попался такой образец ППШ, что можно о нем сказать, какой завод выпускал и т. д. Секторный, но год выпуска 1943, вроде с таким прицелом выпускали до 1942 года.

click for enlarge 1600 X 1200 668,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 704,2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 633,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 468,4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 813,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 764,9 Kb picture
combat78 25-05-2012 15:11

quote:
Добрый день, попался такой образец ППШ, что можно о нем сказать, какой завод выпускал и т. д. Секторный, но год выпуска 1943, вроде с таким прицелом выпускали до 1942 года.

Ваш ППШ-41 выпустил Вятско-Полянский завод N622 Кировской обл. Присмотритесь к клейму: должен быть щит со звездой. Судя по фото щит практически сошлифован. Насчёт секторного прицела 100% не скажу, но по-моему современное творчество для поднятия цены. Здесь на форуме есть спецы, которые могут определить подлинность по месту крепления прицела с обратной стороны ствольной коробки.
Alex_72_alma 26-05-2012 18:01

Спасибо, что то подобное я и предполагал.
С уважением, Александр.
Haseo 27-06-2012 14:55

Может кто подсказать, был ли такой ППС или это реализация чьей-то фантазии?


P.S. Если такой в теме уже обсуждался то извините, просмотр темы затруднем подлагиванием ганзы.

R_S 27-06-2012 18:39

Послевоенный поляк WZ43\52, но у Судаева тоже были экспериментальные ППС с деревянным прикладом. О них можно почитать в брошуре "Оружие Судаева", также их фото есть тут
forummessage/36/994
Антонио 74 27-06-2012 19:57

quote:
Originally posted by Haseo:
Может кто подсказать, был ли такой ППС или это реализация чьей-то фантазии?


P.S. Если такой в теме уже обсуждался то извините, просмотр темы затруднем подлагиванием ганзы.

В начале 1950-х годов в Польше был разработан вариант пистолета-пулемета ППС обр. 1943 г., получивший обозначение ППС обр. 1943/52 г. и оснащенный фиксированным деревянным прикладом. В связи с этим были изменены конструкция затыльника затворной коробки и кнопки защелки спусковой коробки (она получила изгиб вниз, а не вверх). В прикладе выполнено гнездо под приспособления по уходу за оружием, а на боковой его поверхности расположена антабка для ремня.

bond75 09-07-2012 22:08

Фото раннего затвора ппш 41:



bond75 10-07-2012 22:56

quote:
Originally posted by bk73:

bond75 планка не похожа на ппш помоему, а кожух снизу и мушку с намушником сфотайте плиз.


Пожалуйста! А вот намушник съёмный к сожалению ищется!
Да кожух разрезной!




bk73 10-07-2012 23:36

bond75 у Вас какая то мешанина, планка видимо от мелкашки, кожух странный,должен быть заварен,а чеки нет, но основание мушки позднее явно, затвор видимо коп?
С ув.
bond75 10-07-2012 23:49

Основание мушки родное,планка видимо новодельная,кожух родной! Макет был поднят в местах боёв под Питером! Он весь копаный!!
bond75 11-07-2012 00:01

Заряжу батарею на другом фотике и сделаю фото мушки получше!
bk73 11-07-2012 00:02

планка с ТОЗ мелкашки, а какой завод,клемо завода не видно,год 41 четко видно,а клейма завода нет?
bk73 11-07-2012 00:06

forummessage/36/657
Вот пересмотрите по ранним,интересно.А защелка магазина родная или новодел?
С ув.
bond75 11-07-2012 00:10

Да клейма нет! Его изначально небыло!Видимо пострадало от времени,кожух усм и затвор на одном номере,бубен к сожалению пропал!
Есть какието клейма снизу,тк в круге, т и к совмещено в одно целое! Батарея еще не зарядилась!
bond75 11-07-2012 00:11

Родная!
bond75 11-07-2012 00:13

quote:
Originally posted by bond75:

forummessage/36/657
Вот пересмотрите по ранним,интересно.А защелка магазина родная или новодел?


Спасибо,как раз сегодня ознакомился!
bk73 11-07-2012 00:17

Странно номер и год глубокие,видны,а клеймо ушло,чудеса! но все бывает.
С ув.
bond75 11-07-2012 00:24

Какой есть! Но спорить не буду! Завтра скино фото разных частей! Как думаете,мог быть вобще без клейма?
bond75 11-07-2012 00:26

Кстати,а что думаете по клейму тк?
bk73 11-07-2012 17:47

про намушник отписал в личку,клеймо ТК нужны фото,возможно приемка?
С ув.
bk73 27-07-2012 00:20

был вот такой ППШ - ЗИС Зв круге нач 42 года
click for enlarge 640 X 480 85.0 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 80.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 68.9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 79.8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 66.2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 61.6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 86.3 Kb picture
obgist 27-07-2012 20:28

Вопрос по поводу ручек ППС: буква "С" - понятно - Счетмаш, а звезда - чья? Понятно, что родное было дерево, но заменили после войны. Но хотелось бы знать, чье производство?
bk73 28-07-2012 10:41

вовсе и не после войны,посмотрите фото военные и копанину,были уже такие ручки бакелитовые в войну. стояло с или звезда.
с ув.
click for enlarge 400 X 300  37.4 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 161.1 Kb
click for enlarge 1000 X 750 157.2 Kb
obgist 28-07-2012 13:22

quote:
Originally posted by bk73:

вовсе и не после войны,посмотрите фото военные и копанину,были уже такие ручки бакелитовые в войну


Это я в курсе. Даже о том, что были резиновые
Я неверно (вернее, не полностью) выразился. Просто у меня Ленинградский.
И все-таки: звезда чья?
С уважением.
bk73 28-07-2012 17:10

были и на примусах и на кулаковых
combat78 28-07-2012 17:15

quote:
Это я в курсе. Даже о том, что были резиновые
Я неверно (вернее, не полностью) выразился. Просто у меня Ленинградский.
И все-таки: звезда чья?
С уважением.

У меня ленинградский завод им.Кулакова, 1943-й год. Накладки со звездой.
bk73 28-07-2012 17:22

forummessage/115/10
тоже и на кулакове
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=277393
obgist 28-07-2012 23:15

quote:

были и на примусах и на кулаковых


quote:

ленинградский завод им.Кулакова, 1943-й год. Накладки со звездой.


Тогда два варианта:
1. Были деревянные - замена арсенальная;
2. Изначально бакелит со звездой - доставлялись, как и стволы.
Все равно вопрос остается: чьи?
bk73 28-07-2012 23:23

судя по копным,и фото с войны ,стояли изначально,вопрос откуда получали?
obgist 28-07-2012 23:33

quote:
Originally posted by bk73:

вопрос откуда получали?


Со звездой клейма - Тула, Тбилиси да ранний Ижевск на наганах. Маловероятно. Может что еще было? Причем в Ленинграде...
obgist 29-07-2012 14:17

quote:
Originally posted by bk73:

стояли изначально


Все-таки у меня сомнения. По крайней мере, по поводу моего. Очень острые углы на ручке. Да и выглядит как складская. Если бы стояла изначально, то сгладились бы, поскольку видно, что сам ППС повоевать успел.
Револьвер_ЩИТ 02-08-2012 21:40

imho есть еще ОДНО, НЕ ОТМЕЧЕННОЕ на плакате "ППС-43/отличия/" (первая стр. этой темы) обнаруженное отличие "раннего" ППС-43 (з-д Кулакова, без года выпуска т.е. 1943, БХХХХХ ) от "позднего" этого и других заводов ... площадка на которую приварен перекидной целик у этого т.н. "раннего" ППС-43 з-д Кулакова ЯВНО НИЖЕ и не так сильно "выражена" чем у любого т.н. "позднего".

Сравнивал "в натуре" с другими бывшими у меня ППС-43 и на чужих фото - это отличие (если знать куда смотреть) ЗАМЕТНО СРАЗУ.


Площадка под целик (почти не выраженная) на моем "Кулаковском" (примерно начало второй половины 1943г)
click for enlarge 640 X 480 142.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 145.4 Kb picture
Все остальные выявленные отличия "раннего" от "позднего" на этом экземпляре тоже присутствуют.

Точно такая же (почти не выраженная) на другом раннем "Кулаковском" (1943 Бххххх) это и далее все остальные фото из этой же темы
click for enlarge 1920 X 1440 524,2 Kb picture


Та же площадка (сильно выраженная) на позднем ( 1944г , артель Примус Ленинград
click for enlarge 432 X 588 34.8 Kb picture

Та же площадка (сильно выраженная) на позднем (1944 з-д Счетмаш Москва)
click for enlarge 674 X 662 66,5 Kb picture

Та же площадка (сильно выраженная) на позднем (1944 з-д Кулакова Ленинград)
click for enlarge 1920 X 1117 747,3 Kb picture

Та же площадка (сильно выраженная) на позднем Тбилисском ППС-43
195 x 125

Ну и та же площадка (сильно выраженная) на позднем "поляке"
forums/ic...:320:24 for enlarge 900 X 675 183,1 Kb picture"[/IMG][/URL]
click for enlarge 900 X 675 84,8 Kb picture
и еще кучка разных заводов и годов
click for enlarge 1920 X 1440 931.7 Kb picture


И она же (сильно выраженная) на позднем "китаяса" (или "вьетнамская товариса"?)
click for enlarge 740 X 697 51,0 Kb picture


Ну и для сравнения - смотрим на ту же площадку на ППС-42 1942 г.в. Ленинград, з-д Кулакова
click for enlarge 640 X 480 93,9 Kb picture

еще один ППС-42 1942г. (Москва)
click for enlarge 344 X 194 49.5 Kb picture

и видим, что она ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ такой же на "раннем" ППС-43 производства з-д Кулакова (Ленинград 1943г.) и ЯВНО ОТЛИЧАЕТСЯ от "позднего" ППС-43 производства того же з-д Кулакова в 1944г и от остальных производителей ППС-43 !

imho

Револьвер_ЩИТ 02-08-2012 21:49

quote:
Originally posted by bk73:
судя по копным,и фото с войны ,стояли изначально,...

Ниразу не 100% показатель - до того как он ушел в землю (или был сфотографирован фронтовым фотографом) он вполне мог УЖЕ побывать в прифронтовой мастерской ... где и обзавестись "пластиком со звездой" вместо легко колющегося во фронтовом аду дерева...

Кстати - бакелит со звездой весьма часто встречается и на Счетмашевских ППС-43 (хотя уж на них то "по уму" должен бы быть "свой фирменный" с буквой С в ромбе). У меня такой (со звездой на накладке Счетмаш) был и нес. встречал в продаже и на фотах видел.
Так что вопросы "они чьи?" и "ставились ли на заводах?" остается открытым.

Ну и еще - можно логично ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в отличие от явной необходимости доставлять в блокадный Ленинград стволы для ППС и ППД (из-за невозможности их производства на месте), необходимости доставки бакелита для ППС явно НЕ БЫЛО (производство деревянных на месте было давно налажено, оно совсем несложно и дерево для производства имелось в количестве).
А каждый кг груза в блокадный город стоил дороже золота - он стоил многих жизней... ведь это могла быть еда для жителей, боеприпасы для бойцов и т.п....

obgist 02-08-2012 22:03

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

мог УЖЕ неск. раз побывать в мастерской


Значит не послевоенный, а военный ремонт. Значит уже выпускал какой-то завод бакелитовые накладки со звездой... Причем в количестве. Иначе проще, легче и быстрее выстругать деревяшку заново, чем ждать когда привезут. ИМХО.

PS

quote:
:

1943, БХХХХХ


у меня Б37ххх
Erljager 02-08-2012 22:12

quote:
Originally posted by Erljager:
А по самому верхнему фото, где клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге, знает кто о производителе???

А все таки. Неужто никто..

Револьвер_ЩИТ 02-08-2012 22:14

quote:
Originally posted by obgist:

у меня Б37ххх

а у меня Б57ХХХ ;-)

obgist 02-08-2012 22:14

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

площадка на которую наклепан перекидной целик


Я заметил, что на Кулаковских(43, 44) - сварка, а на Счетмаше, Примусе - клепки.
obgist 02-08-2012 22:17

quote:
Originally posted by Erljager:

А все таки. Неужто никто..


Это про что?
Erljager 02-08-2012 22:20

quote:
Originally posted by obgist:

Это про что?

клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге кто использовал?

obgist 02-08-2012 22:28

quote:
Originally posted by Erljager:

звезды с серпом и молотом в круге


Где-то мелькало. Как бы даже не в этой теме...
Erljager 02-08-2012 22:30

Не помните где?
obgist 02-08-2012 22:33

Кстати, вот еще Кулаковский Б9985
http://рорgun.ru/viewtopic.php...b61b3&start=310
Или в нашей теме, стр. 16 пост 349.
obgist 02-08-2012 22:36

***год выпуска 1942, клеймо завода странное, первый раз такое вижу - маленькая звезда с острыми лучами, посредине ее серп и молот, ниже нее трехлопастной пропеллер***
http://forum-antikvariat.ru/to...%D0%B5%D1%80-2/
obgist 02-08-2012 22:50

А про второе клеймо (пятиконечная, вертикально вытянутая звезда) немножко известно. На Вашей фотографии плохо видно, но под звездой на клейме еще трехлопастный винт.
Авиационный пропеллер на клейме не случайно. Этот ППШ был выпущен в Кирове, на заводе N43 народного комиссариата авиационной промышленности (НКАП).
forum/85/693941
Пост 5
obgist 02-08-2012 22:56

ППШ. Клейма заводов. Производители и объемы выпуска.
http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=160&t=300557
Erljager 03-08-2012 22:13

Спасибо большое за ссылки, но там с пропеллером, (последняя ссылка не работает ))) а у меня без. В понедельник выложу.
obgist 03-08-2012 23:29

quote:
Originally posted by Erljager:

(последняя ссылка не работает )


С ганзы не выйти, но можно в новом окне просто набрать то, что написано.
Или заменить после шттп:// "xn--gun-redjb" на "popgun", а остальное не трогать. И все открывается
obgist 04-08-2012 10:22

Вот еще такое же клеймо пост 91
forummessage/85/340
obgist 04-08-2012 20:45

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Площадка под целик (почти не выраженная)


Вот на что я обратил внимание:
Если почти не выражена - сварка, а если высокая - заклепка. Скорее всего это как-то взаимосвязано.
И еще одно:
https://i2.guns.ru/forums/icons...384/4384992.jpg
Из этой темы
forummessage/85/615
Различие ППС с литерой С выгравированной и штампованной тоже очевидно: не только способ крепления целика, но и предохранители - ранний и поздний, если клеймо гравировано, то предохранитель сбоку скобы, а если выбито - через скобу. Ситуация одинакова и с выпуском 43, и 44 года.
А не разные ли это заводы?
Erljager 04-08-2012 20:53

Да, посмотрел, такая же звезда но без пропеллера(
obgist 04-08-2012 21:19

quote:
Originally posted by Erljager:

такая же звезда но без пропеллера(


Может завод один, но разные цеха? Или, например, какой-то из эвакуированных?
Револьвер_ЩИТ 06-08-2012 10:54

quote:
Originally posted by obgist:

Вот на что я обратил внимание:
...
Различие ППС с литерой С выгравированной и штампованной тоже очевидно: не только способ крепления целика, но и предохранители - ранний и поздний, если клеймо гравировано, то предохранитель сбоку скобы, а если выбито - через скобу. Ситуация одинакова и с выпуском 43, и 44 года.

А не разные ли это заводы?

Я в этом ПОЧТИ УВЕРЕН - но доказать пока не могу...

Устоявшееся мнение, что завод САМ (з-д им. Калмыкова) в одно и то же время (и на протяжении значительного времени) выпускал два отличающихся по конструктиву и технологии изделия ППС-43 и клеймил/нумеровал их явно отличающимися способами - мне видится НЕправильным да и НЕлогичным. Даже если допустить изрядный задел деталей "старого образца" на заводе и одновременное, СЕРИЙНОЕ использование их в производстве "до полного расхода" (что вполне логично для тяжкого военного времени) - то абс. разный способ клеймения И НУМЕРАЦИИ однотипных изделий на одном и том же заводе один фиг выбивается из этой "логической цепочки".
С натяжкой можно допустить, что ППС-43 собираемые из "задела деталей" по устаревшей схеме (предохранитель раннего образца через скобу, низкая площадка целика и сам целик на сварке) собирались на другой линии со своим штампом завода и своим "нумеровщиком"... но это никак не объясняет два разлицных способа клеймения и нумерации (гравер и штамп) совершенно одинаковых ППШ-41 ! Более того - такое (разные клейма и способ нумерации при одном периоде выпуска на протяжении более года) больше не встречается НИ У ОДНОГО отечественного производителя стрелкового оружия на тот период!

А значительно меньшее кол-во сохранившихся ППС-43 с клеймением "штампованная С" (относительно ОЧЕНЬ распространенных "гравированная С") на одни и те же периоды производства (43-44гг) - намекает о несопоставимо небольшом количестве произведенного (либо "отверточной сборкой" из имеющегося в количестве "задела комплектов деталей")... но ДРУГИМ ! производителем.

В то же время, количество сохранившихся макетов ППШ-41 с клеймением типа "штампованная С" и штампованная нумерация (как близнец похожее на аналогичную маркировку на ППС-43) - намекает на весьма немалый их выпуск в военные годы.... а это imho вполне логично мог быть и ЗИС, который по объему выпуска ППШ занимал второе место, почти в четыре раза превосходя по объемам Счетмаш (САМ):
click for enlarge 687 X 579 117,2 Kb picture

Но нам известны (и их фото есть в этой теме) ППШ-41 с маркировкой "гравированная С" и гравированной нумерацией... но они весьма редки (imho пропорционально малому объему выпуска)... а вот это и есть немногочисленная продукция завода им. Калмыкова САМ (Счетмаш Москва) до начала массового, серийного выпуска ППС-43 на нем же.
Ну и весьма значительное к-во сохранившихся (в виде ММГ и ПаПаШи) ППШ-41 с клеймом "штампованное С и набитый номер" явно противоречит известным данным о весьма скромном выпуске ППШ производства завода САМ по сравнению с тем же ЗИС...

Давно склоняюсь, что маркировка "штампованная С" и "набитая" нумерация на ППС-43 и ППШ-41 - это никакой не Счетмаш, а завод имени Сталина ЗИС (конкретно ППС-43 - производства либо сборки какого-либо из четырех филиалов ЗИС в эвакуации)... иначе наверняка сохранились бы документы и иные свидетельства о производстве ППС на площадях ЗИСа в Москве, и я бы об этом знал - мой отец один из соавторов печатнорй истории ЗИЛа на период от "механические мастерские Кузнецов, Рябушинские и К" - АМО - АМО-Ферреро - ЗИС - ЗИЛ ...и до конца 80-х годов.

Из истории:
"Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, Челябинск и Шадринск. В октябре 1941 г. завод был подготовлен к уничтожению и не работал. Однако после успешного подмосковного наступления Красной Армии зимой 1941-1942 гг. ЗИС понемногу набирал обороты и с июня 1942 г. ........ выпускалось вооружение для фронта (минометы, АВТОМАТЫ, мины, снаряды и прочее)."(с)
http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451

Т.е достоверно известно, что оборудование и специалистов ЗИСа (а завод был чуть ли не крупнейшим пром.предприятием страны в то время) эвакуировали в явно немалых объемах (раз завод в Москве был остановлен и подготовлен к уничтожению - в случае сдачи Москвы фрицам) аж В ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ города. Грех было на какой либо (а мож и нескольких) из этих технически весьма НЕПЛОХО ОБОРУДОВАННЫХ площадей укомплектованных опытными специалистами не наладить производство технологически совсем несложного ППС-43... пусть даже с поставкой на это производство стволов "стороннего производителя" (как на заводы блокадного Ленинграда) если вдруг своего пуансона в том филиале не оказалось...

Да и вполне достоверные данные про то, что на оставшихся в Москве мощностях ЗИСа из ручного стрелкового оружия собирали только ППШ - никак не опровергают, что на его эвакуированных филиалах не могли изготавливать (полностью или частично) и собирать ППС-43 с клеймом, полностью СООТВЕТСТВУЮЩИМ "оружейному" клейму головного предприятия и собственной нумерацией.

Только вот централизованных данных о полной номенклатуре продукции этих ЧЕТЫРЕХ филиалов ЗИСа в военные годы в доступе нету (либо ваще никто плотно не копал в этом направлении) - думаю, что только целевой поиск данных по архивам непосредственно "на местах" (в экспозициях/архивах краеведческих музеев перечисленных городов) мог бы прояснить ситуацию. Надо искать Ганзовцев в этих городах и просить их посетить музеи с этим вопросом.

imho более этот "пробел" в истории производства ППС никак не закрыть... так и будем дальше "вешать" два РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ клейма и способа нанесения нумерации на одного производителя...

obgist 06-08-2012 15:25

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

что оборудование и специалистов ЗИСа ... эвакуировали ... аж В ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ города


А куда?
Револьвер_ЩИТ 06-08-2012 15:40

quote:
Originally posted by obgist:

А куда?

Из истории:
"Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, Челябинск и Шадринск."(с) мой пост выше

obgist 06-08-2012 18:27

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

мой пост выше


Вроде все читал, не заметил....
R_S 06-08-2012 18:52

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

С натяжкой можно допустить, что ППС-43 собираемые из "задела деталей" по устаревшей схеме (предохранитель раннего образца через скобу, низкая площадка целика и сам целик на сварке) собирались на другой линии со своим штампом завода и своим "нумеровщиком"..

Поддерживаю вас в ваших суждениях насчет другого завода, но также без доказательств....
Только нюанс с предохранителем неправильно описан. Ранним его называют ошибочно, т.к. это предполагает его усовершенствование со временем в гранциах одного завода. Но имеем следущее - предохранитель через скобу был только на ППС42\ППС43 завода Кулакова в 1942-1944 г.(c начала и до прекращения выпуска), а также на ППС43 с загадочной штампованой С, и никогда не усовершенствовался.
Более ни на каких ППС42\43 других заводов такого предохранителя не было, даже на ранних образцах. Примус, з-д. им. Воскова, Тбилиси, Счетмаш, выпускали только предохранитель сбоку скобы. И даже на ППС42 производства Счетмаш, выпуск которых был начат в Москве ранее чем в Ленинграде, был предохранитель сбоку скобы, хоть и с немного другим конструктивом! (звездочкой)

Револьвер_ЩИТ 06-08-2012 20:35

quote:
Originally posted by R_S:

Поддерживаю вас в ваших суждениях насчет другого завода, но также без доказательств....
/

Именно что так!

Вот ППШ клейменый классический "гравировкой" Счетмаша
click for enlarge 1600 X 1200 435,0 Kb picture

Кстати - ММГ ППШ с таким "гравированным" клеймением Счетмаша весьма редкий (в отличие от самого распространенного ММГ Счетмашевского ППС-43 с "гравированным" клеймением)...

А вот ММГ/пневма ППШ с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации как раз одни из самых распространенных...
Вот такой ММГ 1941 г.в.

click for enlarge 1440 X 853 240,3 Kb picture

У них там на Счетмаше что - не только для ППС но и для ППШ было ДВА РАЗНЫХ способа нанесения клейма и ДВА РАЗНЫХ типа нанесения нумерации??? Да они ППШ производили-то всего ничего, в разы меньше других производителей...

А ведь тот же ЗИС в Москве выпускал ППШ намного, В РАЗЫ больше Счетмаша (это документировано).... и по простой теории вероятности их тогда и в качестве макетов/пневмы должно сохраниться пропорционально больше!
И где все они?

Немного смущает, что по сохранившимся данным СЕРИЙНОЕ производство ППШ на ЗИС в Москве было запущено только в начале 1942 г... но ведь могло быть (по уму - ДОЛЖНО БЫЛО быть на производстве такого уровня) и предсерийное/установочное и именно к концу 1941 г. (на фото как раз 1941 г.в.).

Немного из истории ППШ:
Данные о производстве по 1940г. самых первых "предсерийных" 50шт. или чуть более ППШ в Загорске (з-д N367) есть в архивах. Есть и фото такого ППШ 1940г.в. N 60 (подарок Ворошилову).
forummessage/36/102 (и на стр. 1)
Встречал мнение, что имелись "штучные" ППШ выпуска еще даже 39 года - но документов и реальных образцов не видел.
Есть архивные данные о том, что в 1941 г. (с июня/июля по октябрь/ноябрь вкл.) з-д N367 в Загорске выпустил всего 1628шт. ППШ
А при подходе фрицев к Москве (зима 1941-1942гг) завод N367 из Загорска эвакуировали в Вятские Поляны и дальнейшее пр-во было уже там...

Но есть и архивные данные, что уже в 1941г. производство ППШ было срочно развернуто И В МОСКВЕ (без уточнения Московских заводов-производителей) и в ноябре 1941г. в Москве они выпустили 400шт. а в декабре 1941г. уже 20тыс. шт. ! Очень похоже на предсерийное/установочное пр-во...

forummessage/36/102 (пост 34)


Встречал у зарубежных коллекционеров ППШ и мнение, что клеймо "штампованная С" и набитая нумерация если уж не ЗИС (Москва), то еще мог бы быть Сестрорецк... Только вот данных, что в 1941 г. ППШ мог сделать Сестрорецк (чье клеймо логически тоже могло содержать букву С) - НЕТУ! Нигде...
А ППШ-41 выпуска 1941г. с таким клеймом - ЕСТЬ!

Следовательно - ППШ с клеймом "штампованная С и набитой нумерацией" выпуска 1941г. МОГ БЫТЬ ВЫПУЩЕН ТОЛЬКО В МОСКВЕ к-либо из ДВУХ производителей (т.к. у Загорска клеймо точно другое, а больше ни один завод в 1941-м ППШ еще не производил).
Разве в Москве в 1941 г еще какие заводы окромя ЗИСа и Счетмаша производили ППШ? По документам ГКО - только в 1942-м к этим двум присоединился з-д Искра Мосгорсвета. Но з-д Искра делал ППШ (с 1942 и далее), но не делал ППС !
click for enlarge 543 X 800 117,3 Kb picture

Следовательно и ППС-43 С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением как на ППШ-41 - тоже имеет самое прямое отношение к к-либо из заводов Москвы, который уже в конце 1941г. выпускал ППШ ( который свои ППШ точно таким же своим клеймом и таким же способом нумерации метил)...
Так к КАКОМУ на самом деле?

Если производителем этих многочисленных сохранившихся ММГ ППШ/пневмы ПаПаШи таки продолжать "привычно" (как тут принято посл. неск. лет) считать Счетмаш (з-д САМ Москва), то где же тогда в разы более многочисленные ППШ производства ЗИС и какое у них было клеймо? Ведь их должно сохраниться (в виде макетов/пневмы) ой как немало, практически пропорционально разнице в выпуске... :-О

Ну а если ППШ-41 с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации всеж считать ЗИСовскими (с чем кстати согласны многие зарубежные камрады-коллекционеры ППШ) - то почему бы логично так же не считать ЗИСовскими и ППС-43 с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением "штампованная С" и так же "набитой" нумерацией??? Они же (клейма и способ нумерации - не стоит отрицать очевидное) - пр. ОДИНАКОВЫ!

Неужели только из-за достоверных данных о том, что В МОСКВЕ ЗИС не производил ППС-43? Ну не производил В МОСКВЕ и что?
А ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ нехилых производственных площадки ЗИСа (филиалы ЗИС в эвакуации) в ДРУГИХ городах? Они же тоже тогда считались ЗИСом и вполне себе могли (а по сути - И ДОЛЖНЫ) клеймить свои ППСы (если таки их выпускали) именно клеймом "головного" завода... пусть даже не тем же самым клеймом что на ППШ (что логично - одно клеймо в Москве на "головном" ЗИСе клеймит сделанные там ППШ, а на филиал(ах) ЗИС в другом городе(ах) для клеймения ППС пользуют клеймо такое же... но в чем то "под лупой" наверняка отличающееся).

За эту версию говорит и ТИП собираемых этим "спорным" производителем ППС-43 - он соответствует (в деталях) типу А (т.н. "ранние" предохранитель "через скобу" и приклад "без ушей", на всех "слабовыраженная" площадка под целик от ППС-42 и сам целик на сварке). Причем - НА ВСЕ ГОДА ВЫПУСКА!
Т.е. это производство ППС-43 было запущено в самом начале их выпуска (imho первая половина 1943) - И НЕ МОДЕРНИЗИРОВАЛОСЬ даже в мелочах ВЕСЬ ПЕРИОД ПРОИЗВОДСТВА!
А ведь ППС производства Счетмаш (с "классическим гравированным" клеймением) УЖЕ начиная с 1943 и в 1944-1945гг выпускались ТОЛЬКО по типу В (хотя и на них могли встречаться приклады "без ушей" - но и только).
Ну не могли (нету аналогичных примеров) на одном заводе, и не где-нить в "тьмутаракани" а в Москве ОДНОВРЕМЕННО СОБИРАТЬ ДВА РАЗНЫХ (реально разных по конструктиву) ИЗДЕЛИЯ (одного наименования ППС-43) на протяжении годов! Да еще клеймить и нумеровать их РАЗНЫМИ клеймами и способами !!!

quote:
Originally posted by R_S:

Только нюанс с предохранителем неправильно описан. /

Ну а про "ранний предохранитель через скобу" - так я и не рассуждал ни о каких его ньюансах... его почему-то принято (я знаю что ошибочно) именовать "ранним" (для ППС-43) - я его так и обзывал ;-)

obgist 06-08-2012 22:51

quote:


предохранитель через скобу


quote:


площадка под целик почти не выражена - сварка


Они взаимосвязаны? Надо поглядеть будет. У меня тырнет яйцевый тормозит...
Револьвер_ЩИТ 07-08-2012 09:20

quote:
Originally posted by obgist:

Они взаимосвязаны? ...

Похоже что ДА.

На "слабовыраженных" (таких же как на ППС-42) площадках под целик "ранних" ППС-43 головок клепок не видно, все зашлифовано "в ноль". Похоже что там и не клепки (даже не "потаенные" а именно сварка через отверстия в целике).
Такие ППС-43 делали только Ленинградский з-д Кулакова в 1943-м (в 1944 уже площадки другие, "сильновыраженные", а вот клепок похоже так и не появилось - фото "Кулаковского 1944г.в. на 19 стр.) и "спорный" производитель с клеймением "штампованная С/набитая нумерация" возможно что и весь период выпуска ... но как минимум - в 1943-м.
Больше вроде никто и никогда, до самого прекращения выпуска ППС таких не делал, включая зарубежных производителей.

Erljager 07-08-2012 11:17

Звезда
click for enlarge 1920 X 1440 254.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 202.4 Kb picture
obgist 07-08-2012 11:19

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

там и не клепки (даже не "потаенные" а именно сварка


Я за это и говорил. По технологии не нужно место под заклепку (а она-то объёмная), поэтому и низкая площадка. Положа руку на сердце, немножко не технологично, хотя и быстрее, ИМХО. Объясню: нужна сварка - электричество. А для заклепки - только молоток(кувалда), да и дырку можно просверлить ручным коловоротом.
И, опять же, по поводу предохранителя. Пилить скобу приходиться(или штамповать) для него.
Значит можно сделать вывод про две РАЗНЫХ модели ППС-43?
Не ранний и поздний, а именно разные!
Револьвер_ЩИТ 07-08-2012 11:48

quote:
Originally posted by Erljager:
Звезда
[/URL]
forum.guns.ru

Это чье клеймо (звезда)?
Чем подтверждается?

Erljager 07-08-2012 12:11

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Это чье клеймо (звезда)?
Чем подтверждается?

Самому интересно. Выше спрашивал.

Револьвер_ЩИТ 07-08-2012 12:21

quote:
Originally posted by obgist:

Значит можно сделать вывод про две РАЗНЫХ модели ППС-43?
Не ранний и поздний, а именно разные!

Так они по сути - и есть "в деталях" разные...
Как впрочем и ППС-42 Московского и Ленинградского производства.

Ну уж раз для ППС-43 тут давно присвоили условные обозначения типа "ранний" и "поздний" - то приходится поневоле соблюдать ...

А правильнее imho было бы так:

- ППС-42 условный тип "Московский" (в статье на 12 стр. темы - тип 2) могут быть отличия в головке и конфигурации пер.торца "звездчатого" предохранителе (в результате "окопного самоАПа" и/или фронтовых ремонтов), неразрезная (из цельного куска дерева) рукоять отличается формой от известных трех типов неразрезной Ленинградской (и тех что для ППС-42 тоже), крепление на расклепанных трубках с шестью лепестками-выступами через подкладные шайбы но известны и на тонких болтах с шайбами, отсутствует ось фиксации конца предохранителя. Площадка под перекидной целик низкая, целик на сварке). Клейма производителя не имеет (только нумерация) но по известным "на сейчас" данным выходит что это вполне может быть з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш".
* стали известны уже 2 экз. этого типа с клеймением Артель Примус (г. Ленинград). Это позволяет ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что ППС-42 данного типа БЕЗ клеймения вполне мог выпускать и Сестрорецкий з-д им. Воскова (г. Ленинград).

- ППС-42 "Ленинградский" (в статье на 12 стр. темы - тип 1) могут быть различия в форме трех известных "Ленинградских" типов НЕразрезной деревянной рукояти (один тип НЕобточенная, прямоугольная и два типа обточенных) и способе крепления рукояти к пластине основания (расклепанные трубки с шестью выступами через подкладныме шайбы либо тонкие болты с подкладной шайбой). Уже изначально имеется ось фиксации пер.торца предохранителя (перекочевавшая потом во все типы ППС-43) что намекает на более позднее ее "решение" на ППС-42 "Ленинградском", чем у ППс-42 "Московского" (что неудивительно - по имеющимся данным з-де САМ (Счетмаш) в Москве производить ППС-42 начали раньше, чем в Ленинграде на з-де Кулакова). Площадка под целик низкая, целик на сварке, площадка мушки установлена под ее защитой (на ППС-43 - наоборот) на клепках, конструктив площадки мушки, защиты мушки и ДТК отличается от аналогичных на ППС-43.
Клеймение в том же месте, где з-д Кулакова и ППС-43 клеймил.

- ППС-43 тип А (т.н. ошибочно "ранний") выпуск 1943/начало 1944гг. з-д Кулакова (г. Ленинград) и "спорный" производитель с клеймом "штампованная С/ нумерация/г.в.". Производился з-дом Кулакова с 1943 до начала 1944г. и "спорным" производителем с 1943 и до конца производства (вторая половина 1944?). На всех Кулаковских могут встречаться отличия в типе деревянной рукояти (разрезная обточенная) или цельная (неразрезная, двух из трех типов от ППС-42 - не встречал пока на ППС-43 НЕобточенную от ППС-42), способе ее крепления к пластине основания (расклепанные "звездочкой" через шайбу трубки только на НЕразрезной, тонкие болты с подкладными шайбами, толстые болты без шайб на разрезной), в типе приклада (на сделанных з-дом Кулакова в первой половине 1943г. иногда встречаются даже "длинные" от ППС-42, видимо из имеющегося задела) но в абс. большинстве стоит т.н. (ошибочно) "ранний", без "ушей". Только на Кулаковском ППС-43 выпуска первой половины 1943 г. внутри может даже наличествовать спиленный (еще на заводе) жесткий отражатель - такой низ заменяем с низом ППС-42. Вырез окошка магазиноприемника продолговатый у обоих производителей ("Ленинградского" типа). Есть упоминания о встречающихся на этом типе "резиновых" накладках рукояти - сам не видел. Площадка верха под целик низкая, целик на сварке, головки клепок площадки мушки плоские.

- ППС-43 тип Б (еще имеющий многие признаки т.н. ошибочно "раннего", но уже не все) выпускался с первой половины 1944г. и до конца выпуска только з-дом Кулакова (г. Ленинград). От "типа А" того же завода сразу можно отличить по "сильновыраженной" (высокой, как у вех ППС-43 типа В) площадке под перекидной целик, но сам целик может быть как на сварке, так и на клепках (у известных экз.), головки клепок площадки мушки плоские. Рукоять - только разрезное, из 2-х половинок, обточенное дерево "Ленинградского типа 3" БЕЗ насечки (как нарисовано в Наставлении 43 года) либо бакелит "звезда в ромбе" (возможно, что бакелит - это фронтовые и арсенальные замены испорченных накладок - точных данных нет). Крепление рукояти - только винты (тонкие с подкладной шайбой для дерева и бакелита либо толстые винты без шайбы только для разрезного дерева "Ленинградского 3-го" типа). Вроде все остальное точно как у "тип А".

- ППС-43 тип В (т.н. ошибочно "поздний") - это ВСЕ остальные производители КРОМЕ з-д Кулакова (Ленинград) и кроме "спорного" производителя с клеймением "штампованная С/нумерация/г.в.". Производство от 1943г и до конца производства. У Ленинградских (з-д Воскова, артель Примус) могут быть отличия в исходном материале рукояти (неразрезное или разрезное дерево "Ленинградского типа" либо бакелит "ромб со звездой"), у всех остальных - в типе накладок (конфигурация деревянных/разрезных Тбилисских отличается от Ленинградских, она более близка к конфигурации бакелитовых, на всех известных Тбилисских есть заводская насечка) либо накладки всегда бакелит "звезда в ромбе" (для остальных) и "С в ромбе" (Счетмаш). Ставился ли на заводах бакелит "звезда в ромбе" на Ленинградские (з-д Воскова, артель Примус) в блокадный период и позже в 1944, или бакелит на них установлен позже взамен изначально деревянных (фронтовой ремонт испорченных) и/или после войны (арсенальный, при закладке на хранение) - точно не выяснено.
Площадка под целик у всех производителей "сильновыраженная", сам целик и площадка мушки - у Ленинградских может быть и на сварке (редко) и на клепках, у всех остальных - на клепках с круглыми, выпуклыми головками. Кнопка отъема магазина на всех широкая, т.н. "поздняя".
Вырез окошка магазиноприемника продолговатый (более вытянутый) только у Ленинградских (артель Примус, з-д Воскова) производителей и весь период производства. У всех остальных производителей весь период пр-ва - почти круглый вырез того же окна (овальный, "яйцеобразный"). Встречался послевоенный ППС-43 тип В Польского пр-ва - с окном откровенно "веретенообразной" (более широком в середине, но более зауженном сверху и снизу).
Приклад у большинства "с ушами", но на ММГ ППС-43 "тип В" по 1944г.в. на Ленинградских (чаще) и Счетмаше (реже) еще может встречаться приклад т.н. "раннего" образца "без ушей" (обычный для "типа А" и "типа Б"). И даже известен ППС-43 тип В 1945 г.в. с прикладом "без ушей". Замена это при ремонте/хранении или так "с завода вышло" - не известно, но для Счетмаша и 1945 г.в. это точно нонсенс.
У Счетмаша еще известен экземпляр по всем признакам ППС-43 "тип В" 1945 г.в. ... но ВООБЩЕ БЕЗ ДТК ! (зато со сдвоенным, в разных плоскостях креплением ствола спереди). Но imho это никак не серийный... forummessage/85/615

Если что упустил - дополните ;-)


NORDBADGER 07-08-2012 12:30

quote:
Originally posted by Erljager:
Звезда

Не в том месте клеймо, вентилятор не влез. Целиком оно на крышке затворной коробки, а так, например, есть и с обрезанными нижними лопастями, и с остатком верхней.

obgist 07-08-2012 12:58

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Так они по сути - и есть "в деталях" разные...
Как впрочем и ППС-42 Московского и Ленинградского производства.


Кстати, а фоток мало по 42-м? Нормальных, с клеймами. в хорошем разрешении?
И, к слову, даже Ленинградские 43-и разные, о чем тут еще говорить...
Erljager 07-08-2012 13:03

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не в том месте клеймо, вентилятор не влез. Целиком оно на крышке затворной коробки, а так, например, есть и с обрезанными нижними лопастями, и с остатком верхней.

Да, по идее не в том месте. Тоже думал не влез. Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.
Вот, второе слева в первом ряду.
319 x 180

NORDBADGER 07-08-2012 17:34

quote:
Originally posted by Erljager:
Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.

На выбор (все фото вроде с Ганзы)

click for enlarge 640 X 480 72.5 Kb picture _ click for enlarge 160 X 333 11.0 Kb picture _ click for enlarge 267 X 275 19.0 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 07-08-2012 19:47

quote:
Originally posted by Erljager:

... Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.
Вот, второе слева в первом ряду.

Оно элементарно могло быть срисовано топикстартером (составителем плаката) с такого же образца... где винт просто "не влез".

Erljager 08-08-2012 08:24

Да, походу Вы правы.
Револьвер_ЩИТ 08-08-2012 10:32

Нашел упоминание (текстов к сожалению не нашел нигде) о двух интересных документах ГКО по ноябрю 1941г.:
1. N 946 от 22.11.1941г. Постановление. О производстве пистолетов-пулеметов Шпагина (ППШ) на заводах г. Москвы.
2. N 954 от 23.11.1941г. Постановление. Об увеличении производства пистолетов-пулеметов 7.62 мм (ППШ).

http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1941.html
http://tashv.nm.ru/PostanovGKO/GKO194111.html

Первое скорее всего утверждает перечень заводОВ, на которых УЖЕ (Москва, ноябрь 1941) производятся ППШ. Факт того что они УЖЕ производятся в Москве подтверждает второе постановление - т.к. "увеличить" возможно лишь производство того, что УЖЕ СЕЙЧАС производится, но в меньших чем хотелось бы объемах. Ну и фотографиями сохранившихся экз. 1941 г.в. пр-ва Счетмаш и "спорным" заводом с клеймом "штампованная С".
Что примечательно (это важно) - речь в первом Постановлении ГКО идет о заводАХ Москвы ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ! Уже в ноябре 1941г.!
Во ВСЕХ иных аналогичных документах ГКО, если речь идет о единственном (конкретном) предприятии - оно ВСЕГДА (убедитесь сами перечитав заголовки документов) ПОИМЕНОВАНО ЯВНО (вплоть до указаний фамилий-инициалов и должностей руководителей)!

Второе Постановление скорее всего устанавливает некие повышенные планы ДЛЯ УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент производителЕЙ ППШ. А таких было на всю страну в 1941-м - один завод в Загорске и более одного (если не обнаружаться новые данные - то только ДВА) в Москве.

То, что их было скорее всего ТОЛЬКО ДВА в Москве (в 1941-м) косвенно подтверждаетсмя Постановлением ГКО-1223сс от 30 января (т.е. самое начало) 1942 г. в котором ВПЕРВЫЕ упоминается ТРЕТИЙ (но это уже не 41-й а 42-й год!) в Москве производитель ППШ с совсем мизерным планом производства в 3000шт. - з-д Искра МосГорСвета...

Практически это доказывает, что на ноябрь 1941г. в Москве уже было БОЛЕЕ ОДНОГО завода, производящих ППШ в промышленных объемах но НЕ БОЛЕЕ ДВУХ !
Один известен - Счетмаш (САМ). Второй - скорее всего ЗИС (прямых упоминаний нет, но есть документы того же ГКО по 1942 году, что уже в начале 1942г. ЗИС занимал ВТОРОЕ место по производству ППШ среди заводов всей страны. Такое imho просто невозможно достичь без предварительного, установочно-предсерийного производства пусть и в м5еньших масштабах.
Третий (точнее - самый первый) производитель ППШ по 1941г. известен - з-д N367 г. Загорск. Но ЭТО НЕ МОСКВА! Данных о том, что в 1941г. еще хоть какой производитель во всей стране делал ППШ - я НИГДЕ не встречал.

Возвращаемся "к нашим баранам"(с).

Имеем доказанные реальными образцами (фоты есть в этой теме и в других) и документами ГКО 1941-1942гг данные что:
1. В 1941 году ППШ собирали ТОЛЬКО ТРИ производителя:
- з-д N367 г. Загорск, клеймо на ППШ в 1941 мог не ставить forummessage/115/73
есть и иное мнение, что "З в овале" это клеймо не Златоуста, а именно Загорска. Не уверен.

- з-д САМ (Счетмаш) Москва, клеймо "гравированная С" и "гравированная" нумерация.

- "спорный" производитель (убежден что это именно ЗИС, Москва) с клеймом "штампованная С" и "набитой" нумерацией

Отсюда опять выходит, что ППС-43 с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением и способом нанесения нумерации как у "спорного" производителя ППШ - это никакой не Счетмаш а ЗИС (точнее - к-либо из четырех филиалов ЗИС в эвакуации) !

IMHO

Costas 08-08-2012 11:14

quote:
Револьвер_ЩИТ:
...
- ППС-43 тип А (т.н. "ранний") выпуск 1943г. з-д Кулакова Ленинград и (предположительно) филиал(ы) ЗИС в эвакуации ... и может даже наличествовать жесткий отражатель)...

Это такой на фото? Других изображений макета к сожалению не сохранилось. Что интересно: на нём стоит жёсткий отражатель, но он сточен (полагаю ещё на заводе)...

click for enlarge 1920 X 672  70.2 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 08-08-2012 11:45

quote:
Originally posted by Costas:

Это такой на фото? Других изображений макета к сожалению не сохранилось. Что интересно: на нём стоит жёсткий отражатель, но он сточен (полагаю ещё на заводе)...

З-д Кулакова (Ленинград) первая половина 1943 года. т.н. "блокадник" 100%...
С использованием "задела" комплектухи от ППС-42 их же производства.

т.е. это ППС-43 тип А (с некоторыми из возможных для этого типа отличий).

- Неразрезная, обточенная рукоять одного из трех типов з-да Кулакова (от ППС-42) на тонком крепеже (расклепанные трубки как на ППС-42 или тонкие болты с подкладной шайбой - плохо видно, но для этого типа рукояти характерны тонкие болты),
- приклад характерный только для ППС-43 т.н. "ранний" тип приклада (который на самом деле нифига не ранний, т.к. такой встречается на Счетмашевских ППС-43 выпуска 1944г. и даже 1945г., на Кулаковских в 1944 г.в. и на клейменных "штампованная С" в 1943-1944гг),
- т.н. "ранний" предохранитель "через скобу" (что называют "ранний" неверно - такой ДВУМЯ производителями выпускался на ППС-43 хоть и с 1943г, но и в 1944-м и до конца производства),
- уверен что на нем и ранняя (узкая) "кнопка" отъема магазина в магазиноприемнике (на фото не видно),
- "слабовыраженная" (низкая, с почти незаметными контурами подъема - 1в1 как на ППС-42) площадка под перекидной целик,
- сам целик наверняка на зашлифованной "в ноль" сварке (на фото не видно).


imho на таком антуражном экземпляре и магазин должен (вполне может) "с завода" стоять от ППС-42 т.к. подходит без переделки.

Т.е. в совокупности с остатками срезанного отражателя - это именно Ленинградский, "блокадного выпуска" ППС-43 "тип А" з-д Кулакова, самое начало 1943г., со всеми возможными признаками самого раннего выпуска - возможно даже этот выпущен "параллельно" с уже почти прекращающимся в это же время выпуском ППС-42 и уж точно с использованием "задела" деталюх от них.

obgist 08-08-2012 13:04

Надо сказать, что артель "Примус" перед войной была крупным, великолепно оснащённым предприятием. Пусть слово "артель" и название вас не смущает.
Автомат ППС артель освоила за 2 месяца. Единственную деталь, которую "Примус" и другие предприятия (завод им.Кулакова например) не могли изготавливать сами, был нарезной ствол.
Оборудование было отправлено в Ленинград воздухом, но самолёт немцы сбили.
Поэтому стволы в течении всей войны поставлялись из Ижевска...
Револьвер_ЩИТ 08-08-2012 13:07

quote:
Originally posted by obgist:

Поэтому стволы в течении всей войны поставлялись из Ижевска...


Ну так это широко известный факт ;-)

obgist 08-08-2012 13:27

Плохо, что не написано ЗА КАКИЕ два месяца....
obgist 08-08-2012 19:34

Еще шкурный вопрос про магазины. Сколько смотрел - в основном с клеймом ЛМ, попадаются с М. А где с остальными клеймами? Не может же два завода наклепать на всех? По 6 на каждый ППС?
obgist 08-08-2012 20:14

quote:
Originally posted by Erljager:

Звезда


Еще вот...
http://mmg-ua.livejournal.com/6924.html
LW44 08-08-2012 23:12

По поводу рожков ППС- клейма 26,К, например.Большинство неклейменых вообще.
obgist 09-08-2012 01:30

quote:
Originally posted by LW44:

клейма 26,К,


А фото есть?
Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 09:10

quote:
Originally posted by LW44:
...Большинство неклейменых вообще.

Присоединяюсь. Огромное к-во встречающихся в комплекте с макетами и "в рознице" рогов ППС-43 вообще не имеют никаких клейм... не то, чтобы производителя, а даже к-нить "технологических". Достаточная редкость как раз хоть как клейменые. А клейменые "Ленинградские" - в особенности.

obgist 09-08-2012 09:34

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

клейменые "Ленинградские"


Это ЛМ которые?
Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 10:29

quote:
Originally posted by obgist:

Это ЛМ которые?

они, но не только. Фоты разных клейм рогов есть в начале темы.

obgist 09-08-2012 11:22

Еще вопрос: рога ППС и ППШ невзаимозаменяемые. НО! Вычитал такую вещь:
"Машинка для быстрого снаряжения магазинов ППС и ППШ". Она действительно подходит для обоих видов?
Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 12:34

а для рога ППС она просто не нужна ;-)

У рога ППС двурядное расположение в шахте (змейкой) и выход патриков (и разрыв между загибами губок БОЛЬШЕ макс. диаметра патрона) - патрон элементарно заряжается нажимом пальцев СВЕРХУ, как и в магазины АК например.

У рога (и бубна) ППШ однорядный выход патронов (разрыв между загибами губок МЕНЬШЕ макс. диаметра гильзы патрона) - заряжание рога происходит ВДАВЛИВАНИЕМ патрона спереди (по линии его выхода при подаче затвором в патронник) и с ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ НАЖАТИЕМ на уже запихнутый в рог патрон. А нажать на него просто пальцем - невозможно, палец между губок не шибко-то и лезет ... а лезет только спереди (где губок нет) - но куда тогда следующий патрон пихать, когда в этом месте палец торчит?
Вот машинка и своим штоком (который тоньше пальца и свободно проходит между губок магазина ППШ) и нажимает на заднюю часть уже запиханного в магазин ППШ и подпружиненного патрона, притапливая его в шахте рога на на достаточную глубину для СВОБОДНОГО входа следующего... а другой рукой, следующий патрон СВОБОДНО запихивается СПЕРЕДИ, доннышком вперед (а не сверху, всей боковой поверхностью гильзы - как у рога ППС).

Конечно можно поизголяться, и заталкивать патрики в рог ППШ без машинки (только силой пальцев)... но на втором десятке это уже сильно некомильфо а на третьем десятке пр. невозможно - пружина рога уже изрядно сжата и ее усилие зело велико.... либо уж заряжать побольше, но заменив необходимую машинку какими подручными "палками-толкалками" ;-)

obgist 09-08-2012 13:05

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

для рога ППС она просто не нужна


Поэтому и спросил, РЕКЛАМА - двигатель внутреннего сгорания торговли
obgist 09-08-2012 13:12

ППСовские только эти:
click for enlarge 931 X 768 87,9 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 230,1 Kb picture click for enlarge 1920 X 1674 737,2 Kb picture click for enlarge 1920 X 1684 901,9 Kb picture click for enlarge 930 X 1706 599,5 Kb picture click for enlarge 925 X 768 88,7 Kb picture
LW44 09-08-2012 13:52

На практике просто 35 патрон не заряжали.Да и по войне не попадались с солдатами машинки.Ни разу.Вместо гламурной железки лучше таскать лишнюю горсть патронов.
Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 14:55

quote:
Originally posted by obgist:
ППСовские только эти: ...

КШ - Красный Штамповщик (Москва и возможно что НЕ ТОЛЬКО Москва, т.к. "Красных Штамповщиков" известно аж ТРИ!)
ЛМ - Ленинградский Металлист (Ленинград)
"ломанный луч в треугольнике" - ЛОМО (Ленинград) ? На наганах они чуть отличающееся клеймо ставили...
"З в круге" - "3" это буква или цифра?
Если буква - может это Загорск (но его в начале 1942-го уже эвакуировали в Вятские Поляны - а там свое клеймо было) и производства в Загорске вроде как не было... или это Златоуст?
Но у З-да N 385 Златоуста imho другое клеймо для ППШ - буква "З в овале".
"1942, начало года. Завод N 385 приступил к изготовлению самозарядной винтовки Токарева, но её выпуск вскоре прекращен и заводу поручили изготовление пистолета-пулемета Шпагина (ППШ-41). В течение 1942 года выпущено 18603 автомата."(с)
История города Златоуст
http://zlatoust.org/index/?node_id=8578

Да и по совокупности массы отечественных оружейных клейм и технологических штампов - в правильных круге (квадрате) обычно ставят цифру...
Если "3" в круге это цифра - может это ММЗ так зашифровался (полностью - Московский Механический Завод N3) ?
Кто-то в Москве ведь должен был для ППС Счетмаша делать магазы в изрядном количестве... ну не возить же черти-откуда в столицу ... а еще был ЗИС со своими ППШ (в Москве) и (предположительно) ППС-43 на каком-то своем филиале...На комплектухе ведь "оружейное" клеймо не требуется, допустимо любую "метку" ставить либо (что подтверждается огромным количеством таких) - не ставить никакой вообще...

М - это кто тогда? (если цифра "3 в круге" - ММЗ N3) ? Может филиал ЗИСа в г. Миасс?

А еще я встречал инфу (то ли фотку, то ли рассказал кто) о НАЦАРАПАННОМ (возможно гравером) "клейме" на магазине ППШ типа "И в ромбе". Если это не фейк и не "окопное творчество" - то выходит что и з-д Искра Мосгорсвета (Москва) для своих ППШ и рога немного делал... т.к. "И в ромбе". может быть только их клеймом (ну не Ижевское же - у них своя "стрелка в овале" имеется).

obgist 09-08-2012 15:43

Кстати, по поводу клейма круг в треугольнике. Где-то видел такое на нагане с нормальным тульским клеймом там, где обычно МО с цифрами набивали. Если исходить из этого, то, скорее всего, оно арсенальное...
LW44 09-08-2012 20:40

forummessage/85/977 Вообще то уже было.
Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 21:46

quote:
Originally posted by LW44:
Вообще то уже было.

Утверждение в той теме пока НЕ доказано ни документами, ни соотв. фотографией. Да и фотография (коли будет) тоже создаст кучу неясностей...

Возникают логичные вопросы:
- ЗиС не имел N 3 (N 3 был у ММЗ - но ММЗ не делал ППШ... хотя скорее всего делал для них некую комплектуху) - т.е. на клейме в овале скорее НЕ цифра.
- ни один производитель до сих пор не придумал себе клейма от единственного слова (не самого значимого) из нескольких в названии - от обычного слова "Завод" :-О ... особенно, ЯВНО имея в своем названии слово СТАЛИН. Вдвойне "особенно" - в ТО самое время.
- известен ли хоть один экземпляр ППШ с клеймом "3 в овале" и выпуска 1941г.? Мне нет...
А ЗиС (это доказывается данными о производстве ППШ в Москве из документов ГКО) в 1941 ППШ уже выпускал, пусть и не серийно еще, но уже тысячами. И образец такой с клеймом "штампованная С" именно 1941г.в. известен:
click for enlarge 1440 X 853 240,3 Kb picture

А вот ППШ "классически" клейменый Счетмашем
click for enlarge 1600 X 1200 435,0 Kb picture
Такие очень редки - но Счетмаш и выпускал ППШ в четыре раза меньше ЗИСа...

- завод в Загорске в зиму с 1941 на 1942 был эвакуирован в Вятские поляны (там уже свое, другое клеймо). Есть сведения, что НЕ ТОЛЬКО в Вятские поляны...

- Златоуст приступил к производству ППШ только в 1942-м и далеко не в начале года. И сделал в 1942г. только 18603 шт.
А ЗИС еще в начале 1942г. уже выпускал по 30тыс. в месяц ... и явно наращивал производство.

- какое тогда клеймо для ППШ было у Златоуста, если "З в овале" не ихнее? Как он клеймил свои ППШ на 100% не известно.


Ну и еще вопрос - смотрим, как правильно назывался ЗИС в военные годы (документ ГКО типа "официальней некуда")
click for enlarge 543 X 800 117,3 Kb picture
В том же документе ГКО указаны и ДРУГИЕ заводы, официальное наименование которых ВКЛЮЧАЕТ и название города, и определение "автомобильный" (снизу списка). Значит так в те годы именовались эти заводы именно ОФИЦИАЛЬНО.

А на той "подарочной" табличке ЗиС обозвали по иному...
Могли ли быть такие "вольности" в названии своего завода в ТО время и при оформлении ОФИЦИАЛЬНОГО подарка аж "целому генералу" (да еще и командующему Западным фронтом)?

Еще аргумент - из официальной, собственноручно написанной автобиографии Островцева А.Н. (гл. конструктор ЗиС по легковому автотранспорту с 09.1942г)
"... В сентябре 1942г. переведен приказом Наркома на завод им. Сталина главным конструктором ..."(с) фото оригинала имеется в архиве у отца.
К слову - до 09.1942г. Островцева А.Н. работал в должности г.к. на Московском заводе Искра Мосгорсвета (который в 1942-м тоже начал производить ППШ, хоть и весьма мало (в сравнении даже с Счетмашем).

Никаких "Московский автомобильный" в документе ГКО (в отношении ЗиС)не упоминается... В других известных мне документах военного периода кстати тоже.

На хар-ке другого гл. конструктора ЗиС (документ послевоенный, 1948г, фото имеется) стоит печать завода ЗиС - еще "шестигранная" :-О На ней: "Автомобильный завод имени Сталина" (без упоминания "Московский" и к-либо регалий). Автомобильный - потому что война кончилась и от производства вооружений его "избавили".

Позвонил специально отцу (кстати - одному из соавторов истории ЗИЛа) и спросил - он тоже говорит, что "Московский" в названии завода появилось ТОЛЬКО в 50-х годах если не позже. И упоминание наград в названии и документах (и на круглой печати завода) тоже, при директорстве Лихачева.
А в военные годы завод так никто не называл.
И упоминание наград предприятия (а тот орден Ленина вручен заводу ЗиС в 1942-м именно за выпуск продукции военного назначения) - вообще было "засекречено".
Кстати - в 1943-м отец уже работал на ЗиС.

Еще один факт - генерала армии В.Д. Соколовского в период с августа минимум по октябрь 1943 в Москве (с огромной вероятностью) вообще НЕ БЫЛО. С февраля 1943 он назначен Командующим арм. Западного фронта, руководил тяжелейшей Смоленской операцией и находился со штабом на фронте, в войсках.
"...Операция началась 7 августа и завершилась в октябре 1943 года. Бои носили исключительно ожесточенный характер....
...Отдав все распоряжения, Василий Данилович вышел на улицу отдохнуть. Штаб армии располагался в деревне, чудом уцелевшей..."(с)
http://militera.lib.ru/bio/commanders1/10.html

Так что теоретически - в сентябре 1943г. ему могли вручить (там, под Смоленском) какой угодно ППШ "подарочного исполнения" (если это вообще было там и тогда)... на ЗиС вообще могла быть изготовлена только сама табличка. А могла и НЕ на ЗиСе - при штабах армий и фронтов крутилось огромадное кол-во ЧМОшников (Части Материального Обеспечения) со всей своей немалой инфраструктурой - вплоть до десятков ППЖ, персональных парикмахеров/поваров и всяческих портных/мастеров и т.п.
Да и на той табличке ведь прямо не написано, что это ИМЕННО экз. N 1 000 000 пр-ва ЗиС... а написано что это подарок "... в честь выпуска миллионного"...
Да и буковое (imho) ложе смущает... бук в Москве и поблизости вроде не растет, а ложевые заготовки ценных пород вполне могли иметься с довоенных на к-нить "исконно" оружейном производстве, но навряд ли на автомобильном...

Так же вполне можно допустить, что этот подарок генералу вообще был и изготовлен и вручен в послевоенное время (суда по наименованию завода на табличке - возможно что не раньше 50-х) с неизвестными нам мотивами и любыми "исходными материалами" для субж.

Ну и последнее - как объяснить ППШ с клеймом "З в овале" 1954 ! г.в.?

forummessage/115/74
Ну не делал ЗиС в Москве ППШ в 1954 году!
В 1954 их в ССР вообще вроде уже нигде не делали... хоть (не доказано) МОГЛИ собрать партию из неких "заделов"... но в Вятских Полянах!

Но самое главное в определении настоящего клейма ЗиС для ППШ - imho год выпуска!
Если найдется экземпляр ППШ с клеймом "З в овале" и достоверно 1941 г.в. - тогда складывающаяся неплохо теория рушится и опять "встает ребром" вопрос: кто же делал ППС-43 с клеймом "штампованная С" и набитой нумерацией ...
Явно не Счетмаш (разные не тока клейма и нумерация - но и сам конструктив этих ППС-43 однозначно разных типов)... но если это не к-нить филиал ЗиСа, то КТО ЭТО???

Этот "спорный" производитель (отбрасывая Счетмаш, ЗиС и Загорск) не только должен был уже в ноябре-декабре 1941-го достаточно массово выпускать ППШ, но и с 1943 и далее в 44-м выпускать ППС-43 (возможно что "параллельно" с ППШ-41, фозможно на другой но СВОЕЙ производственной площади)... и немало их выпускать...

obgist 09-08-2012 22:28

quote:
Originally posted by LW44:

forummessage/85/977 Вообще то уже было.


У меня, кстати, тоже ППШ 42-го года точно с таким клеймом - З в овале, только читаемым, и на том же месте.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

ППШ 1943 г. с клеймом "З в овале"


А чье оно, все-таки?
PS И еще. не могут принадлежать одному заводу клейма 3(три!) в круге и З(зе) в овале! Попробуйте увеличить - увидите! ИМХО.
LW44 09-08-2012 22:37

ЗиС-5 имел прозвище Захар. Ни разу не видел привязку оружейных клейм к городу.Златоуст с 43 года делал СГ 43.Какие на них клейма,кстати?
Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 22:50

quote:
Originally posted by obgist:

...не могут принадлежать одному заводу клейма 3(три!) в круге и З(зе) в овале!

Да я и без увеличения вижу, что они разные.
И нигде не утверждал, что они одинаковы и/или принадлежат одному производителю. Напротив, я как раз выше высказал мнение, что в правильном круге или квадрате как правило располагается цифра (там выше речь о клейме на роге ППС - там на фото imho именно цифра 3 в "правильном" круге).
Другое дело - что на 100% мы не знаем что там на самом деле... отсюда и рассуждения "методом исключения".

ЗЫ: статья с интересным перечнем (НЕдокументированным) производителей ППШ
по городам с 1942г.:
- Корвров, ВОРОШИЛОВГРАД (!), Златоуст, Тбилиси
по Москве с 1941г.:
- ЗиС (в кооперации), з-д САМ им. Калмыкова, станко-инструментальный з-д (какой ?), ф-ка спортинвентаря (какая ?), з-д скобяных изделий "Красный штамповщик", з-д деревообделочных станков (какой ?) и др.

А вот "завод счетно-пишущих машин"(с) они зря помянули... такого вроде и не было. Был "по ремонту пишущих машин, счетных и кассовых аппаратов" основанный в 1923г. - но это и есть все тот же з-д счетно-аналитических машин (САМ) им. Калмыкова.

А непонятные заводы и фабрики Москвы могли на самом деле делать не ППШ, а ТОЛЬКО некие комплектующие для него ... "Красный штамповщик" например и для ППС рога делал (фото выше)...

http://www.mod.mil.by/armia/pdf/2011n6/12.pdf стр. 49 средн. столбец

Hooke 09-08-2012 23:07

quote:
Originally posted by LW44:

Златоуст с 43 года делал СГ 43.Какие на них клейма,кстати?


Завод N385 на пулеметах ставил такое клеймо:

161 x 150

Однако до 1945 года в Златоусте был еще завод N54 (затем N66), который также производил стрелковое оружие и в 1945 году объединен с заводом N385.

LW44 09-08-2012 23:13

Кроме того,Златоуст в числе крупных производителей ППШ не числится
LW44 09-08-2012 23:56

Защелка магазинная интересная.Ушей не было?
Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 00:28

какой сохран у Кулаковского!
Уши на горловине походу "временно упростили" ввиду трудного блокадного времени. Сгнить напрочь (при таком сохране остального) никак не должны. Сварка в трех точках тоже одновременно не отвалится (да и не вижу ее следов)...
Защелка с насечкой реально интересная.
LW44 10-08-2012 00:37

Нет,бесследно,конечно не сгнивают. Респект редкости!
obgist 10-08-2012 01:40

quote:
Originally posted by bk73:

два ппс42 счетмаш и кулакова


Грешно смеяться над больными людьми (с)
quote:
Originally posted by LW44:

Защелка магазинная интересная.Ушей не было?


Кстати, а предохранители-то разные...
obgist 10-08-2012 01:44

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Уши на горловине походу "временно упростили" ввиду трудного блокадного времени.


Сомневаюсь. Наверное одна из моделей. Потом, наверное, убедились, что защелка случайно нажимается и теряется рожок.
Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 07:15

quote:
Originally posted by obgist:

Сомневаюсь. Наверное одна из моделей. Потом, наверное, убедились, что защелка случайно нажимается и теряется рожок.

Достоверно известно, что ППС-42 "Московский" (з-д САМ им. Калмыкова Счетмаш) начал производиться РАНЬШЕ "Ленинградского" ППС-42 (з-д Кулакова). Отсутствующая на всех известных "Московских" ППС-42 (кроме известного здесь образца с "фронтовой модернизацией" предохранителя) и уже присутствующая на всех известных "Ленинградских" ППС-42 шпилька фиксации переднего торца предохранителя (перешедшая потом на ППС-43 абс.ВСЕХ производителей) - тому неоспоримым подтверждением.
Но на известных "Московских" ППС-42 защита кнопки отьема магазина т.н. "ушами" УЖЕ есть. Так что в Ленинграде не требовалось никому ни в чем "убеждаться" относительно субж... а вот вынужденно/временно отступить от чертежей и технологий (ведь это блокада, 1942-нач.1943гг.) imho вполне могли.
"Все для фронта, все для Победы!"(с)

bk73 10-08-2012 08:50

еще чуть фоток ппс42 кулаковского
click for enlarge 1920 X 1440 239.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 206.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 206.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 143.7 Kb picture
bk73 10-08-2012 09:27

Кстати все видят разницу в отражателях у ппс42 и 43? =)
Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 09:52

quote:
Originally posted by bk73:
Кстати все видят разницу в отражателях у ппс42 и 43? =)

разе у ППС-43 есть жесткий (как на ППС-42) отражатель в спусковой коробке ? ;-)

Его функцию несет измененный передний торец напр. штока возвратки - с соотв. доработкой пер. торца и поперечной засверловки "тушки" самого затвора и установкой передающего усилие возвратки на затвор "пальца" на шток возвратки.
фото из этой же темы
click for enlarge 776 X 587 251.5 Kb picture

Тока на "Кулаковских" ППС-43 самого раннего выпуска изредка встречается спиленный (возможно еще на заводе, при сборке) жесткий отражатель в СК... затвор и возвратка уже стоят "стандартные" для ППС-43. Кто пилил отражатель в СК и ставил затвор с возвраткой от ППС-43 (завод/фронт.мастерские/арсенал) - видимо уже не установить достоверно...

А вот буферы на возвратке могут отличаться "с завода"...

И интересно было бы посмотреть хорошее фото ПЕРЕДНЕГО ТОРЦА (анфас) затвора ППС-42 (как там реализована дырка для выхода штока напр. возвратки и есть ли она ваще)
плс.

obgist 10-08-2012 13:11

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"Все для фронта, все для Победы!"(с)


Разглядел. "Не исключено" (с)
obgist 10-08-2012 13:15

quote:
Originally posted by bk73:

ппс42 кулаковского


Я тоже такой хочу....
obgist 10-08-2012 13:28

quote:
Originally posted by bk73:

кулаковского


Кстати, они все время выпускали с таким предохранителем? 43 и 44 - точно.
Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 13:45

quote:
Originally posted by obgist:

Кстати, они все время выпускали с таким предохранителем? 43 и 44 - точно.

з-д Кулакова Ленинград ППС-42 с 1942 по начало 1943 и ППС-43 с начала 1943 и до конца выпуска - ВСЕ с предохранителем "через скобу".

"спорный" производитель ППС-43 (и ППШ - клеймо "штампованная С", набитая нумерация) ВЕСЬ период выпуска с 1943 до конца выпуска - ВСЕ с предохранителем "через скобу".

Больше таких НЕ ДЕЛАЛ НИКТО.
Даже у ППС-42 "Московского" (Счетмаш) выпуск 1942г. РАНЬШЕ начала выпуска в Ленинграде - предохранитель УЖЕ сбоку.
И далее все ППС-43 Счетмаш с 1943 и до конца выпуска(с "классическим" клеймом Счетмаша "гравированная С и нумерация) - предохранитель сбоку.

Поэтому такой тип предохранителя ошибочно называть "ранним" ... он просто ДРУГОЙ по конструктиву.

Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 13:58

Нашел еще одного, вроде ранее не упоминавшегося производителя ППШ !

Это з-д Дагдизель пос. Двигательстрой под Махачкалой.
Производил ППШ (в небольших объемах) с середины лета 1941 по середину лета 1942 (далее был эвакуирован в Алма-Ату и частично в Петропавловск).
Данных о производстве им ППШ после эвакуации - не знаю.

Подтверждение факта производства им ППШ - в Постановлении ГКО N ГКО-1223сс от 30.01.1942г. (назван как з-д N 182 НКСудпрома)
click for enlarge 543 X 800 117,3 Kb picture

и в Википедии (история завода) http://ru.wikipedia.org/wiki/%....80.D0.B8.D1.8F

ЗЫ: а ведь это еще один, ранее неизвестный (вполне возможный) производитель ППШ в 1941-м году!

Ранее мы всегда считали, что ППШ 1941г.в. могли быть только производства:
1. з-д N367 (г. Загорск)
2. з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш" (Москва)
3. ЗиС (Москва)

Если верить истории завода на Вики, то появляется:
4. з-д N 182 НКСудпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой/Махачкала)

Какое у него могло быть клеймо - предположения ?

Если допустить, что "штампованная С" это от "Судпром" (хоть что-то похожее) и допустить, что после эвакуации из-под Махачкалы, уже в Алма-Ате и/или Петропавловске они, по переданной им летом 1942г. документации начали собирать ППС-43 - то эта теория ничем не хуже такой же "ЗИСовской"!

Косвенно это может и объяснить, почему на ППС-43 клейменых "штампованная С" от начала выпуска в 1943г. и до конца производства (т.е. ВЕСЬ период выпуска. без модернизаций) используется т.н. "ранний предохранитель через скобу", "ранний" приклад и "слабовыраженная" площадка под целик с целиком на клепках (как на ППС-42)... т.е. допустимо предположить начало производства периодом начала производства ППС-43 на з-де Кулакова в Ленинграде.
Ибо - изделия конструктивно ОДИНАКОВЫ (только у этих двух).

obgist 10-08-2012 15:40

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

производства им ППШ


А вообще как назывались заводы, которые под номерами?
obgist 10-08-2012 16:02

Производство боеприпасов и вооружения в Алтайском крае производилось в основном эвакуированными из других областей предприятиями. К таким относились: завод N 17 (НКВ), прибывший из Подольска и выпускавший пистолеты-автоматы ППШ; минометы 50 мм, патроны к ППШ, запальные трубки к РПГ-40
***
29 октября 1941 г. крайком ВКП(б) своим решением обязал директоров промышленных предприятий края организовать спеццеха по изготовлению предметов вооружения и боеприпасов, а именно: пистолет-пулемет Дегтярева ППД, миномет 82 мм, ротный миномет 50 мм, мина к батальонному миномету 82 мм, мина к ротному миномету 50 мм, ручная противотанковая граната образца 1940 г
http://new.hist.asu.ru/biblio/borod1/240-243.html
obgist 10-08-2012 16:08

Завод N 5 <Цепи Галля> Главного

управления промышленности металлоизделий

Наркомата местной промышленности РСФСР
В связи с военными действиями на территории Украины, в Сибирь был эвакуирован киевский завод N 5 <Цепи Галля>. 15 октября 1941 г., по решению Омского облисполкома, в течение 25 дней необходимо было осуществить установку и монтаж оборудования предприятия в помещении промышленной артели <Авангард>.

2 декабря 1941 г. в цехах завода приступили к изготовлению пистолетов-пулеметов ППШ, опытный образец которых был изготовлен уже к 20 декабря. Коллектив предприятия включился в выполнение заказов для фронта
http://www.tyumen-city.ru/info...yatya/%20title=

obgist 10-08-2012 16:19

Еще в преддверии Второй мировой войны, в октябре 1938 г., на ГПЗ-1 было начато проектирование цеха по изготовлению боеприпасов. Тогда его назвали для конспирации <Цехом разных деталей> (ЦРД). Летом же 1941 г. (с августа по октябрь) оборудование завода было эвакуировано на восток и послужило основой для создания новых заводов: ГПЗ-3 (! - моё) в Саратове, ГПЗ-4 в Самаре, ГПЗ-5 в Томске, ГПЗ-6 в Свердловске (Екатеринбург).
***
А не отсюда ли 3 в круге?
***
В Москве же с 16 октября все исследовательские работы были прекращены, и был произведен перемонтаж оборудования для выпуска оборонной продукции. Изготавливались корпуса для <катюш>, мины и снаряды, детали к автоматам ППШ, танковым моторам и многое другое
www.южнопортовый.рф/book60_10.html
obgist 10-08-2012 16:33

К слову о ППС:
***
28 июля 1942 года пистолет-пулемет Судаева был представлен на утверждение ГКО СССР. В июле же Московский машиностроительный завод им.В.Д.Калмыкова, до этого выпускавший ППШ, приступил к организации производства ППС.
***
В январе 43-го ГАУ утвердило чертежи и технические условия на производство пистолета-пулемета, получившего индекс "ППС-42". По результатам успешно проведенных в январе-апреле 1943 года войсковых испытаний ППС-42 был рекомендован для принятия на вооружение Красной Армии.
Сергей МОНЕТЧИКОВ
http://www.bratishka.ru/archiv/2002/9/2002_9_8.php
obgist 10-08-2012 17:03

Завод в Заволжье - недостроенная шпульная фабрика текстильной промышленности. Сюда из Подмосковья эвакуировали сразу два завода: один, выпускавший пистолеты-пулеметы Шпагина, знаменитые ППШ, другой - магазины к нему. Основным был, конечно, завод из Загорска, который прекратил работу на старом месте в начале октября 1941 года. Тогда же первый эшелон с оборудованием, инструментами, незавершенным производством, рабочими и их семьями отправился в путь и спустя неделю прибыл в Кировскую область.
***
Как и в других подобных случаях, с собой везли все: станки и паровые котлы, оборудование котельной и электротехническую снасть - трансформаторы, выключатели, электродвигатели, электропровода, кабель, а также сантехнику, технологическую оснастку, инструмент и приспособления, готовые детали, полуфабрикаты, незавершенное производство, запасы различных материалов для производства и строительства. Заводчане прихватили все, что можно, прозорливо предвидя, что на новом месте, кроме стен и крыши, ничего не будет.
Еще раньше, в начале сентября, как только приняли решение о передаче шпульной фабрики для производства пистолетов-пулеметов, сюда выехали строители. В октябре здесь уже работало около 2,5 тысячи человек, не считая прибывавших производственных рабочих, которые также привлекались к строительству.
***
Из телефонных разговоров с руководителями завода знал, что в результате огромных усилий коллективов удалось начать выпуск пистолетов-пулеметов Шпагина на новом месте. Заготовительные и обрабатывающие цехи вошли в строй в начале ноября 1941 года, а первую партию пулеметов отправили на фронт к концу месяца. Таким образом, перерыв в работе заводов в связи с их перебазированием составил всего 30 дней, а перерыв в выпуске продукции - 45 дней. Ни отечественная, ни мировая практика ничего подобного не знали.
***
Московский автомобильный завод выпустил за годы войны более миллиона пистолетов-пулеметов ППШ. Это была весомая прибавка к тем пяти с лишним миллионам автоматов, что дали фронту другие заводы.
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/04.html
obgist 10-08-2012 17:37

И про ППД
http://skaramanga-1972.livejou...l?thread=240771
bk73 10-08-2012 21:48

ппс42 счетмаш
click for enlarge 640 X 480  36.0 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  40.3 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  52.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 198.4 Kb picture
obgist 10-08-2012 22:30

quote:
Originally posted by bk73:

ппс42 счетмаш


Можно то, что на второй фотке в 507 посте с другой стороны?
bk73 10-08-2012 22:49

что именно? вот фото затвора ППС42 из сети

click for enlarge 1367 X 1149 375.9 Kb picture

obgist 11-08-2012 00:05

Выступ в окне для рожка
obgist 11-08-2012 11:07

Вот еще фото ленинградских ППС. Особенно интересно в посте 11.
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=1281660
LW44 11-08-2012 21:31

Журнал "Оружие" 8-99- фото интересного варианта ППС 45г.
obgist 11-08-2012 22:37

quote:
Originally posted by LW44:

фото интересного варианта ППС 45г.


А что в нем не так?
фторопласт 12-08-2012 18:31

Сорри за небольшой OFF,подскажите скоба УСМ представленная на фото этого пневмата - это современное извращение МОЛОТА,или так смогли сделать данную скобу в период выпуска ППШ-41? Заранее спасибо.
click for enlarge 1000 X 666 717.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 666 717.5 Kb picture
obgist 12-08-2012 23:25

quote:
Originally posted by фторопласт:

в период выпуска ППШ-41


Хотелось бы фото клейма и год - для истории. Ну и ради любопытства
quote:
Originally posted by фторопласт:

это современное извращение МОЛОТА


Сомневаюсь - зачем лишние операции - расход времени и денег. Скорее всего с арсенала такая была. ИМХО.
Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 10:14

quote:
Originally posted by obgist:
... оборудование завода было эвакуировано на восток и послужило основой для создания новых заводов: ГПЗ-3 (! - моё) в Саратове,....***
А не отсюда ли 3 в круге?
***

Навряд ли...
Этого завода НЕТ в перечне ГКО производителей ППШ в 1942-м году. А там есть даже самые мелкие производители, с выпуском в 2000шт. (тот же завод Дагдизель). Судя по к-ву сохранившихся) ППШ с клеймом "буква З в овале" выпущено весьма немало... клеймо не самое редкое.

А вот "цифра 3 в круге" встречающееся на комплектухе (рога для ППШ и ППС скобы УСМ для ППШ возможно еще что-то по УСМ и не тока) - могли бы быть и их. Если бы не "НО" - есть еще ММЗ N3 в Москве... который ТОЧНО производил некую комплектуху для Счетмаша (для ППС) и ЗиСа (для ППШ) собираемых в Москве.


obgist 13-08-2012 10:58

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

ММЗ N3 в Москве


Ну тогда "ой"
Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 11:21

еще один возможный производитель ППШ по 1941 году - з-д N 310 г. Кандалакша. По архивным данным в 1941 году выпустил почти полтыщи ППШ:

"28 августа 1941 г. Бюро Обкома ВКПБ приняло постановление <Об организации производства минометов, мин и гранат в Мурманской области>. Коллектив Кандалакшского механического завода разработал упрощенную конструкцию миномета нового типа - бескурковый 50-милиметровый ротный миномет. Он был испытан на фронте, в боевых условиях, после чего началось его производство. Завод только за первый год войны изготовил 37 154 мины М-50, 81 860 гранат Ф-1,446 минометов РМ-50, 8 033 минных взрывателя, 457 пистолетов-пулеметов ППШ, 29 088 противопехотных мин, 330 санитарных лодочек, отремонтировал 972 автомашины, а также восстанавливал боевые машины и ремонтировал артсистемы. Заказы для фронта выполняли и другие предприятия Кандалакши."(с)
http://www.murmanarchiv.ru/ind...82&limitstart=6

Какое могло быть клеймо?

Кто собирал: "...Второй факт связан с производством в городе вооружения. Так как на фронте не хватало автоматического оружия, механический завод и железнодорожные мастерские стали налаживать производство автоматов <ППШ>. Но для дисков нужны были пружины, которых кандалакшцы не имели, да и стали такого качества у них не было. Автоматы есть, патроны есть, а дисков - нет. "(с)
http://www.b-port.com/smi/8/4076/75734.html

obgist 13-08-2012 11:38

Производителе-то до фига было, а клейм мы мало знаем. Если бы собрать все клейма и производителей - тогда можно о чем-то говорить...
Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 12:44

quote:
Originally posted by obgist:
Производителе-то до фига было, ...

Производителей было до фига... но в 1941-м их было совсем не до фига...
До недавнего времени считалось, что в 1941-м их было ваще всего три...

За последнюю неделю мы практически вычислили еще двух (т.е. становится уже пять)!
Вот и с клеймами пытаемся разобраться потихоньку...

А вот например как объяснить факт имеющегося ППШ с клеймом "З в овале" и 1954-м г.в.?
forummessage/115/74

По многочисленным данным в СССР прекратили выпускать ППШ чуть ли не в 1953-м...

И уж практически со 100% вероятностью можно исключить из "потенциальных владельцев" этого клейма ЗиС (Москва) - он точно в 50-х ППШ уже не выпускал, даже на филиалах...
От продукции военного назначения его вроде сразу после войны "избавили" и вернули специализацию "автомобильного".

bk73 13-08-2012 13:30

так 3 в овале это не ЗИС? а хто?
Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 14:34

quote:
Originally posted by bk73:
так 3 в овале это не ЗИС? а хто?

Пытаемся вычислить...
Но с учетом существующего ППШ 1954г.в. и кучи аргументов (стр. 22 пост 478) - сильно навряд ли это ЗиС...

Для ЗиС отлично подходит теория с клеймом "штампованная С" на ППШ (стр. 20-22) ... но нет данных о производстве им ППС-43 на к-либо из 4-х филиалов ЗиС (с 1943г и далее) ... а ППС с таким клеймом есть.

Эта же теория подходит к еще одному ( на пр. неделе найдены данные, что он производил ППШ уже в 1941-м) производителю ППШ - з-д N182 НКСудпрома ("з-д Дагдизель", пос. Двигательстрой под Махачкалой)... но нет данных о производстве ими ППШ и ППС-43 после эвакуации в Алма-Ату и Петропавловск...

Это не значит, что таких данных нет "в природе"... фактический материал может пылиться себе на полках и/или в запасниках краеведческих музеев Ульяновска, Миасса, Челябинска и Шадринска (филиалы ЗиС в эвакуации) и Алма-Аты, Петропавловска (эвакуированный з-д N 182 "Дагдизель)... никому ТАМ нафиг не интересный и неактуальный...


obgist 13-08-2012 15:27

quote:
Originally posted by bk73:

3 в овале это не ЗИС? а хто


У самого такой - тоже интересно.
NORDBADGER 13-08-2012 16:16

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А вот например как объяснить факт имеющегося ППШ с клеймом "З в овале" и 1954-м г.в.?

Там уже всё объяснено. ТТ тоже выпускали в XVII веке.

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
По многочисленным данным в СССР прекратили выпускать ППШ чуть ли не в 1953-м...

Каким данным? Не придумывайте. В данной тематике, впрочем как и в любой другой, проходят только доки или чётко выстроенная структура, а не нагромождение информации.

NORDBADGER 13-08-2012 16:35

quote:
Originally posted by obgist:
Производителе-то до фига было, а клейм мы мало знаем. Если бы собрать все клейма и производителей - тогда можно о чем-то говорить...

Походу заводов было не так много, сейчас любое упоминание ППШ приводит к заявлениею о его выпуске. ИМХО многое из этого запросто могло быть не было воплощено или предеприятия выпускали комплектующие. Но опять же без доков ...

фторопласт 13-08-2012 17:23

quote:
Хотелось бы фото клейма и год - для истории. Ну и ради любопытства

Не вопрос! Год выпуска 1942,производитель ЗИС, номер БО 6325

Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 17:39

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Каким данным? Не придумывайте. В данной тематике, впрочем как и в любой другой, проходят только доки или чётко выстроенная структура,///

Хотя бы той же Википедии.
Последние упоминания о ПРОИЗВОДСТВЕ ППШ в СССР там на 1953 год. Далее тока поставки и где еще послужил...

Объяснение об ошибочном клеймении года в "той" теме - из того же разряда что и "нагромождение фактов". Мы свечку не держали и мастер нам лично не исповедывался...

з-д Дагдизель упомянут в Постановлении ГКО от 1942 г. (производство ППШ)
Так что этим фактам (в совокупности) можно верить.

LW44 13-08-2012 18:00

Вики-оно конечно...Авторитет.
obgist 13-08-2012 18:14

quote:
Originally posted by фторопласт:

производитель ЗИС


В свете новых событий - как клеймо-то выглядит?
фторопласт 13-08-2012 18:25

В свете новых событий

....именно так и выглядит)З в овале)))

Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 20:05

quote:
Originally posted by фторопласт:
В свете новых событий

....именно так и выглядит)З в овале)))

Известно хоть одно фото ППШ с таким клеймом и выпуском 1941-го?
ЗиС в 1941-м выпустил более 10 тыс шт.(документы ГКО)

И даже если такое фото найдется - на 1941 г. известно уже 4 документированных производителя ППШ. Возможно что это еще не все кто его делал в 41-м...
Один можно отбросить - Счетмаш со своим "гравированным С" сомнений не вызывает.
Остаются (подтвержденные документально):
- Загорск (в 1940-м на "опытные" 25 шт. и "установочные" 25шт клеймо не ставил... может потом, в 41-м и начал... но какое?).
- ЗиС (клеймо ?)
- Дагдизель (клеймо ?)

И клеймо "штампованная С" известно на реальном ППШ 1941 г.в. ...
click for enlarge 1440 X 853 240,3 Kb picture

ЗиС не был номером 3 (если предположить, что в овале НОМЕР а не буква). N 3 (в круге - это imho ММЗ (комплектующие для ППШ и ППС). Он так и наименовался официально - Московский Механический Завод N 3.

Ну а вывести на клейме завода букву от слова "завод" (если допустить, что "З в овале это ЗиС) при наличии в наименовании завода слова "Сталин" - как минимум странно для того времени ...


obgist 13-08-2012 21:11

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

при наличии в наименовании слова "Сталин" - как минимум странно...


А с другой стороны он же отказывался носить ордена-медали....
LW44 13-08-2012 21:20

forummessage/85/977
фторопласт 13-08-2012 21:33

quote:
Сталин" - как минимум странно для того времени

...ничего странного я в этом не вижу

obgist 13-08-2012 21:40

quote:
Originally posted by фторопласт:

Год выпуска 1942,производитель ЗИС, номер БО


У меня тоже, но АУ
Тоже перекидной целик, но на обратной стороне есть отверстия под обычный.
Кстати, клеймо там же, где и у этих? forummessage/85/977
obgist 13-08-2012 21:44

quote:
Originally posted by LW44:

ttp://forum.guns.ru/forummessage/85/977723.html


По поводу: а если случайно приклеили не на тот ППШ? Или просто имитация? Вроде как оригинал себе оставили, а то, что было под рукой, к тому и прилепили?
Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 21:51

quote:
Originally posted by obgist:

По поводу: а если случайно приклеили не на тот ППШ? Или просто имитация? Вроде как оригинал себе оставили, а то, что было под рукой, к тому и прилепили?

см. стр 22 пост 478 этой темы

NORDBADGER 13-08-2012 22:16

2Револьвер ЩИТ

Не подумайте чего плохого , может быть Ваша работа и интерес к теме принесёт результат и скажем Вам спасибо. А пока:

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
з-д Дагдизель упомянут в Постановлении ГКО от 1942 г. (производство ППШ)

Это лишь ПЛАН и не более.

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Так что этим фактам (в совокупности) можно верить.

Опять же - единственный приведённый факт - это наличие ПЛАНА в известном Постановлении.

Кстати, сейчас доступны архивные данные "О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина" по 1941-1945 гг. и вообще по стрелковке, только как (и кто) их достать ...

По этому же Постановлению вопрос уже возникал - почему завод N622 НКВ? Мне пока не попадалось данных, что завод в Вятских Полянах когда-либо носил это номер и "переномеровывался", тем более в январе 1942 г., попадался только N367 НКВ.

LW44 13-08-2012 22:25

Клейма вот только учитывают только заводчане.Военной приемке они без разницы.Вся рекламация идет по номерам и соответствию блоков номеров заводам.
NORDBADGER 13-08-2012 22:58

quote:
Originally posted by LW44:
Вся рекламация идет по номерам и соответствию блоков номеров заводам.

Есть какие-то доки или статистические данные по такому распределению?

LW44 13-08-2012 23:09

Конкретно по ПП-нет,но сколько работал с военной техникой-есть.Подобная информация в открытых источниках не проходит.Когда несколько заводов поставляют одинаковые изделия-иначе никак.Не значки же разглядывать.
Револьвер_ЩИТ 14-08-2012 07:37

quote:
Originally posted by obgist:

А с другой стороны он же отказывался носить ордена-медали....

но при этом ниразу не возражал против наименеования его партийной кликухой заводов/пароходов, колхозов/совхозов и даже городов...

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
///
Опять же - единственный приведённый факт - это наличие ПЛАНА в известном Постановлении.

__.

За невыполнение Плана из Постановления ГКО в военное время - следуют быстрые и недвусмысленные санкции. Отслеживающиеся по тем же документам ГКО (при отсутствии в доступе текста, даже просто по их заголовкам - там и санкции, и должности с указанием предприятий, и фамилии руководителей).
Логично догадаться, что отсутствие таких санкций в последующий за "отчетным" период (а иногда - и явные сведения о повышении/переводе с повышением/награждении руководителей и пр. должностных лиц производства) - равно ВЫПОЛНЕНИЮ или перевыполнению ими плана ГКО ;-)
По другому просто быть не может и не дОлжно...

obgist 14-08-2012 10:12

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

но при этом


Итак, что мы имеем:

1. С печатная - ЗиС?
2. С прописная - САМ
3. З(зе) в овале -
4. ФД в овале - Харьковский завод "ФЭД"
5. звезда с серпом и молотом в круге - Киров, завод N43 народного комиссариата авиационной промышленности (НКАП)
6. Звездочка в треугольнике с сглаженными углами - Тбилисский инструментальный завод.
7. Звезда в щите - Вятскополянский машиностроительный завод
8. Звезда в "подковке"-Тбилисский паровозовагоноремонтный завод
9. Стрела в овале - Ковровский пулемётный завод
10. Треугольник с линиями -
11. Звезда + И в ромбе(вытянутом) -
12. И в ромбе (квадрат повернутый)- Искра?
319 x 180

obgist 14-08-2012 12:11

quote:
Originally posted by LW44:

Загорск с 41 по 45? Ну сколько мусолить можно?


Потому и вопрос!!
Револьвер_ЩИТ 15-08-2012 07:51

quote:
Originally posted by obgist:

Итак, что мы имеем:

1. С печатная - ЗиС?
__
10. Треугольник с линиями -
11. Звезда + И в ромбе(вытянутом) -
12. И в ромбе (квадрат повернутый)-

какое-то

1. очень похоже на то... осталось найти, какой из филиалов ЗиС в эвакуации производил ППС-43 тип А с полностью аналогичным клеймением...

5. НЕ Киров - А МОСКВА! З-д N43 НКАП был 12.1941 организован В МОСКВЕ (ул. Правды, на территории и мощностях эвакуированного в Киров з-да N32!)


10. в Тбилиси был еще один завод (с отличным от известных нам названием - з-д Тбилисский Арсенал) вроде как производивший ППШ. Упоминается в Постановлении ГКО 1223сс. Имеет ли он что общее с Тбилисским механическим и Тбилисским паровозовагоноремонтным? Встречал на Ганзе упоминание, что клеймо "круг в треугольнике" - арсенальное (было поставлено поверх клейма производителя, макет вроде имел признаки арсенального ремонта). Если известны ППШ где стоит ТОЛЬКО это клеймо (как производителя) - может это и есть з-д Тбилисский арсенал?

12. imho это З-д Искра Мосгорсвета (Москва). Производил мало (но серийно) ППШ с 1942г. - данные об этом есть в документе ГКО и в биографии гл. конструктора з-да Искра (Островцева А.Н.). Косвенным подтверждением реального выполнения плана выпуска ППШ (из Пост. ГКО) этим заводом может служить то, что через полгода в сентябре 1942 их гл. конструктор был переведен гл. конструктором по легк. автотранспорту на ЗиС, а не поехал на лесоповалы Колымы...


- Клеймо "кривой луч в призме (треугольнике)" - оч. похоже по стилю и на клеймо на наганах з-д ЛОМО (Ленинград) и на похожее по стилю на опт.прицелах з-да N237 НКВооружения (Казань).
forummessage/85/242 (пост 14)

- з-д 182 НК Судпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой под Махачкалой, ныне Каспийск) - ППШ выпускал мало (но серийно), наверняка как-то клеймил... клеймо неизвестно вообще.

- Загорск в 1941 и до эвакуации в 1942 в Вятские поляны скорее всего как-то клеймил свои серийные ППШ (в 1940-м "опытно/установочные" 50шт. не клеймил). Не выяснено точно как клеймил... ППШ выпуска от 1943г и далее с клеймом "З в овале" намекают, что это НЕ з-д N367 г. Загорск... Клеймо Вятских полян на ППШ с 1942г. и далее известно - "звезда внутри щита".

- г.Златоуст тоже наверняка клеймил свои серийные ППШ (город с большой "оружейной историей") ... Не выяснено точно как - известны ли ППШ с клеймением "стрелка внутри звезды" аналогичным клеймению пулеметов пр-ва Златоуст? Могло ли на ППШ производства того же завода ставиться какое-то другое?

- з-д N 113 Танкпрома - какое клеймо на ППШ и где он хоть находился? Не нашел данных...

- Горьковский автозавод им. Молотова НКСМ - какое клеймо на ППШ?

- Ярославский автозавод НКСМ - какое клеймо на ППШ? Кстати его официальное название 1926-1958 гг. - Ярославский государственный автомобильный завод N3 (ЯГАЗ). И если ДОПУСТИТЬ, что на "спорном" клейме "З в овале" внутри овала таки не буква а ЦИФРА.... то это вполне мог бы быть и этот завод. Осталось выяснить, производил ли он ППШ до 1954г. (такой известен). Возможно - экз 1954г.в. НЕсерийная сборка из оставшегося задела 1953г.в.

- з-д им. Дзержинского НКНефти (нашел только данные что это г. Пермь) - какое клеймо на ППШ?

- цех ширпотреба з-да N60 (патронный завод г.Ворошиловград/Луганск) до эвакуации в 1942-м точно выпускал сам стволы и затворы ППШ http://nashagazeta.com.ua/471-...-stoykosti.html ... есть данные что в кооперации там же серийно и ППШ выпускали. А до ППШ - в Ворошиловграде серийно выпускали ППД (статья есть в сети и на Ганзе в теме "ППШ в РККА до 1941г.").

- мелкосерийная сборка ППШ-41 в г. Кандалакше - могли и не клеймить свои ППШ воодще - т.к. официально НЕ имели никакой конструкторской документации на изготовление ППШ (каждый экз. был "индивидуальной подгонки", детали НЕвзаимозаменяемые)... одно упоминание о сборе среди жителей города патефонов/граммофонов чего стоит (т.к. не имели стали нужных сортов для пружины бубна)...

Ну и известны еще пара-тройка ВОЗМОЖНЫХ мелких производителей (скорее даже что не самих ППШ, а только некоей комплектухи для них - т.н. тогда "производители в кооперации")... Даже варианты их клейм (если такие вообще имелись) полностью не известны.

Вопросов в итоге больше чем ответов...

Револьвер_ЩИТ 15-08-2012 13:27

интересные выводы о "разыскиваемом" ВОЗМОЖНОМ производстве ППС-43 типа А (по конструктиву полностью соответствующий ППС-43 производства з-д Кулакова начала 1943г.) НО с клеймением "штампованная С/набитая нумерация" можно сделать :

"Читал давно, воспоминания инженера Олега И. Залесского, который непосредственно занимался подготовкой массового производства этого замечательного стрелкового оружия. Причем судя по тексту автор "рубит фишку" и ляпов по оружейной теме не допускает. И вот как он пишет: Для танкистов создали укороченный автомат со складным металлическим прикладом, которым охотно пользовались и десантники."(с)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/587321

Из воспоминаний инженера Олега И. Залесского:
"Уже в августе 1941 года подразделения Красной Армии, формировавшиеся В МОСКВЕ, стали получать новенькие ППШ непосредственно НА ЗАВОДЕ. ...
Осенью линия фронта приблизилась к столице, и ОБА ЗАВОДА ЭВАКУИРОВАЛИ В ПРЕДУРАЛЬЕ, разместив на территории только что построенного предприятия, предназначенного для выпуска текстильного оборудования. Оттуда уже в декабре 1941 года ППШ пошли в действующую армию.
........ Для танкистов СОЗДАЛИ УКОРОЧЕННЫЙ АВТОМАТ СО СКЛАДНЫМ МЕТАЛЛИЧЕСКИМИ ПРИКЛАДОМ, которым охотно пользовались и десантники...."(с)

И тут тоже самое
forum/36/235750

Уж не о производстве ли на эвакуированных филиалах Московского завода(ов)ППС-43 тут речь?!

Т.н. ППШ-2 (он же ППШ-42У) как и ППШ-45 серийно вообще не выпускался, известно только об единичных опытных образцах :
"...В феврале 1942 года Г.С. Шпагин представил комиссии ГРАУ переделанный образец 1941 года, отличавшийся от первоначального образца съемным деревянным прикладом. Однако основные недостатки ППШ, и в первую очередь, значительная масса, а также неудачная конструкция фиксатора крепления приклада послужили основными причинами того, что эта модель уже вскоре была снята с испытаний. В мае того же года Шпагин изготовил полностью переработанный пистолет-пулемет ППШ-2. Он представлял собой максимально упрощенный цельнометаллический вариант знаменитого ППШ-41 со ствольной коробкой прямоугольной формы (наиболее удобной для холодной штамповки). Автоматика этого образца также работала по принципу отдачи свободного затвора. Упрощенный ударно-спусковой механизм допускал ведение только непрерывного огня. фунцкции предохранителя выполнял откидной щиток, закрывавший продольный паз для рукоятки перезаряжания и экстракционное окно. Щиток имел два выреза - спереди и сзади. В походном положении в них удерживалась рукоятка затвора. Питание осуществлялось из стандартного 35-зарядного магазина. В конструкции возвратного механизма, так же как и в ППШ-41, использовался фибровый амортизатор. Прицел оригинальной конструкции, рассчитанный на дистанции 100 и 200 м. Для большей компактности пистояет-пулемет ППШ-2 был снабжен съемным деревянным прикладом или складывающимся металлическим. Ствол закрывал укороченный кожух. На дульном срезе ствола был установлен дульный тормоз-компенсатор новой конструкции. Однако явно неудовлетворительная кучность при стрельбе короткими очередями, многочисленные отказы при стрельбе в экстремальных условиях, неудобство использования в танках, а также практически не снизившийся вес, привели к тому, что предпочтение было отдано пистолету-пулемету Судаева (ППС), который оказался легче, удобнее в использовании и безотказнее в стрельбе.
...
Пистолет-пулемет Шпагина образца 1945 года представлял собой цельнометаллический вариант со складным сложносочлененныи прикладом. Ствольная коробка имела простую в изготовлении прямоугольную форму. В отличие от предыдущих образцов, новый ППШ имел более продуманную конструкцию предохранителя. Для более безопасного обращения с оружием, наряду с предохранителем, размещавшимся в рукоятке пере-заряжания, теперь имелся еще один, в виде рычага, закрепленного под продольным лазом в ствольной коробке для рукоятки перезаряжания. Этот рычаг в поднятом виде надежно фиксировал затвор в походном положении. Питание осуществлялось из секторного магазина емкостью на 35 патронов. Пистолет-пулемет ППШ образца 1945 года вновь получил секторный прицел, рассчитанный на дистанцию до 500 метров.
В том же году Шпагин разработал еще один оригинальный вариант своего ППШ-41 . сискривленным каналом стопа. Это оружие явилось ответом на германские автоматы с кривым стволом.
...
Эти образцы оружия Шпагина, впрочем, как и многие пистолеты-пулеметы других конструкторов-оружейников, так и ОСТАЛИСЬ ТОЛЬКО В ОПЫТНЫХ ОБРАЗЦАХ. ..."(с)
http://www.ppsh41.com/mg11a.html


Отсюда имеем:
1. Некие Московские заводы (imho точнее только ОДИН завод), уже производящие в 1941-м ППШ, в 1942-м были эвакуирован(ы) в ПРЕДУРАЛЬЕ. А производителей ППШ в Москве в 1941-м было только ДВА (документы ГКО) - ЗиС и Счетмаш...

2. На этом эвакуированном филиале в Предуралье начали (видимо только в 1943-м) серийное производство сперва ППШ-41 а затем (возможно что и "параллельно") и п-п поименованного как "укороченный автомат со складным металлическим прикладом"(с) ... который при этом стал "... очень популярен у танкистов... десантников..."(с).
Под такое описание нового п-п НЕ подходит ни ППШ-2 (т.к. кроме прочих отличий в форме коробки - имел отъемный ДЕРЕВЯННЫЙ приклад) и НЕ подходит ППШ-45 (по 1942-1943гг описываемых событий и 1945 г. разработки ППШ-45).
Кроме того - описываемый п-п стобы стать "популярным" в войсках должен был производиться СЕРИЙНО, "в количестве"... и поставляться в действующую армию.
Под это описание нового п-п вполне подходит ... ППС-43 !

3. Три (из четырех известных) филиала ЗиС в эвакуации были эвакуированы со всем оборудованием и специалистами ИМЕННО в "Предуралье" !!! http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451 и только один из перечисленных четырех - в Поволжье...

4. Данных об эвакуации куда-нить в 1942-м з-да САМ им. Калмыкова (Счетмаш) - не встречал. Тем более, что (в отличие от полностью остановленного/эвакуированного и подготовленного к уничтожению производства ЗиСа в Москве в описываемый период), з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш" в это время выпускал в Москве ППШ-41 (в теме известен такой сохранившийся макет) и ППС-42 минимум до конца 1942г. и ППС-43 тип В после (сам Судаев был переведен из Москвы в Ленинград только в самом конце 1942-го)...
Аналогичный по названию з-д САМ в г. Рязань быть "эвакуированным филиалом" з-да САМ им. Калмыкова (Счетмаш) никак НЕ МОЖЕТ, т.к. он был основан уже после войны... Других похожих и подходящих по периоду - не находится.

Уж не намекает ли все это на "разыскиваемое" ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНОЕ производство ППС-43 филиалом ЗиС в эвакуации? :-о

obgist 15-08-2012 14:14

quote:

Встречал на Ганзе упоминание, что клеймо "круг в треугольнике" - арсенальное


Я ж говорю, что где-то на ганзе на нагане видел это клеймо, и оно похоже на арсенальное, поэтому и не включил в список
quote:

Клеймо "кривой луч в призме (треугольнике)"


На ППШ - не видел, только наган и магазины, тоже не включил
quote:

12. imho это З-д Искра Мосгорсвета (Москва)


То же была такая мысль, но пока не включил, сомневаюсь... Поставлю под вопросом..
quote:

- Загорск
- г.Златоуст


Вычеркну...

А вообще - надо собрать базу клейм, как с наганом и ТТ - и тогда о чем-то говорить! Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.

combat78 15-08-2012 18:46

quote:
А вообще - надо собрать базу клейм, как с наганом и ТТ - и тогда о чем-то говорить! Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.

Вот на моём ППШ-41. По слухам это Искра (не уверен).
click for enlarge 1024 X 768 148.8 Kb picture
NORDBADGER 15-08-2012 19:14

quote:
Originally posted by obgist:
Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.

А давайте Вы сами сначала попробуете и расскажите о результатах, потом может и люди потянутся.

quote:
Originally posted by obgist:
и тогда о чем-то говорить!


Я уже пробовал в разных областях (в т.ч. и по ППШ) и представляю объёмы и затраты времени, и как от недостатка или недостоверно-путанности инфы опускаются руки и пропадает всякое желание действовать в этом направлении. А выдавать на-гора некую хрень, нет никакого желания. Правда до конца это дело пока не забросил.

LW44 15-08-2012 19:28

Тему от размышлений стоит почистить.А то их больше чем информации.
Револьвер_ЩИТ 15-08-2012 20:04

quote:
Originally posted by LW44:
Тему от размышлений стоит почистить.А то их больше чем информации.

А без "размышлений" недостающей изначально информации и не появится.
Ибо что есть изначально (крохи) - и так известно, а чего нет - может и известно где-нибудь/кому-нибудь... тока этому "кому-нибудь" глубоко пофиг все тутошние изыскания (либо он о них тупо не в курсе)...
И пока к такому не подойдет кто-нить из "ищущих" с прямыми вопросами - ничего и не изменится.
Тока вот понять, куда и к кому идти с вопросами без "размышлений" (лучше - коллективных) ну никак imho не получится.

Вот моя попытка вычислить реального производителя ППС-43 с клеймением "штампованная С/набитая нумерация) через ППШ-41 с таким же клеймением...
Скажи пару недель назад что ЗиС (кроме ППШ) возможно производил ППС - подняли бы на смех... ибо НЕТ данных, даже косвенных...
На прошлой неделе высказано просто ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (ничем тогда не подтвержденное) - что ЗиС ВОЗМОЖНО мог производить ППС-43 на к-либо из своих четырех филиалах в эвакуации...
Сегодня я нашел фактические данные, что возможно такое даже И БЫЛО (пусть не "документальные", но хоть что-то)...
Далее imho нужно разыскивать уже "на местах"... в тех архивах и тех краеведческих/городских музеях. Тогда ВОЗМОЖНО появятся и "документальные подтверждения".

А выявленные в ходе таких "размышлений" ДОСТОВЕРНЫЕ (подтвержденные ДОКУМЕНТАЛЬНО) данные - достаточно просто переносить на первую страницу, в топикстарт.

obgist 15-08-2012 20:09

quote:
Originally posted by combat78:

По слухам это Искра


А буква И есть? И в чем она?
obgist 15-08-2012 20:19

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А давайте Вы сами сначала попробуете и расскажите о результатах


Пост 535 - это если про мой ППШ
Пост 543 - это если про результаты.
NORDBADGER 15-08-2012 20:26

quote:
Originally posted by obgist:
Пост 543 - это если про результаты.

Это тонкий юмор такой?

quote:
Originally posted by obgist:
Пост 535 - это если про мой ППШ

А в этом, своём, посте, хоть даваемую ссылку то читали?

obgist 15-08-2012 20:38

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

даваемую ссылку то читали?


Читал. И поэтому выше обсуждали этот вопрос.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

тонкий юмор такой?


Типа того. Это то, что я нарыл. Но это - не истина в последней инстанции.
combat78 15-08-2012 21:05

quote:
А буква И есть? И в чем она?

Буква И в ромбе есть, только сильно сошлифована. Кстати её немного видно на моём фото в нижнем правом углу.
NORDBADGER 15-08-2012 21:08

quote:
Originally posted by obgist:
Читал. И поэтому выше обсуждали этот вопрос.

Ну так и аргументируйте почему Contrail не прав (может это и так, прямых доков то нет). Я пока вижу только одну причину - если "тот" ППШ почему-то пролюбился и табличку прилепили на другой, всё равно же ППШ.

quote:
Originally posted by obgist:
Типа того. Это то, что я нарыл. Но это - не истина в последней инстанции.

Вы нарыли? Только в этой теме пролистав пару-тройку страниц это узнает любой, даже никогда не слышавший про ППШ.

obgist 15-08-2012 21:14

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Только в этой теме пролистав пару-тройку страниц


И в этой тоже
quote:
Originally posted by combat78:

Буква И в ромбе есть


Ромб вытянутый или просто повернутый квадрат? А то плохо видно.
combat78 15-08-2012 21:18

quote:
Ромб вытянутый или просто повернутый квадрат? А то плохо видно.

Просто квадрат повёрнутый.
LW44 15-08-2012 21:29

Компетенция большинства краеведческих музеев-в лучшем случае замшелые журнальные статьи.Сталкивался лично.По подарочным стволам:их в крупных музеях в количестве.Уйдет генерала Сидорова-вывесят генерала Иванова.Такие не подделывают.Заводские чужих изделий не дарят,лизоблюдам из штаба по рангу отписано дарить красивые трофеи,не более.
obgist 15-08-2012 21:30

quote:

Револьвер_ЩИТ


Для изделия, разрабатываемого по заказу Министерства обороны. при необходимости, - изготовления и испытания головной (контрольной) серии по документация с литерой "А" и соответствующая корректировка документов с присвоением им литеры "Б".
http://graph.power.nstu.ru/wol.../GOST/2_103.htm

Правда здесь более поздний ГОСТ и касается документации, но не могло ли так быть с ППС(вернее с нумерацией: ППС-42 - А, ППС-43-Б)? Ведь насколько я понаблюдал, так и получается! И с 43-го же года пошли ППС с указанием года и общепринятым обозначением типа АА111.

Техническим документам в зависимости от стадии разработки присваивается литера:
-При выполнении технического проекта - литера Т.
-При разработке рабочей документации: опытной партии - литера О;
-установочной серии - литера А;
-установившегося производства - литера Б.
http://gk-drawing.ru/plotting/document.php

Положительные результаты государственных контрольных испытаний образцов из установочной серии служат основанием для разрешения Госстандартом СССР серийного производства и выпуска средств измерений в обращение в СССР на срок, устанавливаемый для каждого типа средств измерений ( но не свыше пяти лет), а также для разрешения выпуска в обращение самой установочной серии. В остальных случаях акт о положительных итогах государственных контрольных испытаний является основанием для продолжения их серийного производства и выпуска в обращение.

В программу испытаний опытного образца и образцов установочной серии должны быть включены все виды механических и климатических испытаний ( зависит от конкретного образца), а для образцов, изготовляемых серийно ( не периодически испытываемых) - только те испытания, которые предусмотрены в стандартах и ТУ на изделие.
http://www.ngpedia.ru/id418792p4.html

PS

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вы нарыли?


Все было против нас... И только ветер был нам на встречу...
obgist 15-08-2012 21:36

quote:
Originally posted by combat78:

квадрат повёрнутый


Со звездой вместе еще не видел. Попадался только с вытянутым ромбом...
LW44 15-08-2012 21:39

ЕСКД и реальная нумерация военной техники-разные вещи.Не путайте литеру изделия с серийным номером.
Револьвер_ЩИТ 15-08-2012 22:07

quote:
Originally posted by LW44:
ЕСКД и реальная нумерация военной техники-разные вещи.Не путайте литеру изделия с серийным номером.

+1 как говорится...
Пример: Артель Примус (Ленинград) начало серийного выпуска ППС-43 в 1943-м - сперва были с Б перед номером... а позже выпускались - четырехзначный номер вообще без букв. Позже были и опять с одной буквой, и с двумя...
Инфа из этой же темы.

obgist 15-08-2012 22:11

quote:
Originally posted by LW44:

Не путайте литеру изделия с серийным номером.


Это мое предположение, о чем я и написал
quote:
Originally posted by obgist:

касается документации, но не могло ли так быть


Просто интересно получается:
ППС-42 нумерация А11111, ППС-43 - Б11111, потом АА111 - пока только на Ленинградских такое заметил.
LW44 15-08-2012 22:15

Вот если знания поверхностные,и видано три агрегата с прилавка-то интересно.
bk73 15-08-2012 23:25

просветите маэстро!
obgist 15-08-2012 23:56

quote:
Originally posted by LW44:

Вот если знания поверхностные,и видано три агрегата с прилавка-то интересно.



Куда уж нам-то со свиным рылом, да в калашный ряд....
Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 10:01

весьма интересные данные по клеймам предприятий оптической промышленности.
http://www.zenitcamera.com/qa/qa-logos.html#npz

ВСЕ предприятия оптической промышленности Советского Союза входили в оборонно-промышленный комплекс страны.

Всесьма интересны примечания там же внизу: "Большинство знаков дано в схематичном виде, который передает идею построения, но не учитывает возможную различную толщину линий, форму стрелок, вид "оперений" и прочие элементы существовавших изображений знаков.
....
При этом "военный" знак МОГ И НЕ СОВПАДАТЬ с "гражданским"(с)

Посмотрите сами - аналогии с известными в этой теме клеймами прослеживаются...

Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 11:09

СОВСЕМ НОВЫЕ (принципиально важные) сведения:

1. Завод N 43 Наркомата авиационной промышленности выпускал ППШ-41 не в г. Киров (как тут считается)... а В МОСКВЕ! И возможно - что уже с 1941 года...

"Предприятия и заводы оборонной промышленности
...
N43 Образован в 1941 г. В МОСКВЕ на территории эвакуированного завода N32 (выделенный из авиационного завода N1 <Дукс> в 1931 г.) как Ремонтные мастерские по установкам вооружения при Ремотделе НКАП (ПРОИЗВОДСТВО ПИСТОЛЕТОВ-ПУЛЕМЕТОВ ППШ). В конце этого года преобразован в машиностроительный завод N43. НКАП по производству агрегатов вооружения."(с)
http://www.testpilot.ru/base/a...1/#comment-1583
по второй ссылке (ниже) это тоже подтверждается.

2. Есть сведения, что этот самый завод N 43 Наркомата авиационной промышленности (позже з-д N43 при 2ГУ НКАП) - производил В МОСКВЕ не только ППШ-41, но и позже ПРОИЗВОДИЛ ППС-43 !!!

"Дукс, ОАО
адрес - 125124, г. Москва, ул. Правды, 8
...
Вскоре по приказу N1190 от 27.12.41г. на этих площадях был образован новый завод по пр-ву агрегатов вооружения, получивший название завод N43 при 2ГУ НКАП. Для скорейшего восстановления производства с завода N32 и с др. заводов было переведено большое ко-во оборудования, оснастки, тех. документация.

В период войны ... Продолжалось изготовление пистолетов-пулеметов "ППШ" (производство шло до к. 1945г.) и ПП-43 (видимо правильно ППС-43!), винтовочных шомпольных противотанковых гранат ВПГС-41, кассет для гранат ЛАГ-20. "(с)

http://www.missiles.ru/VPK-missiles.htm


перевариваю... :-О

возникают резонные вопросы:
- а известен ли хоть один ППС-43 с клеймом которое привычно приписывается з-ду N43 ? Мне - нет.
- а известен ли хоть один ППШ-41 с клеймом которое привычно приписывается з-ду N43 и 1941-м годом выпуска? Мне - нет.
- на основании каких документов з-ду N43 присвоили "авторство" клейма
click for enlarge 640 X 480 72.5 Kb picture _ click for enlarge 160 X 333 11.0 Kb picture _ click for enlarge 267 X 275 19.0 Kb picture

NORDBADGER 16-08-2012 12:09

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
1. Завод N 43 Наркомата авиационной промышленности выпускал ППШ-41 не в г. Киров (как считается)... а В МОСКВЕ!

Кем и когда считалось?

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
СОВСЕМ НОВЫЕ (принципиально важные) сведения:

Детский сад, на календарь хоть посмотрите. Гугелем пользоваться здесь умеют.

Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 12:25

Навскидку (утверждение на Ганзе про то, что з-д 43 производил ППШ в г.Кирове
forummessage/85/693 стр. 1 пост 5
кроссылка из этой же темы. С тех пор и пошло гулять...
Есть еще одна тема с такой же выдержкой и тоже без ссылки на источник...

И кстати - там же пост 6 приведены части цитат (без ссылок на источники)... только почему-то вывод из них сделан (пост 5) о производстве ППШ з-дом N 43 НЕ в Москве. Я читаю те же тексты но полностью (по приведенным мной ссылкам на источники)... и почему-то вижу обратное! Что это з-д N32 (на площадаях которого и разместился з-д N43) уехал из Москвы в Киров... далее в 43-44гг уже из Кирова (с эвакуированного туда з-да 32) переводили обратно в Москву (на з-д N43) опытный цех и ОКБ.

Вот кстати еще ссылка на источник того же
http://wikimapia.org/213897/ru...%BA%D1%81%C2%BB

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Детский сад, на календарь хоть посмотрите.

ЗДЕСЬ такое (источники) уже было? Не видел... только части текста.
И уж точно - я это (полные тексты по ссылкам) нашел и прочитал впервые сегодня.

Так что "календарь" тут не при чем - для меня (а мож и не только) это могут быть "новые и принципиальные" сведения.

NORDBADGER 16-08-2012 14:24

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Навскидку (упоминание на Ганзе про то, что з-д 43 производил ППШ в Кирове

Во-первых это было два года назад и во-вторых к чему опять плодить чьи-то ошибки или опечатки.

Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 14:41

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Во-первых это было два года назад....

И что с тех пор кардинально поменялось? Даже в этой "сводной" теме НЕ БЫЛО ИСПРАВЛЕНИЯ той старой "ошибки или опечатки"

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
... к чему опять плодить чьи-то ошибки или опечатки.

Разве попытаться ИСПРАВИТЬ ОШИБКУ - это "плодить"? ;-)

Антонио 74 16-08-2012 17:40

нужна помощь! определите что за клеймо! очень буду благодарен.
click for enlarge 1920 X 1440 956.0 Kb picture
ППШ 44 года.
Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 18:20

Попытка свести воедино два с гаком десятка страниц темы (с учетом новой инфы из последующих страниц):


ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):

1. з-д 367 (г.Загорск, ныне г. Сергиев Посад) с апреля 1940(известен образец) до середины октября 1941 (история завода - эвакуация) Клеймо достоверно НЕ известно. В 1940-м завод свои "предсерийные" ППШ не клеймил никак.

* Есть версия, что этот завод (период производства в г. Загорск) клеймил свои ППШ клеймом "367" (номер завода). Ни одним известным образцом эта версия пока не подтверждена, информация получена по телефону от кого-то из сотрудников Молота.

2. з-д 367 в эвакуации / Вятскополянский машиностроительный завод / з-д "Молот" (г.Вятские Поляны Кировской обл.) серийный выпуск с конца ноября 1941г.(история завода) до 1946г. вкл. (образцы). Барабанные магазины ППШ этим заводом производились до 1949г вкл. (история завода "Молот").
Клеймо з-д N367 в эвакуации/Вятскополянский машиностроительный завод на ППШ достоверно известно - "правильная маленькая 5-конечная звезда внутри стилизованного щита" (штамп). Встречается на макетах выпущенных уже в ноябре-декабре 1941г. (сразу после эвакуации).
С какими клеймами выпускались ППШ полностью или частично собранные из эвакуированного <задела> из г.Загорска - достоверно пока НЕ известно.

* Есть еще версия, что на УЖЕ клейменых, позднее ошлифованных от поверхостной коррозии (после эвакуации и последующего хранения) деталях эвакуированного из Загорска "задела", оставляли клеймо этого же завода периода до эвакуации "З в овале". Известно что "задел" завода периода 1941г был полным/комплектным и весьма немалым - перерыв в СЕРИЙНОМ производстве ППШ этим заводом (из-за эвакуации) составил всего 45 дней. Возможно, что и во время этого перерыва в серийном производстве была "отверточная сборка" (НЕсерийная) ППШ из имеющегося в достатке "задела" - нет достоверных данных.

Есть данные о производстве опытной партии ППШ-2 - пост 680

3. з-д N 828 САМ Наркомата минометного вооружения /завод счетно-аналитических машин им. Калмыкова / з-д "Счетмаш" (г.Москва) с 1941(история завода) до 1945 (образцы)
Клеймо известно : "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный г.в." (гравировка).


4. з-д им. Сталина НКСредмаша / ЗиС (г.Москва) серийно с декабря 1941(документы завода, документы ГКО, известен образец) по 194х (скорее всего по 1945?).
Клеймо достоверно НЕ известно.

* Как наиболее достоверная версия - предполагается клеймо "буква З в овале" (штамп).

5. з-д N 182 НКСудпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой ныне г. Каспийск) с 1941(история завода) по 1942 (план ГКО / эвакуация в г. Алма-Ату). Данных о производстве им ППШ в эвакуации - не известно.
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
Данные о плане пр-ва с 1941г. - пост 623 стр. 29 о 1942-м - пост 499

6. з-д N43 Наркомата Авиационной Промышленности ( з-д N 43 при 2ГУ НКАП) (г. Москва) с 1942(документы ГКО, образец) по 194х?
Клеймо предположительно известно: "серп и молот в круге внутри вытянутой в вертикальной плоскости 5-конечной звезды" (штамп).

* Известны варианты ЭТОГО ЖЕ клейма: снизу звезды, между нижн. лучами небольшой "3-лопастной самолетный пропеллер" (штамп) иногда - этот штамп "сдвоенный" (штамп).

7. з-д N74 Наркомата Вооружения (г. Ижевск) - опытная партия.
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.


8. з-д N2 Наркомата вооружения (з-д им. Киркижа, Ковровский пулеметный з-д) (г. Ковров) 1942 (выпуск техоснастки и наверняка сборка к-нить к-ва) - 194х?
Клеймо достоверно НЕ известно.

* О ВОЗМОЖНОМ клеймении ППШ производства з-да N 2 можно предположить по аналогии с клеймами на пулеметах этого же завода - на пулеметах использовалось клеймо "оперенная стрелка в пуле" (контур пули по типу тупоконечной "царской" от Мосинки).
http://kovrov-city.ru/?news=1238
Клеймо на ППШ может и отличаться (нет точных данных/образца).

** Известно, что часть производства (555 станкокомплектов) при подходе фрицев в 1941-м с з-да N 2 в г. Ковров была переброшена в г. Куйбышев.
http://topwar.ru/14523-krupnokalibernyy-pulemet-dshk.html
О возможном производстве на этом филиале з-да N 2 в эвакуации еще и ППШ (кроме пулеметов) - нет данных.


9. з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) (с 1941 история завода)(документы ГКО, известен образец - 1942г.в.) по 1945 (образцы - инфа о г.в. - пост 657)
Клеймо предположительно известно: "буква И внутри стоящего на грани правильного ромба/квадрата" (штамп).

* Известен вариант этого же клейма с несколько вытянутым в верт. плоскости квадратом (ближе к ромбу) вокруг точно такой же буквы И.

** Известны экземпляры с "двойным клеймением": на одном образце и клеймо "буква И внутри стоящего на грани квадрата" (штамп) и клеймо "правильная пятиконечная звезда" (штамп). Есть версия, что такой экземпляр пр-ва "в кооперации" з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) с использованием комплектующих пр-ва з-да "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва) ... либо наоборот (если образец выпуска после 1942г.в.). Версия возможной принадлежности такого "двойного" клейма - пост 625 стр 29

*** Рассматривалась версия с поставкой в период конец 1941-начало 1942гг. ? к-тов с з-да Искра в Тулу на базу эвакуированного з-да 314 для сборки опытной партии и отладки серийного производства. В таком случае возможно допустить что "звездочка" в этом двойном клеймении Тульская (что вполне вероятно - именно так эвакуированный в Медногорск из Тулы з-д 314 клеймил свои СВТ).

10. з-д им. Дзержинского НК Нефти (г. Баку) 1942(план ГКО, иные документы, образцы ) - 19хх?
Клеймо с большой степенью вероятности предполагается (документально пока не подтверждено, только упоминания) - буквы "ФД в овале"

11. з-д Тбилисский Арсенал (г.Тбилиси) с 1942(упоминается в плане ГКО 42г.) - 194х?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно

12. з-д N 113 Танкопрома (г.Горький) с 1942(план ГКО)- 194х?
Известны образцы 1942 и 1943 г.в.
Клеймо предположительно (нет подтверждающих документов) определено - "штампованные заглавные буквы "ГС".


13. Горьковский союзный автомобильный завод им.Молотова НКСМ (г.Горький). Это довоенное название з-да 113 (см. п.12)


14. Ярославский автозавод НКСМ / Ярославский государственный автомобильный завод N3 ( ЯрАЗ N3 ) выпуск с 1942(план ГКО)по 194х? Клеймо (если вообще было) достоверно НЕ известно.

15. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) с 1943(образец)-1944 ? (образец)
Клеймо предположительно известно: "маленькая правильная 5-конечная звезда внутри стилизованной подковы" (штамп).

16. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) с 1943(образец)-1944 ? (образец)
Клеймо предположительно известно: "стилизованная гранями маленькая 5-лучевая звезда внутри правильного треугольника со скругленными углами" (штамп).

17. з-д N 385 (г. Златоуст) с 12.1941 по 08.1945г.

В г.Златоуст производил ППШ с января 1942 (история города/завода) по 194х?
Клеймо достоверно НЕ известно (нет документов).

* Есть обоснованная версия, что клеймо "оперенная вертикальная стрелка внутри небольшого вертикально вытянутого овала" (штамп) - перешло этому заводу "по правопреемственности" от эвакуированного на его площади производителя из г. Подольска.

18. з-д "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва).
Возможный самостоятельный либо "в кооперации" выпуск ППШ после 1942г. (до этого - только выпуск комплектующих ППШ для з-да Искра Мосгорсвета).
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29

Клеймо достоверно (нет документов) не известно.

* как версия рассматривается клеймо "маленькая правильная пятиконечная звезда" (соло либо совместно с клеймом "И в ромбе/квадрате"
Клеймо достоверно НЕ известно.

19. Механический завод 310 "в кооперации" с железнодорожными мастерскими (г. Кандалакша) пост 518

Данные о "полукустарном" (но далеко НЕ единичном) производстве ППШ с 1941 по 194х ?.

Несерийное производство ППШ (план 200 шт. выпушено 457 шт. - история города) без к-либо документации и соблюдения утвержденных технологий (детали и компл. НЕ взаимозаменяемые).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно. Серийное пр-во после получения техдокументации (к-во неизвестно, план более 5000 шт.)


ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ-41 ( НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами/известными образцами/достоверно определенными клеймами) :


- Патронный з-д N60 цех ширпотреба (г.Ворошиловград/Луганск) пост 546
Известны данные о производстве ППШ с 1941 (история города, образец с неизвестным клеймением в местном музее) до 1942 (эвакуация).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- завод N 17 НКВ (эвакуирован на Алтай из г. Подольска) пост 501
Упоминание о производстве им ППШ в документах.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- Завод N 5 "Цепи Галля" (г.Киев) в эвакуации (г. Тюмень)
Упоминание о производстве им ППШ в исторических документах - пост 502.
Инфа о производстве ППШ (сцилк на документ из поста 593) http://vestnik.tspu.ru/files/P...3_3_77_2008.pdf
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- з-д N 327 / Красноярский радиозавод <Красный Профинтерн> (г. Красноярск).
Данные о "серийном" выпуске (примерно 200 шт.) ППШ-41 в 1942г. Далее производство ППШ прекращено.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
Данные и ссылки на документы - пост 615 стр. 29

- з-д N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне Загорский электромеханический завод / ЗЭМЗ г. Загорск) на площадях з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.
Данные о возможном пр-ве ППШ и ссылки на источники - пост 665 стр. 31
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

* этому возможному производителю тоже подходит версия с использованием "задела" з-да N 367 (частично оставшегося на складах бывш. площадей и по неизвестным причинам не вывезенного в эвакуацию).
Подробнее - пост 665

- Камышинский стеклотарный завод - упоминания в документах.


ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППШ (подтвержденные документами/известными клеймами/образцами):

- Московский механический завод ММЗ N3 (г.Москва) магазины, детали УСМ, возможно иное.
Клеймо предположительно известно: "цифра 3 внутри правильного круга" (штамп).

- завод скобяных изделий "Красный штамповщик" (г.Москва) коробчатые магазины, возможно - иные детали.
Клеймо предположительно известно: "изменяющие высоту под углом большие буквы КШ" (штамп).

* артель "Красный штамповщик" до 09.1941 существовала еще и в г. Киеве. В эвакуации - она же артель "Красный штамповщик" г.Кувандык Оренбургского края (позднее - Кувандыкский механический завод "Красный штамповщик"). Выпускала некую "продукцию военного назначения".
Источник: http://dolina-kuvandik.narod.ru/Onas.htm

** еще одна артель "Красный штамповщик" - станица Крымская Краснодарского края. Данных о продукции нет.
Источник: http://www.lostart.ru/ru/svodn...l.php?ID=160329
ЗЫ: Возможно, что таким количеством абс.одноименных производителей и объясняется различие в известных клеймах "КШ" (известно клеймо на коробчатых магазинах ППШ/ППС типа "КШ мелкими буквами" (штамп), "К.Ш. крупными буквами с точками после букв" (выпуклый штамп) и "буква К в правильном круге" (штамп и выпуклый штамп), и "маленькая буква к" (штамп).

- Артель "Автоштамп" (г. Москва). Дисковые магазины для ППШ. Позднее, после 01.1942г. это производство полностью передано з-ду САМ им. Калмыкова Счетмаш (Москва).
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Клеймо (если такое вообще было) - не известно.

- з-д "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва). Комплектующие ППШ для з-да "Искра" Мосгорсвета .
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Возможное клеймо - "большая правильная 5-конечная звезда" (штамп).

з-д "Металлодеталь" (такой был и в Москве, и в Киеве а может и еще где). Варианты обозначения на разных изделиях "МГУМП"/"УМПМ"/"ММП"
Производил в 1941-м (возможно и после) пружинные механизмы для бубнов ППШ (известны образцы)

Еще производители лож и принадлежностей к ППШ - пост 684


ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППШ (упоминаемые в документах/биографиях/статьях):

- цех ширпотреба патронного з-да N60 (г.Ворошиловград/Луганск) стволы, затворы пост 546 ссылка на источник.
Клеймо НЕ известно (хотя обязано быть - производство сволов обязывает их как-то маркировать... как минимуим - "пороховой пробой").

- станко-инструментальный з-д ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник. Возможно имеется ввиду Мытищинский мехзавод ММЗ.
Клеймо (если такое вообще было) достоверно НЕ известно.
Предполагается "ММЗ" (известен образец УСМ).

- ф-ка спортинвентаря ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник. Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- з-д деревообделочных станков ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- Государственный подшипниковый з-д ГПЗ (г.Москва). Известно о филиале ГПЗ в эвакуации N3 (ГПЗ N3)
Клеймо НЕ известно... но клеймо "цифра 3 в правильном круге" (слабый штамп) могло бы быть и этого завода (пока отнесено к ММЗ N3).

- станкостроительный завод имени С. Орджоникидзе (г.Москва).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.


- ... и еще до 11 разных предприятий г. Москвы (источник http://army.lv/ru/ppsh-41/istorija/625/404#info )
Клейма (если вообще были) - НЕ известны.


ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-42 (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами/реальными образцами):

1. з-д 828 САМ Наркомата минометного вооружения им. Калмыкова "Счетмаш" (г.Москва) 1942г. Тип "Московский". Клеймо завода известно (как и у ППШ их производства). Свои ППС-42 (известные сохранившиеся) завод (по устоявшемуся на данный момент мнению - но не факт что оно верное) клеймом производителя НЕ КЛЕЙМИЛ - наносилась только нумерация и технологические клейма.

2. З-д им. Кулакова (г.Ленинград) с 1942 по ( по март вкл., возможно и апрель) 1943г. Тип "Ленинградский".
Клеймо известно: "вертикальная стрелка на основании в небольшом правильном треугольнике" (гравировка).

3. З-д "Артель Примус" (г. Ленинград) период производства неизвестен. Тип "Московский" (предохранитель "звездчатый"!). Известно два сохранившихся экз. (документов о пр-ве пока НЕ известно). Клеймо известно.

4. Сестрорецкий инструментальный з-д им. Воскова (г. Ленинград). Просто обязан был производить хоть малое количество - т.к. был "головным" по разработке и производству всей технологичесткой оснастки.
Образцов с клеймением этого производителя пока не известно (но известны образцы БЕЗ клеймения производителя).
Клеймо Сестрорецкого з-да им. Воскова известно: "буква В в середине, в области перекрытия двух вертикальных ромбов" (слабый штамп)

* из-за полного сходства типов (т.н. "Московский") и конструктива деталей, скорее следует отнести известные экз. НЕклейменых ППС-42 этого типа к данному Производителю, а не к з-ду им. Калмыкова САМ (г. Москва).

ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-43 (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):

1. з-д N 828 САМ им. Калмыкова "Счетмаш" Наркомата минометного вооружения (г.Москва) 1943 - 1945г. Тип В.
Клеймо известно: "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный год выпуска"(гравировка).

2. З-д им. Кулакова (г.Ленинград) Тип А - 1943г.(образцы), Тип Б (возможно что в самом начале года еще Тип А) - 1944г (образцы).
Клеймо известно "вертикальная стрелка на основании в небольшом правильном треугольнике" (гравировка)

3. Сестрорецкий з-д им. Воскова (г.Ленинград). Тип В.
Выпуск в Ленинграде (на оставшемся после эвакуации и передаче на з-д Кулакова оборудовании) с 1943(образец)-1944?
Клеймо известно: "буква В в середине, в области перекрытия двух вертикальных ромбов" (слабый штамп)

4. Артель Примус (г.Ленинград) 1943 (образец)-1944 ? (образец). Тип В.
Клеймо известно: "буква Л внутри буквы П" (штамп)

5. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) 1943 -194х? Тип В
Клеймо предположительно известно: (как у ППШ их производства, штамп)

6. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) 1943 - 194х? Тип В Клеймо предположительно известно: (как у ППШ их производства, штамп)


ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-43 (НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами, известными образцами/достоверными клеймами) :

1. к-либо филиал з-д им. Сталина НКСредмаша/ Филиал ЗиС в эвакуации (всего известно о четырех филиалах в эвакуации, из них три - на Урал). Из третьего выпуска истории завода ЗИЛ известно уже о ПЯТИ филиалах в эвакуации.
Неподтвержденные данные о возможном производстве ППС филиалом эвакуированного из москвы завода "в предуралье" - далее в теме.

ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППС (упоминаемые в документах/имеющиеся в образцах):

- Московский механический завод ММЗ N3 (г.Москва) магазины.
Клеймо предположительно известно: "цифра 3 внутри правильного круга" (штамп).

- з-д скобяных изделий "Красный штамповщик" (г.Москва) магазины. Клеймо известно. Возможные варианты известных клейм - см. артель "Красный штамповщик" г.Киев/г.Кувандык и артель "Красный штамповщик" ст.Крымская (выше).

- завод "Ленинградский Металлист" (г.Ленинград) магазины.
Клеймо известно: "буквы ЛМ внутри горизонтального овала". (выпуклый штамп).
Предположительно определен и <ранний> вариант клейма этого производителя: мелкое "м" (штамп), (что может быть весьма спорно - другой способ нанесения и шрифт.. и см. к-во Московских производителей).

- з-д ЛОМО (г.Ленинград) магазины.
Клеймо предположительно известно: "ломанный под острыми углами луч внутри треугольника" (по аналогии с оч.похожим клеймом на Наганах производства ЛОМО). (штамп)

- ... поскольку известно огромное к-во магазинов ППС не имеющих вообще никаких (только "номер в круге" - больше нет ни сокращений наименования производителя, ни даже привычных технологических) клейм - логично предположить гораздо большее к-во возможных производителей комплектующих кроме известных. И не только в Москве, Ленинграде и Тбилиси. Не определено однозначно клеймо "маленькая буква м" (штамп), "маленькая цифра в маленьком правильном треугольнике" (штамп). Известно нанесенное на коробчатый магазин (предположительно - гравером) клеймо з-да иска Мосгорсвета (г. Москва) - возможно это "шаловливые ручки".

...

Дополняйте и исправляйте, кому не лень ;-)

Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 23:48

что смущает:

Все вроде нормально складывается с теорией производства ППШ-41 з-ом ЗиС в Москве и производством каким-то (а может и не одним) из трех "Уральских" филиалов ЗиС в эвакуации ППС-43 - клеймение и у ППШ и у ППС явно одинаковое (по этой теории - предположительно ЗиСу принадлежит клеймо "штампованная С/набитая нумерация").
Вроде и косвенные данные, подтверждающие факт производства филиалом ЗиС ППС-43 нашлись (пост 547) ... НО !

- почему, на каком этапе и каким путем, на этот "Уральский" филиал Московского завода могла быть передана "Ленинградская" (по типу А) производственная документация ППС-43? Почему (что было бы логично и понятно) не "Московская" (по типу В, тот же Счетмаш с 1943г и до конца выпуска)? Ведь точно такой ППС-43 тип А производил еще ТОЛЬКО з-д Кулакова (Ленинград) в 1943 и (возможно) в самом начале 1944-го... а больше никто!
Если бы такой же ППС-43 тип А производил еще какой-нить Ленинградский завод - вопроса бы не было (они хоть были бы рядом с з-ом Кулакова, в одном блокадном городе)... но не в Москве и не на Урале... вопчем выходят непонятки ...

- известно фото таблички "подарочного" ППШ-41 вроде бы с клеймом "буква З в горизонтальном овале" (данные об именно таком клейме того ППШ документально или фото пока НЕ подтверждены - только утверждение одного камрада) и табличкой, что это подарок генералу от коллектива ЗиСа в честь выпуска заводом миллионного ППШ...
Настоящий это экземпляр или его "музейная копия" по типу "я его слепила из того что было"(с) - видимо уже не установить достоверно. Но даже если предположить, что это не "музейная копия" а реальное поступление военных либо послевоенных лет - один фиг относительно такого клейма на этом экз. возникает "целая куча"(с) вопросов без ответов - пост 478 стр 22
Ну а известное фото ППШ с таким клеймом и 1954 г.в. - вообще не укладывается в такое утверждение никак! ЗиС после 1945 вообще не производил ППШ (как и другой продукции военного назначения)! А вот ОРУЖЕЙНЫЙ завод в г. Вятские поляны (Вятско-полянский инструментальный / ныне "Молот") из сохранившихся деталей еще "задела эвакеуированного из г. Загорск" теоретически мог собрать партию ППШ и в 1954-м (для к-нить освободительных армий Африки)... хотя таких данных не известно (но это не значит что их нет).

- непонятки и с з-м N43 НКАП (г.Москва). То, что он выпускал ППШ не оспаривается (известны и официальные документы ГКО и реальные образцы с вроде бы идентифицированным клеймом). То, что выпуск ППШ с 1942-го был НЕ в г. Киров а В МОСКВЕ - разобрались...
Но вот нашлись данные из историй завода и др. документов, что он (возможно) и ППС-43 производил (пост 571 стр. 26 ссылка на источники) - а реального образца ППС-43 с клеймом з-да N43 не известно... вообще.

- есть несколько производителей ППШ, поименованных в официальном документе ГКО... данные о реальном производстве ими ППШ даже в большинстве подтверждаются историями этих заводов и/или иными документами - а сохранившихся образцов ППШ (хоть фото) экз. производства этих заводов никто не видел...

- производителей ППШ (даже из официального перечня ГКО) ЯВНО и НАМНОГО БОЛЬШЕ вариантов известных нам (да и "за бугром") клейм производителей сохранившихся образцов ППШ.
В вопросе соответствия клейм производителям более-менее нормально с ППС-43 - но и там есть один ВОЗМОЖНЫЙ "пропуск" (с заводом N43 - если данные о производстве им ППС-43 в Москве достоверны).

"вот как-то так"(с)

obgist 17-08-2012 08:35


В начале 80-х ППС-43 было очень много на складах МО. Было даже принято решение оснастить ВВ и милицию данным ПП. И какое-то время так и было. до полного комплектования подразделений АКСу. К сожалению практически все складские запасы данного вооружения (несколько сотен тыс в том числе нового) были уничтожены в начале 90-х годов.
Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 16:49

quote:
Originally posted by Антонио 74:
нужна помощь! определите что за клеймо!

Это точно не клеймо производителя ППШ.
Скорее - технологическое (либо приемка на к-либо этапе) либо арсенальное.
Неплохо было бы и клеймо производителя этого ППШ показать "для полноты картины".

obgist 17-08-2012 18:37

К началу 1943 г. Московским машиностроительным заводом им. В. Д. Калмыкова, ставшим базовым предприятием по отработке технической документации и самого пистолета-пулемета, была выпущена партия пистолетов-пулеметов для проведения войсковых испытаний.
Производство пистолетов-пулеметов было организовано и в Ленинграде на базе Сестрорецкого инструментального завода. Они имели обозначение <7,62 мм пистолет-пулемет системы Судаева обр. 1942 г. (ППС-42)>.
По итогам войсковых испытаний ППС-42 был доработан, 20 мая 1943 г. принят на вооружение и в середине того же года запущен в валовое производство под обозначением <7,62 мм пистолет-пулемет системы Судаева обр. 1943 г. (ППС-43)>.
В связи с тем, что к тому времени Красная армия перешла к крупномасштабным наступательным операциям и нуждалась в огромном количестве автоматического оружия, перестройка налаженного производства ППШ-41 на выпуск ППС-43 была признана нецелесообразной. ППС-43 решили выпускать параллельно с ППШ-41. К 1945 г. <тираж> ППС-43 достиг 765 373 единиц. Из них 531 359 изготовили Московский машиностроительный завод им. В. Д. Калмыкова, 187 912 - предприятия Ленинграда и 46 102 единицы - предприятия Тбилиси.
http://fictionbook.ru/author/v...ine.html?page=9
Антонио 74 17-08-2012 19:02

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Это точно не клеймо производителя ППШ.
Скорее - технологическое (либо приемка на к-либо этапе) либо арсенальное.
Неплохо было бы и клеймо производителя этого ППШ показать "для полноты картины".

звезда в щите.
фото обязательно?

Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 19:04

quote:
Originally posted by obgist:
///Производство пистолетов-пулеметов было организовано и в Ленинграде на базе Сестрорецкого инструментального завода.
///

написатели мальца лажанулись...

Сестрорецкий з-д им.Воскова (г.Ленинград) только номинально можно назвать "головным" в производстве ППС в Ленинграде ... а сам ППС-42 этот завод ВОЗМОЖНО вообще не производил (пока нету известных таких образцов с клеймами ...).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E4#1940-.D0.B5
А производить ППС-43 з-д Воскова худо-бедно начал в 1943 году и в весьма небольших кол-ах - на заводе после эвакуации в 1941-м и соотв.оборудования-то почти не осталось (в 1942-м и начале 1943 только отрабатывали технологии и изготавливали кой-какую оснастку для производства на ДРУГИХ заводах)... а из тех крох маш.парка что оставалось, многое было передано з-ду им. Кулакова, реально "головному" ПО ПРОИЗВОДСТВУ ППС-42 (потом и ППС-43) в блокадном Ленинграде.

История ППС-42/ППС-43 (обильно подкрепленная документами, фактами и реальными образцами) - статья на 12 стр. этой темы.

Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 19:09

quote:
Originally posted by Антонио 74:

звезда в щите.
фото обязательно?

з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).

Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...

Антонио 74 17-08-2012 20:13

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).

Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...

дерево родное. на одном номере. клейм ремонта нет. ложе без лака вообще. просто дерево ничем не покрытое.

Антонио 74 17-08-2012 20:18

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).

Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...

дерево родное, на одних номерах. клейма ремонта нет. само дерево ничем не покрыто, лака нет.

obgist 17-08-2012 20:40

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

я бы даже сказал что сильно лажанулись...


Почему и дал ссылку. Прикольно было читать.
Скорее всего отсюда брали, но погорячились с перепечатыванием цифр.
с 1943 г. до июля 1945 г. 531.359 ППС произвел завод им. Калмыкова в Москве, в 1943-44 гг. 187.912 ППС произвели ленинградские предприятия (Сестрорецкий инструментальный завод им. Воскова, завод им. Кулакова и артель "Примус") и 46.102 ППС сделали предприятия в Тбилиси (ППС производили тбилисские инструментальный и паровозовагоноремонтный заводы, а также ряд других более мелких предприятий) в 1943-44 гг. - то есть всего за годы войны Красная Армия получила 765.373 пистолетов-пулеметов ППС-42 и ППС-43.
http://forum.wingstv.ru/index....B8%D0%B0%D0%BB/
http://www.mod.mil.by/armia/pdf/2011n4/12.pdf
obgist 17-08-2012 21:54

***
всего через восемнадцать дней после эвакуации завода защитникам Москвы была отправлена из Вятских Полян первая партия оружия - автоматы ППШ.
***
В сорок первом году столица уже находилась в осадном положении. И главнокомандующий принял решение перебазировать Дальневосточную армию под Москву. Бойцы останавливались в Вятских Полянах. Здесь им выдавали наше новенькое оружие. Иванов - 221-й, Петров - 222-й номер ППШ... Сколько восторга было у бойцов!
http://kirov.bezformata.ru/lis...j-ppsh/4116246/
Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 22:04

quote:
Originally posted by obgist:
***
всего через восемнадцать дней после эвакуации завода защитникам Москвы была отправлена из Вятских Полян первая партия оружия - автоматы ППШ.
***
... [/URL]

Брееехняяя!(с) Неуловимые мстители ;-)

"...Уже через 45 дней после остановки производства ППШ в г.Загорске первая их партия, изготовленная на новом месте, была направлена на Центральный фронт, где шли упорные бои за Москву. Ни отечественная, ни мировая практика ничего подобного не знали."(с)
История Вятско-Полянского машиностроительного завода "Молот" (на момент эвакуации из г.Загорска завода N367 - Шпульная фабрика пос. Вятские Поляны Кировской обл.)
http://vpschool5.kirov.ru/zavod.htm

obgist 17-08-2012 22:13

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Брееехняяя!(с)


Не аргумент! Она могла говорить не с момента начала эвакуации, а с момента приезда.
PS А все равно красиво.
PPS Я тоже ссылку давал на историю завода
Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 22:15

quote:
Originally posted by Антонио 74:
дерево родное, на одних номерах. клейма ремонта нет. само дерево ничем не покрыто, лака нет.

Номер на прикладе четкий или еле читаем?
Нагель есть? Головки шлифованные?
Часом это не ПаПаШа (пневма)?

Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 22:22

quote:
Originally posted by obgist:
Она могла говорить не с момента начала эвакуации, а с момента приезда.

Собрать сколько-нить экземпляров из огромного к-ва абсолютно готовых и полностью комплектных деталей - эвакуированные рабочие могли и еще в пути... прям в теплушке эшелона, между перекурами... Не обязательно было и до пункта назначения доезжать.
Только вот можно ли считать такое "производство на коленке" продукцией нового завода? ;-)

obgist 17-08-2012 22:23

Б.У. Серазетдинов
СТАНОВЛЕНИЕ И РАЗВИТИЕ ОБОРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
В ЗАПАДНОЙ СИБИРИ В 1941-1945 ГОДАХ
(НА МАТЕРИАЛАХ ОМСКОЙ И ТЮМЕНСКОЙ ОБЛАСТЕЙ)
Сургутский государственный университет
http://vestnik.tspu.ru/files/P...3_3_77_2008.pdf
Там 3 стр = в конце2 начало 3 про <Цепи Галля>
Антонио 74 18-08-2012 07:00

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Номер на прикладе четкий или еле читаем?
Нагель есть? Головки шлифованные?
Часом это не ПаПаШа (пневма)?

с номером интересно очень все обстоит еле видно родной номер, и по верх старого(РОДНОГО) - пробили его же!!! заново! только большим шрифтом. ничего не шлифовано, дерево без нагеля.
я пневмой не увлекаюсь. это макет

LW44 18-08-2012 10:36

Они перед закладкой на хранение ремонт проходили,вот и номер обновили.
Антонио 74 18-08-2012 10:39

клеймо ремонта отсутствует. глубина клейма которого выкладывал очень слабое..
LW44 18-08-2012 10:53

Такое могли и в дивизионной мастерской сделать,мелкий ремонт.
Антонио 74 18-08-2012 11:00

мне кажется такое клеймо делать дольше чем мелкий ремонт при мелком мне кажется ничего не ставят.
LW44 18-08-2012 14:10

Ничего и не ставят.Комиссия ткнула носом на нечитаемый номер-к вечеру освежили.Набор цифр и пара минут работы.
Антонио 74 18-08-2012 14:40

quote:
Originally posted by LW44:
Ничего и не ставят.Комиссия ткнула носом на нечитаемый номер-к вечеру освежили.Набор цифр и пара минут работы.

я выше фото выкладывал. вот оно.
click for enlarge 1920 X 1440 956.0 Kb picture

LW44 18-08-2012 15:07

На фото вообще то клеймо приемки.
Антонио 74 18-08-2012 15:12

чьей? если на фото не все видно то опишу - в верхней строчке "В2" в нижней "124" и это все в треугольнике

ППШ 44 года, ложе без нагеля

LW44 18-08-2012 15:15

Военпред,там, где приклад изготовлен.
Антонио 74 18-08-2012 15:31

приклад родной. на оном номере. есть такой же ППШ, блезнец. тоже 44года, того же завода, тоже приклад без нагеля но такого клейма нет.
LW44 18-08-2012 15:41

Проверяются выборочно 2-3 экземпляра из партии.
Антонио 74 18-08-2012 15:48

интересно
Антонио 74 18-08-2012 15:49

интересно что оно(клеймо) обозначает.
Револьвер_ЩИТ 20-08-2012 11:20

quote:
Originally posted by Антонио 74:
интересно что оно(клеймо) обозначает.

что "приемщик N... , по результату выборочной проверки, своим клеймом подтверждает сответствие установленным требованиям образца из партии N... "

LW44 20-08-2012 17:55

Номер партии там не забит.
Антонио 74 20-08-2012 17:56

а может как вариант.
LW44 20-08-2012 20:36

Нет.
Антонио 74 20-08-2012 20:54

есть еще один такой экземпляр - ППШ 43года. 2 клейма на кожухе где обычно стоит одно клеймо завода! первое клеймо "звезда" второе "И"в ромбе. как определить завод? разве ставили сразу два клейма?
obgist 20-08-2012 21:06

<Красный Профинтерн>
Первой оборонной продукцией завода стал выпуск не сложной техники, а довольно простых гранат Ф-1, известных также как лимонки. Их опытная партия была изготовлена в ноябре 1941 года. Уже в следующем, 1942, году предприятие получает новые задания - организовать производство 50 миллиметровых ротных минометов в количестве не менее 500 штук в месяц.

Кроме того, <Красный Профинтерн> должен был организовать выпуск головок для снарядов М-30 знаменитых установок реактивной артиллерии <Катюша>. Еще одной задачей стало производство деталей для пистолета-пулемета ППШ.
***
Красноярский радиозавод
Согласно приказу наркома электропромышленности СССР N 339-сс завод N 327 получил дополнительное задание: заняться выпуском стрелкового оружия пистолетов-пулеметов Шпагина (ППШ). Это чуть не обернулось катастрофой для небольшого коллектива предприятия. Привезли разномастное оборудование, изготовленное в прошлом веке. Людей, не готовых к такой перемене профессии, заставили ремонтировать эти станки и делать на них автоматы. Естественно, что работа шла плохо и директора завода Блескина арестовали за саботаж. Всего собрали 200 автоматов, как вспоминает Натан Зверев, практически кустарно. Лишь прибытие из центра начальника главка Б.И. Форштера и заместителя наркома И.Г. Зубовича, которые вернули завод на производство оборудования для ВВС, спасло предприятие/
***
http://pobeda.krskstate.ru/slava/part3_1
И здесь упоминание про 327 завод
http://www.ainros.ru/materPP/410PobPrib.htm

obgist 20-08-2012 21:11

quote:
Originally posted by Антонио 74:

разве ставили сразу два клейма?


Попадаются как раз звезда + "И" в ромбе. Выше в постах есть фото.
LW44 20-08-2012 21:49

И в ромбе более всего соответствует заводскому испытательному клейму.Клейма тех. контроля ,испытательные, устанавливаются предприятием по согласованию с заказчиком.Разнообразие там присутствует,а ознакомиться с тех. документацией заводов тех лет-ее большинство просто уничтожено
obgist 20-08-2012 22:18

quote:
Originally posted by LW44:

Клейма тех. контроля ,испытательные

1. зачем делать такое клеймо размером с основное?
2. получается дублируют основное?

LW44 20-08-2012 22:29

А основное какое?
LW44 20-08-2012 22:42

картинка на форуме срисована. Всем известные рем. клейма не маленькие ничуть,кстати.
obgist 20-08-2012 23:15

Постановления и распоряжения Государственного Комитета Обороны
за 1941-1945 годы (Ф.644, оп.1)
Май 1943
N 3402 20 мая. Постановление. О принятии на вооружение Красной Армии и обеспечении выпуска 7,62 мм пистолета-пулемета Судаева.Д.119 Лл. 7-8, 9-17
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1943_05.shtml
Июль 1943
N 3709 8 июля. Постановление. О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина и ПП-43 в июле и третьем квартале 1943 года.Д.131 Лл. 170-177, 178-192
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1943_07.shtml

До этого(в июне и ранее в 1943 г) упоминаний о выпуске ПП-43 не нашел.

obgist 20-08-2012 23:19

quote:
Originally posted by LW44:

А основное какое?


Звезда - речь об этом клейме. Или наоборот - "и" в ромбе основное, а звезда - приемка.
obgist 20-08-2012 23:51

До ноября ППШ не упоминается - просто текст:
"О плане производства и выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения"
После ноября - в каждом месяце.
Ноябрь 1941
N 895 13 ноября. Постановление. Об организации производства 50 мм минометов и пистолета-пулемета Шпагина на заводе N 182 НКСП (г. Махачкала).
Д.14 Лл. 86
N 954 23 ноября. Постановление. Об увеличении производства пистолетов-пулеметов 7,62 мм (ППШ).
Д.14 Лл. 181
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1941_11.shtml
obgist 21-08-2012 01:01

Январь 1942
N 1154 16 января. Постановление. О плане производства 7,62 мм пистолетов-пулеметов "ППШ" на заводе N 113 г. Горький. Д.19 Лл. 136
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_01.shtml
Февраль 1942
N 1243 4 февраля. Постановление. О наказании должностных лиц за нарушение технических условий производства ППШ. Д.20 Лл. 222-223
N 1272 12 февраля. Постановление. О принятии на вооружение коробчатых магазинов для пистолетов-пулеметов Шпагина ППШ. Д.21 Лл. 40
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_02.shtml
март
N 1448 15 марта. Постановление. О передаче артелью "Автоштамп" заводу САМ. НКМВ производства дисковых магазинов к ППШ. Д.24 Лл. 105
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_03.shtml
Май 1942
N 1775 19 мая. Постановление. О производстве деталей полкового миномета, 120 мм мин и "ППШ" на заводах: "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ и "Искра" НКМП РСФСР. Д.35 Лл. 177
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_05.shtml
Декабрь 1942
N 2577 6 декабря Постановление. Об изготовлении и испытании в войсках опытных партий пулеметов-пистолетов. Д.72 Лл. 36
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_12.shtml
Револьвер_ЩИТ 21-08-2012 09:32

quote:
Originally posted by LW44:
И в ромбе более всего соответствует заводскому испытательному клейму....

"Испытательные" клейма хоть и разные, но ВЕЗДЕ маленькие... даже близко не подходящие по размерам к клейму производителя.
Да и не располагаются на его "законном" месте...


quote:
Originally posted by obgist:

Звезда - речь об этом клейме. Или наоборот - "и" в ромбе основное, а звезда - приемка.

imho не так...

з-д "Искра" Мосгорсвета РЕАЛЬНО выпускал ППШ (не комплектуху - а именно "готовое Изделие" ППШ-41) с 1941г. - он упомянут и в документах ГКО (план выпуска ППШ) и в иных, подтверждающих реальное производство ППШ документах того времени (включая автобиографию гл. конструктора завода "Искра" при переводе его на ЗиС в конце 1942-го).

А вот выпускал этот завод ППШ видимо не только "монопольно", а еще и (как принято было обозначать в то время) "в кооперации" с з-дом "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (см. пост 624 этой страницы - они упоминаются одним документом ГКО о производстве ИМЕННО ДЕТАЛЕЙ к миномету и ППШ).

Что имеем из сохранившихся известных нам макетов ППШ-41:
- есть ППШ-41 с клеймом "И в повернутом на грань квадрате" (только такое, никакого другого клейма, похожего на возможное клеймо производителя НЕТ).
- есть ППШ-41 с клеймом "правильная 5-лучевая звезда" (только такое, никакого другого клейма, похожего на возможное клеймо производителя НЕТ).
- есть ППШ-41 с клеймом "правильная 5-лучевая звезда" И ОДНОВРЕМЕННО с клеймом "И в повернутом на грань квадрате" (в разных местах кожуха ствола).

Отсюда:

Были ППШ производства ОТДЕЛЬНО з-да "Искра", а возможно что были и совместного (с з-дом "Комета") типа "сборная солянка" из комплектующих обоих этих производителей :-О
Отсель МОЖЕТ проистекать и "двойное клеймение" таких "сборных" ППШ (например кожух и еще что-то пр-ва И КЛЕЙМЕНИЯ з-да "Комета", а окончательный выпуск "готового Изделия" уже з-да "Искра").

Так же вполне вероятно, что ПОСЛЕ 1942г. з-д "Комета" и сам уже собирал как "готовое Изделие" ППШ в небольших к-вах - отсель и редко встречающееся клеймо "правильная 5-лучевая звезда" ( без чего-либо внутри и БЕЗ клейма "И в повернутом на грань квадрате")...
Кстати - такое клеймо на ППШ не менее редкое, чем "И в квадрате" - что косвенно подтверждает совсем малые выпуски и того, и другого производителей ...

Это исключительно КАК ВАРИАНТ версии, объясняющий оба эти клейма как встречающиеся "соло", так и "двойные" (на одном экз. ППШ).

В таком случае мы вычислили возможного "владельца" клейма "правильная 5-лучевая звезда" (без стрелки внутри) - это может быть только з-д "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г.Москва)!

ЗЫ: Все новые данные из постов на этой странице добавил в "сводную" табличку производителей (пост 577 стр 27) со ссылками на посты с "источниками инфы".

LW44 21-08-2012 11:39

Кстати,у заводского народа есть такая особенность-изготовление комплектующих считать выпуском изделия:-наш завод делал С 300!...-ну то есть электронную начинку....ну да,правда,платы для двух блоков.. Наш завод делал катюши...ну,снаряды для катюш...знаете,там есть такие стабилизаторы.вот их и выпускали.Т.е к мемуарам стоит осторожно относиться.По Загорску-это сколько комплектующих надо наштамповать,чтобы до 45г на треть ППШ хватило?Да всего за пару месяцев.
Револьвер_ЩИТ 21-08-2012 13:11

quote:
Originally posted by LW44:
Кстати,у заводского народа есть такая особенность-изготовление комплектующих считать выпуском изделия...

+1 тоже замечал неоднократно.
Поэтому всех таких "вроде как тоже делали ППШ" ПОКА отнес либо в категорию "возможные" (если есть реальные подтверждения производства именно "готовых Изделий") либо в "возможные... комплектующих" (если похожих подтверждений пока нет) ;-)

quote:
Originally posted by LW44:
...По Загорску-это сколько комплектующих надо наштамповать,чтобы до 45г на треть ППШ хватило?Да всего за пару месяцев.

Ну ... явно не за пару месяцев - с апреля по начало декабря 1940-го з-д N 367 (до 04.1940 - завод "Скобянка") уже плотно занимался разработкой,опытным производством и подготовкой в серию ППШ-41 (известно о 50 шт. "неклейменых" производства 1940-го года: 25шт. "опытных" + 25шт. "установочных")... а сколько было изготовлено "задела" (для серийного) в 1940-м вообще неизвестно...
В конце декабря 1940-го ППШ-41 был принят на вооружение РККА, с тех пор и до эвакуации з-да N367 в октябре 1941 заводчане могли не только "готовых Изделий", но и "задела" просто немерянно наштамповать и НАКЛЕЙМИТЬ. А с началом ВОВ - так просто обязаны были всемерно наращивать производство и ППШ и "задела"... в истории города есть данные о массовом перевыполнении заводчанами плана на 400-500 и (ед. случаи) даже 1000% :-О

А подтвержденный период серийного производства (с конца декабря 1940 по середину октября 1941) - это уже явно поболее, чем "пара месяцев" ;-)


NORDBADGER 21-08-2012 14:27

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
а сколько было изготовлено "задела" (для серийного) в 1940-м вообще неизвестно...
В конце декабря 1940-го ППШ-41 был принят на вооружение РККА, с тех пор и до эвакуации з-да N367 в октябре 1941 заводчане могли не только "готовых Изделий", но и "задела" просто немерянно наштамповать и НАКЛЕЙМИТЬ. А с началом ВОВ - так просто обязаны были всемерно наращивать производство и ППШ и "задела"...

"Сводные показатели выполнения плана ... на заводах НКВ за 1941 год" - N367 = 1628 шт. (с)

LW44 21-08-2012 14:30

Несерьезно.Задел комплектующих на заводах -месяца на два,иначе проблем не было бы- к концу 41г миллион собрали бы-раз есть из чего.
obgist 21-08-2012 17:38

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"правильная 5-лучевая звезда" И ОДНОВРЕМЕННО с клеймом "И в повернутом на грань квадрате"


А как же вот это фото - пост 2? Разница с фото из 8 поста есть...
forummessage/85/135
Револьвер_ЩИТ 21-08-2012 20:18

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

"Сводные показатели выполнения плана ... на заводах НКВ за 1941 год" - N367 = 1628 шт. (с)

тут речь о "готовых Изделиях" (п-п ППШ-41) и только. Сколько в то же время наделали "излишней" комплектухи - ни в планах не отражено да и в др. доках (менее "статусных" чем доки ГКО и аналогичное) скорее всего не сохранилось да и не особо сохрАнялось...

quote:
Originally posted by obgist:

А как же вот это фото - пост 2? Разница с фото из 8 поста есть...
...[/URL]

видел... но и у других производителей (Счетмаш, предположительно ЗиС) тоже немного отличаются ... и клейма имеют свойство изнашиваться пропорционально к-ву клейменого ... и рука наносящего клеймо тож может дрогнуть...

Другого объяснения пока нет.

obgist 21-08-2012 21:20

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

и рука наносящего клеймо тож может дрогнуть...


Что б ТАК рука дрогнула, что бы вместо квадрата вытянутый ромб
А вот то, что в разных местах клейма... Да разным шрифтом...
LW44 21-08-2012 22:15

А другой цех может быть не только через дорогу,или на другом конце города ,а километров так за 200.Кто не верит- поинтересуйтесь например цехами Электросилы.Вся разница-штамп-гравировка сразу понятна станет.Не делают заводские значки до такой степени похожими -это про С
Револьвер_ЩИТ 22-08-2012 07:16

quote:
Originally posted by LW44:
///Вся разница-штамп-гравировка сразу понятна станет.Не делают заводские значки до такой степени похожими -это про С

О5-25...

Если бы разница была только в способе нанесения клейма и остального - то никто бы наверно и не заморачивался с изысканиям ДРУГОГО возможного производителя...

Разве у Счетмаша был какой филиал в Москве? Нет таких данных...
У Счетмаша был филиал в эвакуации? Нет таких данных...
Зато есть неоспоримые данные, что ППС-43 с отличным от "классической гравировки" Счетмаша клеймением - ДРУГОЙ. Не "поздний" или "ранний" (как их ошибочно поделили в свое время) - а просто другой (по типу т.е. по конструктиву). С начала производства в 1943-м и до его окончания.
Другой ППС-43 такого типа (тип А) - только завод Кулакова в Ленинграде делал, больше никто и нигде...

Не "жирно ли" для одного завода (и далеко не пром.гиганта) иметь одновременна аж четыре раздельных производства: два для ППШ (конструктивно одинаковых - но с разным клеймением) + два принципиально разных для ППС (одно из них - с совсем другим конструктивом Изделия, другой технологической оснасткой и другой произв.документацией), с разным способом клеймения/маркировки на всех этих разных "линиях" ... да еще и в абс. одно и то же время?

Такого ни у одного производителя imho более не известно и не тока в совдепии... почти уверен, что и тут такого НЕ БЫЛО.

LW44 22-08-2012 09:24

Две производственные линии с разными штампами- и что необычного?
Револьвер_ЩИТ 22-08-2012 10:44

quote:
Originally posted by LW44:
Две производственные линии с разными штампами- и что необычного?

Да не две, а аж четыре! (две для одинаковых ППШ с разным клеймением и две для разных по конструктиву ППС с разным клеймением).

А необычного - что такого более нигде и никогда не было - ни "до" ни "после".
Что позволяет обоснованно сомневаться, что такое вообще могло быть у Счетмаша (у которого НЕ известно никакого обособленного "второго" производства в Москве и/или филиала в эвакуации вне Москвы).

LW44 22-08-2012 22:37

Про другой давно выяснено .Прижилось из за простоты -ранний-поздний.Счетмаш головной по ППС,все модификации и штампы именно он и отрабатывал.
Револьвер_ЩИТ 23-08-2012 11:16

quote:
Originally posted by LW44:
... ,все модификации и штампы именно он и отрабатывал.

спорное утверждение (особенно для периода 12.1942 - 06.1943 командировки Судаева в Ленинград) ...
forummessage/36/657 статья пост 264

В этот период уже Сестрорецкий з-д им. Воскова (Ленинград) отрабатывал технологии "нового ПП-43" (как его тогда называли даже в документах) и изготавливал технологическую оснастку для его производства.

Ипр88 23-08-2012 16:53

господа. была инфа что в штатах на гражданском рынке бывают ППШ и ППС в калибре 9х19
какие магазины там применяются? родные или нет?
obgist 23-08-2012 18:44

quote:
Originally posted by Ипр88:

ППШ и ППС в калибре 9х19
какие магазины там применяются? родные или нет?


Конечно родные
Только не наши-то ППШ и ППС - они у НИХ делаются.
Револьвер_ЩИТ 23-08-2012 18:48

ващета такое еще фрицы придумали, в годы ВоВ
http://yandex.ru/yandsearch?te...%D1%8519&lr=213
Только они использовали свои магазины от МР-38/МР-40 и потому перестволивали и ставили переходник в магазиноприемник.
Зато такая переделка была обратимой - верни родной ствол/воткни родной магазин... и пали 7.62

По идее и родные магазы ППШ должны пережевывать патрики 9х19 пара... по диаметру гильзы вопщем похоже, тока они короче на 6мм ... зато более цилиндрические.

Думаю что для бубна такое менее критично... да и гнутый (под наши "бутылочные" 7.62х25) рог наверное справится без особых проблем ;-)Только набивать его будет более гимморно.

Ипр88 24-08-2012 21:25

quote:
Конечно родные
Только не наши-то ППШ и ППС - они у НИХ делаются.

ну мне точное географическое место нахождение изготовления не столь важно, как то соответствуют ли они по размерам оригиналу или нет...

quote:
ващета такое еще фрицы придумали, в годы ВоВ

про МР-41(r) я впринципе в курсе. правда инфы мало, только про горловину и ствол пишут. А про выбрас- не пишут...


quote:
Думаю что для бубна такое менее критично... да и гнутый (под наши "бутылочные" 7.62х25) рог наверное справится без особых проблем

а подача в ствол будет без затыков?
Револьвер_ЩИТ 24-08-2012 23:22

quote:
Originally posted by Ипр88:

А про выбрас- не пишут...
.....
а подача в ствол будет без затыков?

думаю что с выбрасом там никаких проблем не должно быть - разница в диаметре донца всего в 0.02мм (пара - меньше), проточка почти одинакова.
Т.е. в выборку затвора донце патрика 9х19 пара встанет как "родной" и нормально зацепится зубом.

Да и досыл в п-п (стреляющего с открытого затвора) происходит резко и всегда с постоянной скоростью (вышибанием патрона из магаза всей массой сорвавшегося вперед затвора под усилием пружины) ... в отличие от пистолетов, где затвор в момент подачи зачастую "придерживают" рукой и скорость подачи меньше. Соотв. при меньшей на 5мм длине патрика 9х19 он должен досылаться вполне нормально.


Ипр88 25-08-2012 20:44

quote:
думаю что с выбрасом там никаких проблем не должно быть - разница в диаметре донца всего в 0.02мм (пара - меньше), проточка почти одинакова.
Т.е. в выборку затвора донце патрика 9х19 пара встанет как "родной" и нормально зацепится зубом.

дело в том, что все веселье начинается уже в момент экстракции гильзы, т-к когда х25 гильза бьется о коробку и улетает вверх, то гильза х19 делает непонятный кувырок и улетает назад в окно...
Револьвер_ЩИТ 27-08-2012 17:30

quote:
Originally posted by Ипр88:

... то гильза х19 делает непонятный кувырок и улетает назад в окно...

но у фрицев в 40-х годах прошлого века этой проблемы почемуйта не было... И у реплик современных тоже все нормально работает (с боевыми патронами)... Мож в самих гильзах чтой-то поменялось? Особенно - если эта гильза не от боевого, а от шумового 9х19 патрика? ;-)
Вроде с обжатыми МПУ-1 таких проблем не замечено... СХП-ППШ нормально работают ...

Ипр88 27-08-2012 17:48

quote:
но у фрицев в 40-х годах прошлого века этой проблемы почемуйта не было...

я подозреваю дело может быть 1)в отражателе 2)в размере окна 3)каким то образом магазин замешан.

просто был под рукой макет с досылом-выбрасом, решил по экспериментировать... длинные гильзы х25 и мпу подобные нормально летают при любой скорости отражения, а вот х19(в том числе- копаные) кувыркаются и тп, вылетают редко и неохотно.
длинная гильза при отражении ударяется о коробку и вылетает, а короткой не хватает длинны и она делает кувырок на зеркале и дальше попадение в коробку и клин.
у кого подобный макет есть поэкспериментируйте.

Револьвер_ЩИТ 28-08-2012 10:45

новый аргумент в пользу того, что клеймо "З в горизонтальном овале" навряд ли принадлежало ЗиСу ^

фото из темы К-П запчастей (клеймо на бубне):

click for enlarge 1920 X 1440 520.8 Kb picture

click for enlarge 714 X 485 58.4 Kb picture

тема где стырено: forummessage/120/10

Это явно не "цифра 3 в круге" а известное "З в горизонтальном овале", точно такое же, какое встречается в полузатертом состоянии (относительно другой заводской маркировки) на ППШ.

Но ЗиС сам НЕ ДЕЛАЛ бубны ППШ! Соответственно и НЕ МОГ их клеймить клеймом, аналогичным с клеймом самого ППШ! ЗиС в Москве (документы ГКО) выпускал ППШ как это в те времена называлось "в кооперации" (т.е. часть комплектухи делали и поставляли сторонние производители).
Для ЗиСа (Счетмаша, Искры и не только) бубны серийно выпускали: ММЗ N3, артель Автоштамп (которые делали ТОЛЬКО комплектуху и никогда не делал сам ППШ), и возможно еще з-д Комета (все в Москве). Может еще кто-то...

А вот з-д N367 (г. Загорск) в 1940-1941 бубны для себя вроде как выпускал вплоть до эвакуации... как минимум в 1940-м он точно выпускал для себя вообще все необходимое для предсерийного производства ППШ...
На фото именно "ранний" бубен, выпуска с 1940 до 1942г.

Револьвер_ЩИТ 29-08-2012 10:45

quote:
Originally posted by Ипр88:
[B]
я подозреваю дело может быть 1)в отражателе 2)в размере окна 3)каким то образом магазин замешан.
[B]

1. навряд ли - при разнице в диаметре всего ДВЕ СОТЫХ мм.
2. навряд ли - гильза-то у 9х19 пара КОРОЧЕ а не длиннее...
3. навряд ли - линия выхода гильзы из патронника ВЫШЕ верхнего габарита губок магазина (да и опять же - диаметр у 9х19 хоть и на 0.02 МЕНЬШЕ а не больше - даже такая мелочь влиять никак не может)

Думаю что дело в несколько иной (самую чуть) конфигурации проточки под зуб выбрасывателя у гильзы 9х19 - ведь "эксперименты" с выбросом проводились "в ручном режиме" (т.е. когда гильзу тащит назад до отражения именно зуб выбрасывателя и на значительно меньших скоростях отхода затвора).
А при реальной стрельбе гильза давит на затвор всем донцем (до момента отражения) и зуб выбрасывателя как и проточка особой роли (при наличии достаточно глубокой выборки в затворе под донце гильзы и часть юбки) не играют. Фактически - при выстреле выброс нормально произойдет и при imho вообще отсутствующем выбрасывателе/проточке гильзы...
Да и скорости отхода затвора при выстреле значительно больше - траектория "кувыркания" гильзы наверняка будет отличаться от случая с "ручным режимом".

Сргласитесь - ситуация с вытягиванием/выбросом гильзы/патрона "в ручном режиме" случается на порядки реже, чем работа "в автоматическом режиме" (при исправной/незагрязненной технике).
Это в большинстве случаев деффект самого патрика.

gustav71 29-08-2012 11:19

quote:
Originally posted by gustav71:
Коллеги, есть вопрос по дереву для ППШ-41.
На всех фотографиях, в фильмах, на примерах ММГ, мы видим светлое дерево на ПП или же чуть темнее. А были ли ППШ с черным деревом? Не могу найти информацию по этому вопросу.
Где-то водной из тем читал, что черное дерево было только на учебных ППШ.

Всем привет. Сам отвечу на свой вопрос. Действительно, черное дерево на ППШ было на учебных ПП. Вот в инете нашел фото подобного приклада, на дереве присутствует клеймо "УЧ".


obgist 29-08-2012 14:21

quote:
Originally posted by gustav71:

черное дерево на ППШ было на учебных ПП


Не только на ПП, но и на ранних АК. Да и, скорее всего, на всем: черное - учебное. Причем не только дерево. Где-то на форуме мелькало, что красили черным, чтобы сразу отличить по внешнему виду от боевого. У нас в школе, когда я учился, тоже АК-47 были черные. Правда сильно-сильно потертые, но краска проскакивала не только на прикладе, но и на цевье, накладке, ну и кое-где на железе. Не воронение(оно само собой) - именно черная краска.
Ипр88 29-08-2012 16:00

quote:
А при реальной стрельбе

вообще то гильза должна одинакого вылетать при практически любых скоростях ведь бывают варианты и осечки и осечки с распуливанием.

quote:
1. навряд ли - при разнице в диаметре всего ДВЕ СОТЫХ мм.

а причем тут диаметр. разная могла быть как длинна "гусака" так и геометрия отражающей поверхности(торца)
quote:
2. навряд ли - гильза-то у 9х19 пара КОРОЧЕ а не длиннее...

так я и описал ситуацию, в том плане что гильзе НЕ ХВАТАЕТ длинны что бы ударится о коробку и ее траектория закручивается так что она летит обратно.

obgist 02-09-2012 14:06

http://piterhunt.ru/kleyma/pic/russia/iz36-47.gif

Ставилось на мод. "ИЖ-Б-36", "ИЖ-Б-47" с 1936 по 1947 год.
Чего-то он мне напоминает...
http://piterhunt.ru/kleyma/russia.html

Револьвер_ЩИТ 03-09-2012 10:43

quote:
Originally posted by obgist:
...Чего-то он мне напоминает...
...

наверное клеймо на ППШ з-д N622 Наркомата Вооружения (г. Ижевск)?
;-)


click for enlarge 798 X 334  38.5 Kb picture

obgist 03-09-2012 13:51

Думал над этим. Меня смущает то, что на ППШ овал, а на ИЖ-Б стоит нечто с прямыми линиями... Давно этот снимок видел... А вот фото клейма ружья - нет. Может на сайте стилизованный рисунок?? А завод чисто теоретически, должен был вместо ружей выпускать ППШ. И по документам проходит...
PS Пост 577 читал. Можно сказать выучил
Револьвер_ЩИТ 04-09-2012 09:40

quote:
Originally posted by obgist:
... смущает то, что на ППШ овал, а на ИЖ-Б стоит нечто с прямыми линиями...Может на сайте стилизованный рисунок?...

Вполне вероятно что сайтодержатели нарисовали (уж как смогли) прямыми линиями в простейшем редакторе...
Кроме этого - в то время было нормальной практикой (видимо даже "узаконеной документально") что клеймо производителя для "гражданской" продукции отличается (хоть чуть) от клейма того же производителя для "продукции военного назначения".
Такое сплошь и рядом у производителей оптической техники, средств связи и т.п. довоенного и военного периода.


quote:
Originally posted by obgist:
... А завод чисто теоретически, должен был вместо ружей выпускать ППШ. И по документам проходит...

Ну так он и выпускал ППШ - и сохранившиеся образцы и официальные документы известны.
А еще и "в кооперации" выпускал стволы ППД/ППС как минимум для блокадного Ленинграда (известны многочисленные документы)... а мож и еще для кого выпускал (но таких данных пока не известно).


НО есть еще интересные сведения (про Ижевск и не только):

- осенью 1941-го в г. Ижевск была эвакуирована из г. Тулы часть т.н. "старого" (до разделения 1939г.) завода N 314 (другая часть - эвакуирована в г. Медногорск а третья, с собственным N 66 эвакуировалась в г. Златоуст).... а когда в 1942-м, тот завод "вернули" из Ижевска обратно в Тулу (уже с номером 536) - он свои ВМ клеймил уже "тульской звездой"... Откуда такое клеймо могло взяться у завода, вернувшегося из Ижевска?

Медногорский оружейный з-д (филиал Тульского в эвакуации) свои СВТ-40, ПРОИЗВОДЯЩИЕСЯ ими в Медногорске - тоже клеймили "Тульской звездой". Сами в Медногорске такое клеймо изготовили или таки из Тулы (что логично и более вероятно) с собой привезли?

Почему бы и той части "старого завода N 314" (с "новым" N 66) эвакуированному из Тулы в 1941-м, тоже не привезти с собой в Златоуст вместе с оборудованием и персоналом и свою привычную "Тульскую звезду" для клеймения сделанных ИМИ уже в Златоусте ППШ и Максов?

До войны Тула свои Максы "Тульской звездой" точно клеймила forummessage/115/85

После войны Златоуст свои пулеметы СГМ/СГМ(Т) и ПКТ тоже именно "Тульской звездой" клеймил...

Сами по себе такие ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ОБРАЗЦАМИ данные о клеймении ВМ/Наганов/ТТ/пулеметов/СВТ - вроде бы и не для этой темы... но они ДОКАЗЫВАЮТ, что завод/филиал в эвакуации (при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ условии, что соотношение данных из типа оружия/клейма/года производства/номера позволяло ОДНОЗНАЧНО определить производителя) вполне МОГ НЕ МЕНЯТЬ СВОЕГО КЛЕЙМА , хоть и переезжал в другой город на другие (иногда пустые, а иногда и принадлежащие другому заводу) производственные площади и т.п. !

Кстати - такое обязательное условие (относительно темы - ППШ/ППС)ПОЛНОСТЬЮ СОБЛЮДАЕТСЯ для эвакуированного з-да N 367, для всех филиалов ЗиС в эвакуации, для эвакуированного з-да N 66, для филиала з-да N 2, даже для эвакуированного з-да ФЭД и даже для выпуска "в кооперации" з-дов Искра и Комета!

(в пост 577 стр. 27 внес новую инфу)

Ну и еще интересный факт:
- когда на заводе (или в Туле или в Сестрорецке - не помню точно) в начале войны произошел критичный сбой в поставке на сборку затв. коробки ВМ... кто-то из старых мастеров вспомнил, что "в дальних закромах" валяются ящики с тысячами их заготовок еще царских времен (видимо "граненки") по какой-то причине забракованных еще в то царское время. Все они уже имели "царское" клеймо производителя и даже какой-то девиз типа "С Богом за царя и Отечество!" (или вроде того).
Технологи те коробки промерили и решили, что "для военного времени очень даже сойдет" а сталь ваще защибись...
Вроде даже руководители НК под страхом срыва планов производства ВМ подведомственным заводом дошли аж до самого Сталина с сомнениями использовать в производстве или нет этот "царский задел"... на что Сталин ответил типа : "Если Бог и царь помогут защитить Отечество - то я ниразу не против". И пошли эти "царские заготовки" в производство "военного времени" ... только царский герб таки сошлифовали (обычное клеймо поставили) а девиз - оставили...

Сам такого образца никогда не видел, но эту инфу "от ветеранов трудового фронта военного времени" лично слышал из СМИ.
Возможно где-то и сохранились такие экз. ВМ - где клеймо и год военного выпуска 40-х годов соседствуют с "граненной" коробкой и "царским" девизом :-О ... вводя в ступор коллекционеров (если тока фуфлогоны их обратно "в царя" не переклеймили ... для кратного повышения маржи) ;-)

obgist 06-09-2012 13:11

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

нарисовали (уж как смогли) прямыми линиями в простейшем редакторе...


Другие-то нормальные, округлые.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Ну и еще интересный факт:


В какой-то ссылке есть эта история... Не помню в какой... Там, правда про Сталина не было, но то ли комсорг, то ли парторг или кто-то в этом плане за орла намекнули, что не хорошо. Стали сошлифовывать. Это рассказывал кто-то начальников завода. Даже фамилии были...
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

з-дов Искра


Есть такая инфа от продавца - ППШ с клеймом И в ромбе выпускали 44 и 45 год точно. Фоток нет, но на словах. Пересмотрел все оставшиеся Папаши, сказал, что ВСЕ(!) только с клеймом литера И в ромбе.
Так что, я думаю, можно вбить и эти года в пост 577.
Револьвер_ЩИТ 07-09-2012 11:13

quote:
Originally posted by obgist:

... ППШ с клеймом И в ромбе выпускали 44 и 45 год точно. Фоток нет, но на словах. Пересмотрел все оставшиеся Папаши, сказал, что ВСЕ(!) только с клеймом литера И в ромбе.
Так что, я думаю, можно вбить и эти года в пост 577.

внес, СПАСИБО!

Вот интересно - есть ли какая известная закономерность в распределении попавших в арсеналы после ВоВ на хранение образцов по регионам?

Ну т.е. возможно ли, что в арсеналах Урала-Сибири хранится(хранилось)ЯВНО больше в массе оружия местных производителей, в арсеналах Средней Азии - их местных, в арсеналах Европейской части - соответственно...

Про некую специализацию некоторых арсеналов относительно трофейных образцов - знаю. А во в отношении отечественного - нет инфы...

obgist 07-09-2012 14:52

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

по регионам?


Сомневаюсь. Но может попадаться. Почему? Вряд ли специально, но могло получиться так, что оружие выдавали в тех регионах, где его производили и где формировались части. И после расформирования части оно, соответственно, попало в "родной" арсенал. Особенно ближе к концу войны. Насколько я помню, части отправляли на "откармливание" и вооружение в тыл.
Или еще один вариант: если к определенному региону были приписаны определенные заводы по выпуску ППШ, например. Все-таки в военное время транспортировка оружия из одного региона в другой вещь спорная, хотя и нужная, особенно если это оружие одного образца. Например из Кавказского округа гнать ППШ - (Тбилиси, дагдизель и т.д.) в Московский, при том что там своих производителей море(САМ, Искра и т.п.).
obgist 07-09-2012 15:27

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"Тульской звездой" клеймил... о клеймении ВМ/Наганов/ТТ/пулеметов/СВТ... ДОКАЗЫВАЮТ


Вот по поводу наганов и ТТ - очень спорный момент. В Ижевске было свое клеймо. На ТТ - сразу свое, а на наганах - подобное тульскому, и только потом перешли на свой треугольник. Если допустить, что ВСЕ тульское довоенное оружие клеймили ОДНИМ клеймом, а потом оно с одним из филиалов уехало в эвакуацию - то тогда все сходиться. Если же каждый цех имел СВОЕ клеймо, сделанное по единому образцу, то смысл было разрабатывать другие клейма и делать подобные? Просто продолжали бы клеймить каждый своим.
Сравнивали клейма наганов по годам, тема есть. А сравнивали ли по годам тульские клейма наганов, мосинки и СВТ, например? Они же подобные. Т. е. каждый год выпускали клеймо стрелка в звезде и ВСЮ продукцию клеймили им. Если это так, то по износу клейма можно восстановить примерный порядок буквенной нумерации.
Револьвер_ЩИТ 07-09-2012 16:13

quote:
Originally posted by obgist:

... очень спорный момент. В Ижевске было свое клеймо. ...

но так пистолеты/револьверы - то продукция ДРУГИХ заводов.
А интересующий нас з-д N 66 (приехавший в Ижевск из Тулы) мало того что в Туле (после разделения 39г.) уже был ОТДЕЛЬНЫМ заводом СО СВОИМ номером (и наверняка - и СОБСТВЕННЫМ клеймом) - так и в Ижевске он сохранил СВОЙ номер и ТОТ ЖЕ "ассортимент" продукции (пулеметы и ППШ).

quote:
Originally posted by obgist:
... Просто продолжали бы клеймить каждый своим.
...

Подозреваю, что у каждого цеха навряд ли, а вот у каждого Тульского завода (для каждого ОТДЕЛЬНОГО вида продукции) - скорее всего было ОДНО.

obgist 07-09-2012 18:40

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

у каждого Тульского завода (для каждого ОТДЕЛЬНОГО вида продукции) - скорее всего было ОДНО.


А почему тогда в Ижевске наганы сразу же не клеймили старым клеймом, а пытались изобрести новое, очень похожее на старое? И по возвращении не появилось оно, а начали новое ЕЩЕ РАЗ изобретать, но уже не со стрелкой, а с молоточком. Зачем?
Револьвер_ЩИТ 09-09-2012 16:27

quote:
Originally posted by obgist:

А почему тогда в Ижевске наганы сразу же не клеймили старым клеймом, а пытались изобрести новое, очень похожее на старое? И по возвращении не появилось оно, а начали новое ЕЩЕ РАЗ изобретать, но уже не со стрелкой, а с молоточком. Зачем?

Не знаю... возможно что уже никогда и не узнаем...

Могу только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что на новое место (для случая с наганами) старое клеймо просто НЕ уехало... хотя бы потому, что на момент начала производства на новом месте это клеймо все еще было необходимо на старом...

obgist 09-09-2012 19:30

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

на момент начала производства на новом месте это клеймо все еще было необходимо на старом...


А потом?
А по возвращении из эвакуации?
Чего-то меня терзают смутные сомнения - а не было ли клеймо одно и не уехало ли оно куда-нибудь в эвакуацию с другим цехом?
Револьвер_ЩИТ 10-09-2012 11:38

Вот еще интересные данные, относительно ВОЗМОЖНОГО производства ППШ в 1941-м году з-дом N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне ЗЭМЗ г. Загорск) на площадях з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.

"27 июня 1941 года Наркомат боеприпасов на производственных площадях промартели <Звезда> образовал в городе Загорске завод N569, который и явился основой Загорского электромеханического завода, а 27 июня 1941 года стало датой его рождения.

В октябре 1941 года директором завода был назначен Башин Сергей Дмитриевич (1941-1942), главным инженером - Новоселов В.А.
...
После эвакуации из Загорска завода N367 его производственные площади, известные в городе как <Скобянка>, были также включены в состав завода N569. Перешло к этому заводу и название <Скобянка>, которое долгое время прочно скрывало истинное назначение завода N569.
...
Первой продукцией завода были знаменитые ППШ, противотанковые и ручные гранаты, пиротехника. Продукция из цехов завода отправлялась непосредственно на фронт.
... "(с)
http://housea.ru/index.php/computer/50420

Причем - это упоминание НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ - если забить в поисковик контекст "артель Звезда" и покопаться в результатах - упоминание о производстве ими ППШ (уже с названием "завод N 569") уже ПОСЛЕ эвакуации з-да N 367 но на его бывш. площадях, будут попадаться достаточно часто...

Чисто логически - этому "возможному производителю ППШ" тоже подходит версия с принадлежностью "полусошлифованного" клейма "З в горизонтальном овале"... Ведь на складах эвакуированного з-да N 367 вполне могло остаться некое к-во КЛЕЙМЕНЫХ еще з-дом 367 (до эвакуации) заготовок кожухов ППШ и не только... по неизвестным причинам не использованных ни в производстве, ни вывезенных в эвакуацию...
Их вполне могли шлифануть от ржи и использовать (нанеся только номер и год выпуска) в "производстве военного времени" впллоть до полного расхода (что логично - все что может стрелять собиралось и отпрапвлялось прямо на фронт - фрицы были прям "за околицей") ... Как версия - вполне правдоподобно. Не укладываются только экз. 43-44-45 г.в.... Либо з-д N569 должен был серийно производить ППШ с октября 1941 по конец войны как минимум...
В таком случае выходит, что собственного клейма (для своих ППШ) у этого производителя не было вообще...

ЗЫ: в "сводный" пост 577 (в раздел "возможные производители ППШ") внес дополнения.

obgist 10-09-2012 19:01

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

В таком случае выходит, что собственного клейма (для своих ППШ) у этого производителя не было вообще...

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

название <Скобянка>, которое долгое время прочно скрывало истинное назначение завода N569.


С?????
yyy1945 10-09-2012 19:38

Всем доброго времени. Попалась вот такая банка выпуск как мне кажется, год 43-й с фосфатировааным покрытием. Явно не от пневмо ППШ и явно не вчера фасфотировали. Может всётаки было фосфатирование во время войны. Немцы насколько знаю часто этим злоупотребляли.
click for enlarge 640 X 480 125.1 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 126.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 121.8 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 10-09-2012 20:08

quote:
Originally posted by obgist:

С?????

Сильно навряд ли... ибо:

- "скобянка" - местный сленг, название целого района, где располагался завод железо-скобяных изделий (позднее он же з-д N367). Не принято было в те времена неформальный сленг в оружейное клеймо выводить...
- известный, явно серийный образец ППШ с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" 1941г.в. практически исключает его производство в Загорске на площадях уехавшего з-да N 367 - в эвакуацию увезли все пригодное для серийного производства оборудование... если и была возможна какая сборка - то только "отверточная", из имеющегося по закромам (и то, если этот задел был почти полным).
- известно полно образцов ППШ с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" выпуска 1942 и далее (до 1945). А з-д N 367 в Вятских полянах в это же время уже имел свое известное на 100% клеймо ... А логичный для тяжкого 41-го НЕПРОФИЛЬНЫЙ выпуск ППШ для подходящего к прям городу фронта "из того что было" и "на чем Бог послал" становится НЕлогичным для наступательных действий 1944-45гг.
- нет никаких сведений о выпуске в Загорске ППС в 1943-1945... а образцы ППС-43 с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" известны и немало.


quote:
Originally posted by yyy1945:
... выпуск как мне кажется, год 43-й с фосфатированым покрытием. Явно не от пневмо ППШ и явно не вчера фасфотировали....

Бубен т.н. "ранний" выпуска с 40 до 42-го года.
Если на нем найдется клеймо "З в горизонтальном овале" -

типа вот такого
click for enlarge 714 X 485 58.4 Kb picture

- то скорее всего бубен выпуска з-да N 367 (г. Загорск) периода до эвакуации в Вятские поляны... т.е. выпуска с конца 40 по начало октября 41гг.

Кстати неа твоих фото при увеличении я вижу похожее... но не уверен.

obgist 10-09-2012 20:20

Вот еще, правда за ППШ-2 и ППС
click for enlarge 634 X 876 166.9 Kb picture click for enlarge 1005 X 645 31.0 Kb picture

Из воспоминаний инженера Олега Залесского:
"Уже в августе 1941 года подразделения Красной Армии, формировавшиеся в Москве, стали получать новенькие ППШ непосредственно на заводе. Первое время красноармейцам вручали автоматы с комплектом из трех дисков, "индивидуально" подогнанных к конкретным пистолетам-пулеметам, но вскоре автоматы и магазины стали взаимозаменяемыми.
Осенью линия фронта приблизилась к столице, и оба завода эвакуировали в Предуралье, разместив на территории только что построенного предприятия, предназначенного для выпуска текстильного оборудования. Оттуда уже в декабре 1941 года ППШ пошли в действующую армию.
В 1942 году автомат модернизировали, заменив прицельную планку простым поворотным устройством для стрельбы на две дистанции, и разработали рожковый магазин на 35 патронов. Он быстрее и удобнее заряжался, да и носить запасные "рожки" было легче. Для танкистов создали укороченный автомат со складным металлическим прикладом, которым охотно пользовались и десантники.
Тогда же в Москве было развернуто кооперированное производство ППШ: узлы и детали делали на разных заводах, а собирали оружие на одном. Подобным образом выпускали ППШ еще и в Красноярске, на вывезенном из Ленинграда радиозаводе. А на Горьковском автомобильном заводе шпагинские пистолеты-пулеметы делали полностью. И во всех случаях организация производства проходила сравнительно быстро и без особых затруднений."
http://gurkhan.blogspot.com/2012/03/blog-post_9304.html

yyy1945 10-09-2012 20:23

По 41-му встречал только такие, с двумя шпеньками на крышке и набивкой номера (без эл. каркдаша)Но я о фосфотировании, не вижу причин не думать что оно не родное. Зачем после войны менять покрытие на банках и на самих предметах на фосфатированное?
click for enlarge 640 X 480 127.7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 125.5 Kb picture
yyy1945 10-09-2012 20:33

На нижнем фото фосфотированный. Видно упрощение, а на более поздних (как мне кажется)вместо клёпок- точечная сварка как на обычных двухканавочных.
obgist 10-09-2012 20:39

quote:
Originally posted by yyy1945:

и набивкой номера


На самые первые ППШ в комплекте шли три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП. Для этого номер набивался на заводе. В последствие(уже к концу 41 - началу 42) при налаживании массового выпуска уже шли взаимозаменяемые. И карандашом наносили номер просто для учета.
***
Диски ППШ припиливались с лета 1941 г. (т.е. с момента начала его производства) аж до конца декабря 1941 г. При этом надо заметить, что валовое производство ППШ началось только с октября 1941 г. В процессе модернизации ППШ (то бишь его упрощения) до конца января 1942 г. решили все вопросы со взаимозаменяемостью всех деталей.
***
forum.exler.ru
yyy1945 10-09-2012 20:48

quote:
На самые первые ППШ в комплекте шли три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП. Для этого номер набивался на заводе. В последствие(уже к концу 41 - началу 42) при налаживании массового выпуска уже шли взаимозаменяемые. И карандашом наносили номер просто для учета.

Возможно. Но если бы просто для учета, то писали бы номера попрядку 1 2 3 4 5 и т.д Но они же с серией и номером как на самих ППШ. Штыки к СВТ например-тоже самое, ранние с набивкой, поздние с крандашом и явно не с порядковым номером, а серией и номером винтовки. На спусковых скобах СВТ таже история проглядывается. Вопрос всётаки о фосфатировании...

obgist 10-09-2012 20:59

quote:
Originally posted by yyy1945:

Но они же с серией и номером как на самих ППШ.


Повторюсь:
quote:
:

три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП


Естественно набивался номер ППШ. Иногда + к этому порядковый диска(1, 2 или 3).
quote:
Originally posted by yyy1945:

Вопрос всётаки о фосфатировании


Делали и фосфатирование. Даже где-то было, что смешивали клей БФ с типографской сажей - вышло довольно неплохо (для войны пойдет (с)). В принципе, могло быть и родное.
Пост 366
forummessage/96/314
yyy1945 10-09-2012 21:21

quote:
Делали и фосфатирование. Даже где-то было, что смешали клей с сажей - вышло довольно неплохо (для войны пойдет (с)). В принципе, могло быть и родное.

Почему тогда такой негатив к фосфатированным макетам?

Револьвер_ЩИТ 10-09-2012 21:44

Про воспоминания инженера О. Залесского - так выше обсуждали уже...

Эвакуировать из Москвы в "Предуралье" могли только филиалы ЗиСа:

1. "Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, ЧЕЛЯБИНСК и Шадринск. "(с) из истории ЗиСа
http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451А пост 434

Ошибочные данные я УДАЛИЛ.


2. Не известно никаких данных об эвакуированных из Москвы филиалах Счетмаша и/или Искры. В историях этих заводов - тоже не найдено упоминаний об эвакуации...
И тот и этот заводы продолжали выпускать свои ППШ (а Счетмаш еще и ППС) В МОСКВЕ и в 1942-м и после.
Других известных производителей ППШ на конец 1941-начало 1942 в Москве не было - след. речь не о них.

Спорные данные я УДАЛИЛ.


quote:
Originally posted by yyy1945:

Почему тогда такой негатив к фосфатированным макетам?

Чистая психология imho - смотрится не так "солидно" и не блестит "иссиня-черным" как воронение...

То, что делали в войну фосфатированные - без сомнения. Некоторые производители imho только фосфатированные и выпускали...

obgist 11-09-2012 09:29

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

выше обсуждали уже


Читал, просто попалось - выложил. Был же вопрос про номера на бубне...
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

см. погоны


За погоны знаю, но не аргумент. А что, сразу после испытаний оружие забирают?
Револьвер_ЩИТ 11-09-2012 11:00

в "сводный" пост 577 внес исправления.

Отдельное СПАСИБО за найденный и выложенный (ранее тут не видел) документ ГКО!

Ошибочные выводы УДАЛИЛ.

quote:
Originally posted by obgist:
А что, сразу после испытаний оружие забирают?

Опытные образцы - конечно (как минимум для полной разборки, дефектовки и орг.выводов "по результату") ... а не принятые к тому же на вооружение ГАУ - тем более должны забрать у солдатиков...
По сути - это было (на момент испытаний) еще пока СЕКРЕТНОЕ НОВОЕ оружие... такое на действующий фронт (со всегда имеющейся нехилой возможностью попадания к противнику в лапы) никто и никогда не отправит...
Да и "войсковые испытания ГАУ" совершенно необязательно проводить именно на фронте в реальных боевых условиях - и во время ВоВ существовало полным-полно всевозможных курсов и пр. "учебок" по ускоренной подготовке тех же летчиков/танкистов/десантников/разведчиков/морячков и т.п. Но - В ТЫЛУ, а не на передовой.

obgist 11-09-2012 19:47

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Отдельное СПАСИБО


Все, что могу (c)
PS Плохо, что самих документов (скан или фото) нет. В основном ссылки... Хотя бы текст мелькал... За все время два дока мелькнуло: этот и 42-го года, если не ошибаюсь...
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

тем более должны забрать у солдатиков...


Звери! Нет, что бы людЯм на память оставить
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

3-го ... производителя ППС-42!!!


Сам в шоке был!
Hooke 11-09-2012 19:53

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

1. 18-го (подтвержденного официальным документом) производителя некоего к-ва ППШ (точнее - ППШ-2)!!! в "сводный" пост 577 внес эту информацию. Но это не самое главное...


Что-то я не увидел ничего в постановление ГКО про производство ППШ-2 на заводе N828.

Читаем внимательно: "Обязать Наркомат вооружения изготовить... 1000 штук... ППШ-2".

Завод N828 вообще относился к Наркомминвооружения.

Поэтому полагаю, что место производства ППШ-2 определял сам наркомат вооружения и скорее всего это был завод N367

В подтверждении этого нарезка из выложенного здесь когда-то документа по модернизации ППШ заводом N367

click for enlarge 860 X 915 242.4 Kb picture

Получается как раз к декабрю 1942 завод выпустил 800 шт. ПП с деревянным съемным прикладом и 200 шт. с металлическим выдвижным.

Hooke 11-09-2012 20:29

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кстати - этот же документ ГКО дает нам по сути СЕНСАЦИЮ:


quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

2. 3-го (подтвержденного официальным документом - Совершенно Секретным Постановлением ГКО с личной подписью Сталина) доселе НЕ известного производителя ППС-42!!! (т.к. в декабре 1942г. на з-де 828 в Челябинске могли быстро, в срок с 06 по 10 декабря (за 4 суток)запустить и выпустить ТОЛЬКО "опытную" партию ППС-42 (скорее всего - тип "Московский")... а лишь позднее, скорее только после марта/апреля 1943 и (предположительно) запустить в серийное производство (по полученной из Ленинграла доработанной документации) - и "утвержденный ГАУ" ППС-43! Ну не простаивать же готовой к массовому серийному производству линии при реальной нехватке такого оружия на фронтах...(а возможность изготовить 1000шт. за 4 суток - это уже весьма и "массово" и "серийно" ...это почти 8000 шт. в месяц выходит)! ...В "сводный" пост 577 внес соотв. информацию.


Опровергая вторую сенсацию можно сказать, что завод N828 Наркомата минометного вооружения, он же завод "Счетмаш"
obgist 11-09-2012 22:54

А кто может в Москве сходить в РГАСПИ ул. Б. Дмитровка, 15 в читальный зал?
Нужные страницы перечислены с номерами фонда и делами? Электронная копия(как и ч/б ксерокс) недорого. Или можно письмо написать...
***
Изготовление электронных образов архивных документов:
(с учетом работ по выемке и подкладке дел в архивохранилищах, подготовки дел к сканированию, техническому изготовлению электронных образов документов на СД-диске):
с листа оригинала размера до формата А-4: - c разрешением до 300 dpi; 30 руб (без стоимости носителя)
***
ПРЕЙСКУРАНТ ЦЕН на платные работы и услуги, оказываемые Российским государственным архивом социально-политической истории (РГАСПИ)
Утвержден Приказом РГАСПИ N21 от 24.05.2010
http://rgaspi.org/services/pricelist
Hooke 11-09-2012 22:57

Блин ребята вы кончено меня здорово удивили... в погоне за сенсацией)
Зачем завод N828 отправили в Челябинск?

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

1. "Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, ЧЕЛЯБИНСК и Шадринск. "(с) из истории ЗиСаhttp://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451А пост 434


Почему именно ЗиС? Он же НКСМ, а N828 НКМВ.

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

А завод N 828 3-го гл. управления НКМВ (д. 125, оп. 7) находился в конце 1942-го .... ИМЕННО в Челябинске !
http://rudocs.exdat.com/docs/index-19201.html?page=31


По ссылке написано:
Завод N 828 3-го гл. управления НКМВ (д. 125, оп. 7)
Место: Москва, п/я 1543

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Постановление ГКО N 2577сс фактически ДОКУМЕНТИРОВАННО ПОДТВЕРЖДАЕТ заводское производство ППС в Челябинске


Где? Там про такое ни слова!!! Даже наоборот пункт.3 - "Обязать Мосгорисполком изготовить заводу N828..."

...смешались в кучу кони, люди...

Ребята вы действительно пугаете своим слепым фанатизмом в данном вопросе. Сейчас за пару месяцев наплодите сенсаций, которых за несколько лет не разгрести. Давайте держать голову холодной, внимательнее читать информацию, тщательнее ее анализировать, не фантазировать и не притягивать версии за уши.

Hooke 11-09-2012 23:05

quote:
Originally posted by Hooke:

завод N828 Наркомата минометного вооружения, он же завод "Счетмаш"


вот еще интересная табличка, и про завод N828, и про производство комплектующих к ППШ

click for enlarge 1001 X 767 426.9 Kb picture
LW44 11-09-2012 23:22

Насколько мне известно,на обороте фото солдат с ППШ-2 надпись"на память о пребывании в Одессе"
Hooke 12-09-2012 00:48

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

На фото НЕ ППШ-2 :1. ППШ-2 хоть и имел уже штампованную квадратную затворную коробку, но у него (у единичных опытных образцов - а других и не было) был отъемный ДЕРЕВЯННЫЙ приклад. Вариант со складным металлическим остался только на бумаге и "в металле" (ко времени тех сравнительных испытаний ГАУ) сделан imho так и не был...


См. выше о 200 шт. ППШ-2 со складывающимся металлическим прикладом изготовленных на заводе N367 и собственно фото

800 x 233

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

3. На приведенном фото скорее всего "цельнометаллический" ППШ-45...


ППШ-45 выглядит так

800 x 233

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

фото не может относиться ко времени тех сравнительных испытаний ГАУ в 1942-м образца ППШ-2, ППС-42 и др. образцов, и могло быть сделано ТОЛЬКО ПОСЛЕ января 1943 года


А где сказано, что фото сделано в 1942 году?
Револьвер_ЩИТ 12-09-2012 10:03

Объясню, откуда взялась лажа в моих постах выше с местоположением з-да 828:

У меня браузер на ноуте открывает список по ссылке http://rudocs.exdat.com/docs/index-19201.html?page=31 так, что "Местоположение - Челябинск" как бы относится именно к этому заводу... потом идет куча свободного места, только потом Москва и только потом все что ниже :-О

Отсель и сделан ОШИБОЧНЫЙ вывод в постах выше на этой стр.

Прочитав Ваши исправления пошел и открыл ту же ссылку со списком заводов с другого компа через обычный IE - и увидел в нормальном виде.... :-О Действительно, Челябинск совершенно явно относится к другой записи...

quote:
Originally posted by Hooke:
... Сейчас за пару месяцев наплодите сенсаций, которых за несколько лет не разгрести.

Признаю ошибку и полностью СОГЛАСЕН! Потому:

Вчерашние ошибки в "сводном" 577 уже СТЕР нафиг.

Чтобы не оставлять и в теме эти ляпы (и не сбивать с толку читающих) ПРЕДЛАГАЮ:

- все упоминания (в своих текстах и цитировании) об этом косяке с з-дом 828 на стр. 32 СТЕРЕТЬ. У себя в постах - уже стираю.

Прошу только оставить пикчи с материалами по з-ду 367 (производство опытной партии ППШ-2) и пикчу с "Приложение N 1 к ГОКО N 8803" (я такого документа и не встречал раньше) - из них внесу новые сведения и новых (и более точно определенных) производителей принадлежностей и лож со ссылкой на пост с этим документом.


quote:
Originally posted by Hooke:

ППШ-2 со складывающимся металлическим прикладом изготовленных на заводе N367 и собственно фото

Ни разу не оспаривая принадлежность образцов - но просто глядя на эти фотографии (без обозначений маркировки) я бы расположил их как раз в обратном порядке - т.к. образец на нижней фотографии (обозначенный как ППШ-45) гораздо ближе к ППШ-41 и по внешнему облику и по конструктиву деталей, чем образец на верхней фото (обозначенный как ППШ-2).
Согласитесь, что именно "нижний" гораздо более похож на "быстро доработанный ППШ-41", чем "верхний" (родственную связь" которого с привычным ППШ вообще трудно угадать)...

LW44 12-09-2012 10:07

Может хватит личных теорий?
obgist 12-09-2012 14:04

quote:
Originally posted by LW44:

Может хватит личных теорий?


Дайте готовые ответы И никто искать не будет...
LW44 12-09-2012 14:16

Есть некоторая разница между информацией и графоманией,посыпанной домыслами.
Hooke 12-09-2012 18:07

quote:
Originally posted by obgist:

Дайте готовые ответы


По ППШ-2 готовые ответы были и есть, просто надо было внимательно изучать имеющуюся информацию в свободном доступе, а не делать выводы на основе "более похож" или "мне кажется". Учитесь работать с фактами и делать грамотный её анализ.
Hooke 12-09-2012 18:25

quote:
Originally posted by obgist:

И никто искать не будет...


Два месяца пыль столбом, а результата нету отрыли только то что было и так известно
obgist 12-09-2012 19:56

quote:
Originally posted by Hooke:

ППШ-2 готовые ответы


Мне просто нужны заводы изготовители ППШ-41 и ППС и их клейма. Идеально - выпущенное количество каждого завода.
quote:
Originally posted by Hooke:

Два месяца пыль столбом, а результата нету отрыли только то что было и так известно


Вам виднее. Я лично многого не знал.

PS Не ошибается только тот, кто ничего не делает. (с)
PPS В спорах рождается истина. (с)
Hooke 12-09-2012 22:43

quote:
Originally posted by obgist:

Вам виднее. Я лично многого не знал.


Так я ж не спорю. Для этого и существует форум. Почитал, набрался знаний, почувствовал себя в теме и вперед на мины, т.е. на поиск информации, желательно достоверной... и здесь интернета мало будет. Не надо каждое открытие для себя лично сопровождать рождением сенсации. Не вы первый кто пытался поднять эту тему. Но без железных доков все так и останется с приставками "возможно", "не исключено", "предположительно" и т.п.
obgist 13-09-2012 13:30

quote:
Originally posted by Hooke:

Не вы первый кто пытался поднять эту тему.


Надеюсь не последний
quote:
Originally posted by Hooke:

на поиск информации, желательно достоверной... и здесь интернета мало будет.


А я и не отрицаю...
PS Курочка по зернышку....
С миру по нитке - голому рубаха..
brat_anatoliy 13-09-2012 17:00

Тема твердо пошла по направлению ППШ. Появился небольшой вопрос по ППС. Есть ранний ППС. По всем признакам Кулаковский завод. Нет года(что не удивительно). Но номер и место нанесения мне раньше не встречались. Решил вынести на суд экспертов. Вот фото.
click for enlarge 1920 X 1440 685.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1036 940.7 Kb picture
LW44 13-09-2012 18:06

Пятизначный номер встречается на 43г.
brat_anatoliy 13-09-2012 18:14

Это-то понятно. Почему он нанесен в нетипичном месте. Обычное расположение номера на ППС Кулаковского завода возле кнопки приклада, правда в таком же направлении. Здесь же, над партонником.
obgist 13-09-2012 19:54

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

в нетипичном месте


Он набит. Может просто продублировали при закладке на хранении или при ремонте?
brat_anatoliy 13-09-2012 19:57

Так нигде больше номеров нет. Я сейчас сфотаю место, где он должен быть. Там пусто, и ничего не было до этого.
click for enlarge 1920 X 1440 574.5 Kb picture
LW44 13-09-2012 20:28

А не арсенальная единичка?По фото не разобрать.
obgist 13-09-2012 20:29

Если ранний кулаковский - номер неглубоко процарапан выше кнопки приклада. Вполне мог быть сточен вместе со ржавчиной.
ps На прикладе номер нацарапан тот же? старого не видно?
LW44 13-09-2012 20:32

А не арсенальная единичка?По фото не разобрать.Да и след возле кнопки вроде остался.Иногда родная набивка совсем слабая, при перешлифовке уйдет
brat_anatoliy 13-09-2012 20:34

Все номера видно на фото. В дополнение к этому есть только на затворе. Деактив балаклея, ствол приварен. Его номер посмотреть не представляется возможным.
brat_anatoliy 13-09-2012 20:37

Про арсенальную или не арсенальную единичку и в живую не разобрать. Это макросъемка. В живую еще хуже видно. А под лупой, как на фото.
LW44 13-09-2012 20:40

Ну,номер ствола не при делах.По теме много фото арсенального клейма 1 в треугольнике.Весьма сходное с заводским.Поищите на первых страницах темы.С вариантом ремонта все сходится.Заводское клеймо при ремонтах не возобновляется.
brat_anatoliy 13-09-2012 20:53

Я уже думал об этом. Но... Если бы клеймо сточили, это было бы видно. У меня был макет ППШ, со срезанным номером и арсенальской единичкой. Там была хорошо видимая полированная блямба и единица была, точно не перепутаешь Кстати, макет был Вятко-поляновский, срезали только номер, клеймо оставили. Стояли два клейма, арсенальское и заводское. В данном случае не видно, что железо точилось. Однороднное железо, специально фото показал. И по клейму в сомнениях. Не могу разобрать, единица или стрела.
obgist 13-09-2012 20:54

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

номера видно на фото


На моем есть номер, нацарапанный снаружи на левой (нижней - на крайнем фото) тяге. А на затворе другим шрифтом набита семерка. Но затвор может быть и ремонтный.
LW44 13-09-2012 20:59

Могли через пескоструй почистить.Полированный пятак-просто из двух один собирают,клеймо глубокое.А кулаковские часто еле видны,от поверхностной ржавчины уйти может.Металл на них сильно ржавел-что то типа Ст 25,низкосортный.
brat_anatoliy 13-09-2012 21:03

Будем считать, что ранний ППС-43, прошедший ремонт(значит повоевать ему пришлось много). Ценности он все равно не потерял. Ранний он и в Африке ранний.
brat_anatoliy 13-09-2012 21:06

quote:
Originally posted by obgist:

На моем есть номер, нацарапанный снаружи на левой (нижней - на крайнем фото) тяге.


А он случайно не электрокарандашом нацарапан? Если Шепетовский деатив, то они все нумеруют.
LW44 13-09-2012 21:13

Есть штука неплохая-USB микроскоп.Для клейм вполне подходящий.
brat_anatoliy 13-09-2012 21:18

Мне проще в макросъемке снять. Увеличение очень приличное. Редко когда подводит. Правда это не тот случай. Видимо клеймо действительно поврежденное, ничего не разберешь.
LW44 13-09-2012 21:20

Тогда с разным светом и под разными углами снимать,что нибудь может и проявится.
brat_anatoliy 13-09-2012 21:30

Я уже это клеймо до черточки знаю. Если вокруг него посмотреть, там набоины какие-то, местами глубокие. Хранение не ахти видимо было.
LW44 13-09-2012 22:15

Поверх технологических стоит
Револьвер_ЩИТ 13-09-2012 22:44

quote:
Originally posted by obgist:

Он набит.


Мне тоже при увеличении видится, что он именно штампованный... И не понятно, что там внутри "стрелка на основании" или "единичка" или еще что похожее...
А на Кулаковских (даже на ППС-42 - см. фоты на 13 стр. темы из артмузея СПБ) - клеймо и "стандартногравированное", и в "привычном месте" стоит...На ранних (ППС-43 тип А) Кулаковских 43-го года - тоже... и на "поздних" (1944-го тоже)...

quote:
Originally posted by obgist:

... Может просто продублировали при закладке на хранении или при ремонте?

Заводские клейма не дублируют на арсеналах. Но зав.клеймо на Кулаковских настолько неглубокое, что могло и "уйти"... или его "ушли".

На моем раннем Кулаковском тоже похожее (как в вопросе) есть. Что там внутри этого треугольника - на моем не разобрать... но если соотносить размер треуголника с головкой клепки - похоже что он или вообще одинаков, или оч.близко как у Вас.
click for enlarge 480 X 632 144.6 Kb picture
Кстати - это клеймо не критично отличается в размерах от заводского... но всеж оно меньше.

Но у кнопки приклада на моем макете и "обычное" с номером на месте
click for enlarge 640 X 398 118.8 Kb picture


А сам макет у Вас - зачетный ;-) Даже без клейма по конструктиву этого типа видно, что он скорее Кулаковский (на 1943 г.в.)...
Рукоять такая (по одному из трех типов от ППС-42 - если тока не "новодел") - ваще "редкость агромадная цены немалой"(с) :-О


Целик на клепках или на сварке? Не могу это фото увеличить - виснет... Вроде как положено для этого образца, на сварке... но не уверен...
Какой формы головки клепок на площадке мушки?
"Тело" болтов крепления рукояти тонкое (как у болтов для бакелита) или толстое (как у ранних разрезных Ленинградских)?

Револьвер_ЩИТ 14-09-2012 08:41

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
///Целик на клепках или на сварке? Не могу фото увеличить - виснет...Вроде как положено для этого образца, на сварке... но не уверен...
///

Утром удалось открыть фото в нормальном размере и рассмотреть ;-) Действительно на сварке, площадка под него "слабовыраженная"...

Т.е. все признаки "типа А" - а такие с 1943-го до 1944-го делали только з-д Кулакова (блокадный Ленинград) и с 1943г весь период выпуска (предположительно до окончания ВоВ) точно пока не определенный производитель с клеймением "штампованная С/набитая нумерация).

Но з-д Кулакова клеймил все известные ППС-42 и ППС-43 в другом месте (у кнопки приклада поперек коробки) и другим способом (гравировка).

А "не определенный точно производитель" не ставил неразрезную деревянную рукоять "Ленинградского" типа ... зато (на известных экз.) всегда набивал и свое клеймо, и номер, и г.в. ...

Отсель можно сделать выводы:

- данное клеймо типа "штампованный остроугольный треугольник с чем-то там внутри" НЕ имеет отношения к клеймам производителя. Скорее всего - это т.н. "приемка" или какое "технологическое". Поскольку точно такое-же есть на Кулаковских ППС-43 выпуска того же самого периода с сохранившимся заводским клеймом и номером.

- "Кулаковские" клеймо и номер (с 1944-го и год выпуска) наносились гравером, очень слабо и неглубоко (это видно на НЕшлифованных вообще образцах) - такие могли и сами "уйти" от поверхостной коррозии или их "ушли" при ремонте/закладке на хранение при зачистке таковой. В таком случае - номер на этот образец наносили (набивкой) заново на арсенале ... соответствует ли он заводскому - уже навряд ли можно точно установить (затвор ведь тоже могли заменить на ремонтный - так что наличие на нем только одного номера ниразу не показатель)...

- если допустить, что этот экз. выпуска "не определенный точно производитель" - то непонятно, откуда на нем взялась рукоять "Ленинградского типа" (если только она не "новодел") ... и куда делись клеймо "штампованная С" и штампованный же г.в. Следы "фуфлогонской" сошлифовки клейма и г.в. (например для выдачи макета за "блокадник" и двойного повышения своей маржи) я на фото НЕ вижу...

Опять же - если эта рукоять оригинальная, то она сама как пол-макета стоит если не больше (за много посл. лет я читал только об одном случае продажи оригинальной такой вот "НЕразрезной Ленинградской" и об максимум паре-тройке слечаев продажи оригинальной "разрезной Ленинградской").

"вот как-то так..."(с)

brat_anatoliy 14-09-2012 10:47

Спасибо за ответы.
Собственно благодаря Ганзе и интернету по производителю определился еще при покупке(тоже сначала не поверил своим глазам ). Покупался макет за цену поздних, на форуме у товарища с которым постоянно работаю. Так что наводить марафет, для продажи за большие деньги, не кому было. Все что есть, есть после Балаклеи. А откуда ППС туда попал, тайна покрытая мраком.
Хотел понять, клеймил ли Кулаковский завод ППС(про гравировку читал) и место положение клейма и номера. Теперь все вроде понятно. ППС прошел ремонт и был приведен к единому образцу, т.е. "номера должны читаться".
obgist 19-09-2012 23:08

Вот спер фото, надеюсь хозяин против не будет. Клейма рогов ППШ.
click for enlarge 1920 X 1253 592.6 Kb picture
brat_anatoliy 20-09-2012 06:10

Кстати, правый магазин. У моего магазина тоже буква К, только клеймо другое.
click for enlarge 1920 X 1440 384.9 Kb picture
luft_101 20-09-2012 11:07

ППШ в авиации: http://www.militarists.ru/?p=7392
brat_anatoliy 20-09-2012 12:27

Да уж. Тут один барабан замаешься снаряжать. А в представленном варианте 88! А вылетают все патроны из этих 88-ми, за секунды. Не самое лучшее решение.
фторопласт 20-09-2012 17:10

quote:
Не самое лучшее решение.


Поэтому и отказались...кстати у амеров нечто подобное есть на базе транспортника С-130
Револьвер_ЩИТ 23-09-2012 08:15

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Да уж. Тут один барабан замаешься снаряжать. А в представленном варианте 88! А вылетают все патроны из этих 88-ми, за секунды. Не самое лучшее решение.


Для поры, когда кассетных бомб еще не придумали (либо они еще не пошли "в массы") - вполне нормальное решенеие...

Цель была - усеять свинцом обнаруженную пешую колонну врага так, чтобы мало чего целого осталось.
Обнаружив самолет еще на подлете колонна наверняка начнет активно разбегаться во все стороны и залегать по "щелям" - одиночной бомбочкой (и даже несколькими) всю колонну никак не взять, макс. пара-тройка десятков будет "в убытке"... а больше бомб у штурмовика/разведчика и нету, он же не бомбардировщик...
Время пролета оборудованного таким "Ежом" самолета над стремительно разбегающейся во все стороны колонной - и есть считанные секунды...
Учитывая рассеяние с определенной высоты - скорее всего цель и будет достигнута более эффективно чем парой-тройкой ОБЫЧНЫХ бомб.

Но кассетные бомбочки сделают ту же работу лучше, при меньших затратах ;-) Когда они есть.....

фторопласт 23-09-2012 08:32

quote:
Когда они есть.....

добавлю...Ту-2 не имел бронирования и для своего времени был достаточно скоростным,вот эти факторы тоже играли не лучшую роль в использовании данного типа в образе штурмовика. Война заставляет всех думать-и пехотинца в окопе и конструктора,так что на данный момент времени вполне разумная попытка применить отлично себя зарекомендовавшее стрелковое оружие...только подумать 1 самолёт - почти как рота автоматчиков!

Револьвер_ЩИТ 17-10-2012 12:19

вот образец того, как (видимо после войны, при закладке на хранение на арсенале) "восстановили до степени читаемости" родной заводской номер и "проявили" клеймо "кулаковского блокадника" ППС-43 тип А

Как известно, клеймо и номер на них наносились на заводе гравером и ОЧЕНЬ неглубоко... и иногда полностью стирались в нелегких "окопных условиях" эксплуатации и хранения :-( На этом экземпляре проглядываются именно такие, затертые до состояния "прозрачности" остатки кулаковского клейма и оригинального номера.

click for enlarge 800 X 450 202.7 Kb picture

Любуемся на РЕДЧАЙШУЮ деревянную неразрезную рукоять - такая шла на "ленинградские" ППС-42 выпуска начала 43-го года и на самые ранние "кулаковские" ППС-43 выпуска до осени 43-го (примерно с этого времени и далее начинает встречаться деревянная разрезная без насечки, чуть другой формы, как из Наставления) ... видимо на первые ППС-43 ставили из "задела" от "снятого с производства" ППС-42 а где-то к осени рукоять "упростили/модернизировали" и стали делать разрезной (из двух половинок) а по форме более похожую на привычную бакелитовую рукоять...

click for enlarge 800 X 450 206.9 Kb picture
click for enlarge 800 X 564 231.0 Kb picture

brat_anatoliy 17-10-2012 16:59

При более детальном рассмотрении затвора с обратной стороны рукоятки взвода разглядел номер А3424 перечеркнутый двумя продольными линиями. Если получится, сфотаю. Так что номер на крышке набит при закладке заново.
Револьвер_ЩИТ 17-10-2012 20:33

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
/// с обратной стороны рукоятки взвода разглядел номер А3424 перечеркнутый двумя продольными линиями.

Ну и что? Для повоевавшего оружия - это вполне нормально. Затвор мог меняться не только при закладке на хранение, но и во фронтовых мастерских. И на нем набили номер оружия.

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
/// Так что номер на крышке набит при закладке заново.

Так это ясно и так - з-д кулакова номер гравировал а не набивал.
Вопрос в том, набили РОДНОЙ номер (для читаемости) или нет...
Я фотку и так и эдак увеличивал и смотрел - мне кажется что восстановили именно РОДНОЙ номер. И буква Б и кол-во цифр это косвенно подтверждают. Это правильная нумерация кулаковских для 43-го года

brat_anatoliy 18-10-2012 07:06

Да понятно, что замена затвора это скорее норма, чем исключение. Я то думал, что нумерация новая, то что номер набит заново, это и так понятно. Но если Вы говорите, что номер характерен для Кулаковского завода на 43 год, это не может не радовать. Кстати, рассмотрел придирчиво рукоять. Это воевавшая рукоять, только перед закладкой в арсенал ее завазюкали лаком, прям поверх царапин и заодно часть рамы покрасили. В общем автомат с историей.
Револьвер_ЩИТ 18-10-2012 07:54

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
... думал, что нумерация новая, то что номер набит заново, это и так понятно. Но если Вы говорите, что номер характерен для Кулаковского завода на 43 год, это не может не радовать...

в теме есть фотодоказательства моих слов ;-)

В 1943 г. з-д Кулакова выпускал ППС-43 с нуменацией:
- ОДНА буква и ЧЕТЫРЕ цифры (знаю только один такой экземпляр)
- ОДНА буква (в абс. большинстве известных мне случаев - это буква Б) и ПЯТЬ цифр (знаю много таких экземпляров да и у самого именно такой).
Год выпуска в 1943-м НЕ СТАВИЛСЯ. У всех - тип А.

Разглядывая с разной контрастностью и увеличением исходник фото все больше убеждаюсь, что на арсенале перебили именно РОДНОЙ номер. А зачем им заморачиваться выдумыванием нового, если родной вобщем-то худо-бедно читался?
Думаю что разглядывая сам образец под разными углами освещения можно в этом самому убедиться в большей степени.

brat_anatoliy 18-10-2012 08:47

Практически не возможно. Весь низ коробки, собственно, как и вся коробка, какой-то щербатый, как будто автомат по гравию таскали. Кстати и номер свежим не выглядит. Мог автомат дважды закладываться на хранение?
Револьвер_ЩИТ 18-10-2012 10:39

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Практически не возможно. Весь низ коробки, собственно, как и вся коробка, какой-то щербатый, как будто автомат по гравию таскали. ?

Это "правильный" вид для макета тех лет ;-) Т.н. "патина".
Вот кабы он блестел зеркальной шлифовкой "как котовы ойцы" (как и блестит зверски ошлифованная и повально перевороненная большая часть сигнальных Наганов, часть ТТшек и все "вороненные" ПаПаШи первых выпусков Молота) - во это было бы НЕправильно...


quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
...Кстати и номер свежим не выглядит. Мог автомат дважды закладываться на хранение?

Да хоть четырежды... Мы же не знаем и никогда не узнаем по скольким полковым мастерским, действующим и резервным частям и разным арсеналам (которые тоже формируются/расформировываются/переезжают/реорганизуются и т.п.) потаскала судьбина этот экземпляр со времени выпуска в блокадном Ленинграде 43-го (тут без вариантов - сразу на фронт) и до деактива в ММГ периода наших дней...

brat_anatoliy 18-10-2012 12:21

Спасибо за ответы.
Contrail 19-10-2012 00:59

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
з-д Кулакова
...
Год выпуска в 1943-м НЕ СТАВИЛСЯ.
...


click for enlarge 984 X 1156 639.1 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 19-10-2012 06:33

quote:
Originally posted by Contrail:


Хотелось бы и другие фото этого экземпляра:
общий вид сбоку
вид на горловину и кнопку магазиноприемника
вид сбоку и на 2/3 на площадку целика (при откинутом прикладе) и на крепление к ней целика


Скажем так - если это не поделки фуфлогонов (а разница в сохране поверхности в районе маркировки и той же самой поверхности в верхней части снимка очевидна)... то это первое доказательство (по крайней мере - увиденное мной в этой теме и аналогичных на профильных ресурсах) того, что в 43-м на з-де Кулакова год МОГЛИ и ставить. В каком месяце 43-го такое начали (либо - могли иногда практиковать по неведомым причинам) - скорее в самом-самом конце года ... т.к. в 1944-м уже год гравировали. Хотя есть данные (и они были в этой теме) что и в 1944-м встречались экз. БЕЗ г.в. но со всеми признаками выпуска именно в 44-м (тип Б, нумерация с двумя буквами).

Но нельзя полностью исключить и "шаловливые ручки фуфлогонов" - т.к. "блокадник" однозначно имеет если не бОльшую (в сравнении с аналогичным но выпуска после прорыва блокады) стоимость, так однозначно бОльшую ликвидность. А скорее всего - и то и это.
Т.е. "экономический смысл" подчистить еле-еле гравированную циферку(и) в г.в. и буковку в номере, нанести другую в г.в. и состарить шлифованную поверхность забоинами и имитацией патины с последующим воронением - таки есть и немалый ... :-(

Contrail 19-10-2012 13:32

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
Скажем так - если это не поделки фуфлогонов (а разница в сохране поверхности в районе маркировки и той же самой поверхности в верхней части снимка очевидна)... то это первое доказательство (по крайней мере - увиденное мной в этой теме и аналогичных на профильных ресурсах) того, что в 43-м на з-де Кулакова год МОГЛИ и ставить. В каком месяце 43-го такое начали (либо - могли иногда практиковать по неведомым причинам) - скорее в самом-самом конце года ... т.к. в 1944-м уже год гравировали. Хотя есть данные (и они были в этой теме) что и в 1944-м встречались экз. БЕЗ г.в. но со всеми признаками выпуска именно в 44-м (тип Б, нумерация с двумя буквами).

Но нельзя полностью исключить и "шаловливые ручки фуфлогонов" - т.к. "блокадник" однозначно имеет если не бОльшую (в сравнении с аналогичным но выпуска после прорыва блокады) стоимость, так однозначно бОльшую ликвидность. А скорее всего - и то и это.
Т.е. "экономический смысл" подчистить еле-еле гравированную циферку(и) в г.в. и буковку в номере, нанести другую в г.в. и состарить шлифованную поверхность забоинами и имитацией патины с последующим воронением - таки есть и немалый ... :-(


Револьвер_ЩИТ, я Вам "один умный вещь скажу, только ты не обижайся!" (с)

Очень уважаю Ваше стремление разобраться с белыми пятнами истории производства ППШ и ППС. Но, в этой работе, надо остерегаться плодить ошибочные мнения. Ибо, как любит поторять уважаемый участник нашего форума "факт это затвердевшее мнение". А затвердевшее ошибочное мнение, станет ошибочным фактом.

Опираться на исследуемый фактический материал в виде макетов, конечно, надо. Но пока у Вас нет архивных чертежей и документов, это только мнение. И надо его оформлять, как мнение: "мне кажется", "я думаю", "мне встречалось" или "мне не встречалось".

Вот и с Кулаковским 1943 годом, Вы безаппеляционно, да еще большими буквами пишете: "ГОД НЕ СТАВИЛСЯ". А надо было написать: "мне не встречался".

Фото, указанного образца, какие есть, поставлю. Версию "шаловливых ручек" считаю мало вероятной. Да и он не один 1943 года Кулаковец, встречавшийся мне с таким клеймением.


click for enlarge 984 X 527 260.7 Kb picture click for enlarge 984 X 520 246.5 Kb picture
click for enlarge 984 X 1156 639.1 Kb picture click for enlarge 984 X 749 326.6 Kb picture

obgist 19-10-2012 17:26

А номер можно написать, а то плохо видно?
Револьвер_ЩИТ 19-10-2012 19:31

quote:
Originally posted by Contrail:
А надо было написать: "мне не встречался". [/URL]

Замечание принимаю - нет проблем. Далее будем стараться использовать "округлые" термины... ;-)

НО маленькая ремарочка - "в 1943-м... не ставился" взято мной из статьи по истории ППС из этой же темы ... и почти 20 страниц тут и на других сайтах где оно фигурировало - никем пока не оспаривалось...
Ну и у всех виданных МНОЙ макетов з-да Кулакова 43-го года выпуска - именно так и было.

quote:
Originally posted by Contrail:
... Версию "шаловливых ручек" считаю мало вероятной. Да и он не один 1943 года Кулаковец, встречавшийся мне с таким клеймением.
[/URL]

Хотелось бы увидеть фото других таких ... Мож мы и действительно до сих пор считали неправильно... Но документов и чертежей видимо уже никто никогда не увидит - придется накапливать долго и нудно... N"методом проб и ошибок".

И еще обращаю внимание - на Вашем макете явно высокая ("сильновыраженная") площадка под целик (условно такой отнесен к типу Б).

А по всем ВСТРЕЧАВШИМСЯ МНЕ ДО СИХ ПОР ;-) тут и на других ресурсах фото и описаниям - такая у изделий з-да Кулакова пошла с 1944г.
А у всех ВСТРЕЧАВШИХСЯ МНЕ ДО СИХ ПОР ;-) тут и на других ресурсах фото и описаниям выпуска 1943г. - низкая ("слабовыраженная", один-в-один как у ППС-42).

Подробнее с фотами - на стр. 19 этой темы. Кулаковсий ППС-43 1944г.в. из артмузея там фото есть.

obgist 19-10-2012 20:56

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

у всех виданных МНОЙ макетов з-да Кулакова 43-го года выпуска


Я где-то видел Кулаковский 43-го с годом выпуска... Попробую фото найти...
click for enlarge 1920 X 1162 618.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 987.0 Kb picture

Вот только по клеймам сомнения... И предохранитель сбоку... как и на верхних фото...

Дело в том, что клеймо на них - что-то похожее на единицу в треугольнике... И ближе к окну выброса гильз.

obgist 21-10-2012 10:58

Причем 1943 - электрокарандаш, номер(две буквы и 4 цифры) и клеймо(причем именно 1, а не стрелка) - набиты. Иногда просматривается родной номер - тоже электрокарандаш. Номер, в таком написании, - только после принятия на вооружение ставился, ИМХО. Причем предохранитель - сбоку, а не через скобу. Есть даже с ушком на прикладе, но, ИМХО, - это поздний ремонт.
Вопрос: что за завод? Или пытались Кулаковское клеймо сделать более читаемым?
Револьвер_ЩИТ 22-10-2012 11:37

quote:
Originally posted by obgist:

Я где-то видел Кулаковский 43-го с годом выпуска...
Вот только по клеймам сомнения... И предохранитель сбоку... как и на верхних фото...

Дело в том, что клеймо на них - что-то похожее на единицу в треугольнике... И ближе к окну выброса гильз.

А откуда уверенность что это кулаковские? Фотки хоть и "не очень"... но нигде на них остатков кулаковского клейма я не вижу. Для примера - з-д им. Воскова в 43-м и год электрокарандашом ставил, и номер... и в этом же месте. И клеймо у него было настолько "слабенькое", что почти на всех известных мне экземплярах сохранилось стертым почти "до состояния нечитаемости" или еще хуже...

click for enlarge 1600 X 1200 496.7 Kb picture

Еще аргумент - буквенные серии Щ или Ц навряд ли характерны для ППС-43 з-да Кулакова выпуска 1943-го...По сохранившимся данным завод Кулакова выпускал в месяц в среднем 10-11тыс.шт. ППС ("дельта" от 8793шт. до 13733шт.).

click for enlarge 780 X 277 175.6 Kb picture

Можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ что в месяца, по которым данных не сохранилось количество ("дельта" от мин. до макс. выпущенного) примерно такое же как и по известным месяцам.

Если опять же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что замена буквы в номере ППС-43 происходила с какой-нить "привязкой" к месяцу выпуска начиная например с апреля или мая (в начале 43-го выпускался ППС-42 и только с апреля-мая ППС-43) - то Щ или Ц никак не выходит... если предположить что смена буквы как-нить связана с некими количественными "блоками" по сколько-то там тыс. шт. - то тоже не выходит (вспоминая распространенную "пятизначную" цифровую нумерацию после буквы Б) и учитывая общее к-во выпущеных за этот год кулаковских ППС-43...

Клеймо "единичка в треугольнике" - это НЕ клеймо производителя, оно есть и на кулаковском ППС с вполне сохранившемся заводским клеймом (пред. страница - есть фото и обсуждение субж).

Если предохранитель "с боку" - то видимо "низ" не родной. Надо смотреть вырезы в горловине и способ ее крепления к "низу" (заводской или есть следы ремонта с ее заменой). Такое встречается. НЕродной низ "в сборе" встречается чаще, НЕродной низ с замененной горловиной (может даже и родной) - намного реже...
У Кулаковских предохранитель и в 43-м и в 44-м только "через скобу", у з-да Воскова (по крайней мере на период 43-го) - тоже.
http://reibert.info/forum/show...1134c6&t=262564
А у Примуса - уже другой тип и другое клеймение (и по расположению и по способу нанесения), его даже в "полустертом" состоянии не спутаешь с другими "Ленинградцами"...

obgist 22-10-2012 13:10

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

откуда уверенность


Это не моя уверенность....
Contrail 22-10-2012 19:17

:
click for enlarge 1352 X 1014 130.6 Kb picture click for enlarge 1352 X 1014 161.0 Kb picture click for enlarge 1352 X 1014 129.5 Kb picture
Contrail 22-10-2012 19:38

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
... остатков кулаковского клейма я не вижу. Для примера - з-д им. Воскова в 43-м и год электрокарандашом ставил, и номер набивал... и в этом же месте. И клеймо у него было настолько "слабенькое", что почти на всех известных мне экземплярах сохранилось стертым почти "до состояния нечитаемости" или еще хуже...

Согласен. Фото с 1943 годом и четким клеймом "треугольник со стрелкой" еще надо искать.

По Воскову: идет сверху вниз: клеймо-номер-год. Или были такие Восковские, что бы год был над номером?

Револьвер_ЩИТ 22-10-2012 20:24

quote:
Originally posted by Contrail:
///

По Воскову: идет сверху вниз: клеймо-номер-год. Или были такие Восковские, что бы год был над номером?

а НЕ ЗНАЮ... Их сохранилось настолько мало (пропорционально выпуску: з-д Воскова и выпустил меньше остальных Ленинградских производителей - почти в два раза меньше Примуса и почти в три раза меньше Кулакова).
Да и все они (прежде чем превратиться в ММГ) прошли через арсеналы а многие предварительно через ремонтные мастерские... а там и шлифовали, и номера набивали заново по простому принципу "номер должен БЫТЬ и он должен быть ЧИТАЕМ"(с).
И не факт что на арсеналах набивали номер (после шлифовки ржи) в "оригинальном" месте...

В любом случае - слабое гравированое клеймо + такой же слабо гравированный год как-то слабо вяжется с НАБИТЫМ (штампованным) номером на том же самом экземпляре. Привычнее и логичнее - либо все гравировкой либо все набито. Либо что-то набито в другое время и в другом месте...


Contrail 22-10-2012 20:41

У "ЫЫ 333" проглядывают остатки гравированного номера под набитым.

А так, всё правильно, поздней набивкой "освежали" первично гравированный номер на ленинградских ППС.

Револьвер_ЩИТ 23-10-2012 05:51

quote:
Originally posted by Contrail:
У "ЫЫ 333" проглядывают остатки гравированного номера под набитым.

А так, всё правильно, поздней набивкой "освежали" первично гравированный номер на ленинградских ППС.

Вот и я об этом же намекаю...

При полном отсутствии следов заводского клейма ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО непрофессионалу спутать "Кулаковский" и "Восковский" ППС-43 .... тип одинаковый (для 43 г.в.), и там и там "слабая" гравировка всего клеймения, и там и там одинаковое место расположения и "ориентация" ВСЕЙ маркировки (у кнопки приклада поперек коробки). А если в маркировку "влез" арсенал (а им повиг на историческую аутентичность) - то и профессионалу тож несложно ошибиться...
Отличием между такими (для выпуска 43 года) МОГЛО БЫ БЫТЬ наличие/отсутствие гравированного г.в. - но ТОЛЬКО ЕСЛИ принять "за истину в последней инстанции", что в 43-м з-д Кулакова год выпуска не гравировал никогда, а з-д Воскова гравировал всегда...
Но и этого мы тоже наверняка пока НЕ ЗНАЕМ.

Нужно искать хорошее фото маркировки "Кулаковского" ППС-43 с ранними сериями (буква Б и четыре/пять цифр), с гравированным 1943 г.в. и ДОСТОВЕРНЫМ (однозначно определяемым, без к-либо следов "восстановления") клеймом завода. Желательно чтобы и само место расположения такой маркировки (и она сама) не наводила никаких подозрений на возможность "предпродажного фуфлогонства"...
ЕСЛИ найдется такой экз. (а лучше таки несколько) - тогда МОЖНО БУДЕТ утверждать, что "ТАКОЕ ТОЧНО БЫЛО"...

Я ЛИЧНО таких экземпляров пока не видел ни "в натуре" ни на фото - поэтому Я ПОКА придерживаюсь давно устоявшегося здесь (и не только здесь) мнения, что в 1943-м з-д Кулакова год выпуска на своих ППС-43 не гравировал. По крайней мере - на абс. большинстве экз. и бОльшую часть 43-го года...
Но НЕ факт, что это истина.
imho


obgist 27-10-2012 21:35

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Клеймо "единичка в треугольнике" - это НЕ клеймо производителя


Вот еще фото
click for enlarge 1920 X 1080 375.3 Kb picture
Contrail 27-10-2012 23:19

"единица в треугольнике" частое арсенальное клеймо. Встречается от ВМ и ППШ до Наганов и ТТ.
БудемЖить 27-10-2012 23:33

quote:
Originally posted by Contrail:

"единица в треугольнике" частое арсенальное клеймо.


Подтверждаю денный тезис. Например клеймо пермского расенала (в\ч 74085) представляло собо цифру в треугольнике.
brat_anatoliy 28-10-2012 07:20

А кто-то утверждал обратное? Обсуждалось наличие года на 1943 год Кулаковского завода. Пост 744. Не нравится мне это клеймо. Как только что сделанное. Практически все оружие 43 года сразу уходило на фронт. Место нанесения клейма специфическое. Трется об одежду, вышаркивается. Т.е. среднее место клейма должно быть более изношено, чем по краям. Пост 749. У первого и третьего характерный износ средней части, причем какая глубокая гравировка. Несмотря на глубину у третьего четверка на половину стерта. Да и по своему макету смотрю. Середина крышки более вышеркана. Так что клеймо в посте 744 не вдохновило.
Револьвер_ЩИТ 30-10-2012 12:59

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
А кто-то утверждал обратное? Обсуждалось наличие года на 1943 год Кулаковского завода. ..... Так что клеймо в посте 744 не вдохновило.

+1 как гриться...

Меня всегда смущало - почему на изредка встречающихся макетах ППС-43 (с гравированным 1943 г.в. - которые позиционируют как "кулаковские") на "штатном" месте отсутствует привычное клеймо этого производителя? Даже следы его...
По крайней мере - такого чтобы было и однозначно определяемое "кулаковское" клеймо, и 1943г.в. и соответствующий г.в. номер ОДНОВРЕМЕННО - я пока не встречал.
Хотя на экз. с явно указанным 43-м г.в. состояние гравировки г.в. и номера - как правило сохранилось очень даже ничего (а часто - просто "в идеале")...

Ведь мы знаем, что привычное "кулаковское" клеймо в привычном месте СТАВИЛОСЬ и в 43-м (начиная с самых "ранних" серий БХХХХ и БХХХХХ), и далее в 44-м до окончания производства.
Вот не могу придумать причину, почему бы производителю в 1943-м вдруг приспичило на НЕКОТОРЫХ экз. НЕ ставить свое клеймо но ВМЕСТО него ставить на них г.в. ?

Может быть эти ППС ..... просто НЕ "кулаковские"?

obgist 31-10-2012 18:06

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

просто НЕ "кулаковские"


И предохранитель сбоку.... В основном...
Contrail 31-10-2012 23:26

quote:
Originally posted by obgist:

И предохранитель сбоку.... В основном...

Оба показанные мной на этой странице экземпляра, с предохранителем "сквозь скобу".

Contrail 31-10-2012 23:33

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
Меня всегда смущало - почему на изредка встречающихся макетах ППС-43 (с гравированным 1943 г.в. - которые позиционируют как "кулаковские") на "штатном" месте отсутствует привычное клеймо этого производителя? Даже следы его...

Много таких видели? Без клейма?

brat_anatoliy 01-11-2012 06:50

Пост 744. Может фото не удачное. Но я клейма не вижу.
Олег77777 01-11-2012 07:43

Кто мне пдскажет клеймо какого производителя -стрела на "подставочке" в треугольнике на ППШ-41
click for enlarge 1920 X 2560 319.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 279.0 Kb picture
brat_anatoliy 01-11-2012 08:36

Олег77777, представленное Вами клеймо в чистом виде арсенальное. Можно сказать классика. Не стрела это, а единичка.
Револьвер_ЩИТ 01-11-2012 15:02

quote:
Originally posted by Олег77777:
Кто мне пдскажет клеймо какого производителя -стрела на "подставочке" в треугольнике на ППШ-41
....

Это распространенное арсенальное клеймо "единичка в остроугольном треугольнике" (встречаются и другие циферки).

246 x 146

Точнее - остатки этого клейма (при производстве на Молоте ПаПаШи из ППШ, уже шлифованный при закладке арсенальный экземпляр видимо опять шлифовали от образовавшейся за годы хранения ржи и воронили)...

А клеймо производителя на этом макете МОГЛО БЫТЬ (если бы его вместе со ржой не сошлифовали на арсенале еще после войны) скорее только двух вариантов ... (если точнее то четырех - но третий "с бооооольшооооой натяжкой" а четвертый почти невероятен и к сожалению НЕдоказуем):

1. з-д 367 в эвакуации г. Вятские поляны клеймо "звезда в щите" (скорее всего ИМЕННО оно и было - шрифт очень похож)

forum.guns.ru click for enlarge 626 X 361 19.0 Kb picture
146 x 75


да и мне заметны явные следы шлифовки на ВОЗМОЖНОМ месте "былого расположения" клейма завода ...

Вот как скорее всего было изначально

forum.guns.ru click for enlarge 284 X 439 59.0 Kb picture


Такие выпускались всего два мес. (неполный ноябрь и декабрь 1941). И на нем должен быть либо "секторный" прицел либо "без бортиков" (еще более редкий) целик... Если стоит другой (обычный) - видимо это уже ремонтная/арсенальная замена...

2. "неопознанный производитель" с клеймом "штампованная С" (по моему imho - это ЗиС) ... если бы клеймо "С" сохранилось - был бы РАРИТЕТИЩЕ (знаю только один макет 41 г.в. с таким клеймом, фоты есть в теме). Смущает отсутствие буквенного индекса перед (точнее НАД) номером - на известном экз. он был... но ведь и не факт, что он должен быть на всех экз. этого г.в. (сравнить-то пока не с чем).

3. з-д 367 ДО эвакуации (т.е. еще в Загорске)... в таком случае остатки клейма (imho) "З в горизонтальном овале" надо искать сверху кожуха ствола, на перемычке между первым и вторым вент. окнами, которая ближе к затвору. Но против такой версии говорит нумерация (без букв. индекса) и немного imho иной шрифт в г.в. и нумерации. Но опять же - не факт, что шрифт кернов весь тот период выпуска 40-41гг. не менялся.

Ну и почти невозможный 4-й вариант - на той же перемычке вдруг обнаруживаются следы клейма "И в вертикальном ромбе". Тогда это будет ЕЩЕ БОЛЬШИЙ РАРИТЕТИЩЕ - т.е. первый "всплывший" экз. з-да "Искра" Мосгорсвета, выпущенный ранее 1942г. :-О Тоже смущает немного иной (относительно известного для 42-го г.в.) шрифт - но мы и не знаем, какой он МОГ быть на выпуске 41-го...

Если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, никаких клейм производителя на этом макете не было "отродясь" - то МОЖНО ДОПУСТИТЬ что это (тут уже "на выбор") :

- выпуск 41-го г. з-да N 182 Дагдизель (пос. Двигательстрой ныне г.Каспийск) клеймо если вообще было - НЕ известно.

- выпуск 41-го г. цеха ширпотреба патронного з-да N60 (г.Ворошиловград/ныне г.Луганск) клеймо если вообще было - НЕ известно.

- з-д N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне Загорский электромеханический завод / ЗЭМЗ г. Загорск) - ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ "осадный" выпуск "из того что почему-то не вывезли в Вятские поляны" на площадях и остатках оборудования з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.

Но эти варианты слишком маловероятны и (самое главное - при полном отсутствии образцов клейм этих производителей и/или достоверных документов) - НЕдоказуемы...

Есть еще "фантастический" вариант с полтыщей непонятно как клейменых (или никак НЕ клейменых) ППШ, выпущенных в 41-м в Кандалакше - но из-за полукустарного, БЕЗ к-либо документации способа выпуска (и невзаимозаменяемости деталей - как результат) я сильно сомневаюсь, что арсенал заложил бы такой экз. на хранение ;-)
Это если допустить, что из них вообще хоть чего-нить сохранилось... а не сгинули они все до единого в том же 41-м...

Олег77777 01-11-2012 19:30

Огромное спасибо за чёткую и подробную инфо! Вы правы, ППШ с секторным прицелом.
click for enlarge 1920 X 2560 295.6 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 02-11-2012 09:33

quote:
Originally posted by Олег77777:
Огромное спасибо за чёткую и подробную инфо! Вы правы, ППШ с секторным прицелом.

Поздравляю! Т.к. этот экз. НЕ макет а пневма - огромная вероятность того, что секторный прицел на нем ОРИГИНАЛЬНЫЙ (в отличие от многих продавцов ММГ - на Молоте что получили с арсенала то и пилят... и нет никаких причин "фуфлыжить" - историцеская ценность "исходного материала" у них НИКАК не влияет на цену ПаПаШи).

"Ирония судьбы"(с) в том, что в 21-м веке на Молоте попилили в пневму экземпляр, выпущенный ИМИ ЖЕ в период самого основания завода в самом конце сурового 41-го :-О

Если из образца есть планы сделать ММГ - то следует учесть, что "отродясь" на нем должен быть съемный намушник (с соотв. "горкой" мушки) и затвор "раннего образца" (с широким скругленным на конце "пером"). Ну и безнагельное "раннее" дерево желательно ;-)
Ну и возможно восстановить на нем сошлифованное в ноль "родное" клеймо... forummessage/120/79

Вот брат-близнец твоего (только клеймо сохранилось) forummessage/120/79


Следай плс. четкие фотки ДТК и намушника с "горкой" мушки сбоку\сверху/3/4 ... и шейки приклада (если он "на номере").
Молотовцы при производстве пневмы из ППШ обычно обдирали дерево и заново покрывали ... но во многих случаях под определенным углом удавалось "глазом" различить номер на прикладе. А вот нормально сфоткать такой - как правило не получается...

Contrail 02-11-2012 11:34

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
Ну и возможно восстановить на нем сошлифованное в ноль "родное" клеймо...

Не надо портить вещь. Вятско-полянского клейма на представленном экземпляре, отродясь не было.

Вот брат показанного ППШ. Даже буквенная серия соседняя:


click for enlarge 1500 X 869 183.9 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 02-11-2012 16:47

quote:
Originally posted by Contrail:
Не надо портить вещь... [/URL]

Это вполне каждый сам для себя решает ;-)
Если уж на то пошло - "вещь" уже испортили на Молоте...

quote:
Originally posted by Contrail:
...Вятско-полянского клейма на представленном экземпляре, отродясь не было. [/URL]

Ну а есть предположения, какое было? Желательно с обоснованием - иначе неспортивно... ;-)

Шрифт действительно очень похож... но так же и неплохо заметно, что верхняя (ближе к окошку ) часть штампа г.в. стерта раза в два сильнее, чем нижняя (равномерно ошлифовать которую "промышленным способом" отчасти мешает выступающая "пятка" вкладыша рядом). Т.е. вполне можно сделать вывод, что и экз. на фотке когда-то подвергался шлифовке... и отнюдь не "символической". А подозрительно хорошо сохранившееся покрытие (что для экземпляра 41 г.в. и наверняка изрядно повидавшего "окопной романтики" скорее фантастики чем норма) косвенно подтверждает, что после шлифовки он подвергался восстановлению покрытия как минимум при закладке на хранение арсеналом.

ЗЫ: служил я годик на одной "точке" где каждый день солдатики ходили в караул ( с обходом километров территории в пустыне неск. раз за сутки... а не "пост N1")... и ходили с одними и теми же калашами.
Так за год они из "новеньких/блестящих" превращались в "нечто" (внешне конечно)...

Contrail 03-11-2012 00:05

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Ну а есть предположения, какое было? ...

Предположений уже в этой теме настроили. Такую гору, что потомкам не разобрать!

Я опираюсь только на факт: есть ППШ 1941 года без заводского клейма. С характерным шрифтом года и номера. Два примера на фото выше.
Держал такие экземпляры в руках. Следов сошлифовки клейма не наблюдал.

Из любопытного: не на всех, но на очень многих таких экземплярах, вторая буква в серии номера "Т".
Попробую прикрепить картинки:

click for enlarge 1502 X 416 102.1 Kb picture

Олег77777 04-11-2012 17:50

quote:

А на 42 годе клеймо на другом месте.....
click for enlarge 1920 X 1440 964.7 Kb picture
obgist 06-11-2012 16:22

Сегодня был в Азовском краеведческом музее. Вот фото....

Надпись - без комментариев...



obgist 06-11-2012 17:40

Были и ППШ-41. Два штуки. Рядом с ППС - там 43 год звезда в щите, у меня такой же Папаша, поэтому не стал снимать, а вот 42 год клеймо снял.

Там З в овале, прицел перекидной....
Револьвер_ЩИТ 07-11-2012 07:43

quote:
Originally posted by Contrail:

Предположений уже в этой теме настроили. Такую гору, что потомкам не разобрать!

... [/URL]

ничего в этом страшного нет - все фигурирующие тут "предположения" основаны на тех или иных фактах и/или иной информации ... просто собраны в одном месте с разных тем ганзы и аналогичных тем других ресурсов и разных лет их упоминаний.
В любом случае - будучи более/менее систематизированы они дают направление для предположений/поиска (раз уж ОДНОЗНАЧНОЙ и НЕОПРОВЕРЖИМОЙ информации за все эти годы так и не всплыло)... а что было и так достоверно известно - в общем-то и не оспаривается.

walther38 07-11-2012 08:47

У меня проблема. Вы ли можете помочь в узнании завода-производителя?
click for enlarge 592 X 1096  93.8 Kb picture
brat_anatoliy 07-11-2012 11:32

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

В любом случае - будучи более/менее систематизированы они дают направление для предположений/поиска (раз уж ОДНОЗНАЧНОЙ и НЕОПРОВЕРЖИМОЙ информации за все эти годы так и не всплыло)... а что было и так достоверно известно - в общем-то и не оспаривается.


ППШ самый распространенный пистолет пулемет ВОВ. Его делали даже в маленьких мастерских. Не удивительно, что сейчас разобраться сложно. При закладке на хранение самые "не точные" экземпляры утилизировали, но это не дает гарантии, что все они были утилизированы. Если сделаны по размерам, какой смысл утилизировать? Так что абсолютной истины мы не найдем. ИМХО конечно.
Револьвер_ЩИТ 07-11-2012 11:42

quote:
Originally posted by walther38:
... Вы ли можете помочь в узнании завода-производителя?

Сделай хорошие фотки перемычки сверху кожуха ствола между первым и вторым окном (считая от затворной коробки). Лучше - под разными углами - вдруг там чего "увидится"...
И дополнительно - место с маркировкой у защелки затворной коробки (где к дереву крепится).

ЗЫ: шрифт набивки интересный... наводит на мысль (нету на работе всего "фотоархива" - не могу точно сравнить) что на перемычке МОГУТ оказаться вусмерть сошлифованные следы клейма "З в горизонтальном овале" ;-)

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

ППШ самый распространенный пистолет пулемет ВОВ. Его делали даже в маленьких мастерских.

Это распространенный миф... который пошел от разговоров ветеранов типа "а вот тут у нас тоже делали ППШ"(с) ... а на самом деле - скорее делали ТОЛЬКО комплектуху ДЛЯ ППШ "в кооперации". Причем комплектующие ППШ делали даже некоторые весьма крупные производители (тот же ММЗ N 3 в Москве) - но само "изделие" они не выпускали (хотя квалификация персонала, набжение подходящими материалами и станочный парк вполне позволяли).
На НЕокуппированной части страны производство оружия даже в самое тяжкое военное время было достаточно четко регламентировано и систематизировано. Доказательством - документы ГКО с упоминанием даже реально "мелких" производителей.
Единственное (известное МНЕ пока) исключение - это полукустарная сборка чуть менее 500шт. ППШ без к-либо документации и чертежей в Кандалакше (подробнее есть на пред. страницах). Ну там ОЧЕНЬ было надо - фронт подходил "прям к околице"... а хоть какого оружия тупо не хватало...
И то - самой сложной в изготовлении ППШ оказалась... пружина его бубна ( ее производство из-за отсутствия специальных сталей так и не смогли наладить - придумали собирать у населения патефоны и из них выковыривали). Тока вот образца такого эрзац-ППШ либо не сохранилось вообще, либо его просто пока тут никто не видел.

А вот на оккупированных территориях - там да, "партизанское творчество" при наличии хоть какой "станочной базы" имело место - главное было сколь-нить целый ствол (как правило - от Моси) найти ;-). Но делали хоть и неплохо, но не в тех масштабах да и их "продукцию" навряд ли можно сравнивать со "стандартным заводским изделием". Да и сохранились они лишь в "музейных" к-вах...

Револьвер_ЩИТ 07-11-2012 11:44

quote:
Originally posted by Олег77777:
... А на 42 годе клеймо на другом месте.....

Ну вот "другой" год (ППШ с секторным) - сейчас этот экз. продается в купле-продаже макетов. Хороший макет...но клеймо по расположению - как привычно на 42 г.в. ... и набивка г.в. мне категорически не нравится (похоже набита арсеналом поверх сошлифованной заводской и за каким-то... со сдвигом на 1 цифру влево :-О.

click for enlarge 640 X 480 32.4 Kb picture

А вот еще - 41-й г.в. но то же самое "Вятско-полянское" клеймо не сверху, а снизу (как привычно на 42-й г.в.):

click for enlarge 258 X 377 44.9 Kb picture

А если еще и вспомнить, что выпуск в Вятских полянах в 41-м составил всего МЕНЕЕ ДВУХ месяцев ... :-О

click for enlarge 284 X 439 59.0 Kb picture


ЗЫ: обратите внимание на РАЗНИЦУ В САМОМ клейме одного и того же производителя, в одном и том же году (и даже не в целом календарном году - всего полутора месяцах конца 41-го)...

Не многовато-ли явно РАЗНЫХ клейм для одного производителя за полтора месяца? Производство которого только-только собирают "с нуля", на абс. непрофильном предприятии, приехавшие в эвакуацию "в чисто поле" люди зимой, буквально тока вынесши ящики из эшелонов?

Или Вятско-полянское клеймо 41 г.в. уже начали фуфлить так же, как и некоторые "секторные" прицелы ?

Или - набивку г.в.? Или и то и это ? :-О

Олег77777 08-11-2012 22:54

quote:
Или Вятско-полянское клеймо 41 г.в. уже начали фуфлить так же, как и некоторые "секторные" прицелы ?

Всё возможно........
Abu George 20-12-2012 10:38

Коллеги, подскажите пжст размеры рожкового магазина к ППС. Ну там длина (габарит), ширина (ширина рожка и габарит) и толщина.
Олег77777 20-12-2012 19:43

quote:
У меня З в овале - 1942 года. Так что не 40-41.

Полностью подтверждаю, у меня тоже 42 год.
walther38 20-12-2012 20:10

З в овале -42 год - улучшено.

Что-то я не понимаю. Ижевск TT - круг + треугольник + стрелка. SWT-40 Koвров- оваль + стрелка. Tо почему ППШ из Ижевска оваль + стрелка ? Что же они так обменялись по клеймам?
376 x 294

R_S 21-12-2012 09:22

Ошибка пошла отсюда
http://www.mosinnagant.net/ussr/svt401.asp
http://www.mosinnagant.net/ussr/Svt-Photos1.asp
brat_anatoliy 21-12-2012 16:03

Будем жить, спасибо. Читал про частичную эвакуацию, но так не нашел информацию почему в Ижевск не поехало оборудование для производства СВТ и куда оно было отправлено. Знал про 385 завод. А вот сопоставить все как-то не получалось. Спасибо.
Олег77777 21-12-2012 18:57

ДА...
БудемЖить 22-12-2012 11:49

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Да уж, из Новосибирска съездишь, пожалуй


Может, здесь москваичи найдутся, возьмут на себя такой труд?
R_S 22-12-2012 22:05

quote:
Originally posted by obgist:

Из 2 частей состоит А 43 - единая деталь.


Вы про кожух? Это само собой.
Просто изменения вносились постепенно. Известны находки копанных "гибридов" ППС42 и ППС43. Вот именно о таком, ППС42 с прикладом ППС43 я слышал. Но фото не видел.
А отсутствие выступа говорит о том что приклад как у ППС 43 это скорей всего не войсковой ремонт, а заводское. Без этого выступа в сложенном состоянии приклад ППС42 не фиксируется надежно, т.к. предполагается запирание в 2-х областях - в задней (возле оси) и выступом.
У ППС43 весь механизм запирания перенесен в заднюю часть и гораздо более удобный
obgist 22-12-2012 22:11

А вообще, в этой теме есть про ППС хорошая статейка. Не помню страницу.
R_S 22-12-2012 22:25

quote:
Originally posted by obgist:

А вообще, в этой теме есть про ППС хорошая статейка. Не помню страницу.

Статью я писал
Только вот решил убрать потом, т.к. понял что подход лишь на основе анализа практического материала без теоретической базы неправильный.
Еще один довод в пользу переходной модели - оси приклада у ППС42 и ППС43 расположены в разных местах, то есть попросту пересверлить отверстие под механизм фиксации приклада ППС43 в ППС42 не получится. Разве что заваривать...
Чтобы подтвердить предположение, попрошу автора фото глянуть в середину механизма складывания приклада, у посмотреть есть ли следы заваривания отверстий под старую ось.

косян 06-01-2013 17:48

Между делом хочу развеять расхожий миф о том, что подсумки для ППШ и ППС одинаковые :
click for enlarge 1920 X 1440 878.5 Kb picture
LW44 08-01-2013 01:24

"Примус",щеки и ремень послевоенные.
obgist 08-01-2013 20:07

quote:
Originally posted by GIMNAZIST:

ушедшее восковское


Насколько я понял, восковское сначала номер, а под ним - год. Здесь - наоборот.
forummessage/85/615
BMD-1 15-01-2013 13:30

На всех ленинградских изначально-только дерево.
R_S 15-01-2013 13:38

quote:
На всех ленинградских изначально-только дерево.

+1
Бакелит, исходя из копаных обрацов - только Счетмаш на конец войны
obgist 15-01-2013 13:47

Хотел еще сразу написать, что про дерево в курсе!
Но меня интересует все-таки этот вопрос
quote:

На кулаковских сколько видел - только со звездой, на восковских - с "С". Или попадаются с другими?


Почему на ремонтных именно так? Или мне не попадались?
obgist 15-01-2013 22:23

quote:
Originally posted by R_S:

нет выштамповок в нижней части, как на кулаковцах


Так на них и не было.
Предохранитель через скобу - нет, рядом - есть.
Listehno 15-01-2013 23:15

У Воскова предохранитель рядом со скобой, год нанесён под номером.
click for enlarge 972 X 950 167.7 Kb picture
click for enlarge 1266 X 638 181.1 Kb picture
click for enlarge 1261 X 626 192.1 Kb picture
BMD-1 16-01-2013 08:21

quote:
на Воскова НАЧИНАЛИ разработку и отработку ППС-43 (ранее ППС-42). Значит - они вначале просто обязаны были выпускать и экземпляры/оснастку (грубо говоря - самые "ранние" варианты) которые ПОТОМ пошли в серию на Кулакова и у производителя "штампованная С". На Воскова тем временем ПРОДОЛЖАЛИ доработку изделия (неск. десятков изменений было предложено, более половины из них УТВЕРЖДЕНО и ВНЕДРЕНО) - следовательно ПОЗЖЕ они стали выпускать уже ДРУГИЕ варианты - эти документации и технологии (и оснастку) они передавали тем производителям, кто начинал/переходил на производство ППС-43 ПОЗЖЕ предыдущих (Примус, Счетмаш, Тбилисские заводы)...
Это же логично...

НЕТ!!! Я писал уже что завод Воскова не имел никакого отношения к разработке. Не было там возможности что-либо разрабатывать,тем более для завода Кулакова, который производил оружие до ППС и эвакуации завода им .Воскова. Если Вам интересна тема блокадного оружия-попробуйте договорится о посещении музея на заводе им. Кулакова. Уверяю Вас,вопросов будет меньше.
obgist 16-01-2013 14:18

quote:
Originally posted by Contrail:

Только не при деактивации, а на арсеналах, при закладке на хранение.


Здесь - согласен полностью.

CpuHunter 19-01-2013 15:29

Вечером выложу, сейчас не дома
obgist 20-01-2013 14:20

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Написание буквы И внутри - практически не меняется...


Ой ли? В этом же посте буква И на втором фото отличается от первой и третьей
Внимание на палочку, которая посередине...
Там она с угла на угол, а в других с отступом...
GIMNAZIST 22-01-2013 01:18

Приветствую.
Вот сегодня забрал такое изделие.
Вроде ничего необычного,ну ППС,ну 42-й,ну дрова по родне на трубках,и что дальше?А дальше начинается самое интересное.... .Клеймо,артель Примус,причём номер тоже её цифрами набит,шрифт характерный.И что характерно и в случае с 42-м как и с 43-м имеем "Счётмашевский подвид"
Как-то так...
Сомневающимся,давайте мыло пришлю в хорошем качестве фото.

С уважением,Дмитрий

obgist 22-01-2013 23:46

quote:
Originally posted by GIMNAZIST:

Перед номером-очертания буквы(одной),как по мне угадывается "Б".


По-моему, 42-е шли с буквой А... Хотя это ни о чем не говорит...
obgist 27-01-2013 15:18

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кулаковский 43г.


Скорее всего. Для восковского нет некоторых признаков (и сварка не главное). Плюс на стволе номер "24742"(со слов БИН), т.е. пропущена вторая цифра 4 при восстановлении номеров.
Кстати, примерно такая же чехарда с номерами у меня на ППШ 42-го года.
БИН 30-01-2013 12:23

Револьвер_ЩИТ,
СПАСИБО!
Т.е. у меня будет настоящий ленинградец-блокадник. Боец-защитник Города!
Ура!

Искреннее уважение:
Револьвер_ЩИТ, obgist, R_S.
На таких как вы держится Ганза)

obgist 02-02-2013 13:10

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

скорее дополнение.


Кстати, у меня на ППШ 42г стоит перекидной целик, но есть заклепанные отверстия и под обычный. Тут два варианта: или замена при ремонте, или изначально делали под обычный, а в итоге поставили такой.
brat_anatoliy 03-02-2013 20:46

На моем никаких дополнительных отверстий не замечено
obgist 24-02-2013 07:44

quote:
Originally posted by Alex-73:

ППС 43, с маркировкой АМ-дальше идёт номер оружия и год выпуска 1944.


А клеймо завода?
Alex-73 24-02-2013 19:05

Короче редкий экземпляр попался, вместе с ремнём.
obgist 24-02-2013 22:29

quote:
Originally posted by Alex-73:

редкий экземпляр


Кстати, в макетах продается польский ППС - там такие же ручки. И все равно, надо фото номеров, чтобы точно сказать кто выпускал...
forummessage/115/11
Револьвер_ЩИТ 24-02-2013 22:41

quote:
Originally posted by Alex-73:

Клейма нет. Только серийный номер и год изготовления.

Так сфоткай это место и выложи... тут все важно - и шрифт и место расположения и способ нанесения...
Бакелит "без никто" встречается на макетах и не редко... видимо один из вариантов ремонтного.

quote:
Originally posted by Alex-73:

Кто нибудь видел такой римень? Он вообще от ППС-а? Хотя подходит идеально.

Такие продаются на Вернисаже в "Недетских игрушках". Есть всегда.
Говорят для АКмоидов каких-то... послевоенные короче.

obgist 01-03-2013 13:39

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Клеймо такое известно - но НЕ известна его принадлежность


Вот потому и интересное. Там еще и на верхнем что-то не то....
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"современное творчество"


Что-то мне не верится. На одном сделали, а на двух других - нет. Да и выступало бы, если просто приварено было. А здесь еще и сточено, или суррогат какой...
obgist 01-03-2013 20:19

Вот фото клейм покрупнее
click for enlarge 1920 X 1440 168.4 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 207.9 Kb picture

Ну первое - да, видели. А второе? Или что-то не так?

obgist 03-03-2013 23:12

Вот еще фото у santana222 спер из той же темы
click for enlarge 1444 X 650 76.5 Kb picture
obgist 05-03-2013 10:15

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Каждый желающий может сходить и убедиться.


Ну мне по глобусу всего-то сантиметров пять идти
БудемЖить 05-03-2013 10:21

Мне ближе, всего сантиметра три, но я же как-то добирался...
БудемЖить 05-03-2013 10:29

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Еще известно упоминание по производстве в Баку комплектующих ППШ в перио 41-42гг. авиазаводом N458


Кооперация с заводом ФЭД, производящим ППШ. Обычное дело.
БудемЖить 05-03-2013 12:55

quote:
Originally posted by lisasever:

Завидую Вашему семейному взаимопониманию.


Спасибо, сообщу жене, может ей будет в утешение
obgist 05-03-2013 21:09

quote:
Originally posted by БудемЖить:

два в Тбилиси, Кулакова, Примус, Кулакова


Воскова? Счетмаш? И почему Кулаков два раза?
БудемЖить 07-03-2013 19:03

К вопросу оружия без клейма производителя. Есть информация из вполне авторитетных источников: в 1980-е годы готовили к отправке в теплые страны большую партию ППШ и другого старого оружия. По свидетельству участника этой работы, на каждом образце было удалено клеймо завода. Каждый ППШ и каждый магазин проверялся стрельбой - иагазины их иногда могут сбоить (что подтверждаю из своего опыта работы с ними). А в начале свей службы я участвовал в подготовке к отправке в теплые страны БМ РСЗО. Так наних тоже были удалены (срpes_дназначеного для спецпоставки - вообще не наноситься на него еще на заводе.
LW44 07-03-2013 19:31

Вот и мелькали в Африке ППШ с датой выпуска 1975.
Револьвер_ЩИТ 07-03-2013 19:35

quote:
Originally posted by БудемЖить:
... а для вновь произведеного оружия изначально предназначеного для спецпоставки - вообще не наноситься на него еще на заводе.

вот на это более всего и похоже... т.к. и остальная нумерация и г.в. на рассматриваемом макете ППС набиты подозрительно аккуратно и НЕ стандартно (ни для Счетмаша ни для обоих Тбилисских производителей... а другие производители изначально не подходят по "типу кузова").

Да и ваще какой-то этот ППС "слишком глянцевый" что-ли для военного выпуска... по качеству больше на "польский складского сохрана" похож...

Вопрос: а нет ли у Вас хоть какой инфы и/или документов по упоминаемой "спец.поставке 1800шт. ППС-43" в 43-44г. для союзничков?

Револьвер_ЩИТ 08-03-2013 07:50

quote:
Originally posted by БудемЖить:
По другим загранпоставкам ничего нет.

Интересно - если поставка Посольствам в той же стране (городе) где и производитель - будет ли она считаться "ЗАГРАНпоставкой"? То, что такая наверняка будет "СПЕЦпоставкой" - без вопросов...

obgist 08-03-2013 08:22

quote:
Originalpes_i_k
NORDBADGER 15-03-2013 23:30

И последний, возможно, гвоздь.

"04-05.05.42 г. приказ НКСП о поставках N113 НКСП штамповки ствольной, затворной коробок и прочих деталей"
(с) "Горьковский автомобильный завод. 1929-2006. люди. События. Факты. Энциклопедический справочник", Авт-сост. В.А. Белов. - Н. Новгород: Кварц, 2006 г.

NORDBADGER 15-03-2013 23:34

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Но в вашем сомнении есть рациональное зерно - клеймо на ЗИС-2 стоит не там, где оно должно стоять у производителя... Это стоит сбоку и ниже от надписи, что очень не типично для производства. Будем искать.

Да нет, есть и стандартно стоящее, но см. выше #1138.

БудемЖить 15-03-2013 23:35

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

NORDBADGER


И это ваше сомнение правильное. Вот, например, машину УРАЛ собирал один завод, а детали для него делали много каких еще. А машина называлась УРАЛ и знак на ней бpes_i_kot_i
okey 16-03-2013 02:57


quote:
По данным ГКО СССР "Красная Этна" выпускала только пружины к магазинам ППШ для заводов N113 и ЯАЗ.


По данным горьковского ГКО да. В Протоколе N6 от 10 декабря 1941 года п.17 решался вопрос "Об обеспечении заводов "Красная Этна" и ГАЗ им. Молотова холоднокатаной пружинной лентой для производства пружин магазина ППШ". Но, как говорится,- было бы нелепо использовать мощности завода Этна только для того, чтобы просто нарубать из ленты (которой, кстати, завод "обеспечили") заготовки для пружин, а потом эти заготовки везти опять на другой завод. Теряя при этом время, расходуя бензин и т.д. Думается, что диски делали тут же. Наладить штамповку практически консервной банки нетрудно, тем более на заводе. Это просто расходные мелочи и в постановлениях гко не нуждаются. Никто ведь не выясняет, а где делали мушки или спусковые скобы к ППШ

LW44 16-03-2013 17:12

367 завод получил свой щит в октябре 41г.Его и использовал.Отдельные экземпляры из загорских запасов с прежней маркировкой собирались в январе 42г.Про подчиненность не знаю,но номер завода не менялся.
LW44 16-03-2013 21:09

Скорость прохождения документов в военное время-дожидались утверждения.
okey 17-03-2013 00:23

Завод N619 в Красноярске, созданный из эвакуированных из Ленинграда завода N327 и НИИN9, действительно получал в ноябре 1941 года техзадание на начало выпуска автоматов ППШ. Но не получилось у них наладить производство. Завод занимался изготовлением радиоаппаратуры и не пошло у них... В июне 1942 работы по ППШ свернули и завод получил заказы уже по своему профилю. А вот что было с ноября 41 по июнь 42?...
БудемЖить 17-03-2013 17:05

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А что там,


Брамиты
okey 20-03-2013 02:20

http://infokam.su/604 - ну а здесь-то говорится про сами ППШ
NORDBADGER 25-03-2013 21:59

quote:
Originally posted by obgist:
Я про форму звезды... Уж очень похожа на ту, которая с пропеллером...

Ааа. И что? Я показывал в своей теме клеймо "Павловского сувенира" абсолютно идентичное "Северному прессу" и ещё пара есть, др. предприятий.

obgist 26-03-2013 19:06

А самой книжки нет? Там же должно быть написано где делали...
Револьвер_ЩИТ 20-04-2013 14:09

последние неск. страниц темы похоже гикнулись...

Насколь помню - самое актуальное на них (в смысле темы) было:

- можно считать доказанным производство "в кооперации" ППШ в Горьком ДВУМЯ заводами (автозаводом и танковым ..."головным" из которых таки был Горьковский союзный автозавод) и с огромной вероятностью клеймение "штампованные буквы ГС" принадлежат именно этим "кооператорам"... и не суть пока, расшифровываются они правильно как "Горьковский Союзный" или "Горький Сормово" или еще как.

- клеймение ППШ "круг в правильном треугольнике" подозрительно похоже на встречающихся на орудиях и соотв. таре.

- что-то проскочило интересное важное про "кооперацию" (в выпуске ППШ) завода стеклотары и элеваторов...

brat_anatoliy 21-04-2013 05:11

Всех приветствую.
Судя по личке, в которой я вел активную переписку, базы восстановили на ноябрь 2012 года. Но и это очень хорошо. В перспективе вырисовывалась возможность потерять ВСЕ. Перечисленные данные можно восстановить, общими усилиями.
Олег77777 21-04-2013 20:52

АП!!!
Револьвер_ЩИТ 23-04-2013 10:02

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Всех приветствую.
Судя по личке,... базы восстановили на ноябрь 2012 года....

Не факт что у всех так... у меня в РМ сохранилось все (кроме того что я сам поудалял еще до обрушения ресурса)... включая переписку ЭТОГО года ...

R_S 03-05-2013 09:37

# 60
Январь 1942 года. - Решение бюро Тульского городского комитета ВКП(б)
'Об организации Тульского сводного истребительного полка'
Сов. секретно 94
1. В связи с тем, что истребительные батальоны г. Тулы реорганизованные по решению горкома в Тульской рабочий полк, зачисленный ныне в кадровые части Красной Армии, утвердить организацию 4-м отделом УНКВД сводного Тульского истребительного полка в составе двух батальонов с численностью - 600 чел. каждый.
Комплектование 1-го батальона провести при райкомах ВКП(б):
Пролетарском - секретарь т. Щербаков и
Зареченском - секретарь т. Саратов
2-го батальона при райкомах ВКП(б):
Центральном - секретарь т. Малыгин и
Привокзальном - секретарь т. Храмайков
Отбор бойцов Тульского истребительного полка произвести из рабочих, служащих предприятий и госучреждений указанных районов в возрасте от 16 до 50 лет, преданных делу защиты нашей Родины.
2. Для обеспечения транспортом истребительного полка обязать:
Директоров заводов: # 176 - т. Горбушина; # 187 - т. Боженкова; # 38 - т. Давыдова;
# 66 - т. Ермакова; # 314 - т. Ершова выделить для истребительно полка и закрепить за последним по четыре лучшие лошади с повозками или санями.
Срок исполнения 02.02.1942
3. Директору завода # 314 т. Ершову передать командованию Тульского сводного истребительного полка изготовленные на заводе в порядке освоения 150 шт. пулеметов-пистолетов ППШ.
БудемЖить 03-05-2013 21:42

Просмотрел Сводки о выполнении программ оборонными заводами г. тулы с марта 1942 и позднее - ППШ в них нет. Много яего есть, а ППШ нет. Из этого можно сделать вывод: плана по ППШ тульская промышленность не имела. И если они и делались, то по местной иннициативе без всякого плана и малой партией. Возможно - этими 150 шт. все и ограничилось. Но вообще я перекопал весь архив ТОЗ и Тульской области по оборонной тематике. О рпоизводстве ППШ нет никакого упоминания. О п/п Коровина есть, а о ППШ нет. Ни в отчетности, ни в боковых ветках поиска по косвенным связям и направлениям. Точно.
LW44 04-05-2013 01:01

Из сторонних комплектов могли собрать?Чисто сборка,не производство.Москва ведь недалеко.
brat_anatoliy 04-05-2013 09:51

quote:
Originally posted by LW44:

Из сторонних комплектов могли собрать?Чисто сборка,не производство.Москва ведь недалеко.


Это из раздела домыслов. А главное смысл какой? Проще поставить 150 единиц.
R_S 04-05-2013 14:48

Тоже их разряда домыслов -
Но тут необходимо взглянуть чуть шире
Задача ставится в январе 1942 в Туле директору завода ?314 который в основной массе был эвакуирован еще в 1941 г. Итого имеем завод ?314 НКВ который с конца 1941 находится в Медногорске, и какие то остатки завода ?314 которые находятся в Туле. В январе на их основе начнет создаваться завод ?536.
В 1941 г. завод ?314 практически не выпускал одно из своих главных изделий - винтовку Мосина. Второй завод, который выпускал винтовки Мосина, ижевский ?74, также практически приостановил выпуск винтовок Мосина. И Тула, и Ижевск массово производили СВТ.
Тут начинается война, куча оружия потеряна на захваченных территория, неразбериха с эвакуацией, СВТ сложней в эксплуатации и производстве. Необходимо восстанавливать производство наиболее массового оружия - винтовки Мосина. Что и делается - в январе принимается решение создать на основе завода ?314 завод ?536, который и будет производить винтовки Мосина, а завод ?314 в Медногорске продолжает производить СВТ. Первую 1000 винтовок Мосина завод ?536 выпустил уже в феврале 1942. Только для налаживание производства пришлось собирать станки по всей округе - изымали из артелей и т.д., т.к. все оборудование вывезли в Медногорск
Вернусь к ППШ. В решении на январь 1942 о ППШ уже говорится как о изготовленых, так что фактически их сделали "на коленке", так как завод ?314 эвакуирован в Медногорск, а создание завода ?536 начнется только во второй половине января -феврале. То есть сделали их в конце 1941 г, когда была сильная потребность в оружии, собирали трофейное, и выдавали истребительным батальонам даже экспериментальные пистолеты пулеметы. Но на этом все и закончилось, так как было принято принципиальное решение восстановить одно из двух производств винтовок Мосина, и завод далее этим и занялся. Так что имхо на этом история Тульских ППШ и окончена
БудемЖить 05-05-2013 01:45

quote:
Originally posted by R_S:

R_S


Вполне логичное объяснение. Значит еще одно "наколенное" производство ППШ нарисовалось.
Револьвер_ЩИТ 05-05-2013 09:42

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Это из раздела домыслов. А главное смысл какой? Проще поставить 150 единиц.

Обсуждали версию "Тульских ППШ" в теме СВТ ...
Версия действительно сперва выглядит "домысливанием"... но только если допустить, что единственная цель действа - лишь РАЗОВОЕ комплектование 150 ед. (или иной сопоставимой по объему партией) некоего подразделения...
Но если вспомнить обстановку на период конца 41-го - начало 42-го и логично предположить ПОПЫТКУ наладить еще одно СЕРИЙНОЕ про-во (а на тот период таких и было всего-ничего) очень необходимого фронту оружия - то версия сразу становится вполне логичной.
Даже если и начали с "отверточной сборки" из чужого задела на площади почти полностью эвакуированного предприятия - тоже нормально для того сложного периода.

Ведь даже эвакуированный "в ноль" (и ваще подготовленный к подрыву) ЗиС начинал про-во ППШ в ноябре 41-го со сборки на верстаках ЧУЖИХ "комплектов" ППШ (скорее Счетмашевских, но может даже и Искровских) ... и уже на их базе ЗиС разрабатывал СВОЮ оснастку и высчитывал потребность в станках (которые потом 10 дней собирали по всей Москве чтобы с декабря 41-го дать уже свою "серию")...

Револьвер_ЩИТ 06-05-2013 09:31

quote:
Originally posted by R_S:
...В решении на январь 1942 о ППШ уже говорится как о изготовленых, так что фактически их сделали "на коленке", ...

Кстати: версия с "двойным клеймением" ("И в ромбе" + "правильная звезда") подходит как производству "в кооперации" Искра (поставка комплектов) + Комета (начало запуска производства - только сборка/пристрелка), так и ... Искра + з-д 314 Тула ;-) ...

Опять же известны ППШ клейменные ТОЛЬКО "правильной звездой" (вспоминаем клеймо з-да 314 на СВТ) ... что вобщем-то так же подходит для "начала собственной серии".

ЗЫ но вот что сильно смущает в такой версии:

- знаю минимум 2 экз. "с двойным клеймением" 1943 г.в.

- относительно приличное к-во сохранившихся таких ППШ ... если исходить из периода изготовления/мизерного к-ва всего изготовленных в Туле и теории вероятности - их вообще не должно сохраниться ни на арсеналах ни в качестве ММГ...

БудемЖить 06-05-2013 22:20

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

- знаю минимум 2 экз. "с двойным клеймением" 1943 г.в.
- относительно приличное к-во сохранившихся таких ППШ ... если исходить из периода изготовления/мизерного к-ва всего изготовленных и теории вероятности их вообще не должно сохраниться ни на арсеналах ни в качестве ММГ...


Тогда, наверно, эту версию следует отставить.
Револьвер_ЩИТ 07-05-2013 05:49

quote:
Originally posted by БудемЖить:

... эту версию следует отставить.

Поэтому наиболее предпочтительной и оставлена "кооперация" Искры и Кометы ;-) Тем более что она подтверждена документально...
А относительно близкое расположение Тулы и Москвы как и совпадающий по времени (+/- пара-тройка месяцев) период развертывания производства позволяет ДОПУСТИТЬ, что простаивающие в Туле с начала 1942 г. крохи оборудования и оснастки по ППШ (т.е. когда окончательно определились массово клепать там Мосинки и не отвлекаться на прочее) - теоретически вполне МОГЛИ БЫТЬ переброшены в Москву на ту же Комету (для ускорения начала собственного производства ППШ там)...

И переброшены ведь могли быть даже вместе с знакомым тульским клеймом "звездочкой" в комплекте. Просто потому, что оно для клеймения коробки Мосинки не подходит...

Вот такие "домысливания" у меня по этим экз. ;-)

brat_anatoliy 07-05-2013 06:18

Мы сейчас домысливаем. Пытаемся подогнать документы к определенному производству. Но может все проще? Назначили завод, на который в приказном порядке свезли все заготовки и "недоделки" со всех свертываемых заводов и выпустили партию. Отсюда и все "интересные клейма" получились. Если "тусовали" по заводам оборудование, то почему не предположить, что и заготовки изделий отправили на один завод на доделку? Кстати, и распоряжение могло быть устным. Ответом на вопрос: "А что с заготовками делать?", "А везите их все туда-то". Не выбрасывать же .
Револьвер_ЩИТ 07-05-2013 18:34

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
... Пытаемся подогнать документы к определенному производству. ...

Именно так к сожалению и есть - патамушта для "недокументированных" случаев и "интересных" клейм нам иного просто и не осталось...

brat_anatoliy 14-05-2013 08:11

Решил оживить тему. Доделал я наконец свой макет. Думал, что это не реально. Сейчас поймете почему. Попали мне два макета ППШ. По словам бывшего владельца, были выставлены в музее, а потом надобность в музее отпала. Все на свалку. В них не было затвора и ствола. Не знаю почему, но и прицельные приспособления были выдраны с корнем. Кому это понадобилось и чем они помешали, не знаю. Без всякой надежды найти, начал поиски. Вот ссылка на соседний форум. Там кстати и фото "деактива" прицельных планок: http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1335329&hl= . Найти ранний затвор и ММГ ствола проблем не составило. Когда я уже совсем отчаялся найти целик, он нашелся сам, причем за бесценок практически: http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1336918&hl= . Судя по косвенным данным производитель тот же(форма крышки, нанесение номера и его шрифт). Вчера доделал. Оцените. Встала, как родная. Кстати, интересна так же форма спусковой скобы. В теме она встречается. Дерево на одном номере с рамой и скобой. Безнагельное. Кстати, на этом ППШ можно понять, для чего нагель ставится . Видны следы ремонта. В общем, вещь получилась приятная.
click for enlarge 1920 X 1440 353.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 306.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 203.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 285.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 254.1 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 16-05-2013 16:00

да, редчайший вид целика... Выпускал такой только один производитель и буквально пару-тройку месяцев - короче раритетнее любого "секторного" на порядок ;-)
Поздравляю!
brat_anatoliy 16-05-2013 19:42

Спасибо. Я догадывался, что производитель один был. Даже в этой теме про это говорилось. Только, по моему, так к одному мнению и не пришли тогда. Меня смутило другое крепление планки. На куске крышки оно другое. Вот фото, сами смотрите. В любом случае вещь не частая. Потому и обалдел, когда попалась такая же . Как специально вырезали. Все остальное было деформировано. Похоже попал аппарат в передрягу.
Кстати, кому интересны остатки крышки с планкой, могу отдать. Пересыл ваш.
click for enlarge 1920 X 1440 276.5 Kb picture
obgist 16-05-2013 21:58

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

могу отдать. Пересыл ваш.


Забрал!
brat_anatoliy 17-05-2013 05:41

В РМ ответил.
obgist 18-05-2013 14:50

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

производитель один был


Вот еще всплыл с переходным целиком, 1941 г. Вятские поляны.

click for enlarge 967 X 666 172.9 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 226.7 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 227.0 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 223.2 Kb picture click for enlarge 1024 X 768 226.3 Kb picture

Фото отсюда:
forummessage/115/11

brat_anatoliy 18-05-2013 19:43

Обратите внимание на крепление планки. В вашем варианте полукруглые клепки. Получается три варианта.
obgist 18-05-2013 19:55

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

В вашем варианте


Это не мой. Внизу ссылка на страницу, откуда фото скоммуниздил.
А про крепления видел....
PS. И клеймо малость отличается. Фото скинул все - мало ли еще какие отличия найдутся.
brat_anatoliy 18-05-2013 20:09

А спусковая скоба на этом варианте обычная, прямая.
obgist 18-05-2013 20:29

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

спусковая скоба прямая.


Кстати, здесь когда-то мелькала подобная скоба. Год, по-моему 43. На пневме был. Ремонт или модификация? Вот вопрос...
brat_anatoliy 18-05-2013 20:42

На пневмате она не такая: forummessage/36/657 пост 514. Более приплюснутая, что ли. Точно такую же я видел здесь: forummessage/36/657 пост 290(третья и последняя фото сверху) И в продажах были несколько раз. И, кстати, все одного производителя. У моего, все на одном номере и номера набиты одним шрифтом. Так что кто его знает, почему она такая.
БудемЖить 18-05-2013 23:29

Вчера беседовал с уважаемыми людьми с тульского музея оружия. По некоторым предварительным данным, партия из 150 ППШ, изготовленная в начале 1942 г на тульском оружейном заводе после его эвакуации, была, на самом деле не изготовлена "с нуля", т.с., а СОБРАНА из привезенных откуда-то комплектующих к этому п/п. Но инфа требует уточнения. Уточню со временем и отпишусь.
brat_anatoliy 19-05-2013 05:05

БудемЖить, спасибо за информацию. Что-то начинает прорисовываться. Уточнить бы. Комплектующие привезены с одного места или с разных? Может все проще, чем мы гадаем
brat_anatoliy 19-05-2013 12:01

Знаете, сложилось впечатление дежавю, как будто я уже что-то подобное читал. Не поленился и пересмотрел тему. Точно читал. Это оказывается обычная практика для того времени forummessage/36/657 пост 669 . Так что ничего странного в этом нет.
Револьвер_ЩИТ 19-05-2013 12:19

quote:
Originally posted by БудемЖить:
... была, на самом деле не изготовлена "с нуля", т.с., а СОБРАНА из привезенных откуда-то комплектующих к этому п/п....

Это логично - с "верстачной" сборки из ЧУЖОГО задела деталей начинали и гораздо более крупные производства (тот же ЗиС например).
А вот откуда могли привезти "задел" в Тулу - вопрос... скорее всего из Москвы (ближе она и на тот момент производство ППШ в городе шло серийно аж тремя производителями). Но теоретически могли привезти и из Загорска - фиг его теперь разберет что там могли оставить от з-да 367 уезжая в эвакуацию. Есть недокументированные сведения, что и в ноябре 1941го (когда з-д 367 "полным составом" был уже в Вятских полянах) в Загорске на площадях эвакуированного ЗЭМЗ продолжали выпускать ППШ на том и из того что осталось
http://www.musobl.divo.ru/rabota/olim11_hron.doc

БудемЖить 19-05-2013 13:35

Наверно, стоит окончательно принять версию о том, что на стыке 1941-42 г, пока не заработали в полную мощь вновь сформированные и эвакуированные оружейные заводы, существовала практика сборки ППШ из комплектующих, выпущенных на разных заводах. В принципе, это вполне рационально, поскольку раскидать изготовление деталей по артелям-ФЗУ-школам можно, а сборку поручить уже более крупным предприятиям с опытом механосборочных работ. Такой способ производства затратен с точки зрения логистики, требует хорошей координации действий предприятий и в условиях мелкосерийного производства увеличивает стоимость конечного изделия. Но в условиях, когда оружие нужно было любой ценой, такой подход к его изготовлению может быть оправдан.
Вряд-ли выпущенные таким образом ППШ будут иметь какие-либо особые клейма. В любом случае даже если они кому-то попадутся (что маловероятно - после войны при ремонте оружия в металолом "вычищали" всякий нестандарт), опознать и отнести к тому или иному заводу-сборщику будет не просто если вообще возможно. Думаю, следует смириться с тем, что найти "живьем" образцы ППШ некоторых незарегистрированных производителей не удастся никогда.
Отвлекаясь от темы.Теперь, участвуя в данной теме, вспоминаю свою лейтенантскую юность и участие в 100% просчете оружия на арсенале. Тысячи ящиков с ППШ! А потом еще СКСы, ВМ, К.38 и К.44... Десятки тысяч образцов каждой номенклатуры, многие месяцы такой работы. А в целом, на просчет всего объема оружия (при почти каждодневной работе) ушло 8 ЛЕТ! Вот бы тогда не только номера записывать, но и на клейма и особенности конструкции смотреть! Цифровых фотиков, правда небыло, но проблему фиксации результатов можно было решить. Теперь вот жалею, что не додумался и не взялся. Впрочем, в это время меня и офицеров моего возраста другие проблемы одолевали .
Револьвер_ЩИТ 19-05-2013 14:20

quote:
Originally posted by БудемЖить:
.... затратен с точки зрения логистики, требует хорошей координации действий предприятий ....

Так одно это (учитывая обсуждаемый период) ставит под сомнение саму возможность сборки на ЛЮБОМ более-менее крупном предприятии...
Кроме того - выпускаемому оружию необходима профессиональная ПРИСТРЕЛКА! А это значит что и оружие и патроны к нему находятся в одном месте (навряд ли подготовленном и охраняемом так, как оружейный завод) и в некислом количестве! Что, как говориться, "чревато" и в мирное и в военное время...

Да и сомневаюсь я, что возможен (даже в войну) серийный (и даже относительно мелкосерийный) выпуск оружия, производителя которого вообще не будет возможности установить "случисьчегонехорощего" после поступления его войскам... Т.е. к-либо "уникальное" клеймение imho должно быть полюбому... пусть даже без "символики", только "серия/номер".
А "несанкционированный" выпуск весьма немногочисленной "некондиции" в Кандалакше и разных партизанский мастерских - исключения... да и вполне возможно что и на них какие-нить "фирменные" метки мастеровые ставили...

Отсюда я могу допустить, что экз.ППШ некоторых вобщем-то известных нам не самых крупных производителей мы просто никогда не увидим (т.е. не узнаем, какое у них могло быть клеймо)... просто потому, что они либо не сохранились вовсе, либо их сохранилось настолько мало, что вероятность попадания такого экз. в переделку на макет/пневму равна нулю.

LW44 19-05-2013 14:45

Заводская пристрелка;1 ПП-15 патронов. На мелкую партию в 150 штук-один ящик.Это объем ротной оружейки-наряд солдат охраняет.
БудемЖить 19-05-2013 14:54

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

возможность сборки на ЛЮБОМ более-менее крупном предприятии.


Ну, я и не утверждал, что сборка п/п могла осуществляляться совсем уж на любом предприятии. Тот-же ТОЗ - чем не место для сборки? Тир/полигон ведь с собой вывезти в эвакуацию невозможно, они остались на месте в Туле, патроны тоже не проблема - фронт рядом. Тоже и Загорск - производственные мощности вывезли, но помещения, тир, кладовые и пр. осталось, и эта часть проблемы уже решена. а вот в изготовление оружия на всяких "Камышинских элеваторах" я, если честно, не верю. Хотя бы по тем же, упоминаемым вами причинам - нет условий для квалифицированной сборки и отладки оружия и пр. Возможно, в приводимых ранее на этот счет источниках произошла путаница - вместо "изготовление деталей к ППШ" упоминается "изготовление ППШ". А мы здесь голову ломаем где некие "камышинские" (или еще какие) ППШ и какие были у них клейма.
Чтобы не фантазировать на тему разных производителей ППШ, не относящихся к заводам НКВ, а к другим наркоматам (например, НКСС, НКНП, НКТП, НКАП и пр.), нужно поднимать архивы соответствующих наркоматов в РГАЭ за войну и смотреть итоговую отчетность. Поверьте, все будет как на ладони - понятно и известно, с цифрами выпуска по месяцам и др. подробностями. За НКВ, по крайней мере, так и есть.
Насчет необходимости маркировки производителя оружия на случай предъявления возможных рекламаций - да, по всем ТУ и нормалям она обязательно должна была осуществляться. Но ведь были, помнится мне, ППШ вообще без какого либо клейма производителя? Видел фото таких, наверно и вы тоже. Как с ними быть?
brat_anatoliy 19-05-2013 15:00

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Наверно, стоит окончательно принять версию о том, что на стыке 1941-42 г, пока не заработали в полную мощь вновь сформированные и эвакуированные оружейные заводы, существовала практика сборки ППШ из комплектующих, выпущенных на разных заводах.


quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Так одно это (учитывая обсуждаемый период) ставит под сомнение саму возможность сборки на ЛЮБОМ более-менее крупном предприятии...
Кроме того - выпускаемому оружию необходима профессиональная ПРИСТРЕЛКА! А это значит что и оружие и патроны к нему находятся в одном месте (навряд ли подготовленном и охраняемом так, как оружейный завод) и в некислом количестве! Что, как говориться, "чревато" и в мирное и в военное время...


Пока мы знаем, причем из нескольких источников, что были прецеденты сборки изделий из "разношерстных" комплектующих, которые не были вывезены с эвакуацией. Это логично. Нет смысла катать туда сюда комплектующие. Проще их на одном месте доделать до изделий. ИМХО это скорей единичные случаи, вызванный внешними факторами(эвакуацией). Вообще, если абстрагироваться немного от темы, посмотреть шире, очень правильное решение. Тот человек, который принял это решение, не поддался общей тенденции "все взрываем и уходим", а принял РЕШЕНИЕ, благодаря которому куча железок стала оружием, даже против принятых правил. "Оборонка" очень "медленный" механизм. Что бы принять изменение в производстве необходимо большое количество времени. В данном случае все было сделано "на ходу".
Наверняка были изделия, которые не прошли приемку, но клейма на них уже стояли. Их тоже перебрали, нашли причину и проклеймили своими клеймами, как раз для того, что бы исключить "случисьчегонехорощего". А мы сейчас головы ломаем, откуда то или иное всплывает.
NORDBADGER 19-05-2013 15:09

Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу N385?
БудемЖить 19-05-2013 15:16

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу ?385?


Да я не то, что бы "за", а это так и есть - имеется Приказ НКВ от января 1942 г о том, что завод ?385 становится правоприемником подольского завода ?460 с сохранением его прав, обязанностей и реквизитов. Клеймо Подольского ОЗ ?460 - "стрела в овале", на этот счет имеется соответствующая нормаль, так чего же сомневаться? Для меня этот вопрос был решен очень давно, об этом я писал на одной из веток форума в разделе "Книги", а потом перешли на страницу с СВТ.
NORDBADGER 19-05-2013 15:22

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Да я не то, что бы "за", а это так и есть - имеется Приказ НКВ от января 1942 г о том, что завод ?385 становится правоприемником подольского завода ?460 с сохранением его прав, обязанностей и реквизитов. Клеймо Подольского ОЗ ?460 - "стрела в овале", на этот счет имеется соответствующая нормаль, так чего же сомневаться? Для меня этот вопрос был решен очень давно, об этом я писал на одной из веток форума в разделе "Книги", а потом перешли на страницу с СВТ.

Хе, может и писали, но явно только слова, что это Златоуст. Ничего из текста выше не встречал. Или я что-то пропустил?

brat_anatoliy 19-05-2013 15:24

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу N385?


Я немного не то имел ввиду. Даже в этой теме говорится про "двойное" клеймение. Как раз с Подольским заводом все более менее понятно. Есть документальное подтверждение. По этому заводу вообще не все так просто. Я только у этого завода видел настолько упрощенную технологию производства СВТ, которая не встречается у других производителей. Где-то в теме уже и фото выставлял.
БудемЖить 19-05-2013 15:24

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Нет смысла катать туда сюда комплектующие. Проще их на одном месте доделать до изделий.


Речь идет о тяжелом и своеобразном периоде войны - конец 1941 - 1942 г. Могло быть всякое. Нужно дождаться когда появится достоверная инфа, подтверждающая факты сборки ППШ из внешних комплектующих. Расчитываю получить её из Тулы в течении следующей недели.
NORDBADGER 19-05-2013 15:27

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Я немного не то имел ввиду.

Я не к вашему разговору, я к теме о производителях.

БудемЖить 19-05-2013 15:27

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ничего из текста выше не встречал.


Не понял, а что вы должны были встретить? Нриказ НКВ? так он в Москве в РГАЭ есть. Могу и фонд назвать, сможете сходить и посмотреть. Уж хотите верьте, хотите нет. Нормаль показать, где клеймо завода ?460 нарисовано и подписано - ну, могу, если очень нужно.
brat_anatoliy 19-05-2013 15:29

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Нужно дождаться когда появится достоверная инфа, подтверждающая факты сборки ППШ из внешних комплектующих. Расчитываю получить её из Тулы в течении следующей недели.


Но ведь могли и просто все взорвать, как, собственно, и предписано было делать. Очень хотелось бы получить документальное подтверждение фактов подобной сборки. Жду с нетерпением.
NORDBADGER 19-05-2013 15:31

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Не понял, а что вы должны были встретить?

Хотя бы вот этот текст в Ваших сообщениях: "имеется Приказ НКВ от января 1942 г о том, что завод ?385 становится правоприемником подольского завода ?460 с сохранением его прав, обязанностей и реквизитов". Но я не видел, может пропустил. Подтверждение получил через ПТРД.

БудемЖить 19-05-2013 15:41

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Но я не видел, может пропустил.


Да нет, вы правы, о Приказе НКВ в той теме я не писал. В тех постах был мой посыл на предмет "догадайся мол сама" почему подолькое клеймо с СВТ перекочевало на ППШ. Аргументацию я не приводил, хотя итоговое объяснение сделал. Теперь вот написал и источник.
Револьвер_ЩИТ 19-05-2013 15:45

quote:
Originally posted by БудемЖить:

..... Но ведь были, помнится мне, ППШ вообще без какого либо клейма производителя? Видел фото таких, наверно и вы тоже. Как с ними быть?

само отсутствие к-либо "графического" клейма ПРИ СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОМ диапазоне серий/номеров - разве не будет "уникальным" отличительным признаком? ;-)

По известным мне данным все (?) они имеют вторую букву в 2-разрядной серии "Т" и 3-разрядный номер...


click for enlarge 1502 X 416 102.1 Kb picture

Про несерийный выпуск из своих или чужих "закромов" на ОРУЖЕЙНЫХ предприятиях (в период после их официальной ПОЛНОЙ эвакуации) или иных "монстрах" (типа начала производства на ЗиС и ГАЗ) и подобное - спору нет.
И охрана и площади и специфика вполне соответствуют.

А вот про серийный выпуск чуть ли не на "элеваторах" и "стеклотарах" - тоже сомневаюсь...

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу N385?

Я давно уже ЗА - т.к. сие логично проистекает из правопреемственности ;-)

NORDBADGER 19-05-2013 15:56

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Я давно уже ЗА - т.к. сие логично проистекает из правопреемственности ;-)

Смешно, уже все давно знали, но никто не писал?

NORDBADGER 19-05-2013 15:58

Интересно, что было на ковровских ППШ, вроде как собственно с их лого пока не попадались?
Револьвер_ЩИТ 19-05-2013 16:05

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Смешно, уже все давно знали, но никто не писал?


Пардон... зашкалил... жара... :-О
Обсуждается клеймо "оперенная стрелка в овале" или "оперенная стрелка в звезде" ?
На стрелке зациклился... да и Златоустовский завод получил ? 385 только в августе 45-го ... а до того с декабря 41-го он вроде как был ? 66 ??

БудемЖить 19-05-2013 17:16

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

да и Златоустовский завод получил ? 385 только в августе 45-го ... а до того с декабря 41-го он вроде как был ? 66 ??


Нет, златоустовский завод ?385 появляется в документах ГКО с января 1942 г. И фигурирует дальше до конца войны.
Завод ?385 и ?66 в Златоусте в годы войны - это разные заводы. Я общался с одним златоуствоским краеведом, так он сказал, что эти заводы были как бы "через пустырь", а потом и буквально через забор. Но изначально это были разные предприятия, которые в конце войны организационно слились.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ковровских ППШ, вроде как собственно с их лого пока не попадались?


Что там может быть кроме "стрелы в пуле". Других клейм на з-де ?2 вроде бы не водилось.
Но сами ковровские ППШ были, они выпускались буквально несколько месяцев начала 1942 г, после чего оборудование для их производства было ПЕРЕДАНО В ЗЛАТОУСТ. На завод ?385, выпуск ППШ на котором, по моим данным начинается не позднее осени 1942 г. Может и раньше. Всего ППШ было выпущено в Коврове.... ну, скажем так, меньше 10 000 шт. Посчитайте вероятностьтого, что какой-то из них попадет в оборот как ММГ или пневмо. "Потому и не кусают"!
БудемЖить 19-05-2013 17:35

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

само отсутствие к-либо "графического" клейма ПРИ СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОМ диапазоне серий/номеров - разве не будет "уникальным" отличительным признаком? ;-)


Может и так, если такая была задумка у органа соотвтетствующего наркомата, присваивающего клейма своим заводам. Еще ГАУ обязано было знать всех производителей оружия - ведь претензии к его качеству с фронтов отправлялись именно туда. Но даже в этом случае, это будет только один производитель. А "не проявившихся", не считая пока не доказанных доствоерно незарегистрированных или "сборочных" заводов - несколько.
Я это к чему. Вопрос по незарегистрированным производителям ППШ - заводам-сборщикам или полного цикла - остается пока открытым. Нужно искать подтверждение их существования и только потом уже переходить к клеймам.
brat_anatoliy 19-05-2013 18:14

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Нужно искать подтверждение их существования и только потом уже переходить к клеймам.


Полностью согласен. Предположения можно выдвигать бесконечно.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Да нет, вы правы, о Приказе НКВ в той теме я не писал. В тех постах был мой посыл на предмет "догадайся мол сама" почему подолькое клеймо с СВТ перекочевало на ППШ.


Я читал об этом. И мне помнится, что информация была от Вас. Я тогда рассказывал о двух своих макетах СВТ подольского завода 40 и 41 года и их отличиях. И удалении от Москвы и невозможности посмотреть все лично в архивах.
БудемЖить 19-05-2013 18:41

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Я тогда рассказывал о двух своих макетах СВТ подольского завода 40 и 41 года


Помню, конечно. Правда с архивами, с тех пор, у меня стало у меня похуже - отдалился от первопрестольной.
brat_anatoliy 19-05-2013 18:47

Да и у меня ничего не изменилось с местоположением. Изучаю историю на макетах. Пока как-то везет
brat_anatoliy 19-05-2013 19:09

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Что там может быть кроме "стрелы в пуле". Других клейм на з-де ?2 вроде бы не водилось.
Но сами ковровские ППШ были, они выпускались буквально несколько месяцев начала 1942 г, после чего оборудование для их производства было ПЕРЕДАНО В ЗЛАТОУСТ. На завод ?385, выпуск ППШ на котором, по моим данным начинается не позднее осени 1942 г. Может и раньше. Всего ППШ было выпущено в Коврове.... ну, скажем так, меньше 10 000 шт. Посчитайте вероятностьтого, что какой-то из них попадет в оборот как ММГ или пневмо. "Потому и не кусают"!


Кстати, не так уж и маловероятно forummessage/36/657 Пост 50
brat_anatoliy 19-05-2013 19:50

Предлагаю немного отвлечься. forummessage/115/11 Знакомый купил этот макет. Спросил мнения. А я не знаю что сказать. То, что прошло арсенал, понятно, но вопрос по клейму. Сточено половина клейма и не хватает еще одного предмета, который сточен и забит надписью "ММГ"? Но ниже на крышке еще одна звезда, но там тоже нет даже намека хотя бы хоть на одну лопасть. Кстати и нижние лучи звезды не вытянутые.
NORDBADGER 19-05-2013 20:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Что там может быть кроме "стрелы в пуле". Других клейм на з-де ?2 вроде бы не водилось.

Мало ли, в живую посмотреть.

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Но сами ковровские ППШ были, они выпускались буквально несколько месяцев начала 1942 г, после чего оборудование для их производства было ПЕРЕДАНО В ЗЛАТОУСТ. На завод ?385, выпуск ППШ на котором, по моим данным начинается не позднее осени 1942 г. Может и раньше. Всего ППШ было выпущено в Коврове.... ну, скажем так, меньше 10 000 шт. Посчитайте вероятностьтого, что какой-то из них попадет в оборот как ММГ или пневмо. "Потому и не кусают"!

Златоустовские же попали, хотя, насколько я знаю, выпуск их был закончен в том же 1942 г. на числе 18.603. Да и куда более редкие модели всплывают, даже на копе, так что всё может быть.

БудемЖить 19-05-2013 21:06

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да и куда более редкие модели всплывают, даже на копе, так что всё может быть.


Будем надеяться, что так и будет. И их изображения не минуют наш уважаемый форум и эту его ветку.
brat_anatoliy 19-05-2013 21:13

Господа-товарищи, так что можете сказать по посту 1308. Тоже не частый гость.
LW44 19-05-2013 21:16

43 НКАП
brat_anatoliy 19-05-2013 21:22

Это понятно, что завод N43 народного комиссариата авиационной промышленности. Что за второе клеймо под номером? Звезда с симметричными лучами и без пропеллера?
БудемЖить 19-05-2013 21:23

Кстати. Для оживления обсуждения. А ведь вся наша дискуссия могла бы прекратиться буквально в один миг, если бы... если бы в открытый доступ попал бы один источник. Называется он "Альбом товарных знаков .... (далее название альбома цитирую по памяти со слов наблюдавшего офицера - в прошлом командира в/ч) ... предприятий по производству вооружения, центральных и окружных баз, арсеналов и складов". Такие альбомы имелись в ГРАУ и на некотроых арсеналах ГРАУ. Цель издания такого альбома - определение изготовителя оружия и вооружения для обоснованного предъявления претензий к качеству его изготовления или ремонта в случае возникновения рекламаций. Альбомы эти были грифованными и хранились в спецбиблиотеках в/ч.
Прознал я про то, и в 2010 г при посещении некой воинской части (не Москва) спросил у соотвтетствующих должностных лиц об этом альбоме. Ответ был обескураживающим: "- Уничтожили лет пять или шесть назад". Вот и думаю теперь - заглянуть бы в такой альбомчик хоть одним глазком...
LW44 19-05-2013 21:25

С десяткой? Технологическое,приемка обычно.
NORDBADGER 19-05-2013 21:28

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Кстати. Для оживления обсуждения.

Очень оживили - скорее наоборот. О существовании таких вещей известно, только в руки не даются. Ещё вопрос от какого года сиё издание, ходят слухи, что по ВОВ весьма глухо.

brat_anatoliy 19-05-2013 21:28

Все правильно. Сроки вышли - уничтожили. Но в архивах должен остаться хоть один экземпляр. Хотя... Чертежи самолетов ВОВ ведь не сохранились. Так что и это могли уже похерить.
БудемЖить 19-05-2013 21:30

Согласен, это некий орган в ряду ему подобных с ?10 и скорее всего - военная приемка. Недавно очень похожее современное клеймо наблюдал на документе ВП (оттиск печати начальника), только с другой, конечно, цифрой.
brat_anatoliy 19-05-2013 21:33

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

LW44
С десяткой? Технологическое,приемка обычно.

Там вроде нет десятки, видно не очень, но больше на серп с молотом похоже. Придет аппарат, посмотрю, не поленюсь, съезжу в гости.
LW44 19-05-2013 21:35

На авиатехнике такие звездочки обозначают ВП.Ставят на элементах конструкции самолета.
brat_anatoliy 19-05-2013 21:37

А ведь точно. Вот я балбес(это я себя, отслужить шесть лет в авиации... ). Делала-то авиация. А я там серп с молотом разглядываю .
LW44 19-05-2013 21:39

..
БудемЖить 19-05-2013 21:39

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ещё вопрос от какого года сиё издание, ходят слухи, что по ВОВ весьма глухо.


Со слов указанного человека - издание послевоенное, и даже не шибко старое. Много всяких "рисуночков-значков" содержало. Подробнее не знает, сказал - пролистал напрбег страниц и отдал завфондом.
Может быть в самом ГРАУ он и есть, только вот самого ГРАУ... считай нет. Как нет уже и его архива - он, вещают однокашники, в Астрахани в каом-то хранилище готвится ко встрече с вечностью.
brat_anatoliy 19-05-2013 21:43

Я пятнадцать лет уже как сменил специальность, забылось уже. Спасибо за консультацию.
brat_anatoliy 19-05-2013 21:44

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Может быть в самом ГРАУ он и есть, только вот самого ГРАУ... считай нет. Как нет уже и его архива - он, вещают однокашники, в Астрахани в каом-то хранилище готвится ко встрече с вечностью.


Ну это может быть только у нас. Если немецкое оружие(маузер, например) архивные данные разграблены во время войны. То свое мы угробим сами.
LW44 19-05-2013 21:46

Подобный послевоенный источник видел ,правда по соответствию серий-номеров производителям.(Перед уничтожением).Но был он конца 40х.
Револьвер_ЩИТ 19-05-2013 21:51

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
...Сточено половина клейма и не хватает еще одного предмета, который сточен и забит надписью "ММГ"? Но ниже на крышке еще одна звезда, но там тоже нет даже намека хотя бы хоть на одну лопасть. Кстати и нижние лучи звезды не вытянутые.

Если у клейма 43 НКАП сточить нижнюю половину - то определить что там были вытянутые лучи и (не везде) лопасти пр. невозможно...
пикч для примера - смотрите сами.

click for enlarge 450 X 600 99.8 Kb picture

А нижняя маленькая звездочка - это похоже на ВП или технологическое.

про "стрелка в пуле" - то что на фото по ссылке пост 50 это "стрелка в вытянутом овале"... клеймо "стрелка в пуле" заметно другое. Фоты есть в теме по пулеметам.


click for enlarge 1920 X 1077 560.4 Kb picture

brat_anatoliy 19-05-2013 21:56

Ну почему не возможно. В данном конкретном клейме нижний правый луч заметно длиннее. По ссылке, я знаю, что это овал и производителя тоже . О нем говорилось до этого. Поэтому и выложил эту ссылку.
click for enlarge 798 X 532  86.4 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 19-05-2013 22:03

А верхнее клеймо - вообще не заводское...
Похоже на клеймо выбраковки
Вот для примера Вятскополянский с таким же
click for enlarge 798 X 532  89.0 Kb picture
brat_anatoliy 19-05-2013 22:08

Про верхнее я и не спрашивал . Просто я разглядел то, чего нет. Если бы цифру в звезде увидел, то и вопросов не задавал. Я ж серп с молотом разглядел . Вот и парился, что за клеймо такое странное. Спасибо всем за консультацию.
БудемЖить 19-05-2013 22:19

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

А верхнее клеймо - вообще не заводское...Похоже на клеймо выбраковки


Это товарный знак арсенала ГРАУ/ГАУ или реморгана округа/фронта, производившего ремонт оружия. У каждого арсенала такие клейма были и есть. У нашего, например, была т.н."конфета". Квадрат, перечеркнутый по двум диагоналям - саранский арсенал, и т.д. По ТУ такое клеймо наносится на ремонтируемый образец рядом с товарным знаком завода-изготвителя оружия.
brat_anatoliy 19-05-2013 22:22

Да, это вариант перечеркнутого квадрата. Когда задавал вопрос, сразу написал, что ПП прошел арсенал.
Револьвер_ЩИТ 20-05-2013 11:20

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Да, это вариант перечеркнутого квадрата...

Не могу вспомнить где об этом читал (вроде на сайтах по ружейным клеймам разных стран), тут http://www.bestguns.ru/stamps.php?id_parent=194707 или тут http://www.gunproofmarks.ru/index.php?marks или еще где... но почемута помниться мне, что перечеркнутый по одной или обоим диагоналям квадрат - это тот или иной РЕМОНТ, а перечеркнутый "крестом" круг - это СПИСАНИЕ...

Но утверждать что помню 100% точно - не буду... ;-) а перечитывать все заново времени пока нету ...

brat_anatoliy 20-05-2013 11:40

Одно ясно, что это арсенальное. Ремонт или списание разница не большая. Хотя я как раз читал, что это разновидность арсенала
БудемЖить 20-05-2013 20:13

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

но почемута помниться мне, что перечеркнутый по одной или обоим диагоналям квадрат - это тот или иной РЕМОНТ, а перечеркнутый "крестом" круг - это СПИСАНИЕ...


Неоднократно на разных ветках разъяснял суть и смысл указанных клейм на оружии. Что это есть товарные знаки арсеналов ГРАУ и, до сих пор, ссылался на свой опыт службы на арсенале и использования таких клейм. Но информация в массы просачивается медленно и вопрос встает вновь и вновь. Что бы, к.г. "расставить точки над и" - привожу документальные свидетельства существования таких клейм и порядок их нанесения на вооружение.
Кто не знает: в/ч6417-М это и есть ГРАУ, точнее его 4-е управление (Баз и расеналов, раньше его называли УРСАВ - Управление ремонта и снабжения артиллерийским вооружением).
Не в поряде флуда, но сообщу - нанесение клейма арсенального ремонта означает, что ремонт произведен, оно исправно и РЕСУРС ИДЕЛИЯ ВОССТАНОВЛЕН. А какой ремонт произведен (средний или капитальный или РР) - не имеет значения и не требует специального указания. Впрочем, это справедливо только для стрелкового оружия, на арт. орудиях вид ремонта обозначается.
Списание тоже не помню чтобы специально на оружии помечалось. В специальный ящик его, ящик в отдельный штабель, номера специальным актом в 5 кат. и - под резак, в мартен или в Алатырь на разделку в металлолом. В зависимости от года события по разному уничтожали оружие.
А круг перечеркнутый крест-накрест... Ну а если круг перечекнут только раз - это что? А это не ремонт никакой, а товарный знак одного из арсеналов ГРАУ в европейской части России.
А теперь документы.
click for enlarge 809 X 768 244.5 Kb picture
click for enlarge 1024 X 543 68.5 Kb picture
click for enlarge 741 X 454 124.0 Kb picture
click for enlarge 729 X 109 41.4 Kb picture
БудемЖить 20-05-2013 20:20

Кстати, прочтите п.6. Помните разговор вокруг спецпоставки - если мне не изменяет память - ППС в посольства? Я тогда писал, что при подобных поставках клейма производителя не наносится. Вот и документальное подтверждение.
Да! забыл прописать источник инфы. Он ниже.
"Руководство по организации производства на предприятиях по ремонту РАВ. Часть I. - М.: 1984 г.
Револьвер_ЩИТ 20-05-2013 20:26

quote:
Originally posted by БудемЖить:

... а если круг перечекнут только раз ...Это не ремонт никакой, а товарный знак одного из арсеналов ГРАУ в европейской части России.
А теперь документы.
... [/URL]

В ЭТИХ документах не нашел ни слова ИМЕННО про обсуждаемое клеймо (или товарный знак). Мож пропустил?

БудемЖить 20-05-2013 20:35

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Револьвер_ЩИТ


Так я и знал... Я объяснял и аргументировал значение целой группы клейм на стрелковом оружии, а вы - "- а где написано про то клеймо, что на фото". Понятно, что принадлежности конкретного данного клейма ППШ в приведенных мною фото страниц Руковдства нет, и зрение вас не подводит. Так на то оно и Руководство - открытое издание. А значение таких клейм имеется в упоминавшемся мною вчера "Альбоме товарных знаков...". Который, вероятнее всего, утрачен для нас.
Кое что я собрал сам по своим каналам, но конкретно этого клейма (шестиугольник перечеркнутый крестом) пока не расшифровал. Ищу. И найду со временем, даже не сомневаюсь.
brat_anatoliy 20-05-2013 21:05

Опять дежавю . Правда в этом случае нашел тему forummessage/164/94
Револьвер_ЩИТ 20-05-2013 22:18

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так я и знал...

Да я ниразу не в укор...

Как мне в свое время ПРАВИЛЬНО imho указали - "пока не привел конкретного документапо субж - это ТОЛЬКО ТВОЕ предположение и не более"(с) близко к тексту.
С тех пор и сам стараюсь придерживаться и других прошу ;-)

БудемЖить 20-05-2013 22:43

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Револьвер_ЩИТ


Надо сказать, приведенный мной документ (те выдержки из "Одного малоизвестного Рководства" ) - а я отношу эту инфу к весьма ценной и опорной в некотрых вопросах - в виде средненькой толщины зеленой книги много лет "провалялся" у меня на полке. Нельзя сказать, что я её штудировал, но пока служил, подробно листать её не вставляло, а потом - тем более. А вот взял случайно, полистал и сделал открытие буквально на пустом месте!
Но вообще-то, вы, конечно, правы. Лучше если к объяснению и аргументам из слов будет приложена соотвтетствующая книжка. Ведь доброе слово "подкрепленное" кольтом всегда действует на людей лучше, чем просто доброе слово. (с).
brat_anatoliy 21-05-2013 07:11

Столько об этой книжке сказано... Увидеть бы, да полистать. Очень много вопросов отпало бы само собой.
Fergo 22-05-2013 12:08

Приобрёл парочку "пневматов",и вот интересуют соединительные оси(кожух-коробка) они вроде цельные-такие были или это современное творчество типа винтиков "крестиком" на тыльнике.Вот как то попадались всё разрезные или просто внимания не обращал...
click for enlarge 1920 X 1280 940.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 932.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 903.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 854.5 Kb picture
brat_anatoliy 22-05-2013 12:15

Ахренеть. Вам не на оси смотреть надо. Два ППШ с промежуточной перекидной планкой. Посмотрите посты выше. Поймете о чем я Поздравляю с приобретением!
Револьвер_ЩИТ 22-05-2013 19:42

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Ахренеть. Вам не на оси смотреть надо....Поздравляю с приобретением!

+1 а такие "упиленные" оси - часть деактива. Ну как примерно Украина с прошлого года начала наглухо их заваривать слева.

ЗЫ: смотрим клепки основания целика - на один период они РАЗНЫЕ!
Как и у ППС Ленинградских типа Б ;-)

brat_anatoliy 22-05-2013 20:12

Я на это уже обратил внимание. Вы опередили
brat_anatoliy 23-05-2013 04:52

У Вас затертое З в круге. Верхнее, отношение к клейму завода не имеет.
Револьвер_ЩИТ 23-05-2013 07:44

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
... З в круге.

Только правильно мы это клеймо называем не как "З в круге", а как "З в овале" ;-) Принадлежность к производителю пока не определена, как возможные версии рассматриваются и "доэвакуационный" Загорск, и ЗиС и еще некоторые...

Вот как оно выглядело до того, как его почти полностью сошлифовали:

138 x 85

Чаще такое клеймо ставилось на первой (ближе к затвору) верхней перемычке кожуха ствола ППШ, реже - как у спрашивающего (у окошка выброса гильз).
Во всех известных случаях состояние клейма (глубина клеймения) намного хуже, чем состояние остальной маркировки проставленной производителем (нумерация, год выпуска, технологические).... что наводит на определенные размышления об использовании при сборке предыдущего задела с (как логичный вариант) очисткой его от поверхостной ржи из-за ненадлежащего хранения например...
Это же клеймо встречается на большинстве сохранившихся бубнов ППШ "раннего периода" (41 - самое начало 42) - что подтверждает отношение "владельца" этого клейма к производителям самого раннего периода производства ППШ (с 1941г).

А "3 в круге" это уже другое клеймо - там не буква а ЦИФРА "3".
Встречается оно ТОЛЬКО на комплектухе (бубны, рога и спусковой механизм ППШ).
Скорее всего это клеймо ММЗ N3 (Москва) который действительно производил "в кооперации" комплектующие ППШ для выпуска ЗиС (возможно что не только для ЗиС).


ЗЫ: это пояснения исключительно спрашивающему... а не для brat_anatoliy который и так все прекрасно знает ;-)

brat_anatoliy 23-05-2013 13:42

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

а не для brat_anatoliy который и так все прекрасно знает ;-)


Так сложно не знать, если в этой теме это уже обсуждалось подробно . Да З в овале. ОписАлся немного . Vlad V на это клеймо наверное внимание, просто, не обратил, а заморочился верхним, как я давеча со звездой на авиационном
Vlad V 23-05-2013 16:55

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Vlad V на это клеймо наверное внимание, просто, не обратил, а заморочился верхним, как я давеча со звездой на авиационном

Если честно, нет) Про верхнее я решил, что оно производственное какое-то. Судя по состоянию основного клейма и клейма года, более позднее (ремонтное), или я не прав?

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

использовании при сборке предыдущего задела с (как логичный вариант) очисткой его от поверхостной ржи из-за ненадлежащего хранения например...

Спасибо за информацию!

Ещё подскажите, если не трудно - если номер начинается с ДЖ, то это март 43-го? Емнип, Эймс про ТТ писал, что январь - А,Б, февраль - В,Г и т.д.
Тут так же?

Револьвер_ЩИТ 23-05-2013 17:17

quote:
Originally posted by Vlad V:

... если номер начинается с ДЖ, то это март 43-го? ...

Сие никому не ведомо... особенно для неопределенных (чей помесячный план производства ППШ нет возможности найти) производителей...

Верхнее клеймо (прямоугольник с рисками) действительно, к производителю этого экз. отношения не имеет.

brat_anatoliy 23-05-2013 17:33

quote:
Originally posted by Vlad V:

Если честно, нет) Про верхнее я решил, что оно производственное какое-то. Судя по состоянию основного клейма и клейма года, более позднее (ремонтное), или я не прав?


Да, это из раздела ремонтных клейм. Кстати, встречал подобное на нагане Р2, чему был несказанно удивлен, потому что там обычно перечеркнутый квадрат.
Vlad V 23-05-2013 20:34

Понятно. А вот крестик косой - случайно не клеймо немецкой трофейной приёмки (либо нашей, после "освобождения ППШ от немцев)?

На райберте такое утверждение попадалось

http://reibert.info/threads/%D...A%D0%B8.272251/

baltinvest 24-05-2013 01:43

интересно какая резьба на стволе ппд 40?
Weis22 24-05-2013 09:28

М22х1,5
polkovnick 24-05-2013 20:41

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Ахренеть. Вам не на оси смотреть надо. Два ППШ с промежуточной перекидной планкой. Посмотрите посты выше. Поймете о чем я Поздравляю с приобретением!

Действительно -или ирония судьбы или зигзаг удачи...Эти б "исходники" да на ММГ...

brat_anatoliy 06-06-2013 18:38

Не могу понять. Со кладов все ранние ППШ решили перепилить в пневматику? http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1345320
Револьвер_ЩИТ 06-06-2013 19:30

Судя по массовости переделки Молотом сейчас "однотипных в одном месте и в одно время" - это партия (по непонятным нам причинам) "НЕ воевавших".

Только так могу пояснить их "групповое" нахождение на том арсенале (а поставщик наверняка один), откуда их Молоту скинули на попил...

Сильно сомневаюсь, что воевавшие ППШ (поступающие на разные арсеналы супермассово после войны) кто-то и как-то сортировал (со средоточением однотипных в одном месте) по мало кому понятным типам и производителям... а учитывая редкость (малый период производства единственным производителем) "переходного" ППШ - вероятность сосредоточения в одном арсенале сколь-нить крупной "партии" однотипных (при единичных поступлениях в разных местах и в разное время) стремиться к нулю...
Еще больше сомневаюсь, что по разным арсеналам для попила (тем более - попила "редкости" не в ММГ а в пневму) Молоту специально отбирали однотипные - там их "редкости" и пр. "отличия" нафиг никому не интересны и на отпускные цены ваще не влияют. Все "накрутки за редкость" возникают после продажи с завода...

brat_anatoliy 06-06-2013 20:01

Я сам это прекрасно понимаю. Гримаса истории. Их просто то два о одном месте увидеть большая удача. А в виде переделки... Кстати, затворы поздние. Арсенальные единички проставлены. Дерево нагельное. Эти ПП прошли переделку Арсенальную. Так что может и повоевавшие. Сейчас их судьбу проследить практически не возможно
Револьвер_ЩИТ 06-06-2013 20:33

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
...Кстати, затворы поздние.

да они 99% из общей кучи (при переделке)... ну как МР-313 собирали...

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
..Дерево нагельное. Эти ПП прошли переделку Арсенальную. Так что может и повоевавшие.

Переделку (в смысле нагеля) должны были пройти все ППШ на хранении... даже "девственники в заводской консервации". Так что нагель ни разу не говорит о том, что этот экз. помнит хоть одни руки и/или сделал хоть один выстрел после выхода с завода.

brat_anatoliy 06-06-2013 20:52

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Так что нагель ни разу не говорит о том, что этот экз. помнит хоть одни руки и/или сделал хоть один выстрел после выхода с завода.


quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Сейчас их судьбу проследить практически не возможно


Все может быть. Догадки. Ничего доказать наверняка не возможно.
БудемЖить 06-06-2013 23:45

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Сильно сомневаюсь, что воевавшие ППШ (поступающие на разные арсеналы супермассово после войны) кто-то и как-то сортировал (со средоточением однотипных в одном месте) по мало кому понятным типам и производителям.


Совершенно верно. Во время службы на арсенале в отделах хранения я еще застал работавших стариков, которые пришли туда работать будучи пацанами и проработали всю жизнь. Один вспоминал, что после войны иногда оружие приходило на арсенал даже навалом на платформах (с низкими бортами), только лишь накрытое брезентом . Поскольку ветки на арсенал еще небыло, оружие разгружали на станции в телеги и везли в зону хранения. Потом как-то размещали в хранилищах. Учет заводили уже на месте, а при поступлении точного учета не было. Не могу представить, чтобы эти мелкие различия в конструкции (а тем более - в клеймах) пришедших с фронта тысяч побитых и поржавленных п/п кого нибудь могли заинтересовать, поскольку практического значения это не имело.
И в бытность моей службы в 1990-е гг эти отличия тоже никого не интересовали - лишь бы не путали ППШ с ППС или РПК с РПКС. А ППШ/ППС при просчете просто просматривали и записывали номера - не более того.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Еще больше сомневаюсь, что по разным арсеналам для попила (тем более - попила "редкости" не в ММГ а в пневму) Молоту специально отбирали однотипные - там их "редкости" и пр. "отличия" нафиг никому не интересны и на отпускные цены ваще не влияют.


А вот тут могли быть варианты. В 2000-х годах на описанном выше арсенале ГРАУ завод Молот получал ТТ и Наганы для переделки в травматы и сигналки (а позже - и ППШ). Много их находилось на хранении - штабеля ящиков были высотой в несколько человеческих ростов. Так вот, сначала оружие забирали просто по счету - что дадут. Но с некоторого момента приехавшие для получения оружия представители Молота стали пытаться отбирать конкретно раритетные пистолеты-револьверы - смотрели на клейма. Видать кто то их просветил и они уже знали, что пистолет-пистолету - рознь. Правда, на встречу им шли с бо-о-о-льшим скрипом. Дело в том, что получают пистолеты (как, впрочем, и любое другое оружие) исчисляя их только в штуках и по категории. Ни про какие раритеты в наряде не сказано и эти капризы получателей арсенал удовлетворять не обязан. Положено брать из штабеля крайние ящики суммарно, например, на 1000 шт пистолетов - и оформлять их выдачу. А люди с Молота хотят брать "только ценные полотна". Но по закону подлости получается, что самые раритетные пистолеты лежат по одной-две шт. в ящиках, котрые разбросаны по всему объему запасов (а это тысячи ящиков). И каждый ящик имеет свой порядковый номер и к этому номеру ящика привязаны по учету номера лежащих в нем пистолетов. Если вынуть раритетные пистолеты, например, из десяти ящиков - получится десять неполных ящиков, а допускается иметь только один такой неполный ящик на номенклатуру. Значит, чтобы не накликать себе неприятности, на место изъятого из данного ящика раритетного пистолета (-тов) нужно вложить обычный изъятый из другого ящика. Прикинте объем логистических трудностей: найти нужные ящики, разобрать штабели, вынуть ящики, раскрыть ящики, взять раритетные пистолеты, положить взамен обычные пистолеты, сделать записи о замене в упаковочном листе, закрыть и опломбировать ящики, сложить их снова в штабеля высостой до крыши. А потом всю эту "движуху" нужно провести через компьютерный учет и ничего не перепутать. Представляете уровень геморроя? Поэтому такие пожелания "Молота" удовлетворялись в весьма скромном объеме.
vladddislav 09-06-2013 00:51

quote:
Originally posted by GIMNAZIST:

Приветствую.
Вот сегодня забрал такое изделие.
Вроде ничего необычного,ну ППС,ну 42-й,ну дрова по родне на трубках,и что дальше?А дальше начинается самое интересное.... .Клеймо,артель Примус,причём номер тоже её цифрами набит,шрифт характерный.И что характерно и в случае с 42-м как и с 43-м имеем "Счётмашевский подвид"
Как-то так...
Сомневающимся,давайте мыло пришлю в хорошем качестве фото.


Не сомневаемся. Вот тоже ППС-42, тоже звездочка, тоже трубки, тоже артель Примус.
click for enlarge 586 X 621 54.2 Kb picture
click for enlarge 747 X 1000 69.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 300.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 589.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 747 75.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 626.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 669.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 737.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 693.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 672.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 637.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1434 669.6 Kb picture
Уланов 09-06-2013 22:20

Два вопроса, наверное, в эту тему.
1) Известно ли кому-нибудь, куда после войны попали экспериментальные ПП со стрелкового полигона (НИПСВО) ГАУ?
2) Существует ли какое-нибудь издание, где приведены их фотографии более приличного качества, чем в доках полигона?
БудемЖить 09-06-2013 23:34

quote:
Originally posted by Уланов:

Уланов


Конкретно этот п/п Дегтярева находится в техкабинете ЗИДа. п/п Зайцева (один вариант) экспонируется в ЦМВС, где он ошибочно назван ППД. п/п Безручко-Высоцкого и ППШ-2, насколько я знаю, находятся в фондах ВИМАИВ и ВС. Прочие три образца п/п пока доствоерно мною не отсележены.
А насчет фоток приличного качества этих п/п - так эти п/п сами по себе почти неизвестны и материалов по этому кнкурсу было опубликовано минимум. Буквально несколько давних обзорных статей в оружейных журналах. Тем более, нет никакого серьезного издания, где более-менее полно излагается ход и результаты конкурса.
Уланов 09-06-2013 23:55

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Тем более, нет никакого серьезного издания, где более-менее полно излагается ход и результаты конкурса.

Вот проблема как раз в том, что есть материал и для статей и, в идеале, для серьезного издания - но нет у пана атамана золотого запасу иллюстративного материала.
А ходу конкурса там действительно весьма интересен, причем в стиле : "все было совсем не так"
P.S. А ПДМ на второй этап 7 штук привезли.
БудемЖить 10-06-2013 00:38

quote:
Originally posted by Уланов:

но нет у пана атамана золотого запасу иллюстративного материала.


Так в чем проблема - места базирования почти всех п/п я назвал. В принципе можно договриться по связи, съездить и все отснять. Поверьте, везде в указанных местах работают вполне адекватные и, что очень важно, доброжелательные люди.
quote:
Originally posted by Уланов:

ПДМ на второй этап 7 штук привезли.


Может, Вы имеете ввиду ППДМ? То-то я гляжу, ковровский ППД 1942 г как-то неуловимо отличается от того, что на фото из поста ?1366...

Кстати, "ковровский" ППД 1942 г в феврале 1943 г был подарен Д.Ф. Устинову, о чем имеется соответствующая надпись на ствольной коробке.

БудемЖить 10-06-2013 00:51

А вот фото для оживления темы. Некоторые ТТХ из одной очень-очень редкой книжки. На мой взгляд, ценность представляют геометрические размеры модификаций ППСов. Как отличительные признаки.
click for enlarge 756 X 1024 468.0 Kb picture
Уланов 10-06-2013 01:13

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так в чем проблема - места базирования почти всех п/п я назвал. В принципе можно договриться по связи, съездить и все отснять. Поверьте, везде в указанных местах работают вполне адекватные и, что очень важно, доброжелательные люди.

Проблема в том, что лично я живу вообще не в РФ. И в тот же Артмузей мой питерский знакомый пытается попасть уже больше месяца и не попадет по случаю каких-то тамошних петурбаций еще месяца полтора точно, а дальше видно будет.
Т.е. все, конечно, решаемо, но это все время . Я понимаю, конечно, что эти бумажки уже пролежали 60 лет никому не интересные и могли бы еще столько же пролежать, а то и в печку попасть... но - обидно.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Может, Вы имеете ввиду ППДМ? То-то я гляжу, ковровский ППД 1942 г как-то неуловимо отличается от того, что на фото из поста ?1366...

Я имею в виду, что образцов ПДМ на второй этап приехало 7 (хотя за 2-й и 3-й образцы зуб не дам) и все они имели отличия друг от друга (и от того, что приезжало на первый этап).
Вообще широко жил партизан Боснюк товарищ Дегтярев - единственный прислал по 2 экземпляра акта приемных испытаний и по 3 эк. техусловий и рабочих чертежей на каждый образец - при том, что некоторые образцы других конструкторов вообще без всяких бумажек приехали.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Кстати, "ковровский" ППД 1942 г в феврале 1943 г был подарен Д.Ф. Устинову, о чем имеется соответствующая надпись на ствольной коробке.

Кстати, на том самом третьем этапе, где по фицияльной легенде победил Судаев, товарищ Устинов топал ногами за совсем другой образец )))
БудемЖить 10-06-2013 01:23

quote:
Originally posted by Уланов:

Я имею в виду, что образцов ПДМ на второй этап приехало 7


Я не о том спрашивал. Вопрос в обозначении этого п/п, которое вы пишете - "ПДМ". Уж очень оно необычное для отечественных пистолетов-пулеметов. Может быть ППДМ?
БудемЖить 10-06-2013 01:31

quote:
Originally posted by Уланов:

товарищ Устинов топал ногами за совсем другой образец


То есть, по вашей информации, в вопросах принятия на вооружение нового п/п нашлись где-то товарищи которые были покруче товарища Устинова - в то время Наркома вооружений СССР? И они "продавили" на вооружение ППС вопреки мнению наркома Устинова?
vladddislav 10-06-2013 02:03

quote:
Originally posted by Уланов:

А ходу конкурса там действительно весьма интересен, причем в стиле : "все было совсем не так"

Огласите здесь инфу? Или ждать публикаций?

Уланов 10-06-2013 02:03

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я не о том спрашивал. Вопрос в обозначении этого п/п, которое вы пишете - "ПДМ". Уж очень оно необычное для отечественных пистолетов-пулеметов. Может быть ППДМ?

В документах полигона на обоих этапах предоставленные Дегтяревым образцы шли под обозначением ПДМ. Так что без всяких "может"

quote:
Originally posted by БудемЖить:
То есть, по вашей информации, в вопросах принятия на вооружение нового п/п нашлись где-то товарищи которые были покруче товарища Устинова - в то время Наркома вооружений СССР? И они "продавили" на вооружение ППС вопреки мнению наркома Устинова?

Хе-хе-хе. Контрольный вопрос - когда, по вашей информации, было принято решение о выборе Судаева?
quote:
Originally posted by vladddislav:

Огласите здесь инфу? Или ждать публикаций?

Ждать. Но, как сказал выше, есть способ её ускорить. Причем отнюдь не только за "спасибо"
БудемЖить 10-06-2013 11:56

quote:
Originally posted by Уланов:

когда, по вашей информации, было принято решение о выборе Судаева?


А я и не знаю. Имеющиася у меня копия полигонского отчета не полная - отсутствую не менее трети страниц, причем финальной его части, где находятся выводы и заключения. Так что главный "секретоноситель" - это вы, и только вам под силу "осветить", т.с., темные стороны этого процесса, развеять мифы и заблуждения. Многие были бы вам искренне и бескорыстно благодарны.
brat_anatoliy 10-06-2013 12:15

Я не нашел таких документов, хотя искал. Только мемуары, типа этих: http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/04.html . Где в общих словах дается описания принятия Судаевского аппарата: "В акте государственной комиссии подчеркивалось: 'ППС конкурсные испытания выдержал, других равноценных конкурентов не имеет. По технологическим и боевым качествам значительно превосходит штатный образец ППШ-41. Необходимо ППС срочно поставить на серийное производство для отработки технологического процесса'". Хотелось бы первоисточник увидеть.
Уланов 10-06-2013 13:08

quote:
Оригиналлы постед бы БудемЖить:

А я и не знаю. Имеющиася у меня копия полигонского отчета не полная - отсутствую не менее трети страниц, причем финальной его части, где находятся выводы и заключения.

Ну вот вам еще один фрагмент головоломки.

кстати, на ганзе он уже светился
quote:
Оригиналлы постед бы БудемЖить:

только вам под силу

Ну вот написать-то текст мне под силу, а издатель требует кортинок. И он прав.
vladddislav 10-06-2013 13:55

Раньше книги без картинок издавали. С рисунками. Важна же информация, а не картинки.

Т.е. получается в декабре 1942 еще не было принято окончательное решение по ППС?

Уланов 10-06-2013 14:02

quote:
Originally posted by vladddislav:
Раньше книги без картинок издавали. С рисунками. Важна же информация, а не картинки.

Раньше добрые и бескорыстные люди не выкладывали книги в интернет до того, как продано хотя бы 10% тиража ))). А художники не просили за один рисунок примерно столько же, сколько писатель - за весь текст.
Ну и вообще трава была зеленей, а водка крепче .
vladddislav 10-06-2013 14:08

А какой был магазин на ППШ-2? Почему в приведенном письме упомянуты только магазины к ППС?
Уланов 10-06-2013 14:19

quote:
Originally posted by vladddislav:
А какой был магазин на ППШ-2? Почему в приведенном письме упомянуты только магазины к ППС?

На испытаниях был оригинальный, коробчатый на 35 патронов с однорядным выходом. Возможно, к декабрю Шпагин переделал, 2-хрядки комиссия советовала всем еще после 1-ого этапа.
brat_anatoliy 10-06-2013 18:53

quote:
Originally posted by Уланов:

Ну вот вам еще один фрагмент головоломки.


Полистать бы этот томик...
NORDBADGER 10-06-2013 18:57

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Некоторые ТТХ из одной очень-очень редкой книжки.

И очень-очень секретной? Хотелось бы знать откуда такие вещи, хоть и в виде одной страницы.

obgist 10-06-2013 21:54

quote:
Originally posted by Уланов:

кстати, на ганзе он уже светился


Пост #669 в этой теме

А долго такие с ушком(?) над барабаном выпускали?

click for enlarge 1914 X 1431 1011.1 Kb picture click for enlarge 1917 X 1420 953.6 Kb picture click for enlarge 1063 X 273 114.1 Kb picture

Конкретно этот - 1942 г АУ 3268, "З в овале".

Hooke 11-06-2013 22:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:
п/п Безручко-Высоцкого

http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo06pp/bo06pp11/pps01.htm

Уланов 12-06-2013 11:20

quote:

Хе-хе-хе.
Ритуальное плевание в сторону МП-40 позабавило. При том, что документах полигона в 42-м писали, мягко говоря, другое.
'Почти во всех образцах учтены конструктивные особенности немецкого образца MP-40 так напр.:
а) у всех опытных образцов спусковой механизм без одиночной стрельбы, боек жесткий, прицел с откидными щитками,
б) кроме того: у ПП Дегтярева, Артакадемии 1 и 2 образцов и Зайцева 2-ого образца - откидные приклады, у двух образцов Артакадемии - фигурные предохранительные вырезы для ручки затвора и проч.'
'и проч.' особенно относилось ко 2-ому образцу Артакадемии, который: 'в основном представляет собой конструкцию немецкого пистолета-пулемета MP-40 с упрощением конструкции отдельных узлов с целью их технологического упрощения и уменьшения веса системы' и к ПП Зайцева, у которого разница между 1-м и 2-м образом проявилась в том, что: 'во 2-м образце заметно влияние немецкого образца МР-40'.


obgist 12-06-2013 14:59

quote:
Originally posted by vladddislav:

какой был магазин на ППШ-2?


"...разработали рожковый магазин на 35 патронов. Он быстрее и удобнее заряжался, да и носить запасные "рожки" было легче."
click for enlarge 1005 X 645 31.0 Kb picture
Пост #669 в этой теме (у меня - стр. 31)
БудемЖить 12-06-2013 22:16

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Хотелось бы знать откуда такие вещи, хоть и в виде одной страницы.


Данные из книги: Рождественский Н.Ф. Конструктор А.И. Судаев. - Чебоксары; Чувашское книжное издательство, 1990.
Тираж всего (всего - это, конечно, по советским временам) 3000 экз.
NORDBADGER 12-06-2013 22:34

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Данные из книги: Рождественский Н.Ф. Конструктор А.И. Судаев. - Чебоксары; Чувашское книжное издательство, 1990.
Тираж всего (всего - это, конечно, по советским временам) 3000 экз.

Спасибо! А что там было по ссылкам (звёздочкам), на фото не влезло.

БудемЖить 12-06-2013 23:29

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А что там было по ссылкам (звёздочкам), на фото не влезло.


Да я, как-то, не подумал их захватить, а остаток обрезал поровнее. Там ничего особенного. Где две и три звездочки - там ссылки на руководства службы по ППШ и ППС изд. 1945 г и 1951 г, с одной звездочкой - ссылка на архив ЦАМО, ф.81 оп. 12040, д. 94, л.53.
Уланов 13-06-2013 00:08

quote:
Originally posted by БудемЖить:

ссылка на архив ЦАМО, ф.81 оп. 12040, д. 94, л.53.

Это "Материалы по разработке и испытаниями пистолетов-пулеметов разных калибров (отчеты, акты, заключения, чертежи, переписка)
Часть первая - три следующих дела по 97-е с тем же содержимым
Hooke 13-06-2013 00:17

quote:
Originally posted by vladddislav:

А какой был магазин на ППШ-2?


Вот такой
click for enlarge 678 X 1077 176.8 Kb picture
БудемЖить 13-06-2013 00:19

quote:
Originally posted by Уланов:

Уланов


Благодарю за разъяснение, это ценно.
Уланов 13-06-2013 00:25

Не очень, на самом деле . С ЦАМО-шными доками никогда нельзя быть точно уверенным, что найдется под обложкой. Например, в деле о первом этапе конкурса ПП-42 лежал запрос за заказ в США 100000 пистолетов кольт 1911, а в деле о 2-м этапе - испытания ППД с прибором "Брамит" и переписка по "несортовым" патронам .45 калибра
Ну так далее...
БудемЖить 13-06-2013 00:45

quote:
Originally posted by Уланов:

Ну так далее...


Обычное дело, так есть не только в ЦАМО...
brat_anatoliy 13-06-2013 08:03

Я сравнительно недавно увольнялся в запас. Что такое учет, даже в пределах одного регионального командования, убедился на собственно шкуре. Не зря, старослужащие товарищи рекомендовали, копии всех особо важных документов, которые шкурно тебя касаются, сохранять в собственном домашнем архиве. Только осознание этого приходит достаточно поздно, ближе к пенсии
К сожалению бардак в учете и архивах, это скорее норма. Самой нужной бумажки не окажется, когда она больше всего нужна.
БудемЖить 13-06-2013 19:54

Прошу подсказать: подсумок для магазина к ППШ с деревянной пуговицей (такая палочка с проточкой) и с ремнем для носки через плечо - это предмет военного выпуска? Необычный способ носки - плечевой ремень. Это что-то значит? Имеет ли такой подсумок ценность?
brat_anatoliy 13-06-2013 20:12

С буклей, это ранний подсумок. Имеет, конечно. Хотя, если он такой, как на фото, то он РПДшный. ППШ на тонких лямках. Кстати, однозначно это не доказано . Хотел тему найти. Обсуждали уже на Ганзе. Но к единому мнению так и не пришли. Барабаны или на ремень вешали в подсумке или на тесемку на ремень в открытом виде. Лично я не нашел тогда подтверждения переноски на плечевом ремне. Но кто-то тогда доказывал, что такие были. По размеру посмотрите. Если барабан болтается в подсумке, то точно РПДшный. Если туго входит, то ППШ.
click for enlarge 556 X 473 74.4 Kb picture
obgist 13-06-2013 20:31

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Это ранний подсумок


Нужен штамп. Без оригинального штампа ничего доказать нельзя.
Чаще всего мне встречался такой послевоенный. Только до сих пор не пойму зачем на послевоенном лямка через плечо?
brat_anatoliy 13-06-2013 20:33

Я поправил свой топик, что бы более точнее было. Там понятно, для чего через плечо .
LW44 13-06-2013 20:50

Эта деревянная застежка вообще то называется "клеванта".Подсумок у кладовщиков числится РПД.
brat_anatoliy 13-06-2013 20:58

Фото подсумка БудемЖить мы еще не видели. Фото в моем топике 100% РПД(показал для примера, первый какой нашел в Инете, ППШ барабан попал случайно ). Была тема на Ганзе, где доказывалось существование ППШшных подсумков с плечевым ремнем. В качестве аргумента приводилось то, что РПД в него не залезет, только ППШ. Он был без дополнительных клапанов. Может у кого получится эту тему найти? У меня не ищется что-то.
PS Может и клеванта. Как научили, так и называю. На срочке чехол на лопатке с такой был. Называли буклей. Клевантой я привык другое называть
obgist 13-06-2013 21:14

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

буклей


А на ОЗК что тогда?
LW44 13-06-2013 21:18

Фото подсумка ППШ с лямкой приводилось в книге Шалито по униформе.
brat_anatoliy 13-06-2013 21:31

quote:
Originally posted by obgist:

А на ОЗК что тогда?


На Общевойсковом защитном костюме букля. Но не поворачивается язык клевантой называть эту штуковину. Клеванта у меня лично прочно ассоциируется с управлением парашютом .
Кстати, в теме, о которой я писал выше и говорилось об книге Шалито. Но фото, по моему, так и не было представлено. Что ж я тему-то эту найти не могу.
LW44 13-06-2013 21:40

Клеванта это древняя застежка "на косточку".Букля-шпенек.На ОЗК как раз букля.
БудемЖить 13-06-2013 21:52

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Фото подсумка БудемЖить мы еще не видели.


Я пока тоже не их видел. Обратился ко мне с этим вопросом мой давний знакомый, где-то раздобыл несколько таких подсумков, абсолютно новых. Говорит, клейма на брезенте есть, но размытые, не читаются. Привел мне словесное описание подсумка, а я его повторил. Сейчас свяжусь с ним, попрошу сделать фотки подсумка и тогда покажу их здесь.
alex---1967 17-06-2013 20:02

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так я и знал... Я объяснял и аргументировал значение целой группы клейм на стрелковом оружии, а вы - "- а где написано про то клеймо, что на фото". Понятно, что принадлежности конкретного данного клейма ППШ в приведенных мною фото страниц Руковдства нет, и зрение вас не подводит. Так на то оно и Руководство - открытое издание. А значение таких клейм имеется в упоминавшемся мною вчера "Альбоме товарных знаков...". Который, вероятнее всего, утрачен для нас.
Кое что я собрал сам по своим каналам, но конкретно этого клейма (шестиугольник перечеркнутый крестом) пока не расшифровал. Ищу. И найду со временем, даже не сомневаюсь.


А может с вопросами о товарных знаках сюда обратиться?
О товарных знаках арсеналов информации там , наверное, нету, но ведь товарные знаки предприятий-изготовителей могут быть - (IMHO)
Только цены, конечно...
http://www1.fips.ru/wps/wcm/co...arif/uslugi_pay

brat_anatoliy 18-06-2013 05:57

Подниму тему. Вот что продается. Вещь явно не частая http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1346478 Вот фото клейма.
click for enlarge 640 X 480  69.1 Kb picture
obgist 18-06-2013 08:43

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Вот что продается


Так и у нас тоже
forummessage/115/11
А клеймо, действительно, не частое. Как и год.
Да и ППС тоже не частый....
И, главное, не дорого...
brat_anatoliy 18-06-2013 09:04

Да, я просмотрел что-то на Ганзе .
ППС тоже хорош. По цене подарок.
polkovnick 21-06-2013 17:52

Клевантой я привык другое называть

Совершенно верно, Анатолий...

brat_anatoliy 21-06-2013 19:53

Приподниму тему. Господа товарищи,как вы думаете, оригинал? Со слов продавца, совсем не чистилось, только помыто.
click for enlarge 1024 X 575 96.3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 575 144.8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 575 146.7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 575 102.7 Kb picture
obgist 21-06-2013 21:34

Нужно фото изнутри. Там сразу видно.

click for enlarge 1920 X 1440 264.7 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 241.1 Kb picture

Это 42 год, 3 в овале. Видно, что есть внутри два отверстия под прицел старого образца.

А вообще, похоже, что настоящий..

brat_anatoliy 22-06-2013 05:21

Пжалуйста
click for enlarge 1024 X 575 111.7 Kb picture
obgist 22-06-2013 10:30

Осветлил малость. Разрешение слабенькое.
click for enlarge 1024 X 575 76.9 Kb picture
obgist 22-06-2013 10:38

По-моему этот год очень урожайный на редкие клейма Отсюда: forummessage/115/11

click for enlarge 831 X 1536 145.6 Kb picture


brat_anatoliy 22-06-2013 14:55

Номер 001 ?????
obgist 22-06-2013 18:32

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Номер 001 ?????


Да! Но у меня жуткое подозрение, что "ОО" - это просто буквы
Вот здесь еще один с таким же клеймом. И когда они рядом хорошо видно, что "ИП" и "ОО" набиты одинаково, на одном месте (если провести линию симметрии - ровно слева до середины).

click for enlarge 831 X 1536 145.6 Kb picture click for enlarge 1440 X 1920 189.3 Kb picture click for enlarge 1920 X 2560 209.0 Kb picture

brat_anatoliy 22-06-2013 19:54

Все равно очень странный номер. Даже если первые две буквы.
Револьвер_ЩИТ 23-06-2013 07:29

сравните сохран клейма производителя и сохран г.в./номера...
obgist 23-06-2013 08:52

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

сравните сохран клейма производителя и сохран г.в./номера...


А по-моему, все в норме. Если сравнивать эти два фото, то видно, что клеймо набито слабо. Шрифт на годе на обоих ППШ совпадает - там 9 и 4 специфические и одинаковые (особенно 9). Ну и единички тоже, но это не очень информативно.
Сдается мне, что сначала набивали индекс буквенный, а потом номер (после прохождения определенных этапов или сразу - еще тот вопрос, но набивали, как мне кажется, два разных человека). Билось клеймо потом или до этого - не принципиально, т.к. это делалось уже третьим человеком. Это мое ИМХО.
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

очень странный номер. Даже если первые две буквы.

Бывает, но редко:

click for enlarge 800 X 600 63.8 Kb picture click for enlarge 1054 X 373 273.3 Kb picture

lisasever 23-06-2013 12:21

Добрый день.
С клеймами разобрались. Теперь вопрос о прикладах.

rgakfd.altsoft.spb.ru
Стахановец, бригадир бригады №13 Московского инструментального завода В.А.Гудков за работой по сборке автоматов. 1942г.Москва г.

click for enlarge 348 X 260 16.0 Kb picture

rgakfd.altsoft.spb.ru
Слесарь-инструментальщик Н-ского завода В.П.Кашин проверяет готовые автоматы. 1942 г.

click for enlarge 359 X 258 18.1 Kb picture

rgakfd.altsoft.spb.ru
Бригадир Н-ского оборонного завода Н.П.Бодров и стахановка А.И.Щербакова, выполняющие сменные нормы на 300-400%, осматривают готовые автоматы. 1942г.

click for enlarge 342 X 225 16.1 Kb picture

Сравните цвет прикладов и его контраст по сравнению с рабочей одеждой и частями тела на первых двух снимках и на нижнем. Разница хорошо заметна. Все фото 1942 г. В аннотации к последнему фото отмечено, что речь идёт об уже готовых автоматах. Судя по бликам, какое-то покрытие на дереве всё же есть. Отсюда вопрос:
Какой была минимальная обработка прикладов ПП? И возможно ли что приклады пистолетов-пулемётов не покрывались лаком, а красились? Война, всё таки, всегда найдётся на чём с экономить.
Возможно ли, что на снимке изображён промежуточный эпат производства. Т.е. приклады подгонялись, маркировались, после их снимали, проводили окончательную отделку, а затем по номеру вновь ставили обратно.

brat_anatoliy 23-06-2013 15:11

Покрывали льняным маслом и вощили(второе не всегда). Со временем цвет приклада темнел.
Listehno 23-06-2013 15:25

Как обещал, выкладываю фото своего. Только ошибся в годе, Год 43. Номер ВБ921.
click for enlarge 1920 X 2560 209.0 Kb picture
obgist 23-06-2013 15:38

quote:
Originally posted by Listehno:

Номер ВБ921.


Перебит? Можно фото почетче?
Хотя и здесь прослеживается закономерность набития букв...
click for enlarge 972 X 416  37.7 Kb picture
Listehno 23-06-2013 17:56

Нет, не перебит. Скорее проявлен.
brat_anatoliy 23-06-2013 18:51

Это как? По фото три первые цифры, буквы перебиты. Норма, только "21". Но цифра "1" в "21" отличается от цифры "1" в "1943".
obgist 23-06-2013 21:10

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

цифра "1" в "21" отличается от цифры "1" в "1943".


Зато она очень похожа на остальные цифры "1" на других фото. А именно на этом цифра "1" в годе набита немного неровно: нижняя часть более сильно, чем верхняя - похоже просто неровно поставили, когда били.
Listehno 23-06-2013 21:25

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Это как? По фото три первые цифры, буквы перебиты. Норма, только "21". Но цифра "1" в "21" отличается от цифры "1" в "1943".

Буквы "ВБ" и цифра "9" набиты повторно по таким же буквам и цифре. Более качественное фото сделать не получается. В живую видно, что других букв или цифр под ними нет.

brat_anatoliy 23-06-2013 21:41

Такие вещи только макросъемкой можно взять. По другому никак. Наверное номер пацаны набивали. 1943 год. Мужики на фронте.
На данном конкретном экземпляре получается, что год и номер набивали по разному, в разный этап производства.
obgist 23-06-2013 21:44

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

год и номер набивали по разному, в разный этап производства


quote:
Originally posted by obgist:

Сдается мне, что сначала набивали индекс буквенный, а потом номер (после прохождения определенных этапов или сразу - еще тот вопрос, но набивали, как мне кажется, два разных человека). Билось клеймо потом или до этого - не принципиально, т.к. это делалось уже третьим человеком. Это мое ИМХО.


PS Год тоже набивали вместе с клеймом - четвертый
obgist 23-06-2013 21:55

quote:
Originally posted by Listehno:

Буквы "ВБ" и цифра "1" набиты повторно


А "9" разве не тронули?

PS НА всякий случай: мы не хаем макет! Наоборот! Значит он воевал, защищал нашу Родину, а не лежал на складе. Здесь просто пытаемся разобраться что и как делалось в те времена.

obgist 24-06-2013 00:53

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

что год и номер набивали по разному


Вот еще подтверждение. В этой теме первый макет. Специфические четверки - разные - в годе и в номере.
forummessage/115/11
Да и на других макетах цифры 3 и 9 можно поглядеть.
И буквы набиты немного не так, как цифры: ММ - слабее, КД - сильнее, чем цифры (смотрим только на кожух, т.к. остальное могло меняться).
brat_anatoliy 24-06-2013 04:17

quote:
Originally posted by obgist:

НА всякий случай: мы не хаем макет! Наоборот! Значит он воевал, защищал нашу Родину, а не лежал на складе.


+1 . У меня ППС43 Кулаковского завода, с необычным клеймением. Можете выше в теме посмотреть. Тоже выясняли, как он "докатился до жизни такой"
Listehno 24-06-2013 07:47

[QUOTE]Originally posted by obgist:
[B]
А "9" разве не тронули?

Извиняюсь. В посте 1431 описался, поправил. Перебиты буквы "ВБ" и цифра "9". Цифры "2" и "1" не тронуты.

fish777 26-06-2013 22:29

Да хороший макет с номером ОО1 прикупил. А что можите сказать о его производстве- кто его произвел? Интересны хотя бы мнения.
obgist 26-06-2013 22:48

quote:
Originally posted by fish777:

кто его произвел?


Сие есть тайна, покрытая мраком... Пока.
fish777 26-06-2013 23:08

Ну хоть какие предложения ? Какой завод ?
obgist 27-06-2013 00:04

quote:
Originally posted by fish777:

Какой завод ?


Проще перечислить какие точно не подходят
obgist 27-06-2013 00:09

пост #577 этой темы.
lisasever 27-06-2013 06:53

На днях торпеды получали для испытаний комплекса. Обычно номера идут с третей или пятой сотни (т.е. 327, 546), а тут то же одна попалась 001.
Револьвер_ЩИТ 27-06-2013 06:58

quote:
Originally posted by fish777:
Да хороший макет с номером ОО1 прикупил. А что можите сказать о его производстве- кто его произвел? Интересны хотя бы мнения.

Мое мнение - это Дагдизель. Доказать НЕ могу... чисто предположение основанное на рисунке клейма внутри треугольника (похоже на "факельный" впрыск форсунки дизеля). Кто или что еще можно "зашифровать" таким рисунком (из известных нам производителей) - даже предположить не могу...
ЗЫ: поскольку мы определились с принадлежностью клейма ФД - то возможность изобразить так "фонтан из скважины" отпадает...

ЗЫЗЫ: ПРОШУ камрада obgist УБРАТЬ цитирование моего давнишнего сообщения/перечня установленных и предполагаемых производителей ППШ - за прошедшее время установлены новые данные и в нем есть и очепятки, и неточности, и УЖЕ выявленные ошибки.

obgist 27-06-2013 08:01

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

в нем есть и очепятки, и неточности, и УЖЕ выявленные ошибки.


Тем более после падения ганзы не всё восстановилось - некоторые исправления из ранее внесенных не вошли....
PS Пора опять заново все писать...
obgist 27-06-2013 08:22

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

похоже на "факельный" впрыск форсунки дизеля


А мне видится фара

548 x 437

И кстати, надо внести изменения в рисунок в первый пост - клеймо выглядит по другому, чем на рисунке (левое верхнее).

click for enlarge 1210 X 682 129,7 Kb picture

brat_anatoliy 27-06-2013 17:09

Так и второе клеймо тоже не правильное. Под звездой пропеллер должен быть.
obgist 27-06-2013 18:10

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Так и второе


На данный момент здесь вообще косяков много - там и клейма перепутаны, и вместе объединены клейма с магазинов и самого ППШ... Это ж начало было...
NORDBADGER 27-06-2013 19:28

quote:
Originally posted by obgist:
А мне видится фара

Вот интересная картинка

http://nimi.su/index.php?optio...emid=38&lang=ru

Но про деланье НИИ-24 (или его филиалами) ППШ и в количестве, как-то не встречалось.

А может это вообще "Комета", а не фонарик.

obgist 27-06-2013 19:49

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

может это вообще "Комета", а не фонарик.


"Не исключено" (c)
fish777 27-06-2013 20:59

Надеюсь что мы все таки когда нибудь узнаем все обо всех клеймах. И не будем гадать. Спасибо за помощь! )
aae 27-06-2013 21:25


click for enlarge 1920 X 877 750.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 885 1005.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1691 269.2 Kb picture
LW44 27-06-2013 21:26

Дагдизель во второй половине42г уже не производил ППШ.Тем более в 43г.
aae 27-06-2013 21:29

Кто выпускал такие не подскажете?
LW44 27-06-2013 21:38

ЗиС,но у некоторых форумчан другое мнение
aae 27-06-2013 21:51

quote:
Originally posted by LW44:

ЗиС,но у некоторых форумчан другое мнение


Вопрос возник из-за наплывов над бубном. Не на фото не в хронике не встречал таких.
LW44 27-06-2013 22:00

Усиление.Существует несколько разновидностей.
obgist 27-06-2013 22:04

Немножко не в тему клейм, но касательно макетов. Старая темка, но может кто и не видел "Легкая модернизация "пиленых" бубнов и рогов для ППШ и ППС" forummessage/85/941
aae 27-06-2013 22:23

quote:
Originally posted by LW44:

Усиление.Существует несколько разновидностей.


Спасибо! А всё-таки почему не встречается на фотках? Был выпущен малой партией? Или усиление не оправдало себя?
LW44 27-06-2013 22:33

В принципе редко,но встречается.Самое слабое мест коробки."ушастый" позднего образца собственно развитие.
obgist 27-06-2013 22:45

quote:
Originally posted by LW44:

"ушастый" позднего образца


Такой?

click for enlarge 1914 X 1431 1011.1 Kb picture click for enlarge 1917 X 1420 953.6 Kb picture click for enlarge 1063 X 273 114.1 Kb picture

LW44 27-06-2013 23:01

Так всем известно.Да и остальные лет за пять последних по темам мелькали.
aae 27-06-2013 23:42

quote:
Originally posted by obgist:

Такой?


Хотите посмеятся? Про ваше усиление в интернете ходят байки что оно служит для защиты бойца от пороховых газов (вот то выступающее ухо отводит газы в сторону от лица), а вообще усиление придумали для того что-бы усталые бойцы могли использовать ППШ на привале в качестве табуретки !!!

Револьвер_ЩИТ 28-06-2013 06:45

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вот интересная картинка

Да, эмблемка почти "один-в-один"... вот только ПРЯМЫХ сведений о производстве ими (НИСИ/НИИ-24) ППШ у нас пока нету...

Хотя imho именно в этом конкретном случае надо рыть данные ... о производстве на Челябинском заводе N 78 !

"33.Завод ? 78 НКОП, п/я 500(1943г)- это Челябинский завод (выпуск снарядов, станков, М-13) им. Серго Орджоникидзе, получил наименование как завод ? 78 от 30.12.36 .

НИИ-24 из Ленинграда - эвакуирован в 1941 году на завод ? 78 (см. НИИ ? 24)

Завод ? 232 НКБ из Ленинграда эвакуирован (частично) на завод ? 78 (см. завод ? 232)
Завод ? 7 НКВ из Ленинграда, частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 7)
Завод ? 70 НКТМ, машиностроительный завод, Москва на завод ? 78 (см. завод ? 70)
Завод ? 67 НКТП, Москва (авиабомбы) частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 67)
Завод ? 73 НКОП г. Сталино (Донецк), частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 73)
Завод ? 258 из Осипенко (Днепропетровск. обл.) частично эвакуиров. на завод ? 78 (см. завод ? 258)
Завод ? 513 из Ростова-на-Дону (Производство эмалированной посуды). частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 513)
Завод ? 561, Москва частично эвакуирован на завод ? 78 .(93 человека, которые были потом были возвращены обратно), (см. завод ? 561)
А так же были эвакуированы на завод ? 78:
Частично завод 'Красный Профинтерн' (выпуск снарядов) г. Орджоникидзеград, 240 ед. оборудования.
Прибыло оборудование с Московских заводов для выпуска М-13 : 'Инжектор', Опытный, Электродный
Им. Войтовича. Метрострой, Ситцевая фабрика, завод ? 220 (см. завод ? 220),Карачаровский,
'Красный путь', з-д ? 592 (см. завод ? 592) (г. Мытищи), Кольчугинский. "(с)
http://www.polit74.ru/comments/detail.php?ID=29910

Учитывая количество и профили эвакуированных на этот завод предприятий (специалистов/оснастки/оборудования) - они не то что ППШ, они и ракеты собирать могли... а может даже и ППС... ;-)

Опять же и один из филиалов ЗиСа в Челябинск уехал...
... а прямые "завязки" с эвакуированными туда же Ленинградскими заводами (один из которых N7 принадлежал НКВ) могли бы пояснить и появление в Челябинске техдокументации ППС "Лединградского" (точнее з-да Кулакова) типа...
Но это пока ТОЛЬКО ТЕОРИЯ ;-)

Fergo 02-07-2013 04:25

Интересует вопрос насколько соотносится "ушастая" коробка с клёпаным "задником" Пнемат 41г.
click for enlarge 1920 X 1280 332.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 725.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 331.6 Kb picture
LW44 02-07-2013 17:41

Соотносится как послевоенный ремонт.
lisasever 07-07-2013 22:45

НАШЁ-Ё--Л!!!
Добрый день.
Помните сколько версий, вопросов и сомнений, в том числе моих, было по поводу вот этих ремней?
click for enlarge 1920 X 1263 243.9 Kb picture

Утверждения были разные, но подтвердить свои домыслы "фотоально" не получалось.
Представляю вниманию уважаемых форумчан GUNS.ru - Заседание партбюро стрелкового батальона в связи с приёмом в партию командира пулеметного расчёта сержанта орденоносца С.Ф.Осипова. 1945 г.

click for enlarge 347 X 201 15.0 Kb picture

rgakfd.altsoft.spb.ru

Не спорю, фото мало, но даже при небольшом увеличении вполне читабельно. И ремень сразу узнаваем. Это уже не ремень СВТ, а именно тот который показан на снимке выше. У меня у самого, в коллекции ремней, таких два.
А вот ещё одна фотография, значительно лучшего качества: Герои боев за Берлин командир батальона капитан Степан Неустроев (слева) и младший сержант Петр Щербина (справа). И тоже 1945 год, май.

click for enlarge 600 X 444 213.6 Kb picture

rgakfd.altsoft.spb.ru

Перерыв десятки тысяч (реально) фотографий времён войны с самых разных архивов, возьму на себя смелость утверждать, что ремни эти стали выпускаться уже под конец войны в 1945 г. Ранее их в фотохронике нет. А учитывая, что в этот период армейские склады уже не бедствовали, то и до передовой их дошло не много. Ещё меньше попало в объектив фотокорреспондентов.
Ещё одна точка в истории пистолетов-пулемётов.
С уважением, Сергей.

БудемЖить 07-07-2013 23:32

quote:
Originally posted by lisasever:

lisasever


Прекрасный результат поиска в теме, по которой в стране реально нет достоверных источников.
С большим уважением к вашему труду - БудемЖить
lisasever 08-07-2013 00:07

quote:
Прекрасный результат

Спасибо. Приятно услышать не только доброе слово. Но и доброе слово от человека мнение которого весьма значимо.
Kosta_g 09-07-2013 22:44

quote:
Originally posted by Уланов:
Два вопроса, наверное, в эту тему.

2) Существует ли какое-нибудь издание, где приведены их фотографии более приличного качества, чем в доках полигона?

Существуют фото из музея forummessage/36/088 , forummessage/36/088 :
click for enlarge 1920 X 1280 137.3 Kb picture click for enlarge 1920 X 1280 108.5 Kb picture click for enlarge 1920 X 1280 109.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 221.0 Kb picture click for enlarge 1920 X 1280 175.9 Kb picture click for enlarge 1920 X 1280 121.1 Kb picture

Есть и еще, но искать надо в архивах.

EricMorales 10-07-2013 13:18

зависит ли качество изготовления от года? Информацию нигде не встретил, может быть у кого то субъективные ощущения. Или больше от завода-производителя?
Скажу так, сравнивал сигнальный ТТ 1942 и довоенные/послевоенные - качество последних намного лучше, геометрия, линии. А вот военные выпуски скорее всего делали рабочие-дети и женщины. Сделано грубовато, видна еще не очень опытная рука рука (тем не менее, Спасибо им за это).

Уланов 11-07-2013 16:48

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Существуют фото из музея


Спасибо!

swiss2 11-07-2013 17:31

quote:
Существует ли какое-нибудь издание, где приведены их фотографии более приличного качества, чем в доках полигона?

я как-то пропустил Ваш вопрос, но если Вы спрашивали про пистолет-пулемет Дегтярева об.ЕМНИП 1942 г., то они есть в книге про Оружие Дегтярева в Артиллерийском музее, синяя такая, у меня в бумаге, но она есть и в сети, если надо дам точные данные.
И еще - оба этих музея, откуда фотографии - в Москве, если нужно при случае могу попробовать отсять эти образцы более подробно. Если что-то нужно конкретное - пишите.

Уланов 11-07-2013 17:38

quote:
Originally posted by swiss2:

я как-то пропустил Ваш вопрос, но если Вы спрашивали про пистолет-пулемет Дегтярева об.ЕМНИП 1942 г., то они есть в книге про Оружие Дегтярева в Артиллерийском музее, синяя такая, у меня в бумаге, но она есть и в сети, если надо дам точные данные.
И еще - оба этих музея, откуда фотографии - в Москве, если нужно при случае могу попробовать отсять эти образцы более подробно. Если что-то нужно конкретное - пишите.

ПДМ (в документах он именно так), в общем, и на архивных фотках неплох - "партизан Босню широко жил"(с) в смысле, Дегтярев едва ли не единственный, кто выкатил на конкурсы сразу кучу образцов + положенную документацию в 3-х экземплярах.
А вот фотки ПП Северо-Западного фонта, Карельского фронта или чудо-юдо сталинградских судоремонтных - это было бы даа-а-а!

Kosta_g 11-07-2013 17:47

quote:
Originally posted by swiss2:

про пистолет-пулемет Дегтярева об.ЕМНИП 1942 г., то они есть в книге про Оружие Дегтярева в Артиллерийском музее, синяя такая, у меня в бумаге, но она есть и в сети, если надо дам точные данные.


Оружие победы. Коллекция стрелкового вооружения системы В. А. Дегтярева в собрании музея
Автор: Ю. А. Нацваладзе
Издательство: Военно-исторического ордена Красной Звезды музея артиллерии, инженерных войск и войск связи
Год: 1987

click for enlarge 1900 X 1597 530.7 Kb picture click for enlarge 1900 X 1597 468.8 Kb picture

lisasever 17-07-2013 06:37

Добрый день.
К сенсационному сообщению о неуловимых ремнях пистолетов-пулемётов (см. выше № 1469) добавлена ещё одна фотография.
С уважением, Сергей.
Револьвер_ЩИТ 17-07-2013 07:47

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

... (НИСИ/НИИ-24)...

... в этом конкретном случае надо рыть данные ... о производстве на Челябинском заводе N 78 !

...Завод N 78 НКОП, п/я 500(1943г)...

Перерыл "целую кучу"(с) разнообразных источников по истории з-да 78 (Танкограда/Челябинского тракторного и т.п.)... и ...НЕ НАХОЖУ сведений о производстве на его базе ППШ ...

А теория с клеймом ОЧЕНЬ похожим на эмблемку НИСИ/НИИ-24 складывалась весьма интересная...


ЗЫ: "поможите кто чем может"(с)... покопайте тоже в этом направлении... я на даче, тут с мобильным тырнетом полный швах...

R_S 17-07-2013 08:04

quote:
Добрый день.
К сенсационному сообщению о неуловимых ремнях пистолетов-пулемётов (см. выше ? 1469) добавлена ещё одна фотография.
С уважением, Сергей.

Вот еще пара фото
http://reibert.info/threads/%D...8/#post-4120292

lisasever 17-07-2013 17:18

quote:
Вот еще пара фото

Спасибо. Прибрал в копилочку.
Kosta_g 19-07-2013 18:07

По опытному ППД:
click for enlarge 892 X 1228 368.1 Kb picture click for enlarge 862 X 1228 374.2 Kb picture
lisasever 21-07-2013 00:08

Добрый день.
Просмотрел все картинки темы, данных не было. Такие ППД-40 с рожковым магазином - это нормально?

click for enlarge 800 X 1103 308.3 Kb picture

click for enlarge 1280 X 941 148.4 Kb picture

click for enlarge 780 X 530 196.8 Kb picture

click for enlarge 800 X 782 54.4 Kb picture

click for enlarge 800 X 527 138.6 Kb picture

click for enlarge 500 X 329 65.4 Kb picture

click for enlarge 1500 X 1468 266.9 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 21-07-2013 06:58

quote:
Originally posted by lisasever:
Добрый день.
... ППД-40 с рожковым магазином - это нормально?

[/URL]

А разве само фото не подтверждением тому, что такое БЫЛО? ;-)

Ну т.е. в смысле экспонирования ИМЕННО КОНКРЕТНОГО ОБРАЗЦА ОРУЖИЯ "аутентичнее" оригинальный бубен... а при реконструкции либо экспонировании ОБЩЕЙ ТЕМЫ оружия ВОВ - imho такое вполне допустимо и СООТВЕТСТВУЕТ "исторической действительности"...

lisasever 21-07-2013 08:33

quote:
А разве само фото не подтверждением тому, что такое БЫЛО?

Привычка аргументировать свои доводы фотоматериалами про то и вещает, что таковое было, и тайною быть не может по тому как приводимые выше фотографии в интернете встречаются часто. Классика ППД известна, достаточно открыть книгу Жука или заглянуть на первую страницу темы. Но именно в такой комплектации их нигде нет. Как известно рожки от ППШ к ППД без доработки не подойдут. Но судя по фото, стоят именно они. Ещё одна страничка в истории ППД. Порадуемся за гостей форума, которые, благодаря нам, будут узнавать об истории пистолета-пулемёта Дегтярёва всё больше и больше.
Револьвер_ЩИТ 22-07-2013 07:12

quote:
Originally posted by lisasever:

... Как известно рожки от ППШ к ППД без доработки не подойдут. Но судя по фото, стоят именно они...

Логично допустить, что дефицит оригинальных бубнов ППД на каком-то периоде вынудил умельцев в полковых мастерских и пр. наладить достаточно массовую "подгонку" рогов ППШ к имеющимся ППД...
Вполне вероятно, что такая процедура даже была как-то регламентирована официально - общая тенденция отказа от сложных в производстве, дорогущих и весьма требовательных к точности изготовления и доводки "к конкретному образцу" бубнов в пользу до предела технологичных, дешевых и "всеядных" рогов к концу войны (и далее) стала более чем очевидной...

Уланов 22-07-2013 15:23

"о чем умолчал товарищ Болотин".
Как известно всем читателям знаменитой, не побоюсь этого слова, книги доктора исторических наук, профессора Д. Н. Болотина
"Лучшим из всех образцов был признан пистолет-пулемет Судаева" - сообщает нам Давид Наумович с ссылкой на ЦАМО, ф 81, оп 12040, д 45, л. 223.
Однако товарищ Болотин почему-то не счел нужным сообщить читателям, что в том же деле по данному поводу имелось и другое мнение - от весьма авторитетного товарища.


Дмитрий Фёдорович Устинов , если кто забыл - на тот момент нарком вооружений . И, называя вещи своими именами, он заявляет, что комиссия в частности и ГАУ вообще "проталкивают" своего Судаева вместо "нкв-шника" Шпагина.
И это только первый виток разборок

MihaUa 24-07-2013 01:30

На сколько часто встречаются макеты с такой защелкой?
За ранее спасибо за ответ.
click for enlarge 1920 X 1208  90.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1069  74.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 672 1014.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 619 1023.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1105 156.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1149 193.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 502 783.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 711 103.0 Kb picture
lisasever 27-07-2013 14:22

Добрый день.
Оружие захваченное при ликвидации банд УПА в Киевской и Каменец-Подольской областях в 1951-52 годах. Возможно слева висит винтовка АВТ-40, ложа винтовки имеет вырез для предохранителя с правой стороны. У СВТ справа верхний кожух 8 отверстий, переделано крепление ремня на прикладе. Но сейчас не об этом.
Сравните, различную длину магазинов у ППШ, они явно отличаются друг от друга по ёмкости. Также, судя по фотографиям, способ удержания при стрельбе советского ППС и немецких МР-40 для бойцов УПА был предпочтительнее, чем и объяснятся массовое изготовление для ППШ ложи с пистолетной рукояткой и обрезы его штатных прикладов.

click for enlarge 1397 X 967 198.4 Kb picture

click for enlarge 722 X 985 167.7 Kb picture

click for enlarge 786 X 999 117.6 Kb picture

Ещё одно фото из архива НКВД-КГБ бойцов УПА с "коротким" магазином ППШ. Приклады так же новодельные.

click for enlarge 800 X 1105 200.9 Kb picture

obgist 27-07-2013 18:34

quote:
Originally posted by lisasever:

различную длину магазинов у ППШ


Там не только у ППШ укорочен. Это же обрез - что бы удобнее носить...
Кстати, на ППД магазин от ППШ... И ребристый, а остальные - гладкие. Интересно...
И ППСы с разными рукоятками..
Револьвер_ЩИТ 28-07-2013 07:06

quote:
Originally posted by obgist:

...Это же обрез - что бы удобнее носить...
...

+1 ... "неуставное" творчество разнообразных "лесных братьев" классифицировать невозможно... там и совершенно невообразимого конструктива индивидуальные переделки встречаются и даже весьма неплохого качества и технологичности "мелкосерийка" имели место быть...

Вот это (сперто в соседней теме forummessage/36/468 ) - тоже АПнутый обрез ППШ ;-)


click for enlarge 399 X 237 50.7 Kb picture

lisasever 30-07-2013 06:32

Встреча эпох. Увидел, не удержался от соблазна поместить здесь эту фотографию.
Афганистан, где-то в 80-х.

click for enlarge 1288 X 963 173.6 Kb picture

Нашел некоторые подробности: Файзабад. 860 ОМСП., зима 1984 г. Хотите узнать больше: http://okopka.ru/b/bobrow_g_l/text_0330.shtml

БудемЖить 30-07-2013 14:24

Может, трофеи? Из прежней военно-технической помощи т.с. "братскому Афанистану"?
NORDBADGER 30-07-2013 17:41

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Может, трофеи? Из прежней военно-технической помощи т.с. "братскому Афанистану"?

Естественно трофеи.

obgist 31-07-2013 16:13

Вот еще ремешки...
forummessage/120/12
obgist 02-08-2013 22:38

Редкости всплыли.. И знаменитый восковсий ППС с номером "ЫЫ333"
forummessage/115/12
Револьвер_ЩИТ 03-08-2013 07:07

quote:
Originally posted by obgist:
... И знаменитый восковсий ППС с номером "ЫЫ333"
...

Справедливости ради - "знаменит" он исключительно чуднЫм номером ;-)
На Вернике в Недетском мире гораздо более интересный Восковский лежал в продаже еще пару недель назад - и с читаемым клеймом и даже с читаемым г.в. 1943! Т.е. бесспорный "блокадник"... Тбилисский кстати imho оттуда же (и цена та же) ;-)

obgist 03-08-2013 10:45

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"знаменит" он исключительно чуднЫм номером


Так и я ж про это... Родной номер затерся - вместо него просто набили другой. А чтобы не совпадал с каким-нибудь реально выпускавшимся - взяли "Ы". Не было такой серии точно...
Но это мое ИМХО...
obgist 05-08-2013 12:36

Еще с клеймом С печатная, 43 год АЕ 928, из первых...

click for enlarge 1920 X 584 131.8 Kb picture click for enlarge 1920 X 591 116.6 Kb picture click for enlarge 1920 X 1152 285.9 Kb picture click for enlarge 1213 X 2448 421.3 Kb picture click for enlarge 1920 X 2099 538.2 Kb picture click for enlarge 1920 X 2319 478.8 Kb picture click for enlarge 1920 X 2296 442.9 Kb picture click for enlarge 1920 X 1666 450.9 Kb picture click for enlarge 1920 X 603 218.4 Kb picture

Фото - отсюда...
forummessage/115/12

Lupus Vulgaris 05-08-2013 15:17

quote:
Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Оружие захваченное при ликвидации банд УПА в Киевской и Каменец-Подольской областях в 1951-52 годах. Возможно слева висит винтовка АВТ-40, ложа винтовки имеет вырез для предохранителя с правой стороны. У СВТ справа верхний кожух 8 отверстий, переделано крепление ремня на прикладе. Но сейчас не об этом.
Сравните, различную длину магазинов у ППШ, они явно отличаются друг от друга по ёмкости. Также, судя по фотографиям, способ удержания при стрельбе советского ППС и немецких МР-40 для бойцов УПА был предпочтительнее, чем и объяснятся массовое изготовление для ППШ ложи с пистолетной рукояткой и обрезы его штатных прикладов.

Ещё одно фото из архива НКВД-КГБ бойцов УПА с "коротким" магазином ППШ. Приклады так же новодельные.

Оружие на фото относится к периоду, когда отряды УПА были преформированы из армейской структуры, в вооруженное подполье ОУН, то есть в небольшие по численности партизанско-диверсионные отряды.
Соответственно, армейское оружие переделывалось под требования подпольной борьбы.
Поэтому, приклады на ППШ заменяли на деревяные рукоятки, что бы можно было незаметно прятать под одеждой и стрелять по принципу "бей-беги".
Вот еще интересное фото, на котором секторный магазин ППШ вставлен обратной стороной :


click for enlarge 486 X 720 123.0 Kb picture

сеня питерский 07-08-2013 02:01

Польский ППС с деревянным прикладом.
сеня питерский 07-08-2013 02:04


400 x 267
400 x 266
click for enlarge 761 X 1024 169.0 Kb picture
Lupus Vulgaris 09-08-2013 11:46

quote:
Originally posted by сеня питерский:
Польский ППС с деревянным прикладом.

Да! На Кубе они до сих пор в строю :
click for enlarge 755 X 600  90.9 Kb picture

obgist 10-08-2013 10:24

Примус 43-го...

click for enlarge 1920 X 793 502.9 Kb picture click for enlarge 1920 X 821 516.9 Kb picture click for enlarge 1920 X 2560 999.4 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 755.0 Kb picture click for enlarge 1191 X 3264 560.2 Kb picture click for enlarge 1597 X 3264 614.3 Kb picture click for enlarge 1920 X 988 528.0 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 481.8 Kb picture

Какие мнения?

obgist 13-08-2013 10:03

Вот такое вот клеймо...
click for enlarge 1920 X 1440 866.4 Kb picture click for enlarge 583 X 563 159.7 Kb picture
Фото отсюда forummessage/115/12
Попросил ТС сделать фото крупнее. Чего-то на 9 похоже, а не на круг - вмятинка есть...

PS Ответил. Написал, что 9... Интересно, однако...

kvinto 13-08-2013 20:54

Вопрос к знатокам.Во время войны в Луганске изготавливали ППШ и хотели наладить выпуск ППД да не успели - пришлось сдать город немцам.По имеющейся информации Луганский патронный(позже станкостроительный)завод им. В.И.Ленина занимался выпуском ППШ, а Луганский паровозостроительный завод им Октябрьской революции клепал 82 мм минометы. Кто-нибудь встречал или хотя бы читал о луганских ППШ. Интересно клеймение этого оружия.
NORDBADGER 13-08-2013 22:03

quote:
Originally posted by kvinto:
Во время войны в Луганске изготавливали ППШ и хотели наладить выпуск ППД да не успели - пришлось сдать город немцам.По имеющейся информации Луганский патронный(позже станкостроительный)завод им. В.И.Ленина занимался выпуском ППШ, а Луганский паровозостроительный завод им Октябрьской революции клепал 82 мм минометы. Кто-нибудь встречал или хотя бы читал о луганских ППШ.

Про патронный нет, тем более, насколько я знаю, решение о его эвакуации было принято уже в июле 1941 г., процесс пошёл в сентябре, а 10 декабря 1941 его уже не существовало. Так что ППШ мимо. А вот про паравозный да, читали, но увы, пока не более этого.

quote:
Originally posted by kvinto:
Интересно клеймение этого оружия.

Хотелось бы ... Возможно удастся получить ответ на этот вопрос, сейчас в проработке.

kvinto 13-08-2013 23:42

- цех ширпотреба з-да N60 (патронный завод г.Ворошиловград/Луганск) до эвакуации в 1942-м точно выпускал сам стволы и затворы ППШ http://nashagazeta.com.ua/471-...-stoykosti.html ... есть данные что в кооперации там же серийно и ППШ выпускали. А до ППШ - в Ворошиловграде серийно выпускали ППД (статья есть в сети и на Ганзе в теме "ППШ в РККА до 1941г.").
это по такому адресу http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=149&t=247089&start=490
стр.17
obgist 14-08-2013 00:03

Первая ссылка битая, а вторая не дружит с ганзой...
NORDBADGER 14-08-2013 00:03

Ссылки у меня почему-то нерабочие. Прочитал бы, может что-то поменялось бы. Пока все свои доводы выше выложил.

Про ППД впервые слышу.

Аааа, это коллега Револьвер ЩИТ был - у него надо спросить.

kvinto 14-08-2013 00:35

Возможно. а вот еще выдержка.
С началом войны, согласно указанию НКВ СССР, был издан приказ о переходе завода на работу по режиму военного времени, то есть на 11-часовой рабочий день с двумя выходными в месяц. Одновременно предприятию было дано задание освоить и выпустить минометы калибра 50 мм, стволы и затворы к автоматам ППШ, которые изготавливались в кооперации с другими заводами Ворошиловграда.
с такого адреса http://nashagazeta.net/471-pov...-stoykosti.html .
жалко не могу сейчас найти выдержку о заседании партейцев летом 1942 года, где напрямую говорится об изготовлении ППШ и попытке изготовления ППД
kvinto 14-08-2013 09:55

Вот нашел из воспоминаний М.И. Третьякевича
На заводе ОР наметили организовать производство автоматов ППШ, ремонт танков и бронемашин, выполнение отдельных заказов фронта. Несмотря на эвакуацию оборудования и основной массы рабочих и ИТР, завод сделал 6 бронепоездов, более 10 тыс. автоматов.Глава " Жизнь в прифронтовом городе и создание партизанского отряда".
А вот немного дальше.
Секретари горкома были связаны с политуправлением фронта, часто бывали у Малиновского и Корнийца. Они нам оказывали большую помощь транспортом и материалами для увеличения выпуска оборонной продукции. Когда на заводе ОР сделали образец автомата Дегтярева, мы его привезли в штаб. Малиновский собрал генералитет, автомат опробовали и одобрили. Было решено, чтоб завод ОР перешел на выпуск этих автоматов вместо ППШ. Но сделать этого не успели, обстановка на фронте складывалась не в нашу пользу.
адрес http://www.molodguard.ru/book13.htm#gl5 .
Предполагаю, что переход на ППД был обусловлен эвакуацией прессового и штампового оборудования при желании сохранить до конца возможность выпуска пистолетов-пулеметов в прифронтовом городе.

И все-же 10000 вполне достойное количество, особенно для остатков оборудования после эвакуации основного производства. Думается, что хоть какое-то обозначение должно же быть на этих ППШ! Ведь даже захудалые консервные и прочие заводики, и те свои клейма ставили на автоматах, а здесь такой гигант как завод ОР! Да и для местного партактива производство автоматов в Ворошиловграде было немалым плюсом. Неужели все эти автоматы уже безвозвратно утрачены. Ведь даже ППД выпущенные гораздо раньше и попавшие в самые первые часы великой мясорубки и те сохранились, даже в эксклюзивных вариантах. Не хочется верить, что все до единого ворошиловградские ППШ утрачены безвозвратно.

NORDBADGER 14-08-2013 18:09

Спасибо. Так производство ППШ в Ворошиловграде не оспаривали, подробностей не знал пока, пополнил багаж. Возможно N60 и выпускал детали по кооперации, но не собственно сами ППШ, как я и говорил. Хотелось бы конечно увидеть какие-нибудь доки, у меня всё же вызвает сомнение возможно выпуска в 1941 г., может быть на оставшихся после эвакуации площадях что-то делали. По общему количеству без доков тоже пока не могу комментировать.

А ППД, как Вы собственно и написали, не выпускали. Ну пара-тройка штук, это не в счёт.

Касательно, того что сохранилось, а что нет - история тёмная. Здесь же, в теме, имеем клейма в количестве, но не можем точно определить их принадлежность. Оружие выпускавшееся в больших объёмах может не дойти до нас (а может где-то ждёт своего часа), а могут сохраниться и опытные образцы, со всей историей. Здесь как повезёт.

Образцы сохранились, вернее образец (как минимум), пытаюсь выяснить клеймо на нём.

БудемЖить 15-08-2013 17:41

quote:
Originally posted by obgist:

Написал, что 9... Интересно, однако...


Девятка в треугольнике - навскидку, без заглядывания в свою базу (она не со мной) - это товарный знак пермского арсенала. Если я не ошибся с цифрой (бывают и другие цифры), то этот ППШ прошел средний или капитальный ремонт на этом арсенале.
kvinto 15-08-2013 18:36

Вот статейка где прямо говорится о производстве ППШ в Ворошиловграде. http://gp.by/section/culture/62479.html . Та дан даже общий вид пистолета пулемета очень приличного сохрана. Характерна мушка без намушника и оригинальный перекидной двухпозиционный прицел.
click for enlarge 640 X 853 91.5 Kb picture
Для простоты перетащу статейку сюда
"История одной реликвии
Версия для печати

18.07.2013  10:59 | Гомельская правда

В экспозиции областного музея военной славы есть уникальный экспонат, который привлекает внимание многих посетителей. Это автомат ППШ. К прикладу автомата прикреплена медная пластина с надписью 'Секретарю ЦК ВЛКСМ т. Михайлову Н. А. от комсомольцев завода имени О. Р. 12. V. 1942 г. г. Ворошиловград'. А принадлежал ППШ одному из организаторов и руководителей партизанского движения на Гомельщине в годы Великой Отечественной войны, первому секретарю подпольного обкома ЛКСМБ, а впоследствии государственному деятелю, генерал-майору, заслуженному работнику культуры Аркадию Денисовичу Рудаку. Он и рассказал историю о том, как попало к нему оружие.

Осенью 1942 года, после совещания секретарей подпольных обкомов комсомола в ЦК ВЛКСМ, Николай Михайлов, который тогда возглавлял Центральный Комитет ВЛКСМ, пригласил Аркадия Рудака на беседу. Интересовался боевыми делами молодых народных мстителей, расспрашивал о трудностях. Аркадий Денисович отметил, что партизанам очень не хватает оружия. Михайлов пообещал помочь чем сможет. 'А один автомат я могу дать даже сейчас, - сказал он и достал из шкафа ППШ, вручил его Рудаку. - Спасибо говорите не мне, а комсомольцам паровозостроительного завода имени Октябрьской революции Ворошиловграда, которые изготовили автомат', - продолжил он.
Аркадий Рудак прошел с этим оружием сотни километров по тылам противника, участвовал во многих боевых операциях. Автомат действовал безотказно, ни разу не подвел. После войны Аркадий Денисович передал его в музей как самую дорогую реликвию."

Алла ЕГОРОВА, заведующая отделом областного музея военной славы

NORDBADGER 15-08-2013 18:55

quote:
Originally posted by kvinto:
Вот статейка где прямо говорится о производстве ППШ в Ворошиловграде.

А кто криво-то говорил? Я оттуда и пытаюсь получить данные, но скорее всего не получу, если только кто-то сам сходит-съездит.

obgist 15-08-2013 18:58

Опять редкое клеймо. Фото отсюда:
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1349499
click for enlarge 1000 X 538 192.6 Kb picture
kvinto 15-08-2013 19:03

Вот фото ворошиловградского прицела от SUMPF 03-04-2009 21:05 может это поможет?
http://guns.allzip.org/topic/85/340844.html
click for enlarge 492 X 400 73.8 Kb picture
LW44 15-08-2013 19:11

Чем отличается от вятскополянского?
kvinto 15-08-2013 19:28

Там наверное корпус штампованный, а здесь фрезерованный. Похоже, тратить драгоценное штампо-прессовое оборудование на прицел было не до жиру. "давили" только то, что было крайне необходимо, а остальное по старинке, на фрезерном станочке. Вполне сходится с воспоминаниями, где говорится о производстве ППШ на остатках(!) оборудования. Да и с гомельской картинкой прицел совпадает.
А скорее всего и в Вятских полянах, и в Ворошиловграде изготовление шло по единым чертежам, упрощенным с точки зрения производства на неприспособленном к производству нового автоматического оружия общемашиностроительном оборудовании.
LW44 15-08-2013 19:38

Ну насколько в руках держал вятский с таким прицелом-фрезерной.Агрегат не ремонтный был.Может все же сборкой в Ворошиловграде занимались?А не изготовлением.
kvinto 15-08-2013 19:54

А какой в этом смысл, гнать в почти прифронтовой город запчасти вместо оружия. Я был на луганских (ворошиловградских) заводах еще в начале 80-х, и нам тогда вчерашним школьникам показывали оборудование, которое пережило ту войну. Наши не утащили и немцы не смогли. После войны его восстановили и снова в работу. (Кстати работали станочки в 80-е) Сейчас вспоминая свою практику на заводе О.Р. думаю, что изваять на том железе, что я видел ППШ больших хлопот не составляло. С фрезеровкой вообще проблем никаких, а штампы для кожуха и магазинов, так ведь сами не только штампы делали. Заводище то какой - паровозный! Там не то, что кастрюльку -диск или трубку- кожух, там детали для котлов штамповали! В свое время довелось изучать самодельное оружие из "горячих точек" бывшего СССР. Поверьте, там на потоке вполне пристойные вещи "клепали" и что интересно почти на "коленке" Для примера знаменитый К6-92, или приднестровский БАРЗ. Поверьте, пистолет-пулемет это не бог весть какое техническое чудо. Именно по этому и делало на него упор партийное руководство СССР в ту войну.
LW44 15-08-2013 21:24

Захват врагом вагона комплектующих или захват полной производственной линии?Дело то не в технических возможностях завода.
lisasever 15-08-2013 22:45

Добрый день.
А вот такое кто-нибудь видел?
Командир, комиссар и начальник штаба партизанского отряда "За Родину". Тульская обл. 1941 г. ("Сражение за Тулу", серия "Военная летопись", номер 1 за 2008 г., стр. 31). Приклад ППШ, слева, случайно, никому ничего не напоминает?

click for enlarge 835 X 473 304.0 Kb picture

LW44 15-08-2013 22:51

Трешное дерево где-то проскальзывало в подобной переделке.
obgist 15-08-2013 23:16

Маузеровское дерево, однако...
lisasever 15-08-2013 23:24

quote:
Маузеровское дерево, однако..

Сам в шоке!
kvinto 16-08-2013 00:31

На ППШ в основном березу гнали, а ту орех от "маузера" ну вот парень и не устоял... Нельзя так наших мужиков соблазнять. Не подумали басурманы, вот и профукали карабинчик.
А в отношении ворошиловградских ППШ, думается, самое грамотное гнать стволы изготовленные централизовано по всем правилам, а прочую требуху вполне могли клепать действительно без напряга кому ни попадя. Вон, в Приднестровье, на ПП на базе конструкции ППС зиповские стволы от ПКТ гнали. А что, с этой штукой особо заморачиваться. Резанул на 3 - 4 части, рассверлил патронник, обточил наружку и ствол готов. Тем более, что где-то я уже сталкивался с тем, что ижевские стволы для ППШ действительно гнали на периферийные заводы.
obgist 16-08-2013 00:48

quote:
Originally posted by kvinto:

ну вот парень и не устоял...


Все намного банальней. Что было под рукой, тем и заменили разбитый приклад... Все же маузеровское дерево проще партизанам достать, чем какое либо другое..... Не самим же вырезать новое..
quote:
Originally posted by kvinto:

ижевские стволы для ППШ


А для ППС в Ленинграде? Там все стволы привозные из Ижевска были...
kvinto 16-08-2013 01:24

Ну с партизаном все ясно. Парень молодец, не растерялся. За Ленинград не знаю. В отношении централизованного изготовления стволов для ППШ это просто азы пром. производства. Высокоточные детали изготавливаются на специализированном предприятии, а детали позволяющие более грубую обработку - прочие неспециализированные предприятия. Таким образом действительно можно было ППШ миллионами клепать. Ведь одно дело загрузить только оруж.заводы, и совсем другое, когда всем скопом... Помните В. Маяковского "...А если в партию сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг..." Вот так и с производством ППШ.
Ну а если отбросим лирику, то внешний вид ворошиловградских ППШ в целом известен. Основное - фрезерованный корпус прицела и мушка со съемным намушником или без оного. Остается открытым вопрос по клейму...
obgist 16-08-2013 09:42

quote:
Originally posted by kvinto:

внешний вид ворошиловградских ППШ в целом известен. Основное - фрезерованный корпус прицела и мушка со съемным намушником или без оного


Ой ли?

click for enlarge 750 X 1082 220,2 Kb picture click for enlarge 606 X 905 157,1 Kb picture

Другими словами: прицел УЖЕ первой модернизации, мушка ДО первой, со съемным намушником, который, обычно, просто терялся...

Фото пост #27 этой темы....

Lupus Vulgaris 16-08-2013 12:57

Нашел такое интересное фото -- судя по плакату и по тому, что работают дети -- это уже явно ВМВ.
click for enlarge 500 X 281 58.5 Kb picture

Здесь видны ППД-40. Верно ли, что их выпускали до 1943 г. ?

obgist 16-08-2013 14:13

Ленинград....

Ленинградская промышленность неуклонно увеличивала выпуск боевой техники, вооружения и боеприпасов. Если принять производство военной продукции в первом квартале 1942г. за 100 проц. , то в третьем она составила 488,1 проц., а в четвёртом -572,8 проц. В 1942г. промышленность Ленинграда дала фронту 60 танков, 692 орудия, более 1500 миномётов, 2692 станковых пулемёта, 34936 автоматов ППД, 620 автоматов ППС, 139 ручных пулемётов.

Ленинград в осаде. Сб. документов о героической обороне Ленинграда в годы Великой Отечественной войны. СПб.; 1995. С. 167-168
http://www.ainros.ru/materPP/520PobPrib.htm

До массового производства ППС в 1943 году выпускался ППД, как наиболее подходящий под имеющееся оборудование и материалы (ну и, соответственно, квалификацию рабочих).

kvinto 16-08-2013 16:06

Получается, что в Ворошиловграде производился первый вариант модернизации ППШ. Уже проще.Прочие варианты можно смело исключить из списка. И что такого, что данный вариант мог производиться еще в ряде городов. Нормальное явление.
obgist 16-08-2013 16:25

quote:
kvinto:первый вариант модернизации ППШ

367 Вятско-Полянский машиностроительный завод 'Молот', Кировская область. Образован в 1940 г.
LW44 16-08-2013 17:42

Осталось найти выход на гомельский музей,и уточнить маркировку.
NORDBADGER 16-08-2013 18:00

quote:
Originally posted by LW44:
Осталось найти выход на гомельский музей,и уточнить маркировку.

Только если у кого там знакомые есть, "мой источник" возможно сможет что-то сделать не ранее сентября. А на почту музей пока молчит, хотя может уже и навсегда молчит - обычное явление.

LW44 16-08-2013 18:41

Если только знакомый музейщик из Бреста поможет-так тоже нет выхода.Отписал ему.
obgist 16-08-2013 19:08

Извиняюсь за ОФ: куда делась тема с клеймами? Жива?
kvinto 16-08-2013 19:23

Да, очень интересная тема. В добрые старые времена товарная марка ворошиловградского паровозостроительного завода выглядела как переплетенные между собой заглавные печатные буквы ВПЗ. Возможно на клейме могут оказаться и буквы ОР (ВПЗ им. Октябрьской революции).
Немного не в тему. Как-то болтаясь в окрестностях Луганска, надыбал вымытую водой полусгнившую гильзу 7,62х25 ТТ. Гильза без какой-либо маркировки и с характерным для ППШ-шного неподвижного бойка разбитым капсюлем (может и стрелянную из автомата местного производства). Если не изменяет память, то израсходование этого патрона можно отнести именно к 1942 году - году захвата Ворошиловграда немцами. Не поленился, поднял очистил. Все же кусочек истории.
Патроны после 1941 года уже носили свое специфическое клеймение, а этот еще наверное из довоенных запасов был.
Да, к чему это я. Известно, что Ворошиловградский патронный завод во время войны носил номер 60 что и указывалось на патронах с 1942 года, в том числе и на ТТ-шных(при послевоенном СССР номер 270, а сейчас патроны с самым разным клеймом, то ЛПЗ, то вообще просто офигел от такого, US ARSENAL 7,62х39!). И хоть он и находится недалеко от завода ОР, но все же это две большие разницы. Вполне возможно, что ряд готовых деталей с него просто перевозился через пару трамвайных остановок на окончательную сборку на з-д ОР, где изготавливались корпусные детали.
kvinto 16-08-2013 21:10

А вот здесь есть ряд фоток воинов К.А. с ППШ с перекидными прицелами паннего образца. Производитель ес-но неопределим, но не исключено что там не только продукция ВП. http://rubej.at.ua/forum/20-60-5
Револьвер_ЩИТ 17-08-2013 19:41

quote:
Originally posted by obgist:
Примус 43-го...

Какие мнения?

окромя счетмашевского бакелита вроде все родное и для Примуса соответствует периоду... Зачетный (только рукоять поменять) "блокадник" одним словом .

Револьвер_ЩИТ 18-08-2013 08:37

quote:
Originally posted by kvinto:
... товарная марка ворошиловградского паровозостроительного завода выглядела как переплетенные между собой заглавные печатные буквы ВПЗ. Возможно на клейме могут оказаться и буквы ОР ...

К сожалению ПОКА экземпляры с таким либо похожим клеймением еще нигде не всплывали... Хотя я уверен, что в Ворошиловграде какой-то период и какое-то количество ППШ таки делали - о чем и указал уже давно в "сводной" теме.

kvinto 18-08-2013 12:39

Ну что же, до осени не долго осталось. Подождем. А там глядишь и с гомельским музейным образцом ситуация прояснится.
Револьвер_ЩИТ 18-08-2013 15:30

quote:
Originally posted by kvinto:
... там глядишь и с гомельским музейным образцом ситуация прояснится.

Не все так просто с музейной "подарочной хохломой" на самом деле...
Когда ЧМОшники (Части Материального Обеспечения) или проч. партийно-правительственные "дарители" готовят очередную "хохлому" очередному высокопоставленному или общеизвестному одаряемому - нифига не факт, что образец с табличкой в контексте соответствует реалиям (как минимум - в части клейм и соответствию данного образца периоду)... и на это всегда imho надо делать поправку, не воспринимая увиденное на КОНКРЕТНОМ подарочном экземпляре как "истину в последней инстанции"(с) действительную и для остального.

obgist 18-08-2013 16:41

Но все равно интересно, что за клеймо, если оно там есть...
kvinto 18-08-2013 22:55

Отчасти согласен, а отчасти нет. Если действительно в Ворошиловграде было выпущено около 10 000 шт. ППШ, то с учетом того, что здесь же до оккупации находился штаб партизанского движения, часть автоматов запросто могла попасть в его руки. Отсюда и получается вполне логичное объяснение, почему Ворошиловградский ППШ оказался партизанским подарком. Тем более это логично, так как подарок был сделан уже после сдачи города немцам. Местный фронт рухнул и армейского потребителя временно не стало. Значит часть сохраненного запаса того вооружения, которое предназначалось для армии можно было передислоцированному штабу партизанского движения использовать в своих интересах. Все равно ведь поставки вооружения партизанам надо делать. Почему бы не в прошлом, местного разлива, тем более, что они, эти запасы, уже под рукой. Да и тот партизан, которому был подарен обсуждаемый образец не бог весть какая величина, чтобы ему как гурману подбирать именно автомат из Ворошиловграда. Просто дали, что было под рукой.
lisasever 21-08-2013 17:46

Добрый день.
А вот такой ППШ видели...

click for enlarge 600 X 395 49.6 Kb picture

Обратите внимание, во-первых - 1945 г., во-вторых - ушастый Шпагин. Т.е. художник не выдумщик. В те годы, при изобилии фронтовых фотографий в журналах и газетах, ничего выдумывать надобности не было. Но магазин?!
Хорошо известно, что в 1944 г. в Германии большое количество ППШ были перестволены под немецкий патрон 9-мм Парабелум с одновременным изменениями в узле крепления магазина для обеспечения установки штатных магазинов пистолетов-пулемётов МР-38 и МР-40 (см., например, спецвыпуск журнала "Оружие" № 2-2002 г, "Пехотное оружие третьего рейха", часть IV "Пистолеты-пулемёты", стр. 21). На победном советском плакате 1945 года, трофейный ППШ!

obgist 21-08-2013 20:50

Был такой автомат на вооружении у немцев. Имел классификацию MP-717. На трофейных автоматах немцами в заводских условиях менялся ствол под патрон 9 мм,и при помощи адаптера использовался штатный магазин от МР-38-40.Стоимость подобной переделки была намного меньше,чем производство нового автомата,а с трофеями на первых этапах войны у них был полный порядок.
Вроде новодел на фото...
click for enlarge 1325 X 1710 437.1 Kb picture click for enlarge 1535 X 1185 294.7 Kb picture click for enlarge 1400 X 1000 337.4 Kb picture
click for enlarge 800 X 280 159.9 Kb picture click for enlarge 590 X 334 37,4 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 22-08-2013 07:38

quote:
Originally posted by lisasever:
Добрый день.

/На победном советском плакате 1945 года, трофейный ППШ!

правильнее будет - репатриационный (возвращенный на Родину) ;-)
Хоть и мальца переделанный немцами... но узнаваемый.

Lupus Vulgaris 22-08-2013 10:04

quote:
Originally posted by obgist:
Был такой автомат на вооружении у немцев. Имел классификацию MP-717. На трофейных автоматах немцами в заводских условиях менялся ствол под патрон 9 мм,и при помощи адаптера использовался штатный магазин от МР-38-40.Стоимость подобной переделки была намного меньше,чем производство нового автомата,а с трофеями на первых этапах войны у них был полный порядок.
Вроде новодел на фото...

Ими еще пользовались в ГДР (человек, ездивший в командировку в ГДР, видел такие, у служащих ГДРовской "казарменной полиции" )

GEORGEspb 22-08-2013 17:10

Господа, в связи с появлением в продаже огражданенных ППШ (forummessage/48/119 )
Есть вопрос - по фосфатированию - кто где и когда?
Так как изделия идут вперемешку и такие и такие, то есть скорей всего это не молотовское творчество с покрытием, им ИМХО было бы проще заново зачернить весь как они делают АКМы или СВДэхи.
forummessage/48/119 - тут читал, конкретики не увидел.
Из того что есть например: 42го года - весь фосфатированный, 44 года - фосфатированный только затыльник.
obgist 22-08-2013 22:21

В этой же теме писалось, что было даже покрытие сажа с клеем БФ - "на стрельбу не влияет - и ладно". Чем бог послал, тем и красили... Война..
А потом, вероятнее всего, перед закладкой в арсенал фосфатировали. Т.к. видно, что и номер и год и клейма все сверху покрыто...
Револьвер_ЩИТ 23-08-2013 08:00

quote:
Originally posted by GEORGEspb:
Господа, в связи с появлением в продаже огражданенных ППШ (forummessage/48/119 )
....

А их кто в руках САМ держал?
На фото из магазина (предпоследняя страница но ссылке) справа в нижнем углу видна раскрытая "стандартная" коробка ... "стандартного" ПАПАШИ ;-) Там (при увеличении прекрасно видно) "русским по белому написано"(с) прям на коробке

Насчет фосфатирования - такое использовалось иногда и при заводском производстве (война... известны и более экзотические способы) и при закладке на арсенальное хранение. По состоянию сохранившегося клеймения можно пытаться самостоятельно более-менее достоверно определять "что/где/когда".

БудемЖить 23-08-2013 15:08

quote:
Originally posted by obgist:

было даже покрытие сажа с клеем БФ


Мало того что было - и сейчас есть! Специальная оружейная краска это такая.
Не знаю как в войну с сажей, а сейчас вместо сажи используется спирорастворимый нигрозин - такой мелкий черный и очень пачкающийся порошок. Его смешивают с "Борисом Федоровичем" и готовый лак (почему-то называют этот ЛКМ "лаком") с помощью пульвера наносят на детали оружия, предварительно покрытые фосфатной пленкой. Потом сушат в печи. На выходе получаем... покрытие как у АКМ, АК74, АГС и пр. Называется этот тип покрытия "фосфато-лаковое". Наблюдал как его наносят и бутылочку такого лака имел. Пробовал красить им металл без фосфатной основы. Краска как краска, черная, быстро сохнет, но легко сцарапывается.
Это я так, для справки.
lisasever 26-08-2013 18:17

Добрый день.
Для поры военных лет, из всего числа пехотного оружия мы больше привыкли видеть на мотоциклах пулемёты. Наших, немецких. Но есть и исключения. Фото специально для любителей одновременно ППШ и ретро-мото техники, коим сам и являюсь.

http://www.newkaliningrad.ru/f.../page__st__1450


click for enlarge 640 X 468 87.3 Kb picture
click for enlarge 640 X 489 88.3 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 27-08-2013 08:24

СУПЕР! Судя по изгибу коромысла - конструкция турели ИМЕННО под ППШ "заточена"...
Watt 31-08-2013 03:58

Вопрос по рожкам ППШ возник,где-то читал,давно,что первые рожки были ребристые но т.к. толщина металла стенок магазинов была 1.5мм то часто мялись-гнулись то стали делать без оребрения толщиной 2мм. В цифрах не уверен,ну тенденция понятна,да и на ощупь гладкие покрепче кажутся.Или это не так?
brat_anatoliy 31-08-2013 07:34

Watt, а Вы тему сначала читать не пробовали? Разбирались не только вопросы "ребристые", "не ребристые", когда производились, но и кем. Приведены клейма производителей.
NEWKAS 01-09-2013 11:37

quote:
Был такой автомат на вооружении у немцев. Имел классификацию MP-717.

странный девайс, на самопал похож, во-первых очень уж не акуратный, во вторых нет приемки, и главное - МР-717 это индекс ППШ в родном калибре принятого на вооружение, а тот что на фота (под 9х19) назывался МР-41(r).
kvinto 01-09-2013 22:50

Парни, а за клейма на ворошиловградском ППШ, что в гомельском музее ничего нового не слышно?
NORDBADGER 01-09-2013 23:04

quote:
Originally posted by kvinto:
Парни, а за клейма на ворошиловградском ППШ, что в гомельском музее ничего нового не слышно?

Нет конечно. Как только что-то было бы, сразу бы ...

LW44 02-09-2013 00:09

Мой знакомый тоже выхода на Гомель не нашел.
bk73 05-09-2013 17:56

коллеги ,а есть ли у кого информация и фото ППД 38 и 40 с затвором с неподвижным бойком?
audrew 05-09-2013 19:11

click for enlarge 242 X 635 89.8 Kb picture
NORDBADGER 05-09-2013 19:38

quote:
Originally posted by NEWKAS:
а тот что на фота (под 9х19) назывался МР-41(r).

И доки на сей счёт имеются?

NORDBADGER 05-09-2013 19:39

2audrew

Зачётное фото.

lisasever 05-09-2013 19:56

Внесём ясность.
- ППШ принятый на вооружение Вермахта получил обозначение MP.717 (r).
- ППШ приспособленный для стрельбы 9-мм пистолетным патроном Parabellum получил индекс MP.41 (r).
Источник информации: спецвыпуск журнала "Оружие" № 2-2002 г, "Пехотное оружие третьего рейха", часть IV "Пистолеты-пулемёты", стр. 22.
NORDBADGER 05-09-2013 20:21

quote:
Originally posted by lisasever:
- ППШ приспособленный для стрельбы 9-мм пистолетным патроном Parabellum получил индекс MP.41 (r).

Ясности понятно никакой - я спрашивал про документы.

lisasever 05-09-2013 20:31

quote:
я спрашивал про документы

Какие именно документы были бы для Вас наиболее весомы? Или кому из историков оружейного дела, авторов статей и др. работ, публикаций, Вы готовы поверить на слово?
NORDBADGER 05-09-2013 23:43

quote:
Originally posted by lisasever:
Какие именно документы были бы для Вас наиболее весомы?

Ключевое слов здесь - документы, ИМХО они не могут быть весомыми или невесомыми. Ну и натурные образцы, разумеется с подтверждённой датой и условиями передачи или с копа.

quote:
Originally posted by lisasever:
Или кому из историков оружейного дела, авторов статей и др. работ, публикаций, Вы готовы поверить на слово?

Это сложный, индивидуальный вопрос. Обычно я на него отвечаю известными словами Мюллера из "Семнадцати мгновений". Для меня таких нет, это не из-за неуважения или ещё чего-то, просто в этих вопросах на меня не давят фамилии, должности, регалии и пр.

lisasever 06-09-2013 00:00

quote:
Для меня таких нет

Оно, конечно, и Брокгауз врёт, но для меня, касаемо MP.717 (r) и MP.41 (r) хватило и С.Монетчикова. Для сомнений в этом вопросе не нашлось и повода.
NORDBADGER 06-09-2013 00:09

quote:
Originally posted by lisasever:
Для сомнений в этом вопросе не нашлось и повода.

У меня нашлось. Может быть я и ошибаюсь - так и хочу доки глянуть. А так, мой любимый пример - Mauser С96 - и кто-бы хоть из уважаемых авторов показал документ с таким названием ... однако не показывает никто. Бяда ...

Михал Михалыч 06-09-2013 00:23

quote:
Originally posted by lisasever:

но для меня, касаемо MP.717 (r) и MP.41 (r) хватило и С.Монетчикова. Для сомнений в этом вопросе не нашлось и повода.


А зря...
brat_anatoliy 06-09-2013 06:47

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

У меня нашлось. Может быть я и ошибаюсь - так и хочу доки глянуть. А так, мой любимый пример - Mauser С96 - и кто-бы хоть из уважаемых авторов показал документ с таким названием ... однако не показывает никто. Бяда ...


Ну Маузер в эту тему не надо. С ним все сложнее, потому-что документация была намеренно уничтожена. Фанаты этого оружия пытаются найти крохи информации.
По "немецкому" ППШ не все так однозначно. В данном случае в Гугл не отправишь. Информация диаметрально противоположная.
bk73 06-09-2013 12:05

http://alternathistory.org.ua/...938-godu?page=5
интересная статья,спорная но все возможно
с ув
lisasever 07-09-2013 16:21

Добрый день.
В теме купля, продажа - макеты, реплики, Игорь из Таганрога предлагает к продаже ряд ММГ.

forummessage/115/11

Заметил среди его ППШ один с, так сказать, "усиленной" ствольной коробкой.

click for enlarge 1919 X 1002 242.6 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1766 313.5 Kb picture

click for enlarge 1149 X 1963 235.3 Kb picture

Ранее здесь такие не обсуждались.
С уважением, Сергей.

brat_anatoliy 07-09-2013 18:00

Да ну. forummessage/36/657 пост 287, 288. Это так сказать на вскидку. Если память не изменяет, то обсуждались еще где-то.
lisasever 07-09-2013 18:35

quote:
Да ну. Это так сказать на вскидку. Если память не изменяет, то обсуждались еще где-то.

Действительно - Пятачок!
Но, обратите внимание, там другие прицельные планки. Теперь можно наглядно продемонстрировать факт, что такие ППШ выпускались как в одной так и в другой комплектации. Потому прошу свой предыдущий пост не считать лишним.
brat_anatoliy 07-09-2013 18:44

Да лишним то он точно не будет. Для чего усилили, однозначного ответа так и не получено.
lisasever 07-09-2013 18:56

quote:
Для чего усилили, однозначного ответа так и не получено.

Чуть не забыл. Фотография известная, но обращал ли кто-нибудь внимание на ППШ? Прицел секторный с хомутиком, отсюда знатоки определят период выпуска.

click for enlarge 780 X 561 163.0 Kb picture

click for enlarge 780 X 561 242.7 Kb picture

То же усиление? Но конструкция не похожа ни на один из предыдущих вариантов.

brat_anatoliy 07-09-2013 19:15

По мне, так такой, как из 287 поста копанный. Просто освещение другое.
click for enlarge 640 X 376  39.7 Kb picture
lisasever 07-09-2013 19:24

Обратите внимание - ширина выступа, на фото выглядит как светлая полоса над приёмником в разы больше чем толщина металла затворной коробки в районе поперечного выреза с окном для магазина. И приближаясь к рукоятке затвора она только увеличивается.
На виде сверху, всё это выглядит гораздо скромнее и компактнее.

click for enlarge 1149 X 1963 235.3 Kb picture

brat_anatoliy 07-09-2013 19:33

Да по таким фото разглядеть что-то не реально. Может просто отблеск. На копанном он тоже не маленький, угол съемки другой.
lisasever 07-09-2013 19:36

Вот ещё одно фото из этой же серии. Те же пулемётчики и боец с ПШШ. Но даже на таком расстоянии бросается в глаза, что эта деталь пистолета-пулемёта заметно отличается от других.

click for enlarge 1024 X 690 152.8 Kb picture

Другая позиция стрелка, уже другой ракурс, но так же видно, что у рукоятки затвора светлая полоса шире чем в начале.

LW44 07-09-2013 22:21

Усилений вариантов пять.В том числе "дутая" подштамповка-то,что на фото.это не доп.деталь,тонкая часть металла на приемнике с выпуклостью.Пожалуй самое редкостное усиление. Партия металла качеством пожуже-ставили усиление.
bk73 09-09-2013 11:14

Усиление ставилось в этом месте из за того,что это наиболее слабая часть конструкции-вырез в нижней части П-образной коробки + нагрузки при накатывании и откате затвора(удары) + ось верхней части ствольной коробки которая при стрельбе явно увеличивала нагрузку на и без того слабую часть коробки .Соответственно при тонкой или некачественной партии метала ,коробка явно нуждалась в усилении именно в этом месте.
с ув
brat_anatoliy 09-09-2013 11:56

Это-то понятно. Кто вот кто ставил, это точно не известно. Это могла быть заводская доработка (материал более тонкий пошел). Могла быть доработка в полевых мастерских, как вид ремонта. А может и там и там.
Vic 12-09-2013 00:51

Опять попался приклад с насечкой на шейке и нижней антабкой.

На наградной не похож. Возможно все же на первых образцах это было нормой?


Ротмистр Чачу 12-09-2013 09:09

Видел вот такой адаптер МР-40 для ППШ. Вроде с ваффенамт.
click for enlarge 1600 X 1062 177.8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1062 137.4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1062 147.7 Kb picture
mpopenker 12-09-2013 09:59

quote:
Originally posted by Ротмистр Чачу:

Видел вот такой адаптер МР-40 для ППШ. Вроде с ваффенамт.


а есть ли хорошие (большие) фото ППШ с установленным адаптером?
NORDBADGER 12-09-2013 12:26

quote:
Originally posted by Ротмистр Чачу:
Видел вот такой адаптер МР-40 для ППШ. Вроде с ваффенамт.

Про такие вещи можно с уверенностью сказать только с копа (типа при бойце и т.п.) или при наличии хотя бы техдокументации, где есть и маркировка, возможно ещё из музеев с соответствующей сопроводиловкой. А так определить оригинальность весьма проблематично.

Weis22 12-09-2013 13:58

Такой новодельный адаптер делают в Чехии.
У меня точно такой же (один в один)
NEWKAS 12-09-2013 17:33

quote:
а есть ли хорошие (большие) фото ППШ с установленным адаптером?

последняя фото моя, остальные позаимствовад в разных местах.

click for enlarge 640 X 480 62.2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 35.8 Kb picture
click for enlarge 590 X 334 37.4 Kb picture
click for enlarge 800 X 280 159.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1540 523.7 Kb picture

mpopenker 12-09-2013 17:56

quote:
Originally posted by NEWKAS:

последняя фото моя


а можно попросить "новодельную" фотку с адаптером в стиле предпоследней, только размером побольше?
для книжки нужно

спасибо заранее.

NEWKAS 12-09-2013 18:07

quote:
а можно попросить "новодельную" фотку с адаптером в стиле предпоследней, только размером побольше?
для книжки нужно

имеете ввиду снять автомат справа, "во весь рост" с адептером который на последнем фото?
mpopenker 12-09-2013 20:25

quote:
Originally posted by NEWKAS:

имеете ввиду снять автомат справа, "во весь рост" с адептером который на последнем фото?



совершенно верно. в идеале еще и со вставленным магазином и на каком-нибудь легко вычищаемом фоне

а то выходит в книге перекос некий - по буржуЯм дофига фото всякой экзотики, а такой известный вариант ППШ освещен только "на словах"

заранее спасибо!

NEWKAS 12-09-2013 20:56

ок, в личку вопрос кинул.
lisasever 12-09-2013 23:24

Добрый день.
Сегодня получил по почте свой первый ППШ. Давно мечтал приобрести такой ПП, решил начать с "ушастого".

click for enlarge 1222 X 610 212.0 Kb picture

Хотел задать один вопрос. На стволе пистолета-пулемёта три группы по 4 цифры. Одна, понятно, привязка к номеру оружия, две другие "зачеркнуты". Наверное данный ствол ранее успел побывать на ещё двух ПП? Фартовый стволик получается.
В теме "Ресурс ствола у ППС". Приводили воспоминания ветерана, утверждавшего, что начиная с 1944 г. бойцам с ППШ выдавали по 1-2 запасных ствола. Означает ли это, что замена стволов на ППШ в годы войны была обычной практикой или это более присуще арсенальному ремонту?
Ежели этот вопрос, где-то уже обсуждался, прошу подсказать верное направление для поисков.

LW44 13-09-2013 00:03

Ветераны чушь несут,мягко говоря.
gallak 13-09-2013 00:06

quote:
замена стволов на ППШ в годы войны была обычной практикой

Чтобы поменять ствол на ППШ надо всего-лишь его разобрать (выбить ось соединяющую кожух и коробку). Сделать это можно с помошью штатной выколотки и молотка, так что меняли скорее всего где приходилось. Правда перепристреливать после этого надо...
lisasever 13-09-2013 00:11

quote:
Чтобы поменять ствол на ППШ надо всего-лишь его разобрать

В теме об СВТ-40 отмечалось что, при арсенальном ремонте оружие разбирается на все свои составляющие, которые после дефектации и пр. вновь собираются в единое целое. К сожалению, применительно к СВТ, это ведёт к нарушению аутентичности сборки винтовки ко времени (году) своего появления. Потому новые номера на стволах ПП не удивляют.
В то же время в продаже есть много ММГ ПП, где номер на стволе один. Означает ли это, это стволы новые, или что ПП, ввиду своей простоты, в арсеналах полной разборке не подвергался, а проходил проверку и дефектацию не подетально, а узлами.
gallak 13-09-2013 00:30

Не хочется расстраивать, но КМК при закладке на хранение оружие "категорируется" - проверяется, после чего ремонтируется (разбирается/меняют части/ воронится и т.п.) Если Ваш ППШ именно "с хранения", а не "с чердака/музея/привезен в качестве трофея дедом" то вероятнее всего на нём новый ствол установленный в 50-е года, приклад "с нагелем" только усилит подозорения. ИМХО

Но вероятность ствола "времен ВОВ" всегда присутствует

brat_anatoliy 13-09-2013 04:49

quote:
Originally posted by LW44:

Ветераны чушь несут,мягко говоря.


Это о чем? "мягко говоря?"
quote:
Originally posted by lisasever:

В то же время в продаже есть много ММГ ПП, где номер на стволе один. Означает ли это, это стволы новые, или что ПП, ввиду своей простоты, в арсеналах полной разборке не подвергался, а проходил проверку и дефектацию не подетально, а узлами.


Это означает только то, что на момент закладки, состояние ствола позволяло его не менять, т.е. он был с минимальным настрелом.
lisasever 13-09-2013 06:51

quote:
Это о чем? "мягко говоря?"

Если про ветеранов, то информация была взята отсюда, пост 3
http://guns.allzip.org/topic/36/1129238.html

LW44 13-09-2013 11:07

Про выдачу запасных стволов.Процент болтунов среди ветеранов ровно такой же как и у остальных людей.
Hooke 13-09-2013 16:42

quote:
Originally posted by kvinto:
Парни, а за клейма на ворошиловградском ППШ, что в гомельском музее ничего нового не слышно?

Слышно немного. )) Из Гомеля пишу...

Как оказалось поездка и ее результаты приурочены днюхе одного ув. товарища, а именно NORDBADGERа!!! С днем рождения успехов в семье, на работе и активном отдыхе. Ну и все благодарности по теме к нему. ))

Тепер по существу!)
Фотографировать не разоешили (хотя фото на мобилу я сделал, будет позже). Клейма завода-изготовителя я не нашел.
Год 1942. Номер 4720.
На месте где должен быть знак (выше номера) пусто, чуть выше небольшое круглое углубление, а еще выше большое отверстие.
Между всем этим на заклепке, я так понимаю арсенальное клеймо, 23 в круге.
Вот и все клейм больше нету.

P.S. По словам тетеньки, которая написала статью в гомельской газете, в 80-х в музей приехали ветераны рабочие Ворошиловоградского завода и в данном ППШ узнали свое детище. Так я понимаю и родилась табличка с подарочным содержанием и принадлежность к данному заводу.

Вот и все что удалось узнать.

kvinto 13-09-2013 17:59

Hooke спасибо! Это тоже очень интересная информация. С нетерпением жду фотки с мобилы. Особенно ценно то, что ППШ признали ветераны.
Буду признателен если получится хотя бы от руки нарисовать расположение надписей на автомате и вмятинки относительно них
Револьвер_ЩИТ 14-09-2013 09:22

quote:
Originally posted by Hooke:

... на заклепке,... арсенальное клеймо, 23 в круге.
... приехали ветераны рабочие Ворошиловоградского завода и в данном ППШ узнали свое детище. Так я понимаю и родилась табличка с подарочным содержанием и принадлежность к данному заводу.

...

т.е. этот ППШ почти наверняка (42 г.в. таки) повоевал, потом (с миллионами других) прошел арсенальный ремонт и хранение, потом (вероятно через много лет после Победы) был деактивирован и каким-то образом попал в музей (скорее всего по некоемому запросу музея в адрес "техкомуследует" для оформления "целевой" экспозиции) где сейчас и выставлен уже с "легендой".

Кто нибудь верит, что на арсеналах всего СССР для этого музея разыскали именно "тот самый" ППШ (если такое вообще возможно с их системой учета) а не выдали музею любой более-менее подходящий под условия запроса (если сколь-нить конкретные условия вообще были)?
Само наличие арсенального (послевоенного) клейма уже исключает передачу в фонды музея "из рук в руки" самим владельцем в то время ...

Ну и насчет "узнали свое детище" - как в СЕРИЙНОМ изделии, которое на любом предприятии СССР (за редчайшими исключениями типа Кандалакши) изготавливается по ЕДИНЫМ технологическим картам, при отсутствии уникальных признаков (ждем фото) да через сорок с гаком лет можно реально узнать "свое"? А вот для присутствующих на торжественном мероприятии руководящих работников партаппарата, своего начальства, прессы и пионеров/октябрят конечно можно и "узнать"...

Ну т.е. те, кто серьезно увлекается темой ППШ (ППС, ППД, СВТ и т.п.) конечно знают некие уникальные признаки определенных производителей и/или периода производства... но навряд ли эти признаки/отличия были известны (да и вообще интересны) тем, кто своими руками миллионами клепал это оружие в войну.

imho вот поэтому я очень скептически отношусь к всякой именной "музейной хохломе" и не считаю такие образцы "истиной в последней инстанции"(с)...

brat_anatoliy 14-09-2013 12:31

Мне в коллекцию попал музейный экземпляр ППШ с переходным целиком. Был еще и с ранней прицельной планкой, но с ним пришлось расстаться. В теме я уже об этом писал. Музейная деактивация выглядела так, нет ствола, нет затвора, выломана прицельная планка и перекидной целик. Клейма и номера на месте. Арсенальных клейм нет. Вот в этом случае можно поверить в передачу "из рук в руки". Но считать этот макет полным нельзя. Половины деталей нет. Я конечно доукомплектовал пиленным затвором и стволом с макета. Но, если предвзято смотреть, то макет не полностью "по родне", хотя затвор поставлен по времени. Кстати, дерево раннее, а намушник приклепан.
Каким образом в музей попал волошировоградский ППШ, тайна, покрытая мраком. Рассматривать его, как эталон не совсем правильно ИМХО.
PS на фото мой макет.
click for enlarge 1920 X 1390 514.5 Kb picture
lisasever 14-09-2013 13:45

quote:
Не хочется расстраивать, но КМК при закладке на хранение оружие "категорируется" - проверяется, после чего ремонтируется (разбирается/меняют части/ воронится и т.п.) Если Ваш ППШ именно "с хранения", а не "с чердака/музея/привезен в качестве трофея дедом" то вероятнее всего на нём новый ствол установленный в 50-е года, приклад "с нагелем" только усилит подозорения.

Добрый день.
Причин расстраиваться нет. Наверное только истинные фанаты пистолета-пулемёта Шпагина могут отважиться на приобретение его ММГ во всех возможных вариантах исполнения. Для своей коллекции я хочу приобрести два ППШ, на примере которых были бы видны основные отличия развития внешнего вида этого пистолета-пулемёта в течение войны, и которые бы отражали историю его дальнейшей жизни. Вот первый, 'ушастый', 1944 г., на одном номере.

click for enlarge 1920 X 691 813.5 Kb picture

Намушник приварной, да были аналогичные приклёпанные. Перекидной целик позднего типа, предыдущий выглядел чуть иначе. Мы знаем, что при арсенальном ремонте у ПП проверяли и меняли стволы. Подтверждаю, у моего на стволе, кроме своего номера ещё два. Приклад с нагелем? Вот можете посмотреть.
Второй ППШ будет 1941, 1942 г., однозначно с секторным прицелом, без "ушей", родным стволом, прикладом без нагеля и, хорошо, с другим вариантом намушника. Видел несколько таких объявлений, но везде уже продано, продано. Сделаю себе подарок на Новый год, надеюсь к тому времени найдётся достойный образец.

brat_anatoliy 14-09-2013 14:12

quote:
Originally posted by lisasever:

Второй ППШ будет 1941, 1942 г., однозначно с секторным прицелом, родным стволом, прикладом без нагеля и, хорошо, если с другим вариантом намушника. Видел несколько таких объявлений, но везде уже продано, продано. Сделаю себе подарок на Новый год, надеюсь к тому времени найдётся достойный образец.




Смотрите не нарвитесь на украинское творчество. Я очень долго искал оригинал. Получается, что если прицельная планка в наличии, то обязательно Арсенальное клеймо и как следствие поздний затвор, приклепанный(приваренный) намушник и поздняя защелка магазина. То, что барабан будет поздний, это 100%. Можно посмотреть все продажи последние, которые были на Ганзе и Молотке, что бы в этом убедится. Если все идеально, то это явный признак новодела. К сожалению, это становится обычным делом. Поэтому сектоник у меня копанный. Зато все породне, это точно.
lisasever 14-09-2013 14:24

quote:
Смотрите не нарвитесь на украинское творчество. Я очень долго искал оригинал.

Спасибо за дельный совет. Не найдётся достойный образец, поставлю ППШ в очередь, а на Новый год возьму ППС или Томпсон.
brat_anatoliy 14-09-2013 20:16

Ранний ППС найти проще. Особо продвинутых спецов по ППС нет. Отличительных особенностей, которые явно бросаются в глаза нет(разве что за исключением деревянных рукояток). Так что фуфлить ППС не выгодно.
БудемЖить 14-09-2013 21:55

quote:


замена стволов на ППШ в годы войны была обычной практикой


Насколько она была обычной - не скажу, но то, что такая замена не была редкостью - данные есть. Имеется источник по истории технического обслуживания и ремонта артиллерийско и стрелкового вооружения в России с XVII века до конца ВОВ, где про то написано. Указывается, что проблема обеспечения ППШ ЗАПАСНЫМИ (так в работе и написано) стволами на фронте существовала. Проблема решалась частично за счет изготовления новых стволов из бракованных винтовочных стволов, не пригодных к переделке в стволы для карабинов. Для этого была разработана технология переделки винтовочных стволов, изготовлен и разослан в войсковые ПАМ комплект режущего и мерительного инструмента для изготовления патронников. Тем самым остроту проблемы удалось несколько снизить.
Так что, как минимум, замена стволов в годы войны производилась и это не было чем-то редким или необычным для реморганов.
Несколько позднее описанных событий, в начале 1990-х гг., во время службы на арасенале, я наблюдал в отделе хранения стрелкового оружия ящичек такой не очень большого размера, с запасными стволами для ППШ. Как сообщил начальник хранилища, их использовали при ремонте ППШ если цеховские обнаруживали у какго-то из ремонтируемых п/п недопустимый износ ствола. Тогда выписывалась накладная и кладовщик цеха получал такой ствол и отдавал его в производство. Из этого следует, что и после войны могли быть случаи замены стволов ППШ на новые.
brat_anatoliy 15-09-2013 05:15

В какой-то из тем, может даже в этой(искать не хочется), я рассказывал о ветеране, который был подшефным нашего класса. В Советсткое время это было практикой. Наш класс был шефами трех ветеранов, в разное время. Вот где было патриотическое воспитание, а не теперешние "флешмобы". Извиняюсь, отвлекся. Так вот, ветеран рассказывал, что с ОДНИМ ППШ прошел всю войну. Прошел несколько переформирований. Считал его своим ангелом -хранителем. Только после войны ветеран его "оставил в оружейке", как он сам говорил. И сразу после этого, по дороге домой был тяжело ранен бандеровцами. Так вон он очень интересно рассказывал о том, как о ППШ заботился. Всегда смазан был, следил за "детальками", если что, то менял. А когда считал, что пришло время, менял и ствол. Насколько это правда судить сложно. Доля вымысла какая-то есть. Вызывает сомнение, возможность сохранения именно одного ППШ. Но рассказ об обслуживании, можно считать достоверным фактом. Уж очень реалистично он рассказывал, как у какого-то Петровича ЗИП клянчил. Да и очень подробно дед рассказывал, как он со своим автоматом прощался. Оставил он его, как новенький. Поменял все, что бы никого его "автомат" не подвел. В нашем школьном музее был ППШ. Мы с пацанами из класса долго пытались разобраться, как можно поменять ствол. На нашем музейном ствола не было и затвора не было. Поэтому посчитали рассказ ветерана правдой. У меня с детства после этих рассказов привита уверенность в надежности нашего оружия и в том, что в нем все можно поменять. Память детская избирательна, но рассказы ветерана я помню достаточно четко.
brat_anatoliy 15-09-2013 08:35

Это обычная С, в этой теме встречалось не раз. Только в клейме каверзы. Кстати, ваши фото, явный пример,того, о чем я писал выше. Затвор поздний. Намушник, наверняка, приклепан или приварен, защелка магазина, наверняка, поздняя, дерево, наверняка, с нагелем.
lisasever 15-09-2013 08:48

quote:
что обозначает цифра 3

Буква. При желании можно целый алфавит собрать. По одной из версий - личное клеймо ОТК. Но, как подсказывает brat_anatoliy, это технологическое клеймо.

click for enlarge 720 X 576 19.7 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 148.8 Kb picture

click for enlarge 489 X 341 30.4 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 435.0 Kb picture

click for enlarge 1297 X 585 123.1 Kb picture

Все фото из данной темы.

brat_anatoliy 15-09-2013 09:03

Технологическое клеймо.
lisasever 15-09-2013 09:17

turbo86 сделайте фото намушника, защёлки магазина и приклада, пожалуйста.
turbo86 15-09-2013 10:10

forummessage/2/1227 вот на этой странице есть фото и приклада и намушника и защёлку вроде видно.
lisasever 15-09-2013 10:38

quote:
вот на этой странице есть фото и приклада и намушника и защёлку вроде видно.

Как и обещал brat_anatoliy: приварена, поздняя, с нагелем.

На первых страницах темы приводятся фото альбома изменений внесённых в конструкцию ППШ в период 1941-1945 г. Дата 31 августа 1945 г. Документ обобщает все изменения. А когда именно внесли изменения в комплект принадлежностей ПП, ещё во время войны или уже после её окончания? Исключили ёрш, выколотку и ребристую протирку, а второе звено шомпола заменили на комбинированное, единое, штампуемое вместе с протиркой с прорезями?

obgist 16-09-2013 14:22

Блокадный ППС артели Примус, 1943 года, заменены ручки на бакелит. Правая С, левая - звезда. Так вот: звезда - чисто черная ручка, а С - немного светлее и примесь то ли коричневого, то ли зеленого (на солнце - чуть с зеленцой кажется, в тени или рассеянный дневной - красноватый, как ржавчинка) Причем легонький такой оттенок.
Интересно, это на всех ручках с "С" так? Или только у меня из партии попалась?
PS Когда отдельно - не так бросается в глаза.

click for enlarge 948 X 1911 887.0 Kb picture click for enlarge 1021 X 2004 874.2 Kb picture click for enlarge 896 X 1701 644.6 Kb picture click for enlarge 698 X 1644 455.4 Kb picture click for enlarge 1169 X 1487 662.5 Kb picture

На 4 фото яркость немного задрал, чтобы виднее было. А на 5 - попытался оттенок поймать...

NORDBADGER 16-09-2013 15:36

Статья Виктора Рона в журнале "Оружие" за сентябрь 2013 г. - "Оружие тульского партфункционера". Сказ про АКТ и ППШ принадлежавшие-подаренные Первому секретарю Тульского обкома/горкома ВКП(б) В.Г.Жаворонкову. Нет оснований не доверять, в т.ч. и этому источнику, что какое-то количество ППШ в Туле сделали (возможно и из сторинних комплектующих), но насколько я помню (или ошибаюсь?) часто подарочные ППШ идут в таком исполнении (например ложа) как-будто они в одном месте сделаны.

click for enlarge 1093 X 1500 188.2 Kb picture _ click for enlarge 1093 X 1500 183.1 Kb picture _ click for enlarge 1086 X 1500 215.6 Kb picture

click for enlarge 990 X 1373 228.0 Kb picture _ click for enlarge 1325 X 757 976.1 Kb picture

obgist 16-09-2013 16:11

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

какое-то количество ППШ в Туле сделали


Очень клеймо похоже на "круг в треугольнике".... Только с резьбой...
БудемЖить 16-09-2013 16:26

Это вполне официальное клеймо ТОЗ (для гражданской продукции). Его изображение сейчас стоит на фасаде главногоздания ТОЗа у проходной. И на ружья его наносят тоже.
NORDBADGER 16-09-2013 16:27

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Это вполне официальное клеймо ТОЗ (для гражданской продукции).

Не только для гражданской, например на КС-23 такое же.

NORDBADGER 16-09-2013 16:32

Теперь про луганский ППШ (спасибо Hooke). Музеи в очередной раз "порадовали", см. и предисторию выше. Даже если и было какое клеймо - оно уничтожено, а как могли признать ветераны (если вдруг) - кто знает, может знаки какие оставляли или слова писали ... Единственное, из того что нас интересует, читается только, как и писали выше - 23 в круге.

click for enlarge 1920 X 1440 517.8 Kb picture _ click for enlarge 389 X 448 129.7 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 16-09-2013 16:36

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
... какое-то количество ППШ в Туле сделали ... [/URL]

"... изготовили ЕМУ в подарок..."(с) из статьи

Этот текст вполне можно понимать и так, что этот N1 был ... и изготовлен в единственном экз. А при таком раскладе "донором" для него вполне мог быть "отхохломированный" ППШ любого другого производителя с предварительно удаленным "родным" клеймением (тот же Счетмашевский с его совсем неглубокой гравировкой) и замененным на "...ценных пород" деревом...

NORDBADGER 16-09-2013 16:37

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"... изготовили ЕМУ в подарок..."(с) из статьи

Этот текст вполне можно понимать и так, что этот ?1 ююю был и изготовлен в единственном экз. А при таком раскладе "донором" для него вполне мог быть ППШ любого другого производителя с удаленным клеймением (тот же Счетмашевский с его совсем неглубокой гравировкой) и замененным на "...ценных пород" деревом...

Надо понимать, что такое (использование своих логотипов на чужой продукции) как-бы не принято и не приветствуется в профессиональной среде. Может получиться некрасиво - "А вон те нехорошие люди набили на нашей продукции своё клеймо, да ещё и хорошему человеку подарили".

Револьвер_ЩИТ 16-09-2013 16:44

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Надо понимать, что такое (использование своих логотипов на чужой продукции) как-бы не принято и не приветствуется в профессиональной среде. Может получиться некрасиво - "А вон те нехорошие люди набили на нашей продукции своё клеймо, да ещё и хорошему человеку подарили".

сильно сомнительно изготовление всей оснастки для единичного экз.

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не только для гражданской,...



click for enlarge 590 X 442  37.2 Kb picture
NORDBADGER 16-09-2013 16:49

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
сильно сомнительно изготовление всей оснастки для единичного экз.

Ну речь то шла не про один. А, как минимум, о "просьбе" изготовить к 5 февраля 1942 г. 150 шт. для Тульского сводного истребительного полка.

ТК то де факто гражданский.

brat_anatoliy 16-09-2013 17:03

Может быть в Туле не делали, а ТОЛЬКО переделывали в подарочные изделия? Нумерация интересная. Точнее не поддающаяся никакой логике. Приклад больше подходит к ружейной тематике. Обратите внимание на странную фразу в статье"В настоящее время (с 1966 года) бла-бла-бла хранится в Тульском музее". А где он был до 66 года? Очень все это напоминает заказную историю. Если этого не было, значит это надо придумать. История должна быть. Времени после войны прошло достаточно. Никто уже не вспомнит, было не было. Родине нужны герои. По клейму, да, это обычное тульское клеймо, которыми клеймились ружья.
click for enlarge 640 X 482  87.4 Kb picture
NORDBADGER 16-09-2013 17:03

ППШ-41 под 9х19.

click for enlarge 1225 X 1583 313.9 Kb picture

brat_anatoliy 16-09-2013 17:06

Ну вот, пока писал, тему уже развили.
NORDBADGER 16-09-2013 17:17

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Ну вот, пока писал, тему уже развили.

Ничего страшного не случилось, кто-то лишний раз что-то вспомнит, а может и заново прочитает.

brat_anatoliy 16-09-2013 17:25

Луганский может быть тоже с такой же историей. "Как так, война прошла, а у нас ничего и не осталось?" Давайте с арсенала сюда "автомат". Повесить на гвоздик, нехай висит".
NORDBADGER 16-09-2013 18:46

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Луганский может быть тоже с такой же историей. "Как так, война прошла, а у нас ничего и не осталось?" Давайте с арсенала сюда "автомат". Повесить на гвоздик, нехай висит".

Почему с такой же? Луганский как-раз в описанном вами варианте и есть, про тульский я бы так не сказал.

NEWKAS 16-09-2013 18:51

quote:
ППШ-41 под 9х19.

из чего это следует? вроде МР717 это в родном калибре?
brat_anatoliy 16-09-2013 19:15

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Почему с такой же? Луганский как-раз в описанном вами варианте и есть, про тульский я бы так не сказал


Я очень подробно рассматривал фото тульского макета. Вот по внешнему виду, Вятские поляны. Ну настолько похож, как будто на одном заводе сделан. Приклад я во внимание не беру. Ясно, что тульский не арсенальный. Для оружейного завода, это совсем бы западло было. Но собран он(или переделан) из стороних деталей(или целого изделия). Что бы более пояснить свою мысль, напомню Брежневскую "Малую землю". Из ВОВ делали что-то монументальное и незыблемое. Сплошные штампы. ППШ-оружие Победы, значит ВСЕ оружейные заводы должны его делать были.
NORDBADGER 16-09-2013 19:20

quote:
Originally posted by NEWKAS:
из чего это следует? вроде МР717 это в родном калибре?

Это следует из текста.

"Идентификация переделанного трофейного оружия.

Все переделанные для стрельбы немецкими боеприпасами трофейные пистолеты-пулемёты и пулемёты маркируются как указано ниже.
..."

Всё, что выкладываю, я переводить не могу, т.к. сам пользуюсь переводчиками или обращаюсь к знающим людям. Желающие могут сами поднапрячься, тем более для нескольких строк, хотя бы для понятия общего смысла.

NEWKAS 16-09-2013 19:29

разобраться бы надо, версия такая
МР 717 (r) трофейный под родной патрон
МР 41 (r) переделаный под 9х19
lisasever 16-09-2013 19:35

quote:
Желающие могут сами поднапрячься, тем более для нескольких строк, хотя бы для понятия общего смысла.

У меня получилось:

595 Маркировка захваченного, трофейного оружия.

Все перестроенные для немецких боеприпасов захваченные (буквально было - пойманные) пистолеты-пулемёты и пулемёты имеют следующие внешние отличительные маркировки (буквально было - признаки).

Для M.P.717 (r): Промаркирован в верхней части под серийным номером.

quote:
разобраться бы надо, версия такая
МР 717 (r) трофейный под родной патрон
МР 41 (r) переделаный под 9х19

Выше я приводил эти данные со ссылкой на одну из книг С. Монетчикова (спецвыпуск журнала "Оружие" № 2-2002 г, "Пехотное оружие третьего рейха", часть IV "Пистолеты-пулемёты", стр. 22).
Всё меняется. Теперь у нас новый документ.

NORDBADGER 16-09-2013 19:36

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Я очень подробно рассматривал фото тульского макета. Вот по внешнему виду, Вятские поляны.

Почему не Загорск?

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Что бы более пояснить свою мысль, напомню Брежневскую "Малую землю". Из ВОВ делали что-то монументальное и незыблемое. Сплошные штампы. ППШ-оружие Победы, значит ВСЕ оружейные заводы должны его делать были.

Мысль Ваша сразу была понятна. Я доказывать, тем более за неимением прямых доков (хотя хоть какие-то есть), ничего не собираюсь. А Вы всё только на отрицании строите - я думаю, что так не могло быть. Хоть какая-то логическая цепочка должна быть, но я её не вижу. В 1941-1942 никто не думал про ППШ, как про оружие Победы и что его из-за этого должны были все выпускать.

NORDBADGER 16-09-2013 19:37

quote:
Originally posted by lisasever:
Для M.P.717 (r) Промаркирован в верхней части под серийным номером.

На кожухе, литерой "D".

lisasever 16-09-2013 19:43

Да с литерой "D".
Таким образом про МР 41 (r) речи вообще не идёт.
Был M.P.717 (r) под родной патрон.
и M.P.717 (r) с литерой "D" под серийным номером для 9х19.
brat_anatoliy 16-09-2013 20:09

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

В 1941-1942 никто не думал про ППШ, как про оружие Победы и что его из-за этого должны были все выпускать.


А кто говорил про 41-42 года? В музее этот ПП появился в 1966 году. Очень интересна сама нумерация и маркировка. N вы не в одном номере не увидите любого производителя. Это больше на "постановочное" изделие похоже. Сколько этой темой занимаюсь, не видел тульских ППШ (хотя про 150 штук, упомянутых выше читал). Вы абсолютно правы, пока не появятся документальные подтверждения, это все гадание на кофейной гуще.
NORDBADGER 16-09-2013 20:14

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Сколько этой темой занимаюсь, не видел тульских ППШ (хотя про 150 штук, упомянутых выше читал).

А много видели, не к ночи помянутых, луганских? Коих, как утверждают, было выпущено 10.000 шт. Или других производителей выпускавших кто тысячами, кто сотнями и десятками.

Статья в большей степени посвящена АКТ и вот как описывается его судьба:

click for enlarge 1035 X 354 338.5 Kb picture

Может быть этот ППШ в 1966 г. подобным же образом передали в музей.

brat_anatoliy 16-09-2013 20:35

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А много видели, не к ночи помянутых, луганских? Коих, как утверждают, было выпущено 10.000 шт. Или других производителей выпускавыших кто тысячами, кто сотнями и десятками.


Сейчас что-то доказать без документальной базы, нереально. Но помимо этого ППШ за номером один, причем с литерой номера(которая не пропечатывается почему-то на нашем форуме, печатает знак ? ), должны же были остаться упоминания об таком производстве.
Револьвер_ЩИТ 17-09-2013 10:19

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

... этого ППШ за номером один, причем с литерой номера...

т.е. с нумерацией, которая (уж Тульским ли оружейникам этого не знать) нарушает принятые нормы нумерации войскового оружия - как минимум отсутствует буквенная индексация ... которая МОЖЕТ отсутствовать на опытных экз. (как на известном Загорском опытном ППШ 1940 г.в.) но ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует у всех производителей ППШ (да и ППС) как при предсерийном (литера А) так и серийном (литеры Б и далее) выпуске ...

Потому и такое мое мнение (пост 1633 на пред. странице).
И фото ТК я там привел именно поэтому - на "хохломском" ППШ N1 imho не просто так использовано Тульское клеймение "гражданского" образца ;-)

Ну и кроме того - даже если допустить реальную нужду в 150 шт. (и что они были поставлены) ... так же логично допустить:
1. Изготовление к-та всей заводской оснастки для производства "с нуля" такой мизерной партии по трудозатратам многократно превзойдет "выход продукции"
2. Поставка 150 полных комплектов для сборки "на месте" видится намного менее логичной и рентабельной во всех смыслах (если конечно исключить "политический момент" действа) чем поставка ГОТОВЫХ изделий.


Кстати - на "Луганском" ППШ "предсерийная" (установочная) литера А перед нумерацией imho просматривается. Но остутствие "идентификационного" клейма производителя даже для "установочного/предсерийного" (но реально идущего для "войсковых" нужд) образца - один фиг считаю нонсенсом... Это ж завод, а не подпольные партизанские мастерские....

brat_anatoliy 17-09-2013 11:39

Вы совершенно правильно трактовали мое сообщение. Я выше привел таблицу маркировки гражданского оружия, да и номер 1, без соблюдений правил нумерации изделия, тоже говорит о многом. Из этого же раздела винтовка Мосина за номером 1. Причину появления подобных изделий я описал выше ИМХО.
brat_anatoliy 17-09-2013 18:21

Кстати, о номерах. Я показывал уже в этой теме свой ППС forummessage/36/657 . пост 696. При детальной чистке проявился еще один номер на затворе. Та саая буква "А", о которой говорилось выше.
click for enlarge 1920 X 1440 218.8 Kb picture
obgist 17-09-2013 20:11

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Та самая буква "А"


"Не исключено" (с)
Хотя по написанию больше похожа на АЗ-424 - внимание на цифру "3"
Кулаковский Б 37726 и "Примус" 1943 г Б 2205 (на обороте затвора - МЭ 860)
click for enlarge 927 X 600 171.8 Kb picture click for enlarge 1042 X 626 256.3 Kb picture click for enlarge 1265 X 659 284.6 Kb picture
Ну и уже ставшее знаменитым ЫЫ 333
click for enlarge 965 X 724 191.8 Kb picture
PS Про МЭ 860 - тоже интересно (и не исключено, что МЭ 360): ДВЕ буквы и ТРИ цифры, как и на АЗ-424
lisasever 17-09-2013 20:48

quote:
тоже интересно: ДВЕ буквы и ТРИ цифры

А что есть необычного в таком количестве букв и цифр?

click for enlarge 1280 X 853 259.5 Kb picture

click for enlarge 800 X 533 75.9 Kb picture

click for enlarge 781 X 600 221.5 Kb picture

click for enlarge 800 X 533 85.6 Kb picture

obgist 17-09-2013 21:13

quote:
Originally posted by lisasever:

что есть необычного в таком количестве букв и цифр?


Наоборот! Я бы сказал, что это норма. Естественно, за исключением серий А и Б.
PS Обратите внимание на тройки в номерах...
PPS Куда деваются посты? Опять ганза чудит?
БудемЖить 17-09-2013 21:55

quote:
Originally posted by obgist:

Опять ганза чудит?


Точно, чудит. Публикует иногда через пол часа после написания. Видимо, опять демон "Временных трудностей" на форум проник.
obgist 17-09-2013 22:17

quote:
Originally posted by БудемЖить:

опять демон "Временных трудностей" на форум проник.


А он что, уходил???? Как это я пропустил
lisasever 17-09-2013 22:26

quote:
за исключением серий А и Б

А что необычного в сериях А и Б?

click for enlarge 1920 X 1152 285.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2099 538.2 Kb picture

obgist 17-09-2013 22:33

quote:
Originally posted by lisasever:

что необычного в сериях А и Б?


Не на этих. Чисто А и Б (именно по одной) - предсерийное и начало серийного производства. А после принятия на вооружение - две буквы и три цифры.
Вот пример с Б:
Кулакова...... и Примус - оба блокадники 1943 года.
click for enlarge 669 X 577 231.4 Kb picture click for enlarge 688 X 520 166.5 Kb picture
click for enlarge 776 X 236 145.0 Kb picture
click for enlarge 281 X 291  67.8 Kb picture
click for enlarge 708 X 95  34.1 Kb picture
lisasever 17-09-2013 22:58

Добавлю, такие для примера подойдут:

click for enlarge 1600 X 1200 280.2 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 253.1 Kb picture

click for enlarge 1306 X 980 515.4 Kb picture

А без букв и три цифры это нормально?

click for enlarge 1600 X 1200 262.1 Kb picture

Надпись BIMA на борту, что обозначает?

lisasever 17-09-2013 23:22

Вот ещё, с буквой "А":
click for enlarge 640 X 425 36.0 Kb picture

...и "Б":

click for enlarge 640 X 480 131.3 Kb picture

click for enlarge 640 X 480 141.3 Kb picture

obgist 17-09-2013 23:48

quote:
Originally posted by lisasever:

А без букв и три цифры это нормально?


Бывает...
quote:
Originally posted by lisasever:

Вот ещё, с буквой "А"


Скорее всего поляк - шрифт не наш.
obgist 17-09-2013 23:56

quote:
Originally posted by lisasever:

Надпись BIMA на борту, что обозначает?


ММГ ППС-43 Деактив "Форт".
И, кстати, там номер не Б, а скорее всего, ЕБ 3230.
А вот в этой теме forummessage/115/12 как раз польские ППС и шрифт сравните...
lisasever 18-09-2013 00:02

quote:
Клейма какие?

forummessage/115/12

click for enlarge 1306 X 980 513.5 Kb picture

click for enlarge 1306 X 980 536.4 Kb picture

click for enlarge 1306 X 980 618.1 Kb picture

quote:
Скорее всего поляк - шрифт не наш.

click for enlarge 640 X 425 27.6 Kb picture

obgist 18-09-2013 00:08

Нашел эту тему - это ленинградские завода Кулакова. Первый - 44, а второй очень напоминает 43 год....
forummessage/115/12
Отсюда фото с BIMA...
obgist 18-09-2013 00:12

quote:
Originally posted by obgist:

номер не Б, а скорее всего, ЕБ 3230


Кстати, получается только Кулаковские с четырьмя цифрами по 44 году. Остальные - по три...
obgist 18-09-2013 00:17

quote:


Чисто А и Б (именно по одной)


Да, забыл уточнить - это ТОЛЬКО 42 и 43 год.
PS А поляк с "А" - 48 года...
lisasever 18-09-2013 00:22

А вот с таким клеймом фото ещё не были:

click for enlarge 1600 X 1200 906.6 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 942.9 Kb picture

forummessage/115/57

brat_anatoliy 18-09-2013 04:48

quote:
Originally posted by obgist:

.......


"Очень может быть" "С" . Может и буква. Но явно 43 год .
Револьвер_ЩИТ 18-09-2013 06:45

quote:
Originally posted by lisasever:
А вот с таким клеймом фото ещё не были...

да были... Тбилисские оба (инструментальный и паравозовагоноремонтный заводы)

lisasever 18-09-2013 07:04

quote:
Тбилисские оба (инструментальный и паравозовагоноремонтный заводы)

Добрый день.
Просматривая темы купли-продажи ППС, точнее продажи (собираюсь к Новому году себе любимому подарок сделать) обратил внимание на Ваши комментарии к предлагаемым образцам. Крыть не чем. Почти как Конан Дойля читаю или Пуаро, Агаты Кристи. Напрашивается идея начать собирать Ваши посты в качестве оружейного путеводителя. Такое по дороге не продаётся.
Револьвер_ЩИТ 18-09-2013 09:05

quote:
Originally posted by lisasever:

...Напрашивается идея начать собирать Ваши посты в качестве оружейного путеводителя. Такое по дороге не продаётся.

Спасибо на добром слове ;-)

Все, что я пояснял (и продолжаю в интересных или спорных случаях) в темах к-п ППШ/ППС ранее так же прокомментировано в этой теме ;-)
Тут - "безвозмездно... т.е. даром!"(с) ;-)

ЗЫ: читая эту тему с самого начала следует обязательно учитывать, что в некоторых давних постах ИМЕЮТСЯ ОШИБКИ (и др. неточности, ошибочные предположения/выводы и т.п.) которые были исправлены в более поздних постах с поступлением новой информации и/или документов.

lisasever 18-09-2013 18:09

quote:
Спасибо на добром слове ;-)
следует обязательно учитывать, что в некоторых давних постах ИМЕЮТСЯ ОШИБКИ которые были исправлены в более поздних постах с поступлением новой информации и/или документов.

Учту непременно. Надо расширять оружейный кругозор.
obgist 18-09-2013 19:32

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Может и буква. Но явно 43 год


Затвор могли и поменять. Как и на ППС "Примус" 1943 г Б 2205 ( сверху ручки затвора родной номер, снизу - МЭ 860) - это норма. Почти.

Вот у меня такой вопрос: а чего я номеров на стволах ППС не вижу? Где их набивали-то?

obgist 18-09-2013 19:41

Да, кстати. Надо будет ради интереса выложить технологические клейма...
Тоже иногда неплохая подсказка по определению принадлежности и года выпуска...
obgist 18-09-2013 19:55

Про номера на затворах. Вот что заметил:
Ленинградские - номер набит сверху.
Тбилисские - номер нацарапан электрокарандашом сверху.
Счетмаш - номер набит снизу.
Револьвер_ЩИТ 18-09-2013 22:44

смотрите фото (внимание на правую боковину низа):


319 x 239

Тема продажи тут forummessage/115/12

Намекаю - этот ППС Кулаковский с предохранителем через скобу! (клеймо сохранилось хотя и номер "проявлен" арсеналом) это есть на других фото в той теме...

Что за чудо-юдо?
У з-да Кулакова не было ППС-43 с выштамповкой\уширением на нижней части справа! Такие делали только с предохранителем сбоку скобы (Счетмаш, поздний Воскова, Примус и оба Тбилисских)...
Нахрена ваще расширение на низе при таком типе предохранителя? Оно же при этом предохранителе конструктивно нафиг не нужно...
Если даже этот низ "женили" с другим верхом на арсенале (или деактиваторы) - разве не проще правильный предохранитель подобрать? Да и выглядит оно как-то "кургузо" (как не на заводе сделанное) что-ли...
Или этот низ от досель невиданного "раннего/переходного" Кулаковского или (с предохранителя через скобу на предохранитель сбоку скобы) Восковского ???

Какие мысли будут?

obgist 19-09-2013 00:07

quote:
Что за чудо-юдо?

В двух словах: верх и низ - кулаковские. Есть кое-какие признаки.
quote:
расширение на низе

Скорее всего попытка с помощью "молотка, зубила и какой-то матери" переделать под другой тип предохранителя, но потом здравый смысл (ну или еще чего) возобладал - забросили.
Планка на нижней части по которой движется ручка затвора на ППС с предохранителем сбоку одинаково закруглена и спереди и сзади, а на тех ППС, которые через скобу - как и на этом - спереди скошена (под ручкой затвора). Сейчас фото обрежу, чтобы понятно о чем речь.

1 фото - предохранитель сбоку, 2 - через скобу.
click for enlarge 1265 X 659 284.6 Kb picture click for enlarge 342 X 313 43.4 Kb picture
фото 3-4 через скобу, который пытались переделать.
click for enlarge 369 X 448 62.9 Kb picture click for enlarge 669 X 138 47.3 Kb picture
PS И на фото 1 видно, что переход плавный, а на 3 - что сделан зубилом, причем грубо, двумя ударами.

kvinto 19-09-2013 08:52

Амигос! Здесь часто упоминается выражение "арсенальские клейма", да и слово"арсенал" также. Не спорю и слово и выражение звучит красиво. Только вот сможет ли мне кто-нибудь внятно растолковать что такое "арсенал" и "арсенальские клейма" в понятии здесь участвующих знатоков?
Спрашиваю так, потому, что специально не постеснялся прикинуться валенком и расспросить своих знакомых из числа работников служб вооружения еще армии СССР, нынешнего МВД, разрешительной системы и экспертов. Так вот, ни о каких "арсенальских клеймах" они и слыхом не слыхивали. На оружии стандартного образца может присутствовать маркировка завода изготовителя, порядковый номер, год выпуска (о способах обозначения (непосредственно указывающих на год или условно обозначенных)я пока не говорю). Кроме этого если оружие проходило централизованный ремонт перед закладкой на склады мобилизационного резерва оно обычно маркируется особыми значками (различными геометрическими фигурами или сочетанием таковых), при перекомплектации оружия старые номера нередко зачеркиваются зубилом и наносятся новые. При ремонте оружия в мастерских разного ранга никакая дополнительная маркировка на него не наносится. На оружии могут присутствовать также клейма приемки и промежуточные технологические клейма. С этим я сталкивался неоднократно и до захода на эту тему у меня "глупых вопросов" не возникало. Да и насколько мне известно, в современной официальной терминологии нет понятия "арсенал". Это красивое слово нередко использовали в обиходе "специалисты околооружейной сферы" для обозначения именно складов длительного хранения оружия или складов моб. резерва.
И если выяснится, что никто не в состоянии будет объяснить что такое "арсенальские клейма", тогда с прискорбием можно будет сообщить о их другом происхождении. А вот каком именно, это надеюсь совместными усилиями будет найти проще, чем в одиночку. И если кого-то мое послание затронуло, напоследок призываю их не зацикливаться на легендарных источниках типа ОБС.
obgist 19-09-2013 09:04

quote:
Originally posted by kvinto:

склады мобилизационного резерва


Вот они-то и называются "арсеналом" по сложившейся "традиции".
quote:
Originally posted by kvinto:

"специалисты околооружейной сферы"
...легендарных источниках типа ОБС.


"Клиент всегда прав" (с)
Это из той же серии, когда предохранитель на ППС через скобу называли ранним. Пока не выяснили, что к чему.
obgist 19-09-2013 09:08

quote:
Originally posted by kvinto:

"арсенальские клейма"


Да и для владельца "раритета" фраза "арсенальное клеймо" звучит круче, чем ремонтное
PS "Сарданапал - люблю красивые, но непонятные слова" (с)
obgist 19-09-2013 09:12

Я уже выкладывал этот скан. Особенно прошу обратить внимание на фразу: "марка и клеймо ОТК того завода... Марка ставится рядом с маркой завода изготовителя.... клеймо - рядом с клеймом завода" Хотя это и относится к учебному оружию, думаю, что правила особо не отличаются и для ремонтных заводов. Так как, скорее всего, это одни и те же заводы - у них есть оборудование, возможности и специалисты для работ такого типа. Это мое ИМХО.
click for enlarge 741 X 356 134.0 Kb picture click for enlarge 729 X 479 168.2 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 19-09-2013 09:21

quote:
Originally posted by obgist:
... верх и низ - кулаковские. Есть кое-какие признаки.

уникальные "признаки" производителя не оспариваются ;-) ... я и сам их вычислял и пытался систематизировать по производителям и периодам производства...

Но и тут imho не все так просто...

Как нам известно из самой истории производства ППС в Ленинграде и биографии Судаева, всю производственную оснастку (и штампы, и вырубки, и оправки и проч.) разрабатывал, опробовал на СВОИХ опытных образцах и после изготавливал для остальных производителей (для з-да Кулакова и для артели Примус) да и для себя ес-но - Сестрорецкий з-д Воскова. Хотя "головным" по конструктиву САМОГО ППС (да и по объемам его серийного производства) считается з-д Кулакова.

И именно тем, что самостоятельное производство з-дом Воскова непосредственно "готового изделия" (ППС) видимо было не единственной и (возможно) даже что и не основной его задачей - я и могу объяснить сравнительно небольшой серийный выпуск этим производителем "готовых изделий" при весьма неплохом станочном парке и эвакуированных в достатке из Сестрорецка специалистах-оружейниках...

Отсюда выходит, что коли ВСЕ технологии производства и вся производственная и технологическая оснастка сперва отрабатывалась и изготавливалась на з-де Воскова (и лишь потом передавалась Кулакову и Примусу для серийного производства "готовых изделий" уже ими) - следует логично допустить потенциальное существование (но не факт что они дожили до наших дней) редчайших экз. ППС СО ВСЕМИ признаками ЛЮБОГО ДРУГОГО производителя Ленинграда (штампы и оправки-то те же самые), но реально т.н. "раннего" (опытного) выпуска з-да Воскова!

Т.е. вроде бы "неоспоримые" признаки Ленинградского производителя на к-нить НЕклейменой детали вполне могут реально принадлежать "главному по тарелочкам"(с) (т.е. "головному по оснастке и технологиям")! Ведь именно комплект оснастки и технологии создают те самые "признаки" производителя, которому они ПОТОМ и были переданы...

полное "теоретическое" imho

obgist 19-09-2013 09:40

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"признаки" производителя


Суть сводится к чему: у кулаковских ППС свой тип точечной сварки (на креплениях приклада, на самом прикладе, магазиноприемник и т.д. и т.п.). Если у других четко видно точки сварки в виде кружков диаметром примерно 4 мм, то на кулаковских этого почти не видно. И это не из-за технологии, а из-за конкретного сварочного аппарата.

1 фото - Кулаковский слева, он же на 2 - магазиноприемник.

click for enlarge 1295 X 995 424.9 Kb picture click for enlarge 420 X 1080 187.8 Kb picture click for enlarge 521 X 1056 231.8 Kb picture click for enlarge 784 X 1123 314.9 Kb picture click for enlarge 910 X 1056 262.2 Kb picture click for enlarge 1773 X 2663 470.8 Kb picture

Кроме этого, у кулаковских более мелкая выемка на обратной стороне над магазиноприемником, в отличие от других производителей.

click for enlarge 976 X 592 155.7 Kb picture

Кулаковский - слева. Причем эта особенность - только у него. У остальных производителей - как на ППС справа. Отчего так - не знаю, но скорее всего, форма пресса.
Кстати, точно такое же различие есть и у АКМ Тулы и Ижевска. Из-за ППС и на это внимание обратил в свое время.

PS Это на фото только 2 ППС для примера. На остальных, которые видел, тенденция прослеживается. Я давно заметил, перерыл горы фото - теперь могу утверждать.

kvinto 19-09-2013 09:56

Просто клеймо 23 в круге на ППШ из Гомеля, на мой взгляд, должно быть связано именно с изготовителем автомата. А если так, то какой завод мог носить такой номер. Перерыл половину интернета кроме авиационного завода предназначенного для изготовления Ту 2 пока ничего не нашел. Вот и чешу репу, что за клеймо 23 в круге? Кто изготавливал?
Револьвер_ЩИТ 19-09-2013 10:01

quote:
Originally posted by obgist:
... у других четко видно точки сварки в виде кружков диаметром примерно 4 мм, то на кулаковских этого почти не видно....

посмотри самое первое фото в той теме продажи - на нижнем упомянутые тобой точки прекрасно видно даже на этом "фото общего плана" и даже без увеличения...

Ну и в те времена промышленных роботов (выполняющих операцию с точностью до долей сек. и долей ампера) просто не было - передержи рабочий педальку на долю сек. (либо чуть подгори электроды станка) и точка сварки сразу станет совсем другой...

quote:
Originally posted by obgist:
у кулаковских более мелкая выемка на обратной стороне над магазиноприемником, в отличие от других производителей.

это признак конкретного штампа верха. Если эту производственную оснастку в процессе проверки/доводки например попользовал хоть чуть ее производитель (з-д Воскова) - то и его "опытные изделия" (пусть их и было совсем чуть) тоже получили этот самый признак ;-)

obgist 19-09-2013 10:20

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

точки прекрасно видно


Да, но это как раз кулаковские. Различие на фото выше залил.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

признак конкретного штампа верха


Вот у них этот штамп до конца и оставался, хотя у других производителей форма выемки другая и отличается, как и на АКМ Тулы и Ижевска (для примера, извиняюсь за ОФ).
click for enlarge 606 X 882 220.6 Kb picture
obgist 19-09-2013 11:42

quote:
Originally posted by kvinto:

клеймо 23 в круге на ППШ из Гомеля


Нетипичное место нанесения клейма производителя. Зато для "арсенального" - самое то. Достаточно просмотреть фото в этой теме, да и в других.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

производственную оснастку в процессе проверки/доводки например попользовал хоть чуть ее производитель (з-д Воскова)


А зачем передавать оснастку на другой завод, у которого она уже есть и который уже выпускает продукцию? Достаточно передать чертежи для доработки, если таковая действительно необходима. Причем доработка не принципиальная - достаточно сделать паз и выступ в матрицах и просечку под предохранитель перенести в другое место.
Тем более, на кулаковском остановились старой на модификации предохранителя, чтобы не останавливать производство даже на непродолжительное время.
Револьвер_ЩИТ 19-09-2013 16:45

quote:
Originally posted by obgist:

А зачем передавать оснастку на другой завод, у которого она уже есть и который уже выпускает продукцию? .....
.... на кулаковском остановились старой на модификации предохранителя, чтобы не останавливать производство даже на непродолжительное время.

А разве я хоть где назвал этот низ однозначно 43-м Кулаковским ? ;-)
Напротив - я как раз не вижу ни одного логичного объяснения нахождения такого "недопеределанного" низа (если исключить "несанкционированные шаловливые ручки") на серийном Кулаковском ППС. И практически с такой же как выше, в числе прочего, аргументацией.
Если тока не какие "переходные"...

А оснастка для выпуска в Ленинграде ППС-43 условного типа Б с "усовершенствованным" предохранителем (сбоку скобы) и выштамповкой для него (на низе справа сбоку) соответственно была сделана на з-де Воскова позже, как для себя (доказательством тому сохранившиеся ППС-43 Восковского выпуска), так и для Примуса (у него - все известные ППС-43 такого типа).

А вот делал ли В САМОМ НАЧАЛЕ выпуска з-д Воскова ППС-43 по условному типу А (ведь и для Кулакова он изначально оснастку изготавливал, могли и сами пользовать ее либо такую же какое-то время) МЫ НЕ ЗНАЕМ... т.к. однозначно Восковского ППС-43 по типу А пока не видели...

Но из того, что мы их не видели еще не следует, что таких не было вовсе. Логично imho как раз предположить, что они таки были (пусть даже очень мало)...

NORDBADGER 19-09-2013 17:53

quote:
Originally posted by kvinto:
Кроме этого если оружие проходило централизованный ремонт перед закладкой на склады мобилизационного резерва оно обычно маркируется особыми значками (различными геометрическими фигурами или сочетанием таковых),

А где производится ремонт перед закладкой (завод, арсенал, мастерская)?

quote:
Originally posted by kvinto:
При ремонте оружия в мастерских разного ранга никакая дополнительная маркировка на него не наносится.

Тоже под вопросом.

http://www.vz.ru/news/2009/11/14/348785.html

И насколько могу понять те же склады могут находиться на территории арсеналов или чего-то в этом духе. И арсенал в данном случае наверно может обозначать не учреждение проводящее ремонт, а место хранения-складирования. Наименование арсенал имелось у реморганов во время ВОВ.

kvinto 20-09-2013 08:48

Опять двадцать пять! Говорю же, арсенал свое первоначальное значение - как место хранения оружия - потерял и во время описываемых событий имел уже традиционное, но уже почти жаргонное значение. И клеймение оружия там не д е л а л и! "Арсенальские клейма" это утка, выпорхнувшая невесть откуда. Ну а желающие показать себя знатоками оружия подхватили ее и старательно поддерживают даже не задумываясь, о смысле и назначения данного выражения. Само же по себе это понятие не имеет смысла! Кто членораздельно сможет объяснить зачем складам клеймить то оружие, которое там хранится? От этого что-то в его конструкции изменится? Клеймение разного рода ставилось на серийном оружии в СССР только теми, кто изготавливал и подвергал кап. ремонту оружие, т.е. заводы. Войсковые мастерские, осуществлявшие замену даже крупных деталей оружия никакого клеймения не ставили. "Арсенальские клейма" это фикция. Если клейма неизвестного происхождения имеют место, которые не идентифицируются как обязательная маркировка изготовителей, то следует искать их происхождение в приемке, контроле, централизованном ремонте. Весь вопрос в том, кто, где и когда это делал!
Револьвер_ЩИТ 20-09-2013 09:05

в теме forummessage/115/12 выложил качественное фото (вид снизу) того Кулаковского ППС-43, у которого правый бок нижней части недопеределан типа "с помощью молотка, зубила и какой-то матери"(с).

Ну и как оно Вам? Чюдо-юдо?

turbo86 20-09-2013 10:43

подскажите что за завод? в треугольнике цифра 2 и ещё какая то загибулина есть!!
click for enlarge 1920 X 1080 537.9 Kb picture
R_S 20-09-2013 11:22

quote:
Originally posted by kvinto:

Опять двадцать пять! Говорю же, арсенал свое первоначальное значение - как место хранения оружия - потерял и во время описываемых событий имел уже традиционное, но уже почти жаргонное значение. И клеймение оружия там не д е л а л и! "Арсенальские клейма" это утка, выпорхнувшая невесть откуда. Ну а желающие показать себя знатоками оружия подхватили ее и старательно поддерживают даже не задумываясь, о смысле и назначения данного выражения. Само же по себе это понятие не имеет смысла! Кто членораздельно сможет объяснить зачем складам клеймить то оружие, которое там хранится? От этого что-то в его конструкции изменится? Клеймение разного рода ставилось на серийном оружии в СССР только теми, кто изготавливал и подвергал кап. ремонту оружие, т.е. заводы. Войсковые мастерские, осуществлявшие замену даже крупных деталей оружия никакого клеймения не ставили. "Арсенальские клейма" это фикция. Если клейма неизвестного происхождения имеют место, которые не идентифицируются как обязательная маркировка изготовителей, то следует искать их происхождение в приемке, контроле, централизованном ремонте. Весь вопрос в том, кто, где и когда это делал!


http://103arsenal.ru/history/

Если недостаточно, вид деяльности тут
http://eng.marketcenter.ru/Dat...099203&View=Yes

Клеймо этого арсенала (как следует из истории, на момент ремонта прицела на фото ниже, 'войсковая часть 4270') перечеркнутый 2-мя линиями.

Надеюсь БудемЖить ответит более подробно.

NORDBADGER 20-09-2013 12:13

quote:
Originally posted by kvinto:
Опять двадцать пять! Говорю же, арсенал свое первоначальное значение - как место хранения оружия - потерял и во время описываемых событий имел уже традиционное, но уже почти жаргонное значение. И клеймение оружия там не д е л а л и! "Арсенальские клейма" это утка, выпорхнувшая невесть откуда. Ну а желающие показать себя знатоками оружия подхватили ее и старательно поддерживают даже не задумываясь, о смысле и назначения данного выражения. Само же по себе это понятие не имеет смысла! Кто членораздельно сможет объяснить зачем складам клеймить то оружие, которое там хранится? От этого что-то в его конструкции изменится? Клеймение разного рода ставилось на серийном оружии в СССР только теми, кто изготавливал и подвергал кап. ремонту оружие, т.е. заводы. Войсковые мастерские, осуществлявшие замену даже крупных деталей оружия никакого клеймения не ставили. "Арсенальские клейма" это фикция. Если клейма неизвестного происхождения имеют место, которые не идентифицируются как обязательная маркировка изготовителей, то следует искать их происхождение в приемке, контроле, централизованном ремонте. Весь вопрос в том, кто, где и когда это делал!

Никто не писал, что склад что-то там клеймил или маркировал. Я не знаю, кто и какой смысл сейчас вкладывает в "арсенал" - на сегодняшний день оно присутствует в официальных названиях организаций МО, при тех же "арсеналах" могут быть или были реморганизации проводившие ремонт и пр. действия с оружием перед закладкой на хранение. Во время войны оружие из реморганов шло обратно на фронт, естественно с соответствующим клеймом (не знаю уж с организаций какого уровня) и называться они могли арсеналом, ремзаводом, базой, в/ч и т.п. К тому же, например, "Алатырь" при деактивации (а может и при ремонте, я не знаю, чем они ещё сейчас занимаются) наверняка ставит своё клеймо, а это "5-й арсенал МО". И в чём криминал назвать это клеймо "арсенальным"?

obgist 20-09-2013 13:21

quote:
Originally posted by turbo86:

что за завод?


Клеймо завода должно быть выше (по фото - ниже) - на перемычке между первым и вторым окном.
PS По шрифту и количеству цифр скорее всего "звезда в щите" - Вятские Поляны или "З в овале".
***
Дополнение.
Пригляделся - там сверху на фото - остатки верхней части щита и звезды. Да и по шрифту - Вятские поляны - у меня ВМ 6526 1943 г.
Просто с 44-го они стали набивать клеймо там, где оно сейчас...
obgist 20-09-2013 13:41

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кулаковского ППС-43, у которого правый бок нижней части недопеределан типа "с помощью молотка, зубила и какой-то матери"(с).


Потому и попросил ТС выложить фото снизу. Уж очень интересно было посмотреть, как они хотели поставить предохранитель. Пытались вырубать, но потом дошло, что он другой формы и забросили...
Револьвер_ЩИТ 20-09-2013 14:06

quote:
Originally posted by obgist:

... Пытались вырубать, но потом ...

Я не о предохранителе...

На фото снизу видно, что на всем протяжении "самодельного" уширения боковины нижняя плоскость так же имеет расширение! С помощью перечисленных выше "инструментов и ближних родственников" ;-) такого imho не добиться...

obgist 20-09-2013 14:22

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

на всем протяжении "самодельного" уширения боковины нижняя плоскость так же имеет расширение!


Сейчас фото выложу. Для сравнения. А уширение 2 мм разница - 31 против 29 - с помощью обычного молотка аж на раз делается (или убирается, смотря что нужно в данный момент).

click for enlarge 384 X 891 156.1 Kb picture click for enlarge 666 X 1024 182.9 Kb picture click for enlarge 768 X 1007 219.6 Kb picture

1 фото - подкорректировал с той темы, 2 и 3 - очень хорошо различать где какой по форме среза выступа возле ручки затвора.
Тем более, на кулаковских хорошо видно четкая форма сгиба. На Примусе - более округлые углы, как раз и позволяющая эти 2 мм сделать. получается при той же форме заготовки получить чуть другую деталь.

obgist 20-09-2013 14:50

А по внутрянке вся разница - в форме предохранителя, вернее той части, которая выступает из корпуса и чуток внутри. Зато меньше металла уходит.
click for enlarge 1644 X 3863 716.6 Kb picture click for enlarge 1920 X 2719 583.4 Kb picture click for enlarge 1569 X 3541 875.1 Kb picture click for enlarge 1758 X 3000 626.7 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 20-09-2013 15:29

quote:
Originally posted by obgist:

... с помощью обычного молотка аж на раз делается ...

т.е. настаиваешь на самодельщине?
Но кто, когда и ЗАЧЕМ???
До Форта (на фронте и складах) сильно навряд ли кто такой "высокохудожественной чеканкой" заниматься будет... на руках макет и не был толком да и предохранитель правильный на месте...

не все там так просто....

obgist 20-09-2013 16:06

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

кто, когда и ЗАЧЕМ???


Кто - ХЗ.
Когда - сдается, что во время войн.
А зачем - я уже писал - пытались при ремонте за неимением (или по привычке) поставить низ на другой верх, или переделать предохранитель под единого образца, но вовремя спохватились, что это очень геморно. Но это мое ИМХО.
Ну и видно, что это зубилом делалось...

PS Я там фото добавил в различия сварки.

obgist 20-09-2013 16:33

Ну и еще один момент. Про форму выреза окна магазиноприемника уже писалось когда-то, но повторюсь. Да и форма самого приемника у кулаковского более угловатая, и меньше угол загиба окантовки (хотя это можно списать на элементарный ремонт - погнулась, а как киянкой отрихтовали, так и осталось, причем у Примуса). И еще: хоть и видно, что снаружи канавки одинаковой ширины, зато изнутри - разной. Снизу - кулаковский.
click for enlarge 1528 X 2111 724.0 Kb picture click for enlarge 1327 X 1428 445.7 Kb picture
lisasever 20-09-2013 19:34

quote:
поставить низ на другой верх

Низ, верх... ноги, крылья. А вот тут, где числитель, где знаменатель?

click for enlarge 600 X 369 85.6 Kb picture

obgist 20-09-2013 20:13

quote:
Originally posted by lisasever:

А вот тут


А тут вообще 42-й!

click for enlarge 776 X 504 211.2 Kb picture

Если приглядеться, то снизу и справа - тоже с предохранителем сбоку, но с выштамповкой - выходит кулаковские 42-е. Вполне вероятно, что или пытались низ 43-го приделать до 42-го или просто низ с 42-го. Надо сравнить размеры и узнать взаимозаменяемы ли нижние части... Есть у кого возможность 42-й померять?

lisasever 20-09-2013 21:00

quote:
Надо сравнить размеры и узнать взаимозаменяемы ли нижние части...

Именно к этому выводу я и хотел подвести ход мыслей. Почему нет? ПП модернизируется, остаётся задел от предыдущей модели. Не пропадать же добру. Вот например: верх уже, а низ ещё.

click for enlarge 1920 X 1440 403.6 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 539.5 Kb picture

Фото из поста 349, смотрите так же пост 455, и комментарий Револьвер_ЩИТ пост 456.
И тоже, как будто зубилом приложились.

R_S 20-09-2013 21:21

quote:
Originally posted by lisasever:

Есть у кого возможность 42-й померять?




Взаимозаменяемы. Проверял. 43 низ в 42 встает
Только не забываем про жестко закрепленный отражатель в шахте магазина в 42-м
obgist 20-09-2013 21:36

quote:
Originally posted by R_S:

про жестко закрепленный отражатель


Ну его и спилить недолго
Вот еще нашел старую темку с 42-м. Низ такой же. forum.guns.ru

И на последней фото 1 поста точно такой же паз, как и на обсуждаемом.

R_S 20-09-2013 21:40

quote:
Originally posted by obgist:

Ну его и спилить недолго

Это само собой, но следы останутся, например основание как на этом фото справа снизу
https://i2.guns.ru/forums/icons...525/2525783.jpg

R_S 20-09-2013 21:46

42-е из моего архива. Всюду низы с расширением.
Обратите внимание, что у некоторых с предохранителем через скобу есть ось предохранителя, у других нет
click for enlarge 1569 X 1177 187.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 83.4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 575 91.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 360.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 93.9 Kb picture
R_S 20-09-2013 21:50

часть 2
click for enlarge 1919 X 1436 310.1 Kb picture
click for enlarge 780 X 335 85.7 Kb picture
click for enlarge 1919 X 1149 330.4 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 55.8 Kb picture


Переходной 42\43? Приклад
click for enlarge 1336 X 535 170.6 Kb picture

obgist 20-09-2013 22:11

quote:
Originally posted by R_S:

но следы останутся, например основание


А можно фото крупно этого самого отражателя? Интересует как он закреплен. Если только осью кнопки сброса магазина, то он вообще легко снимается.
obgist 20-09-2013 22:23

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

т.е. настаиваешь на самодельщине?


Уже не настаиваю....
Вот с точки зрения 42-го я и не смотрел... А оно вона как... Вот, оказывается, где собака порылась...
R_S 20-09-2013 22:24

quote:
Originally posted by obgist:

А можно фото крупно этого самого отражателя? Интересует как он закреплен. Если только осью кнопки сброса магазина, то он вообще легко снимается.

Осью кнопки магазина, + сверху.
также есть вырез в шахте магазина
click for enlarge 700 X 308 72.0 Kb picture
click for enlarge 500 X 331 33.0 Kb picture

obgist 20-09-2013 23:06

quote:
Originally posted by R_S:

Осью кнопки магазина, + сверху.
также есть вырез в шахте магазина


То есть можно просто приварить на старую заготовку низа новую шахту магазина?
lisasever 20-09-2013 23:31

quote:
То есть можно просто приварить на старую заготовку низа новую шахту магазина?

Ну а что, собственно, мешает-то? Да ещё в условиях завода с любым инструментом под рукой.
R_S 20-09-2013 23:34

quote:
Originally posted by obgist:

То есть можно просто приварить на старую заготовку низа новую шахту магазина?


Особо заметных различий в низе нет. Разве что у ранних толщина металла тоньше, на поздних не уверенн.
Также у 42-го "язычок" является частью заготовки низа (по крайней мере у тех что видел), а у 43-го - шахты магазина. Но думается какой то промежуточный вариант тиеет место
click for enlarge 1043 X 617 612.1 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 21-09-2013 08:33

quote:
Originally posted by obgist:

Уже не настаиваю....
Вот с точки зрения 42-го я и не смотрел... А оно вона как...


Ну слава Богу! "дожал"... ;-)
Ой не зря за этот низ у меня глаз зацепился....

Осталось каким-либо образом понять - это (поженить низ от 42-го с верхом от 43-го) "фронтовое"/"арсенальное" творчество... либо такие ППС-42/43 могли выходить прямо с завода?

Смотрим фоты этого экз. в теме продажи - судя по близкому расположению сохранившегося клейма производителя к кнопке ("родной" номер "проявлен" арсеналом поверх потертого или вообще перебит, как и на затворе, по новой - не обращаем внимания на них) скорее всего г.в. на нем гравировано изначально не было... значит как минимум верх 43-го г.в. ... т.е. он еще и "блокадник"!

Мои + к тому что это скорее заводской выпуск з-да Кулакова с использованием низа из "задела" (своего или Восковского - не суть):
- знаем уже более одного экз. таких (верх 43 низ 42) и вроде все 43-го г.в. Кулаковские
- низ известных Кулаковских 42-х ППС (и рассматриваемых 43-х) сделан ровно с тем же "качеством"
- случаи мех.удаления отражателя (ставшего "лишней деталью" с модернизацией затвора и штока пружины) на 43-х при явно заводской сборке 43 г.в. нам давно известны
- любой пригодный для сборки оружия "задел" в войну всегда обязательно идет в работу ... и не только в блокадном Ленинграде
- не вижу ни одной причины заниматься подобной "высокохудожественной чеканкой" низа ППС при любом легальном (даже фронтовом) ремонте ... да и при НЕлегальном тоже - проще ВООБЩЕ исключить из системы предохранитель и получить справно стреляющее оружие "здесь и сейчас".

imho

Если сойдемся что такие (42/43) прямо "с завода" вполне могли выходить - буду вносить изменения/дополнения в классификацию ППС-43 по условным типам.

Lupus Vulgaris 24-09-2013 17:41

На фото -- армия афганистана 60-х гг.
click for enlarge 800 X 628 143.6 Kb picture

Вот тут : http://mmg-shora.uсоz.гu/publ/sovetnik_carandoja/1-1-0-131

есть воспоминания советника в царандое (МВД ДРА), он пишет : "по отчётам старшего советника царандоя Г.Ф. Рогового, только за 1987 год со складов ограниченного контингента советских войск для нужд боевых подразделений царандоя было выделено:... 820 тысяч патронов к автомату ППШ. И это лишь за один год и только для нужд формирований царандоя всего одной провинции."(с)

Револьвер_ЩИТ 25-09-2013 14:23

мой друг (известный коллекционер ППШ и ППС) приобрел редкий "финский ППС" М/44 Tikkakoski и прислал мне фотосет. Выложу мальца тут - а то в тырнете его фот совсем немного ... Будет кому интересно - еще выложу.

Кратко "из истории" по субж:

Начало производства М/44 в 1944, сперва изготовлены опытные 36 штук, потом вояки пытались заказать 50000, в итоге "осетра урезали" до 10000... В 1945-м мелкими партиями сделали ещё всего несколько сотен, в итоге - максимальный известный серийный номер 10450.
Еще про М/44 поподробнее например тут http://www.armoury-online.ru/articles/smg/fi/m44

В конце Второй Мировой войны Вилли Даус (Willi Daughs), главный конструктор пистолета-пулемета M/44 Tikkakoski, бежал из Финляндии в Испанию, прихватив с собой конструкторскую документацию на этот пистолет-пулемет. В начале 1950х годов Даус наладил производство копии финского ПП в Испании, на арсенале в Овиедо, под индексом DUX M53 (с)
http://small_arms.academic.ru/866/Dux_M53%2C_M59

Мальца фоток М/44
click for enlarge 640 X 480 176.8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 202.5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 205.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 170.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 162.5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 200.7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 201.7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 193.7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 177.9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 171.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 198.7 Kb picture

lisasever 29-09-2013 12:42

Добрый день.
Как уже отмечал, не так давно приобрёл ММГ пистолета-пулемёта Шпагина, первый. Специально для него заказал на сайте Молоток.ру у одного продавца немного всего, ремни, шомпол и по мелочи. Продавец в качестве благодарности приложил к заказу для моего ППШ и вот такой бонус.

click for enlarge 1920 X 1440 435.0 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 383.5 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 451.4 Kb picture

Ранее его даже не было среди лотов. Штампа практически не видно, потому год рождения изделия установить не представляется возможным. Знаю для СВТ шили подсумки из аналогичного материала, но для ППШ таких не видел ни разу. Более привычным для дисков подсумок из брезента. Полазил на скорую руку по интернету, но похожего не нашёл. Может у кого-то есть другая информация.

R_S 29-09-2013 12:59

Это для дискового магазина ППД34/38. Видел такой с штампом 41 года
brat_anatoliy 29-09-2013 13:24

Я только коробчатые подсумки для ППД видел. Такие не встречались.
click for enlarge 640 X 428  47.2 Kb picture
R_S 29-09-2013 13:56

quote:
Я только коробчатые подсумки для ППД видел. Такие не встречались.

Как раз предназначение этого подсумка под вопросом
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=171523

подсумок lisasever судя по отсутвия зацепа под ранец уже военного выпуска
Вот еще
forummessage/120/60
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1297203

brat_anatoliy 29-09-2013 14:07

Я на WW2 тему про коробчатый читал, когда обсуждение было. Я немного не так выразился. В посте 1726 подсумок под ППШ/ППД ранний. То, что он именно для ППД не совсем точно. Они и на ППШ шли и на ППД. У меня на макете ППШ секторника как раз такой подсумок. Специально искал.
R_S 29-09-2013 17:22

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Я на WW2 тему про коробчатый читал, когда обсуждение было. Я немного не так выразился. В посте 1726 подсумок под ППШ/ППД ранний. То, что он именно для ППД не совсем точно. Они и на ППШ шли и на ППД. У меня на макете ППШ секторника как раз такой подсумок. Специально искал.

На фото ниже видно разницу в длине, чтобы бубен ППД34\38 с горловиной влез
Понятно, что и бубен ППШ\ППД40 залезет.
Тот факт что одновременно существовали подсумки разной длины, как с зацепом (ранние) так и без зацепа (после упрощения снаряжения в 41-м), говорит о том что они не универсальные.
Да и с у учетом небольшого количества ППД34\38, смысла делать все подсумки универсальными нет. Так что мое мнение - этот подсумок выпускали именно под ППД34\38, что не исключает возможности его использования с бубнами ППД40\ППШ.
Ранние ППД40\ППШ - такие как на фото ниже, с зацепом под ранец, брезентовые
Если в войну я еще могу поверить что шили как попало, то довоенные разной длины - это точно не случайность


click for enlarge 1920 X 1213 301.0 Kb picture
click for enlarge 1918 X 1172 309.3 Kb picture

lisasever 29-09-2013 17:52

quote:
Это для дискового магазина ППД34/38. Видел такой с штампом 41 года

Спасибо!
Вот тут один в один с моим.
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1297203
Спасибо всем за полезную информацию. Хороший, блин, бонус, и, главное, так неожиданно.
R_S 29-09-2013 18:06

quote:
Originally posted by R_S:

На фото ниже видно разницу в длине, чтобы бубен ППД34\38 с горловиной влез
Понятно, что и бубен ППШ\ППД40 залезет.
Тот факт что одновременно существовали подсумки разной длины, как с зацепом (ранние) так и без зацепа (после упрощения снаряжения в 41-м), говорит о том что они не универсальные.
Да и с у учетом небольшого количества ППД34\38, смысла делать все подсумки универсальными нет. Так что мое мнение - этот подсумок выпускали именно под ППД34\38, что не исключает возможности его использования с бубнами ППД40\ППШ.
Ранние ППД40\ППШ - такие как на фото ниже, с зацепом под ранец, брезентовые
Если в войну я еще могу поверить что шили как попало, то довоенные разной длины - это точно не случайность

Только что обратил внимание - на подсумках с зацепом одно отверстие в ремешке.
А на подсумке без зацепа - 2, что позволяет зафиксировать чтобы не болтался и бубен без горловины. Так что может и ошибаюсь немного, и поздний выпускали с учетом возможности универсального использовния.

brat_anatoliy 29-09-2013 18:09

На фото другой подсумок. У рассматриваемого подсумка из поста 1726 два способа закрывания и крылышки с середины подсумка начинаются. Он универсальный. Если закрыть подсумок во второе положение, то он будет такой же как и все остальные. Жаль, что я сейчас не могу показать, как ППШшный магазин лежит в таком подсумке(пришлось продать макет вместе с подсумком). Но можно попросить товарища lisasever, что бы он сделал фото подсумка в закрытом положении. lisasever, покажите пожалуйста подсумок в закрытом положении с бубном. Поверьте, ППШшный бубен очень не плохо себя там чувствует. ППД было значительно меньше, чем ППШ. А куда девать сделанные подсумки? Так что и Вы правы, и мое предположение, что это на ранний ППШ, правильны. Об одном и том же говорим .
R_S 29-09-2013 18:15

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

На фото другой подсумок. У рассматриваемого подсумка из поста 1726 два способа закрывания и крылышки с середины подсумка начинаются. Он универсальный. Если закрыть подсумок во второе положение, то он будет такой же как и все остальные. Жаль, что я сейчас не могу показать, как ППШшный магазин лежит в таком подсумке(пришлось продать макет вместе с подсумком). Но можно попросить товарища lisasever, что бы он сделал фото подсумка в закрытом положении. lisasever, покажите пожалуйста подсумок в закрытом положении с бубном. Поверьте, ППШшный бубен очень не плохо себя там чувствует. ППД было значительно меньше, чем ППШ. А куда девать сделанные подсумки? Так что и Вы правы, и мое предположение, что это на ранний ППШ, правильны. Об одном и том же говорим .

Согласен, пост выше

lisasever 29-09-2013 18:23

quote:
lisasever, покажите пожалуйста подсумок в закрытом положении с бубном

Пожалуйста.
На первое отверстие:

click for enlarge 1920 X 1440 443.1 Kb picture

На второе:

click for enlarge 1920 X 1440 361.4 Kb picture

brat_anatoliy 29-09-2013 18:35

lisasever, спасибо. В моем подсумке сидел плотнее. Кстати, на моем четкий штамп был 1941 год.
lisasever 29-09-2013 18:49

quote:
lisasever, спасибо. В моем подсумке сидел плотнее. Кстати, на моем четкий штамп был 1941 год.

На втором отверстии тоже сидит очень плотно. Застёгивается с "натягом".
brat_anatoliy 29-09-2013 18:53

Если с натягом, то бубен с горловиной от ППД 34/38 не войдет ИМХО.
lisasever 29-09-2013 19:02

Ну так и молодость подсумка уже далека. Кожа заметно подсела. Несколько процедур бесцветным воском для ухода за кожей - оживёт.
brat_anatoliy 29-09-2013 19:04

Может быть. Бубен подержите по месту. Кожа по нему сядет.
БудемЖить 30-09-2013 21:13

Появилась новая, свежая и документально подтвержденная инфа по разновидностям ППШ.
Был на прошлой неделе у одного товарища, забрал за ненадобностью хранящуюся у него документацию по ремонту ППШ: "Альбом технологических карт на отстрел и окончательную сдачу 7,62-мм ППШ-41" за 1958 г. и "Альбом технологических карт сборки 7,62-мм пистолета-пулемеьа обр.1941 г." за 1958 г.
Что обнаружилось при анализе документов:
1. При ремонте ствол к п/п подбирался по месту;
2.Ось ствольной коробки подбиралась по месту. В затворные и ствольные коробки старой конструкции (ствольная коробка имеет гнездо для пружины упрощенной оси, затворная коробка не имеет выточки для бурта оси и разрезной чеки) подбиралась упрощенная ось соответственно категории отверстий.
3. Допускалось спаривание ствольной коробки старой конструкции (имеющей отверстие для упрощенной оси с затворной коробкой новой конструкции (имеющей выточки для бурта трубчатой оси и головки разрезной чеки), при этом может быть поставлена трубчатая ось ствольной коробки, а пружину не ставить.
4. Стволы со снятой галтелью полагалось ставить выемкой под ось вверх;
5. Стволы с двумя выемками под ось полагалось ставить в ствольную коробку керненной выемкой вверх.
6. Личное клеймо рабочего, производившего сборку ППШ ставить на вкладыше ствольной коробки снизу.
7. Клеймить ствол, затворную коробку и спусковую коробку номером на ствольной коробке клеймами высотой 3 или 3,5 мм.
8. Были ложи "с утоньшенной шейкой", для которых разрешалась постановка укороченного хвостового винта завторной кробки.
9. На левой щеке (чего щеке - не понял) ставится личное клеймо рабочего, прободившего сборку.
10. Личное клеймо рабочего, проводившего сборку отремонтированного затвора ставить на его правой стороне в выемке.
11. Магазин к ремонтируемому ППШ подбирался по месту.
12. На подобранные магазины электрографом наносился номер п/п, второй магазин (упоминается только о двух магазинах в комплекте ППП) клеймился так: НК 237 (номер подчеркнут)
2
13. После приведения п/п к нормальному бою снизу на шейке ложи ставилось клеймо пристрельщика и на правой сторне ствольной коробки у оси ставилось клеймо в виде буквы "П".

А теперь самое главное. Существовал регламент комплектования ППШ узлами при их сборке в ходе ремонта. Первая группа вариантов комплектации существовала до марта 1958 г, вторая группа вариантов введена после марта 1958 г.
Первая группа (до марта 1958 г):
- с усиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 1)
- с усиленной затворной коробкой и и упрощенной осью (вариант 2)
- с неусиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 3)
- с неусиленной затворной коробкой и упрощенной осью (вариант 4)
Вторая группа (введена диррективой нач. УРСАВ ГАУ с марта 1958 г):
- с усиленнос затворной коробкой (вариант 1)
- с неусиленной затворной коробкой (вариант 2)
Указанные цифры вариантов сборки наносились на ящики с ППШ в определенном месте. ППШ с прицельными планками упаковывались и хранились в отдельных ящиках, помеченных буквой "П" на его торце.
Таким образом, к настоящему времени существуют (в ввиде ММГ, в том числе) как минимум 6 (шесть) вариантов комплектации ППШ, являющихся следствием их послевоенного ремонта. И, наверно, еще и оригинальная комплектация может встречааться - я в деталях разновидностей ППШ "не силен".
Надеюсь, пригодится всем ММГводам и исследователям темы ППШ.
И последнее. В "Альбоме сборки..." есть схема нанесения клейма ремонтного предприятия на ствольную коробку. Это те самые клейма в виде разных геометрических фигур (квадраты, ромбы, круги и шестиугольники по всякому перечеркнутые и т.д.) рядом с клеймом оружейного завода. Эти клейма, наблюдающиеся на практически всех образцах старого и не очень старого стрелкового оружия, и которые многие считают клеймом "ремонта железа", "ремонта дерева", "первым ремонтом", "вторым ремонтом" и пр. Это, коенчно, ошибка. Клеймо, ремпредприятия ремонтировавшего оружие и наносимое на него в определенном месте, в альбоме называется "Клеймо базы". Его полагалось наносить рядом с клеймом завода-изготовителя ППШ - по указателю с его правой стороны. На ящике с ППШ это клеймо тоже наносилось трафаретом и называлось "Марка реморгана".
На настоящий момент я учел 34 (прописью - тридцать четыре!!!) клейма рем.предприятий вооружения, осуществлявших ремонт стрелкового оружия. В них входят и арсеналы ГАУ(ГРАУ), централные артиллерийские базы ГАУ (ЦАБ), окружные артиллерийские базы вооружения (АБВ) и армейские артиллерийские мастерские (ААРМ). Думаю, что будет еще больше, т.к. по состоянию на конец 1980 гг. только округов в ВС СССР было 16. И каждый имел свою АБВ. И это не считая ранее ликвидированных ЦАБ ГАУ и ААРМ.
Большая часть из этих клейм (точнее - их принадлежность ремпредприятиям, ремчастям и их дислокация) пока не расшифорована, но "невод" запущен широкий и он уже принсит результаты.

obgist 30-09-2013 22:05

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Появилась новая, свежая и документально подтвержденная инфа


Класс!!!
lisasever 30-09-2013 22:28

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Появилась новая, свежая и документально подтвержденная инфа


Вот это фейерверк! Исключительно в стиле БудемЖить.
БудемЖить 30-09-2013 22:49

Благодарю. Я и сам потрясен открытиями и просто не мог не поделиться, тем более что в конструкции ППШ столько всего за войну и после неё наворотили, а люди этого не знают, но нуждаются в хоть каких-нибудь знаниях об этих процессах.
Есть еще два рем дока на АК (АК-47): Техусловия на прием и и Технологический процесс на разборку, дефектацию, ремонт и сборку АК за 1962 г. Еще толком не разглядывал, но уже видел указания и схемы на постановку рем клейм и др. интересности. Эта инфа что будет позже, в соотвветствующей ветке по АК.
БудемЖить 30-09-2013 23:20

Кстати, было бы интересно узнать, у кого есть ММГ ППШ, как приведенная схема сборки ППШ и постановки клейм в указанных местах проявляется в них. Есть ли эти клейма "П" оп приведении к норм. бою и пр. Но не факт, что все точно с этими вариантами совпедет - их ведь еще раз переразбирали-пересобирали при переделке в ММГ и, наверняка, еще там намешали чуток...
lisasever 01-10-2013 00:14

quote:
Кстати, было бы интересно узнать, у кого есть ММГ ППШ, как приведенная схема сборки ППШ и постановки клейм в указанных местах проявляется в них. Есть ли эти клейма "П" оп приведении к норм. бою и пр.

На моём - с усиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 1):
6. Личное клеймо рабочего, производившего сборку ППШ ставить на вкладыше ствольной коробки снизу.
Есть, см. пост 1614.
7. Клеймить ствол, затворную коробку и спусковую коробку номером на ствольной коробке клеймами высотой 3 или 3,5 мм.
Есть.
9. На левой щеке () ставится личное клеймо рабочего, проводившего сборку.
Есть, на левой стороне приклада перед антабкой круг диаметром 6 мм с цифрами 58.
10. Личное клеймо рабочего, проводившего сборку отремонтированного затвора ставить на его правой стороне в выемке.
Нет, наверное не ремонтировался
12. На подобранные магазины электрографом наносился номер п/п, второй магазин (упоминается только о двух магазинах в комплекте ППП) клеймился так: НК 237 (номер подчеркнут)
Магазин один номер 98
13. После приведения п/п к нормальному бою снизу на шейке ложи ставилось клеймо пристрельщика и на правой сторне ствольной коробки у оси ставилось клеймо в виде буквы "П".
На шейке ложи есть, квадратное 5х5 мм содержимое не разборчиво. Клеймо "П" стоит не совсем на правой стороне, но справа сверху под номером, см. пост 1614.
БудемЖить 01-10-2013 00:35

quote:
Originally posted by lisasever:

Клеймо "П" стоит не совсем на правой стороне, но справа сверху под номером,


Это да, я уже убедился, что места нанесения ремонтных клейм на разных образцах "гуляют". Не совсем по утвержденной схеме их наносили. Оно, в общем, понятно - рабочие могли по каким то причинам "слегка" отклонится от утвержденного места нанесения клейма. А в данном случае "П" в утвержденном месте коробки (сбоку) наносить неудобно - под место, куда должен ударить пуансон трудно оправку подводить. А вот в районе окна для выброса гильз - удобно, одев коробку на оправку, просунутую сквозь открытую нижнюю часть коробки.
Кстати, а какой у вас "вариант 1" - до 58 г или после?
lisasever 01-10-2013 07:12

quote:
Первая группа (до марта 1958 г):
- с усиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 1)
- с усиленной затворной коробкой и и упрощенной осью (вариант 2)
- с неусиленной затворной коробкой и трубчатой осью (вариант 3)
- с неусиленной затворной коробкой и упрощенной осью (вариант 4)
Вторая группа (введена диррективой нач. УРСАВ ГАУ с марта 1958 г):
- с усиленной затворной коробкой (вариант 1)
- с неусиленной затворной коробкой (вариант 2)

Кстати, а какой у вас "вариант 1" - до 58 г или после?


Добрый день.
У меня, полагаю, "до марта 1958 г. - потому как имеется усиленная затворная коробка и трубчатая ось (т.е. вариант 1)
Не совсем понятно, чем, кроме усиления затворной коробки, отличались варианты ПП сборки с марта 1958 г. Или они имели какой-то один тип оси?
Револьвер_ЩИТ 01-10-2013 08:46

quote:
Originally posted by БудемЖить:
... новая, свежая и документально подтвержденная инфа по разновидностям ППШ.
....

СУПЕР! Вот это находка!
СПАСИБО!

brat_anatoliy 01-10-2013 09:15

БудемЖить, Вы как что-то откопаете, так просто диву даешься. Откуда!!! Столько предположений получили ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение. Все ясно и понятно. СПАСИБО БОЛЬШОЕ!
БудемЖить 01-10-2013 10:23

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Откуда!!!


Так я ведь много лет прослужил на арсенале ГРАУ, подобная документация меня окружала, да я вниманиея на нее не обращал. Теперь вот жалею, что не смотрел. Ну и товарищи-сослуживцы в разных местах еще есть, подобрали выброшенное на помойку имущество, не вписавшееся в, т.с., "новый облик" ВС. И вот мы с ним знакомимся. Хоть какая-то польза от этой реформы армии...
brat_anatoliy 01-10-2013 14:14

Да уж. У нас выбросить любят. Реставраторы самолетов не могут найти чертежи таких известных самолетов, как ИЛ-2, Пе-2. Да полного комплекта нет практически ни на один самолет ВОВ. Что говорить об личном оружии солдата.
ka3ak1 02-10-2013 08:34


click for enlarge 1920 X 1440 792.3 Kb picture
ka3ak1 02-10-2013 08:37

Помогите определить производителя ППШ 1944 г.в. Прочтитал всю вашу тему и нашел только одно упоминание и то вопросительное что это завод Кузнецова? Если можно расскажите так ли это и что это за завод?
ka3ak1 02-10-2013 08:39


click for enlarge 1210 X 682 129.7 Kb picture
ka3ak1 02-10-2013 08:39


click for enlarge 1210 X 682 129.7 Kb picture
ka3ak1 02-10-2013 08:41


click for enlarge 1920 X 1440 281.0 Kb picture
ka3ak1 02-10-2013 08:41

Второй знак слева в верхнем ряду. и кстати у него усиленная ствольная коробка
Револьвер_ЩИТ 02-10-2013 08:42

quote:
Originally posted by ka3ak1:
... Прочтитал всю вашу тему и нашел только одно упоминание и то вопросительное ...


не всю тему ты прочитал ;-)

Производитель этого ППШ з-д N43 при 2ГУ НКАП (г. Москва) ... ныне это ОАО "Дукс" г. Москва ул. Правды

А вот так это клеймо выглядит в менее сошлифованном состоянии

пикч
click for enlarge 798 X 532 71.0 Kb picture

известны непринципиальные "вариации" этого клейма.

подробнее пост 571 стр. 26 этой темы и далее
forummessage/36/657

ka3ak1 02-10-2013 09:34

Спасибо!
obgist 06-10-2013 01:16

Вернусь к ремням.
Чего-то меня терзают смутные сомнения по поводу того, что узкие ремни делались специально для ППС... Есть у меня узкий ремешок с четким клеймом 42 года. Скорее всего, какие были ленты, с таких и делали, лишь бы план выполнить - оснастить ППШ лучше уж узким ремнем, чем вообще никаким. Но это мое ИМХО....
lisasever 06-10-2013 08:49

quote:
Вернусь к ремням.
Чего-то меня терзают смутные сомнения по поводу того, что узкие ремни делались специально для ППС... Есть у меня узкий ремешок с четким клеймом 42 года. Скорее всего, какие были ленты, с таких и делали, лишь бы план выполнить - оснастить ППШ лучше уж узким ремнем, чем вообще никаким. Но это мое ИМХО....

Добрый день.
Узкие ремни просто выпускались и всё. Была широкая брезентовая лента, делали из широкой. Была узкая, делали из узкой. Ничего не было, просто сшивали несколько слоёв ткани и всё, дешёво и сердито. Это сейчас мы, лёжа на диване, их делим на классику: это ремни Мосина, это ДП-27, это пистолетов-пулемётов. В войну всё это изобилие было просто - ремни. Для примера:
Вот узкий ремень на ППД.

click for enlarge 1256 X 1923 274.7 Kb picture

Вот на ППШ.

click for enlarge 459 X 640 62.9 Kb picture
click for enlarge 272 X 426 47.8 Kb picture

На ППС.

click for enlarge 1215 X 811 161.0 Kb picture

На Мосина. Хотите на карабин.

click for enlarge 600 X 812 53.2 Kb picture

Хотите на винтовку.

click for enlarge 642 X 464 316.3 Kb picture

И даже на ДП-27. А чё, он же ремень!

click for enlarge 357 X 225 16.2 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 06-10-2013 09:25

quote:
Originally posted by lisasever:
... Это сейчас мы... их делим ... В войну всё ... было просто - ремни...

+1

Если и были в тяжкое военное время исключения, то скорее только в к-нить единичных "показушно/парадных" подразделениях, где все и всегда должно быть "пусть безобразно, зато единообразно"(с)
Впрочем, во многом и сейчас все тож самое...

obgist 06-10-2013 09:39

Вот и я об этом же.... Просто смотрю в продажах узкие ремни позиционируют как для ППС. Ну и, естественно, дороже...
obgist 06-10-2013 09:42

Кстати, то же касается и цвета. У меня есть ремень и подсумок для магазинов белого цвета. Вряд ли для зимы делалось... Да и для гранат есть светлые.
БудемЖить 06-10-2013 12:15

quote:
Originally posted by obgist:

Да и для гранат есть светлые.


И для винтовок есть черные (позиционируют при продаже как специальные ремни для винтовок морской пехоты) и голубые! - типа для ВВС и белые как бы для зимы. Бред чистой воды. Как будто в войну людям на швейных фабриках и в артелях делать было нечего, как подбирать цвет ремней к цвету мундира?? Хотя через три дня на фронте и черные, и голубые и зеленые и белые ремни будут одинаково грязно-засаленного цвета. А еще нужно доставлять их с фабрики специально в войсковую часть конкретного рода войск?
Это все чушь, в то время народ был сильно поадекватнее нынешнего и фигней не маялся. Делали ремни, подсумки и пр. из тех материалов, что имелись под рукой не обращая внимания на цвет, и отправляли их в аримю, а там они шли куда бог пошлет.
lisasever 06-10-2013 12:30

quote:
ремень и подсумок для магазинов белого цвета. Вряд ли для зимы делалось...

Белый ремень актуален с белым маскировочным халатом. Но Вы скорее найдёте забинтованные или даже крашеные в белый цвет винтовки, чем такой союз. Ремень не валенки, на календарь смотреть никто не будет. Белый он или зелёный, на плечо и пошел...

Отделение младшего лейтенанта Быкова 25 июля 1942 г.

click for enlarge 327 X 534 45.7 Kb picture

Одесса, 1944 г.

click for enlarge 1600 X 1184 277.9 Kb picture

brat_anatoliy 06-10-2013 16:16

Во время войны все было намного проще, чем сейчас пытаются изобразить новоиспеченные историки. Я на каком-то ресурсе прочитал, что к концу 1942 года, все намушники были заменены на клепанные или приваренные. Почему-то кадры хроники и фото тех времен говорят совсем об обратном. На них и с намушниками раннего образца и вообще без намушников. То же касается и прицельной планки. Ну кто ее менять будет, кому это надо? Тоже касается и ремней. Проще надо к этому всему относиться. Людей, которые считают по другому, не переубедить. А надо ли? Пусть так и думают дальше
obgist 06-10-2013 22:29

quote:
Originally posted by lisasever:

Отделение младшего лейтенанта Быкова 25 июля 1942 г.
Одесса, 1944 г.


Кстати, а ремни на фотках мосинские
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Во время войны все было намного проще


Вот и я об этом!
bk73 07-10-2013 17:07

китайский ппс с просторов инета
click for enlarge 500 X 265  14.4 Kb picture
click for enlarge 500 X 361  15.1 Kb picture
click for enlarge 500 X 380  18.4 Kb picture
click for enlarge 500 X 295  10.8 Kb picture
click for enlarge 415 X 500  15.2 Kb picture
brat_anatoliy 07-10-2013 21:18

На WW2 выложили в истории оружия интересную машинку на определение. То, что это ППС-42 опознали сразу. А вот чей?
click for enlarge 1200 X 900 270.1 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 258.7 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 229.2 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 219.5 Kb picture
obgist 07-10-2013 23:30


click for enlarge 776 X 294  96.3 Kb picture
brat_anatoliy 08-10-2013 04:39

Я о том же. А на WW2 советуют его в печку засунуть, до красна нагреть и шарахнуть. Что типа осыпется, то осыпется. И это по кожуху, толщиной 1.5 мм . С Вашего разрешения подкину им картинку. Пусть хоть владелец подумает, по чему колотить будет.
R_S 08-10-2013 08:28

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

А вот чей?


Либо Примус, либо Счетмаш
obgist 08-10-2013 08:57

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

С Вашего разрешения подкину им картинку.


Это не с моего, а у хозяина спрашивать надо:R_S
quote:
Originally posted by R_S:

Либо Примус, либо Счетмаш


Потому, что пока только такие только с такими клеймами попадались. Причем в этой же теме.
R_S 08-10-2013 09:04

quote:
Originally posted by obgist:

Потому, что пока только такие только с такими клеймами попадались. Причем в этой же теме.

C Счетмашевским клеймом лично я ни одного не видел.

bk73 08-10-2013 09:29

это счетмашевский,предохранитель со звездочкой,был такой.
с ув.
obgist 08-10-2013 10:13

quote:
Originally posted by R_S:

C Счетмашевским клеймом


Я про то, что в теме мелькало, что был производитель такой модификации 42-го Счетмаш (вроде документально подтверждено), а потом еще и попался с клеймом Примуса.
Но на этом, по-моему, нет выступа под предохранитель? Или просто плохо видно?
R_S 08-10-2013 10:44

quote:
Originally posted by obgist:

(вроде документально подтверждено)


В том то и проблема, что документально не подтверждено - только догадки и наблюдения.
С предохранителем через скобу - есть с кулаковскими клеймами. Логично, что с предохранителем сбоку может быть Счетмашевский.
В свое время, когда я писал статью по ППС 42, я использовал неправильную методологию по анализу материала, и допускал выводы на основе домыслов, а не фактов. Поэтому и убрал ее из открытого доступа.
quote:
Originally posted by obgist:

Но на этом, по-моему, нет выступа под предохранитель? Или просто плохо видно?

Сколько не сравнивал ППС42 с клеймом Примус, и без клейм - разницы не заметил. И у тех, и у тех есть с выштамповкой под фиксацию приклада слева

quote:
Originally posted by bk73:

то счетмашевский,предохранитель со звездочкой,был такой.
с ув.


А вот я не уверен - у меня есть фото 3-х ППС42 с предохранителем звездочкой и клеймом Примус

bk73 08-10-2013 10:47

покажите плиз,весьма интересно.
с ув.
R_S 08-10-2013 11:54

Этот уже выкладывали ранее
click for enlarge 1920 X 1440 458.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 452.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 181.8 Kb picture
R_S 08-10-2013 11:59

?2
click for enlarge 1460 X 1095 128.1 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1095 186.6 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1095 180.5 Kb picture
click for enlarge 1460 X 1095 170.8 Kb picture
R_S 08-10-2013 12:03

3
320 x 240
click for enlarge 1200 X 675  56.9 Kb picture
click for enlarge 1200 X 675  43.6 Kb picture
bk73 08-10-2013 12:17

а да было!спс.
мож и мой был примус тогда
х.з.
а может их собирали из счетмашевских комплектов
стр.22 этой темы.
с ув.
Револьвер_ЩИТ 08-10-2013 17:21

анализируя историю модернизаций ППС-43 выходит, что модификация "предохранитель сквозь скобу" появилась и пошла в производство раньше, относительно модификации "предохранитель сбоку".
Применяя эту же логику к ППС-42 (а 42-е и 43-и некий период выпускались параллельно, так что imho такое позволительно) осталось точно выяснить, где, в Ленинграде или в Москве, реально раньше начался серийный выпуск ППС-42... навскидку мне помнится, что в Москве начали раньше.
Скорее всего модификация 42-го с предохранителем "через скобу" (впоследствии признанным не надежным при определенных условиях и вынесенным "сбоку") и будет условно более "ранней" ... но из этого никак НЕ СЛЕДУЕТ, что этот же производитель обязательно должен был выпускать впоследствии и 43-и сперва с "центральным" предохранителем (т.е. ППС-43 он вполне мог начать выпускать СРАЗУ с модифицированным)...

И из всего этого так же следует, что производителем таких "безымянных" (НЕклейменных) ППС-42 вполне мог быть и "главный по тарелочкам" з-д Воскова, и Примус и ... Счетмаш.

ЗЫ: кстати "авторство" Счетмаша относительно НЕклейменых ППС-42 (с "звездчатым" предохранителем сбоку от скобы) ПОКА достаточно условное ;-)

brat_anatoliy 08-10-2013 18:41

Собственно по ППС-42 вообще много белых пятен
Hooke 08-10-2013 19:42

оффтоп

lisasever 08-10-2013 20:39

quote:
оффтоп

Разьве это оффоп? Вот это оффтоп!

click for enlarge 1035 X 339 46.8 Kb picture

obgist 08-10-2013 21:53

Прикольно... СВТ с прикладом и кожухом ППШ...
Револьвер_ЩИТ 09-10-2013 06:43

quote:
Originally posted by obgist:
Прикольно... СВТ с прикладом и кожухом ППШ...

... и без газовых ;-) соответственно и без автоматики...

brat_anatoliy 09-10-2013 06:50

Вот это Франкиштейн! Я его слепила из того, что было
obgist 09-10-2013 16:31

Ну не пропадать же добру!
Револьвер_ЩИТ 09-10-2013 18:11

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Вот это Франкиштейн! Я его слепила из того, что было

интересно - кожух ППШ на этом "Франкиштейне" имеет ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл или "чиста для понта" ?
Страшно даже представить последствия автоогня на таком девайсе со свободным затвором (например механически устранив запирание перекосом личины и "убив" блокировки) при всей дури Мосинского 7.62х54R :-О

obgist 09-10-2013 20:58

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
кожух ППШ на этом "Франкиштейне" имеет ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл или "чиста для понта" ?

Имхается мне, что, при отсутствии цевья (и прицела), имеет глубокий практический смысл - можно смело держаться за кожух не рискуя приготовить из пальцев не только барбекю, но и, заодно, фарш "механической обвалки"*

* кто не в курсе - это фарш с костями, обычно мясо кур в колбасе....

brat_anatoliy 10-10-2013 02:51

Да вот мне лично кажется, что нагреется эта железка моментально. А фарш с костями можно получить от отдачи. Рука просто сползет вниз к затвору. У англичан на Стенах были подобные проблемы, рука сползала от отдачи на окно выброса отстрелянных гильз, они решили ее очень просто. Приклепали упор(см. фото). Так что мое ИМХО, эта штука очередями стреляла едва ли. Это просто бандитская волына типа обреза. Что бы все боялись. Не оскудела еще Россия на самоделкиных .
click for enlarge 650 X 199 11.8 Kb picture
PS Но мы отвлеклись. Предлагаю больше не офтопить. Для таких франкинштейнов есть соответствующий раздел.
lisasever 10-10-2013 06:24

quote:
Предлагаю больше не офтопить.

Добрый день.
Согласен. А потому вот, новая пища для размышлений.

click for enlarge 640 X 480 35.8 Kb picture

Фото из одного старого объявления о продаже переходника для ППШ под магазины МР-38, МР-40 и т.д. Никаких комментариев к снимку не было. Продавец просто сопроводил им предлагаемый к предмет.
Не так давно в теме демонстрировался документ из которого, как мы уже знаем, переделанные ППШ клеймились литерой "D" под номером ПП (см. посты 16 сентября). А встречал ли кто-нибудь подобное?

bk73 10-10-2013 09:17

Нашел вот такую статейеку !
Среди образцов стрелкового вооружения, применявшихся только в битве за Кавказ, можно отметить пистолеты пулеметы сист. Шпагина (ППШ-41, выпущенные Бакинским машиностроительным заводом им. Ф. Дзержинского в первой половине 1942г. Пистолет-пулемет имел секторный прицел на дистанцию до 500 метров. Отсутствовала взаимозаменяемость дисковых магазинов, которые подгонялись под каждый пистолет-пулемет. На кожухе ствола клеймо в виде заключенных в овал букв 'ФД'. Вероятно, было выпущено всего несколько десятков тысяч подобных ППШ, которые нашли применение только в битве за Кавказ. Дальнейшее использование выпущенных в Баку пистолетов-пулеметов в Великой Отечественной войне пока не прослеживается. Один из таких ППШ был найден у 'Приюта 11' на Эльбрусе, где в сентябре 1942 г. погибла рота лейтенанта И. Г. Григорянца.
russian7.ru
с ув.
Револьвер_ЩИТ 10-10-2013 09:55

quote:
Originally posted by bk73:
...Бакинским машиностроительным заводом им. Ф. Дзержинского в первой половине 1942г.... На кожухе ствола клеймо в виде заключенных в овал букв 'ФД'...

Этот факт мы тут вычислили еще с год назад... ;-) ... а вот дополнительные данные/предположения в статье интересные...

quote:
Originally posted by lisasever:

...клеймились литерой "D" ... А встречал ли кто-нибудь подобное?

Знаю такой ППС-43 Восковского производства и знаю у кого он в коллекции.
Клеймо "D" снизу коробки.
Если быстро найду фото (оно может быть в ноуте который на даче) - выставлю. Либо владелец прочтет и выставит раньше меня ;-)

Известен еще вариант этого же клейма, но "D в круге". Но попадался imho на поляке...

На WW2 плотно рассматривалась версия, что это клеймение "трофейных команд". Документального доказательства (как и в большинстве спорных/неопределенных случаев) тогда не нашлось...

Относительно клейма на ППШ выше - навскидку нашел в архиве только одно похожее... но оно на Астре (пест).

пикч


click for enlarge 600 X 346 51.7 Kb picture

NORDBADGER 10-10-2013 10:08

quote:
Originally posted by bk73:
Нашел вот такую статейеку !

Учитывая время публикации и изложенное, меня тоже терзают смутные сомнения относительно источника информации.

БудемЖить 10-10-2013 12:26

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

На WW2 плотно рассматривалась версия, что это клеймение "трофейных команд". Документального доказательства (как и в большинстве спорных/неопределенных случаев) тогда не нашлось...


В этой связи вспомнился один эпизод из своей службы на арсенале. Мне еще пришлось работатьс людьми, которые, будучи детьми, застали войну и жили в поселке рядом с арсеналом. Естественно наблюдали как загружается/разгружается на станции оружие, приходящее с фронта (ж/д ветки тогда еще небыло). Рассказывали, что стрелковое оружие - наше и иностранное - приходило сваленное навалом на платформах или в полувагонах, слегка прикрытое брезентом. Все ржавое, побитое, буквально переплетенное между собой. Разгружали его крановой лебедкой, выдергивая "пучками" из общей кучи и скидывая на телеги, после чего везли в хранилища, где раскладывали "поленницами" по номенклатурам.
Это я к к чему. Если транспортировка оружия осуществлялась таким образом (а я читал, что аналогичное положени было и на других складах/арсеналах), то какой смысл в "клеймах трофейных команд"? Кому оно нужно и для чего? Да и сами представьте - идет наступление, с полей сражений собирают оружие. Многими тысячами, десятки номенклатур. А его, значит, после сбора, нужно еще и проклеймить. значит - организовывать где-то рабочее место, дополнительную перевалочную точку на этом месте, разгрузить-загрузить. Машины, люди, время... И все ради чего? Чтобы (допустим) потом мог кто-то определить, что этот ППС был захвачен у противника? Ну захвачен, так и что? Кому это интересно на войне и в тылу при ремонте и хранении? Это как-то влияет на технические характеристики изделия?
Мыслю, про трофейные команды это все из области фантастики. Наши военные предки были людьми практичными, ерундой не маялись.
Модет это клеймо и не буква "D" а просто такой знак - ремклеймо, означающее все что угодно, только не трофей.
БудемЖить 10-10-2013 12:31

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

На WW2 плотно рассматривалась версия, что это клеймение "трофейных команд". Документального доказательства (как и в большинстве спорных/неопределенных случаев) тогда не нашлось...


В этой связи вспомнился один эпизод из своей службы на арсенале. Мне еще пришлось работатьс людьми, которые, будучи детьми, застали войну и жили в поселке рядом с арсеналом. Естественно наблюдали как загружается/разгружается на станции оружие, приходящее с фронта (ж/д ветки тогда еще небыло). Рассказывали, что стрелковое оружие - наше и иностранное - приходило сваленное навалом на платформах или в полувагонах, слегка прикрытое брезентом. Все ржавое, побитое, буквально переплетенное между собой. Разгружали его крановой лебедкой, выдергивая "пучками" из общей кучи и скидывая на телеги, после чего везли в хранилища, где раскладывали "поленницами" по номенклатурам.
Это я к к чему. Если транспортировка оружия осуществлялась таким образом (а я читал, что аналогичное положение было и на других складах/арсеналах), то какой смысл в "клеймах трофейных команд"? Кому оно нужно и для чего? Да и сами представьте - идет наступление, с полей сражений собирают оружие. Многими тысячами, десятки номенклатур. А его, значит, после сбора, нужно еще и проклеймить. Значит - организовывать где-то рабочее место, дополнительную перевалочную точку на этом месте, разгрузить-загрузить. Машины, люди, время... И все ради чего? Чтобы (допустим) потом мог кто-то определить, что этот ППС был захвачен у противника? Ну захвачен, так и что? Кому это интересно во время войны на фронте и в тылу при ремонте и хранении? Это как-то влияет на технические характеристики изделия?
Мыслю, про клеймо трофейных команд - это все из области фантастики. Наши военные предки были людьми практичными, ерундой не маялись.
Может это клеймо и не буква "D" вовсе, а просто такой знак - ремклеймо, означающее все что угодно, только не трофей.
Револьвер_ЩИТ 10-10-2013 14:51

quote:
Originally posted by БудемЖить:

__скидывая на телеги, после чего везли в хранилища, где раскладывали "поленницами" //.
///

В 70-х будучи подростком читал в книжках "про войну" как подростки частенько лазали на такие "хранилища" (охраняемые зачастую безногим сторожем на протезе с незаряженной берданкой) и тискали из "поленниц" себе сувениры посохраннее (с которыми было круто играть в войнушку)... завидовал страшно ;-)

quote:
Originally posted by БудемЖить:

.... Наши военные предки ...

В обсуждении имелись ввиду не наши, а фашистские "военные предки". Эти были во многом педантами и первые годы ВоВ вполне imho могли заниматься подобным... В конце войны - действительно навряд ли...

quote:
Originally posted by БудемЖить:

...
Может это клеймо и не буква "D" вовсе, а просто такой знак - ремклеймо, означающее все что угодно, только не трофей.

И такая версия тоже рассматривалась ... и имеет право жить ;-)

БудемЖить 10-10-2013 15:01

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

и имеет право жить ;-)


Само собой. Надо было мне добавить в текст "по моему мнению", т.к. тоже никакой информацией по этому клейму не располагаю. "Будем искать"! (с)
brat_anatoliy 11-10-2013 04:30

Как это не печально, но многие не типичные особенности, которые встречаются по этому оружию, можно сопровождать IMXO. Общее раздолбайство ответственных чинов, в отношении своей истории, просто поражает. Ну не просто же так были внесены те или иные изменения. Я двадцать пять лет отдал армии и усвоил одну вещь. Просто так в армии даже прыщ не вскочит. Должно быть указание. Хотя стараниями наших уважаемых участников форума, постепенно все начинает становиться на свои места, что не может не радовать
Револьвер_ЩИТ 13-10-2013 10:24

прислали мне тут интересное соединение верха и низа ППС-43
click for enlarge 984 X 1036 465.7 Kb picture
brat_anatoliy 13-10-2013 10:50

Интересно. Получается внешняя накладка(поверх ствольной коробки), а ствольная коробка как бы в паз входит? А зачем? Усиление конструкции? Может метал тоньше? На какой год сие произведение?
obgist 13-10-2013 12:01

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

метал тоньше?


Вряд ли... Под ручкой затвора толщина метала нормальная, видно по полке... И, тем более, там технологически двойной слой метала для соединения идет изначально: что ствольная коробка + вкладыш, что низ + вкладыш. Вот на фото видно, что там и так в 4 слоя метал с каждой стороны.
click for enlarge 1024 X 583 293.7 Kb picture
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

На какой год


44-й, я так понял. Интереснее ЧЬЁ произведение?
Револьвер_ЩИТ 13-10-2013 12:39

quote:
Originally posted by obgist:
... Интереснее ЧЬЁ произведение?

Подозреваю (на 99%) - это ремонт.
Видимо место прохождения оси стандартного диаметра по неизвестной причине было сильно повреждено (лопнуто/раздолбано и т.п.) что делало невозможным установку как стандартной, так и утолщенной оси. Выход - вот такой усиливающий "бандаж".

А вот "удачная самодеятельность" неизвестного мастера-оружейника это или "штатный вариант для подобных случаев" (возможно и детальки "бандажа" кто-то выпускал СЕРИЙНО) - без соотв. доков мы можем гадать "до морковкина заговения"(с)...

obgist 13-10-2013 13:07

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

как стандартной, так и утолщенной оси.


Вместо того, чтобы поставить толстую ось, пришлось наваривать "бандаж" и ставить удлиненную... И зачем такая камасутра?
Тут что-то другое...
Фото снизу бы неплохо....
Listehno 13-10-2013 14:19

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
На какой год сие произведение?

Примус 44г. Вот тема forummessage/115/12

obgist 13-10-2013 16:43

Ну и зачем такие извращения?
click for enlarge 787 X 803 527.9 Kb picture
LW44 13-10-2013 17:00

Металл низкосортный.Повышение жесткости.
Револьвер_ЩИТ 13-10-2013 19:15

quote:
Originally posted by obgist:
...и ставить [b]удлиненную... И зачем такая камасутра? ...[/B]

ну так кусок сталистого штыря (да хоть гвоздя) у нас никогда в диффцыте не был ;-)

но если отверстие сильно раздолбано (или стало сильно "яйцеобразное" - кроме бандажа другого решения просто нету...
В месте оси не так много "мяса" чтобы существенно диаметр оси увеличить...

obgist 13-10-2013 20:58

quote:
LW44:Металл низкосортный.Повышение жесткости.

quote:
Револьвер_ЩИТ:но если отверстие сильно раздолбано

И в итоге один слой хорошего металла лучше, чем два плохого?
И насколько сильные нагрузки на низ?
LW44 13-10-2013 23:53

Это не ремонт,вполне себе заводская серия.Исполнение этой доработки -точечная сварка,производство-первая половина 44г.Кто провел анализ металла -говорил -что то вроде современной Ст25,т.е чуть лучше гвоздевой.Доп деталь Ст 50,как положено.
brat_anatoliy 14-10-2013 05:18

quote:
Originally posted by LW44:

Это не ремонт,вполне себе заводская серия.


Откуда информация?
Револьвер_ЩИТ 14-10-2013 08:42

quote:
Originally posted by obgist:

... [b]один
слой хорошего металла лучше, чем два плохого?...[/B]

если в двух слоях "плохого" металла тупо не остается "мяса" для надежного крепления оси - то imho ЕЩЕ один слой "хорошего" (и даже "плохого") поверх будет таки лучше... Обычный принцип "заплатки" ;-)

quote:
Originally posted by LW44:
Это не ремонт,вполне себе заводская серия....

Примусов и пр. выпуска начала (примерно) 44г. мы видели немало... таких "в количестве" вроде пока НЕ видели.
Если бы это был очередной этап "модернизации" ППС - то мы бы часто (или повсеместно) встречали подобное на более поздних выпусках... Но такого тоже не видели...

obgist 14-10-2013 19:35

ППШ красавцы. Клейма тоже. А у первого еще и номер...
forummessage/115/12
obgist 14-10-2013 20:06

Кстати, о бубнах.
Есть бубен от ППШ (Вятские поляны, звезда в щите), на котором снаружи с двух сторон нацарапано ДЛ 821, горизонтальная черта и 2. А внутри на корпусе пружины дата: 28/III 57.
На втором внутри что-то подобное тоже есть, только трудночитаемое.
brat_anatoliy 15-10-2013 06:12

quote:
Originally posted by obgist:

ППШ красавцы. Клейма тоже. А у первого еще и номер...
forummessage/115/12


Да, достаточно редкие красавцы, ФД и Звезда не так часто встречаются.
Lupus Vulgaris 15-10-2013 10:23

Венгерские моряки с ППШ.
Возможная датировка -- 1955 год.
click for enlarge 600 X 412  76.4 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 15-10-2013 15:05

quote:
Originally posted by obgist:
.... А внутри на корпусе пружины дата: 28/III 57.
...

где-то ранее в этой же теме была инфа (вроде даже со ссылкой на источник) что в 50-х годах Молот собрал партию ППШ-41 ... кому/сколько и пр. - неведомо...

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

... ФД и Звезда не так часто встречаются.

такой еще реже http://reibert.info/threads/%D...A%D0%B0.420253/

obgist 15-10-2013 18:49

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

ФД


Все-таки номер с буквой Т интересен. Почему одна? И где-то с Т уже сталкивались...
brat_anatoliy 15-10-2013 19:00

Сталкивались, только ничего не нашли.
Револьвер_ЩИТ 16-10-2013 17:33

"Угадай букву"(с) ;-)

"арсенал" типа поленился ...
click for enlarge 639 X 498  65.2 Kb picture

polkovnick 16-10-2013 18:25

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Примусов и пр. выпуска начала (примерно) 44г. мы видели немало... таких "в количестве" вроде пока НЕ видели.
Если бы это был очередной этап "модернизации" ППС - то мы бы часто (или повсеместно) встречали подобное на более поздних выпусках... Но такого тоже не видели...

У меня Примус 44-го года и с такими же накладками. Интересно, какая серия и номер этого пэпээса...Мои ВА 4082...

obgist 16-10-2013 21:00

Еще один красавчик....

click for enlarge 1920 X 1440 610.5 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 677.7 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 693.8 Kb picture

forummessage/115/12

Револьвер_ЩИТ 17-10-2013 07:35

quote:
Originally posted by polkovnick:

У меня Примус 44-го года и с такими же накладками. ...

Ну вот и новые данные пошли ;-) Уже таких стало два.
Что (учитывая один год выпуска и того же Производителя) сильно склоняет в сторону ЗАВОДСКОГО происхождения субж относительно версии "арсенального"...

Револьвер_ЩИТ 17-10-2013 08:24

какой-то непонятный глюк форума ... ответы на посты уходят выше исходников :-О
obgist 17-10-2013 19:09

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

к сожалению - сборняк. Минимум imho из трех "доноров"...


Это ладно... Клеймо и номер интересные...
PS А то, что сборняк - так воевал, надеюсь. Все-таки 43 год...
PPS Опять ганза глючит...
Револьвер_ЩИТ 17-10-2013 21:53

кто ТАКОЕ знает? Китай или Сев.Корея?


click for enlarge 1000 X 750 124.0 Kb picture

Судя по г.в. для Вьетнама рановато еще...

БудемЖить 17-10-2013 22:17

Ремонтировался точно у нас.
Allexcolonel 17-10-2013 22:30

Поляк (11 в овале)?
Listehno 17-10-2013 22:58

quote:
Originally posted by Allexcolonel:
Поляк (11 в овале)?

На фото 01 в круге.

obgist 17-10-2013 23:16

И клеймо под годом тоже интересное...
NORDBADGER 17-10-2013 23:19

Венгр это.
БудемЖить 17-10-2013 23:35

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Венгр это.


Может, трофэй?
lisasever 18-10-2013 06:18

quote:
Венгр 100%
Герб их по 1957 год

Добрый день.
Голосую за венгра!

Револьвер_ЩИТ 18-10-2013 07:12

quote:
Originally posted by Ukrainer:
Венгр 100%
Герб их по 1957 год

Очень похоже.
А вот производили ли они САМИ или гордо заклеймили чужое?

Навскидку я не помню достоверной инфы о производстве субж в Венгрии...

ЗЫ: опять всплывает в памяти инфа (документально не подтвержденная) о произведенной в 50-х годах в Вятских полянах партии ППШ для исполнения очередного "братского долга" ... Если эта партия изначально готовилась "за бугор" то заводских клейм там скорее не было вовсе а если и было, то необходимый супер-пупер-минимум...

NORDBADGER 18-10-2013 17:41

Венгры сами делали.
Револьвер_ЩИТ 18-10-2013 18:30

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Венгры сами делали.

Известны к-нить документальные свидетельства? У меня нету.

NORDBADGER 18-10-2013 21:02

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Известны к-нить документальные свидетельства?

Только ОБС. А какие должны быть свидетельства? По-моему есть только два варианта - либо Венгрия, либо нет. Версию стороннего производства с клеймением/переклеймением, тем более какого-то возобновления производства ради пары штук для Венгрии или ещё кого-либо - даже не рассматриваю.

Револьвер_ЩИТ 19-10-2013 07:33

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А какие должны быть свидетельства?...

Да фиг его знает... любые... девайс-то с таким клеймением есть.
Для обсуждающих этот (или подобный) девайс в последующем - "любым свидетельством" уже станет даже обсуждение в этой теме ...

brat_anatoliy 19-10-2013 11:25

Владел вот таким девайсом. Сейчас выставил на продажу на Молотке(финансы поют романсы). Клейм практически не осталось. Но цифры на целике видны и под определенным углом видны цифры номера возле прицельной планке. Дерево естественно с ЗИПа. Ваше мнение?
click for enlarge 1920 X 1150 440.4 Kb picture
click for enlarge 1802 X 2403 203.6 Kb picture
click for enlarge 1802 X 2403 187.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 372.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 431.8 Kb picture
lisasever 19-10-2013 14:05

quote:
Ваше мнение?

Добрый день.
"Бодрый" ветеран. Секторный прицел, съёмный намушкник, ранний диск, всё к месту. Картинку портит свежий наклёп на гнетке предохранителя у затвора.
Ищу себе такой в пару к ушастому ППШ 1944 г. Был бы складской, взял.
obgist 19-10-2013 14:41

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Ваше мнение?


А ремешочек откуда?
PS А я бы еще лак на прикладе содрал бы... Вернее растворителем - тогда бы вообще конфетка была бы!!!
Револьвер_ЩИТ 19-10-2013 16:17

quote:
Originally posted by obgist:

А ремешочек откуда?
PS А я бы еще лак на прикладе содрал бы...

А с нагелем что делать? На таком макете его по определению быть не должно....

brat_anatoliy 19-10-2013 17:47

Все было в планах. Сейчас делать ничего не буду. Новый хозяин пусть и сдирает, дерево раннее безнагельное ставит и наклеп убирает, кстати, мне он таким пришел, убирать не стал. Видимо так "разрабатывали" предохранитель. Кстати, защелка магазина такая и была. В принципе, он по боям на коней 42 года поднят.
Ремень брал у кого-то на форуме или на Молотке. Широкий ремень с завязками. Мне только не совсем понятны ремешки. Отверстия какие-то левые, хотя могу и ошибаться. Сыромятные завязки завязались по форме, как будто так и стояли.
brat_anatoliy 19-10-2013 17:54

Кстати, себе взял вот этого forummessage/115/12 с ранним магазином с гвоздями. Остальное не потянул. Теперь в коллекции тесно двум секторникам. Кстати, в этом нагель есть, только поставлен он на безнагельное дерево потом. Во первых не на месте, во вторых не совсем за потай.
click for enlarge 1155 X 480  90.6 Kb picture
obgist 19-10-2013 18:01

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
...с нагелем....быть не должно....

В принципе, можно спихнуть на ремонт. Стреляли или в рукопашке треснул - прикрутили Но общее состояние - и дерево в лаке... Как-то не так...
obgist 19-10-2013 18:08

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

себе взял вот этого


А он там еще в продаже...
Комплект шикарный. Я пооблизывался, да слюнками позахлебывался...
PS Зато ремень с таким же клеймом 42-го года есть
brat_anatoliy 19-10-2013 18:16

quote:
Originally posted by obgist:

В принципе, можно спихнуть на ремонт. Стреляли или в рукопашке треснул - прикрутили


Конечно можно. Вот на моем с ранней перекидной планкой. Ремонт на коленке похоже был. Нагель не зря придумали

click for enlarge 1920 X 1440 351.3 Kb picture
brat_anatoliy 19-10-2013 18:19

quote:
Originally posted by obgist:

А он там еще в продаже...


Он в продаже был на трех площадках. Я не здесь купил, а на WW2.
obgist 19-10-2013 18:20

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Мне только не совсем понятны ремешки. Отверстия какие-то левые, хотя могу и ошибаться. Сыромятные завязки завязались по форме, как будто так и стояли.


У меня на ППС такой ремень стоит, правда весь из кожи. Единственное, что кожа чуток поддубевшая на квадратиках (хз как правильно их назвать - они как стопоры работают, поэтому их не стал правильно заправлять). В общем на фото видно...
click for enlarge 1920 X 2560 461.0 Kb picture click for enlarge 385 X 928 149.3 Kb picture click for enlarge 609 X 1801 443.7 Kb picture
brat_anatoliy 19-10-2013 19:55

Не совсем такие. У меня как раз квадратиков и нет. На ППШ с перекидным целиком, о котором говорил раньше, стоит ремень типа вашего. Вот фото. С ним-то все понятно. А этот какой-то не такой. Во первых шире, по вторых, без этих квадратиков
click for enlarge 1920 X 2560 464.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 643.4 Kb picture
lisasever 19-10-2013 20:37

quote:
У меня как раз квадратиков и нет.

Крестики, нолики, квадратики. Не переживайте так сильно. У меня в коллекции полсотни ремней. Есть как с квадратиками так и без. Причин для беспокойства не вижу.
Вот Вам и широкие, и с завязками, и без квадратиков:

click for enlarge 1211 X 889 286.9 Kb picture

click for enlarge 1920 X 2590 623.0 Kb picture

...на переднем плане...

click for enlarge 1189 X 761 113.2 Kb picture

...внизу, слева...

click for enlarge 800 X 535 218.9 Kb picture

brat_anatoliy 19-10-2013 20:46

Спасибо. Успокоили. Действительно, видимо надо проще относиться. Что было, из того и делали .
PS Кстати, а мой ремень больше всего похож на ремень на верхнем фото у бойца слева.
lisasever 19-10-2013 21:03

quote:
Что было, из того и делали

Именно так.
Вот когда вообще ничего не было. А ведь это уже Будапешт:

click for enlarge 600 X 431 215.3 Kb picture

А после вот таких примеров, вообще ничему не нужно удивляться:

click for enlarge 1200 X 818 224.4 Kb picture

obgist 19-10-2013 21:13

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Во первых шире, по вторых, без этих квадратиков


Шире - потому, что у вас брезентовый ремень, а у меня кожа (видел из этой же серии просто из ткани, сшитой в несколько слоев). А насчет квадратиков... Ну мне с ними попались
PS Фото в подтверждение того, что шили из того, что было: длина ленты для хлястика одинаковая
click for enlarge 864 X 768 250.0 Kb picture
brat_anatoliy 19-10-2013 21:14

Да уж, точно.
obgist 19-10-2013 21:41

Вот красавец: ММГ автомата ППС 1943г. Деактив "Форт".
Отличное состояние. Все части на одном номере.
Функция щелчка сохранена.
Ленинградский з-д им. Воскова!!!
forummessage/115/12
Listehno 19-10-2013 22:06

quote:
Originally posted by obgist:
Вот красавец: ММГ автомата ППС 1943г. Деактив "Форт".
Отличное состояние. Все части на одном номере.
Функция щелчка сохранена.
Ленинградский з-д им. Воскова!!!
forummessage/115/12

Номер и клеймо читаются идеально!! Только вот форт своим клеймом и номером немного подпортил внешний вид макета.

obgist 19-10-2013 23:15

quote:
Originally posted by Listehno:

Номер и клеймо читаются идеально!!


И номер интересный...
obgist 19-10-2013 23:48

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/20_pp.htm
Про диски ППШ...
brat_anatoliy 20-10-2013 06:54

quote:
Originally posted by obgist:

И номер интересный...


Макет хороший. Удачи в покупке. Форт достаточно не плохо режет, но вот эти поверхностные клейма фортовские меня немного напрягают. Кто у них место нанесения выбирает?
Револьвер_ЩИТ 20-10-2013 08:44

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
...Форт достаточно не плохо режет, но вот эти поверхностные клейма ...

Кто нить пробовал удалять убогое ФОРТовское фосфатирование с затвора?
Интересно что актуальнее - "химия" (какая?) или шлифовка ...

Дойдет до ФОРТа когда-нить что такого не следует делать? Вроде серьезная контора... пускает в оборот вещи явно для коллекционирования (ну не для уроков НВП в школах же)... и своими же руками частично "убивает" их изначальную коллекционную ценность...

quote:
Originally posted by obgist:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/20_pp.htm
Про диски ППШ...

Скорее всеж там про диски ППД... хотя и про ППШ тож есть в конце.

А вот этот абзац прямо указывает на производителя и поставщика "в кооперации"

"...При проверке состояния стрелкового оружия в 175-м и 6-м стрелковых полках 1-й мотострелковой дивизии МВО, 17-18 июня инспекцией УСВ ГАУ из общего числа 196 осмотренных магазинов к пистолетам-пулеметам (ППД) обнаружено 60 магазинов с поломанными и заржавленными пружинами.

Пистолеты-пулеметы, в которых обнаружена поломка пружин в магазинах, изготовлены в 1940 году заводом N 2 НКВ пружины подавались заводом "Красный Гвоздильщик" НКЧМ.... " (с)

obgist 20-10-2013 13:16


Отсюда, как и предыдущая ссылка: forummessage/36/125
NORDBADGER 20-10-2013 17:47

Вот известный док упоминавшийся по ссылке выше, где ИВС рекомендует директору завода не фулиганить в деле выпуска дисков, иначе будет ай-яй-яй.

click for enlarge 725 X 992 451.0 Kb picture

R_S 21-10-2013 18:32

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кто нить пробовал удалять убогое ФОРТовское фосфатирование с затвора?
Интересно что актуальнее - "химия" (какая?) или шлифовка

Лимонная кислота отлично убирает воронение. Думаю и фосфатирование уберет. Главное металл после нее не блестит, а слегка серого цвета, как потемневший от времени. На затвор 1 пачки в теплой воде должно хватить. Для ускорения процесса можно периодически доставать и тереть металлической губкой для посуды.

Револьвер_ЩИТ 21-10-2013 21:12

quote:
Originally posted by R_S:
...Для ускорения процесса ...

В общем шкурка-нулевочка и 5 минут перед телеком за просмотром новостей - вот результат. Специально не стал доводить до "как котовы ойцы" ... так, после снятия фосфатирования лучше стало заметно ОЧЕНЬ грубую обработку сложных поверхностей. По сравнению с этим затвором - затвор моего Кулакова второй половины 43-го будет прям как "послевоенный поляк" :-О

click for enlarge 768 X 1024 394.3 Kb picture

click for enlarge 768 X 1024 381.0 Kb picture

R_S 21-10-2013 21:29

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

В общем шкурка-нулевочка и 5 минут перед телеком за просмотром новостей - вот результат. Специально не стал доводить до "как котовы ойцы" ... так, после снятия фосфатирования лучше стало заметно ОЧЕНЬ грубую обработку сложных поверхностей. По сравнению с этим затвором - затвор моего Кулакова второй половины 43-го будет прям как "послевоенный поляк" :-О

Кстати - затвор ППС ФОРТовского деактива при установке комплектного зуба выбрасывателя на макетах с незаваренным патронником прекрасно выбрасывает ММГ патрик. Если посадить пару капель сварки снизу - будет и прекрасно досылать :-)

Можете в лимонную кислоту минут на 5-10 закинуть, выведет остатки из углублений, и метал потемнеет, не будет свежеполированной поверхностью блестеть. Я на своем макете СВТ так оксидирование со стебля убирал
click for enlarge 433 X 356 68.2 Kb picture

obgist 21-10-2013 22:05

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

ППС


Хотелось бы нормальные фото увидеть
Револьвер_ЩИТ 21-10-2013 22:55

чего конкретно еще сфоткать? В теме его продажи вроде весьма неплохие фотки были... мне их вполне хватило ;-)

А вот про деактив ППС-43 от ФОРТа могу уже рассказать:

- внешнее покрытие "кузова" визуально и тактильно не отличается от аналогичных "ранних" деактивов других деактиваторов Украины и проч. Вполне достойно... если его слегка "искуственно состарить" чем-нить типа мет. ваты или грубой губки - будет ваще красота. Снимать это покрытие никакой необходимости нету - оно аккуратно и вполне аутентично (просто макет выглядит "слишком новым").

- ВСЕ заводское клеймение (что сохранилось) оставлено в первозданном виде. Покрытие "кузова" его НЕ ухудшает. Перешлифовка (кроме "точечной" - места фиксацией сваркой штифта ствола сверху) не проводится вообще... И слава Богу!

- убогое ФОРТовское фосфатирование затвора (ну ЗАЧЕМ делали???) легко убирается "шкуркой-нулевочкой" до вполне аутентичного визуально состояния (хотя бы на видимых частях) "за 5 мин. с пивом"(с). Скорее всего оно легко и полностью удаляется к-нить "кухонно-сортирной" химией на основе кислоты либо щелочи (не пробовал)...

- деактив затвора позволяет спокойно устанавливать комплектный ( с пружиной и гнетком) выбрасыватель и клацать затвором БЕЗ риска расплющить его передний торец о казенную часть ствола (т.е. передний торец затвора НЕ укорочен, верхняя половина с половиной чашки сохранена). Срезана под углом нижняя часть чашки и досылающего торца - выбрасывание ММГ патрона таким ММГ затвора возможно сразу после установки выбрасывателя (но из-за заваренного патронника - не на этом макете), для восстановления досыла придется самую малость подварить/обточить снизу подающий выступ буквально "парой капель". Канал ударника на срезе аккуратно заварен "каплей".

- в стволе сняты нарезы (как на МР-313 т.е. аккуратно и только нарезы - без заметного увеличения диаметра в видимой части дульного среза)... сняты они на всем канале ствола или только спереди - нет возможности разглядеть. В канал ствола вставлен пруток (до дульного среза он не доходит примерно на 4-5 см. т.е. он вообще не виден) и закреплен тонкой шпилей (примерно ф 2 или 2.5мм.) справа, присмотревшись эту шпилю можно обнаружить через среднее окошко кожуха справа (сделано аккуратно - не сразу нашел). Сам ствол сделан НЕсъемным - родной штифт-фиксатор аккуратно заварен/зашлифован сверху, сварки в переднем вкладыше НЕТ. С казны - полностью заварен патронник. Соответственно досыл/выброс на таком макете НЕ возможен (даже при замене/доработке затвора) ... но зато и никакого явно видимого (да и невидимого тоже) распила/сверловки ствола нет.

- новодельное клеймение ФОРТа на правой стороне корпуса у горловины магазиноприемника (на верхе и низе, снаружи) в реале визуально практически не заметны даже держа предмет в руках... читаемо сфотографировать это клеймение - еще надо постараться. Второе место ФОРТовского клеймения - на нижней плоскости затвора в районе крепления его рукояти.

Больше ничего пока не обнаружено.

Вывод - для целей коллекционирования такой деактив вполне пригоден, а для переделки в СХП (в тех странах где это не запрещено Законом) - таки наилучший и наидешевейший (простейшая доработка затвора и совсем несложная технически замена ММГ ствола на имеющийся в продаже СХП стволик-имитатор).

"вот как-то так"(с)

Hooke 22-10-2013 16:41

Просто фотки из музея (а вдруг кому-нибудь будет интересно):

click for enlarge 1000 X 775 198.8 Kb picture
click for enlarge 1000 X 630 173.2 Kb picture
click for enlarge 571 X 1000 137.6 Kb picture
brat_anatoliy 22-10-2013 18:55

А я намушники искал. Их в музее даже нет Про черный приклад мы вроде уже все обсудили
Револьвер_ЩИТ 23-10-2013 13:12

интересно, какой "охотник-промысловик" над деревяхой верхнего ППШ "потрудился"? И скоба вокруг СК у него интересной конфигурации - у него СК вообще-то нажимается или как ? ;-)
obgist 23-10-2013 18:42

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
над деревяхой верхнего ППШ "потрудился"

По-ходу "ручная работа". Там даже сучек на прикладе не заделан - а его же обрабатывать - мама не горюй....
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
СК вообще-то нажимается или как

Э-э-э-э... "нанотехнологии"... Полусенсорное управление (с) (кто не в курсе, это когда нажимаешь на кнопочку, а потом со всей силы ногой...)
А может это деактив такой
PS А если серьёзно, то, вероятнее всего, стоит нестандартный спусковой крючок и, вдобавок, просто согнута скоба (вперед), поэтому его и клинит.
Lupus Vulgaris 30-10-2013 12:35


Бандеровцы -- активные пользователи ППШ.

(Они называли ППШ --"финкой")
click for enlarge 800 X 624 120.4 Kb picture

bur.73 01-11-2013 14:02


click for enlarge 800 X 600  75.0 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  55.9 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  77.3 Kb picture
bur.73 01-11-2013 14:04

quote:
Originally posted by bur.73:

[/URL]

forum.guns.ru

bur.73 01-11-2013 14:10

Здравствуйте подскажите по поводу моего ППШ-1941г выпуска ном Т700.Фото верху и ещё добавлю.Клеймо восклицательный знак или треугольник на фото рядом с номером.Нет прицельных приспособлений.Просьба какие нужно искать.Нет затвора.Если есть возможность просветите по поводу макета что искать.Есть желание собрать.С уважением.
bur.73 01-11-2013 14:12


click for enlarge 800 X 600  64.5 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  78.6 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  88.3 Kb picture
bur.73 01-11-2013 14:13


click for enlarge 800 X 600  61.6 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  62.7 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  68.7 Kb picture
bur.73 01-11-2013 14:15


click for enlarge 800 X 600  69.8 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  67.7 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  82.9 Kb picture
bur.73 01-11-2013 14:16


click for enlarge 800 X 600  78.6 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  80.7 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  80.5 Kb picture
bur.73 01-11-2013 14:31

Все ключевые детали вроде бы отфоткал.Если нужно сделаю фото любой детали.По мушке всё понятно антибликовая ребристая.И купил уже, жду когда придёт.А вот по прицелу вопрос какой искать.И затвор ММГ ранний как определить.(если у кого нибуть есть недостающие детали.Буду бесконечно благодарен за помощь в комплектации макета.Пишите в личку договоримся.)Просьба расказать о макете.Тоесть завод и ТД.С уважением.
lisasever 01-11-2013 15:29

quote:
Буду бесконечно благодарен за помощь в комплектации макета

Добрый день.
Номер скорее ЗТ700.
Вам потребуются:
- приклад без нагеля - forummessage/120/12
или вот такой красавец - http://molotok.ru/priklad-dlya-ppsh-41-i3673629115.html
- спусковая коробка + др. детали её и возвратного механизма - forummessage/120/12
или тут - forummessage/120/12
- ранний дисковый магазин - forum.guns.ru
- ствол - http://molotok.ru/mmg-stvola-d...3622824429.html
- ранний затвор (бывают в продаже, но пока только поздние)
- секторный прицел (отдельно добыть сложновато, если только копаный в сохране подобно Вашему)
Из принадлежностей:
- ранний шомпол - http://molotok.ru/shompol-ppsh-i3664796916.html
- отвёртка с вырезом - http://molotok.ru/otvyortka-dl...3675790182.html
- ёршик - http://molotok.ru/ershik-7-62-...3628510111.html
- протирка - http://molotok.ru/protirka-7-6...3656700547.html
или возьмите сразу набор для СВТ, здесь заодно и выколотка есть (№ 26) - forummessage/120/12
- ещё потребуются мушковёрт (сам для своего ищу) и маслёнка, но с ними никогда проблем не было.
- ремень, подходящий можете выбрать у этого продавца (все фото ниже то же его) - http://www.avito.ru/tver/kolle...ypuska_90676228
Разобраться в отличиях ранних и поздних некоторых деталей ППШ (до и после модернизаций) Вам помогут посты данной темы № 26, 27, 33 (стр. 2).
R_S 01-11-2013 17:02

Навеяло этой темой
forummessage/115/12

В свое время меня будоражило использование ППС-42 с предохранителем звездочкой (ранее предполагался как исключительно московский) на Ленинградском фронте (согласно брошюре Нацваладзе "Оружие Судаева".
Причем из 5 отображенных, 3 с предохранителем звездочкой. Зачем так далеко гнать, если там есть свое производство. Тогда еще не было известно о ППС 42 производства артели Примус с предохранителем звездочкой.
В разрезе новой информации, пересмотрел еще раз брошюру. Хоть рисунки и плохие, но по рукояткам все видно
Цельная рукоятка с прорезью - только на ППС42\43 с предохранителем через скобу.
Расклепаные трубкой, по форме похожие на рукоять из НСД - на ППС 42 с предохранителем звездочкой.
А вообще, смотрите сами.

click for enlarge 1064 X 1792 644.4 Kb picture
click for enlarge 1064 X 894 219.5 Kb picture

mpopenker 01-11-2013 17:26

и кстати уж о ППС-42
а есть нормальные, большие и качественные фото ППС-42 (любого варианта) но в хорошем сохране?
нужны общие виды с боков
bur.73 01-11-2013 17:50

Спасибо за исчерпывающие ответы. Всё понятно. Есть ещё один вопрос какого завода изготовление???
bur.73 01-11-2013 18:03

Isasever большое спасибо за ссылки и подсказки. Кое что прикуплю. Ещё просьба может есть у кого ранний затвор. Может выложите фото с пояснением какие отличия с поздним и тд. С уважением.
lisasever 01-11-2013 22:20

quote:
Может выложите фото с пояснением какие отличия с поздним

Отличие раннего затвора от позднего, которое заметно сразу, это полукруглая форма его рукоятки взведения (пост 27, 403).

click for enlarge 735 X 1141 221.9 Kb picture

click for enlarge 1600 X 825 156.8 Kb picture

click for enlarge 640 X 480 68.8 Kb picture

click for enlarge 1199 X 893 278.3 Kb picture

За ранним затвором вот сюда загляните, может понравится (для просмотра возможно потребуется регистрация):

- http://reibert.info/threads/%D...0%D0%B4.424932/

или сюда:
- http://reibert.info/threads/%D...8%D0%B9.420955/

УСМ подетально не собирайте. Они регулярно продаются в сборе. Лучше подождать, нужный вариант непременно найдётся.
Когда будете заниматься стволом, обратите внимание на пост БудемЖить 1742, пункты 4 и 5.
Касаемо производителя. Есть ли на Вашей ствольной коробке, сверху, какие-либо клейма между двумя последними продольными вырезами для охлаждения ствола? Если сесть, сделайте фото.

vladddislav 03-11-2013 23:32

quote:
Originally posted by mpopenker:

и кстати уж о ППС-42
а есть нормальные, большие и качественные фото ППС-42 (любого варианта) но в хорошем сохране?
нужны общие виды с боков


Вот ППС-42 пр-ва Примус. Сохран конечно не минт.
click for enlarge 1200 X 900 169.8 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 178.5 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 174.2 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 189.1 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 165.4 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 181.1 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 175.9 Kb picture
click for enlarge 1200 X 900 171.5 Kb picture
mpopenker 04-11-2013 13:39

quote:
Originally posted by vladddislav:

Вот ППС-42 пр-ва Примус. Сохран конечно не минт.



спасибо
а можно вид справа целиком, и на каком-нибудь более однотонном (белом \ сером) фоне?
R_S 04-11-2013 18:17

Предлагаю всем высказать свои мнения по следующим особенностям ППС43. Ранее не помню чтобы они обсуждались
Заклепка в окончании кожуха ствола (возле ДТК).
Счетмаш : По анализу фото более 150 Счетмашевских ППС 44 и 45 года, делаю вывод, что ее ввели с самого начала 45 года. На самом позднем известном 44 года (ЯЭ661) года ее нет, на самом раннем 45 года (АВ973)- она есть До этого деталь крепилась точечной сваркой.
Тбилисский паровозовагоноремонтный завод ("подкова" со звездой): заклепка присутствует на всех замеченных мной образцах 44 года

У других заводов такой особенности не замечено
click for enlarge 1000 X 666 104.6 Kb picture

Длинный тыльник приклада.
Когда начал просматривать фото ППС доступные в сети, упустил этот момент. Все заново вряд ли просматривать буду, так как просмотрел более 300 образцов. Но повторный просмотр части образцов позволили сделать вывод, что такой приклад характерен для Ленинградских ППС (Примус,им. Кулакова, и Воскова), а также производителя С ударная.

У Счетмаша - короткий, не закрывает, или закрывает совсем небольшую часть окна выброса гильз.
Тбилиси (2 завода) - у всех осмотренных образцов был приклад "с ухом", и короткий.
П.С. Кому то встречался тбилиский ППС 1943 года?

click for enlarge 1000 X 750 136.1 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 124.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 437.2 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 122.3 Kb picture

obgist 04-11-2013 20:24

quote:
Originally posted by R_S: Длинный тыльник приклада.

Тыльники одинакового размера (123-125 мм). Немного смещено крепление.

click for enlarge 437 X 1024 135.4 Kb picture click for enlarge 445 X 1024 126.6 Kb picture click for enlarge 768 X 969 197.4 Kb picture click for enlarge 768 X 1011 194.2 Kb picture

Постарался сделать, чтобы понятно было. Тяги - тоже одинакового размера. Только на одних вырез под тыльник чуть больше - на первом фото видно - как раз на тех, которые без выреза на тыльнике.

R_S 04-11-2013 20:49

quote:
Originally posted by obgist:

Тыльники одинакового размера. Немного смещено крепление.

Довольно наглядно. Но думается законономерность все же имеется.
И по форме чуть отличаются
click for enlarge 949 X 415 362.0 Kb picture

obgist 04-11-2013 21:06

quote:
Originally posted by R_S: по форме чуть отличаются

Есть немного. Сейчас фото скину.

click for enlarge 1024 X 280 73.1 Kb picture click for enlarge 1024 X 213 56.0 Kb picture

На более длинной части тыльника с вырезом чуть шире окантовка, соответственно, другой профиль заготовки (как бы одинаковой ширины относительно внутреннего выреза, а в той, что без выреза она сужена с краю и расширена возле крепления). На фото видно.

click for enlarge 1024 X 273 77.8 Kb picture click for enlarge 1024 X 309 67.1 Kb picture

obgist 04-11-2013 21:35

У меня мыслЯ созрела: а что если с вырезом - это с 42-го, только вверх ногами? Крепления те же, а на новых тыльниках уже переделанные... Надо бы фото для сравнения...

click for enlarge 542 X 161 27.7 Kb picture click for enlarge 458 X 174 15.9 Kb picture

click for enlarge 488 X 265 29.8 Kb picture click for enlarge 265 X 105 6.8 Kb picture

Слева - 43-й, справа - 42-й.

vladddislav 04-11-2013 21:36

quote:
Originally posted by mpopenker:

спасибо
а можно вид справа целиком, и на каком-нибудь более однотонном (белом \ сером) фоне?

Пожалуйста...

click for enlarge 1920 X 1036 171.2 Kb picture
vladddislav 04-11-2013 22:00

Вот еще ППС-42 из Харьковского музея милиции:

click for enlarge 1200 X 774 112.9 Kb picture
click for enlarge 958 X 1200 162.0 Kb picture
click for enlarge 900 X 1200 248.3 Kb picture
click for enlarge 1200 X 557 141.7 Kb picture

mpopenker 05-11-2013 09:20

quote:
Originally posted by vladddislav:

Пожалуйста...


и еще раз спасибо!
obgist 05-11-2013 17:28

ммг затвор ранний на ППС-43 (склад
click for enlarge 854 X 460 106.9 Kb picture click for enlarge 638 X 480 78.1 Kb picture click for enlarge 616 X 480 87.2 Kb picture
Отсюда: forummessage/302/12
obgist 05-11-2013 19:32

А в этой теме forummessage/302/12 написано, что ППС-42 затвор.
Не успел фото вставить - тему удалили - там малость незаконный деактив был...
vladddislav 05-11-2013 20:32

quote:
Originally posted by obgist:
ммг затвор ранний на ППС-43 (склад

Отсюда: forummessage/302/12

Это затвор ППС-42.
obgist 05-11-2013 21:11

quote:
Originally posted by vladddislav:

Это затвор ППС-42.


Вот и я об этом же! Просто в теме его так обозвали
brat_anatoliy 06-11-2013 04:21

А вот фото "проскрипеть мозгами". Фото с соседнего форума с профильной темы копателей. Когда там у нас нагельное дерево пошло? Вот то-то и оно. Все признаки позднего девайса, а нагеля на прикладе не наблюдается
click for enlarge 549 X 413 164.1 Kb picture
R_S 06-11-2013 09:42

Так нагель (правильней стяжной винт) появился при послевоенном арсенальном ремонте. Или я что то пропустил?
R_S 06-11-2013 09:58

quote:
а есть нормальные, большие и качественные фото ППС-42 (любого варианта) но в хорошем сохране?
нужны общие виды с боков

Может пригодится. Правда на одном рукоятка не правильная с винтами,, на другом - винты рукоятки
Кстати, для знатоков - обратите внимание на сильновыраженную площадку под целик на верхнем

click for enlarge 1024 X 575 91.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 941 628.6 Kb picture

obgist 06-11-2013 15:03

quote:
Originally posted by R_S:

на сильновыраженную площадку под целик на верхнем


По заклепки площадка поднятая, под сварку - низкая. Или наоборот - высокая - значит можно и заклепки и сварка, а низкая - только сварка

PS А на верхнем, кроме того, еще и ось предохранителя есть. Да и сам предохранитель через скобу.

brat_anatoliy 07-11-2013 04:57

quote:
Originally posted by R_S:

Так нагель (правильней стяжной винт) появился при послевоенном арсенальном ремонте. Или я что то пропустил?


Собственно мой пост был посвящен заявлениям, что как только появились перекидные целики, пошло нагельное дерево. Фото на предыдущих страницах этой темы в учет не идет . Там солдаты и с погонами, и с без погон, и ППШ у них и с прицельной планкой, и с перекидным целиком. Нагелей не наблюдается. Можно брать под сомнение, что нагеля стали ставить в конце войны, а не после, но то, что они пошли не сразу с заменой прицельного приспособления, это фото подтверждает на 100% . Кстати, насколько я понял, находка на 43 год.
PS Да и просто хотелось показать фото. Уж очень находка не часто сейчас встречающаяся в таком виде.

obgist 08-11-2013 09:33

А вот такой вопрос: на ППШ "С штампованная" номера были, вроде, тоже штампованные, а на "С гравированная" - соответственно гравированные. А это тогда как?

click for enlarge 640 X 480 45.5 Kb picture click for enlarge 640 X 480 49.7 Kb picture

Макет один. Отсюда: forummessage/115/12

R_S 08-11-2013 09:48

quote:
А вот такой вопрос: на ППШ "С штампованная" номера были, вроде, тоже штампованные, а на "С гравированная" - соответственно гравированные. А это тогда как?
Макет один. Отсюда: forummess...tml[/B]

Я встречал только в такой комбинации как по ссылке

R_S 08-11-2013 09:50

quote:
прислали мне тут интересное соединение верха и низа ППС-43
click for enlarge 984 X 1036 465.7 Kb picture

Экспериментальные ПП Судаева (верхний). Модель 44 года, Примус, серия ГА
click for enlarge 1919 X 1115 225.9 Kb picture

По рядовым :
- серия АА нет усиления
- серия БА - ?
- серия ВА
forummessage/85/421
forummessage/85/421
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1302085
forummessage/85/421

Серия ДА
номер ДА1121, есть
forummessage/85/421
номер ДА 1983, нет усиления
forummessage/85/421
номер ДА2856 есть
forummessage/85/421

- серия ЕА и дальше - нет усиления

bk73 08-11-2013 15:21

quote:
Originally posted by R_S:

Может пригодится. Правда на одном рукоятка не правильная с винтами,, на другом - винты рукоятки
Кстати, для знатоков - обратите внимание на сильновыраженную площадку под целик на верхнем


forummessage/36/657
с 484 поста
что самое инересное,человек который его нашел-утверждал,что оно с таким деревом и винтами и было.
винты по состоянию похожи на корпус.
с ув.

palex 08-11-2013 16:33

Купил я себе ППШ (ВПО-135) по лицензии на нарезное.
42 года выпуска.
Вот этого производителя...
Но общего знаменателя - и в этой теме тоже, кто выпускал я так и не узнал еще достоверно...?
пост 938 и 959 вот этой темы:
forummessage/2/1227
click for enlarge 548 X 437 14.2 Kb picture
obgist 08-11-2013 17:51

quote:
Originally posted by palex:
42 года выпуска. Вот этого производителя...

Поздравляю. Редкая вещь. Да еще и стреляющая!!

По поводу приклада.
Скорее всего, он заменен. Тыльник оставлен родной. Видно, что есть необработанная кайма вокруг него:

click for enlarge 800 X 400 103.0 Kb picture click for enlarge 800 X 419 106.1 Kb picture

По поводу ремонтной вставки. Ее нет, вернее это не ремонтная вставка, а склейка древесины для экономии - можно обойтись более узкой доской. На многих поздних (если не на всех с нагелем) она присутствует. Если смотреть сбоку, то зачастую склейку не видно, но если взглянуть снизу, то видно зубцы, причем даже через лак.

click for enlarge 893 X 394 90.1 Kb picture click for enlarge 1024 X 623 184.6 Kb picture

PS Просьба. Не могли бы фото барабана, вернее его клейм, выложить?

palex 08-11-2013 17:56

quote:
Originally posted by obgist:

Поздравляю. Редкая вещь. Да еще и стреляющая!!


PS Просьба. Не могли бы фото барабана, вернее его клейм, выложить?.

Спасибо.

P.S фото маркировки на диске смогу теперь только завтра-послезавтра показать.
А на словах - это "З" в горизонтальном овале - и на корпусе и на крышке.
Значит диск от ЗиС получается

palex 08-11-2013 18:06

quote:
Originally posted by obgist:

По поводу приклада.
Скорее всего, он заменен. Тыльник оставлен родной. Видно, что есть необработанная кайма вокруг него:


У меня есть макет ППШ с секторным прицелом и без нагельным прикладом.
На прикладе обычный модернизированный тыльник - на нем кайма так же присутствует.
Может это допуск при производстве?

obgist 08-11-2013 18:18

quote:
Originally posted by palex:
"З" в горизонтальном овале - и на корпусе и на крышке.
Значит диск Загорский получается

Тогда фото не надо. Я думал вдруг чего-то экстраординарное попадется... А на внутренностях? Хотя внутренности могли и меняться...
Вроде бы это ЗиС, а не Загорск.
quote:
Originally posted by palex:
Может это допуск при производстве?

Для ЗИПа это как раз норма. С прикладами АКМ - та же песня.
palex 08-11-2013 18:40

quote:
Originally posted by obgist:

А на внутренностях? Хотя внутренности могли и меняться...
Вроде бы это ЗиС, а не Загорск.

На внутренности позже посмотрю.
Но там может быть мешанина, ведь в впо-135 вварен ограничитель на 10 патронов.
По ЗиС вы правы, напутал в спешке - исправлю сейчас - чтоб путаницы в теме не было
palex 08-11-2013 18:45

quote:
Originally posted by palex:

42 года выпуска.
Вот этого производителя...
Но общего знаменателя - и в этой теме тоже, кто выпускал я так и не узнал еще достоверно...?
пост 938 и 959 вот этой темы:
forummessage/2/1227

Очень жаль, мой вопрос так и остается тайной окутанной мраком

БудемЖить 09-11-2013 17:51

quote:
Originally posted by R_S:

А вот и фото. Жаль фото плохого качества....


Эти фотки, судя по логотипу, из архива кинфотодокументов СПБ. Там они есть в хорошем качестве. И их можно купить, причем для этого не нужно туда ехать. Корифеям данной темы, как говрится - рекомендую. Вот ссылка на их сайт, а там можно разобраться, как купить.
http://photoarchive.spb.ru/start.do
Адреса конкретных фото, думаю, подскажет R_S.
Это я в надежде, что данные участники, соберутся, наконец, с духом, и начнут писать книгу по истории ППШ и ППС - она очень нужна в нашей стране.
lisasever 09-11-2013 18:02

quote:
А вот и фото

Добрый день.
Если кто сомневается в комментариях, прошу сюда:
http://photoarchive.spb.ru/showObject.do?object=2502901011
http://photoarchive.spb.ru/showObject.do?object=2502900867
http://photoarchive.spb.ru/showObject.do?object=2502900828
http://photoarchive.spb.ru/showObject.do?object=2502900887
И поверте на слово, там ещё очень много всего интересного.
lisasever 12-11-2013 18:13

Добрый день.
В своё время было много споров какого цвета во время войны были затворы самозарядной винтовки Токарева. Приверженцы белых утверждали, что красные исключительно итог послевоенного ремонта. И никакие фотографии военных лет, демонстрирующее обратное, аргументом не считались. Теперь мы знаем, что с красными СВТ выпускались задолго до окончания войны, что подтверждается не только фото но и документами (спасибо БудемЖить).
А какими было покрытие затворов ППШ и ППС? Заметил, что в продаже они исключительно красивые и блестящие (крашеные не всчёт). Но всегда ли они делались именно такими? На архивных фотографиях они, как и затвор СВТ, часто выглядят совсем другими.
Револьвер_ЩИТ 13-11-2013 13:25

quote:
Originally posted by lisasever:
... с красными СВТ выпускались задолго до окончания войны, что подтверждается не только фото но и документами (спасибо БудемЖить)....

а кратко - с какого периода (года)? Ну чтоб не искать в незнакомых темах на куче страниц...

quote:
Originally posted by lisasever:
... всегда ли они делались именно такими? На архивных фотографиях они... часто выглядят совсем другими.

к сожалению по ч/б кино-фото ОЧЕНЬ трудно определить реальный цвет покрытия поверхности (и даже само его наличие)... а учитывая вполне возможные смазку/окислы/грязь/копоть и т.п. - часто просто НЕ возможно...


БудемЖить 13-11-2013 15:36

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

а кратко - с какого периода (года)


В середины 1942 г подвижная система СВТ выпускалась уже с оксидировкой. Есть док полигона, в котором это прямо написано.
фторопласт 13-11-2013 17:33

Послежу, интересная тема!
lisasever 13-11-2013 19:31

quote:
по ч/б кино-фото ОЧЕНЬ трудно определить реальный цвет покрытия поверхности (и даже само его наличие)...

Добрый день.
Определить реальный цвет - да.
Но всё же блестящий затвор виден и в тени (октябрь 1944):

click for enlarge 1308 X 1918 247.2 Kb picture

... и на свету (август 1944):

click for enlarge 640 X 424 65.1 Kb picture

... и особенно из далека (1942):

click for enlarge 802 X 1184 186.9 Kb picture

... но если покрытие есть, то такое спрятать трудно (апрель 1944), особенно на фоне контраста с потёртым диском.

click for enlarge 1145 X 1713 213.7 Kb picture

Аналогично с ППС. Если сравнить первый снимок (1944) с остальными.

click for enlarge 676 X 1249 102.9 Kb picture

Цвет затвора практически идентичен с цветом самого пистолета-пулемёта (февраль 1944)

click for enlarge 1228 X 1756 324.2 Kb picture

По неволе задумаешься, уж не воронили ли их (октябрь 1943).

click for enlarge 753 X 1140 110.6 Kb picture

А здесь он даже темнее, чем сам ППС (июль 1944):

click for enlarge 1174 X 781 114.9 Kb picture

(февраль 1945)

click for enlarge 394 X 600 173.7 Kb picture

Ни игра света, ни перепад теней не могут этому помешать. И упрекнуть владельцев ПП, что их оружие не достаточно чисто, то же язык не повернётся.

R_S 13-11-2013 20:00

"Снято на квартире" (с) с Фортовскими макетами
А если серьезно, был у знакомого затвор ППС 42 чердачного сохрана(или хороший коп), вороненый. Пару лет назад на ВВ2 выставлял на обсуждение, так на него там все накинулись, что затворы не воронили, что это копанина и такое с ней бывает. Хотя черный был даже под вбрасывателем, где состояние было идеальное
lisasever 13-11-2013 20:08

Потому всему предлагаю наличие покрытия считать фактом. Потом кто-нибудь найдёт документальное подтверждение. Осталось вычислить формулу.
БудемЖить 13-11-2013 21:02

quote:
Originally posted by lisasever:

lisasever


Добрый вечер Сергей! Ваша фотоколлекция становится уже признанным источником информации при разрешении сложных вопросов устройства оружия времен ВОВ! Если у вас есть подборки еще и по другим образцам, то при возниконвении подобных вопросов первым делом, не заморачиваясь, будем писать вам вопрос: "А что нам скажет на это товарищ lisasever?"
lisasever 13-11-2013 21:23

quote:
Ваша фотоколлекция становится уже признанным источником информации

Спасибо. Я ещё и на швейной машинке могу, и вышивать крестиком...
Револьвер_ЩИТ 13-11-2013 21:44

... что затворы не воронили, что это копанина и такое с ней бывает...[/QUOTE]

И не тока с копаниной...

- когда купил Кулаковского 43-го он был весь изрядно в смазке. Т.к. висят макеты на светлых обоях а мацаю/разбираю я их не только на полу - вся смазка была тщательно удалена .
Провисев без смазки годик - затвор (досель блестевший белым металлом "как котовы ойцы") помутнел и посерел так, что стал реально почти в цвет коробки. И как я его потом тряпочками не тер (правда без масла и иной "химии") - почти таким "серым и мутным" и остался. Мож оно и к лучшему даже...


quote:
Originally posted by БудемЖить:

...И упрекнуть владельцев ПП, что их оружие не достаточно чисто, то же язык не повернётся.

Чего тут может быть зазорного или позорного, если снято после боя и до чистки?

- чисто для примера вспомним, во что превращается казна ствола и пр.нутрянка того же ТТ-С после неск. бахов обычным Жевелом ... не только светлый (если полированный) имитатор ствола с казны, но даже пальцы стрелка (которые гораздо дальше и снаружи) - реально черными от копоти становятся. И вся внутрянка затвора тоже... На Ютубе все это есть да и тут было не раз.
На снимках выше - боевое оружие в реальных военных условиях ... и бойцы на некоторых из этих снимков вполне могли незадолго перед съемкой изрядно из этих стволов пострелять. Да не "короткими" и понемногу (как мерикосы на роликах в Ютубе), а целыми "бубнами"/"рогами", да еще и не по одному ... и без перерывов на чистку ...

Может именно так выглядеть на фото сильная копоть?

lisasever 14-11-2013 22:07

quote:
Может именно так выглядеть на фото сильная копоть?

Пока не найдём однозначного ответа, предположения могут быть самые разные.
quote:
Провисев без смазки годик

Интересно, а как обстоят дела у других, и весьма многочисленных, владельцев ММГ ППШ и ППС.
Револьвер_ЩИТ 15-11-2013 05:26

quote:
Originally posted by lisasever:

... а как обстоят дела у других,...владельцев ММГ ППШ и ППС.

на затворе ММГ ППШ похожего НЕ наблюдается. Хотя он ровно в таком же (без к-либо смазки) состоянии а висит даже дольше.

brat_anatoliy 15-11-2013 06:55

На моих ППС и ППШ какими были такими и остались. Правда они иногда выезжают на лекции для детей. Но... Я держал в руках ММГ ППС с вороненным затвором. Брал знакомому на форуме WW2(сам он не особо с компьютером дружит). Если память мне не изменяет аппарат был 44 года. По производителю так и не определились. Кроме арсенального клейма и перебитого номера ничего не было. А вот когда его заворонили, это уже вопрос отдельный.
Револьвер_ЩИТ 15-11-2013 11:27

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
...Правда они иногда выезжают на лекции для детей. ...

Мои собственна тоже - минимум два раза в год по детским домам/интернатам ;-)


click for enlarge 1024 X 768 229.0 Kb picture

Детки мацают (после лекций по истории) много и активно... но не полируется оно этим нифига.

brat_anatoliy 15-11-2013 13:32

Да уж точно . Скорее поржаветь могут дополнительно(в зависимости от того, в каких условиях выставка проходит). Я, обычно, лекцию с последующим "мацаньем" оружия делаю. Только после каждого мероприятия обязательная чистка. Так что, в моем случае, на "блестючесть" затвора такие лекции влияют(точнее чистка оружия поле мероприятия).
click for enlarge 1920 X 1271 329.6 Kb picture
obgist 15-11-2013 15:47

И ничего не чернеет.... Все как и было..
click for enlarge 854 X 768 200.5 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 15-11-2013 20:18

интересно - этот экз. ппс-42 в продаже не всплывал?
http://www.youtube.com/watch?v=C8SOeVXaaA4

В полноэкранном режиме многие мелочи неплохо видны...

brat_anatoliy 15-11-2013 21:31

Какую же хрень показывают. Какой нафиг боевой, какой нафиг солдат? Они что первый раз учебно разрезной макет видят? Ладно журналюги, но этот-то мент майор??? Полный кошмар.
Револьвер_ЩИТ 16-11-2013 09:32

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Какую же хрень показывают. ///Ладно журналюги, но этот-то мент майор??? ///

Я об этом скромно промолчал... но 42-й красава...
Хорошо если сохранился... а ведь и в печку могли оприходовать.
Рукоять интересная.

brat_anatoliy 16-11-2013 10:02

Да, макет красивый.
obgist 17-11-2013 15:53

quote:
Originally posted by R_S:

Два "Восковца"


На первом клеймо, номер (только цифры) и год предохранитель сбоку, а на втором только год и номер (но уже с двумя буквами), заваренный магазиноприемник и предохранитель через скобу. Но оба восковца по всем признакам... Вот что интересно...
R_S 17-11-2013 16:28

Пособирал номера\фото всех известных ППС43 з-да Воскова.
По 43 году - наиболее запутанная ситуация. У всех ППС 43 года, у которых есть клеймо завода - номер начинается на А или Б, вторая буква - О (или цифра 0). У всех - предохранитель сбоку скобы. Известно 6 штук (у которых можно рассмотреть все нюансы)

У всех ППС у которых нет клейма завода, и порядок расположения года\номера другой - серийный номер начинается на разные буквы, но вторая буква - неприменно В. Тоесть хВ хххх.
Есть серии БВ, ВВ, ГВ, ДВ, ЕВ, ЗВ, ЛВ, ОВ, ПВ, ТВ, ЭВ
Вот у них - из 12 известных предохранитель через скобу у 8.

По 44 году - у всех предохранитель сбоку.
Возможно была сборка с использованием комплектующих других заводов (в частности Кулакова)? Свои маркировались одним способом, собранные с использование комплектующих других заводов - другим. Хотя смысла в этом мало, но другого объяснения пока на ум не приходит

obgist 17-11-2013 16:49

quote:
Originally posted by R_S:

серийный номер начинается на разные буквы, но вторая буква - неприменно В. Тоесть хВ хххх.
Есть серии БВ, ВВ, ГВ, ДВ, ЕВ, ЗВ, ЛВ, ОВ, ПВ, ТВ, ЭВ


Кстати, точно такой же прикол есть и у ППШ - нет клейма и вторая буква В...
obgist 17-11-2013 16:52

А вот ППШ 46-го года выпуска. Отсюда: forummessage/115/11 Там еще есть 43-го года с клеймом "С печатное"
click for enlarge 1433 X 1214 192.9 Kb picture click for enlarge 805 X 1101 177.2 Kb picture
Ukrainer 18-11-2013 00:40

Советский солдат рядовой В. Вьюрков держит пистолет-пулемет ППС-43 с прикрепленным к нему флагом на башне здания Президиума Верховного Совета Эстонской ССР в Таллине. Фотография сделана после освобождения Таллина от немецких войск.

click for enlarge 527 X 800 117.1 Kb picture
obgist 18-11-2013 20:55

В большем разрешении. Ну и ганза обрезала чуток еще... И еще одна с ППС.

click for enlarge 1920 X 2911 904.2 Kb picture click for enlarge 900 X 594 81.3 Kb picture

А вообще мне больше вот эти фото нравятся...

click for enlarge 800 X 570 117.6 Kb picture click for enlarge 600 X 393 79.3 Kb picture

PS Опять ганза чудит... В других разделах очень много фото пропало. Интересно: надолго или уже навсегда?

Lupus Vulgaris 19-11-2013 13:03

Вконтакте нашел :

ППШ в Париже
Это фото парижского восстания 24 августа 1944 г.
автомат находится в Музее Армии, в парижских Инвалидах
подарок командира партизанского отряда "Возмездие", капитана ФФИ Альбера Жоржа, который, как гласит табличка отбил его у есесовцев.
click for enlarge 600 X 417  37.8 Kb picture

фторопласт 19-11-2013 17:30

по поводу "цвета" затвора ППС: внесу свои пять копеек...
click for enlarge 1575 X 1100 421.5 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 20-11-2013 13:44

quote:
Originally posted by obgist:

///Но оба восковца по всем признакам... Вот что интересно...

имеем два РАЗЛИЧНЫХ способа клеймения одного и того же изделия на один и тот же период ... и опять мы возвращаемся к теоретическим и НЕдокументированным "вторым сборочным площадям" ... теперь уже и у Воскова. А мож таки не у Воскова а (по типу ППС) у Кулакова какой сторонний цех был а?

У Счетмаша полные непонятки и с клеймением ППШ (однотипными, но различным образом клейменными) и с клеймением ППС-43 (различным образом клейменными и вдобавок - конструктивно разных типов)... и у ЗиСа с его невыясненным клеймением и многочисленными филиалами (которых в эвакуации - по одним данным 3 по другим уже 4 было ...и делали ли кто-нить из них ПП неведомо) - тож непонятки... почему у ППС-43 "штампованная С" похоже что все штампы осн.деталей корпуса "Ленинградского происхождения" и прекращение пр-ва в (как в Ленинграде) 44-м? тож неразгаданная пока загадка...

По фото ППШ "штампованная С" выше - ни у кого не складывается впечатление, что и клеймо производителя и клеймо 1943 г.в. это ЕДИНЫЙ штамп ? На этом фото imho наиболее наглядно видно...

click for enlarge 552 X 441 75.3 Kb picture

а вот место нанесения за полтора года изменилось... и способ (раздельная imho набивка?) тоже .... и штамп "С" и штамп "г.в." другой...

click for enlarge 169 X 298 27.0 Kb picture

а вот этот экз. 1946 г.в. в раннем обсуждении решили обозвать чуть ли не "фейком" наносящего клеймение мастерового...

click for enlarge 251 X 317 26.3 Kb picture

а выше собрат по г.в. нашелся ;-) а куда девать данные о прекращении производства ППШ Вятскими полянами в 45-м?

obgist 20-11-2013 16:46

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ: а вот этот экз. 1946 г.в.

Чуть выше - пост 1954 - тоже 46 год... Надо и эту тему туда подкинуть Может чего еще придумают
obgist 20-11-2013 18:16

Вот еще редкость (или уже привыкли?) - ФД в овале, бакинский вроде как...
Кстати, интересный номер: одна буква Т...

click for enlarge 1920 X 1279 405.3 Kb picture click for enlarge 1920 X 1279 424.3 Kb picture

obgist 20-11-2013 18:37

А вот интересное написание номера на кулаковском...

click for enlarge 1920 X 1279 493.4 Kb picture

forummessage/115/12

PS КАК ЖЕ ТУПИТ ГАНЗА!

R_S 21-11-2013 09:33

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

имеем два РАЗЛИЧНЫХ способа клеймения одного и того же изделия на один и тот же период ... и опять мы возвращаемся к теоретическим и НЕдокументированным "вторым сборочным площадям" ... теперь уже и у Воскова. А мож таки не у Воскова а (по типу ППС) у Кулакова какой сторонний цех был а?

Только вот с делать с тем, что у Восковских ППС с типом клейма без логотипа завода, тип низа бывает разный. Большинство с предохранителем через скобу, но есть и с предохранителем сбоку. Можно было бы предположить замену, но такие низы с характерными Восковскими особенностями - на большинствене есть сварка вокруг горловины

БудемЖить 21-11-2013 15:31

Прочесал свои архивные записки, и насмотрел, что московский завод "Искра" до ППШ выпускал ранцевые огнеметы РОКС. Так может у кого есть возможность взглянуть на этот РОКС определить какое на нем клеймо производителя? Тогда узнаем как оно выглядело, это "звездное" клеймо.
lisasever 21-11-2013 18:29

quote:
Так может у кого есть возможность взглянуть на этот РОКС

Добрый день.
Из доступного в сети, и что бы с клеймами, только это: http://www.warrelics.eu/forum/...ethrower-10219/
БудемЖить 21-11-2013 19:47

quote:
Originally posted by lisasever:

и что бы с клеймами,


Да... Не разгуляешься с клеймами, только номер виден четко.
Я, кстати, тоже погуглил на эту тему немного, и даже нашел приличные снимки РОКС-2. Но нигде снаружи не видно даже признаков клейм. Секретный какой-то огнемет...
БудемЖить 21-11-2013 20:01

Уточнил в своих записках: завод "Искра" выпускал РОКСы с середины апреля 42 г, и, параллельно, осваивал выпуск ППШ. После освоения ППШ, уже в середине мая, производство РОКСов с него сняли, раскидав их выпуск по заводам Москвы.
Таким образом, шансы определить точное клеймо "Искры" на этом направлении резко сократились - пропорционально вероятности обнаружения РОКСА выпуска мая-июня 42 г.
Lupus Vulgaris 22-11-2013 14:14

ППШ латвийских "лесных братьев".
click for enlarge 600 X 400  52.6 Kb picture
фторопласт 22-11-2013 14:39

quote:
ППШ латвийских "лесных братьев".

ППШ-41 Выпущеный в день выпуска миллионного экземпляра автомата,подарен главному маршалу артилерии Н.Н.Воронову.

Музей артиллерии и инженерных войск г.Санкт-Петербург май 2013г.
click for enlarge 1200 X 800 964.4 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 22-11-2013 15:24

quote:
Originally posted by фторопласт:

ППШ-41 Выпущеный в день выпуска миллионного экземпляра ...[/URL]

дерево пиленное "рукоблудное", ствол с неуставным покрытием... аналогичто ось, УСМ и защелка... целик поздний, а намушник самый ранний, сьемный ...

"сборняк"(с) и "хохлома"(с) ;-)

quote:
Originally posted by фторопласт:
... главному маршалу артилерии Н.Н.Воронову...

Интересно - эти "высочайшие одаряемые" такого типа "габаритные" подарки сами хоть раз в руках держали? ... или - "канцелярия приняла, казенно отблагодарила, сдала куда следует"

Если серьезно - клеймо какое-нить на нем есть?

фторопласт 22-11-2013 16:51

quote:
Если серьезно - клеймо какое-нить на нем есть?

адрес нахождения предмета указан....дорогу могу показать :-)

Револьвер_ЩИТ 22-11-2013 18:18

quote:
Originally posted by фторопласт:

адрес нахождения предмета указан....дорогу могу показать :-)


Далековато мне туда из МСК... тока при оказии ;-)

фторопласт 22-11-2013 19:05

quote:
Далековато мне туда из МСК... тока при оказии ;-)


Я туды из краснодара топал, правда через аэропорт Домодедово.
ingpro 22-11-2013 22:47

Можно не ездить. У данного в Питере, табличка гласит:
"Маршалу артиллерии т. Воронову Н.Н.
от коллектива Московского ордена Ленина автозавода в день выпуска миллионного пистолет-пулемета обр. 1941
27 сентября 1943г."

а у его брата близнеца из ЦМВС (Москва):

"Генералу Армии тов. Соколовскому В.Д.
от коллектива Московского ордена Ленина автозавода им. Сталина в день выпуска миллионного пистолет-пулемета обр. 1941
27 сентября 1943г."
Клеймо З в круге

ingpro 22-11-2013 23:05

Не надо ехать так далеко, есть ближе. На питерском, на табличке надпись:

'Маршалу артиллерии т. Воронову Н.Н.
от коллектива Московского ордена Ленина автозавода в день выпуска миллионного пистолет-пулемета обр. 1941 г.
27 сентября 1943 г.'

На брате близнеце из ЦМВС (Москва):
' Генералу Армии тов. Соколовскому В.Д.
от коллектива Московского ордена Ленина автозавода им. Сталина в день выпуска миллионного пистолет-пулемета обр. 1941 г.
27 сентября 1943 г.'

Клеймо З в овале.

brat_anatoliy 23-11-2013 07:32

Интересно, они всем генералам и маршалам ППШ вручили, или были какие-то критерии отбора?
фторопласт 23-11-2013 07:49

click for enlarge 1200 X 800 720.4 Kb picture


Там же, с подписью Вождя!

Револьвер_ЩИТ 23-11-2013 08:59

quote:
Originally posted by ingpro:
...

На брате близнеце из ЦМВС (Москва)...Клеймо З в овале.

А вот тут "ВНИМАНИЕ ВОПРОС!"(с)

Вы САМИ видели клеймо на этом экз. в ЦМВС ?
Или может фото клейма на ИМЕННО этом экз.?

Вопрос собственно к тому, что инфа о клейме этого экз. ранее появилась на Ганзе (а может и еще где) в теме
forummessage/85/977
и собственно (кроме того утверждения с чужих слов) этот "факт" ПОКА не был ничем и нигде подтвержден... а аргументов "против" него тож имеется - о чем с 24 стр. и далее этой темы немало потерто было...

фторопласт 23-11-2013 09:16

quote:
А вот тут "ВНИМАНИЕ ВОПРОС!"(с)

я клеймо в Питере не видел...посмотреть нет возможности подобраться...

Револьвер_ЩИТ 23-11-2013 09:59

quote:
Originally posted by фторопласт:
...посмотреть нет возможности подобраться...

сильно подозреваю что и в ЦМВС (относительно упоминаемого экз.) тож самое...

В то же время можно (с достаточными основаниями - я сам работал в этой сфере на высшем государственном уровне) утверждать, что высокопоставленные "дарители" даже во фронтовых условиях с помощью многочисленных штабных ЧМОшников и подчиненных им "рукастых мастеровых" вполне могли изготовить "подарочную хохлому" из чего угодно наиболее подходящего по качеству и "уровню" одяряемого :-(

Косвенно об этом намекает то, что на "оригинальном" экземпляре ППШ-41 выпуска второй половины 1943г. уж никак не должно находиться "ранней" площадки мушки "с насечкой горки" (образца ДО модернизации конца 41/начала 42гг.) и соответствующего "съемного" намушника того же периода... к сентябрю 43-го их уже более чем полтора года как не должны были выпускать и минимум год (допускаем некий "задел") как не ставили.

Исходя из этого и аргументов (стр 22 пост 478) - окромя таблички "от ЗиСа" на таком "хохломском" ППШ вполне МОЖЕТ вообще более ничего от ЗиСа и не быть.
А вполне вероятно - что и табличка тож МОГЛА быть изготовлена мастеровыми ЧМО прямо "по месту" изготовления "хохломы" и/или одарения по заказу/приказу высокопоставленных "дарителей" :-О

Вопчем - с генеральско-подарочно-музейной "хохломой" надо ОЧЕНЬ осторожно к выводам подходить... а вот с рядовыми-музейными и копанными - вполне можно. Жаль только что на "рядовых" почти никогда не бывают подарочные таблички (с привязкой к интересным нам моментам) а на почти всем копе время надежно "убило" клейма и мелкие особенности разных производителей и периодов ...

ingpro 23-11-2013 12:19

click for enlarge 1920 X 1440 682.5 Kb picture
click for enlarge 1302 X 506 141.8 Kb picture

Фото таблички ППШ из ЦМВС (взято с ганзы).

По обоим ППШ - форма таблички, написание шрифта, дата и практически текст совпадают.

Револьвер_ЩИТ 23-11-2013 12:56

quote:
Originally posted by ingpro:

Фото таблички ППШ из ЦМВС (взято с ганзы)

А верхнее фото - это ОН (Соколовсккий)? Как-то цвет и фактура дерева при одинаковой освещенности витрины не совпадают...

click for enlarge 367 X 682 65.7 Kb picture
click for enlarge 344 X 155 13.9 Kb picture

Если таки позиционируется как ОН - просто сравните "качество отделки" и "сохран" подарков Воронову и Соколовскому ... а они явно из "одной мастерской" должны были выйти ... А Соколовский в данный период (с февраля 43-го) отнюдь не взводом/ротой, а АРМИЕЙ Западного фронта командовал ;-)
Да и трудно представить командарма, умудрившегося затаскать ППШ до "окопного" состояния железа при явно отличном сохране остальной "хохломы" ;-)

фторопласт 23-11-2013 13:21

quote:
просто сравните "качество отделки" и "сохран" подарков Воронову и Соколовскому

Тут тоже много НО:
самое главное освещение обьекта при сьемке и качество камеры, если снять вороновский ППШ на камеру сотового телефона, он бы сильно напоминал соколовский.Да и соколовский и вороноский вполне могли нести все тяготы и лишения воинской службы, генералам, маршалам и уставного ТТ думаю хватало, а дерево могли сотворить мастера по дереву и перед отправкой в музей...сильно ложе вороновского ружейно-охотничье напоминает.
Кстати в музее достаточно много ППШ, разного состояния, сьездийте не пожалеете.
Ну и ВОТ:
click for enlarge 1800 X 1200 249.5 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 23-11-2013 13:38

quote:
Originally posted by фторопласт:
///
самое главное освещение обьекта при сьемке и качество камеры///:

но ведь явную шлифовку/полировку "кузова" первого (Питерского) и столь же явную "окопную утилитарность" второго близнеца (Московсккого) - никуда при этом не денешь...
Это если отбросить явные различия в дереве, деталях, покрытиях и пр.
Остается схожесть потенциальных близнецов только в табличках.

фторопласт 23-11-2013 13:43

quote:
полировку "кузова"

Согласен!

Как в задаче,дано два атомобиля одной марки и цвета выпушены в один день,один проехал миллион километров,второй простоял в гараже....)

Револьвер_ЩИТ 23-11-2013 14:45

quote:
Originally posted by фторопласт:
///Как в задаче,///

Именно... но тады и буковое ложе, и главное - подарочная табличка Соколовского должны (как и толстенное железо "кузова") иметь ЯВНЫЕ следы "миллионного пробега"... т.к. по условиям задачи эти "близнецы" типа родились в один день, от одних и тех же родителей и сотворены из одинаковых материалов... тока судьбина разная... ;-)

Но если откровенно "валовый" по внешнему виду и "окопный" по сохрану кожух Соколовского ППШ логически невозможно привязать к "штучному" виду и сохрану его же ложи и отличному сохрану его же таблички (на тонком и скорее всего - мягком металле с покрытием) - следовательно клеймо производителя на кожухе (который стоит СЕЙЧАС на этом ППШ) так же НЕвозможно однозначно привязать ни к реальному дарителю, ни к производителю с таблички... imho

brat_anatoliy 24-11-2013 07:11

Обсуждение пошло по третьему кругу. О раритетах(типа подарок начальству, 1001. 1000. 10000 тысячный экземпляр) мы уже говорили. В Брежневские времена все приводили к единому образцу. ДолжОн быть музей, а в нем, обязательно, ППШ(даже у нас в школе, в Семипалатинске, такой был. Хотя задуматься, где Семипалатинск, а где война была). Судаевский, не так сильно был распространен в мемуарах, поэтому его и нет в таком виде в музеях.
NORDBADGER 25-11-2013 23:04

К каждому ППШ по пэпэшистке.

click for enlarge 1366 X 1818 216.0 Kb picture

Производитель неизвестен, в разные Гвинеи поставлялись и наши, и китайские, и венгерские (или из Венгрии), может быть ещё чьи-то.

А здесь ППШ нет, правда есть "чехословак". Просто не смог удержаться, больно уж разгрука у одной стильная.

click for enlarge 1874 X 1349 214.8 Kb picture

Кстати гвинейские братья по соцлагерю ничтоже ни сумлеваясь указывали в своих доках срану-поставщик, а экспортёры всё шифровались.

click for enlarge 1621 X 2120 108.8 Kb picture _ click for enlarge 1643 X 2100 124.0 Kb picture

Grin_eagle 26-11-2013 16:07

Добрый день.
2 дня читал тему в поисках чего бы то ни было по ППД-34.

Будьте добры, поделитесь размерами кожуха данного аппарата.

ctepne 27-11-2013 23:13

Очень здоровская статейка. Спасибо)
Lupus Vulgaris 28-11-2013 16:34

ППД-40 и диски к ним, изьятые финнами у советских парашутистов-диверсантов, заброшеных на територию Финляндии в 1941 г. ;

click for enlarge 850 X 686 121.3 Kb picture
click for enlarge 600 X 914 103.7 Kb picture
click for enlarge 850 X 574 129.0 Kb picture
click for enlarge 850 X 574 134.6 Kb picture

Фото взяты из этого архиинтересного материала : http://vaga-land.livejournal.com/717124.html

БудемЖить 30-11-2013 21:15

Сегодня ходил в музей Артиллерии и смотрел там ППШ выпуска ЗиС, подаренный маршалу Воронову (обсуждали здесь какое на нем клеймо завода). Так вот, ППШ виси так, что плоскость где нанесено клеймо видна плохо - высоковато для осмотра сверху и далековато. Но не это главное. Всь ППШ сверху покрыт пылью, ничего сквозь неё не видно. Кроме того, все металлические детали заполированы и заворонены "по самое немогу", из-за чего само существоание клейма под вопросом. Фоткал, но толку нет.

А еще осматривал пушку Ф-22 обр.1936 г. Как известно, она выпускалась только в Горьком на заводе номер 92 и её выпуск был прекращен еще до войны. У неё на стволе перед казенником плохо читаемое, но вполне определяемое клеймо - "треугольник с кругом внутри". Такое же клеймо имеется на пушке ЗИС-2Н.
Таким образом, клеймо "треугольник с кругом внутри" на ППШ с очень большой вероятностью принадлежит артиллерийскому заводу номер 92 в Горьком.

NORDBADGER 01-12-2013 00:36

Не думаю что #92, летом уже обсуждали. Если выпуск вдруг там был, то вряд ли ППШ с ним всплывали бы в таком количестве, при том получается, что др. горьковских заводов вообще не наблюдается. Или это какое-то исключение в маркировках, т.е., например клеймо завод делающего штамповку, впрочем об этом тоже говорили. Без доков конечно можно лишь гадать, то тем не менее в немногих доступных сей завод никогда не упоминается.

Вот ещё например данные из статьи, я их у себя приводил:

Горева А.М., кандидат исторических наук, сотрудник Международного информационного центра библиотеки ННГАСУ

"Справка о выпуске оборонной продукции на заводах города Горького в годы Великой Отечественной войны

...

Горьковский завод фрезерных станков (# 113) являлся одним из ведущих заводов-смежников 'Красного Сормова' и ГАЗа при производстве средних и лёгких танков. Изготовлял узлы для коробки скоростей, а с ноября 1941 г. и саму коробку скоростей, главный и бортовой фрикционы в сборе, поворотный механизм для танка Т-34; узел главной передачи, включая и производство бортовых фрикционов для лёгкого танка. Выпускал 50-мм мины, камеры сгорания к реактивным снарядам. С октября 1941 г. производил ряд деталей и общую сборку автомата ППШ, а с середины 1942 г. - автомат полностью. В ноябре 1941 г. освоил выпуск реактивных установок БМ-8 на танках и автомашинах. Поставлял заводу # 92 лобовые коробки, люльки, муфты и комплекты полозков к 76-мм дивизионной пушке. За военное время произвёл 1165 реактивных установок, 78235 шт. пистолетов-пулемётов, 3,5 млн. корпусов 50-мм мин, около 150 тыс. камер сгорания к реактивным снарядам М-13 и М-8, за период с января 1941 до середины 1945 г. было изготовлено 3,2 тыс. станков и др.

..."

92-й в этой теме у неё тоже не фигурирует.

БудемЖить 01-12-2013 12:25

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не думаю что #92, летом уже обсуждали.


Да я все помню, конечно. Но раз вопрос по клейму "треугольник с кругом" по прежнему открыт, а я побывал в музее, то решил его доисследовать и сообщил результат осмотра - это клеймо принадлежит артиллерийскому заводу номер 92. Уж что получилось, то получилось...
obgist 02-12-2013 17:45

Кстати, попалось фото секторного ППШ. Намушника там нет...
click for enlarge 341 X 480  28.5 Kb picture
palex 02-12-2013 18:10

quote:
Originally posted by obgist:
Кстати, попалось фото секторного ППШ. Намушника там нет

Нет потому, что съемный намушник утерян.

lisasever 02-12-2013 19:18

quote:
Намушника там нет...

Если нужны фото ППШ с секторным прицелом и потерянным намушником, обращайтесь. Есть десяток.

click for enlarge 1290 X 808 142.7 Kb picture

click for enlarge 975 X 674 103.2 Kb picture

click for enlarge 800 X 524 171.6 Kb picture

фторопласт 02-12-2013 19:22

quote:
Если нужны фото ППШ с секторным прицелом и без намушника, обращайтесь

сдесь поболее будет )
http://waralbum.ru/

obgist 02-12-2013 19:58

quote:
Originally posted by palex: потому, что съемный намушник утерян.

Вот-вот! И не обязательно искать намушник, чтобы "сделать аутенично"...
palex 02-12-2013 20:05

quote:
Originally posted by obgist:

Вот-вот! И не обязательно искать намушник, чтобы "сделать аутенично"...

Согласен. Но это если искать, но не найти.
А если искать и купить - то искать стоит..


R_S 02-12-2013 23:45

По теме бакелитовых накладок
Но окно слишком близко расположено к спусковой коробке - на тех ППС что у меня в архиве, такого нет...
Похоже что взрывом загнуло приемник в середину.
На первом видно форму выштамповки отражателя, закругленная, так что либо Примус (вероятней всего), либо Воскова. На втором не видно, так что теоретически может быть еще Тбилисский Инструментальный.
Обратите внимание,на первом шайбы под тонкий болт
click for enlarge 1000 X 750 127.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 124.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 127.4 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 125.6 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 124.6 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 122.5 Kb picture

?2

click for enlarge 1000 X 750 161.1 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 156.8 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 157.2 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 113.0 Kb picture

БудемЖить 02-12-2013 23:54

quote:
Originally posted by R_S:

Судя по длинному окну на приемнике магазина - не Счетмаш


А буковка "С" на накладке рукоятки не является признаком "СчетМаша"? Или накладки рукоятки поставлялись на разные заводы?
R_S 02-12-2013 23:58

Так потому и интересно - накладки с "С" - Счетмашевские. Так что либо войсковой ремонт, либо поставляли другим заводам

Вот еще Счетмаш один 44 года, с ушастым прикладом. Такого еще не было

click for enlarge 1920 X 1440 650.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 611.6 Kb picture

БудемЖить 03-12-2013 00:12

quote:
Originally posted by R_S:

Вот еще


Да, "козыроне" кому-то болото попалось... Видать, после войны чей-то батька домашний арсенал своего чада утопил, от греха. Такое бывало не редко в те годы - что с арсеналами на дому, что с болотами или сортирами, куда это все потом отправлялось. Батя мой тоже отметился....
R_S 03-12-2013 00:13

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Да, "козыроне" кому-то болото попалось... Видать, после войны чей-то батька домашний арсенал своего чада утопил, от греха. Такое бывало не редко в те годы - что с арсеналами на дому, что с болотами или сртирами, куда это все потом отправлялось. Батя мой тоже отметился....

Латвия. Точно после войны топили - там есть пневматический пистолет ИЖ, его с 46 года выпускать начали.
Так что может и "лесных братьев"

lisasever 03-12-2013 06:28

quote:
Такого еще не было

Добрый день.
Не было, в смысле не попадался среди копаных? Или не было по каким-то другим критериям?
R_S 03-12-2013 10:10

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Не было, в смысле не попадался среди копаных? Или не было по каким-то другим критериям?

В смысле не помню что бы кто-то фото копанного ППС с прикладом "с ухом" выставлял.

brat_anatoliy 04-12-2013 06:29

quote:
Originally posted by R_S:

...


Да подборочка "из болота" очень интересная. Точно чей-то схрон. На ППШ прицельных приспособлений нет вообще, кстати, дерево безнагельное(к теме, о чем выше говорилось). Маузер-поляк, люгер Р-08, наган и.т.д. Просмотрел тему. С "ухом" не было. А откуда такая уверенность про 44 год? Клейма сохранились? Если нет, то это может быть и послевоенный сброс. Тогда это скорее норма.
R_S 04-12-2013 10:48

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

такая уверенность про 44 год? Клейма сохранились?

Клепки на ДТК нет. У всех Счетмашей 45 года она есть. Также непонятно почему, но эта клепка есть в самом конце 43-начале 44, потом пропадает, затем ненадолго опять появляется в середине 44, и пропадает до начала 45. (периоды определены по сериям)
Также эта клепка есть у Тбилиского Паровозовагоноремонтного на протяжении всего периода выпуска.
Также оба Тбилисских завода в 44 году выпускали ПП только с "ушастым" прикладом.

299 x 217

lisasever 04-12-2013 17:29

quote:
Также оба Тбилисских завода в 44 году выпускали ПП только с "ушастым" прикладом.

Добрый день.
А известно ли, когда выпуск ППС с ушастым прикладом начал Счетмаш? Раньше Тбилисских заводов, т.е. в конеце 1943 г. или так же только в 1944 г.
R_S 04-12-2013 19:39

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
А известно ли, когда выпуск ППС с ушастым прикладом начал Счетмаш? Раньше Тбилисских заводов, т.е. в конеце 1943 г. или так же только в 1944 г.

А вот это сложный вопрос. В начале 44-го - вероятней всего.
Если анализировать доступные ППС43 в виде ММГ - в 43 году, а также самом начале 44 (по сериям), он практически не встречается. Редкие случаи можно списать на асенальное творчество. Затем, начинает все чаще и чаще встречаться. Вот экспериментальный ППС 44 года, довольно ранняя серия ВВ. Приклад с ухом.
С учетом того что вероятней всего производство Тбилисских ППС налаживалось на основе Счетмашевской оснастки, на момент начала производства ППС43 в Тбилиси во 2-м квартале 44 года (налаживали с конца 43-го), приклад с ухом уже должен был выпускаться.
Так, например могла попасть в Тбилиси и клепка на ДТК - она как раз эпизодически возникла на Счетмашах в конце 43-начале 44-го.
click for enlarge 1919 X 1115 225.9 Kb picture

lisasever 04-12-2013 19:55

quote:
А вот это сложный вопрос. В начале 44-го - вероятней всего.
.... и клепка на ДТК - она как раз эпизодически возникла на Счетмашах в конце 43-начале 44-го.

Спасибо.
Lupus Vulgaris 05-12-2013 17:04

ППШ в руках афганской оппозиции :


click for enlarge 600 X 913 107.7 Kb picture
click for enlarge 600 X 930 143.9 Kb picture
click for enlarge 900 X 573 155.9 Kb picture

Интересно, у них тоже были жалобы на барабанные магазины ?

Фото взяты вот здесь : http://tipolog.livejournal.com/80070.html

Револьвер_ЩИТ 06-12-2013 16:22

quote:
Originally posted by R_S:

... не помню что бы кто-то фото копанного ППС с прикладом "с ухом" выставлял.

подозреваю, что такие по копу если где и поднимались, так скорее уже не на территории "бывш.СССР" а за его пределами... потому и редкость у нас...
Но такие "аутентичные" просто обязаны быть - т.к. менее чем за год до конца войны такие "ушастые" УЖЕ выпускались тремя (минимум) производителями - Московский и два Тбилисских. Про Ленинградские послеблокадных выпусков 44г. - точно не ясно...

Но по макетам (только по ним) выводы относительно прикладов делать не стоит - их менять "в сборе" в многотысячных масштабах явно проще, чем сколь-нить серьезно ремонтировать каждый...
Так что "арсенальное творчество" (замена без малейшего соблюдения соответствия производителю/типу/периоду и т.п.) в отношении их скорее всего была самой распространенной практикой.

R_S 08-12-2013 16:39

Венгр среди Украинских ММГ. Кстати, не первый уже попадается
click for enlarge 1000 X 750 244.0 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 106.4 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 121.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 110.2 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 132.3 Kb picture
фторопласт 09-12-2013 09:46

quote:
Венгр среди Украинских ММГ. Кстати, не первый уже попадается

Смею спросить - эхо событий 1956 года ? ?

palex 09-12-2013 12:56

quote:
Originally posted by фторопласт:

Смею спросить - эхо событий 1956 года ? ?


Как может быть ППШ выпуска 1952 года - эхом событий 1956 года ??????
obgist 09-12-2013 14:06

quote:
Originally posted by palex: Как может быть ППШ выпуска 1952 года - эхом событий 1956 года ??????

Наверное, имеется ввиду, что он попал к нам в СССР после вышеуказанных событий. Иначе, вроде бы, никаким образом он у нас оказаться не мог....
фторопласт 09-12-2013 17:23

quote:
Иначе, вроде бы, никаким образом он у нас оказаться не мог....

Совершенно верно, после событий 56 года, уверен что Советский союз был заинтерисован в импорте различных товаров, НО никак не в импорте ППШ коих и своих было выпушенно не менее 6 миллионов штук.

Револьвер_ЩИТ 09-12-2013 17:25

quote:
Originally posted by palex:

Как может быть ППШ выпуска 1952 года - эхом событий 1956 года ??????


могЕт... трофЭй ;-)

R_S 12-12-2013 23:11

ППС43 с двойным клеймением - завод Воскова и С штампованная
forummessage/115/12

Изначально (да и из дат логично) верх от производителя С штампованная - шрифт на целике, наличие сварки по ДТК. Попросил продавца доп фото выштамповки отражателя на затворной коробке. У "С" - овальная, у Воскова - прямоугольная (с закругленными краями). По тем фото что есть, помоему есть перештамповка с овальной на прямоугольную

obgist 12-12-2013 23:42

quote:
Originally posted by R_S: завод Воскова и С штампованная

А не ремонт ли это? А вещь зачетная... И редкая...
R_S 13-12-2013 00:11

quote:
Originally posted by obgist:

А не ремонт ли это? А вещь зачетная... И редкая...

Вообще, как вариант, были у меня мысли, что С штампованная - это вообще арсенальное клеймо. Стирали заводское, и ставили что попало. Но потом убедился что это не так - практически все образцы с С штампованной (за исключением нескольких образцов с скорей всего действительно арсенальным творчеством с заменой низа) абсолютно однотипны на протяжении 43-44 года. И этот тип практически полностью по характерным особенностям (заклепки на мушке, крепление целика, форма выштамповки отражателя, предохранитель через скобу, и даже отверстия на ручке под тонкие болты) идентичен з-ду им. Кулакова. Но есть несколько особенностей присущих только ему - сварка снизу кожуха в районе ДТК, шрифт на целике немного другой.
Также у образцов 43 года, с низом с предохранителем через скобу есть особенность которая встречается (по крайней мере мне встречалась) только у него, и у завода Воскова (также с предохранителем через скобу, в 43-м году). В отмеченном месте закругление. У поздних образцов и з-да Кулакова - срез под углом 45 градусов

click for enlarge 264 X 257 14.7 Kb picture
Итого, как мне видится, при отсутвии нового производителя в планах ГКО, остается вариант отнести "С" к какому то из лениградских заводов, возможно филиал.
Как вариант насчет именно этого ППС - ремонт ранее выпущенного ППС в Ленинграде ППС, на Ленинградском предриятии. например - замена низа, так как он не характерен для "С", и идентичен низу з-да Воскова. Только остается вопрос, даже при условии ремонта ранее выпущенного образца, зачем наносить новый номер при хорошо читаемом старом...
Да и на арсенале после войны над ним "поработали" - предохранитель с Счетмаша 45 года.

Револьвер_ЩИТ 13-12-2013 09:20

quote:
Originally posted by R_S:

...
Итого, как мне видится, при отсутвии нового производителя в планах ГКО, остается вариант отнести "С" к какому то из лениградских заводов, возможно филиал.
Как вариант насчет именно этого ППС - ремонт ранее выпущенного ППС в Ленинграде ППС, на Ленинградском предриятии
...

Уже не раз такая "крамольная" мыслЯ посещала ;-)

Но вот что делать с ППШ клейменых таким-же образом? :-О

Даже логично допуская ЗАВОДСКОЙ РЕМОНТ оружия в блокадном Ленинграде - ЗАЧЕМ полностью удалять заводскую маркировку производителя ??? Да и логично должны встречаться иные (кроме ППС/ППШ) таким же образом "ремонтированные" образцы... Хотя бы такие массовые, как Мося...

click for enlarge 189 X 318 45.8 Kb picture
click for enlarge 214 X 302 25.1 Kb picture
click for enlarge 194 X 286 19.0 Kb picture

R_S 13-12-2013 10:19

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Но вот что делать с ППШ клейменых таким-же образом? :-О

Мне кажется что эта ситуация вообще не имеет отношение к ППС, это другой завод. Есть существенные различия в стиле шрифта и способе\схеме нанесения номера
ППШ с штампованым годом\С в 41 году не встречаются. Как и с гравированным в 43-м. Единственный год где встречаются 2 варианта - 42-й. И с 41 по 43 год серийный номер гравировался, причем одним шрифтом и на образцах с разным видом нанесения клейма года\завода.
Тут можно предположить "эволюцию" клейма. Пробовал собрать номера 42 года.
Для однозначного ответа этого мало, но закономерность просматривается.
Выходит что гравированная С\год - ранний вариант.

Гравированная С\год
БД337
БН385
БН714
ГВ356
ГЕ101
ГИ998
ГМ619
ИА358
ИБ417
ИБ961
ИГ583
ИЕ484
ИЛ682
МЕ102
ОЛ819

Штампованная С\год
НЕ852
Нз355
ОП971
ОУ530

obgist 16-12-2013 19:44

quote:
Originally posted by R_S:
остается вариант отнести "С" к какому то из ленинградских заводов, возможно филиал.

Маловероятно. Скорее, все же С штампованная и С гравированная один производитель... Особенно судя по номерам...
quote:
Originally posted by R_S:
Только остается вопрос, даже при условии ремонта ранее выпущенного образца, зачем наносить новый номер при хорошо читаемом старом...

Ремонт ремонту рознь. Здесь, скорее всего, восстановление. Потому что С 1943 год, а Воскова - 1944. У меня на Примусе на кожухе ствола присутствует сварка. Причем хорошо заметная. Такое ощущение, сто заваривали пробоину, хотя снаружи почти незаметно. Может и этот образец из в хлам уничтоженного (по крайней мере низ) образца. А т.к. воевал на Ленинградском фронте, то логично предположить, что и ремонтировался (заново делался) там же, на ближайшем заводе, где и нанесли новую нумерацию. Почему не убрали старую - вот вопрос, хотя стрельбе двойная нумерация абсолютно не мешает.

PS Ну и фото с той темы продублирую, чтобы не пропали:

click for enlarge 984 X 670 631.5 Kb picture click for enlarge 984 X 666 633.1 Kb picture click for enlarge 984 X 508 449.9 Kb picture click for enlarge 984 X 992 941.7 Kb picture click for enlarge 984 X 1088 777.4 Kb picture click for enlarge 984 X 801 821.6 Kb picture click for enlarge 984 X 821 992.3 Kb picture click for enlarge 984 X 784 859.4 Kb picture click for enlarge 787 X 1020 729.5 Kb picture

PPS Полезная информация:
1. Для дублирования (из другой темы) нажимаем в том посте, с которого хотим взять фото, на листик с ручкой. Открывается редактирование. Потом просто копируем кучу импортных букв, знаков и цифр и вставляем в сообщение "быстрый ответ". Если нужно скопировать не все фото, а только одну или несколько, то начинаем считать от forum.guns.ru конец.
И еще одна полезная информация:
2. Если при редактировании (после загрузки всех фото), начиная СО ВТОРОЙ фото, поставить курсор и нажимать клавишу "bacskpace" (стрелочка влево над кнопкой "Ввод") ОДИН раз ПЕРЕД [URL=http://foru....... , то фото выстраиваются не вертикально, а горизонтально. И страница имеет более красивый вид и занимает меньше места.
3. И, когда заливаете фото, выбирайте превью 200х150 или 320х240 (лучше первое - оно хоть и меньше, но вполне видно о чем речь). Иначе очень тяжело грузятся страницы, особенно у тех, у кого интернет не айс (а таких большинство - не все в столице живут!). Кому надо - откроет и посмотрит картинку в нормальном разрешении, благо эта функция действует.

obgist 16-12-2013 20:12

И еще одно дополнение. Если кто не в курсе:
4. При цитировании нужно левой кнопкой мышки в тексте выделить конкретное слово, фразу (у меня синим выделяется) и нажать на букву Ц слева, возле РМ - позволяет цитировать не весь пост, а только выделенное...
obgist 16-12-2013 21:43

А теперь фото к размышлению.....
Называется "найди различия"

174 x 162 160 x 155

Левая на рожке, а правая - на нагане...

PS Что опять с ганзой??? Еле фото вставил, а потом вообще из темы выкидывала.....

NORDBADGER 16-12-2013 22:45

И что это?
R_S 17-12-2013 00:15

quote:

Маловероятно. Скорее, все же С штампованная и С гравированная один производитель... Особенно судя по номерам...

У ППС нумерация у С гравированная и С штампованная разная.
У С штампованання нумерация до 9999. При номере менее 1000 используется 3 цифры (без нуля спереди). При номере более 1000 - 4 цифры.
У Счетмаша нумерация до 1000 (3 цифры).
Еще нумерация с 4-мя цифрами была только у з-да им. Кулакова и Примуса в 44 году. В 43 году С штампованная единственный производитель с такой системой.
Завод Воскова правда в 43 году ставил 2 буквы и 4 цифры, но там первый всегда 0, нумерация все равно была до 999

obgist 17-12-2013 00:40

quote:
Originally posted by R_S: Нумерация у С гравированная и С штампованная разная

И у ППШ?
R_S 17-12-2013 09:35

quote:
И у ППШ?

А у ППШ - абсолютно идентичная, до 999. Причем и там, независимо от того штампованная или гравированная буква - номер и серия гравированные. По крайней мере мне только такие встречались.

obgist 17-12-2013 11:14

quote:
Originally posted by R_S:
независимо от того штампованная или гравированная буква - номер и серия гравированные

Шрифт одинаковый. И способ нанесения. Вот это и смущает.
Револьвер_ЩИТ 17-12-2013 11:14

quote:
Originally posted by R_S:

А у ППШ - абсолютно идентичная, до 999. Причем и там, независимо от того штампованная или гравированная буква - номер и серия гравированные. По крайней мере мне только такие встречались.

т.е. исходя из ЯВНЫХ различий в самой системе нумерации оружия (а это не менее важно чем отличия в деталях) мы один фиг приходим к тому, что ППШ-41 (и ППС-43) с клеймением "С штампованная" НЕ относятся к Счетмашу...

Тогда может стоит вернуться к вполне логичной версии, что в блокадном Ленинграде могло существовать некое предприятие (может "соло", может и как чей-то филиал) по РЕМОНТУ ручной стрелковки... Оно могло и "мелкосерийно" ППС собирать и ППШ ремонтировать. А смесь признаков в деталях ППС может даже намекать, что з-д Воскова в первую очередь еще и "С"естрорецкий ;-)

imho

R_S 17-12-2013 11:17

Похоже решилась загадка с ППС с фото ниже. Вероятней всего это все же Счетмаш. Причем 43 года. Как оказалось, до 44 года окно на горловине приемника магазина было большое, аналогичное другим заводам. С 44 года стало маленьким.
Так то видимо бакелит уже с 43 начали ставить.

quote:
По теме бакелитовых накладок
Но окно слишком близко расположено к спусковой коробке - на тех ППС что у меня в архиве, такого нет...
Похоже что взрывом загнуло приемник в середину.
На первом видно форму выштамповки отражателя, закругленная, так что либо Примус (вероятней всего), либо Воскова. На втором не видно, так что теоретически может быть еще Тбилисский Инструментальный.
Обратите внимание,на первом шайбы под тонкий болт
click for enlarge 1000 X 750 127.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 124.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 127.4 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 125.6 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 124.6 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 122.5 Kb picture

?2

click for enlarge 1000 X 750 161.1 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 156.8 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 157.2 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 113.0 Kb picture

R_S 17-12-2013 11:23

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

т.е. исходя из ЯВНЫХ различий в самой системе нумерации оружия (а это не менее важно чем отличия в деталях) мы один фиг приходим к тому, что ППШ-41 (и ППС-43) с клеймением "С штампованная" НЕ относятся к Счетмашу?

У ППШ как раз нумерация совпадает. Вот мое сообщение с предыдущей страницы

quote:
Originally posted by R_S:

ППШ с штампованым годом\С в 41 году не встречаются. Как и с гравированным в 43-м. Единственный год где встречаются 2 варианта - 42-й. И с 41 по 43 год серийный номер гравировался, причем одним шрифтом и на образцах с разным видом нанесения клейма года\завода.
Тут можно предположить "эволюцию" клейма. Пробовал собрать номера 42 года.
Для однозначного ответа этого мало, но закономерность просматривается.
Выходит что гравированная С\год - ранний вариант.

Гравированная С\год
БД337
БН385
БН714
ГВ356
ГЕ101
ГИ998
ГМ619
ИА358
ИБ417
ИБ961
ИГ583
ИЕ484
ИЛ682
МЕ102
ОЛ819

Штампованная С\год
НЕ852
Нз355
ОП971
ОУ530


А у ППС, действительно не совпадает. Только из этого появляется новая проблема - если предположить что нового производителя нет, и С штампованная филиал одного из известных заводов - получается что у одного завода было 2 системы нумерации, так как ни у одного из известных заводов в 43 году нет нумерации до 9999

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Тогда может стоит вернуться к вполне логичной версии, что в блокадном Ленинграде могло существовать некое предприятие (может "соло", может и как чей-то филиал) по РЕМОНТУ ручной стрелковки... Оно могло и "мелкосерийно" ППС собирать и ППШ ремонтировать. А смесь признаков в деталях ППС может даже намекать, что з-д Воскова в первую очередь еще и "С"естрорецкий ;-)

imho

У меня были аналогичные мысли. НО - все образцы С штампованная на протяжении 43-44 года однотипны! Есть отличия от других заводов - шрифт на целике, сварка на ДТК. Не отбирали ли же на этом предприятии для ремонта только образцы произведенные заводом им.Кулакова (а именно на него, кроме озвученных деталей похожи до мелочей образцы "С штампованная"), а затем их абсолютно одинаково дорабатывали.
Сестрорецкий завод - тоже логичо. Но - у образцов этого завода есть много отличий от образцов "С штампованная" (форма заклепок основания мушки, выштамповка отражателя прямоугольная а не круглая, шрифт на целике другой и т.д). Да и в 43-м году 3 типа конструкции\клеймения - не много ли для завода Воскова?
2 точно "Восковские"
1) серии хО хххх, клеймо завода, предохранитель сбоку скобы
2) серии хВ хххх, без клейма завода, предохранитель преимущественно через скобу

obgist 17-12-2013 11:43

quote:
Originally posted by R_S: получается что у одного завода было 2 системы нумерации

Вполне вероятно, что такая нумерация появилась, как и на ленинградских, в связи с принятием на вооружение, а, следовательно, упорядочиванием нумерации.
Револьвер_ЩИТ 17-12-2013 13:10

quote:
Originally posted by R_S:
///Вероятней всего это все же Счетмаш. Причем 43 года. Как оказалось, до 44 года окно на горловине приемника магазина было большое///

forummessage/115/12

не это ли навеяло?

R_S 17-12-2013 13:25

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

не это ли навеяло?

Вадим, угадали После этого как увидел этот ППС, осенило. Просмотрел еще все счетмашевские ППС 43 года которые удалось найти (а это более 30 шт), у ВСЕХ большое окно. А у всех 44 года, причем с самого первого известного номера - маленькое.
Вот и стало понятно, почему у раннего Счетмашевского экспериментального ППС43 с деревянным прикладом и предохранителем звездочкой также большое окно. Да и с Тбилисскими стало понятней, откуда там взялось большое окно (с учетом что они полностью идентичны Счетмашевским по особенностям конструкции).

forum.guns.ru

Револьвер_ЩИТ 17-12-2013 13:30

quote:
Originally posted by R_S:

... Да и в 43-м году 3 типа конструкции\клеймения - не много ли для завода Воскова?
...

Ну ведь ничего не мешало многие предыдущие годы (пока мы в этой теме "на дыбы не встали") повсеместно считать такое вполне нормальным для Счетмаша... ;-)

Этот ППС-43 "С штампованное" - сплошная загадка одним словом :-О
Абс. нетипичный по конструктиву ни для какого производителя кроме з-да Кулакова ... но всеж стабильно отличающийся в нескольких мелочах. А всплывший недавно "с двойным клеймением" выпуска 43 г. серии АА и "переклейменный" з-дом Воскова в 44-м - это вообще малообъяснимое НЕЧТО...
И при всем этом - по сохранившимся документам в Ленинграде в 43-44 иного (окромя общеизвестных) производителя ППС просто не было!

Револьвер_ЩИТ 17-12-2013 15:58

quote:
Originally posted by R_S:

Вадим, угадали После этого как увидел этот ППС, осенило....[/URL]

Та же фигня ;-) ...

Резюмируем (ну хоть попробуем ...основываясь на том что СЕЙЧАС обсудили):


* ППС-43 выпуска 43г. пр-ва САМ Счетмаш имели "Ленинградскую" горловину, деревянные разрезные накладки "московской" конфигурации на тонких болтах с большими подкладными шайбами (в конце 43-го уже точно "параллельно" или повально ставили бакелит с аналогичным креплением), приклад без "уха" и без обреза тыльника, приклепанный целик на высокой площадке и остальные типичные признаки Счетмаша. Штамп горловины "Ленинградского типа" либо поехал в Тбилиси с другой оснасткой (для развертывания производства ППС-43 там), либо был заменен по иным причинам в конце 43-го либо в самом начале 44-го на "московский".


* с большой вероятностью ППС-43 "С штампованная" имеют неизвестное нам пока (но непосредственное) отношение к Ленинграду и не имеют отношения к Счетмашу.

* с огромной вероятностью ППШ-41 "С штампованное" являются продукцией Счетмаша выпуска 1942 и далее (1941 и часть 1942 года выпуска - клеймение "С гравированное").

Дополняйте что забыл

ЗЫ: поскольку версия с возможной принадлежностью клейма ППШ "С штампованная" з-ду ЗиС рушится - остаются нехилые непонятки с клеймением этого весьма "массового" производителя ППШ...
Все бы ничего с версией принадлежности ЗиСу "З в овале"... но СИЛЬНО смущает то, что известно оч. большое количество бубнов ППШ (причем РАННЕГО ТИПА - выпусков 1941/самого начала 1942гг) клейменных явно этим самым клеймом ... а ЗиС просто не мог массово выпустить их в этот период т.к.:
- получил задание на производство ППШ только в ноябре а серийно начал выпуск с декабря 1941-го.
- не помню никаких данных что ЗиС вообще сам выпускал бубны ППШ (это весьма "специфическое" производство... особенно пружина) ... недаром это изделие почти для всех производителей ППШ кроме imho з-да 367 делали сторонние производители.

R_S 17-12-2013 16:41

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

* ППС-43 выпуска 43г. пр-ва САМ Счетмаш имели "Ленинградскую" горловину, деревянные разрезные накладки "московской" конфигурации на тонких болтах с большими подкладными шайбами (в конце 43-го уже точно "параллельно" или повально ставили бакелит с аналогичным креплением), приклад без "уха" и без обреза тыльника, приклепанный целик на высокой площадке и остальные типичные признаки Счетмаша. Штамп горловины "Ленинградского типа" либо поехал в Тбилиси с другой оснасткой (для развертывания производства ППС-43 там), либо был заменен по иным причинам в конце 43-го либо в самом начале 44-го на "московский".

Болты толстые, приклад из-за иного размещения креплений не закрывает окно выброса гильз ( у ленинградских и "С штампованная" тыльник смещен вперед, и частично закрывает окно выброса гильз).
Так же вероятней всего в конце 43-начале 44 года уже существовал приклад с ухом, хотя бы в виде опытного образца, так как в Тбилиси начали производство с ним, да и на Счетмаше после начала 44 года он встречается все чаще

Револьвер_ЩИТ 17-12-2013 16:55

quote:
Originally posted by R_S:

Болты толстые,...

Толстые болты не имеют подкладных шайб... вообще. Ножка прим. 9 мм. и только резьба под гайку тоньше... соответственно отверстие в основе рукояти прм. 10мм. Досель только на ППС-43 Примус (2-3 экз.) и ППС-42/ППС-43 Кулакова (пару шт.) встречал. И один раз очень похожие на Тбилисском видел.
пикч


На обсуждаемом Счетмаше 43г.в. болты imho явно не толстые... пикч Счетмаша 43 г.в. на дереве ниже.

click for enlarge 907 X 455 83.5 Kb picture
forummessage/115/12

quote:
Originally posted by R_S:

...приклад из-за иного размещения креплений не закрывает окно выброса гильз...

согласен... но и у Ленинградских тыльник вобщем-то не мешает. Хоть чуток и закрывает...

quote:
Originally posted by R_S:

... вероятней всего в конце 43-начале 44 года уже существовал приклад с ухом, хотя бы в виде опытного образца, ...

согласен

NORDBADGER 17-12-2013 17:36

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Дополняйте что забыл

Дополнять трудо, даже по документам, не говоря просто по внешнему виду или конструкции, не знаю по каким чертежам работали, какую имели оснастку и почему, про кооперацию и пр. ... По-моему это всё тупиковые ветви - ищите чёрную кошку в тёмной комнате. Похвально конечно, что энергия идёт всё же на созидание, а не на разрушение.

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
ЗЫ: поскольку версия с возможной принадлежностью клейма ППШ "С штампованная" з-ду ЗиС рушится - остаются нехилые непонятки с клеймением этого весьма "массового" производителя ППШ...
Все бы ничего с версией принадлежности ЗиСу "З в овале"... но СИЛЬНО смущает то, что известно оч. большое количество бубнов ППШ (причем РАННЕГО ТИПА - выпусков 1941/самого начала 1942гг) клейменных явно этим самым клеймом ... а ЗиС просто не мог массово выпустить их в этот период т.к.:
- получил задание на производство ППШ только в ноябре а серийно начал выпуск с декабря 1941-го.
- не помню никаких данных что ЗиС вообще сам выпускал бубны ППШ (это весьма "специфическое" производство... особенно пружина) ... недаром это изделие почти для всех производителей ППШ кроме imho з-да 367 делали сторонние производители.

Это давняя, особенно ганзейская традиция, не читать ни чужих постов, ни материалов. Пока по-моему мнению - это завод #509 НКВ - филиал ЗиС, там же есть свидетельства о выпуске магазинов на самом ЗиСе. К сожалению доками я тоже не располагаю.

По ЗиС и его клейму, даже не влезая в дебри - одного количества имееющихся образцов достаточно что-бы считать, что это, как минимум, не рядовой выпускатель ППШ, а вот для второго по количеству завода самое то. Не логично?

Так же абсолютно не вижу связи между спосбностью выпускать пружины и делать собственно магазины, тем более, что производство последних (например корпусов или их половинок) могли делать кооператоры, а "основной" завод делать только сборку и соответственно наносить своё клеймо на готовое изделие.

Револьвер_ЩИТ 17-12-2013 17:41

quote:
Originally posted by R_S:

... характерен для Счетмаша с самого начала до конца выпуска. С одной стороны винт, с другой шайба с прорезью..
...


Рукоять этого ППС-42 помечена у меня в архиве как Кулаковская.
пикч

click for enlarge 282 X 440 115.8 Kb picture

quote:
Originally posted by R_S:

...
А также для Тбилиси.
...

вот
пикч
click for enlarge 376 X 543 27.2 Kb picture

R_S 17-12-2013 17:53

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Рукоять этого ППС-42 помечена у меня в архиве как Кулаковская.
пикч

Этот ППС 42 был у меня. Предохранитель звездочкой у него. То что она закреплена винтами - неверно. Он был разрезан газовым резаком, и во время восстановления предыдущий владелец снял ручки. А закреплены они были расклепанной трубкой, могу фото показать. Накладка этого типа, хоть и похожа на Счетмашевскую, отличается. И встречалась мне на Примусах. Вечером фото докину.

NORDBADGER 17-12-2013 18:02

quote:
Originally posted by obgist:
А теперь фото к размышлению.....
Называется "найди различия"
Левая на рожке, а правая - на нагане...

Связи нет. По месторасположению клейма известная бумага по "Нагану" что говорит? А про одинаковые, при том основные, клейма/знаки писал уже не раз, их достаточно много, а "п в С" аж у трёх видел - один в один.

R_S 17-12-2013 18:10

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Дополнять трудо, даже по документам, не говоря просто по внешнему виду или конструкции, не знаю по каким чертежам работали, какую имели оснастку и почему, про кооперацию и пр. ... По-моему это всё тупиковые ветви - ищите чёрную кошку в тёмной комнате. Похвально конечно, что энергия идёт всё же на созидание, а не на разрушение.

Ничего плохого в систематизации особенностей конкретных производителей нет. при грамотном подходе можно получить довольно много интересной информации, которая вряд ли уже найдется в официальных бумажных источниках.
Главное не делать поспешных выводов.

NORDBADGER 17-12-2013 19:08

quote:
Originally posted by R_S:
Ничего плохого в систематизации особенностей конкретных производителей нет. при грамотном подходе можно получить довольно много интересной информации, которая вряд ли уже найдется в официальных бумажных источниках.

Я ж не говорил что это плохо. Это касается только "С" и мифических производителей в количестве. Как-бы моё твёрдое ИМХО. Если всё же выяснится обратное - придётся стать мистером Фиксом из "80 дней вокруг света".

quote:
Originally posted by R_S:
Главное не делать поспешных выводов.

Это в особенности.

косян 17-12-2013 20:03

А можно что-то определенное сказать о рукоятках с "С" и со звездой?
Кто производитель и что означает "С"?
obgist 17-12-2013 20:19

quote:
Originally posted by NORDBADGER: По месторасположению клейма известная бумага по "Нагану" что говорит?

Согласно параграфу 8, марка завода на правой стороне, спереди, как раз там где и стоит это клеймо. Есть вероятность, что и магазины могли делать на этом же заводе, соответственно клеймение может быть одинаковым, ИМХО.

click for enlarge 1086 X 1705 356.5 Kb picture

NORDBADGER 17-12-2013 21:19

quote:
Originally posted by obgist:
Согласно параграфу 8, марка завода на правой стороне, спереди, как раз там где и стоит это клеймо. Есть вероятность, что и магазины могли делать на этом же заводе, соответственно клеймение может быть одинаковым, ИМХО.

Наличию клейма в этом месте можно дать несколько объяснений - изменение условий (какого года револьвер?), ошибка/брак или что-то ещё. По мне так это может быть клеймо браковщика, и никак не связано с магазинами ППШ, если вообще имеет отношение к оригинальному.

P.S. Правда не в этой теме бы наверно.

obgist 17-12-2013 23:43

1925 год, ремонтный, т.к. ствол - звезда. И клеймо на нужном месте. Правда чаще всего другие попадаются.
PS А в этой теме - потому что может быть связь. Нельзя исключать любую версию. А вдруг....
R_S 18-12-2013 00:04

Решил вынести новым сообщением. Вообще, думаю надо сделать отдельную тему по ППС, отдельную по ППШ, а то все теряется.
Ниже предполагаемое соответствие типа накладок заводам-производителям.
За фотографии военных лет спасибо lisasever.

Приветcтвуются другие обоснованные мнения. Изначально базовые типы рукояток и их соответствие заводом определялось по образцам в безусловно оригинальном состоянии. ММГ прошедшие арсенал, за очень редким исключением, не рассматривались как существенное доказательство.

"СЧЕТМАШ"
Дерево (на ранних). Крепление толстыми болтами
Неразрезная рукоятка. Возможно ранний вариант?
click for enlarge 1000 X 750 183.5 Kb picture click for enlarge 1000 X 750 133.5 Kb picture click for enlarge 872 X 654 123.1 Kb picture

Из 2-х половинок
click for enlarge 1000 X 750 211.6 Kb picture click for enlarge 1000 X 750 181.8 Kb picture click for enlarge 1000 X 750 227.2 Kb picture
click for enlarge 800 X 263 79.7 Kb picture click for enlarge 1074 X 403 84.2 Kb picture click for enlarge 1745 X 790 276.0 Kb picture click for enlarge 1832 X 2045 241.1 Kb picture

Бакелит
Накладки с буквой "С". Отверстия в накладках под тонкую шпильку, которая с двух сторон фиксируется шайбой
click for enlarge 800 X 600 38.8 Kb picture click for enlarge 523 X 479 89.0 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 124.6 Kb picture click for enlarge 1000 X 750 122.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 282.5 Kb picture click for enlarge 1000 X 750 295.0 Kb picture

Артель "ПРИМУС"
Дерево
Большие отверстия в рукоятке\накладках. И начиная с ППС42, до 44 года - крепление расклепанными трубкам. Бывают разрезные и неразрезные (в 44 году, позднего "кулаковского типа").

ППС 42
# 1,2,3 - 100% Примус (есть клейма), #4 место где находится клеймо удалили при деактивации, #5 клейма не видно
click for enlarge 1920 X 1440 365.3 Kb picture click for enlarge 1460 X 1095 180.5 Kb picture click for enlarge 1920 X 1434 737.4 Kb picture
click for enlarge 544 X 480 82.6 Kb picture click for enlarge 900 X 1200 248.3 Kb picture click for enlarge 505 X 584 100.8 Kb picture click for enlarge 959 X 613 127.2 Kb picture

ППС43

click for enlarge 800 X 533 208.5 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 341.8 Kb picture click for enlarge 1920 X 1080 898.6 Kb picture
click for enlarge 1280 X 834 404.6 Kb picture click for enlarge 525 X 583 131.1 Kb picture click for enlarge 1255 X 772 210.7 Kb picture

1944 год
click for enlarge 800 X 274 101.7 Kb picture click for enlarge 1179 X 741 129.5 Kb picture
На поздних образцах (где целик уже закреплен не точечной сваркой, а заклепками), рукоятки идентичны поздним "кулаковским", но все так же закреплены расклепаной трубкой. Что интересно, на всех 4 образцах ниже, при внешне оригинальном состоянии, приклады с ухом. Неужто в Ленинграде их тоже освоили?
3 шт учебно разрезных разные
click for enlarge 1160 X 870 202.8 Kb picture click for enlarge 1280 X 960 229.7 Kb picture
click for enlarge 1257 X 943 201.9 Kb picture click for enlarge 1919 X 1279 729.0 Kb picture

з-д им. ВОСКОВА
У всех известных образцов в оригинальном состоянии - разрезные накладки по форме руки, с подкладными шайбами и тонкими винтами. По форме похожи на ранний Счетмаш, но с меньшим радиусом скругления по краям

ППС42
click for enlarge 670 X 427 37.1 Kb picture click for enlarge 682 X 468 46.8 Kb picture

Первый образец клеймен гравировкой аналогичным шрифтом и в аналогичном месте как и ППС43 з-да Воскова. Клейма завода нет.
click for enlarge 1342 X 1038 516.9 Kb picture click for enlarge 1340 X 755 164.8 Kb picture click for enlarge 501 X 227 63.4 Kb picture

ППС43
click for enlarge 1024 X 768 326.3 Kb picture click for enlarge 1000 X 504 98.3 Kb picture click for enlarge 1000 X 545 107.2 Kb picture
click for enlarge 800 X 598 256.3 Kb picture click for enlarge 534 X 306 90.9 Kb picture click for enlarge 1226 X 704 118.2 Kb picture

У Счетмаша в большие отверстия в ручке вначале шли толстые болты по диаметру, затем когда их заменили тонкими шпильками, в бакелитовой накладке сделали выступ, которые который попадал в большое отверстие.
У Примуса в большие отверстия в ручке были трубки по диаметру
Тбилиси - большие болты по диаметру.
Кулакова - тонкие болты в маленькие отверстия.
С штампованная - тонкие болты в маленькие отверстия.

В отличии от заводов выше, у з-да Воскова были большие отверстия в ручке, и тонкие болты, без какой либо доп. фиксации в отверстиях ручке. На фото ниже "Восков" - выштамповка отражателя прямоугольная, по фото не видно, но спрашивал у владельца.
click for enlarge 1920 X 1440 165.6 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 263.1 Kb picture

Еще один, с предохранителем через скобу
click for enlarge 1920 X 1080 691.8 Kb picture click for enlarge 1920 X 1080 585.8 Kb picture

Известны образцы с неразрезной рукояткой "кулаковского" типа
click for enlarge 1456 X 728 198.4 Kb picture click for enlarge 800 X 600 162.0 Kb picture click for enlarge 800 X 600 327.0 Kb picture

з-д им. КУЛАКОВА
Отверстия в ручке в основном под тонкие болты (но известны образцы и с большими отверстиями), форма деревянной рукояти на протяжении выпуска изменяется (минимум 3 типа), но начиная с ППС42 и до 44 года - неразрезная.

ППС42, ППС42\43 переходной, ППС43
click for enlarge 1920 X 1440 277.2 Kb picture click for enlarge 1280 X 960 480.1 Kb picture
click for enlarge 582 X 966 96.5 Kb picture click for enlarge 582 X 966 96.5 Kb picture click for enlarge 524 X 530 134.5 Kb picture
click for enlarge 1024 X 728 101.6 Kb picture click for enlarge 1919 X 1436 310.1 Kb picture
click for enlarge 1919 X 1279 826.3 Kb picture click for enlarge 1919 X 1279 761.4 Kb picture click for enlarge 582 X 966 96.5 Kb picture

Поздний тип
click for enlarge 1920 X 1117 747.3 Kb picture click for enlarge 524 X 334 99.4 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 207.2 Kb picture click for enlarge 1228 X 921 118.8 Kb picture
click for enlarge 1919 X 1279 733.2 Kb picture click for enlarge 1341 X 1200 201.6 Kb picture click for enlarge 1136 X 852 270.3 Kb picture
В виде ММГ известны образцы с большими отверстиями, что предполагает возможное использование другого, отличного от тонких болтов способа крепления, но образцов в достоверно оригинальном состоянии (учебно-разрезные, музеи, коп) пока не обнаружено

click for enlarge 448 X 336 79.7 Kb picture click for enlarge 448 X 336 79.6 Kb picture

С штампованная
Отверстия в рукоятке под тонкие болты, тип накладок не известен.Возможный кандидат (овальная выштамповка отражателя как у Кулакова, направляющая затвора на спусковой коробке с скруглением, как у С штампованная\Воскова). Единственный образец где эти 2 особенности встречаются вместе - С штампованная
click for enlarge 1318 X 589 253.3 Kb picture click for enlarge 1317 X 530 208.3 Kb picture

Тбилиский инструментальный и ПВРЗ
Отверстия в ручке под толстые болты, накладки дерево с насчекой, крепятся болтом. Примеры с разной степенью потертости
click for enlarge 1920 X 1295 208.1 Kb picture click for enlarge 1280 X 960 240.1 Kb picture click for enlarge 962 X 722 192.7 Kb picture


Послевоенные
Бакелит. Отверстие в накладке под тонкий болт. Крепятся шпилькой с резьбой и с 2-х сторон гайками. На накладке звезда
click for enlarge 1000 X 750 264.9 Kb picture click for enlarge 1000 X 750 277.3 Kb picture click for enlarge 595 X 410 51.3 Kb picture

Дерево.
С учетом того что в послевоенном руководстве по ремонту указан чертеж деревянных накладок, а также обилия различных форм рукояток, которые близки к накладкам с чертежа, не исключет возможности что некоторые из них послевоенного изготовления. Если они и были (что вероятней всего) крепились шайбами с 2-х сторон и резьбовой шпилькой (отверстие под тонкие болты, согласно чертежа)

click for enlarge 1379 X 376 332.4 Kb picture

obgist 18-12-2013 14:53

quote:
Originally posted by R_S:
образец клеймен гравировкой аналогичным шрифтом и в аналогичном месте как и ППС43 з-да Воскова. Клейма завода нет.

Это там, где магазиноприемник приварен? Так на чем остановились про завод-изготовитель? Все-таки Воскова?
R_S 18-12-2013 15:39

quote:
Originally posted by obgist:

quote:
Originally posted by R_S:
образец клеймен гравировкой аналогичным шрифтом и в аналогичном месте как и ППС43 з-да Воскова. Клейма завода нет.

Это там, где магазиноприемник приварен? Так на чем остановились про завод-изготовитель? Все-таки Воскова?

Нет, в задней части, где у ППС43 кнопка приклада.
Образец из этой темы
forum_lig...-m16317
По моей просьбе владелец сделал доп фото. На них видно полузатертый гравированный номер. Цифры которые читаемы, по стилю идентичны цифрам с номеров ППС43 Воскова.
У меня также некоторе время были остатки ППС42 с клеймением в том же месте, но цифры были практически затерты, читалось только 0494

Если этот ППС42 клеймен в аналогичном месте, аналогичным способом, идентичным шрифтом, имеет накладки как и ППС43 производства з-да Воскова, и с учетом того что тип соответвует типу "Восковских" ППС42, известных с док. фото(тип предохранителя + форма рукоятки), то по моему достаточно оснований отнести его к заводу Воскова.
click for enlarge 1920 X 2107 325.3 Kb picture click for enlarge 1786 X 1928 383.8 Kb picture

obgist 18-12-2013 16:28

quote:
Originally posted by R_S: Нет, в задней части, где у ППС43 кнопка приклада.

Я в курсе за то, где клеймо у Воскова. Я про те ППС 1943-го года, у которых год, номер и все, без клейма производителя. И магазиноприемник на сварке по всей горловине снаружи. Все-таки восковский? Там еще признаки отличительные есть(в частности выштамповка слева под затвор на восковский тип похожа).
R_S 18-12-2013 16:47

quote:
Originally posted by obgist:

Я в курсе за то, где клеймо у Воскова. Я про те ППС 1943-го года, у которых год, номер и все, без клейма производителя. И магазиноприемник на сварке по всей горловине снаружи. Все-таки восковский? Там еще признаки отличительные есть(в частности выштамповка слева под затвор на восковский тип похожа).


А, вы про это. Я чуть не "въехал".
Шрифт, стиль, расположение, схема нумерации абсолютно идентичны Восковским с клеймом завода.
Конструктивные особенности также идентичны - форма заклепок мушки, выштамповка отражателя прямоугольная (у Примуса\Кулакова - овальная).
Различия - в основном с клеймом завода в 43 года предохранитель сбоку скобы. Без клейма - через скобу. Сварка возле горловины приемника магазина в большинстве случаев присутствует при обоих типах низа, но попадаются и без нее.
В 44 все известные образцы с клеймом завода и предохранителем сбоку.
Так что тут по моему все ясно. Правда остаются открытыми вопросы почему на некоторые образцы не наносили логотип завода (хотя есть группировка по сериям образцов с клеймом и без, так что какой то вариант вероятней всего ранний, а другой поздний), и почему некоторые образцы были с предохранителем через скобу
Револьвер_ЩИТ 19-12-2013 10:15

quote:
Originally posted by obgist:

/// про те ППС 1943-го года, у которых год, номер и все, без клейма производителя. //.

Ну да, те самые ... их еще не так давно пытались к Кулакову 43 г.в. отнести (тут споры были по этому поводу).
Но совокупность "мелочей конструктива" всеж намекает, что они таки Восковские...

Почему среди таких встречается немало с "откровенно кулаковским" низом (предохранитель "через скобу", правая боковина без выштамповки и т.д.) - сие пока никому точно неведомо... но очень похоже что они (в стадии сборки/ремонта или еще чего) "прошли" через цеха з-да Воскова... хоть (по неясным нам причинам/обстоятельствам) и не приобрели его клейма.

quote:
Originally posted by R_S:
... остаются открытыми вопросы почему на некоторые образцы не наносили логотип завода ... и почему некоторые образцы были с предохранителем через скобу

Давай сужать круг - все эти "непонятки" относятся ТОЛЬКО к выпуску 43-го. Насколь я помню по 44-му году таких не встречалось.

Зима/весна 1943 года - это прекращение производства ППС-42 и развертывание (в Ленинграде и в Москве) серийного производства ППС-43.
Судаев находится в Ленинграде где делаются и испытываются первые опытные образцы 43-го, на них потом разрабатывается и изготавливается промышленная оснастка массового производства (для др. производителей) и т.п.
Из разных источников известно, что головным по разработке и производству был з-д Кулакова, а по отработке технологий и изготовлению оснастки - з-д Воскова. Этим можно отчасти и объяснить "Питерский разрез глаз"(с) на выпуске Счетмаша 43-го года в Москве...

След. вполне можно сделать вывод, что в большЕй части 1943-го з-ду Воскова (из-за целенаправленного изготовления многих комплектов оснастки для трех Питерских и Московского производителей), было далеко НЕ до собственного серийного производства ППС-43... но он вполне мог быть обязан ЦЕНТРАЛИЗОВАННО ремонтировать вернувшиеся с фронта ПП других Ленинградских производителей и на том же рем.участке "побочно" производить некую свою "мелкосерийку".

Отсюда вполне могли появиться "метисы" :
- кулаковский/примусовский низ + "ремонтный" (восковский) верх и наоборот
- заводская "проварка" ослабленной горловины на образцах других производителей (может и полная замена)
- некая мешанина с явно "ленинградскими" рукоятями на ППС Ленинградского же производства (даже по копу)
- новая нумерация (при замене верха например) и год ПРОВЕДЕНИЯ ЗАВОДСКОГО РЕМОНТА з-дом Воскова
imho

И даже редкий "метис" 43 г.в. (С штампованная + Воскова) под такое imho попадает... если (например) на нем чего серьезно меняли после прорыва блокады но... в ленинграде на з-де Воскова.
Такие и будут "редкими" - т.к. логично, что в БЛОКАДНОМ городе в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев ремонтировали "свои" ППС ... а снаружи в него мало чего попадало...
А в 44-м уже у всех производителей серийное про-во было налажено, каждый вполне мог "свое" ремонтировать ... а з-д Воскова даже НЕ Питерское...
imho

quote:
Originally posted by R_S:
...
... в послевоенном руководстве по ремонту указан чертеж деревянных накладок, а также обилия различных форм рукояток, которые близки к накладкам с чертежа, не исключет возможности что некоторые из них послевоенного изготовления. ...

Один фиг продолжаю считать, что все разнообразное дерево ППС исключительно военного (43-44гг) выпуска.
Послевоенная промышленность более-менее спокойно могла выделить совсем небольшие мощности даже одного производителя для "отливки" бакелитовых накладок десятками и сотнями тысяч (которых хватит на все потребности а "живые" руки и в других отраслях гораздо нужнее) ...
А вот в тяжкие годы войны такое "отвлечение производства на мелочи" навряд ли целесообразно (а рабочих рук вобщем-то хватало, особенно в районах с эвакуированным производством), потому В ВОЙНУ скорее всего и шел полный деревянный "хэнд-мэйд" и не обязательно прямо на оружейном производстве - это могли быть и всевозможные "кооператоры" от ФЗУ до бывш. мебельных артелей. А отсутствие жесткого контроля "военной приемки" за не самой значительной деталью конструкции видимо и влекло не сколько резьбу по чертежам, сколько творчество "по мотивам". Отсюда и отличия в обводах и пр. мелочах...
imho

R_S 20-12-2013 00:54

Вариант с просто ремонтной заменой низа вряд ли возможен по причине ниже.
Известно, что для Примуса (предохранитель сбоку) характерно широкое окно в горловине приемника магазина, для Кулакова (предохранитель через скобу) - узкое.
Так вот, у образцов завода им. Воскова узкое окно может встречаться при предохранителе сбоку, а широкое при предохранителе через скобу, чего у других производителей никогда не было.
Догадок может быть много, но предлагаю сейчас заняться констатацией фактов и учетом особенностей. Когда будет выстроена логическая цепочка особенностей, ситуация прояснится. Новая тема так и просится. Наверно на днях создам, для каждого завода будет отдельный пост вначале, который о мере поступления информации будет редактироваться
click for enlarge 1280 X 853 167.5 Kb picture click for enlarge 1869 X 1402 185.2 Kb picture
vladddislav 20-12-2013 01:56

А что это?
click for enlarge 604 X 404  53.7 Kb picture
click for enlarge 604 X 408  56.3 Kb picture
brat_anatoliy 20-12-2013 05:35

Ну на сколько я вижу, это вообще был когда-то учебно-разрезной макет(по второму фото, заварено окно для показа соединения затвор-ствол, отверстие в магазиноприемнике, характерный выпил в ствольной коробке, что бы показать работу УСМ). Фото с открытой крышкой многое бы прояснило. ППС 42 верх с доработкой(приклад). На этом фото не видно, но мне подобное изделие встречалось не так давно. Но в связи с тем, что это была криминальная переделка под 9-ку, хоть потом и попиленное, приобрести его не получилось. Так вот продолжу. Насколько я мог увидеть тогда, задняя часть у ствольной коробки такая же как у 42-го, только просверлено отверстие под кнопку сверху. Низ точная копия моего Кулаковского раннего макета 43-го. Да, затвор на том стоял от 42-го. Вывод могу сделать только один. Учебно-разрезные макеты делали из чего придется, из всех остатков. Кто и когда переваривал их в что-то напоминающее боевое оружие, это вопрос открытый.
Револьвер_ЩИТ 20-12-2013 07:56

quote:
Originally posted by R_S:
... у образцов завода им. Воскова узкое окно может встречаться при предохранителе сбоку, а широкое при предохранителе через скобу, чего у других производителей никогда не было....[/URL]

что опять же намекает на возможность (или обязанность?) проведения ремонта любой сложности с использованием при ремонте как ЛЮБЫХ узлов "в сборе", так и "верстачного" изготовления этих узлов из "солянки" любого производителя в любых конструктивно допустимых комбинациях ;-) Доступ у Воскова к такой "солянке" можно считать доказанным известными нам ММГ, про отношение к "исторической аутентичности" будет ниже.

quote:
Originally posted by vladddislav:
А что это? ...

присоединяюсь к ответу выше.

Это когда-то явно БЫЛ учебно-разрезной (уч/р) ППС-42... на каком-то этапе его жизненного пути его пытались реанимировать из уч/р в что-то "бахающее" (боевой либо СХП).

Сомневаюсь что из уч/р делали именно ММГ - навряд ли фуфлогоны или коллекционеры стали бы снижать аутентичность и ценность 42-го установкой кусков 43-го с применением жОсткой "хирургии". И первые и вторые как правило в теме ;-) ...остается либо криминал, либо не шибко "трепетная" реконструкция (сюда подходит и кино).

ЗЫ: при всем этом сохраняется немалая вероятность того, что в виде такого вот "гибрида 42/43" он вышел с завода изначально. Оружие глубоко модернизировалось прямо в процессе производства в блокадных/фронтовых условиях - теоретически вполне возможны разнообразные "гибриды" и "метисы" (собирающие уч/р макет мастеровые в блокадном 1943-м наверняка меньше всего интересовались его будущей исторической аутентичностью "классическому" образцу того или другого). Но в аутентичном состоянии такие экз. будут (если ваще сохранились) априори ОЧЕНЬ редки...
imho

R_S 20-12-2013 09:20

Я практически уверен что это переходной образец.
Приклад новой конструкции, а штамп затворной коробки еще не переделали.
Отверстие под ось приклада у ППС42 и ППС 43 находятся в разных местах. То есть пересверлить\переставить приклад не получится - новое отверстие перекроет частично старое. Нужно заваривать отверстия. Таких следов там нет. Отверстие изначально сверлилось под 43-й приклад.
+ серийные номера у таких образцов (мне известно 4 штуки) наиболее высокие известные в серии А.
На следующей неделе надеюсь смогу сделать подробные фото
Пока что фото еще одного
click for enlarge 800 X 600 43.1 Kb picture click for enlarge 800 X 600 43.2 Kb picture
click for enlarge 1020 X 680 177.2 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 20-12-2013 14:17

quote:
Originally posted by R_S:
...а штамп затворной коробки еще не переделали.
... Таких следов там нет. Отверстие изначально сверлилось под 43-й приклад.... [/URL]

Я тоже так думаю (да так и должно быть по логике)... но справедливости ради - мы на фотах видим внешнюю наварную пластину усилителя оси приклада ... но снаружи не видно что и как там внутри (под ней) на самом листе верха просверлено/проштамповано...

Револьвер_ЩИТ 20-12-2013 16:49

quote:
Originally posted by R_S:
Я практически уверен что это переходной образец.
Приклад новой конструкции, а штамп затворной коробки еще не переделали.
Отверстие под ось приклада у ППС42 и ППС 43 находятся в разных местах. То есть пересверлить\переставить приклад не получится - новое отверстие перекроет частично старое. Нужно заваривать отверстия. Таких следов там нет....

Я тоже уверен, что ТАКИЕ были "с завода". Про конкретно этот (пост 2064) утверждать однозначно не буду - ибо по среднего качества фотам вывод не сделаешь а фоты нутрянки нету.

Справедливости ради - снаружи мы видим отверстие в пластине-усилителе оси приклада (она же "тыльник" затворной коробки) . И посколь пластина от 43-го то и следов вмешательства "шаловливых ручек" на ней нету. Отверстия в ней "родные" и на том месте, где и должны быть у ППС-43.
А вот как там выштампованы отверстия внутри, непосредственно на самой крышке затворной коробки (поверх которой и наварена эта пластина) нам снаружи нифига не видно. А там все может быть как и заводское, так и "самоАП" ;-)

brat_anatoliy 20-12-2013 21:08

Кстати, на описанном мной переходном(по вашей атрибутации), клеймо было Кулаковское (гравированное, еле видное), в привычном для него месте(возле кнопки приклада).
Револьвер_ЩИТ 21-12-2013 15:18

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Кстати, на описанном мной переходном(по вашей атрибутации), клеймо было Кулаковское ...

что только лишний раз подтверждает (при отсутствии обнаруживаемых следов ремонта) что это не ремонтный, а именно заводской, "переходной" (а почему бы не назвать их так?) экземпляр...

lisasever 21-12-2013 20:22

Добрый день.
В теме Игоря из Таганрога новое поступление ППС (forummessage/115/11 )
Вот, например:

click for enlarge 1062 X 1233 146.5 Kb picture
brat_anatoliy 21-12-2013 21:00

Я постараюсь поговорить с человеком на предмет сфотать аппарат. Не обещаю, но он вроде его так и не продал и оставил себе.
Револьвер_ЩИТ 21-12-2013 23:06

quote:
Originally posted by lisasever:
... новое поступление ППС ...
Вот, например...

Низ у него... imho Восковский... И "С" какая-то чуднАя ...


вот аппарат того же 44 г.в. и серия совсем недалеко... "С" вполне всем привычная и низ (насколь помню) был соответствующий.

click for enlarge 336 X 430 17.4 Kb picture


brat_anatoliy 22-12-2013 12:58

Товарищ макет продал уже, оказывается. Но все не так уж и плохо. Он мне напомнил, что фото высылал, когда договаривались о сделке и я вспомнил, что ничего не удалял. Фото скачал, уменьшил. Собственно вот обещанное. Сейчас посмотрел заново и пожалел, что не забрал, в свое время.
click for enlarge 1920 X 1591 318.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1438 309.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 329.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 253.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 719 203.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 311.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 337.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 244.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 212.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1333 285.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2125 333.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1088 189.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1294 338.4 Kb picture
obgist 22-12-2013 13:57

quote:
Originally posted by brat_anatoliy: Собственно вот

Ни фига се.....
И номер на А, и ручки деревянные, и магазиноприемник.... а верх - так вообще..... Раритет....
Вот это точно переходной!!!
brat_anatoliy 22-12-2013 14:02

И при этом ствол 9 мм под ПМ. Привет из 90-х. Компенсатор потерян тогда же. Мне б дураку забрать его и восстановить до нормального макета. Компенсаторы слабые были на 42-м. Мог и отломаться со временем . Стволы это расходный материал. К тому же установленный сверленный был и каленые шпили вбиты. А я лопухнулся. Теперь жалею.
Револьвер_ЩИТ 22-12-2013 15:21

quote:
Originally posted by obgist:

... и ручки деревянные, ...

новодельные ;-)

quote:
Originally posted by obgist:

... Вот это точно переходной!!!

+1 термин "переходной" можно выставлять на обсуждение (верно ли он отражает ли суть "развития" ППС).

Криминал заниматься такой "инженерной хирургией" точно не стал бы...

brat_anatoliy 22-12-2013 15:42

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Криминал заниматься такой "инженерной хирургией" точно не стал бы...


Кроме заделанных отверстий от учебной версии, никаких посторонних отверстий не наблюдается. Это я о прикладе. А в отношении рукоятки, то это может быть и оригинальная, только слегка тюнингованная в 90-х.
Револьвер_ЩИТ 22-12-2013 16:42

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Кроме заделанных отверстий от учебной версии, никаких посторонних отверстий не наблюдается. Это я о прикладе....

и я о нем же. IMHO все сделано заводским способом. Явно изначально так и было.

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

.... А в отношении рукоятки, то это может быть и оригинальная, только слегка тюнингованная в 90-х.

навряд ли... отверстия под шляпки винтов явно маловаты ...и дерево этой рукояти в отработанном масле вроде не вываривалось (слишком светлое - похоже просто лакированное или поверхостно пропитанное).

brat_anatoliy 22-12-2013 17:06

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

и я о нем же. IMHO все сделано заводским способом. Явно изначально так и было.

Я о том же. Все сделано в заводских условиях. Разговор о том, куда делись недоделанные ППС-42 уже всплывал в этой теме. Несколько последних постов с фото(не только мой пост) отвечают на этот вопрос. Три похожих ППСа, которые можно считать переходными.

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

навряд ли... отверстия под шляпки винтов явно маловаты ...и дерево этой рукояти в отработанном масле вроде не вываривалось (слишком светлое - похоже просто лакированное или поверхостно пропитанное).


По рукоятке ничего сказать не могу. В руках не держал.
obgist 22-12-2013 22:29

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ: новодельные ;-)

Не без этого... И что-то мне напоминают от АК ручку... Верхней железкой, что ли.... У АК, кстати, железка под углом, а у этой - ровная. И форма другая... Причем на наших ППС такого точно не видел.
Вот фото для сравнения... Ручка - с АКМ.

click for enlarge 677 X 848 85.8 Kb picture click for enlarge 788 X 1035 142.7 Kb picture

brat_anatoliy 23-12-2013 07:09

Только на АК фанера, а это деревянная. Правда что за дерево, это уже не узнать. Узнаю, куда ушел аппарат. Может перекупить попробую. Слишком много вопросов возникло лично у меня. Да и... собственная глупость гложет
obgist 23-12-2013 07:33

quote:
Originally posted by brat_anatoliy: Только на АК фанера, а это деревянная

Именно на АК было дерево. Потом пошла фанера и бакелит.
brat_anatoliy 23-12-2013 07:43

На фото фанера. Пардон увидел. АКМ.
obgist 23-12-2013 08:11

Фото просто для примера привел. Дело в другом: из ручки АК, скорее всего, не получится сделать такую как на ППС - совсем другой профиль верхней части.... Надо еще и верхнюю железку другую достать. Но тогда смысл пропадает: обстругать, подогнать под железо - всё это довольно геморрно. Проще или готовую откуда-то взять, или изначально новую делать. И как раз по мотивам. Профиль нижней части - похож.
Револьвер_ЩИТ 23-12-2013 14:54

quote:
Originally posted by obgist:
... Надо еще и верхнюю железку другую достать....

железяка типа "тазик" imho от какого-то хозбыта типа большой стамески/долота. Самому такую делать - дануегонафих!
Дерево "самодельное" по цвету/фактуре похоже на лакированную или пропитанную маслом липу... по крайней мере я бы такое из липы делал (она и воды не боится, и достаточно плотная, и легкодоступна).

Интересно - а из какого дерева (если таковое в ед. экз. было одобрено к применению) оригиналы сделаны? Они настолько проварены в "отработке", что при надпиле больше на фибру чем на дерево похожи... Я на своих однозначно опознать не смог... но imho не сосна.
И мне сильно кажется - что это обычная березка...

brat_anatoliy 23-12-2013 18:22

Не помню где, но читал, что береза. Самое доступное дерево. По сравнению с сосной намного плотнее.
R_S 23-12-2013 19:36

В руководстве по ремонту указано что береза или орех. "Грузины", по крайней мере те что я видел, из ореха были, у них там на Кавказе попроще было с ним было.
А вот остальные скорее всего береза - самое ходовое дерево "на войну"
obgist 23-12-2013 19:39

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
липу... по крайней мере я бы такое из липы делал (она и воды не боится, и достаточно плотная, и легкодоступна).

Липа легко обрабатывается, поэтому резьба по дереву - это резьба по липе. Сейчас, по крайней мере.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
железяка типа "тазик" imho от какого-то хозбыта типа большой стамески/долота. Самому такую делать - дануегонафих

Вот и я об этом... Но, все-таки, скорее всего что-то тут не так....
quote:
Originally posted by brat_anatoliy: береза

Нагановские ручки, особенно то, что называют "рыжей сосной" из нее, родимой. До революции - красное дерево....
NORDBADGER 23-12-2013 22:11

quote:
Originally posted by obgist:
Нагановские ручки, особенно то, что называют "рыжей сосной" из нее, родимой. До революции - красное дерево....

Я не фанат щёчек на оружии, поэтому не очень в курсе - по поводу сосны есть какие-то упоминания в доках и на какой период, война или современные поделки? Как минимум, смолянистое, не учитывая др. качества, не комильфо "под руку" ставить, обрабатывать. Красное, как-то слишком дорого звучит - орех.

obgist 23-12-2013 23:55

quote:
Originally posted by NORDBADGER: по поводу сосны

Просто сложилось (до сих пор гуляет) название накладок светлого цвета "рыжая сосна", хотя на самом деле - береза
quote:
Originally posted by NORDBADGER: Красное, как-то слишком дорого звучит

Сейчас тупит любимый модем - лимит закончился, не смогу найти, но где-то здесь в темах про наганы ссылка мелькала на то, что красное дерево, которое не подходило на мебель, пускали на накладки. И его было много...
R_S 24-12-2013 00:30

Фото "огрызка" от переходного. Номер А36833.
click for enlarge 990 X 702 699.4 Kb picture click for enlarge 800 X 498 365.8 Kb picture click for enlarge 800 X 712 529.1 Kb picture
brat_anatoliy 24-12-2013 04:59

Ну ничего себе. Даже номерные параметры совпадают вполне точно...
Кто ж его так отгрыз?
Револьвер_ЩИТ 24-12-2013 11:23

quote:
Originally posted by R_S:
Фото "огрызка" от переходного....

Я так понял, что термин "переходной" прижился ;-)

Может есть смысл расширить его до "переходной ППС-42/43" чтобы недомолвок не оставалось?

И давайте попробуем вычленить остальные его отличия от "классических" 42-х "в пользу" 43-х...

- тяги приклада
- тыльник приклада
- усилитель оси приклада (тыльник затворной коробки)
- механизм фиксации приклада с верхней кнопкой и нижним стопором
- ... ?

obgist 24-12-2013 11:36

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ: остальные его отличия

Мне кажется, что использовалась та же пятка приклада, только перевернутая на 180 градусов. А потом пошли уже с чуть измененными креплениями. Я в теме фото выкладывал двух блокадников - Кулакова и Примус - где это заметно...
R_S 24-12-2013 12:59

quote:
Originally posted by obgist:

Мне кажется, что использовалась та же пятка приклада, только перевернутая на 180 градусов. А потом пошли уже с чуть измененными креплениями. Я в теме фото выкладывал двух блокадников - Кулакова и Примус - где это заметно...

В комплекте с "огрызком" шел еще приклад и низ (низ 42-й, предохранитель через скобу, жесткий отражатель), аналогичной степени потертости, с аналогичным покрытием. Приклад абсолютно идентичен прикладам на 2-х "Восковцах" 43 года, з-ду Кулакова 44 г, и С штампованная 43-го, которые у меня есть. Нормальный 43-й приклад, никакого тыльника от 42. 42 тыльник сильно отличается.
На других переходных где видно приклад (у меня есть еще фото 2 шт) приклад также нормального, "43_-го типа.

Револьвер_ЩИТ 24-12-2013 14:41

quote:
Originally posted by obgist:

...та же пятка приклада, только перевернутая на 180 градусов....

- тяги приклада
- тыльник приклада от 42-го (перевернут на 180, смещено крепление)
- усилитель оси приклада (тыльник затворной коробки)
- механизм фиксации приклада с верхней кнопкой и нижним стопором
- ... ?

obgist 24-12-2013 18:24

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
- тыльник приклада от 42-го (перевернут на 180, смещено крепление)

Это еще под вопросом..... Тем более, смещено крепление у тех, которые пошли потом - они без выреза под выбрасыватель...

click for enlarge 1024 X 413 127.6 Kb picture click for enlarge 1024 X 424 134.3 Kb picture

Слева Примус Б2205 1943, справа - Кулаков Б37726.

Револьвер_ЩИТ 25-12-2013 12:15

может стоит подкорректировать пост 2057 на стр. 79 (рукоятки ППС) относительно ППС-43 з-да Кулакова 1943 г.в.? Видимо какие-то экз. (партии) осенью 43-го таки комплектовались деревяшками с ТОЛСТЫМИ болтами (либо проходили ремонт на з-де Воскова).

Этот экз. "блокадника" я покупал изначально на "звездатом" бакелите (он в бакелите с деактивации шел - поэтому "самоАП" практически исключаю) и я даже сам не знал что за дырки под ним ... да и не заморачивался я этим в то время.
Когда случайно (смазать под бакелитом решил) узнал - уже отдельно доставал деревянные "Восковские" с толстыми болтами (пришлось макет "донора" искать и покупать - отдельно такого не купишь). Бакелит кстати сидит "насмерть" ... даже НЕ затягивая болты сильно.

пикчи
click for enlarge 448 X 336 79.7 Kb picture
click for enlarge 448 X 336 79.6 Kb picture
click for enlarge 448 X 336 73.4 Kb picture
click for enlarge 448 X 336 67.7 Kb picture

Сейчас (после приобретения Восковского "блокадника" 43г.в.) Восковские деревяшки переехали на него... Кулаковского "блокадника" опять в бакелит (временно) одел...

R_S 25-12-2013 12:34

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

может стоит подкорректировать пост 2057 на стр. 79 (рукоятки ППС) относительно ППС-43 з-да Кулакова 1943 г.в.? Видимо какие-то экз. (партии) осенью 43-го таки комплектовались деревяшками с ТОЛСТЫМИ болтами (либо проходили ремонт на з-де Воскова).
Этот экз. "блокадника" я покупал изначально на "звездатом" бакелите (он таким с деактивации шел) и даже сам не знал что за дырки под ним да и не заморачивался этим. Когда случайно (смазать там решил) узнал - уже отдельно доставал деревянные "Восковские" с толстыми болтами (пришлось макет "донора" искать и покупать - отдельно такого не купишь).

пикчи

А случаем нет следов свежего рассверливания (поверх воронения)? Хотя смысла особого в этом нет, учитывая что стоял "звездатый" бакелит на тонких болтах, но все же...
У меня например на одном Восковце такое видно
И еще по толстым болтам - ни одного достоверно оригинального образца Лениградских ППС (ни ППС42, или ППС43 в состоянии коп, музеи, учебно-разрезные) с таким типом крепления не известно.
Только СчетМаш 43 года и Тбилиси (что логично, учитывая что Тбилисцы по типу СчетМаша конца 43-нач.44 делались)
Поэтому Ленинградцы как мне видится (до момента обнаружения достоверного образца в оригинальном состоянии) - только тонкие болты и расклепанные трубки (на большие отверстия)
Пост по накладкам подкорректировал

Револьвер_ЩИТ 25-12-2013 13:21

quote:
Originally posted by R_S:

А случаем нет следов свежего рассверливания (поверх воронения)? ...

Так даже на фоте видно что воронение сверху... Да и сверление (или расточка или пробой) весьма грубое, с видимой закраиной...
Еслиб кто "для себя любимого" делал, то уж imho точно не так...

quote:
Originally posted by R_S:

...
И еще по толстым болтам - ни одного достоверно оригинального образца Лениградских ППС (ни ППС42, или ППС43 в состоянии коп, музеи, учебно-разрезные) с таким типом крепления не известно....

У меня Восков 43 г.в. под толстые болты (имеющиеся деревяшки с толстыми болтами встали идеально). Дырки 11-12 мм. Под трубки imho 7-8 мм от силы надо - ведь трубки ЗАМЕТНО тоньше "толстых" болтов...

Этот блокадник тоже покупался мной совершенно новым (совсем недавно - и тут про это было) и тоже шел на "звездатом" бакелите с тонкими болтами...
Деактив Форт.

фоты
click for enlarge 448 X 336 80.0 Kb picture
click for enlarge 336 X 448 77.8 Kb picture
click for enlarge 448 X 336 75.3 Kb picture

R_S 25-12-2013 14:25

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

У меня Восков 43 г.в. под толстые болты (деревяшки с толстыми болтами встали идеально). Дырки 11-12 мм. Под трубки imho 7-8 мм от силы... трубки ЗАМЕТНО тоньше "толстых" болтов...
Этот блокадник тоже покупался мной новым (совсем недавно - тут это было) на бакелите...
Деактив Форт.

Вот хороший пример, что под трубки шли отверстия такие же как болты
До реставрации, покрученный и порезаный учебно разрезной ППС42.
Временно после реставрации стояли толстые болты, затем были поставлены назад трубки.
Иначе как достоверно сохранившемся образцом с таким креплением, эту особенность врядли можно доказать.
click for enlarge 544 X 480 82.6 Kb picture click for enlarge 282 X 440 115.8 Kb picture


Еще один "С штампованнная" с Восковским низом.
forummessage/115/12

Револьвер_ЩИТ 25-12-2013 14:34

разве по соотношению оставшегося с боков "мяса" и тела трубки не заметно, что "мяса" явно больше чем при дырке под болт?

пикчи
click for enlarge 342 X 539  78.3 Kb picture
click for enlarge 413 X 563  27.6 Kb picture

R_S 25-12-2013 16:19

Вот еще фото с ППС42 выше, когда накладки сняли. К сожалению предмета у меня уже более полутора лет нет, и поэтому приходится вырезать интересующие моменты с фото которые остались. Трубка оригинальная. Видно что отверстие не меньше чем под болт, трубка Практически по размеру отверстия. Небольшие различия можно списать на разницу в условиях\угле съемки (сверху видно что угол немного другой)
Кстати, в оригинале расклепанная "трубка" - это не трубка, а свернутая кольцом полоса листовой стали.
Револьвер_ЩИТ 25-12-2013 18:36

quote:
Originally posted by R_S:
... в оригинале расклепанная "трубка" - это не трубка, а свернутая кольцом полоса листовой стали.

Интересно - нахрена такие сложности? Нарезать ЛЮБУЮ подходящую трубку ГОРАЗДО проще... особенно в блокадных условиях...

lisasever 25-12-2013 19:09

quote:
Нарезать ЛЮБУЮ подходящую трубку ГОРАЗДО проще... особенно в блокадных условиях...

Добрый день.
Кто знает, как там оно было проще в блокадных условия. При штамповке остаётся немало обрезков металла. Сворачивай в трубочку, да пили. Может та идея как раз и исходила из экономии металла, а свернуть в окружность может и школьник.
lisasever 25-12-2013 19:26

Ну вот, ещё один.
forummessage/115/12

click for enlarge 767 X 469 80.7 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 25-12-2013 19:42

quote:
Originally posted by lisasever:
Ну вот, ещё один.
forummessage/115/12

я видел... низ у него imho (фоты не увеличиваются) Восковский, с обваркой горловины и петель гл. оси....
в остальном ничего сенсаионного (кроме Счетмашевских накладок) ;-)

Револьвер_ЩИТ 26-12-2013 07:54

quote:
Originally posted by lisasever:

...При штамповке остаётся немало обрезков металла. Сворачивай в трубочку, да пили. Может та идея как раз и исходила из экономии металла,...

а толщина? imho в штампованных деталюхах ППС просто не используется нигде такого тонкого...

lisasever 27-12-2013 00:04

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

а толщина? imho в штампованных деталюхах ППС просто не используется нигде такого тонкого...

Добрый день.
Магазины, их подаватель, крышка, приёмник, даже тоньше. Спусковой крючёк. Спусковая скоба, судя по фото, толщина трубочек на рукоятке, вполне с ней соизмерима.

Револьвер_ЩИТ 27-12-2013 07:32

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Магазины, их подаватель, крышка, приёмник, даже тоньше. Спусковой крючёк. Спусковая скоба, судя по фото, толщина трубочек на рукоятке, вполне с ней соизмерима.

Магазины делали другие предприятия .... а вот горловина и СК - действительно похоже, о них не подумал ;-)

quas 27-12-2013 15:27

Не штампуют из обрезков - просто из того же листа.
obgist 29-12-2013 22:13

Вопрос про нумерацию ППШ. В частности Вясткие Поляны, 1943 год.
В этой теме два в продаже (там еще два "С штампованная"): forummessage/115/12
И сразу два различия: расположение клейма и номер. У одного клеймо над годом и номер с тремя цифрами - ВЗ 267, а у другого - под годом (вернее, возле окна для выброса гильз) и номер с четырьмя цифрами - АБ 4150.
Это потому, что не набивали "0"? Или что-то еще
Кстати, на 43 и 44 (пневма) у меня клейма над годом и 4 цифры - ВМ6525 и ЕБ 9291 соответственно.
obgist 30-12-2013 13:08

Вчера писал, пост куда-то пропал... Опять ЛЮБИМАЯ ганза.....
Повторюсь.
У меня вопрос.
В этой теме forummessage/115/12 два ППШ Вятских Полян, оба 43-го, но на одном АБ 4150 мало того, что четыре цифры (это норма для них), так еще и клеймо возле гильзовыбрасывателя, а у другого - ВЗ 267 - три цифры и клеймо над годом.
Разве в 43-м поменяли расположение клейма и, я так думаю, три цифры - это без нолика, начало партии?
PS На 43 же Вятскополянской пневме номер ВМ 6525 клеймо над годом...
Револьвер_ЩИТ 30-12-2013 15:46

quote:
Originally posted by obgist:
.....Разве в 43-м поменяли расположение клейма ...

А был ли вообще жесткий "регламент" на конкретное место его нанесения на ППШ? Ведь вполне могло быть указано типа "... наносится сверху на крышку затворной коробки ближе к ..."
Вспоминая "блуждающие" клейма Искры, Вятских полян 41-42гг., ?43 НК АП, "З в овале" ...

quote:
Originally posted by obgist:
... три цифры - это без нолика, начало партии?
...

Думаю что именно так.

obgist 30-12-2013 18:31

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А был ли вообще жесткий "регламент" на конкретное место его нанесения на ППШ? Ведь вполне могло быть указано типа "... наносится сверху на крышку затворной коробки ближе к ..."
Вспоминая "блуждающие" клейма Искры, Вятских полян 41-42гг., ?43 НК АП, "З в овале" ...

Но в остальных-тот примерно одинаковое место нанесения. Хотя и оно менялось....
фторопласт 30-12-2013 22:13

obgist

Спасибо что подсказали про подсумки СВТ.
....и Всех с Новым Годом!!!

Шульц77 03-01-2014 09:41

Уважаемые , подскажите кто в курсе , Приобрёл подсумок именно для секторных магов ППШ с кармашком под укоритель заряжания . Но дело в том что ускоритель можно туда запихнуть лиш порвав ткань , размеры самого кармашка явно не под него в меньшую сторону. Вопросы такие.Что не так ? С ускорителем или подсумком ? Есть какойто "устав"как должен укладываться ускоритель ? может кармашек для чего то ещё?
click for enlarge 1920 X 1080 266.6 Kb picture click for enlarge 1920 X 1080 989.9 Kb picture click for enlarge 1920 X 1080 261.4 Kb picture
obgist 03-01-2014 10:33

quote:
Originally posted by Шульц77: может кармашек для чего то ещё?

Одно время был разговор на тему, что это подсумки ППС, а кармашек под отвертку, мушковерт.... На фото снизу магазин ППС, посредине - ППШ, отвертка в кармашке.

click for enlarge 1920 X 1072 619.3 Kb picture

obgist 03-01-2014 10:48

quote:
Originally posted by фторопласт: Спасибо что подсказали про подсумки СВТ.

Когда ты делаешь что-то для других от души, не ожидая благодарности, кто-то записывает это в книгу судеб и посылает счастье, о котором ты даже не мечтал.(с)
PS Нашли, кто продает?
Шульц77 03-01-2014 10:57

Спасибо за фото , оч.наглядненько. Я всётаки склоняюсь что подсумок ППШ по косвенным признакам , пуговицы пришиты под высоту магов Шпагина, и только вспомнил что бывает другого вида ускоритель , щас сравнительные фото поищю , может он войдёт в такой карман?
PS По СВТ подсумки это не я спрашивал ,участ.фторопласт.но всеравно спасибо.!
Шульц77 03-01-2014 11:09

Вот фото украл с купли-продажи у комрада (да простит меня ,верхние фото) , такого типа явно войдёт в этот кармашек , он значительно менее "крылатый" чем мой.(нижние фото)
click for enlarge 1094 X 928 2.3 Mb picture click for enlarge 1094 X 928 1.5 Mb picture
click for enlarge 1920 X 1275 467.7 Kb picture click for enlarge 1920 X 1080 102.7 Kb picture
Б...ть ,нужно ускоритель теперь другой.
obgist 03-01-2014 11:11

quote:
Originally posted by Шульц77: подсумок ППШ по косвенным признакам

А я и не утверждал, что это от ППС. Я говорил, что ходили слухи. По фото видно, что как раз от ППШ.
Кстати, вопрос: а почему они пролежали на складе, а не попали в войска? У меня, например, есть подсумок под 3 шт Ф-1 с четким клеймом 1941 год, Москва. Нульцевский. Он под ремень 4,5 см, а остальные (кстати, как и этот подсумок ППШ) - под 6 см...
obgist 03-01-2014 11:18

quote:
Originally posted by Шульц77: другого вида ускоритель

Такой? http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1365257

PS То ли ганза чудит, то ли модем... Фото увидел. И сообщение исправил.

PPS Зато теперь знаем, что было, как минимум, ДВА вида ускорителей зарядки

Шульц77 03-01-2014 11:50

quote:
Originally posted by obgist:

А я и не утверждал, что это от ППС. Я говорил, что ходили слухи. По фото видно, что как раз от ППШ.
Кстати, вопрос: а почему они пролежали на складе, а не попали в войска? У меня, например, есть подсумок под 3 шт Ф-1 с четким клеймом 1941 год, Москва. Нульцевский. Он под ремень 4,5 см, а остальные (кстати, как и этот подсумок ППШ) - под 6 см...

Сам удивлялся , в войну до падения чуть не круглосуточно заставляли работать на фронт из за нехватки того , другого , за что то золотом за бугор платили , а через столько лет всплывает много чего складского, не пользованого своего,причём первых трёх самых критических для страны лет.

palex 03-01-2014 13:52

quote:
Originally posted by Шульц77:

Б...ть ,нужно ускоритель теперь другой.

...
click for enlarge 352 X 640 39.7 Kb picture
click for enlarge 450 X 800 42.5 Kb picture
click for enlarge 657 X 800 79.2 Kb picture
gossman 03-01-2014 14:21

ув.palex ,скажите а как этот зарядник держиться на рожке ? он ведь не одеваеться на боковины. И чисто теоритически или практически будет ли эта версия машинки работать на бубне?не пробовали?
obgist 03-01-2014 14:36

quote:
Originally posted by gossman: будет ли эта версия машинки работать на бубне

А зачем на бубне-то? Он совсем по-другому заряжается... Его еще завести надо. Тем более, нормальным способом его быстрее зарядить можно, чем машинкой.
gossman 03-01-2014 14:57

quote:
Originally posted by obgist:

А зачем на бубне-то? Он совсем по-другому заряжается... Его еще завести надо.

а посмотрите на кострукцию ,отказались от направляющих одевающихся на рожок , он чисто внешне как буд-то для бубна и сделан . У меня есть диск родной от впо 135 , зарядника такого нет , обязательно попробывал бы, мож эта машинка заряжания универсальная какая , просто попробовать без взвода пружины

obgist 03-01-2014 15:05

quote:
Originally posted by gossman: эта машинка заряжания универсальная какая

Просто экономия металла. Ну и упрощение конструкции...
quote:
Originally posted by gossman: просто попробовать без взвода пружины

А вы попробуйте просто вставить патрон в бубен. Сверху. Он же преодолевает усилие самой пружины. А она намного мощнее, чем на рожке. Да и трение огромное от плоской пружины... Можете, ради интереса, просто попробовать сверху утопить подаватель на барабане хотя бы отверткой (для начала попробуйте пальцем).... А на рожке усилие - как на магазине АК, надеюсь помните ощущения. И сравните...
gossman 03-01-2014 15:38

Да действительно ,вы правы , меня смутило что я один патрон пробовал без заводки давно, он влез ,далее не стал пробовать , попробовал сейчас отвёрткой дальше-куда там!!! и повторюсь упрошение заряжалки позволило уверен одевать её на бубен, поэтому и предположил что возможно применять зарядник для бубна.
palex 03-01-2014 15:49

quote:
Originally posted by gossman:
скажите а как этот зарядник держиться на рожке ? он ведь не одеваеться на боковины. И чисто теоритически или практически будет ли эта версия машинки работать на бубне?не пробовали?

На бубне заряжаться не будет, диск заряжается только со снятием крышки

click for enlarge 332 X 640 38.5 Kb picture
click for enlarge 347 X 640 35.8 Kb picture
click for enlarge 325 X 640 24.1 Kb picture

R_S 03-01-2014 16:00

Я так понимаю этот вариант зарядки поздний, и на ранний рог не подойдет?

click for enlarge 1920 X 1275 467.7 Kb picture

Шульц77 03-01-2014 16:10

Думаеться на вашем фото ребристый это поздний для ускорителя упрощённого как у palex , а как у меня с крыльями это ранний
R_S 03-01-2014 16:12

слева в сообщении выше (в этом на втором фото посередине) самый ранний тип секторного магазина, на 42 год. Затем пошли ребристые с как вы говорите "крыльями", затем гладкие
На фото ниже все 4 известных типа. 3 справа на втором фото - на него поздняя зарядке также похоже не подойдет

click for enlarge 1280 X 960 81.2 Kb picture click for enlarge 969 X 1280 160.6 Kb picture

Шульц77 03-01-2014 16:26

Мое мнение всего лишь ИМХО , исходил из того что как правило то что упрощёное ,то более позднее , что частично подтверждаеться участниками на первой страницей этой темы рисунками на 42год , но не уверен конечно .
obgist 03-01-2014 17:07

quote:
Originally posted by R_S: слева самый ранний тип секторного магазина, на 42 год.

Если речь об том, что на отдельном фото, то он "с крыльями"

click for enlarge 288 X 1024 97.4 Kb picture click for enlarge 525 X 1024 139.1 Kb picture click for enlarge 498 X 1024 177.7 Kb picture

PS "С крылышками", "без крылышек"... Прямо как в рекламе о прокладках

lisasever 03-01-2014 21:10

quote:
PPS Зато теперь знаем, что было, как минимум, ДВА вида ускорителей зарядки

Добрый день.
А разве это когда-то было тайной и те и другие здесь, на Молотке и других сайтах регулярно продавались и продаются:

forummessage/120/12
там и ролик есть.

http://guns-house.ru/zapchasti...kov-ppsh-detail

http://molotok.ru/zaryadka-mag...3830900123.html

R_S 03-01-2014 22:28

quote:
Originally posted by obgist:

Если речь об том, что на отдельном фото, то он "с крыльями"


Подкорректировал сообщение. Имел ввиду слева, когда говорил о фото с предыдущего сообщения
scale18 06-01-2014 19:46

попалась вот такая разновидность защелки. Ремонт?
click for enlarge 1800 X 1350 360.7 Kb picture
click for enlarge 1800 X 1206 402.5 Kb picture
click for enlarge 1800 X 1350 311.2 Kb picture
palex 06-01-2014 20:41

quote:
Originally posted by scale18:
попалась вот такая разновидность защелки. Ремонт?

Нет, это не ремонт - а самый первый выпуск 1941 г.
Чуть позже, в том же году стали крепить электро-сваркой.


P.S
При чем, очень не часто встречается такой колпачок.

lisasever 06-01-2014 21:07

quote:
Ремонт?

Добрый день.
Да, ППШ из первых выпусков. Смотрите, например, "Краткое руководство по войсковому ремонту 7,62-мм пистолетов-пулеметов обр. 1940 и 1941 гг" (1942). Соединение этих деталей нарисовано именно на заклёпках.

click for enlarge 564 X 865 121.8 Kb picture

А вот в "Руководстве по ремонту 7,62-мм автоматов(пистолетов-пулеметов)обр. 1941г. и обр. 1943г."(1956) эти же детали уже соединены сваркой и ремонтировать их рекомендуют этим же способом.

palex 06-01-2014 21:18

lisasever, я не навязываю свое мнение.
В том то и дело, что вы немного путаете: ремонт и раннее изготовление.
Ремонт - подразумевает ремонт ранее изготовленных деталей.
На представленном фото scale18, не найдете остатков сварки внутри колпачка - так как сварки нет изначально.
Я находил такие ППШ с такими колпачками по боям 41-42 года

p.s
на вскидку для примера в этой же теме, пост номер 39
forummessage/36/657

palex 06-01-2014 21:47

quote:
Originally posted by palex:
lisasever, я не навязываю свое мнение

Хотя, вы и так уже отредактировали свой пост и изменили его смысл
lisasever 06-01-2014 22:42

quote:
Хотя, вы и так уже отредактировали свой пост и изменили его смысл

Да, я поспешил с выводом, но именно благодаря Вашему комментарию...:
quote:
Нет, это не ремонт - а самый первый выпуск 1941 г.
Чуть позже, в том же году стали крепить электро-сваркой.

... сомнения и любопытство сподвигли меня просмотреть руководства по ремонту ППШ выпущенные как в начале войны, так и после. Действительно отмеченные детали ранее соединялись заклёпками. Не при ремонте, а именно при изготовлении. Позже эту операцию заменили сваркой. Поэтому я откорректировал свой пост, что бы уже наглядно подтвердить Ваши слова.
Если бы каждый не ленился признавать свои ошибки и вовремя исправлять сказанное, то и в теме было бы меньше "воды" и читать её было бы интереснее. Не вводя других в заблуждения. Спасибо Вам, за дельное и своевременное замечание.
palex 06-01-2014 23:09

lisasever, все ОК - я вас понял.
Приятно общаться с вменяемым человеком, удачи Вам!!!
lisasever 06-01-2014 23:13

quote:
удачи Вам!!!

С Рождеством, ребята!
palex 06-01-2014 23:26

quote:
Originally posted by lisasever:

С Рождеством, ребята!

С Рождеством!!!
И вас лично и всех православных!!!
scale18 06-01-2014 23:55

Всем спасибо за объяснения! Вопрос вот еще какой. Насколько аутентична такая защелка на ППШ 1941 г.в. Вятских Полян (звезда в щите) ? Насколько я понимаю, ППШ этого завода не самых первых выпусков.
Револьвер_ЩИТ 07-01-2014 09:55

quote:
Originally posted by scale18:
Всем спасибо за объяснения! Вопрос вот еще какой. Насколько аутентична такая защелка на ППШ 1941 г.в. Вятских Полян (звезда в щите) ? Насколько я понимаю, ППШ этого завода не самых первых выпусков.

все аутентично. Именно этот завод 367 сперва в Загорске а после эвакуации уже в Вятских Полянах и выпускал самые первые ППШ. Он же и отрабатывал модернизацию 41-42гг.
А какие на этом ПП прицел (целик?) и мушка?

scale18 07-01-2014 16:43

прицел секторный, база мушки с антибликовым оребрением, намушник.
С намушником понятно, модеонизация. А вот антиблик - это признак более поздних выпусков?
Револьвер_ЩИТ 07-01-2014 18:08

quote:
Originally posted by scale18:
,. А вот антиблик - это признак более поздних выпусков?

напротив - антибликовая насечка на базе мушки это именно ранние, 40-42 г.в.

scale18 07-01-2014 18:11

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

напротив - антибликовая насечка на базе мушки это именно ранние, 40-42 г.в.

ну тут наверное стоит еще различать этот момент по производителю. Например есть два секторника Вятских Полян, оба 1941 г.в. У одного есть антиблик, у другого нет. Какой из них более ранний?

lisasever 07-01-2014 18:18

quote:
ну тут наверное стоит еще различать этот момент по производителю. Например есть два секторника Вятских Полян, оба 1941 г.в. У одного есть антиблик, у другого нет. Какой из них более ранний?

Добрый день.
В начале темы, пост 27, среди перечисленных деталей, которые подверглись модернизации, есть и основание мушки. Основание демонстрирующее его внешний вид до модернизации как раз имеет оребрение. Очевидно именно оно раннее.
lisasever 07-01-2014 18:27

.
palex 07-01-2014 19:45

quote:
Originally posted by scale18:

ну тут наверное стоит еще различать этот момент по производителю. Например есть два секторника Вятских Полян, оба 1941 г.в. У одного есть антиблик, у другого нет.

У меня аналогично, только на 42 год
На одном есть антибликовая насечка, а на другом ее нет.
Оба ППШ - разных заводов.
R_S 07-01-2014 21:05

Похоже что Вятские Поляны от насечки еще в 41 году отказались. У других заводов она значительно дольше продержалась. Кому то встречался ППШ завода ?367 42 года с насечкой?
Револьвер_ЩИТ 07-01-2014 21:16

с антибликом раннее. С антибликом 42 г.в. - использование раннего "задела" при сборке. Без антиблика 41 г.в. - скорее всего замена при ремонте.
brat_anatoliy 07-01-2014 21:30

У меня два макета ППШ. Оба 42 года. Один Вятские поляны(ранний перекидной целик ), другой З в круге(секторник). У секторника, антиблик, у раннего перекидного, его нет. На пневме(донор Вятские поляны 1945 год), антиблика нет.
palex 08-01-2014 00:00

quote:
Originally posted by scale18:

И самый главный вопрос, какой себе оставить?! Какой поинтересней?!
Два слишком много У левого год четко выбит, но номера подшлифованы. А у правого все наоборот. Так трудно выбрать...


А бы все же оставил тот, где год четко маркирован.
Тем более у него редко встречаемый ранний колпачок на заклепках.
Жаль только затвор у него позднего образца.
Вот бы его махнуть на затвор с вашего другого ППШ.....
Интересно, номера на затворах нанесены электрокарандашом или штампом?
scale18 08-01-2014 01:29

номер на затворе у ВР217 не совпадает с основным, так что можно поменять
brat_anatoliy 08-01-2014 06:12

Вот и сами на вопрос ответили. Затвор от правого, все остальное от левого .
lisasever 08-01-2014 06:30

quote:
номер на затворе у ВР217 не совпадает с основным, так что можно поменять

Добрый день.
Номер ствола у левого хорошо виден в окне кожуха, на моём так же. У второго номера здесь не видно. ППШ одного года и завода. Полагал, что должны быть одни правила, определяющие место нанесения номера, даже после замены при ремонте. Или тому есть другие причины?
Извиняюсь, что не совсем в тему - когда определитесь какой оставить, сообщите. Второй возьму для коллекции, как раз через три дня зарплата.
Револьвер_ЩИТ 08-01-2014 08:53

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Номер ствола у левого хорошо виден в окне кожуха, на моём так же. У второго номера здесь не видно. ...

так ствол заменялся поди... а мож и не раз.
При больших настрелах, ствол как и затвор, и пружина и отбойник по сути становятся "расходниками".

Кроме того технологии ремонтной установки "родного" ствола допускают перенос выборки на утолщении казны (под чеку) на другое место окружности (номер вместе со стволом при этом развернется на N градусов) - как вполне возможный вариант.

polkovnick 08-01-2014 09:08

У левого к тому же и защёлка ствольной коробки клёпаная. Редко встречается...
polkovnick 08-01-2014 09:09

Пардон, -об этом уже писали...
kyvig 12-01-2014 02:10

Приветствую. Подскажите по макету. Кто производитель? И ещё в какой степени имеется солянка? Если имеется...
click for enlarge 1920 X 1440 758.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 699.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 685.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 664.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 486.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 448.8 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 12-01-2014 07:20

quote:
Originally posted by kyvig:
.. Подскажите по макету...

Ленинградский "блокадник" сборки* з-да Воскова (см. стр. 78 пост 2037) с imho использованием задела з-да Кулакова. Затвор Кулаковский (номер сверху набит)... за каким-то на него гравером поверх нанесли "дубль" (мне видится что и первоначальная набивка вроде соответствует номеру кузова).
Согласно вычисленным в этой теме последним данным - это с большой вероятностью НЕ "солянка" а заводская сборка - ибо полностью аналогичных по конструктиву и клеймению известно уже немало.

* Как единственный приходящий на ум "альтернативный" вариант - это заводской РЕМОНТ вернувшихся с линии фронта ППС пр-ва Кулакова на площадях з-да Воскова прямо в 1943-м...
Почему при этом было удалено изначальное клеймо з-да Кулакова (а этот з-д все свои изделия клеймил) и НЕ нанесено клеймо з-да Воскова (хотя имеющаяся маркировка и многие "ньюансы" вплоть до наружной обварки горловины прямо на него указывают) - сие нам не ведомо... пока...
Как возможная версия как-то поясняющая субж - мелкосерийной сборкой из "заделов" своего и Кулаковского и ремонтами занималось ОБОСОБЛЕННОЕ подразделение з-да Воскова, по каким-то причинам имеющее право удалять маркировку Производителя, но НЕ имеющая права (либо не считающая нужным/возможным и т.п.) наносить графическое КЛЕЙМО своего "головного" предприятия.

Зачем-то на этот достойный экз. "блокадника" поставили дерево от Тбилисских ППС (видимо в послевоенное время на "арсенале" после восстановлении покрытия выхватили из кучи первое попавшееся) ... но не имеющее к такому Ленинградцу никакого отношения (стр. 79 сводный пост 2057)...

ЗЫ: Будешь искать "правильное" Ленинградское дерево - дам контакт где счастья с прямым обменом попытать ;-) Отдельно "блокадное" не достать... тока если купить и "раздеть" ради Ленинградской рукояти любой недорогой макет...

quote:
Originally posted by R_S:

точно "Восковские":
...
2) серии хВ хххх, без клейма завода, предохранитель преимущественно через скобу

Посетила крамольная ;-) мыслЯ - а не "зашифровали" ли в этой второй букве в серии (которая всегда В) сборку/ремонт к-нить "ремзоны" завода им. Воскова? На фоне неразберихи с нумерацией в Ленинграде блокадного периода?
Как вариант...

brat_anatoliy 12-01-2014 09:59

Гравером на затворе могли поизголяться уже при переделке в макет. Довольно распространенная практика.
obgist 12-01-2014 10:18

quote:
Originally posted by kyvig: по макету.

Класс.... И ремешок военных годов...
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
не "зашифровали" ли в этой второй букве в серии (которая всегда В) сборку/ремонт завода им. Воскова?

А может просто производитель? И без всяких ремонтов. Вспомните, хотя бы, ППШ - с обязательной литерой Т в номере... Один из способов маркировки.... ИМХО тоже вариант.
И тогда вот это (согласитесь, довольно сложно представить) - не нужно:
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
занималось ОБОСОБЛЕННОЕ подразделение з-да Воскова, по каким-то причинам имеющее право удалять маркировку Производителя, но НЕ имеющая права (либо не считающая нужным/возможным и т.п.) наносить графическое КЛЕЙМО своего "головного" предприятия.

brat_anatoliy 12-01-2014 10:21

quote:
Originally posted by obgist:

А может просто производитель? И без всяких ремонтов. Вспомните, хотя бы, ППШ - с обязательной литерой Т в номере... Один из способов маркировки.... ИМХО тоже вариант.


Мне эта версия тоже кажется более правдоподобной. Хотя опять догадки начинаются. Но для таких макетов только предположения и догадки могут быть .
Кстати по накладкам. Могли во время службы поменять "на более красивые".
R_S 12-01-2014 11:03

На низе широкое окно на горловине (не Кулаковское), да и напрявляющая затвора вроде с закруглением (Кулакова таких в 43 г. не выпускал), на верхе - выштамповка отражетеля не овальная. Так что ничего "Кулаковского" нет
Номер на затворе - Восковские (по крайне мере с серией хВ)с таким неровныв набитием цифр и матовой поверхностью встречаются.
R_S 12-01-2014 11:08

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Кстати по накладкам. Могли во время службы поменять "на более красивые".

И не только - поверьте мне, круговорот накладок происходит после попила макетов, уже у продавцов. Макет ППС с "ранним" предохранителем и дерево продается дороже. То что предохранитель не ранний, и дерево не правильное мало кто разбирается.

Револьвер_ЩИТ 12-01-2014 12:43

quote:
Originally posted by obgist:
... и тогда вот это... не нужно...

Вы забыли про ППС с двойным (С штампованная 43г.в. + Восков 44г) клеймением. Что это может быть как не ремонт "залетного"... ? Ведь даже год выпуска и переклеймения отличается...


quote:
Originally posted by obgist:
...А может просто производитель?..

Еще один "неизвестный"? О котором не подозревает даже ГКО?

kyvig 12-01-2014 13:17

Всем спасибо за консультации.

quote:
Originally posted by R_S:
да и напрявляющая затвора вроде с закруглением (Кулакова таких никогда не выпускалНомер на затворе - Восковские (по крайне мере с серией хВ)с таким неровныв набитием цифр и матовой поверхностью встречаются.

Про какую напрвляющую имеется ввиду? Эту?. Ну и более чёткий номер на затворе.
click for enlarge 1920 X 1440 396.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 467.0 Kb picture

R_S 12-01-2014 13:23

Да, верно. И затвор родной
click for enlarge 1920 X 1439 152.8 Kb picture

У з-да "Кулакова" направляющая скошена под углом (по крайней мере на тех что мне встречались)

На фото С штампованная, у них бывают и с закруглением, и с скосом

click for enlarge 1000 X 750 101.1 Kb picture

kyvig 12-01-2014 13:47

Ясно. Спасибо. Я так понимаю, вердикт окончательный - ППС Восковский? И теперь было бы желательно поменять дерево на правильное? И будет неплохой макет в коллекцию?
Револьвер_ЩИТ 12-01-2014 14:12

а разве встречался хоть раз "сольный" "С штамп." с наружной варкой на горловине? Это imho Ленинградская особенность и только.
brat_anatoliy 12-01-2014 14:30

Да не желательно, а (если для себя и для коллекции) обязательно. Эти к Ленинграду никакого отношения не имеют .
kyvig 12-01-2014 14:42

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Да не желательно, а (если для себя и для коллекции) обязательно. Эти к Ленинграду никакого отношения не имеют.

К сожалению в наших пампасах (Минск) это сделать очень проблематично... Буду думать. Вся надежда на Россию или Украину

obgist 12-01-2014 16:28

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Вы забыли про ППС с двойным (С штампованная 43г.в. + Восков 44г) клеймением. Что это может быть как не ремонт "залетного"... ? Ведь даже год выпуска и переклеймения отличается...

Они просто набили свой номер и клеймо. Не стачивая старые...
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ: Еще один "неизвестный"? О котором не подозревает даже ГКО?

Ага Типа того... завод Воскова - отсюда и В

А вообще довольно интересно выглядит: А - пробный выпуск, Б - установочный, хВ - серийное производство, но не официальное (как вариант, чтобы не путать с другими Ленинградскими, в частности Кулаковским, и не ставили клеймо). Ну и две буквы - уже принятие на вооружение и соответствующая маркировка... И завода, в частности...

Nagant 12-01-2014 16:42

quote:
Originally posted by obgist:

А вообще довольно интересно выглядит: А - пробный выпуск, Б - установочный, хВ - серийное производство, но не официальное (как вариант, чтобы не путать с другими Ленинградскими, в частности Кулаковским, и не ставили клеймо). Ну и две буквы - уже принятие на вооружение и соответствующая маркировка... И завода, в частности...



фантазии

obgist 12-01-2014 16:52

Естественно. Но выглядит-то красиво...
Револьвер_ЩИТ 13-01-2014 08:37

quote:
Originally posted by obgist:
... не стачивая старые...

да "С штамп" заколебешься стачивать (глубокое оно)... коробку затворную ослабишь нафиг в этом месте. Это Вам не Кулаковскую "слабую гравировку" запилить... она (как и Восковская) и просто от окопной эксплуатации стачивалась "в ноль" нередко...

quote:
Originally posted by obgist:
...затвор родной...

а разве Восков в 43-м не снизу номер бил на рукояти затвора?
Сверху (в 43-м) - это Кулаков.
А посколь нумерация (хоть и нанесена сверху) НЕ соответствует Кулаковской периода 43г.в. но и нанесена НЕ снизу - "машинокомплект" (и "чистый" затвор) таки imho поставил Кулаков, но нумерация по неизвестной нам причине присвоена Восковская...

quote:
Originally posted by R_S:
... У з-да "Кулакова" направляющая скошена под углом (по крайней мере на тех что мне встречались)

На фото С штампованная, у них бывают и с закруглением, и с скосом
... [/URL]

Исходя из того, что у одного производителя на один период встречается и то и другое - я думаю что этот "скос" на заводе исполнялся не штампом, а дорабатывался "напилингом". И разные рабочие могли исполнять его по разному.

То, что он "по уму" должен быть более скошенный чем задний вопчем-то понятно - заднее скругление предназначено только исключить зацеп им об одежду, а передний - сохраниль от рассечения взводящие затвор пальцы ;-) потому он и более пологий. Но если он будет менее пологий - особого криминала тож не случиться.

На образце из Минска imho этот передний скос соответствует(ал) Кулаковскому... только запилен зачем-то.

obgist 13-01-2014 10:29

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
этот "скос" на заводе исполнялся не штампом, а дорабатывался "напилингом". И разные рабочие могли исполнять его по разному.

А по-моему, зависит от штампа пресса.
Если предохранитель через скобу - нет выступа под предохранитель сбоку - скос (2), предохранитель сбоку - есть выступ под него - полукруг (1).
А то, что имеется со скосом, но с выступом сбоку, так там, насколько мне помнится, вручную (читай зубилом) выступ делался (З)....

click for enlarge 1265 X 659 284.6 Kb picture click for enlarge 342 X 313 43.4 Kb picture click for enlarge 369 X 448 62.9 Kb picture

Вот еще. Посредине - тот, который с выступом сбоку, сделанным зубилом:
click for enlarge 666 X 1024 182.9 Kb picture click for enlarge 384 X 891 156.1 Kb picture click for enlarge 1920 X 2719 583.4 Kb picture

kyvig 13-01-2014 12:55

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

На образце из Минска imho этот передний скос соответствует(ал) Кулаковскому... только запилен зачем-то.

Вот, сделал крупные фото этих скосов (передний и задний). Вроде такие же, полукруглые, как и на фото выше...
click for enlarge 1920 X 1440 502.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 449.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 520.6 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 13-01-2014 14:30

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
...а разве встречался хоть раз "сольный" "С штамп." с наружной варкой на горловине? ...

абздача вышла :-( покопавшись в старом ноуте нашел в архиве такой
серия АА 44г.в. "С штамп" (соло)

пикч

click for enlarge 1024 X 651 342.1 Kb picture
click for enlarge 544 X 896 263.1 Kb picture

что еще раз (в очередной) каким-то невыясненным (пока) образом связывает ППС "С штамп" с Ленинградом...

kyvig 13-01-2014 14:37

Револьвер_ЩИТ, вот фото.

click for enlarge 1920 X 1440 752.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 748.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 704.8 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 13-01-2014 15:57

quote:
Originally posted by kyvig:
Револьвер_ЩИТ, вот фото.

Раз есть мнение, что ВОЗМОЖНО железо этого ППС производства "С штамп" но клеймание после ЗАВОДСКОЙ сборки/ремонта Восковское и именнор блокадного периода - надо так же внести изменения в пост 2057 на стр. 79 (типы рукоятей ППС - в раздел "С штамп.") что и у этого прпоизводителя ТОЖЕ встречаются экз. с отверстиями ф.10мм. в основании рукояти.
Если верно мое мнение (что железо таки Кулаковское) - то это будет УЖЕ ВТОРОЙ такой с отверстиями под "толстые" болты и тоже "блокадник".

ЗЫ: у меня есть информация и о ВОЗМОЖНО ТРЕТЬЕМ таком же (Кулаковском 43г.в. с отверстиями 10-11мм. в основании рукояти) - жду окончательного подтверждения/фоток.
Причем он шел с арсенала/деактива (самая первая продажа) много лет назад, сразу на дереве "раннего Кулаковского образца" С ТОНКИМИ крепежными болтами Ленинградского типа с подкладными шайбами! Т.Е. НИКАКОГО основания для "самоАПа" Продавцом либо Покупателем не было изначально - там и так "все по родне" ;-)

Listehno 13-01-2014 17:58

+1
Подтвержу слова Револьвер_ЩИТ по поводу отверстий в основании рукояти диам 10-11мм под толстые болты. Был у меня такой Кулаков 43г. К сожалению сегодня утром отправил макет покупателю. Попрошу его сделать фото и выложить.
R_S 13-01-2014 18:47

Просьба всем у кого есть возможность проверить на низах с предохранителем через скобу, есть ли зависимость - полукруглое (или полукругло-скошенное, на поздних Кулаковцах 43-г) окончание направляющей затвора\большие отверстия под болты

click for enlarge 1920 X 1440 502.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 178.5 Kb picture

и скошенное окончание направляющей затвора\маленькие отверстия под болты

click for enlarge 1000 X 750 101.1 Kb picture

obgist 13-01-2014 19:15

А вот еще различия - в форме заклепки.

click for enlarge 1773 X 2663 470.8 Kb picture click for enlarge 942 X 768 226.7 Kb picture click for enlarge 768 X 843 202.1 Kb picture

То, что на одном прицел сдвинут, я думаю, можно спихнуть на то, что просто просверлили отверстия где пришлось (хотя и это можно проверить).
А вот форма головки заклепки - уже различие. С плоской - Кулаков, полукруг - Примус.

Listehno 13-01-2014 19:44

Кулаков 43г скошенное окончание направляющей затвора\большие отверстия под болты.
click for enlarge 583 X 383  65.7 Kb picture
R_S 13-01-2014 19:45

quote:
Originally posted by obgist:

А вот еще различия - в форме заклепки.

так об заклепках уже говорилось. Плоская у Кулакова (всех) и С штампованная (не у всех). У Воскова тоже полукруг, но отличается от Примуса

quote:
Originally posted by Listehno:

Кулаков 43г скошенное окончание направляющей затвора\большие отверстия под болты.

Спасибо. Уже несовпадение.
У меня С штамп. 1943\Кулакова 1944 - скошенное\маленькие
Воскова 43 - полукруг\большие

obgist 13-01-2014 20:03

quote:
Originally posted by R_S: об заклепках уже говорилось.

Говорилось, а это фото... (только сейчас дозрел до фото)
quote:
Originally posted by R_S: ...есть ли зависимость ....Уже несовпадение.

А по-моему, надо еще и номера смотреть. Может в начале по одному делали, потом по другому. Да и пригодится на всякий случай, для статистики...

PS А чем можно открутить гайки на ручках? Чтобы не убить их...

R_S 13-01-2014 20:22

quote:
А по-моему, надо еще и номера смотреть. Может в начале по одному делали, потом по другому. Да и пригодится на всякий случай, для статистики..

Я по всем заводам веду учет серийных номеров с учетом всех особенностей которые внешне можно увидеть. Уже более 500 ППС в списке. По отверстиям в ручке добавлю колонку, но сомневаюсь что много номеров там будет, мало кто захочет снимать рукоятки.

quote:
PS А чем можно открутить гайки на ручках? Чтобы не убить их...

Я откручивал 2 мет. пластинками, подпиленными до такой формы, + плоскогубцы с 2-х сторон. Правда оси с кернением, и довольно сложно открутить


296 x 207

Listehno 13-01-2014 20:29

Есть ещё такое исполнение прицела.
click for enlarge 437 X 411  43.3 Kb picture
click for enlarge 437 X 411  43.3 Kb picture
R_S 13-01-2014 20:34

А в целом, озвучу, что я начал работу над книгой по ППС. Нового материала довольно много - в итоге будет интересно.
Но на данный момент есть слабое место - необходима помощь человека. который мог бы выделить несколько дней для посещения ЦАМО в Подольске с целью изучения\копирования нескольких конкретных дел. С учетом что я из другой страны, и сегодняшних реалий, мне это сделать на данный момент проблематично.
Если есть желающие помочь, пишите в РМ
Револьвер_ЩИТ 13-01-2014 21:36

Нашел фоты Кулаковского блокадника камрада Listehno
Ну не сохранял я тогда фоты дырок в рукояти! - они тогда еще никого не интересовали. Да и меня интересовали вопщемта ТОЛЬКО сами рукояти, их разновидности и периоды...
Но самое главное видно - каким он вышел прямо с арсенала/деактива и что причин для "самоАПа " там просто не было по определению.

Ну и раз его владелец говорит что дырки были большие - то imho "НОНД" (нет основания не доверять) ему ;-) Думаю что даже не надо требовать фоток с покупателя этого макета - и так ясно.


click for enlarge 1024 X 768 320.5 Kb picture
click for enlarge 1024 X 576 267.6 Kb picture
click for enlarge 1024 X 576 269.2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 576 261.9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 576 237.9 Kb picture

Номер этого Кулаковского Б 15193 (скос острый/отверстия большие) - т.е. это лето 1943-го. Скорее всего - самое начало лета (начало 16-й тысячи серийного выпуска)...

Номер моего Кулаковского Б 57800 (скос острый/отверстия большие) - т.е. это осень (скорее самый конец) 1943-го... Его фоты с дырками неск. страниц назад есть.

Номер моего Воскова Б 0852 (скос круглый/отверстия большие/уши гл. оси проварены)

obgist 13-01-2014 21:38

quote:
Originally posted by R_S: 2 мет. пластинками,

Над этим думал уже...
quote:
Originally posted by R_S: оси с кернением, и довольно сложно открутить

Вот поэтому и боюсь покоцать...
quote:
Originally posted by R_S: я начал работу над книгой по ППС

Очередь можно занимать на книгу??? Я первый!!!
R_S 13-01-2014 22:18

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Нашел фоты Кулаковского блокадника камрада ListehnoНо не сохранял я фоты дырок в рукояти - они тогда никого не интересовали.Но видно, каким он вышел с деактива и что причин для "самоАПа " там просто не было. Ну и раз его владелец говорит что дырки были большие - "НОНД" (нет основания не доверять) ему ;-)

Отредактировал пост по накладках. Один известный образец - случайность. 2 - уже нет

quote:
Originally posted by obgist:

Вот поэтому и боюсь покоцать...


Ну не так уж и страшно. Я когда на свои 2-шт правильные рукоятки ставил, открутил, ничего не повредил.

quote:
Originally posted by obgist:

Очередь можно занимать на книгу??? Я первый!!!

Я думаю что только когда до ЦАМО доберусь, можно будет озвучивать строки. Большая запланированного матерала есть, часть еще в работе, но без нужных архивных документов ЦАМО работу закончить не удастся.

Револьвер_ЩИТ 13-01-2014 22:31

quote:
Originally posted by R_S:

... без нужных архивных документов ЦАМО работу закончить не удастся.

Пришли мне в РМ:
- примерный срок необходимого (пропорционально объему работ) срока пребывания в Подольске
- проблемы с доступом в ЦАМО
- проблемы с доступом к нужным делам (и насколь достоверна инфа есть ли они там вообще)
- проблемы с копированием
- пр.

Попробую провернуть эту проблему через МинОбрНауки... но не гарантирую - профиль темы таки шибко "специфичный". Не обещаю... но попробую.

Револьвер_ЩИТ 13-01-2014 22:39

/// Вот поэтому и боюсь покоцать...///

Любая широкая "плоская" отвертка и надфилем ее посерелине подрюкать - 2 мин. онанизма... и вечный "специнструмент" у Вас в руках ;-)

brat_anatoliy 13-01-2014 22:47

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Ну и раз его владелец говорит что дырки были большие - то imho "НОНД" (нет основания не доверять) ему ;-)


Пришел мой новый ППС Кулаковский правильный(forummessage/115/12 макет 7). Так вот на нем я переставил накладки на правильные деревянные. Дырки тоже большие.
Поразило, насколько поверхностно нанесено клеймо. Не мудрено, что его на Арсенале срезали и набивали новое. Еще что отметил На вновь пришедшем тоньше металл, из которого сделан предохранитель, да и ствольная коробка тоже кажется сделан из более тонкого металла.
Если получится выложу получившийся макет.
click for enlarge 1458 X 1094 201.7 Kb picture
click for enlarge 1458 X 1094 204.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 314.4 Kb picture
Револьвер_ЩИТ 13-01-2014 23:31

quote:
Originally posted by R_S:
... отредактировал пост о накладках...

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
... ППС Кулаковский правильный... Дырки тоже большие...

"так ломаются стереотипы"(с) это будет УЖЕ ЧЕТВЕРТЫЙ известный нам Кулаковский 43г.в. с большими дырками в основании рукояти.

Das Flug получает на реализ НОВЫЕ макеты, прямо с деактива. С деактива этот ППС пришел на бакелите (ТОНКИЕ болты):

319 x 216

brat_anatoliy поставил на него "раннее Кулаковское" неразрезное дерево на "правильных" для него ТОНКИХ болтах - следовательно ни у кого, ни на каком этапе не было никакого цимеса рукоблудить большие дырки в основании рукояти. Значит дырки аутентичны как минимум на момент закладки этого ППС на "арсенале" (деактиваторы в рукояти вообще не лезут) и с огромной вероятностью - такие дырки именно заводские.

Б 35109 - начало 36-й тысячи серийки... это выпуск середины лета 43-го.

kyvig 13-01-2014 23:34

Подскажите, можно хотя бы приблизительно, определить дату выпуска моего макета?
Револьвер_ЩИТ 13-01-2014 23:43

quote:
Originally posted by kyvig:
Подскажите, можно хотя бы приблизительно, определить дату выпуска моего макета?

Насколь я помню - помесячные данные выпуска 43 г. (и то НЕполные) сохранились только по з-ду Кулакова (по двум остальным только по итогам года/всему периоду выпуска).
Выяснили - у тебя "блокадник" 100% вышедший в 43-м после сборки/капремонта с площадей з-да Воскова и клейменый им ... а вот примерный месяц (и даже время года) скорее всего тебе никто однозначно не подскажет :-(
ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ предположительно можно "предположить" (полное imho) - апрель-май 43-го. ... но зуб не дам ;-)

Восковский ППС вообще САМЫЙ редкий из всех возможных ... и данные по ним самые "мутные".
Больше чем тут даже в ЦМВС и/или ЦАМО не подскажут ;-)

bk73 14-01-2014 10:13

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Нашел фоты Кулаковского блокадника камрада Listehno
Ну не сохранял я тогда фоты дырок в рукояти! - они тогда еще никого не интересовали. Да и меня интересовали вопщемта ТОЛЬКО сами рукояти, их разновидности и периоды...
Но самое главное видно - каким он вышел прямо с арсенала/деактива и что причин для "самоАПа " там просто не было по определению.

Ну и раз его владелец говорит что дырки были большие - то imho "НОНД" (нет основания не доверять) ему ;-) Думаю что даже не надо требовать фоток с покупателя этого макета - и так ясно.






Номер этого Кулаковского Б 15193 (скос острый/отверстия большие) - т.е. это лето 1943-го. Скорее всего - самое начало лета (начало 16-й тысячи серийного выпуска)...

Номер моего Кулаковского Б 57800 (скос острый/отверстия большие) - т.е. это осень (скорее самый конец) 1943-го... Его фоты с дырками неск. страниц назад есть.

Номер моего Воскова Б 0852 (скос круглый/отверстия большие/уши гл. оси проварены)

вот эти деревяшки не вызывают сомнения в отличие от остальных в темах продаж
с ув

Револьвер_ЩИТ 14-01-2014 11:46

quote:
Originally posted by bk73:
... в отличие от остальных в темах продаж ...

ниразу не сомневаюсь, что изготовить весьма похожую на оригинал деревяшку сможет почти любой мужик с руками и временем...
А при наличии гаража/дачи - и сделает ей правильную выварку в отработке ;-) Ну а уж замесить лак похожего оттенка - можно даже на городской кухне.

Некоторые деревяшки в продажах действительно похожи на неумелый новодел
например на 44 г.в.
forummessage/115/12


В то же время (стр. 79 пост 2062):
"Один фиг продолжаю считать, что все разнообразное дерево ППС исключительно военного (43-44гг) выпуска.
Послевоенная промышленность более-менее спокойно могла выделить совсем небольшие мощности даже одного производителя для "отливки" бакелитовых накладок десятками и сотнями тысяч (которых хватит на все потребности а "живые" руки и в других отраслях гораздо нужнее) ...
А вот в тяжкие годы войны такое "отвлечение производства на мелочи" навряд ли целесообразно (а рабочих рук вобщем-то хватало, особенно в районах с эвакуированным производством), потому В ВОЙНУ скорее всего и шел полный деревянный "хэнд-мэйд" и не обязательно прямо на оружейном производстве - это могли быть и всевозможные "кооператоры" от ФЗУ до бывш. мебельных артелей. А отсутствие жесткого контроля "военной приемки" за не самой значительной деталью конструкции видимо и влекло не сколько резьбу по чертежам, сколько творчество "по мотивам". Отсюда и отличия в обводах и пр. мелочах...
imho "(с) мое

Ес-но что контекст "все разнообразное дерево ППС" подразумевает вариации НЕзначительных отличий в обводах/обточке (в пределах известных модификаций рукояти), а НЕ вообще все, что сейчас в продаже все чаще и чаще встречается ;-)

brat_anatoliy 14-01-2014 11:48

Кстати, проблем с перестановкой рукояток вообще не возникло. Бакелитовые рукоятки внутри имеют цилиндрические выступы-направляющие, что бы рукоять не "гуляла". Отверстия в железе такие, что позволили этим направляющим сесть по месту(причем очень четко). То, что именно это дерево стояло на этой ручке сомнений не вызывает, по очень характерным признакам(следы времени, которые не подделаешь, да и кому это надо, если покупал я макет по цене простого, рядового ППСника). Дерево снаружи было завазюкано каким-то лаком, причем не на один раз. Сужу по скоплению лака в пропиле. Два, а может три слоя, цвет от темно, почти черного, до красно-коричневого, последнего. Поэтому у меня возникает вопрос. Может быть отверстия сверлили по общему образцу, а рукоятки ставили какие есть на данный момент? Насверлили заготовок под бакелит, а его нет, что ж теперь выбрасывать заготовки?
Револьвер_ЩИТ 14-01-2014 12:10

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
... отверстия сверлил по общему образцу, а рукоятки ставили какие есть на данный момент? Насверлили заготовок под бакелит, а его нет, что ж теперь выбрасывать заготовки?

Только бакелита в начале производства ППС-43 весной 43-го еще даже в Москве не ставили (Счетмашевские 43г.в. все с деревяшками шли - imho бОльшую часть года) - так что скорее штамповали/сверлили некий "сменный задел" под толстые трубки/болты... а когда их не было/кончились - клепали/крутили все что есть более-менее подходящее.
"все для фронта, все для Победы!"(с)

Кстати в больших отверстиях и бакелит и дерево с тонким крепежом сидит "насмерть". Даже без затяжки "до пупочки".

brat_anatoliy 14-01-2014 12:15

Как вариант. Но идея понятна. В широкое узкое вставить можно. А наоборот рассверливать надо, т.е. рабочее время и ресурсы. Я, кстати, в посте поправил пластик на бакелит. Так точнее все таки.
bk73 14-01-2014 21:11

вот читаю и не пойму,откуда такая уверенность,что пластик или бакелит не ставили в 43-44гг ?
а если посмотреть на военные фото ? на фото 44г видны бакелитовые рукоятки со звездой.явно их не сразу с завода везли на фотосессию.а знаменитье фото гитлерюгента с ппс у монетчикова.тоже 44г ну не с завода же его захватили!.
а копные с бакелитом на территории сср бывшей.т.е.явно 44г.
так же встает вопрос -зачем менять на пластик в арсенале?
ну малую толику пришедших в негодность можно,но поголовно!смысл?
по поводу пластика ,в сср было много пластиковых товаров в конце 30нач 40го и сырья к войне осталось немало.так что прежде чем предполагать теорию замены нужно понять кому и для чего это было нужно.
с ув.
obgist 14-01-2014 22:01

Отвлечемся от ППС немного
Опять редкие (вернее - нечастые) клейма на ППШ (42-43 гг): forummessage/115/12

click for enlarge 1474 X 980 397.4 Kb picture click for enlarge 816 X 612 176.6 Kb picture click for enlarge 816 X 612 171.4 Kb picture click for enlarge 816 X 612 161.6 Kb picture click for enlarge 816 X 612 151.5 Kb picture

R_S 14-01-2014 22:06

quote:
Originally posted by bk73:

на фото 44г видны бакелитовые рукоятки со звездой

Покажите пожалуйста это фото

Listehno 14-01-2014 22:10

Второй слева, что за клеймо?
Не разобрать.
obgist 14-01-2014 22:11

quote:
Originally posted by R_S: Покажите пожалуйста это фото

В этой теме есть фото копа ППС с бакелитовыми рукоятками. Я когда-то интересовался, с какого года начали ставить бакелит и мне их выложили сюда...
obgist 14-01-2014 22:25

quote:
Originally posted by Listehno: Второй слева, что за клеймо?

В теме тоже плохо видно, но судя по четырехзначному номеру - что-то популярное...
Револьвер_ЩИТ 15-01-2014 07:36

quote:
Originally posted by bk73:
вот читаю и не пойму,откуда такая уверенность,что пластик или бакелит не ставили в 43-44гг ?
... прежде чем предполагать теорию замены нужно понять кому и для чего это было нужно.
с ув.

Попробуем ;-)

- есть ли известные музейные (не "хохлома" а обычные) ППС 42-43г.в. с бакелитом либо каким иным реактопластом?
imho нет таких - они ВСЕ на дереве или с его остатками или даже без таковых...
На "блокадном" (42-43гг) копе - тож бакелита не помню в находках. Дерево гнилое и такие же трубки...
Вроде помниться было что-то про РЕЗИНОВЫЕ накладки ППС по копу блокадного периода, но сам фот этих не видел... да это и "окопный самоАП" (если факт единичен) вполне может быть - производство резины зело энергозатратно и ресурсоемко для альтернативно заменяемой детали...

Насчет 44г.в. - почти наверняка на Счетмашевских пошел бакелит. Может (скорее imho) не с самого начала года... но достаточно быстро и стабильно.
Коп по СССР на запад и далее - тому доказательством. 45 г.в./послевойна - у Счетмаша наверняка все, у других по мере поставок.

Теперь посмотрим возможность производства "технолочически" и "геополитически" ;-)

Бакелит/реактопласт - это хоть и разное, но один фиг серьезное именнои промышленное (огромные и тяжеленные, сложные и дорогие в первичном изготовлении литьевые формы, здоровые замесочные машины, площади запекания/охлаждения), весьма энергоемкое (температура реакции/запекания) и весьма объемные (многокомпонентное сырье, хим.реактивы, наполнители) производство. Требующее (как минимум на некоторых этапах) весьма квалифицированных рабочих рук и мощного, бесперебойного энергообеспечения.

Блокадный Ленинград и почти окруженная, вывезенная в эвакуацию и частично подготовленная к подрыву Москва при таких требованиях к развертыванию химкомбината практически исключаются.
А в Грузии того периода хим. производств imho вообще никогда не было... даже в их столице. Да и поблизости тож...

Деревяшки же обрабатывать - можно хоть ФЗУшников и школьников нагрузить. Техники и энергии - минимум надо. Такое производство НЕ остановится и вообще БЕЗ энергообеспечения...
А НЕквалифицированных рабочих рук (женщин, детей, инвалидов) в районах с разгромленной/эвакуированной/без снабжения промышленностью - вопчем достаточно. Сырье опять же рядом растет...
Кроме того - в довоенные года в городах и пригородах было очень много небольших мебельных производств для обеспечения горожан "мебелями" и столярных артелей для нужд промышленности. Запуск полноценного производства рукояток на таких базах - неполный день (тока дай чертеж с размерами).
Полный хэнд-мейд одним словом...

Вывод (чисто логический) - на период становления серийного пр-ва ППС в Москве и блокадном Ленинграде (42-43) реально НЕТ ни возможности ни экономического смысла организовывать или "отвлекать" еще одно очень ресурсо/энергоемкое производство на изготовление далеко не самой важной детали в угоду технологичности, унитарности и объемам (когда всегда есть недорогая и реально доступная альтернатива в некий ущерб объемам).

После снятия блокады с Ленинграда и восстановления регулярного снабжения / отхода фронта от Москвы подальше и пр. - такое уже становится и возможным и даже логичным (восстанавливаются полноценные пути снабжения, промышленные объемы выпуска явно будут больше, качество - стабильным и более контролируемым).
Но не факт что есть смысл организовывать именно местное производство - с восстановлением нормального снабжения Москвы/Ленинграда - достаточно просто стабильных поставок даже от ОДНОГО тылового производителя "в кооперации". Ну а "сторонний" хим.завод (хоть за Уралом) спокойно мог лить и печь и "фирменные" (С) для Счетмаша, и "универсальные" (звезда) для всех остальных по потребности и в количестве...

полное imho

Бакелит http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BB%D0%B8%D1%82

Реактопласт http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%81%D1%82%D1%8B

obgist 15-01-2014 08:13

ППС-42, Азовский краеведческий музей.

click for enlarge 1920 X 1440 660.1 Kb picture

bk73 15-01-2014 09:19

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Попробуем ;-)
- есть ли известные музейные (не "хохлома" а обычные) ППС 42-43г.в. с бакелитом либо каким иным реактопластом? imho нет - они ВСЕ на дереве...
На "блокадном" (42-43гг) копе тож бакелита не помню в находках. Вроде было что-то про РЕЗИНУ, но фот не видел... да это и самоделка (если факт единичен) вполне может быть - производство резины зело энергозатратно и ресурсоемко...

Насчет 44г.в. - почти наверняка на Счетмашевских пошел бакелит. Может не с самого начала года... но достаточно быстро и стабильно.
Коп по СССР на запад и далее - доказательством. 45 г.в./послевойна - наверняка.

Теперь посмотрим "технолочически" и "геополитически" ;-)

Бакелит/реактопласт - это хоть и разное, но один фиг серьезное (огромные и тяжеленные, сложные и дорогие в первичном изготовлении литьевые формы), весьма энергоемкое (температура реакции/запекания) и весьма объемные (сырье, хим.реактивы, наполнители) производство. Требующее как минимум на некоторых этапах квалифицированных рабочих рук и постоянного энергообеспечения.

Блокадный Ленинград и почти окруженная, вывезенная в эвакуацию Москва при таких требованиях к развертыванию практически исключаются.
А в Грузии того периода хим. производств imho вообще никогда не было... даже в их столице. Да и поблизости тож...

Деревяшки же обрабатывать - можно хоть ФЗУшников и школьников нагрузить. Техники и энергии - минимум надо. А НЕквалифицированных рабочих рук (женщин, детей, инвалидов) в районах с разгромленной/эвакуированной промышленностью - вопчем достаточно. Кроме того - в довоенные года в городах и пригородах было много небольших мебельных производств для обеспечения горожан "мебелями" и столярных артелей для промышленности. Запуск полноценного производства рукояток на таких базах - один день.
Полный хэнд-мейд одним словом...

Вывод чисто логический - на период становления серийного пр-ва в Москве и блокады Ленинграда (42-43) НЕТ ни возможности ни экономического смысла организовывать или "отвлекать" еще одно очень ресурсо/энергоемкое производство на изготовление далеко не самой вадной детали в угоду технологичности, унитарности и объемам (когда есть недорогая и общедоступная альтернатива).

После снятия блокады/отхода фрицев от Москвы и т.п. - такое становится возможным и даже логичным (восстанавливаются полноценные пути снабжения, объемы выпуска явно будут больше, качество - более контролируемым).
Но не факт что есть смысл организовывать местное производство - с восстановлением нормального снабжения Москвы/Ленинграда - достаточно просто стабильных поставок ОДНОГО стороннего производителя "в кооперации". Ну а "сторонний" хим.завод (хоть за Уралом) спокойно мог лить и печь и "фирменные" (С) для Счетмаша, и "универсальные" (звезда) для всех остальных по потребности...

imho

Бакелит http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BB%D0%B8%D1%82

Реактопласт http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%81%D1%82%D1%8B

Возможно по 43 г и погорячился,согласен,но с весны 44г ,судя по географии копных-100% ,не на всех пошел бакелит-пластик -реопласт.
возможно что и не со звездой а с буквой "С".копные всес "С"
а на фото не разобрать.
Кстати по ссылке в википедии
Был учрежден завод в Московской губернии, Богородском уезде, 3-ем стане Зуевской волости при селе Крестовоздвиженском. Завод получил название Карболит, данный завод существует и поныне. В 1919 году завод был национализирован, а в 1931 году завод включен в объединение 'Союзхимпластмасс'.
Может отсюда и буква "С" на рукоятке?
с ув.

Револьвер_ЩИТ 15-01-2014 09:42

quote:
Originally posted by bk73:
... может отсюда буква С на рукояти? ...

Сомневаюсь... тогда бы на всех так было. А ведь явно в неменьшем количестве и "универсальная" звезда выпускалась. Не буду "давать зуб" что в один период... но почему бы и нет?

- Навряд ли производств накладок ППС было несколько в стране - imho одного более-менее крупного и стабильно работающего более чем достаточно. Даже в случае форс-мажора трагедии не произойдет - у всех производителей уже налажены связи с местными "Папами Карло" ;-)

- Не знаю случаев, чтобы сторонний производитель комплектухи легально украшал своим "вензелем" оружие ЧУЖОГО производства.

Так что "С в ромбе" на накладках - это imho именно "фирменный" Счетмашевский (САМовский) заказ... крупный заказ... благо Москва близко и скорее всего Заказчику хватало ресурса для "продавливания" своих хотелок.

Думаю что остальные производители (Ленинград, Тбилиси) так и продолжали выпускать "на дереве" если не до конца производства, так значительный период.
Кроме того у дерева есть неоспоримое ПРЕИМУЩЕСТВО - оно "теплое" для рук в любой мороз... а рукавиц/варежек сильно не хватало.
Все наверное помнят из книжек как пионерки-комсомолки военных лет повально носки/варежки/кисеты вязали и на фронт "неизвестному бойцу" слали...

А заменять видимо стали дерево на бакелит - в войну только по необходимости а после войны (для исключения гниения в период хранения) почти повально.
Бакелит ведь не гниет/не окисляется/не горит и никаких особых условий для очень долгого сохрана (в отличие от дерева) вообще не требует. Даже консервационной смазки.

R_S 15-01-2014 11:15

quote:
Originally posted by obgist:

В этой теме есть фото копа ППС с бакелитовыми рукоятками. Я когда-то интересовался, с какого года начали ставить бакелит и мне их выложили сюда...

Так я сам лично выкладывал фото нескольких шт. И у меня в архиве еще много есть. Я лично уверен что на Счетмаше бакелит пошел еще с 43 года. Не знаю есть ли смысл раписывать почему, а то у меня складывается впечатление что на несколько страниц дальше никто тему не читает, ну а основные подписчики этой темы и так в курсе, нам доказывать ничего не надо
Человек утверждал что на фото военного времени видно бакелитовые накладки с звездой. Это и удивило, поэтому попросил фото

obgist 15-01-2014 13:31

quote:
Originally posted by R_S: на фото военного времени видно бакелитовые накладки с звездой

На тех фото, на которых более-менее можно разглядеть, что стоит бакелит, вообще не видно что именно за клеймо на рукоятке
brat_anatoliy 15-01-2014 14:37

quote:
Originally posted by obgist:

На тех фото, на которых более-менее можно разглядеть, что стоит бакелит, вообще не видно что именно за клеймо на рукоятке


Специально посмотрел, все что можно с бакелитовыми накладками. Там только и можно разглядеть, что они не деревянные. А вот что на них изображено, этого не видно.
Револьвер_ЩИТ 15-01-2014 15:31

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

.... только и можно разглядеть, что они не деревянные. А вот что на них изображено, этого не видно.

почти час плутал в дебрях гугл-пикчей - результат тот же. Иногда кажется что видишь знак... но потом понимаешь что именно КАЖЕТСЯ.

На копе - видно. "С" нашел, звезду пока не нашел (но почему-то помниться что такое было).

пикч (есть на стр.79)


click for enlarge 594 X 603 61.6 Kb picture

brat_anatoliy 15-01-2014 16:56

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

На копе - видно. "С" нашел, звезду пока не нашел (но почему-то помниться что такое было).


Обратите внимание на предохранитель. Разговор вроде за 43 год идет.
Револьвер_ЩИТ 15-01-2014 17:15

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Обратите внимание на предохранитель. Разговор вроде за 43 год идет.

чем он плох? Коли такие уже в 43-м делали Восков и Примус - почему бы и Счетмашу не освоить? Ну хотя бы к зиме... ;-)
Техдокументация по модернизациям (и некоторая оснастка) 100% из Ленинграда шла - "ранний" Счетмаш тому доказательством.

brat_anatoliy 15-01-2014 17:28

Так это опять догадки, а в чистом виде, ранний предохранитель был бы предпочтительней По фото хотя бы целиком аппарат увидеть, что бы удостовериться в "ранности"
Револьвер_ЩИТ 15-01-2014 18:10

так я и не утверждаю ниразу что на фото копа 43г.в. Скорее наоборот - я уверен что 44-45 (относительно бакелита)...
Но так же НЕ ИСКЛЮЧАЮ, что ближе к концу 43-го Счетмаш уже МОГ и "фирменный" бакелит получить...
Револьвер_ЩИТ 15-01-2014 18:28

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
... хотя бы целиком аппарат увидеть, что бы удостовериться в "ранности"

"ранний" Счетмаш - примерно как п.8 forummessage/115/12

и "вот как-то так"(с) переодетым

click for enlarge 875 X 575 53.3 Kb picture


А именно тот (что на фото с красным фоном) честно слямзен мной как пример с 79 стр. ... причем помниться что он был тут выложен и целиком раньше - на 50-х/60-х стр. Но с тормозами Ганзы не листается нифига...

brat_anatoliy 15-01-2014 18:43

У меня сейчас два Кулаковских ППСа. Что их отличает. Причем заметно. Толщина металла. На обновке металл тоньше на ДТК, на целике(причем и основание и сам целик), на предохранителе, на спусковой скобе. При промере штангелем, 2.5 к 3.0 .
R_S 15-01-2014 18:48

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

так я и не утверждаю ниразу что на фото копа 43г.в. Скорее наоборот - я уверен что 44-45 (относительно бакелита)...

Апарат который на красном фоне 43 года. клейм не сохранилось, но
1)он найден по боям ноября-декабря 43 (в районе Запорожья). 2)Окно на горловине - широкое. 3)Выштамповка отражателя - четко прямоугольная. Единственные заводы которые выпускали ППС с такими особенностями - Счетмаш в 43-м и 2 Тбилисских. По накладкам и периоду Тбилиси не подходят.
Могут быть возражения, что указанные особенности не могут быть гарантией выпуска 43 года. Могут. Утверждаю это на анализе более 180 Счетмашевских ППС 43-44 года. Ни одного Счетмаше 44 года с широким окном на горловине не известно, начиная с самых ранних серий (в частности, АА 305 самый ранний известный мне образец 44 года)

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

У меня сейчас два Кулаковских ППСа. Что их отличает. Причем заметно. Толщина металла. На обновке металл тоньше на ДТК, на целике(причем и основание и сам целик), на предохранителе, на спусковой скобе. При промере штангелем, 2.5 к 3.0 .


А номера старого не подскажете? На новый ссылку уже давали

brat_anatoliy 15-01-2014 19:16

Старый тоже в теме есть. У него Арсенальная нумерация, поэтому и поменял, просто пока еще не забрали. Но деревянные рукоятки стояли на нем изначально.
Револьвер_ЩИТ 15-01-2014 19:29

quote:
Originally posted by R_S:

Апарат который на красном фоне 43 года. клейм не сохранилось, но
1)он найден по боям ноября-декабря 43 (в районе Запорожья). Окно на горловине - широкое. Выштамповка отражателя - четко прямоугольная. ...

Мне этого достаточно (я честно не знал период копа этого экз.).

Считаю посему, что можно считать ДОКАЗАННЫМ (аутентичным образцом), что в конце 43-го (ноябрь-декабрь как минимум) Счетмаш уже получил свой бакелит.

То, что в начале пр-ва (весна-лето) 43-го Счетмаш (как и все остальные производители ППС того периода) выпускал на дереве - тоже доказывается (навскидку):

- большими отверстиями в основании рукояти на многих сохранившихся "ранних" экз. (даже не сохранивших дерево) - при наличии бакелита с ТОНКИМ крепежом они нецелесообразны. А бакелита с "родным" толстым крепежом не известно. Кроме того - сверлить отверстия бОльшего диаметра дольше по времени.

- разнообразием моделей деревянных Счетмашевских рукоятей (минимум 2 РАЗЛИЧНЫХ исполнения). При коротком периоде производства упрощение/другую модель (разрезные на замену НЕразрезным) просто не успели бы документально оформить и утвердить в техдокументации.

R_S 15-01-2014 19:59

quote:
- большими отверстиями в основании рукояти на многих сохранившихся "ранних" экз. (даже не сохранивших дерево) - при наличии бакелита с ТОНКИМ крепежом они нецелесообразны. А бакелита с толстым крепежом не известно. Кроме того - сверлить отверстия бОльшего диаметра дольше по времени.

Даже на поздних Счетмашах 44-45 г. отверстия под винты большие. Или я ошибаюсь?

quote:

- разнообразием моделей деревянных Счетмашевских рукоятей (минимум 2 РАЗЛИЧНЫХ исполнения). При коротком периоде производства упрощение/другую модель просто не успели бы документально оформить и утвердить в техдокументаци

Все известные образцы Счетмаща в оригинальном состоянии с деревянными накладками (мне известно 9 таких) имеют 1 тип рукояти. Форма абсолютно идентичная
click for enlarge 1745 X 790 276.0 Kb picture
Остальные вариации можно списать на послевоенное творчество. Недаром же в послевоенном руководстве по ремонту чертеж деревянной рукоятки

click for enlarge 1379 X 376 332.4 Kb picture

kyvig 15-01-2014 20:44

Вопрос,может быть, не совсем по теме, но всё же... С моим макетом шёл вот такой подсумок. Интересует оригинальность его.

click for enlarge 1920 X 1440 933.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 961.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 782.3 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 533.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 549.5 Kb picture
brat_anatoliy 15-01-2014 21:20

quote:
Originally posted by R_S:

Даже на поздних Счетмашах 44-45 г. отверстия под винты большие. Или я ошибаюсь?


Бакелитовые накладки, которые я переставлял, с нутри имеют направляющие(цилиндрики, которые выступают над накладками). Они входят в широкие отверстия рукоятки. Это на дает болтаться рукояти, если даже ослабли винты крепления. Написано сумбурно, но попытался объяснить "на паляцах". Сфотать не догадался, а аппарат сейчас уже уехал новому хозяину.
Револьвер_ЩИТ 15-01-2014 21:23

quote:
Originally posted by R_S:
.. имеют 1 тип рукояти. Форма абсолютно идентичная
[/URL]


форма-то точно одинаковая... Причем отличная от Ленинградских и прочих... НО!

При ВНГЕШНЕЙ одинаковости - одна модель "НЕразрезная" (единое целое) а другая изначально "разрезная" (из двух половинок - как последующий позже бакелит). Пост 2057 стр.79 хорошо видно.

А фактически (с точки зрения технолога производства)- это два АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ по технологии изготовления, лекалам и тех.оснастке изделия! С совсем ДРУГИМИ утвержденными чертежами, технологическими картами, лекалами и проч.

И еще - у меня давно был Счетмаш 45г.в. в аутентичном состоянии с бакелитом "С" и явно МАЛЕНЬКИМИ ОТВЕРСТИЯМИ в пластине рукояти. Т.е. они конечно были несколько больше диаметра ТОНКОГО болта, но ЗАМЕТНО меньше даже Кулаковских... а Восковские еще больше..
Бакелит "С" стоял как родной и держался "как влитой". Без видимых (хотя могу просто не помнить - не интересовало тогда вообще) следов напилинга...

Следов переварки пластины я не заметил да и по правде - в те года и не искал... единственное что помню абсолютно точно - пластина была ОЧЕНЬ тонкой (заметно тоньше чем на моих последующих Кулакове 43г.в. и Воскове 43 г.в.) и достаточно легко гнулась пальцами. Но в собранном виде с бакелитом все держалась вполне норм.

brat_anatoliy 15-01-2014 21:36

Кстати, пластина на моем новом Кулакове тоже 2.5, а на старом 3. Видимо в какой-то момент перешли на 3 мм железо.
obgist 15-01-2014 21:47

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ: Кроме того - сверлить отверстия бОльшего диаметра дольше по времени.

Не настолько уж и дольше, но вступают в силу свои заморочки:
1. Тонкое сверло быстрее греется, соответственно отпускается металл и тупится, а время на заточку - плюс к общему (снятие сверла - закрепление - заточка - снятие - установка в сверлильный станок) Или запас под рукой, чтобы просто менять (снятие - установка), а затачивать уже в другом цеху всю партию. А чаще точишь - быстрее стачиваешь - нужно новое.
2. Тонкое сверло легче ломается - опять время на замену. Ну и перерасход дорогостоящих комплектующих (это сейчас китайские сверла из мягкого металла делают...)
obgist 15-01-2014 21:54

quote:
Originally posted by brat_anatoliy: с нутри имеют направляющие(цилиндрики, которые выступают над накладками). Они входят в широкие отверстия рукоятки. Это на дает болтаться рукояти, если даже ослабли винты крепления.

click for enlarge 386 X 360 25.5 Kb picture click for enlarge 431 X 378 25.3 Kb picture

obgist 15-01-2014 22:00

quote:
Originally posted by kyvig: вот такой подсумок. Интересует оригинальность его.

Прямо как в НСД... Оригинал, а вот год выпуска... Очень похоже, все-таки, на войну (швы неровные, материал).
lisasever 15-01-2014 22:57

quote:
Вопрос,может быть, не совсем по теме, но всё же... С моим макетом шёл вот такой подсумок. Интересует оригинальность его.

Добрый день.
1941 год. Подсумок для рожковых, секторных, магазинов пистолета-пулемёта Дегтярева. Вот подобный.

click for enlarge 1280 X 960 209.5 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 133.8 Kb picture

kyvig 16-01-2014 00:03

quote:
Originally posted by obgist:

Прямо как в НСД... Оригинал, а вот год выпуска... Очень похоже, все-таки, на войну (швы неровные, материал).

Год вроде как неплохо виден... В крайнем случае 194? Последняя цифра очень похожа на 1. На 4 там, как мне кажется места нет.

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
1941 год. Подсумок для рожковых, секторных, магазинов пистолета-пулемёта Дегтярева. Вот подобный.


Приветствую.
Да, похож. Но клеймо не такое, год на моём полностью, а на вашем фото только 41.

lisasever 16-01-2014 00:27

quote:
Да, похож. Но клеймо не такое, год на моём полностью, а на вашем фото только 41.

Вот именно. Сам факт! 1941 год! Для каких пистолетов-пулемётов в 1941 году могли выпускать такие подсумки? Для ПП Томпсона, что ли? Проверил - на 30 патронов входит как родной. Касаемо подлинности и остального, вот, сравните с Вашим, и штамп, и материал и манера исполнения,

click for enlarge 1920 X 1440 342.9 Kb picture

brat_anatoliy 16-01-2014 03:58

quote:
Originally posted by obgist:

Originally posted by brat_anatoliy: с нутри имеют направляющие(цилиндрики, которые выступают над накладками). Они входят в широкие отверстия рукоятки. Это на дает болтаться рукояти, если даже ослабли винты крепления.

click for enlarge 386 X 360 25.5 Kb picture click for enlarge 431 X 378 25.3 Kb picture


Спасибо, Александр. Именно об этом я и говорил.
Револьвер_ЩИТ 16-01-2014 07:01

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

... Именно об этом я и говорил.

А вот у кого есть возможность проверить наличие этих "цилиндриков" (направляющих) на бакелите "звезда в ромбе"? Посмотрите плс.


Посколь бакелит "С в ромбе" ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО делался именно для Счетмаша и с учетом изначально больших отверстий (ф10-11мм) в рукояти его ППС - выходит что без доработки (полное удаление направляющих "цилиндриков") он не встанет на ППС с маленькими (ф6-8мм) отверстиями в пластине основания рукояти.

Логически рассуждая - бакелит "звезда в ромбе" НЕ должен иметь этих цилиндриков изначально... и быть ШТАТНОЙ "универсальной заменой" для пришедшего в негодность дерева ППС с маленькими отверстиями в пластине рукояти (большинство Кулаковцев и "С штамп.").


Револьвер_ЩИТ 16-01-2014 16:51

пикчи Примусовской ручки на расклепанных звездкой трубках (такой нет в сводной теме по рукояткам ППС стр. 79 в разделе ПРИМУС ! )

click for enlarge 1024 X 768 387.9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 419.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 150.1 Kb picture

Трубки рукояти оригинал, никогда не расклепывались (судя по виду звездок).
Щель рукояти забита окаменевшей смазкой/лаком. Да и покупался он коллекционером по обычной цене "блокадника".

По этой ручке (и трубкам) можно сделать вывод, что Примусу на раннем этапе производства в 43-м (до начала производства им собственных деревяшек) явно оказывал "шефскую помощь" з-д Кулакова...

obgist 16-01-2014 18:02

quote:
Originally posted by kyvig: В крайнем случае 194? Последняя цифра очень похожа на 1.

Вот это и смутило, что:
quote:
Originally posted by lisasever:
1941 год. Подсумок для рожковых, секторных, магазинов пистолета-пулемёта Дегтярева

За него вообще забыл, почему-то....
quote:
Originally posted by kyvig: Но клеймо не такое, год на моём полностью, а на вашем фото только 41.

Ну не думаете же вы, что все подсумки выпускала одна мастерская? Естественно, что было много и у каждой свой штамп. Поэтому и клейма разные. Так что все логично...
kyvig 16-01-2014 18:12

quote:
Originally posted by obgist:

Ну не думаете же вы, что все подсумки выпускала одна мастерская? Естественно, что было много и у каждой свой штамп. Поэтому и клейма разные. Так что все логично...

Нет, не думаю... Меня интересовала подлинность. Теперь видя фото аналогичных - думаю, что подсумок настоящий.

kyvig 16-01-2014 18:14

quote:
Originally posted by lisasever:

Вот именно. Сам факт! 1941 год! Для каких пистолетов-пулемётов в 1941 году могли выпускать такие подсумки? Для ПП Томпсона, что ли? Проверил - на 30 патронов входит как родной. Касаемо подлинности и остального, вот, сравните с Вашим, и штамп, и материал и манера исполнения,

Вот это точно как мой. Спасибо. Значит были такие.

БудемЖить 17-01-2014 11:30

ВОт интересная фотка с ППШ попалась. Вьетнам. Но интересен не только эмоциональный характер снимка, но и, если мне не изменяет зрение, копья и арбалеты за заднем плане! Вот интересно, эти арбалеты у них - это такой домашний охотничий инвентарь или, все же, оружие для войны с заокеанским захватчиками?
click for enlarge 600 X 500  65.4 Kb picture
lisasever 17-01-2014 12:50

Добрый день.
Инвентарь действительно охотничий, для добычи мелкого зверя, коих в джунглях в достатке, и рыбы. Использовался и как капкан с растяжкой. Не смотря на архаичный вид, массовый обстрел из таких арбалетов проезжающих по лесным дорогам автомобилей и катеров на реках, а так же тёмные тропические ночи, которые позволяли близко подобраться к противнику и (и на дорогах, и реках) сделать бесшумный выстрел, давал весьма пугающие результаты. Наконечник стрелы такого нехитрого оружия смазанный всякой дрянью надёжно обеспечивал раненого кучей всяких инфекций вплоть до смертельных или долго не заживающих ран. Потому полезен он был не только против заокеанских незванных гостей, но и против соседей. Вот например. Фины, Карельские леса, 1943 г.
По фински это звучит так:
Jousipyssy on jousiheitin, joka sinkoaa käsikranaatin aina noin 75m päähän.Aunuksen kannas

click for enlarge 497 X 500 43.5 Kb picture

Не совсем в тему, конечно, но в качестве компенсации вот:
ЗПУ-2 (56-УС-562), 1961 г. Понятно, что для пристрелки. Просмотрел НСД по ЗПУ-1, 2, 4, но упоминаний не нашёл.

click for enlarge 392 X 243 96.8 Kb picture

gossman 18-01-2014 15:01

quote:
Originally posted by БудемЖить:
ВОт интересная фотка с ППШ попалась. Вьетнам. Но интересен не только эмоциональный характер снимка, но и, если мне не изменяет зрение, копья и арбалеты за заднем плане! Вот интересно, эти арбалеты у них - это такой домашний охотничий инвентарь или, все же, оружие для войны с заокеанским захватчиками?
forum.guns.ru

Применение этому "инвентарю" наглядно показано в сценах фильма Ф.Копполы "Апакалипсис сегодня " посмотрите неплохой фильм

БудемЖить 18-01-2014 15:35

quote:
Originally posted by gossman:

фильма Ф.Копполы "Апакалипсис сегодня " посмотрите


Спасибо. Я его смотрел когда-то, даже в домашней видеотеке есть, но было это давно, и детали сюжета забылись. Пересмотрю обязательно.
БудемЖить 18-01-2014 15:42

quote:
Originally posted by lisasever:

Понятно, что для пристрелки.


Скорее всего эта устанока суть есть войсковая рацонализация. Кстати, достойная имитация пулеметного огня - темп обеих пулеметов и суммарный б/к близки к таковым у ППШ. Трассирущими по воздушным шарикам метров со 100 - для обучения расчетов лучше не придумаешь! В общем, еще одна "грань" многочисленных ипостасей ППШ и его истории.
Где те энтузиасты, которые возьмутся за написание истории ППШ - в этой теме все для них есть! Ну, или почти все
Nagant 18-01-2014 15:50

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ну, или почти все

ну-ну...

БудемЖить 18-01-2014 16:14

quote:
Originally posted by Nagant:

ну-ну...


Это он снова свой яДЪ вбрызнул..
Nagant 18-01-2014 16:45

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Это он снова свой яДЪ вбрызнул..

20%

lisasever 18-01-2014 20:13

quote:
Где те энтузиасты, которые возьмутся за написание истории ППШ - в этой теме все для них есть! Ну, или почти все

Добрый день.
Не удивлюсь, если именно Nagant и станет первым автором истории. Материалов в теме действительно много. Плюс личный опыт в издательской деятельности.
Револьвер_ЩИТ 18-01-2014 20:58

редчайшая рукоять Воскова 43

click for enlarge 1024 X 768 408.0 Kb picture

Видны явные остатки неглубокой насечки (судя по ее "фактуре" - возможно что даже не насечки а накатки).
Что это за артефакт - самые первые "испытательно-показательные" выпуски для начальственных глаз?
А потом (как и все) упростили деревяшки до привычных в виду (без насечки) блокадного и первого послеблокадного времени?

То, что это imho Восков а не Счетмаш - мне подсказывает отличимое глазом скругление наружных граней нижней части (обточка "на радиус" боковых поверхностей) и спереди и сзади.

Для сравнения - рядом деревяшка imho Счетмаш 43 (нижний передний "клюв" заметно острый и ориентирован вперед и вниз, нижний задний торец заметно МЕНЕЕ скруглен "на радиус" по наружным граням.

На Ленинградской, при скруглении бОльшего радиуса "клюв" как бы смотрит вверх и почти не выражен, а на Московской без явного скругления - сильно заметен и направлен откровенно вперед/вниз.

Чертеж явно Ленинградский, от "разработчика"
235 x 219

А вот привалочные (внутренняя плоскость) поверхности у них одинаковые. Т.е. если положить половинки на бумагу прилегающей к железяке плоскостью и обвести карандашиком - выйдет одинаковый контур.

Одинаковое лекало (оснастка) использовалось и в Ленинграде и в Москве для станочной обточки заготовок но с отличной от Ленинградской "ручной" (и ручной ли?) обточкой "под руку" наружных граней?

click for enlarge 1024 X 768 379.5 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 387.1Kb picture

Так же обратите внимание на внутреннюю выточку под скобу СК.
Я вижу явные отличия в конфигурации. У Восковской радиус выборки меньше.
Если эта выточка делалась станочным способом (фрезер по лекалу) - то это еще одно отличие в серии тех и других.

И болты чудные - шляпки как у привычных "толстых" (без подкладных шайб), но они "тонкие"... :-О
click for enlarge 758 X 1024 367.9 Kb picture
click for enlarge 802 X 768 188.1 Kb picture

Nagant 19-01-2014 00:23

quote:
Originally posted by lisasever:

Не удивлюсь, если именно Nagant и станет первым автором истории.

пора дополнительный тираж заказывать
forummessage/273/12

lisasever 19-01-2014 11:01

quote:
пора дополнительный тираж заказывать

Добрый день.
Не нужно. На подходе уже долгожданная книга другого автора.
Nagant 19-01-2014 12:44

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Не нужно. На подходе уже долгожданная книга другого автора.


я как-то сам разберусь, что мне делать...

Револьвер_ЩИТ 20-01-2014 09:36

quote:
Originally posted by Nagant:

я как-то сам разберусь, что мне делать...

Камрады, давайте об этом не тут ... да и ваще "добрее надо быть"(с) ;-)

ЗЫ: я свой заказ оплатил - в РМ отправил


ВоенИст 20-01-2014 10:48

quote:
Originally posted by Шульц77:

Уважаемые , подскажите кто в курсе , Приобрёл подсумок именно для секторных магов ППШ с кармашком под укоритель заряжания . Но дело в том что ускоритель можно туда запихнуть лиш порвав ткань , размеры самого кармашка явно не под него в меньшую сторону. Вопросы такие.Что не так ? С ускорителем или подсумком ? Есть какойто "устав"как должен укладываться ускоритель ? может кармашек для чего то ещё?
click for enlarge 1920 X 1080 266.6 Kb picture click for enlarge 1920 X 1080 989.9 Kb picture click for enlarge 1920 X 1080 261.4 Kb picture

в Вашем случае лучше всего подойдет такая зарядка



click for enlarge 640 X 480  66.6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  82.5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 109.4 Kb picture

obgist 20-01-2014 20:16

quote:
Originally posted by ВоенИст: такая зарядка

А это уже третий вид...
obgist 20-01-2014 23:12

Вот опять ППС 44 года с клеймом "С печатное". Низ вроде соответствует, но нестандартная С.. Уже не первый раз (на стр 80 мелькала, и тоже 44 г)

click for enlarge 1366 X 742 231.2 Kb picture click for enlarge 768 X 955 143.7 Kb picture

Фото отсюда: forummessage/115/13

Револьвер_ЩИТ 21-01-2014 06:20

ну так вот оно то "чуднОе С"... и тоже самое начало 44 года ...
click for enlarge 170 X 296  4.0 Kb picture
obgist 21-01-2014 10:16

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ: начало 44 года

А может в 44-м стало такое клеймо?
Револьвер_ЩИТ 21-01-2014 11:52

quote:
Originally posted by obgist:

А может в 44-м стало такое клеймо?

Аха :-) ... а через неск. мес. таки вспомнили, куда в канун Рождества спрятали старое? ;-)

пикчи

click for enlarge 1280 X 960 103.5 Kb picture

click for enlarge 284 X 400 44.7 Kb picture

click for enlarge 248 X 400 41.7 Kb picture

Ну и самое главное - та же серия АА того же января того же 1944 г.
click for enlarge 1920 X 1080 115.8 Kb picture

начало второй тысячи ... так что первую (как минимум) неделю после НГ-44 привычное клеймо "С" еще НЕ было "пролюблено" ...

obgist 21-01-2014 13:39

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ: А после Рождества вспомнили, куда на НГ спрятали старое?

Тогда почему появилось новое клеймо?
MihaUa 22-01-2014 00:05

Может кому интересно буде фото намушника ППШ.
click for enlarge 1144 X 864 564.6 Kb picture
click for enlarge 1340 X 1052 707.8 Kb picture
click for enlarge 996 X 928 475.8 Kb picture
click for enlarge 984 X 748 369.7 Kb picture
click for enlarge 948 X 1180 591.5 Kb picture
obgist 22-01-2014 18:29

quote:
Originally posted by MihaUa: фото намушника ППШ.

На моем 42-м как раз пазы под него...
PS Куда ганза сообщения девает??????
R_S 23-01-2014 12:53

forummessage/115/12

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Справедливости ради - это пока только одна из рассматриваемых версий. Есть много "за" но не меньше и "против".

Это ЗИС. Подтверждение - в постановлениях ГКО. Можно сверить какие заводы упоминаются в постановлениях, и образцы с какими маркировками встречаются (44-45 год, чтобы не запутаться, в эти годы всего пару производителей осталось). Ответ будет очевиден

bk73 23-01-2014 13:08

фото из финского арсенала
ППШ ранний и ППД 34 и 40
подрезал на дружественном форуме,а оригинал в финском фотоархиве.

click for enlarge 1200 X 836 165.1 Kb picture [/URL]
click for enlarge 1920 X 1336 386.0 Kb picture

NORDBADGER 23-01-2014 17:53

quote:
Originally posted by bk73:
подрезал на дружественном форуме,а оригинал в финском фотоархиве.

А там не судьба найти? По-моему и здесь где-то выкладывали.

lisasever 23-01-2014 19:12

quote:
А там не судьба найти?

Добрый день.
Если интересуют эти фото в финском архиве http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneoeng#
то это номера: 113061 и 113062. Скачиваются в размере 4,4 Мб.
MihaUa 23-01-2014 20:09

quote:
Originally posted by obgist:

На моем 42-м как раз пазы под него...
PS Куда ганза сообщения девает??????

На моем 42-м тоже есть пазы

click for enlarge 1920 X 531 812.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 657 108.1 Kb picture
На 43-м нет
click for enlarge 1920 X 878 73.4 Kb picture
click for enlarge 1296 X 717 756.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 586 813.8 Kb picture

obgist 23-01-2014 20:15

quote:
Originally posted by MihaUa: На 43-м нет

Модернизация. Их там и не должно быть.
obgist 23-01-2014 20:33

Кстати, вопрос возник. А кто делал ППД-40? И, в частности, на них барабаны? Там же тоже стоит "З в овале". А на первых ППШ, насколько я понял, использовали бубен от ППД. Это к слову о ЗиС...
Револьвер_ЩИТ 24-01-2014 06:32

quote:
Originally posted by R_S:
....

Это ЗИС. ...

Я тоже уже ПОЧТИ уверен в этом... хотя раньше были сильные сомнения...

НО осталось крайнее "против" (и ранее не раз я тут озвучивал этот вопрос):

ОТКУДА взялся массовый (реально дофига сохранилось) выпуск "ранних" 41/начала 42гг бубнов ППД/ППШ клейменых явно этим самым клеймом???

click for enlarge 687 X 916 172.8 Kb picture
click for enlarge 750 X 1000 232.9 Kb picture

Ну не делал ЗиС бубны ППШ в 41-м ! По крайней мере - точно (история ЗиЛ-а всех четырех выпусков) не делал вообще ничего из комплектухи для ППШ непосредственно до получения им задания ГКО на производство ППШ (18.11.1941г.) и запуска сколь-нить серийной "верстачной" сборки первой партии (01.12.1941г.).
Даже напротив - для ЗиС-а делал комплектуху ММЗ N3 и на первых порах очевидно поставляли "братскую помощь" деталями от других Московских производителей которых тогда и было Счетмаш да Искра...

Причем Счетмаш (про Искру нет данных) тоже сам бубны тогда не делал - их для него (до объединения в 1942г.) серийно делала артель Автоштамп г. Москва.

И сколько на ЗиС могли успеть собрать "ранних" бубнов "на верстаке" за один месяц 41-го и пару-тройку месяцев 42-го (если ДОПУСТИТЬ что стал их сам делать)?
А ведь 2 из 3 копаных (где клеймо читабельно) "ранних" бубнов ППД/ППШ и сохранившиихся в виде ММГ - именно с клеймом "З в овале" ... явно точно таким же, как и на ППШ ставилось.


bk73 24-01-2014 12:57

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы НОРДБАДГЕР:
[Б]

А там не судьба найти? По-моему и здесь где-то выкладывали.[/Б][/QУОТЕ]

а какая разница? или Вам за них обидно?
помоему общее дело делаем.

"Кстати, вопрос возник. А кто делал ППД-40? И, в частности, на них барабаны? Там же тоже стоит "З в овале". А на первых ППШ, насколько я понял, использовали бубен от ППД. Это к слову о ЗиС..."

дисковые магазины ППШ и ППД40 не взаимозаменяемы, у ППД горловина сдвинута относительно центральной оси.
с ув

obgist 24-01-2014 14:00

quote:
Originally posted by bk73: у ППД горловина сдвинута относительно центральной оси.

Намного? И куда?
bk73 24-01-2014 15:27

quote:
Originally posted by obgist:

Намного? И куда?

Вот тут почитайте
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1287584&page=2
а так если на диск ППД смотреть спереди ,то в лево относительно оси ибо справа отражатель и для этого и губа срезана.
Выше привел фото с финского сайта,так там ППШ с лежащим рядом диском ППД,он воткнется ,но работать не будет по вышеуказанной причине.

на фото диск ППД по центру
да и клеймо в нем-стрела в большом треугольнике
от ммг ППД40г
с ув
click for enlarge 1280 X 960 158.1 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 155.5 Kb picture

NORDBADGER 24-01-2014 17:03

quote:
Originally posted by bk73:
а какая разница? или Вам за них обидно?

Типа того. Меня просто убивает, через какие дебри и в каких местах, люди, тем более, не новички, что-то ищут и откуда-то постят, тем более если им же известен перевоисточник. Тем более с копирайтами форумов и т.п. не имеющих к снимку никакого отношения. Почему, если охота запостить, даже если сначала, там нашли, не найти оригинал и выдать людям нормальные фото? Например, здесь хватает форумчан-старожилов не знающих раздела Литература и тащащих с какой-то срани ссылки на книги, здесь же впервые выложенные и пр. Ну и всё в таком духе, про это мне не сколько обидно, сколько за столько лет понять не могу. Сорри за ОФФ.

bk73 24-01-2014 19:22

Сочувствую,понимаю,видно что у Вас наболело, выношено,выстрадано,обещаю в будущем,чтобы Вас не расстраивать,исправится!
По теме,на фото выше слева на право диски
суоми,ппд,ппш поздний,возможно послевоенный.
в процессе осмысления пришел к мысли,что т.н. ранние диски клепали до конца 42 года,потом добавили еще одну впуклость(канавку) для упрочнения и упростили защелку и в таком виде клепали до конца 40х.
с ув
bk73 24-01-2014 20:08

макет ппд 34 кстати если кому интересно
click for enlarge 1500 X 1009 382.8 Kb picture
click for enlarge 1500 X 1037 385.0 Kb picture
click for enlarge 1500 X 1065 385.9 Kb picture
click for enlarge 800 X 447 90.3 Kb picture
obgist 24-01-2014 21:52

quote:
Originally posted by bk73:
потом добавили еще одну впуклость(канавку) для упрочнения и упростили защелку

Меня терзают смутные сомнения, но, по-моему, сначала упростили защелку, а потом уже добавили вторую канавку...
Ukrainer 25-01-2014 02:51

quote:
Originally posted by bk73:
макет ппд 34 кстати если кому интересно



ППД отличнейший! Респект!

palex 25-01-2014 11:13

quote:
Originally posted by косян:


Прошу заменить рисунок с маркировками заводов изготовителей ППШ - в первом сообщении этой темы.
В самой первой маркировке ППШ - ошибка.
Эта маркировка не так должна выглядеть.
Я ее исправил.
Теперь вот так правильно, смотрите.


click for enlarge 1210 X 682 129.7 Kb picture

obgist 25-01-2014 15:40

Польские накладки ППС.

click for enlarge 833 X 768 53.9 Kb picture click for enlarge 818 X 768 86.4 Kb picture

ingpro 25-01-2014 23:54

Предположу, что наличие двух разных клейм 'С' (штамп/гравер) при производстве ППШ и двух разных 'С' (высокая/низкая)при производстве ППС связано наличия у завода 828 НКМВ двух площадок:

завода 'САМ' (п/я 1543) и филиал завода 'САМ' (п/я 132)

предположу, что филиал завода САМ размещался в корпусах бывшего завода ? 161 НКАП переданного в систему НКМВ в распоряжение завода 828 для производства ППШ, согласно приказа НКАП ? 13с от 6 января 1942 г.

БудемЖить 26-01-2014 02:06

Вот, и я, КМК, как раз в тему. Вот что откопалось по ходу систематизации разной архивной инфы:
Краткая характеристика предприятия
Завод ? 828 организован в 1942 году на базе площадей завода ? 161 НКАП и оборудования завода САМ Адрес: Москва 5, п/я 1543. Продукция: ППШ, ППС, магазины
R_S 26-01-2014 09:57

Хорошим источником мог бы стать музей з-да Счетмаш. Но к сожалению его больше не существует, корпус где он находился продали, музей ликвидирован.
Walter 26-01-2014 20:28

Добавлю фотку своего ППШ завода "Искра" с двумя клеймами.
click for enlarge 1920 X 2560 513.8 Kb picture
The_Judge 26-01-2014 21:07

Подскажите, соответствует ли барабан с ухом 45 году? И какой ремень шёл в 1945 году?
lisasever 26-01-2014 22:38

quote:
Подскажите, соответствует ли барабан с ухом 45 году? И какой ремень шёл в 1945 году?

Добрый день.
К ММГ ППШ и к реконструкции на 1945 год буду уместны все типы ремней и барабанов, которые выпускались за все военные и предвоенные годы.
При небольшом увеличении на всех показанных ниже ППШ виден барабан с ухом.

Чешский город Цоткитл, 1945 г. Узкий ремень, начавшийся выпускаться ещё в начале войны.

click for enlarge 1440 X 2100 570.8 Kb picture

Познань, 1945 г., кстати ремень Мосина.

click for enlarge 780 X 523 269.4 Kb picture

Заседание партбюро, прием в партию сержанта орденоносца С.Ф.Осипова Белорусский фронт, 1945 г. Плюс один из вариантов ремня именно на конец войны.

click for enlarge 677 X 555 247.3 Kb picture

The_Judge 27-01-2014 00:38

Благодарю!
Револьвер_ЩИТ 27-01-2014 07:09

quote:
Originally posted by ingpro:
... для производства ППШ, согласно приказа НКАП 13с от 6 января 1942 г.

все бы ничего... но опять же нестыковочки происходят:

- извествен ППШ "С штамп" 1941г.в.... а филиал (согласно тугамента) появился только в 42-м...

- если допустить что "С щтамп" клеймо "основного Счетмаша" а "С_грав" клеймо "филиатла" то (основываясь на известных макетах ППШ и ППС и муз.) выйдет, что филиал просуществовал дольше основного производства и выпустил больше продукции.

- почему "главный" и "филиал" весь период производства выпускали ППС-43 принципиально разные по конструктиву и производственной оснастке? Разные технологии, оснастка и штампы - это совершенно нетипично и нелогично для одного производителя.

- почему некоторые сохранившиеся ППС-43 "С штамп" имеют следы (а один и маркировку) заводской сборки/ремонта з-да Воскова?


bk73 27-01-2014 10:50

quote:
Originally posted by obgist:

Меня терзают смутные сомнения, но, по-моему, сначала упростили защелку, а потом уже добавили вторую канавку...

согласен
именно в такой последовательности
причем защелку упрощали в 2а этапа
с ув

brat_anatoliy 27-01-2014 13:53

Согласен. У меня два ранних магазина. Один с правильной не упрощенной защелкой, второй с упрощенной, но канавка на обоих одна.
R_S 27-01-2014 16:10

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

извествен ППШ "С штамп" 1941г.в....

А есть фото этого ППШ?

Walter 27-01-2014 16:58

Ни о чем не говорит?
click for enlarge 756 X 398  98.2 Kb picture
obgist 27-01-2014 18:50

quote:
Originally posted by Walter: Ни о чем не говорит?

Когда-то я выставлял этот рисунок (ниже - еще два фото из той серии).... Забраковали версию....

click for enlarge 300 X 339 21.5 Kb picture click for enlarge 640 X 455 74.8 Kb picture

quote:
Originally posted by bk73: именно в такой последовательности

Просто у меня коп бубна (З в овале на крышке) как раз старого образца с одной канавкой, но с упрощенной защелкой, потому и уточнил.
Walter 27-01-2014 20:39

quote:
Originally posted by obgist:

Когда-то я выставлял этот рисунок.... Забраковали версию....


А я пытался сделать выборку оружейных заводов СССР
Револьвер_ЩИТ 27-01-2014 20:49

quote:
Originally posted by R_S:
А есть фото этого ППШ?

да только в этой теме раз пять ужжо вставлял...

вот оно


click for enlarge 169 X 298 27.0 Kb picture

quote:
Originally posted by Walter:
Ни о чем не говорит?

Ничего не имею против если этот завод делал комплектуху и мог ее клеймить "цифра 3 в круге". Хотя версия с ММЗ N3 imho реалистичнее.

Но на "З в овале" эта эмблема не тянет... хотя бы из-за отсутствия упоминания этого завода в доках ГКО как производителя ППШ...

NORDBADGER 27-01-2014 22:32

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
ММЗ N3

Всё забываю спросить - откуда это?

ingpro 27-01-2014 22:44

click for enlarge 169 X 298 27.0 Kb picture

Я лично вижу, что данное клеймо, как и все остальные надписи (год, номер) выполнено гравировкой (больштихель).

Соответственно можно предположить Гравированное "С" - клеймо основного завода САМ (1й завод Счетно-аналитических машин, в/ч 1543, шифр "Табулятор")

ingpro 27-01-2014 22:51

click for enlarge 1707 X 1938 411.3 Kb picture
click for enlarge 346 X 799 98.1 Kb picture
ingpro 27-01-2014 22:55

quote:

Для примера "С" штампованная, отличия от больштихеля очевидны.

obgist 27-01-2014 22:56

quote:
Originally posted by ingpro: "цифра 3 в круге"

Уже выкладывал это фото. Марка завода, который ремонтировал наганы...
Знать бы только какой...

click for enlarge 160 X 155 4.4 Kb picture click for enlarge 1920 X 150 40.2 Kb picture

БудемЖить 27-01-2014 23:33

quote:
Originally posted by obgist:

Марка завода, который ремонтировал наганы...Знать бы только какой...


Не буду стучать себя в грудь, но среди почти 40 зафиксированных у меня клейм ремпредприятий вооружения (не только в интернете с ММГ насобирал, но и на "фактуре" работал), такого ("тройка в круге") у меня нет. Я не утверждаю, что такого ремклейма быть не может, но это значит, что даже если это и действительно ремклеймо, то оно крайне редкое, а значит - его правильность еще нужно подтверждать и подтверждать.
Кроме того, существует определенный порядок нанесения клейма ремпредприятия, и нужно более мелкое фото этого клейма с его окружением, что бы можно было хоть в какойто степени отнести его к ремонтным.
R_S 28-01-2014 01:23

quote:
Originally posted Револьвер_ЩИТ
да только в этой теме раз пять ужжо вставлял...

Именно это фото я уже видел. Думал может что-то другое всплыло. Мне оно казалось и кажется гравированным (как видно не только мне). Просто буква С ровно получилась. А на годе хорошо видно отличие.


obgist 28-01-2014 09:43

quote:
Originally posted by БудемЖить: такого ("тройка в круге") у меня нет.

Это на рамке блефа 1925 года стоит. Причем там, где и описано..
Вот только меня смущает одна вещь. Обычно ставят ремонтные клейма там же, где и приемные - справа на рамке над накладками. И в профильных темах полно примеров. А вот там, где указано в "Ведомственном стандарте 1930г ВСТ-58" не так часто распространено... При том, что это клеймо, вернее круг, имеет диаметр 5 мм, а "стандартные" - 6 мм.
PS Если что, могу фото сделать - этот блеф у меня.
БудемЖить 28-01-2014 10:28

quote:
Originally posted by obgist:

Если что, могу фото сделать - этот блеф у меня.


По ТУ на ремонт разных образцов стрелкового оружия, условный знак ремпредприятия (т.н. "клеймо базы") ставится возле знака (клейма) завода-изготовителя оружия. А это "З" в круге)где находится? Если можно - сделайте такое фото, что бы было понятно, в какой оно части оружия расположено и что там еще вокруг есть.
obgist 28-01-2014 13:32

quote:
Originally posted by БудемЖить:
условный знак ремпредприятия (т.н. "клеймо базы") ставится возле знака (клейма) завода-изготовителя оружия

Это да (на фото - квадрат, вертикально разделенный пополам), но есть еще так называемые "клейма приемки", которые ставятся с противоположной стороны: обычно буквы в круге.

click for enlarge 854 X 754 168.3 Kb picture click for enlarge 1269 X 935 265.8 Kb picture

"Лб в круге" и молоток - это приемные клейма. А рядом (вернее поверх) набито "Б в круге" - решили, что это ремонтное клеймо приемки. Бывает при ремонте стачиваются родные приемные клейма, и тогда присутствует только ремонтное приемное (бывает и несколько одновременно, но видно, что какое-то стачивалось - раннее), чаще присутствуют оба вида приемных клейм.
Для примера: на 1902 (орел забит, как и слово Императорский) и 1914 (орел на месте) стоят "Б в круге", причем круг 5 мм, на 1933 (звезда) - "Ч в круге" и тоже 5 мм.
А 1925 выбивается из этого ряда. И именно тем, что клеймо стоит не там, где обычно. Но зато там, где предписано в ведомственном стандарте 1930-го года: "...марка завода - на правой стороне, спереди, а порядковый номер - в том же месте на левой..."

quote:
Originally posted by БудемЖить: "З" в круге)где находится?

Если попроще - справа на рамке между барабаном и стволом, с противоположной стороны (слева) - номер. Кстати, там же раньше набивался молоток (цари и ранние советы), потом звезда (не уверен, но, вроде, до конца 30-х, хотя на моем 33-м такого нет, почему-то).

Фотик отогреется - сделаю. Сделал:

click for enlarge 1024 X 621 164.5 Kb picture

БудемЖить 29-01-2014 01:16

quote:
Originally posted by obgist:

Сделал:


Благодарю вас, увилел и более-менее разобрался - что это за "З".
Револьвер_ЩИТ 29-01-2014 09:21

quote:
Originally posted by R_S:

.... Мне оно казалось и кажется гравированным (как видно не только мне). ...

Ровно так же мне (и не только мне) буква "С" кажется штамповкой.
Непохожей на более поздние варианты (от 1942г.в. и далее) ... но и только.

Исследовать этот экз. поподробнее нет возможности - я даже не знаю у кого он а это фото мной стырено давным-давно, из сети (помниться что даже из американского сегмента).

brat_anatoliy 30-01-2014 14:40

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Благодарю вас, увилел и более-менее разобрался - что это за "З".


Да собственно не все так понятно. Вот для гимнастики ума еще фото. Не З, но в круге. Один револьвер.
click for enlarge 1700 X 1476  75.1 Kb picture
click for enlarge 1500 X 1389 102.8 Kb picture
click for enlarge 1500 X 969  81.1 Kb picture
obgist 30-01-2014 15:39

quote:
Originally posted by NORDBADGER: Красное, как-то слишком дорого звучит

quote:
Originally posted by obgist: красное дерево, которое не подходило на мебель, пускали на накладки

Вот нашел!!!
quote:
Originally posted by ss-stingray:
...
Примерно после Русско-Японской войны стали переходить на махагони (тропическое дерево из семейства пород упрощённо называемых у нас - красное дерево). В это понятие - красное дерево - входит несколько родственных пород со сходными характеристиками (например - сопель) - очень плотная древесина, плохо изнашивается, не скалывается. Цвет - от светло розового-коричневатого до тёмно-коричнегого с красноватым оттенком. Именно махагони и стали широко применять в накладках. Аппарат, что Вы прислали, снабжён именно махагони. Красное дерево на несколько порядков дешевле тика, Россия закупала его в огромных количествах для производства мебели и отделки богатого жилья (настенные панели). Отходы производства передавались за более чем умеренную плату в Тулу.

После революции продолжали накладки изготовлять из махагони (мне однажды попался девайс 1941 года с накладками из махагони). Но с расходованием махагони накладки (1920-1930) стали изготовлять из любой плотной древесины - бук, дуб...


Отсюда первый пост: forummessage/85/795
NORDBADGER 30-01-2014 18:38

quote:
Originally posted by obgist:
Вот нашел!!!

Я вряд ли смогу различить древесину схожую по цвету и структуре, неизвестно как обработанную, спустя много лет и по фото. Вполне может быть, тем более если люди сталкиваются практически. Но если это, как пишут, происходило довольно массово и регулярно, то хотелось бы увидеть сему и "бумажные" свидетельства. Вряд ли городили отсебятину и лепили из того, что достанут (разумеется ремонт, тем более в поле, не в счёт).

ingpro 30-01-2014 20:20

Добавлю к посту 79
Последний месяц выпуска Счетмашем ПП-43 с деревянными рукоятками - сентябрь 1943 года.
Указанные рукоятки "разрезные" ("НЕ разрезные" Счетмаш в 1943 году по документам не использовал, ИХМО применял только в 1942).
Шифры деталей:
- щечка правая С-4-15
- щечка левая С-4-16

Изготовитель завод 847 НКМВ (до 7.07.42, Дереообделочный завод (ДОЗ)) Москва Б. Семеновская,11

С октября ПП выпускались Счетмашем с бакелитовыми накладками:
- рукоятка из пластмасс, дет 4-15 ПП-43
- рукоятка из пластмасс, дет 4-16 ПП-43

Изготовитель Карачаровский завод НКХП. Еще в сентябре сдавший Счетмашу 20 000 к-тов рукояток.

Источник - Приказ ? 367сс НКМВ от 7.09.43

Ukrainer 31-01-2014 03:06

Очередной китайский ППШ

click for enlarge 640 X 425  60.7 Kb picture
click for enlarge 640 X 425  54.5 Kb picture
click for enlarge 640 X 425  66.3 Kb picture
click for enlarge 640 X 425  50.5 Kb picture
Vic 31-01-2014 13:32

Уважаемые коллеги, помогите, пожалуйста, разобраться с магазином и подавателем ППД-34
forummessage/36/130

В качестве благодарности такая вот картинка
click for enlarge 1920 X 1814 815.3 Kb picture

obgist 04-02-2014 23:20

Вот с этой темы forummessage/85/185 пост #2666 стянул вот такую вещь:

click for enlarge 636 X 522 45.9 Kb picture

Револьвер_ЩИТ 07-02-2014 14:00

quote:
Originally posted by obgist:
... стянул вот такую вещь:

... [/URL]

насчет второй и третьей позиции есть и иное мнение ;-)

пикч


click for enlarge 426 X 640  36.7 Kb picture

БудемЖить 07-02-2014 14:28

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

насчет второй и третьей позиции есть и иное мнение ;-)


Это чушь. Я уже многократно о том здесь писал и даже скан страницы из "Руководства по организации производства на предприятиях по ремонту РАВ" прилагал, где печатными буквами написано о том, что данные клейма есть условные знаки баз и арсеналов по ремонту вооружения, наносимые на оружие после его ремонта. Есть даже документ - техпроцесс по ремонту ППШ, где стрелкой указано на место рядом с клеймом завода и написано: "Клеймо базы". Что еще надо?
У меня учтено таких клейм баз и арсеналов около 40, сейчас веду их расшифровку разными способами, но удалось более-менее точно определить только 13.
Со знаком 103-го арсенала (это Саранск) в сообщении 2343 - ошибка, у этого арсенала другое клеймо.
Тоже и с 31-м арсеналом ГРАУ МО. Этот арсенал - боеприпасный! Вспомните - он взорвался недавно (Ульяновск). И ремонтом стрелкового оружия никогда не занимался.
Клеймо "П в квадрате" - это не знак арсенала и не знак замены ствола, а клеймо свидетельствующее о том, что оружие было приведено к нормальному бою ("пристрелка" или клеймо пристрельщика). На этот счет есть документальное подтверждение официальным документом ГАУ.
Клейма 1-го и 5-го арсеналов - правильные.
Кстати, Балаклейский арсенал ГРАУ имел номер не "65" а номер "1" - это даже в сети можно найти.
ВоенИст 07-02-2014 15:00

Руслан, удалось все же установить чье это клеймо (трапеция)? Ремонтное клеймо или завод 535?


click for enlarge 1315 X 1479 190.1 Kb picture

БудемЖить 07-02-2014 15:13

По моим данным это, все же, завод номер 535. Точно буду знать в течение двух недель - нашел где есть миномет выпуска этого завода, пойду его смотреть и искать клеймо. Найду и сообщу результат.
ВоенИст 07-02-2014 15:23

Спасибо
зублс 07-02-2014 21:27

Клеймо "П в квадрате" - это не знак арсенала и не знак замены ствола, а клеймо свидетельствующее о том, что оружие было приведено к нормальному бою ("пристрелка" или клеймо пристрельщика). На этот счет есть документальное подтверждение официальным документом ГАУ.

П в квадрате как должное подразумевает замену ствола. Пускай, если в сущности таковым не является.

Если на пистолете ТТ есть любое клеймо арсенального ремонта то на нем будет и п в квадрате, в зависимости от клейма набитое с разных сторон рамы.
Если на пистолете есть п в квадрате, шрифт на стволе не сходится с затвором-рамой, ствол заменен.
Если у пистолета родной ствол, на нем вообще никаких ремонтных клейм не будет(кроме пары случаев).

click for enlarge 1920 X 1440 1018.2 Kb picture

зублс 07-02-2014 21:39

Со знаком 103-го арсенала (это Саранск) в сообщении 2343 - ошибка, у этого арсенала другое клеймо.

Это не мое предположение, но у меня тоже сложилось мнение ,что это Саранск.
Завтра попытаюсь расписать почему.

БудемЖить 07-02-2014 21:59

Эта версия по поводу изображения клейма 103 арс. пошла из интернет-магазина, на котором продают прицелы ПУ. Кто-то первый написал, потом все повторяют. Но есть и более надежные способы установить изображение клейма этого арсенала - город Саранск не за морем находится, а Сердюков "убить" это ремпредприятие не успел...
БудемЖить 07-02-2014 22:15

quote:
Originally posted by зублс:

П в квадрате как должное подразумевает замену ствола.


Ну, за ТТ не скажу, но точно - не для всех образцов. Например, на АК (который АК-47) ствол не поменяешь, а нанесение клейма пристрелки (того самого "П в квадрате") на него после ремонта полагалось. Есть документы... Нужно не полениться и сфотать да показать здесь.

Что касается замены стволов ТТ при ремонте, то здесь есть два соображения. Стволы ТТ не хромированные и после войны наверняка были в позорном состоянии - даже не расстрелянные а просто подубитые коррозией. Их меняли, для чего на базы/арсеналы поставляли целые ящики новых стволов. Я сам лично не только видел их, но и пересчитывал в составе комиссии. Многие сотни стволов в одном ящике, ЕМНИП.
Поэтому разумно предположить, что на ТТ при первом послевоенном ремонте была почти поголовная замена стволов С ПОСЛЕДУЮЩИМ приведением их к нормальному бою (пристрелкой) и постановкой соответствующего клейма.
Но вот если АК ремонтировался, или АКМ, то ствол на нем при ремонте не менялся, но ведь оружие после ремонта все равно приводилось к норм. бою (пристреливалось) и клеймо пристрельщика на нем тоже ставилось!
Так что заключение о том, что клеймо пристрельщика непременно подразумевает для любого образца еще и замену ствола, думаю, все же, не верно.

зублс 07-02-2014 22:44

Спасибо. Буду думать.
зублс 08-02-2014 12:54

По Саранску. Уже с 1936г. Саранский артсклад назван 'основной ремонтной базой' артиллерийских приборов и центральным местом их хранения. Уже ремонтировали, но первые клейма на изделиях с 1953г. (если конверт это Саранск).
Больше половины отремонтированных прицелов имеют это клеймо, остальные, почти все квадрат Рига. Спасибо, теперь знаем.
С 5 февраля 1959г, становится' войсковой частью 4270'. Делается ремонт, на изделиях ставится клеймо не 103 арсенала, который условно появился 1 декабря 1988г, а клеймо войсковой части 4270 г. Саранск.
Я лично на 99% уверен, что это клеймо Саранск. На ТТ встречается очень редко. Если клеймо не изменилось в 59г, соответственно вряд ли изменили в 88г.
Напишу в этот магазин, у них могут быть формуляры или паспорта к прицелам с отметками. Может ответят, откуда у них такая информация. Вряд ли она выдуманная, да им это и не к чему. Уверенно называют место и дату проведения ремонта по некоторым образцам, на которых даже буквенное обозначение года. Большая часть с цифровым обозначением.
По годам они могут ошибаться, но какие-то бумаги у них точно есть. Попрошу сделать сканы, они как пишут, готовы ответить на любые вопросы. Если ответят, выложу.
зублс 08-02-2014 12:59

С сайта 103 Арсенала. История.
В октябре 1936 г. Саранский артсклад был подвергнут проверке комиссии ГАУ РККА. По результатам ревизии склад был назван 'основной ремонтной базой артиллерийских приборов и центральным местом их хранения'.

К 1941 году артбаза превратилась в хорошо отлаженный механизм по снабжению вооружением армии. С началом ВОВ база перешла на штат военного времени. Резко возрос объем и номенклатура обслуживаемых военно-технических изделий. Большая часть рабочих была мобилизована на фронт и их место заняли женщины и подростки. Не смотря на все трудности, к концу войны объем поступающего и отправляемого вооружения увеличился в 12 раз.

5 февраля 1959 года Генеральным штабом Вооруженных Сил база получила наименование 'войсковая часть 4270'.

В 60-е годы XX века в части продолжалась работа освоению новых образцов техники. Ежегодно увеличивался объем заказов от Министерства обороны. Это потребовало расширения производственных площадей, обновления технологического оборудования.

С конца 60-х и начала 70-х на базе части до 1992 г. было организованны обучение и ремонтная практика иностранных военных специалистов. Продукция части отправлялась в 18 стран мира. По технико-экономическим показателям часть вышла на первое место среди родственных частей УРСАВ.

Период с 1980 по 1990-е годы был ознаменован перестройкой производственно-хозяйственного механизма всей страны. На принципы хозрасчета и самофинансирования перешли все отрасли народного хозяйства, в том числе и предприятия ГРАУ.

1 декабря 1988 года Центральная база вооружения была переведена в высший разряд и получила наименование 103 арсенал ГРАУ МО СССР.

зублс 08-02-2014 13:15


БудемЖить. Как Вы думаете из за большого объема при ремонте, процесс оксидирования вместо 90м.положенных руководством по ремонту мог быть сокращен до 15м.? У меня ряд опытов это показывает ,скоро выложу. Такое заведомо нарушение вообще возможно?
Может сталкивались с чем то подобным.
БудемЖить 08-02-2014 13:23

quote:
Originally posted by зублс:

Я лично на 99% уверен, что это клеймо Саранск. На ТТ встречается очень редко.


В вопросе принадлежности"конверта" 103-му арсеналу есть одна маленькая, но очень, очень крутая загвоздка. Этот арсенал не ремонтировал оружие, тем более-стрелковое (упомянутый ТТ). Это приборный арсенал, был им всегда и остается сейчас. Как это согласуется с тем, что таки это клеймо бывает на оружии и не редко? На ППШ, например.
Кстати, вам, как интересующемуся темой, может пригодится вот какая информация. Условные знаки ремпредприятий вооружения (то, что мы сейчас в обиходе для краткости называем "клеймо арсенала") эти предприятия получили давно и ставили на свою продукцию после ремонта. Но в то время, когда эти в/ч (а ремпредприятия - это воинские части) получили данные клейма, пусть в 1950-х гг, они могли быть (и в большистве случаев были) не арсеналами, а артиллерийскими базами вооружения (АБВ) - центрального подчинения, т.е подчиненными ГРАУ (ЦАБВ) или окружного подчинения, т.е. подчиненными военным округам (ОАБВ). И только много лет позже некоторые из ЦАБВ и даже ОАБВ (но не все!) стали арсеналами ГРАУ, под номерами которых мы сейчас их знаем. Но клейма свои они сохранили те, давние, которые они получили будучи еще ЦАБВ или ОАБВ. Можно ли в настоящее время считать и называть клейма давно организационно "умерших" ЦАБВ и ОАБВ клеймами того или иного арсенала, который появился на их базе, например, в конце 1980-х? Конечно можно! Приемственность предприятий - территориальная и юридическая - сохранена, ремонт оружия производится и на него ставится тоже самое клеймо. Другое дело, что для пунктуальности, для тех кто "в теме" на уровне профи, можно писать, например, так:
"Клеймо ___ арсенала ГРАУ (бывш. ___ ЦАБВ).
БудемЖить 08-02-2014 13:40

quote:
Originally posted by зублс:

процесс оксидирования вместо 90м.положенных руководством по ремонту мог быть сокращен до 15м.?....Такое заведомо нарушение вообще возможно?


При нанесении оксидного покрытия главным критерием успешности процесса является качество покрытия и его устойчивость, которое должно контроллироваться особыми способами (забыл какими), а как оно достигается - это вопрос отдельный... Для того, что бы покрытие было качественным, важно не только время предывания деталей в ванне, но и концентрация раствора и его температура. Но это по техпроцессу, в идеале. Честно говоря, я лично не слышал, чтобы процесс форсировали. Может просто не приходилось, да и служба моя протекала не на гальваническом участке. Но допускаю, что у гальваников могут быть свои хитрости для своевременного - и даже если нужно досрочного! - выполнения плана. Обязаны быть. Может, кипятят сильнее или раствор делают сильно концентрированным. Больше не скажу - не знаю. Попробуйте связаться с специалистами-гальваникам (химокс), может они скажут как форсируется этот процесс. Если это практикуется, значит и раньше было возможно и, наверняка, применялось.
зублс 08-02-2014 13:44

Спасибо.
зублс 08-02-2014 13:46

quote:
В вопросе принадлежности"конверта" 103-му арсеналу есть одна маленькая, но очень, очень крутая загвоздка. Этот арсенал не ремонтировал оружие, тем более-стрелковое (упомянутый ТТ). Это приборный арсенал, был им всегда и остается сейчас. Как это согласуется с тем, что таки это клеймо бывает на оружии и не редко? На ППШ, например.

На пистолетах почти не встречается,(на ППШ не знаю, есть?),зато стоит на половине отремонтированной оптике. Так чей же тогда конверт?
Не обязательно, но под Саранск очень подходит. Где чинили большей частью оптику, как не там. Об остальном буду думать, быстро не получается.

click for enlarge 1833 X 1031 194.5 Kb picture

зублс 08-02-2014 13:52

Если это не Саранск, то выйдет ,что половина отремонтированных прицелов прошла мимо него. Тогда вообще чем они занимались последние 50 лет?
Где их отремонтированные изделия, с каким клеймом?
БудемЖить 08-02-2014 13:55

quote:
Originally posted by зублс:

На пистолетах почти не встречается,(на ППШ не знаю, есть?)


Есть. Вот. Есть и еще.
click for enlarge 689 X 671  47.2 Kb picture
БудемЖить 08-02-2014 14:06

quote:
Originally posted by зублс:

Так чей же тогда конверт?


Ищу. Пока не знаю, но найду непременно.
quote:
Originally posted by зублс:

Где чинили большей частью оптику, как не там.


Я уже писал - оптику чинили практически на каждой базе вооружения и арсенале - там имелись участки или даже цеха по ремонту оптики - бинокли, прицелы СО, артиллерийские наблюдательные приборы. Так что считать, что 103 арс. был прямо таки эксклюзивным и единственным ремонтером прицелов будет неверно - с ремонтом этих несложных изделий вполне справлялись ЦАБВ и ОАБВ.
quote:
Originally posted by зублс:

Тогда вообще чем они занимались последние 50 лет?Где их отремонтированные изделия, с каким клеймом?


Последние 50 лет саранский арсенал чинил, в основном, танковые стабилизаторы, приборные комплексы машин управления огнем РВи А, ЕМНИП - гироскопические комплексы СВ и еще что то, что уже не помню. И прицелы стрелкового оружия тоже, конечно, но не ведущая номенклатура ремонта.
А вот с каким клеймом... Дождитесь мая, выйдет сборник ВИМАИВ и ВС с моей статьей и там оно будет.
quas 08-02-2014 14:40

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Может, кипятят сильнее или раствор делают сильно концентрированным


Не вполне так.
Т зависит от концентрации активного вещества и является контролируемым параметром.
Но сократить время реально - оксидация появляется на детали практически сразу после начала процесса. От времени зависит плотность и толщина плёнки. Быстрее значит хуже. Внешне отличить не так просто. Но можно.

Я не профессионал, так, любитель.

зублс 08-02-2014 14:54

quote:
Дождитесь мая, выйдет сборник ВИМАИВ и ВС с моей статьей и там оно будет.

Спасибо. Всегда очень интересно, узнавать новое, тема очень не легкая и специфичная.
У меня не смотря на интерес, нет возможности серьезно заниматься и нервов не хватило бы. Представляю как это не легко, бросил бы , или уехал бы в психушку.
Удачи в творческом поиске. Если не против будем учится у Вас, это очень хороший вариант для большинства и хорошо когда есть такая возможность, узнавать новую и интересную информацию.
зублс 08-02-2014 15:03

По оксидированию 15м.выходит по целому ряду ремонтных арсеналов,где делали при ремонте, а так же заведомо при производстве некоторых деталей в 45г.
Если ремонт как то понять могу, то изначальное оксидирование при производстве детали только 15м,пока не понятно.
Тоже ни разу ни профессионал, любитель то с натяжкой.
БудемЖить 08-02-2014 17:31

quote:
Originally posted by зублс:

тема очень не легкая и специфичная.


Это вы прямо в точку. Я бы только переставил акценты - сначала специфическая (речь идет о воинских частях, зачатую нынедействующих, населенных довольно скрытной братией офицеров РАВ, выпускников только двух военных училищ), из за чего и очень не легкая. Очень.
Изучение клейм арсеналов есть боковая и не основная ветка моих исследований, которой я увлекся последний год. Однако даже служба в одной из таких частей не помогла мне в полном объеме получить данную информацию, хотя были задействованы немалые ресурсы. Я подозреваю, что сейчас само ГРАУ уже не имеет информации о том, какие клейма имели все части, которыми оно когда-либо управляло. Тем более - неизвестны в массе своей клейма ОАБВ. Мне известны (опознаны) только три из них, а в СССР было 13 округов, и в каждой - своя ОАБВ!
В общем, если смотреть на задачу подробного освещения системы хранения и ремонта стрелкового и артиллерийского вооружения в СССР, то это абмолютно некопанная тема. АБСОЛЮТНО. Если привести объем исследований к чему-то более-менее осязаемому, то там только кандидатских (ист.) дисертаций - штуки 4 точно. И пара докторских. А из более-менее научных источников, написанных кем-либо по этой теме существует только один, да и то - обзорнго плана.
В общем, желающим стать первопроходцем темы можно будет не бояться не найти научной новизны - сплошная новизна.
зублс 08-02-2014 19:48

Туда конечно не пустили бы. Но такое возможно наверное только у нас. Ситуация позорнейшая.

В Минобороны РФ ликвидирован архив Главного ракетно-артиллерийского управления (ГРАУ), где хранились сведения обо всех российских арсеналах и производстве оружия за более чем 500-летнюю историю. Об этом 'Интерфаксу' сообщил бывший начальник ГРАУ генерал-полковник Николай Свертилов.




'Даже у большевиков в 1917 году не поднялись руки на то, чтобы ликвидировать архив Главного артиллерийского управления царской армии, как называлось тогда ГРАУ. А вот теперь при оптимизации центральных управлений военного ведомства под предлогом того, что нет лишних площадей, принято решение уничтожить ценнейший архив ГРАУ. Фактически мы уничтожаем историю собственными руками', - сказал Свертилов.

Он сообщил, что ГРАУ ведет свою историю с 'пушечной избы', образованной Иваном Грозным в 1575 году. 'По сути, это первое созданное в России военное управление русской армии', добавил Свертилов. В архиве ГРАУ хранились все сведения об истории создания основных арсеналов в России за большой исторический период до наших дней.

'В этом архиве хранились сведения с грифом 'Хранить вечно' и 'Особой важности', касающиеся основных арсеналов и хранилищ боеприпасов и ракет, истории их создания, а также редкие документы, имеющие большую историческую ценность для армии и для всей России', - рассказал генерал.

Свертилов подчеркнул, что после нынешней реорганизации ГРАУ фактически утратило главенствующую роль главка по организации, хранению и обеспечению войск ракетно-артиллерийским вооружением и боеприпасами.

320 x 240

зублс 08-02-2014 20:15

Пока не выгнали из темы, может кому то будет интересно. Пред история частично,5 Ар. Алатырь.

В 1928 году Ржевский артиллерийский склад переименован в Военный склад 40, от которого и пошло название жилого городка.

В те же годы в городке появились казармы и первые барачные дома для бойцов и командиров Красной армии.

В 1938 году, Военный склад 40 был переименован в Военную базу ? 40.

В июле 1941 года, с началом Великой Отечественной войны, военная база 40, в соответствии с приказом Народного Комиссара обороны, была передислоцирована в город Алатырь Чувашской АССР, где располагается по настоящее время получив название 5-й арсенал ГРАУ. На месте Ржевской базы сразу после войны было образовано новое воинское формирование - 55-й арсенал ГРАУ.

БудемЖить 08-02-2014 20:29

На самом деле архив не в прямом смысле был уничтожен (сожжен или т.п.). Из-за того, что управление ГРАУ выгнали из штаба сухопутных войск на Фрунзенской набережной (там оно занимало два этажа), и переселили в какие-то несколько комнат в комплексе зданий РГАЭ на Б. Пироговской, пришлось сокращать количество имущества, которое можно было взять с собой. Архив при этом в число жизненно необходимого имущества, видимо, не вошел, и его, по темным слухам, вывезли в какую-то воинскую часть, где скинули в деревянный сарай. Наверняка, там он под водичкой с крыши и снежком из щели под воротами и догнивает сейчас. Если уже не скинули в яму и закопали, что бы мокрая бумага место не занимала. Это очень модный в армии способ избавляться от неликвида.
Вот там и было все то, о чем мы здесь так упорно трем: планы и отчеты всех оружейных и артиллерийских заводов по производству оружия за все годы советской и не только, власти, годовые планы и отчеты баз и арсеналов по количеству и номенклатурам отремонтированного вооружения, годовые отчеты о наличии и движении вооружения пономенклатурно за каждый арсенал и базу. ТУ и нормали на клейма баз и арсеналов (их ведь для своих частей разрабатывало и утверждало ГРАУ, значит ьыл и какой-то учет). Ну и так далее.
Тоже произошло и с документальной научной базой полигона "Ржевка" при его расформировании - пошла в утиль. Не шучу.
Сердюкову желаю гореть в аду вечно, но очень желательно начать еще в этой жизни.
зублс 08-02-2014 20:59

Спасибо.Теперь будем знать что хотя бы не сожгли, это уже хоть что то.
На фото которую Вы выложили,12 в треугольнике, это ведь тоже клеймо арсенала? Или второстепенное ремонтное клеймо о чем то повествующее ?
зублс 08-02-2014 21:18

Можно еще вопрос, такое клеймо не встречали на других образцах оружия ?
Давно интересно, клеймо арсенала ?
click for enlarge 615 X 461  45.7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768  34.0 Kb picture
БудемЖить 08-02-2014 21:22

quote:
Originally posted by зублс:

12 в треугольнике, это ведь тоже клеймо арсенала?


Да, тоже. Пока не идентифицировано. Таких клейм баз/арсеналов с цифрами в треугольнике у меня зафиксировано 7. Из них идентифицировано только 2.
БудемЖить 08-02-2014 21:37

quote:
Originally posted by зублс:

Давно интересно, клеймо арсенала ?


То, что на ППШ - это клеймо завода, выпускавшего ППШ. Не частое. Мы его здесь уже по всякому обсуждали, но не нашли точного подтверждения его принадлежности, хотя более-менее обоснованные версии существуют. Посмотрите тему назад - найдете.
А вот на Нагане... Да, похожее клеймо (по всем признакм - ремпредприятия) тоже зафиксировано в одном случае. Оно редкое и его принадлежность тоже пока неизвестна.
NORDBADGER 08-02-2014 21:42

quote:
Originally posted by БудемЖить:
То, что на ППШ - это клеймо завода, выпускавшего ППШ. Не частое. Мы его здесь уже по всякому обсуждали, но не нашли точного подтверждения его принадлежности, хотя более-менее обоснованные версии существуют. Посмотрите тему назад - найдете.
А вот на Нагане... Да, похожее клеймо (по всем признакм - ремпредприятия) тоже зафиксировано в одном случае. Оно редкое и его принадлежность тоже пока неизвестна.

На ТТ ещё.

lisasever 08-02-2014 21:59

quote:
Архив при этом в число жизненно необходимого имущества, видимо, не вошел.....
Тоже произошло и с документальной научной базой полигона "Ржевка" при его расформировании - пошла в утиль.

Грустно, блин.
зублс 08-02-2014 22:17

quote:
Да, тоже. Пока не идентифицировано. Таких клейм баз/арсеналов с цифрами в треугольнике у меня зафиксировано 7. Из них идентифицировано только 2.

У Вас, хоть что то идентифицируется. Просто не представляю как ,информации почти вообще нет.
У меня есть фото в архиве ТТ. с треугольником но внутри без номера.
БудемЖить 08-02-2014 22:41

quote:
Originally posted by зублс:

информации почти вообще нет.


А её и нет... В сети. Но давно забытые армейские записки в блокнотах (я одно время служил в отделе стрелкового оружия), которые я никогда не выбрасываю, пришлись очень кстати.
quas 08-02-2014 23:43

quote:
Originally posted by зублс:

Если ремонт как то понять могу, то изначальное оксидирование при производстве детали только 15м,пока не понятно.


Переоксидирование делается с полным снятием старого, "доворонить" качественно вряд ли получится. Но не пробовал.

Даже если современным составом-"воронилкой" помазать - переходы видны, качество плохое.

зублс 09-02-2014 14:37

Не подскажите, с какого периода времени как таковое началось оксидирование при ремонте ППШ. В руководстве по ремонту какого года, первый раз в приложении расписан способ оксидирования деталей. Раньше 50г. есть?
По Наганам и ТТ в Войсковом 43г. нет, есть в издании 50г.,которое отменяет издание 46г.(его не нашел)и то наверное ни как должное ,а при наличии оборудования.
На период войны отсутствие оксидирования дефектом не считается, его восстановление не предусмотрено даже после удаления ржавчины (как удалять расписано). Есть чернение мушки, целика, еще нескольких деталей, оксидирования по ТТ нет в руководстве до 50г,может быть до 46г.
KAS_K 12-02-2014 20:23

Господа, подскажите что за клеймо на ППШ?
124 x 126
kyvig 12-02-2014 22:14

quote:
Originally posted by KAS_K:
Господа, подскажите что за клеймо на ППШ?

Сделано в Тбилиси. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод.

KAS_K 12-02-2014 22:16

quote:
Сделано в Тбилиси.

Спасибо.
зублс 13-02-2014 18:12

Сегодня попалась фото прицела с клеймом т в крадраде ( с датировкой), такое же на ППШ. Клеймо ремонта, значит, его ремонтировали трижды. А пристрелка была один раз, в двух случаях не было ремонта деталей после которых пристрелка обязательна?
Т в квадрате нанесено в одно время, в одном месте с перечеркнутым шестиугольником, может быть два ремонтных клейма у одного предприятия?

click for enlarge 689 X 671  47.2 Kb picture
click for enlarge 1280 X 961 216.8 Kb picture
БудемЖить 13-02-2014 18:31

quote:
Originally posted by зублс:

в двух случаях не было ремонта деталей после которых пристрелка обязательна?


Нет, просто клеймо пристрелки остальных двух ремонтов ППШ (я на ППШ вижу два клейма базы, но может быть недосматриваю третье - тогда покажите) нахоится "где то там", за пределами снимка. Во всяком случае должны быть - техпроцесс предусматривает приведение оружия к нормальному бою после ремонта и, соответственно, нанесеие клейма пристрелки. Значит это клеймо должно наноситься после каждого ремонта. А как было на практике - Бог весть...

Что до сочетания клейма арсенала/базы "шестиугольник перечеркнут" в сочетании с цифровым клеймом года выпуска и клеймом "Т в квадрате", то да, случай нетипичный. Не должно быть два клейма у одного арсенала/базы. Будем думать.

зублс 13-02-2014 19:40

quote:
Нет, просто клеймо пристрелки остальных двух ремонтов ППШ (я на ППШ вижу два клейма базы, но может быть недосматриваю третье - тогда покажите) нахоится "где то там", за пределами снимка. Во всяком случае должны быть - техпроцесс предусматривает приведение оружия к нормальному бою после ремонта и, соответственно, нанесеие клейма пристрелки. Значит это клеймо должно наноситься после каждого ремонта. А как было на практике - Бог весть...

Спасибо. 12 в треугольнике, конверт, т в квадрате. Та же "тенденция" на Наганах, ТТ. когда есть 4-5 клейм арсенала, а п в крадрате одно, остальных точно нет. У меня по ТТ только несколько фото когда п в крадрате 2шт.на пистолете при двух ремонтах.
quote:
Что до сочетания клейма арсенала/базы "шестиугольник перечеркнут" в сочетании с цифровым клеймом года выпуска и клеймом "Т в квадрате", то да, случай нетипичный. Не должно быть два клейма у одного арсенала/базы. Будем думать.

Тоже не понял. Не знаете случайно, почему на прицелах указывается год когда был произведен ремонт, а на оружии нет ?
БудемЖить 13-02-2014 20:02

quote:
Originally posted by зублс:

почему на прицелах указывается год когда был произведен ремонт, а на оружии нет ?


Точно не знаю, но есть обоснованное предположение. В составе приборов имеются элементы с ограниченным сроком годности (резиновые и кожанные манжеты, прокладки, иногда провода) и всегда - смазка. Эти элементы полагается зменять при ремонте (РТО), преиодичность которого определяется Руководством по хранению РАВ. Что бы точно знать - пришел ли срок провести прибору (прицелу) ремонт, и служит эта дата наносимая на корпус. Ибо если даже будут утрачены документы на прибор, надпись никуда не денется и поможет понять когда снова ремонтировать прицел.
А оружие (стрелковое) таких элементов не содержит и в указании точной даты ремонта нет необходимости. А вот на артилл. орудиях дата ремонта уже наносится - в них тоже хватает элементов с ограниченным сроком годности.
БудемЖить 13-02-2014 20:35

Возвращаясь к клейму на ППШ в виде "Круг в треугольнике". Сегодня взглянул на один прицел от 122-мм гаубицы М-30. ?18, 1941 г/в. Прицел точно от М-30, кто хочет - может проверить по сети, там имеются всякие руководства.
И на этом прицеле вот такое клеймо - как на ППШ.
По книге Широкорада "Гений советской артиллерии", М-30 выпускалась в 1940-м году заводом номер 92 в Горьком а с 1941 г - только заводом номер 9 в Свердловске. Клеймо 9-го завода - "Пятиугольник в круге". А это клеймо - горьковского завода номер 92, о чем я давно писал. Почему прицел датирован 1941 г, а гаубицу, по Широкораду, прекратили выпускать в 1940-м? А почем видно, что Широкорад привел точные данные на этот счет? Вот фото факт -возможно какое-то количество М-30 и выпустили в 1941 году.
В общем, это фото есть еще одно подтверждение, что клеймо на ППШ "Круг в треугольнике" имеет горьковскую принадлежность. А вот почему оно находится на ППШ, когда 92-го завода нет в списке производителей этого п/п, нужно разбираться дальше.
click for enlarge 1024 X 768 314.4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 730 108.7 Kb picture
зублс 13-02-2014 20:36

Спасибо. Когда оружие отремонтировано и упаковывается в ящик, кроме непосредственно клейма на оружии есть ли упоминание в упаковочном листе который кладется внутрь ящика, упоминание о том где был произведен ремонт?

Оружие упаковывается в ящики наносится обязательный трафарет, рядом с информационной составляющей кол.шт, дата, индекс ГРАУ изделия, наносится ли знак того где производился ремонт ?

brat_anatoliy 13-02-2014 20:47

Долго вспоминал, что же мне клеймо круг в треугольнике напоминает. Вспомнил. Фото с моего макета.
БудемЖить 13-02-2014 20:47

quote:
Originally posted by зублс:

есть ли упоминание в упаковочном листе который кладется внутрь ящика, упоминание о том где был произведен ремонт?


Да, имеется - упаковочный подписывается номером в/ч, произвевшей ремонт (ТО) и датируется, а на ящике наносится знак арсенала/базы, осуществившего ремонт (этот знак в документах 1958 г называется "марка реморгана" или "клеймо базы") и его дата.
БудемЖить 13-02-2014 20:54

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Долго вспоминал, что же мне клеймо круг в треугольнике напоминает. Вспомнил. Фото с моего макета.


Это другое клеймо - на вашем ТК клеймо ТОЗа. Оно действительно похожее - только внутри буква "Т", да и круг, ЕМНИП, не совсем круг. Только оно у вас плохо просматривается из-за повреждения коррозией.
brat_anatoliy 13-02-2014 21:07

На фото не очень получилось. В живую хорошо видна и буква Т в круге тоже. Кстати, круг именно круг. Пропорции те же, только на ТОЗовском клейме двойная обводка клейма и буква Т. Вот на примере макета Ukrainer хорошо клеймо видно. Я к тому, что клеймо может иметь и ТОЗовские корни, типа молотка в звезде на наганах, ставилось в эвакуации.
click for enlarge 1024 X 766 176.6 Kb picture
зублс 13-02-2014 23:45

quote:
БудемЖить
Да, имеется - упаковочный подписывается номером в/ч, произвевшей ремонт (ТО) и датируется, а на ящике наносится знак арсенала/базы, осуществившего ремонт (этот знак в документах 1958 г называется "марка реморгана" или "клеймо базы") и его дата.

Спасибо. Жаль нет, целого гаража таких ящиков, даже посмотреть не чего. Зато у многих на Украине такое есть, в том числе и с форума.
зублс 14-02-2014 01:19

quote:
Originally posted by БудемЖить:


Что до сочетания клейма арсенала/базы "шестиугольник перечеркнут" в сочетании с цифровым клеймом года выпуска и клеймом "Т в квадрате", то да, случай нетипичный. Не должно быть два клейма у одного арсенала/базы. Будем думать.

1956,есть на 1957,в 59г. сочетания уже нет, может, как то поможет в перспективе.
click for enlarge 398 X 498 15.6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 102.9 Kb picture

БудемЖить 14-02-2014 09:36

quote:
Originally posted by зублс:

может, как то поможет в перспективе.


Благодарю вас, учту.
ЯРЛ 14-02-2014 14:42

А подскажите советские патроны ТТ и патроны из США по ленд-лицу для ППШ и тистолета ТТ имели одинаковую "советскую" геометрию, или из США были 7.63 Маузер?
зублс 14-02-2014 20:22

Клеймение: наименование "ЗИС-2Н", заводской номер - "Р3082" (Р-ремонтная), клеймо завода-изготовителя.(описание фотографии)

Н добавилась не раньше 1957г. при переделке на заводе 235 в г.Воткинск. Сама пушка выпуска 45г.
Р( ремонтная) и треугольник могли добавились к номеру при переделке в г.Воткинск, или это произошло во время ремонта и переделка не причем ?

360 x 270
click for enlarge 1024 X 768 107.6 Kb picture

зублс 14-02-2014 20:37

На прицелах раньше 1953г клейм не встречал. Попалось самая наверное ранняя датированная Балаклея. Отремонтирована и переделана в учебную в 1945г.
click for enlarge 1920 X 1440 441.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 474.5 Kb picture
зублс 14-02-2014 21:22

quote:
прицел от 122-мм гаубицы М-30. ?18, 1941 г/в.

Посмотрел фотографию внимательнее, действительно, номер, год и клеймо производителя.
БудемЖить 14-02-2014 21:47

quote:
Originally posted by зублс:

(Р-ремонтная)


А почему Р - это ремонтная? Может проясните? Я про это не знаю.
quote:
Originally posted by зублс:

треугольник могли добавились к номеру при переделке в г.Воткинск


Треугольник с кругом стоит на пушке Ф-22 рядом с номером (недавно смотрел и писал здесь). Она выпускалась только на 92-м заводе г. Горький. Так что это, скорее всего заводское клеймо.
БудемЖить 14-02-2014 21:58

quote:
Originally posted by зублс:

Жаль нет, целого гаража таких ящиков,


Да... Было время, меня окружали несколько футбольных полей таких ящиков высотой в 10-12 ящиков и тысячи таких табличек как вы показали в посте 2400. Но тогда этот вопрос был мне не интересен. Теперь, вот, интересен, но возле этих полей и морей условных знаков и их расшифровок сидит другой, тот, кому тоже пока не интересно. И меня туда просто так не пустит.
зублс 14-02-2014 22:18

quote:
Она выпускалась только на 92-м заводе г. Горький. Так что это, скорее всего заводское клеймо.

Все верно, ЗиС 2 там и делали, это их клеймо, а не клеймо ремонта. А Н при тюнинге в Воткинске, они к треугольнику отношения не имеют.
quote:
А почему Р - это ремонтная? Может проясните? Я про это не знаю.

Без понятия, так специалист по пушкам пишет на их сайте, его не поправили, им видней.
зублс 14-02-2014 22:22

На отремонтированных прицелах(Рига)перед крадратом тоже всегда Р подразумевая ремонт вероятно, затем квадрат, затем год буквой или цифрами. У остальных такого нет.
click for enlarge 1920 X 1440 216.9 Kb picture
зублс 14-02-2014 22:26

quote:
В общем, это фото есть еще одно подтверждение, что клеймо на ППШ "Круг в треугольнике" имеет горьковскую принадлежность.

Вы были правы, а у меня пока разберешься, с ума сойти можно. Пазлы в голове быстро не складываются.
БудемЖить 14-02-2014 22:40

quote:
Originally posted by зублс:

На отремонтированных прицелах(Рига)перед крадратом тоже всегда Р подразумевая ремонт вероятно


Я тоже такое наблюдал на приборах. Но там же эта "Р" стоит НЕ перед номером прицела! Она ставится рядом с клеймом арсенала ниже номера. Сам номер изделия при постановке Р не изменяется. В принципе да, имеет смысл менять номер орудия при его переделке в ночной вариант, (при этом ведь изменились его возможности и в войска оно пойдет уже как новое изделие), но в даннм случае шрифт буквы Р похож на нанесенный изначально вместе с серийным номером пушки.

В общем, предлагаю оставить это артиллерийское Р в номере пока в покое. Пока нужно понять - как горьковское артиллерийское клеймо "прибилось" на ППШ.

зублс 15-02-2014 01:11

У завода "Баррикады" очень похожее клеймо, добавлен лишний круг.
Можно интерпретировать так:
Станок (лафет) обр. 1931 г. Зав. ? 1105. Изготовлен на заводе "Баррикады" в 1941 г.
Отремонтирован в 1950 г. Место ремонта - видимо то же завод "Баррикады".
Из интернета.
click for enlarge 1920 X 1440 368.7 Kb picture
Vic 15-02-2014 13:15

Опять вопрос по подаватель, теперь на ППД34/38
click for enlarge 968 X 540 151.4 Kb picture

Какой вариант правильный?

click for enlarge 1218 X 812 275.6 Kb picture

БудемЖить 16-02-2014 16:40

quote:
Originally posted by Vic:

Vic


В 2012 году я смотрел магазин ППД-34/38 специально на предмет понять: как организрвана подача последних патронов из горловины - была такая задача по работе. Так вот - не совсем так как в варианте 1, тем более, не так как в варианте 2. Способ соединения фальшпатронов похож на вариант 1, но концы проволочной петли не очень аккуратно скручены между собой внутри нижнего фальша. По крайней мере, так было устронено соединение в том магазине, что изучал я.
Vic 16-02-2014 18:37

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Способ соединения фальшпатронов похож на вариант 1

Т.е. фальшпатроны крепяться все-таки одним тросиком и на схеме 1 правильно показано его прохождение в верхнем фальшпатроне?

quote:
Originally posted by БудемЖить:

но концы проволочной петли не очень аккуратно скручены между собой внутри нижнего фальша.

Как??? Там же в нижнем фальшпатроне ось стоит!!!

БудемЖить 16-02-2014 18:59

quote:
Originally posted by Vic:

Т.е. фальшпатроны крепяться все-таки одним тросиком и на схеме 1 правильно показано его прохождение в верхнем фальшпатроне?


Прохождение верное, но там, ЕМНИП, даже не тросик был, а проволока какая-то. Тросик вещь заметная, запомнил бы его наверняка, но ведь нет.
quote:
Originally posted by Vic:

Как??? Там же в нижнем фальшпатроне ось стоит!!!


Не хочу вас вводить в заблуждение, но, вот, понимаете, так отложилось в голове. Вижу эту цепочку фальшей и скрученную проволку. Теперь усомнился: может глюк какой... Нужно добраться до ППД и глянуть еще раз - тогда точно скажу.
Vic 16-02-2014 19:34

Вот фото более-менее сносное. Тут явно тросик проглядывается, да и, как мне кажется, логичнее на динамическую сцепку именно трос ставить.
click for enlarge 749 X 652 515.3 Kb picture

Опять же, судя по этому фото, напрашивается именно первый вариант. Т.е. концы тросика вставляются в ось и крепятся кернением спереди и сзади.

Может Вам попался к-нибудь ремонтный? Ну, просто не представляю как в нижнем фальшпатроне и ось и скрутку разместить, да еще чтоб это все технологично было.

БудемЖить 16-02-2014 19:38

quote:
Originally posted by Vic:

Может Вам попался к-нибудь ремонтный?


Фик его знает, не вникал, не в этом задача была. Ну вот вижу проволоку и все тут. Выберу время, схожу гляну на магазин (задачу записал) и сообщу вам здесь. Если ошибся - так и напишу.
Vic 16-02-2014 19:41

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Фик его знает, не вникал, не в этом задача была. Выберу время, схожу гляну на магазин (задачу записал) и сообщу вам здесь.

Заранее спасибо. Пока что буду схему делать, исходя из первого варианта. Если что, потом подправлю.

С уважением.
Vic

quas 16-02-2014 23:13

quote:
Originally posted by Vic:

и ось и скрутку


Может быть, это заглушка?
Vic 17-02-2014 09:24

quote:
Originally posted by quas:

Может быть, это заглушка?

Сложно получается, да и ось по-любому должна быть.

Weis22 17-02-2014 10:19

Мне тоже попадался подаватель диска ППД-38.
Довелось даже его разобрать и собрать заново.
У меня был Вариант 1 с тросиком.
Трос фиксировался штифтом. Штифт имел
небольшую проточку для укладки тросика.
Vic 17-02-2014 11:44

quote:
Originally posted by Weis22:
Мне тоже попадался подаватель диска ППД-38.
Довелось даже его разобрать и собрать заново.
У меня был Вариант 1 с тросиком.
Трос фиксировался штифтом. Штифт имел
небольшую проточку для укладки тросика.

Спасибо!!!
Еще пару уточнений сможете дать?
1. концы тросика загибались внуть или наружу?
2. проточка шла через весь штифт-ось или только к краям(внутрь)?
3. в центре штифта был поясок, чтобы части нижнего фальшпатрона не сдавливали рычаг подавателя и не мешали его вращению?

Чисто технологически с расчетом на крупносерийное производтсво лично я бы сделал вывод концов наружу (так кольца фальшпатрона легче будет надеть, да и тросик внатяжку пойдет), затем закернил его с торцов и обрезал торчащие концы.

Weis22 17-02-2014 12:29

1. Концы тросика загибались вниз (где ручеёк)и оставались
внутри втулки.
2. проточка (спил) шла через весь штифт, диаметр штифта (у меня0
был 5,2мм. Так вот размер где проходил спил был 5мм.
3. В этом спиле 0,2мм проходили оба конча тросика где его
зажимал штифт и втулка. Пояска никакого небыло.
Вот эскиз подавателя.
click for enlarge 1024 X 768 168.0 Kb picture
Vic 17-02-2014 12:50

quote:
Originally posted by Weis22:
1. Концы тросика загибались вниз (где ручеёк)и оставались
внутри втулки.
2. проточка (спил) шла через весь штифт, диаметр штифта (у меня0
был 5,2мм. Так вот размер где проходил спил был 5мм.
3. В этом спиле 0,2мм проходили оба конча тросика где его
зажимал штифт и втулка. Пояска никакого небыло.

Спасибо, попробую осмыслить

quote:
Originally posted by Weis22:

Завтра попробую выложить фото.

Буду очень признателен!

Vic 17-02-2014 18:19

quote:
Originally posted by Weis22:
Вот эскиз подавателя.

Вот даже как. Спасибо!
А концы действительно на длинное заднее кольцо выводятся? На фото, вроде, вперед на малое сделано и в одном случае закернено.


click for enlarge 1440 X 900 694.0 Kb picture

БудемЖить 17-02-2014 20:35

quote:
Originally posted by Vic:

Vic


Сегодня посмотрел магазин 34/38. Да, все устроено так, как нарисовал Weis22. Единственно - не смог рассмотреть как заправлены концы тросика внутри фальшпатрона на рычаге-подавателе. Разбирать магазин основательно, что бы понять все досконально, времени небыло. Но кое что рассмотрел: задняя втулочка на рычаге подавателя слегка прокручивалась и не была закернена как на вашем фото, но и не снимались от руки и даже не смещались продольно.
Так что я ошибался в посте 2410 - то у меня был ментальный глюк. Прошу извинить..
Vic 17-02-2014 21:49

quote:
Originally posted by БудемЖить:
задняя втулочка на рычаге подавателя слегка прокручивалась и не была закернена как на вашем фото, но и не снимались от руки и даже не смещались продольно.

Вы наверно имели в виду кернение на моем первом рисунке? . На крайнем фото как раз и видно, что задняя втулка свободная. А накернена передняя, зажимая концы. В принципе, задняя и так никуда не денется, трос держит и "попкой" к улитке прижимается, да и скорее вдобавок внатяг там все собиралось.


quote:
Originally posted by БудемЖить:
Так что я ошибался в посте 2410 - то у меня был ментальный глюк. Прошу извинить..

Вы же не специально Уже одно желание помочь многого стоит!

Weis22 18-02-2014 07:57

Вот фотки. Также на фото есть
оригинальный штифт, он сломан, но конфигурацию можно расмотреть.
Концы выводятся на длинное кольцо. На моём подавателе кернения не бымо
штифт сидел очень плотно.
click for enlarge 1024 X 768 62.4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 66.3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 147.3 Kb picture
Vic 18-02-2014 22:50

Weis22, СПАСБО!!! БудемЖить и Вам, за благородные намерения

Вот результат с Вашей помощью. Только концы все-таки решил вперед вывести (надюсь не осудите )
click for enlarge 1422 X 704 377.3 Kb picture


Ну и в качестве алаверды:
Сварку не трогал, а все заклепки "разобрал"
click for enlarge 1920 X 1911 866.9 Kb picture

Fantom98 19-02-2014 04:43

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Долго вспоминал, что же мне клеймо круг в треугольнике напоминает. Вспомнил. Фото с моего макета.
[/URL]
forum.guns.ru


Чего убитый такой? А вообще хорошая машинка, только патронов не найти.

brat_anatoliy 19-02-2014 18:03

У вас есть не убитый, к тому же на который патроны нужны? Мной представлен МАКЕТ достаточно не частого Тульского Коровина ТК. Какой уж есть. И это считаю удачей. По патронам действительно засада, т.к. стандарт 6.35Х15 был слабоват. И под этот пистолет делали усиленные патроны. Показал я его в контексте обсуждения клейма "круг в треугольнике". Поэтому не будем отвлекаться от темы.
obgist 20-02-2014 20:10

А вот и 42-й всплыл....
forummessage/85/131
brat_anatoliy 21-02-2014 17:04

Я Вам больше скажу. Они сейчас периодически всплывают, причем именно учебно-разрезные макеты http://forum-antikvariat.ru/to...D0%BF%D1%81-42/ . Еще где-то была тема, с наскока не нашел.
lisasever 27-02-2014 15:19

Добрый день.
В наставлении об этом, конечно, ничего нет, а так вполне себе официальный способ использования оружия.

click for enlarge 896 X 1200 835.1 Kb picture

(Серов В.А., 1943 г.)

monkeymouse4 28-02-2014 14:40

Такой был?
click for enlarge 892 X 573 46.3 Kb picture
click for enlarge 1234 X 383 49.5 Kb picture

Еще дед рассказывал, что было порядком ППШ укороченных, переделанных в ПРБ для танкистов. Это не такой в начале ветки?

Hrumpel 28-02-2014 15:42

Как я понял это довольно редкий по производителю ППШ?
click for enlarge 552 X 983 221.7 Kb picture
obgist 28-02-2014 20:56

Ну и опять про ремни...

Кузнецов стал самым молодым полным кавалером ордена Славы, так как был представлен к ордену Славы I степени в возрасте 16-ти лет в апреле 1945-го, а награждён им в мае 1946-го, когда ему было 17 лет.
click for enlarge 406 X 480  40.4 Kb picture

lisasever 28-02-2014 23:22

quote:
Ну и опять про ремни...

Добрый день.
А что с ним не так. Обычный немецкий от МР-38, МР-40.

click for enlarge 800 X 600 35.1 Kb picture
click for enlarge 701 X 464  71.0 Kb picture

obgist 01-03-2014 14:43

Как раз к тому, что на ППС (как и на все остальное) вешали то, что попалось
lisasever 01-03-2014 15:09

quote:
Как раз к тому, что на ППС (как и на все остальное) вешали то, что попалось

Добрый день.
Почему именно ППС, и почему "то что попалось". Что попалось - это верёвка и провод, и именно таких архивных фото единицы, буквально. Уже не раз отмечал, что на ППС и ППШ (как и на всё остальное) ставили ремни, которые в тот или иной момент поступили по линии вещевой службы, не зависимо от того как мы их сейчас делим: ремень пистолета-пулемёта, винтовки, ДП, это было не что попало, а просто ремни и всё. Именно таких фото сотни. А вот дальше дело вкуса каждого, кому, что нравилось. Немецкий кожаный ремень - отличная вещь, почему бы и не повесить. И не ППС тому виной.
Вот, пожалуйста, тот же ремень на ППШ.
Начштаба штабного отряда 1-й партиз бриг Н.А.Маришин, 1944 г. Ленинградская обл. (Васютинский Б.В.)

click for enlarge 741 X 1226 104.7 Kb picture

А этому товарищу кожаный ремень от трофейной офицерской портупеи приглянулся. Берлин, 1945 г.

click for enlarge 1531 X 1124 554.2 Kb picture

А этому наградной кинжал, другого офицера. Чешский город Цоткитл, 1945 г.

click for enlarge 1440 X 2100 570.8 Kb picture

obgist 01-03-2014 19:23

Так я и написал, что "на ППС (как и на все остальное)" - ППС - потому, что на фото, а все остальное - как раз и имелось ввиду то, что в скобках - про другие виды вооружения.
А попалось - имелось ввиду, что было под рукой - или выдали или трофей. А уж в отдельных случаях, как вы и говорили (да и фото есть в этой теме), и проволока сгодится.
А на фото, кстати, пацанчик из Ростовской области, земляк
Револьвер_ЩИТ 02-03-2014 17:57

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
Такой был?
...

Если это не фотожоп-коктейль из ППШ/АКМС/СВТ и подобного - то такое скорее из разряда как пикч ниже ;-)

click for enlarge 448 X 295 13.0 Kb picture
click for enlarge 448 X 147 11.0 Kb picture
click for enlarge 448 X 336 28.0 Kb picture
click for enlarge 399 X 237 50.7 Kb picture

т.е. самостийное творчество "по мотивам и с использованием".


quote:
Originally posted by Hrumpel:
Как я понял это довольно редкий по производителю ППШ?

по состоянию "на сейчас" - САМЫЙ редкий (известно imho не более 5 экз.).
Мы расшифровали "ГС" как "Горький Сормово" либо "Горьковский Союзный"(автозавод).

Sibemas 07-03-2014 03:26

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Мы расшифровали "ГС" как "Горький Сормово" либо "Горьковский Союзный"(автозавод).


А возможно и Горьковский Станкостроительный(?113).
obgist 07-03-2014 07:40

При том, что танки комплектовались ППШ... Скорее всего, собственного выпуска...
Mex-Driver 08-03-2014 19:09

Порыскал по теме...Что-то так и не могу найти чьё клеймо на ППС "Л в П"?
1944 год.
И чуть не по теме:
Очень туго входит-выходит магазин.Осмотрел.Оказалось,что есть несколько вмятин,которые деформировали магазиноприемник.
Сделано это,видимо,специально,но кем и для чего?
click for enlarge 1920 X 1440 154.9 Kb picture
obgist 08-03-2014 22:57

клеймо на ППС "Л в П" - ленинградский Примус...
Mex-Driver 09-03-2014 08:36

quote:
Originally posted by obgist:

клеймо на ППС "Л в П" - ленинградский Примус...


Спасибо!
lisasever 09-03-2014 10:06

quote:
И чуть не по теме:
Очень туго входит-выходит магазин.Осмотрел.Оказалось,что есть несколько вмятин,которые деформировали магазиноприемник.
Сделано это,видимо,специально,но кем и для чего?

Добрый день
Если была идея исключить установку магазина именно в этот ППС, то, поверьте, по приёмнику бы просто шлёпнули кувалдой и всё. В Вашем случае, скорее всего, приёмник использовали как упор для какой-то операции с самим ППС. Для какой именно остаётся догадываться, но, очевидно, был выбор, упереться или в компенсатор ствола или в приёмник магазина. Компенсатор показался слишком ажурен и слаб, приёмник попрочнее. Вот итог.
Mex-Driver 09-03-2014 13:26

quote:
Originally posted by lisasever:

скорее всего, приёмник использовали как упор для какой-то операции с самим ППС.


Посещала мысль...

Еще вопрос: Клеймо Ленинградского Примуса,а на рукояти С в ромбе(С-Московский вроде) -послевоенная замена рукояти?Или не так?
С ув.!

Mex-Driver 09-03-2014 13:49

quote:
Originally posted by lisasever:

скорее всего, приёмник использовали как упор для какой-то операции с самим ППС.


Посещала мысль...

Еще вопрос: Клеймо Ленинградского Примуса,а на рукояти С в ромбе(С-Московский вроде) -послевоенная замена рукояти?
С ув.!

lisasever 09-03-2014 14:12

quote:
Еще вопрос: Клеймо Ленинградского Примуса,а на рукояти С в ромбе(С-Московский вроде) -послевоенная замена рукояти?
С ув.!

Вопросы подобного рода задавались неоднократно. Да замена, но не факт, что послевоенная, могли и уже во время войны поставить с других вышедших из строя ПП. В продаже часты ММГ ППС имеющих отличия в маркировке производителей на ствольной коробке и рукоятках.
obgist 09-03-2014 14:31

У меня на Ленинградском примусе 1943 года выпуска на рукоятке с одной стороны звезда, а с другой С.
Vic 09-03-2014 16:42

По затыльнику ППД-40 вопрос возник.

На 34-м он составной, а на 40-м -одна деталь? Как-то неэкономично получается.
click for enlarge 756 X 629 186.4 Kb picture

Mex-Driver 09-03-2014 17:54

quote:
Originally posted by :

Вопросы подобного рода задавались неоднократно. Да замена, но не факт, что послевоенная, могли и уже во время войны поставить с других вышедших из строя ПП. В продаже часты ММГ ППС имеющих отличия в маркировке производителей на ствольной коробке и рукоятках.



Маркировка на рукоятке-номер под бакелитом?
Сейчас разобрал-глянул.
Получается весь низ заменен?

lisasever 09-03-2014 22:38

quote:
По затыльнику ППД-40 вопрос возник.
На 34-м он составной, а на 40-м -одна деталь? Как-то неэкономично получается.

Оптимизация производства. Ранее требовалось изготовить две полноценные детали с последовательной обработкой с обоих сторон, сверловка, кромки, фаски. Два станка, два человека, два типа заготовок, которые так же ещё нужно было сделать. Новый затыльник обеспечивает выполнение детали из одной заготовки на одном станке, одним человеком с существенной экономией металла и времени.
Vic 09-03-2014 22:45

Т.е. получается, что это не ошибка в схеме, а реально так и должно быть?
Просто схему на ППД-40 только одну нашел, думал, упрощенно нарисовали. Выходит, что нет. Спасибо.
lisasever 09-03-2014 23:50

quote:
Т.е. получается, что это не ошибка в схеме, а реально так и должно быть?
Просто схему на ППД-40 только одну нашел, думал, упрощенно нарисовали. Выходит, что нет. Спасибо.

Подготовка к выпуску литературы, наставлений для нового, поступающего в армию типа оружия ведётся практически одновременно с подготовкой к его производству. Совершенствование производственного процесса идёт постоянно. При этом в типографии могут оказаться чертежи, которые подвергнутся корректировке позже, уже при начале массового производства оружия на заводе. Начали делать деталь одним манером, поступило рацпредложение делать иначе. Согласовали с технологом - да, так проще, с нормировщиком - да так быстрее и дешевле, с конструктором - да, на свойства оружия не влияет. В итоге вместе с книгой в печать многотысячным тиражом пойдёт схема, на которой изображение какой-то детали будет отличаться от той, которую делают в действительности. Образец оружия модернизируется, выпускается новое наставление с новой схемой. А мы теперь ломаем голову, почему здесь так, а там иначе. В действительности речь о детали, которая как раз и была именно такой, какой она изображена на схеме попавшей в печать позже.
Потому не стоит удивляться, что даже на копаных ППД ранних моделей затыльник выглядит именно так как он изображен на схеме ППД-40.
Для сравнения:

click for enlarge 750 X 500 206.6 Kb picture

click for enlarge 837 X 239 151.1 Kb picture

click for enlarge 1920 X 561 257.9 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1673 923.9 Kb picture

Vic 10-03-2014 10:22

lisasever, спасибо за развернутый ответ! Буду делать одной деталью.
lisasever 11-03-2014 00:12

quote:
Маркировка на рукоятке-номер под бакелитом?
Сейчас разобрал-глянул.
Получается весь низ заменен?

Будьте добры фотографии внешнего вида ППС. Без них трудно ответить на Ваши вопросы.
brat_anatoliy 11-03-2014 09:16

Вообще-то под рукояткой ничего не маркировали. Номер то уж точно.
Mex-Driver 11-03-2014 15:48

Чтобы не быть голословным:


click for enlarge 1920 X 1440 358.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 352.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 286.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 351.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 122.7 Kb picture

obgist 11-03-2014 16:23

Хм... Интересно...
Mex-Driver 11-03-2014 18:20

quote:
Originally posted by obgist:

Хм... Интересно...


Ну да.На новодельные вообще не похоже.Да и смысл оное делать.ППСы недавно изучать начал,поэтому некоторых мелочей не знаю.Вдруг она одна из них и есть?
lisasever 11-03-2014 18:51

quote:
Маркировка на рукоятке-номер под бакелитом?
Сейчас разобрал-глянул.
Получается весь низ заменен?

Ствольная коробка от одного ППС, затворная от другого рядовое событие, и пусть оно не вызывает у Вас тревогу. Внешний вид заклёпки слева соединяющей верх и низ как раз и говорит о том, что эти детали разбирали. Сравните:

click for enlarge 1024 X 651 342.1 Kb picture click for enlarge 400 X 300 29.6 Kb picture

Откуда номер на рукоятке? Поставлен при ремонте. Очевидно, например, исправления повреждений ствольной коробки требовали её отсоединения от спусковой как и накладок. Что бы не перепутать (подобный ремонт на заводе или в какой-либо мастерской может требоваться не одному ПП)их отмаркировали, поставив на спусковой коробке "родной" номер на рукоятке. Но ремонт ствольной коробки оказался невозможен и её в итоге заменили, заодно и новые накладки, а номер остался. Всё это могло произойти как ещё во время войны, так и после.

Mex-Driver 11-03-2014 19:00

quote:
Originally posted by lisasever:

Внешний вид заклёпки слева соединяющей верх и низ как раз и говорит о том, что эти детали разбирали.


Специально запечатлел на фото.

Конечно,логично.
Последнее фото-затвор.Его тоже заменили?(на шрифт глядя...)

lisasever 11-03-2014 19:16

quote:
Последнее фото-затвор.Его тоже заменили?(на шрифт глядя...)

Ну а о чём ещё может говорить факт о перебитых номерах на затвороах ППС, ППШ, стеблях СВТ. Именно о замене. В руководствах о ремонте об этом прямым текстом. У меня на одном из ПП Томпсона верх от одного низ от другого. Не знал пока приклад не снял. Прежний номер забит, новый нанесён. Всё лучшее в дело.
Тут вот тоже электрокарандашом. Специально выбрал разные заводы.

click for enlarge 1600 X 1200 906.6 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 942.9 Kb picture

А вот с забитым номером:

click for enlarge 1920 X 1440 218.8 Kb picture

Mex-Driver 11-03-2014 19:25

quote:
Originally posted by lisasever:

Ну а о чём ещё может говорить факт о перебитых номерах на затвороах ППС, ППШ, стеблях СВТ. Именно о замене. В руководствах о ремонте об этом прямым текстом. У меня на одном из ПП Томпсона верх от одного низ от другого. Не знал пока приклад не снял. Прежний номер забит, новый нанесён. Всё лучшее в дело.


Я так и думал.А что поделать?Значит повоевать он конкретно успел.
lisasever 11-03-2014 19:36

quote:
Значит повоевать он конкретно успел.

Даже не сомневайтесь!
Mex-Driver 11-03-2014 19:40

quote:
Originally posted by lisasever:

Даже не сомневайтесь!


Ладно.Впринципе,всё что хотел узнать узнал.
Надеюсь эта информация будет еще кому-нибудь полезна.
Спасибо!
lisasever 12-03-2014 00:28

Такой вот плакатик, на ночь глядя.

click for enlarge 1920 X 1326 553.8 Kb picture

brat_anatoliy 13-03-2014 03:33

Очень хороший плакатик. Главное не частый. Спасибо.
Allexcolonel 13-03-2014 08:57

quote:
Такой вот плакатик, на ночь глядя.

Номер полноразмера на сайте http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneoeng - 115884
Ссылка на страницу загрузки изображения:
http://sa-kuva.fi/neo2?tem=web...ve=&name=115884
4996х3452 300dpi 2,97Мб
Револьвер_ЩИТ 13-03-2014 09:27

quote:
Originally posted by Mex-Driver:

Ну да.На новодельные вообще не похоже.Да и смысл оное делать....?

Судя по сохрану - точно не новодел.
Но и навряд ли заводское оно ... imho ремонтники (военного или послевоенного периода) постарались. Зачем - ужжо навряд ли установить возможно. Склоняюсь к мнению выше что это была попытка спасти "родной" верх и восстановить "на номере"... но или не вышло по итогу или просто сочли нерентабельным оценив "масштаб".

lisasever 13-03-2014 11:21

quote:
Номер полноразмера на сайте http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneoeng - 115884

Добрый день.
Откорректировал свой пост 2470, поместив плакат в новом максимально допустимом размере.
obgist 15-03-2014 21:20

Немного про затворы. Вернее про предохранители таковых. На фото пмевма, но не существенно...

click for enlarge 460 X 1865 333.3 Kb picture click for enlarge 441 X 2289 299.0 Kb picture click for enlarge 451 X 2577 364.1 Kb picture click for enlarge 501 X 1511 311.5 Kb picture click for enlarge 476 X 1344 179.6 Kb picture click for enlarge 496 X 1329 248.6 Kb picture

Разная толщина, я так думаю, все-таки исключение (кроме этих, еще на двух ММГ сравнивал). А вот разная насечка - норма. Естественно, для разных заводов...

Indesitv2 15-03-2014 23:49

Осилил почти всю тему но так и не понял - в каком году на ложе ППШ стали ставить нагель?
Vic 16-03-2014 12:02

quote:
Originally posted by Indesitv2:
Осилил почти всю тему но так и не понял - в каком году на ложе ППШ стали ставить нагель?

В Руководстве по ремонту от 56-го года написано, что нагеля ставились при продольных трещинах. Но там два ставят.
click for enlarge 845 X 684 302.4 Kb picture

Кстати по поводу нагелей, с удивлением обнаружил, что и на ППД-40 нагели, вернее укрепляющие штифты, шли. Причем, похоже, штатно.
click for enlarge 845 X 684 454.0 Kb picture

lisasever 16-03-2014 13:12

quote:
Осилил почти всю тему но так и не понял - в каком году на ложе ППШ стали ставить нагель?

Добрый день.
Давайте мыслить логически. Что у нас есть? У нас есть:
"Краткое руководство по войсковому ремонту 7,62-мм пистолетов-пулеметов обр. 1940 и 1941" (1942)
В главе 9 про ремонт ложи упоминаний о металлических нагелях нет. Но если Вы сами откроете это руководство то обнаружите, что текста посвящённого трещинам и сколам ложи меньше одной страницы!!! Откроем руководство по ремонту ПП 1956 года издания, там советов по ремонту ложи листать и листать. О-о, кто-то скажет, но это после войны, времени завались, пили да точи. Может ли это служить основанием для утверждения того, что во время войны при ремонтах ложи пистолетов-пулемётов металлические нагели не использовались? Конечно же нет.
А теперь возьмём другое и тоже вышедшее во время войны руководство:
"Руководство по войсковому ремонту 7,62-мм винтовки обр. 1891.30 г. и карабина обр.1938 г." (1943). Здесь ремонту ложи отведено более 20 процентов, одна пятая часть книги! Вот это руководство, так руководство. И если для ремонта ложевой части рекомендуется использовать только деревянные нагели (стр. 37), то ремнот шейки приклада металлическими нагелями (стр. 39).
А теперь, внимание, вопрос. Разве во время войны при ремонте стрелкового оружия были созданы какие-то исключительно узкоспециализированные предприятия, заводы, мастерские и пр. по ремонту стрелкового дерева. Эти ремонтируют только ложи винтовок и карабинов, эти только пистолетов-пулемётов, эти приклады ДП, а те только самозарядных АВС, СВТ и АВТ. Конечно же нет. В цехах и заводов и мастерских ремонтировали всё.
В кратком руководстве 1942 года по ремонту пистолетов-пулемётов нет ни схем, как устранять тот или иной дефект ложи, ни каким клеем пользоваться, ни какой инструмент применять. В руководстве по ремонту дерева винтовок 1943 года всего этого в избытке.
В связи со всем выше изложенным, для меня нет сомнений, что основаниями для ремонта ложи любого типа оружия в годы войны служили один и те же правила, неважно про творение чьей конструкторской мысли идёт речь: Мосина, Шпагина или Томпсона. И если во время войны трещины в шейке прикладов винтовок и карабинов ремонтировали с помощью металлических нагелей, то то же самое делали и при ремонте пистолетов-пулемётов. С самого её начала или уже в 1942 году.
У Вас ещё есть сомнения?
Indesitv2 16-03-2014 13:57

Наверное я не очень точно сформулировал вопрос. Надо скорее так:
"в каком году на ложе ППШ стали ставить нагель штатно, а не после ремонта"
Vic 16-03-2014 15:15

Тут скорее всего только официальные документы смогут ситуацию прояснить. В том же Руководстве по ремонту от 56 года в основной схеме нагель не указан. Т.е. возникает вопрос, а ставили ли вообще когда-нибудь нагеля на заводах?

Есть еще очень подробное Руководство службы от 51 года. Там тоже про нагель не упоминается.

lisasever 16-03-2014 16:26

quote:
Тут скорее всего только официальные документы смогут ситуацию прояснить. В том же Руководстве по ремонту от 56 года в основной схеме нагель не указан. Т.е. возникает вопрос, а ставили ли вообще когда-нибудь нагеля на заводах?
Есть еще очень подробное Руководство службы от 51 года. Там тоже про нагель не упоминается.

Так же, пойдём от обратного. Т.е. всё познаётся в сравнении. А Вы сравните:
Наставление по стрелковому делу 7,62-мм самозарядный карабин Симонова (СКС) 1951, 1954 и 1957 годов. В первых двух на рисунке основных частей карабина в шейке приклада скрепляющего болта нет, как нет и упоминания о нём при описании ложи. В 1957 году на том же рисунке и в описании ложи есть. Т.е. до 1957 года упоминаний о скрепляющих болтах у ППШ и СКС нет, в и после 1957 года видим, что у СКС уже есть.
Значит могли ставить!
БудемЖить 16-03-2014 16:37

Ремчертежи на СВТ/АВТ изд. 1953 г - постановка нагеля в шейку ложи предусмотрена.
lisasever 16-03-2014 20:40

Развить мысль, не смотря на выходной день, желающих не нашлось. Потому продолжу.
Итак... мы знаем, что район шейки приклада и винтовок и пистолетов-пулемётов был весьма проблемным местом. Настолько проблемным, что если в довоенных руководствах по ремонту речи об установке нагеля/скрепляющего болта ещё нет, то в руководстве военного времени они уже появились. Они есть и в послевоенных руководствах по ППШ, винтовкам Мосина и в чертежах самозарядных винтовок Токарева. Однако....
Однако, всё это только ремонт. То есть нагели могли ставиться и ставились на ложи и винтовок, и пистолетов-пулемётов во время войны при их ремонте.
Вновь зададимся вопросом, а ставились ли нагели на прикладах ППШ штатно, а не при ремонтах?
Своё последнее сообщение я завершил словами - "Значит могли ставить!".
Несмотря на то, что о возможных проблемах в районе шейки ложи прикладов винтовок было хорошо известно, и это было отражено в руководствах по ремонту, в течении всей войны ложи у Мосина, и Токарева, выпускались без нагеля в шейке. Послевоенные ложи Мосина тоже без. Более того новый карабин СКС, так же пошел в серию без скрепляющего болта в этом месте. В итоге в своих мыслях я пришел к выводу, что во время войны при изготовлении ложи ППШ на заводах скрепляющий болт не ставился! Ремонт, да, но не при выпуске.
Когда же пришло осознание того, что эту полезную деталь стоит ставить заранее? Сравнивая наставления по СКС разных лет прихожу к идее, что не ранее 1956 года (см. выше). К тому времени ППШ уже, увы, не выпускался.
Итого моего диалога с самим собой (подключайтесь) - могли ли ставить скрепляющий болт на ложу ППШ на заводе? Могли, читай - имели возможность. Вот только ставить его было уже не на что.
Vic 16-03-2014 21:08

Вот только откуда тогда столько ППШ с нагелями? Все ремонтные или может их в профилактических целях перед складированием массово укрепили?

В этой связи интересно почему все-таки на ППД-40 ставили таки штифт-нагель изначально. Возможно не на всех заводах, но в кратком руководстве по ремонту от 41 года, точно указано, что при слабой посадке штифта-нагеля необходимо его заменить (параграф 9. п.11), т.е. он уже имел место быть.

БудемЖить 16-03-2014 23:02

Перед складированием ничего массово (и не массово) укрепить в оружии невозможно - это делается при ремонте, после чего оружие уже отправляется на долговременное хранение в запас.
А вот насчет упомянутого вами нагеля в ППД - то его, конечно, ставили изначально, поскольку его функция иная, нежели нагеля в шейке ложи у ППШ. Этот штифт-нагель в ППД предотвращает выкол и выпадание перемычки внутри ложи, являясь его дополнительным связующим (скрепляющим) элементом со щеками ложи. Аналогичные по смыслу штифты установлены изначально и в ствольной накладке СВТ-40, предотвращая её продольный раскол.
Vic 16-03-2014 23:23

Т.е. штатно нагель на ППШ никогда не шел. Так получается?
lisasever 16-03-2014 23:50

quote:
Т.е. штатно нагель на ППШ никогда не шел. Так получается?

Да. Я за это решение.
brat_anatoliy 17-03-2014 08:05

Если посмотреть фотохронику и кинохронику, Вы не увидите нагелей на прикладах. Это доработка, кстати очень полезная. У меня у макета ППШ расколотое ложе, как раз в месте, где ставили позже нагеля. В фронтовых условиях отремонтировано.
click for enlarge 1920 X 1440 351.3 Kb picture
Vic 17-03-2014 09:56

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Перед складированием ничего массово (и не массово) укрепить в оружии невозможно

Но ведь вполне возможен вариант, что в войсковые части могли спустить указание, перед отправкой на хранение в ор.мастерских поставить нагели. Затрат государству никаких, ну или почти никаких, а профилактика -дело святое Ладно, документов пока ни за ни против мы не видели, но, если обратиться к фактам, то вполне возможно допустить такой вариант. К примеру, вот тема была:
http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=160&t=298602
Макеты разных годов, но на всех нагели. Неужели все ремонтные? Да и макетчики говорят, что со складов повально с нагелями ППШ идут и "чистый" встретить - удача.

Револьвер_ЩИТ 17-03-2014 17:46

quote:
Originally posted by lisasever:

Да. Я за это решение.

+1

на кино/фотохронике военного периода в абс. большинстве нагелей не видно. На фотках со сборочных цехов заводов - тоже.

БудемЖить 17-03-2014 18:34

quote:
Originally posted by Vic:

могли спустить указание, перед отправкой на хранение в ор.мастерских поставить нагели


Вот в условиях мастерских, уже после войны, могла быть проведена такая доработка. Эта работа вполне по силам мастерской - реморгану самого нижнего уровня. Причем она могла быть проведена не зависимо от того, куда потом пойдет оружие - назад в роты или на склад на хранение.
obgist 17-03-2014 19:29

Кстати ,вопрос такой появился. По поводу разборки ППШ.
Везде, при полной разборке, упоминается именно разрезная чека. Но ведь был и другой вариант, причем массово пошел, но в наставлениях нет как именно разбирать с упрощенной чекой. Или я просто не нашел?
Vic 17-03-2014 23:14

quote:
Originally posted by obgist:
но в наставлениях нет как именно разбирать с упрощенной чекой. Или я просто не нашел?

А с упрощенной разве по-другому разбирается? Так же выбивается, а что именно чека или ось ИМХО не суть важно. Давно заметил, что в наставлениях редактируют только значимые изменения. Так, к примеру, в наставлении на АКМ, АКМС вполне себе нормально уживаются рисунки из наставления на АК (т.е. на картинках именно АК нарисован). Т.е. возможно посчитали, что и так все понятно будет. Могу, конечно, ошибаться.

obgist 18-03-2014 00:05

Должно быть по другому.

click for enlarge 678 X 1010 194,6 Kb picture click for enlarge 714 X 1030 206,7 Kb picture

Vic 18-03-2014 08:34

quote:
Originally posted by obgist:
Должно быть по другому.

Конструктивно отличаются, но по смыслу то же самое. Выбиваются-то они одинаково, что чека, что ось. Может поэтому и решили не менять текст, другого логичекого объяснения не нахожу.

lisasever 18-03-2014 08:40

quote:
Но ведь был и другой вариант, причем массово пошел, но в наставлениях нет как именно разбирать с упрощенной чекой. Или я просто не нашел?

Добрый день.
Упрощенная ось и особенности её установки есть в: "Руководство службы 7,62-мм Автоматы (пистолеты-пулеметы) обр.1941 г. и обр.1943 г." (1951), стр. 11. То есть про неё не забыли.
Упрощенная чека есть и в другой книге: "Руководство по ремонту 7,62-мм Автоматы (пистолеты-пулеметы) обр. 1941 г. и обр. 1943 г.(1956 г.). (стр. 13).
Согласен с Vic, что способ разборки по сути ничем не отличается от "традиционного", потому нет и изменений в наставлениях.
В этом же руководстве по ремонту описывается и способ переделки затворных коробок ППШ под соединительную ось с разрезной чекой вместо упрощенной.
Кстати, в том же руководстве касаемо ППС приводятся чертёжи щёк рукояток для их изготовления в случае поломок старых (стр. 91-93). По форме они далеки от ранних деревянных, но идентичны появившемся позже пластмассовым. То есть наличие таких рукояток на ММГ ППС имеет вполне себе "официальную прописку". В разделе купли-продажи при обсуждении ММГ ППС потенциальные покупатели, при виде таких рукояток на фото, не раз выражали сомнение в их подлинности, оставаясь более уверенными, что это чья-то подделка.
obgist 18-03-2014 09:15

Vic, а разве точно одинаково выбиваются???
lisasever, в том-то и дело, что в ремонте есть (да и то, в связи с изготовлением детали увеличенного размера), а в НСД - нет. До 55 года - точно.

Ну а то, что часто просто перепечатывают из старых наставлений - так это я еще в школе понял, по учебникам. Лень - мать всех пороков (Лень - двигатель прогресса)

lisasever 18-03-2014 09:21

quote:
Vic, а разве точно одинаково выбиваются???
lisasever, в том-то и дело, что в ремонте есть (да и то, в связи с изготовлением детали увеличенного размера), а в НСД - нет. До 55 года - точно.

1) Упоминается в связи с - "...если ствол будет иметь продольное перемещение более 0,3 мм,...".
2) Упоминается в "Руководство службы 7,62-мм Автоматы (пистолеты-пулеметы) обр.1941 г. и обр.1943 г." 1951 года издания., т.е. до 1955 г.
А выбиваются одинаково. Трубчатая пружина сжимается, пропуская поперёк себя ось. Ведь проточка в упрощенной оси очень маленькая. Радиус всего 3 мм, на глубине всего 1 мм.

click for enlarge 637 X 483 141.0 Kb picture
obgist 18-03-2014 09:37

1. За это я и писал.
2. НСД пересмотрел, а Руководство выпустил из внимания...
3. Не совсем. Разрезная в два этапа, причем сначала именно с определенной стороны, а упрощенная в один... Все-таки есть разница. Другой вопрос ,что, скорее всего, полной разборкой стали заниматься специализированные мастерские ,совмещая с ремонтом, а простому солдату отпала необходимость...

PS "Руководство службы 7,62-мм Автоматы (пистолеты-пулеметы) обр.1941 г. и обр.1943 г." (1951 г.) (стр. 16-17): как раз когда-то был разговор про усиленную затворную коробку... "Имеются автоматы с усиленной обоймой и неусиленной"

obgist 18-03-2014 10:54

Ок.
Кстати, с юбилеем всех - сотая страница!
Vic 18-03-2014 11:55

quote:
Originally posted by obgist:
Ок.
Кстати, с юбилеем всех - сотая страница!

Как скажете

click for enlarge 1920 X 1375 365.3 Kb picture

lisasever 18-03-2014 12:04

quote:
Как скажете

Зачёт! Присоединяюсь. Такой день, 100, Крым, а мне вот, дочку к зубному вести, блин.
Револьвер_ЩИТ 18-03-2014 12:42

quote:
Originally posted by lisasever:

...выражали сомнение в их подлинности, оставаясь более уверенными, что это чья-то подделка.

К сожалению, тому есть более чем весомые основания :-(


click for enlarge 1366 X 768 262.5 Kb picture

И это не единственный "звоночек". Так что - "тщательнЕЕ надо быть!"(с) М.Жванецкий

lisasever 18-03-2014 15:16

quote:
К сожалению, тому есть более чем весомые основания: И это не единственный "звоночек". Так что - "тщательнЕЕ надо быть!"(с) М.Жванецкий

Для ММГ ППС военных лет, да я то же предпочту ретро, т.е. то что вижу на архивных фото. Но руководство 1956 года. Ранее таких чертежей рукояток для ППС ни в одном ремонтном издании не видел. Отсюда мораль (моя конечно), что для ППС послевоенных лет, а лучше 50-х годов, такие, пусть и новодельные рукоятки буду вполне и более чем уместны. Главным критерием здесь будет (для меня) качество выполненной работы. Качество! Пусть она сделана вчера, но если она сделана мастером, по реальным чертежам и в них укладывается, а не под предлогом - "я такие где-то видел", или "мне сказали, что так то же бывает", то такая с добром проделанная работа будет к чести любому ППС. Как новые покрышки для шасси у ветерана "Спитфайра".
R_S 18-03-2014 19:41

Я уже упоминал, что встречается большое количество деревянных накладок которые не соответсвуют военному выпуску. тогда видимо никто не обратил внимание. Мое мнение - это послевоенные.
click for enlarge 1379 X 376 332.4 Kb picture
lisasever 18-03-2014 20:31

quote:
Мое мнение - это послевоенные.

Поддерживаю. Послевоенные.
Револьвер_ЩИТ 19-03-2014 09:04

quote:
Originally posted by R_S:
... тогда видимо никто не обратил внимание. ...

Ну почему же? Обратили конечно!
И даже давали на него много ссылок как на самый (на данный момент) полный и объективный анализ по субж ;-) ... который мы общими усилиями продолжаем "приводить к истине" ...

quote:
Originally posted by R_S:
... Мое мнение - это послевоенные. ... [/URL]

Только мне один фиг не совсем понятно:

1. чем явно и принципиально (ну чтоб как-то их выделить) отличаются в обводах предполагаемые "послевоенные" от деревянных Счетмашевских 43-го года?

Фоты ниже предполагаемых "ранних" Счетмашевских (неразрезная и разрезная) взяты из того же поста со стр. 79
НЕразрезная
click for enlarge 230 X 306 21.3 Kb picture
Разрезная
click for enlarge 250 X 334 18.3 Kb picture

На второй (считая слева) и пятой из фоток предполагаемых "послевоенных" тоже нету заметно выраженного острого "клюва" снизу спереди... это если именно этот "острый клюв" и считать основным отличием...

2. обточка (скругление) наружных граней наверняка (т.к. отличия заметны везде) именно ручная, а внутренних "посадочных" выборок - станочная, по лекалам. И как при таких "вводных" (фактическая уникальность "внешних обводов" каждой рукояти) предполагается их достоверно делить на "военные" и "послевоенные"?


3. зачем в "глубоко послевоенном" периоде вообще гиммороиться с "хендмейдом" деревянных при давно (аж с конца 43-го года, как мы тут выяснили) отлаженном МАССОВОМ производстве "универсальных" бакелитовых обоих типов? Да ими к середине 50-х в достатке все /мастерские/рембазы и пр. "арсеналы" уже должны быть завалены...


obgist 19-03-2014 11:08

По 2 пункту...
А если допустить, что накладки делали промышленным способом, а уже каждый солдат подгонял "под свою руку"? Вполне нормальное допущение...
По 3-му пункту... Иногда нет смысла ждать откуда-то одну ручку, если проще самому по-быстрому сделать... Да и к начальству надо мягче: "меньше знают - лучше спят".. Могли, например, повредить накладку при рукопашке, по неосторожности при погрузке в машину, да и мало ли случаев..
Револьвер_ЩИТ 19-03-2014 11:33

quote:
Originally posted by obgist:
По 2 пункту...
А если допустить, что накладки делали промышленным способом, а уже каждый солдат подгонял "под свою руку"? ..

- тогда не было станков с ЧПУ и наружная обточка (НЕкритичная к посадке ручки на основу) гораздо технологичнее именно в ручном режиме.
- боец конечно мог подстругать рукоять... но наврядли у него в сидоре был флакон с лаком ;-)


quote:
Originally posted by obgist:
... Иногда нет смысла ждать откуда-то одну ручку, если проще самому по-быстрому сделать... ..

Тогда явные следы "самому по-быстрому"(с) должны быть и снаружи и внутри... но на всех видимых мной разрезных внутри следы именно машинной (фрезы) выборки посадочных мест.

obgist 19-03-2014 11:48

Элементарная фреза без ЧПУ прекрасно справляется с внутренней и наружной обточкой.. Поверьте... Все намного проще.. А если по лекалу - вообще не отличишь.. И справлялись даже обычные пацаны. Это я как человек немного знакомый с деревообработкой говорю. А уж те спецы, которые нас учили.... Те шедевры делали на раз...
Револьвер_ЩИТ 19-03-2014 12:15

quote:
Originally posted by obgist:
Элементарная фреза без ЧПУ прекрасно справляется с внутренней и наружной обточкой.. Поверьте...

Для обточки (скругления) наружных граней никакая фреза не нужна - более чем достаточно гораздо более простого ленточного станка или ваще напильника. Верю что даже ФЗУшники-двоечники с этим справятся.

quote:
Originally posted by obgist:
...А если по лекалу - вообще не отличишь..

именно что так! И лекало это У ВСЕХ должно быть изготовлено по ЕДИНЫМ, утвержденным чертежам!

"...изобрели автомат для бритья.
- Так ведь лица у всех разные?!
- Так это только до первого бритья!"(с) бородатый анек

А то что мы видим сейчас - полный "разнобой", ВНЕШНЕ отличающийся во многих деталях. Что и намекает на внешний "хэндмэйд" imho

lisasever 19-03-2014 13:38

quote:
Только мне один фиг не совсем понятно:
1. чем явно и принципиально (ну чтоб как-то их выделить) отличаются в обводах предполагаемые "послевоенные" от деревянных Счетмашевских 43-го года?
2. обточка (скругление) наружных граней наверняка (т.к. отличия заметны везде) именно ручная, а внутренних "посадочных" выборок - станочная, по лекалам. И как при таких "вводных" (фактическая уникальность "внешних обводов" каждой рукояти) предполагается их достоверно делить на "военные" и "послевоенные"?
3. зачем в "глубоко послевоенном" периоде вообще гиммороиться с "хендмейдом" деревянных при давно (аж с конца 43-го года, как мы тут выяснили) отлаженном МАССОВОМ производстве "универсальных" бакелитовых обоих типов? Да ими к середине 50-х в достатке все /мастерские/рембазы и пр. "арсеналы" уже должны быть завалены...

Добрый день.
1. 2.
Сомнения Вамши понятны. Согласен и повторюсь.
Чертёж рукоятки ППС в руководстве по ремонту 1956 г., уверен, мог быть помещён туда вместе с остальными требованиями и чертежами, по которым пистолеты-пулемёты и делали и ремонтировали во время войны. Две одинаковые вещи, выполненные одним и тем же способом, но разнесённые по времени будут совершенно не отличимы друг от друга.
Работа каждого индивидуальна, один будет скурпулёзно придержваться чертежа. Другой обеспечит только плотную посадку рукоятки на основании, а к внешним обводам будет не столь требователен. Итог будет зависить и от того кто делает, и от того кто принимает. Как во время войны, так и после. Все мы люди. Если работа сделана достаточно качественно, покрыта лаком, мы сейчас, глядя на тот или иной ППС не сможем однозначно вынести вердикт военная эта рукоятка или послевоенная и заменена при ремонте. Здесь всё будет зависеть от личных взглядов каждого и с этим придётся смириться.
В любом руководстве по ремонту стрелкового оружия охватывается большой объём производственных операций, включая в том числе и фрезеровку. Цилиндрическая фреза вставленная в пневматический сверлильный пистолет творит удивительные вещи. Сам слесарь. Потому не стоит и удивляться её следам внутри рукояток.
3.
Не смотря на то, что, как Вы считаете, склады должны быть завалены бакелитовыми рукоятками, в руководстве по ремонту 1956 году рукоятки всё же есть! И их, при наличии излома, скола и трещин рекомендуется не только заменить, но и/или изготовить новые. И это для мастерской не имеющей станочного оборудования (римская I, перед рекомендацией, плюс стр. 3). Значит не так сытно было с ними на складах.
Каков мой вердикт? Определить однозначный статус красивых вышкуренных, покрытых лаком деревянных рукояток по форме аналогичных (для примера) выпускаемых ранних на Счетмаше и таким же или подобным чертежам руководства 1956 г. будет практически невозможно. Но их наличие на своём месте истории никак не противоречит. А потому в дальнейшем это уже дело вкуса каждого. Например, во время военных реконструкций давних баталий с участием шотландских войск многие носители килтов участвуют в играх без нижнего белья.
brat_anatoliy 19-03-2014 15:14

Если посмотреть на фото ручек на предыдущей странице, то даже по ним однозначного вывода не сделаешь. Т.к рукоятки не являлись чем-то основополагающим в оружии, их могли делать(устанавливать) не квалифицированные рабочие (в отсутствии профессионалов). А подтачивали, как получится. На ТТХ оружия это никак не влияет. Все равно это домыслы. Сейчас ничего не определить однозначно.
R_S 19-03-2014 22:26

quote:
Только мне один фиг не совсем понятно:

1. чем явно и принципиально (ну чтоб как-то их выделить) отличаются в обводах предполагаемые "послевоенные" от деревянных Счетмашевских 43-го года?

Фоты ниже предполагаемых "ранних" Счетмашевских (неразрезная и разрезная) взяты из того же поста со стр. 79
НЕразрезная
click for enlarge 230 X 306 21.3 Kb picture
Разрезная
click for enlarge 250 X 334 18.3 Kb picture

На второй (считая слева) и пятой из фоток предполагаемых "послевоенных" тоже нету заметно выраженного острого "клюва" снизу спереди... это если именно этот "острый клюв" и считать основным отличием...

В посте 79 ошибка. Сейчас на 99,9% уверен что оба типа накладок послевоенные. Когда писался тот пост, не было доступа к архивным материалам. Сейчас многое прояснилось по Счетмашевским накладкам. И отличить их можно. К сожалению,все карты сейчас раскрыть не готов, так как много смежного материала. Уже в книге это опишу

Sibemas 20-03-2014 21:02

click for enlarge 544 X 217 10.4 Kb picture
Вот интересно,кроме обозначенных в январском плане ГКО появлялись ли в дальнейших планах новые заводы. Вот эти три клейма встречаются и по 1942 и по 1943, но на этот период из неопознанных подходят только Ярославский автозавод и горьковский номер 113. Кто третий? ГАЗ?
Vic 21-03-2014 09:15

Если кому интересно, завершил схемы по ППД

ППД-40
click for enlarge 1920 X 1920 859.6 Kb picture

Кстати, возвращаясь к теме затыльника, нашел у Благонравова информацию, что стержень там все-таки - отдельная деталь. На схеме уже не стал "разбивать", т.к. решил только клепаные соединения разнести.
click for enlarge 1609 X 2572 774.7 Kb picture
Еще интересный момент. Тут дано, что передний упор магазина навинчивается!!! на короб. Кто-нибудь подобное видел? Я лично ни одной фотографии с резьбой в этом месте не встречал, везде была гладкая посадка.

Револьвер_ЩИТ 21-03-2014 11:02

quote:
Originally posted by Sibemas:
...но на этот период из неопознанных подходят только Ярославский автозавод и горьковский номер 113...

не только Ярославский ЯрАЗ N3 в "непознанных" - за тот же самый период и з-д 182 Дагдизель, и з-д 367 (до эвакуации), и некий "Тбилисский Арсенал"? ... и даже (возможно) з-д 569 (бывш. промартель "Звезда" на площадях и из заделов эвакуированного з-да 367)... и (возможно) Ворошиловградский патронный з-д 60 (цех ширпотреба)...

По клейму "круг в треугольнике" - см. стр. 95

Watt 21-03-2014 13:11

Помогите,может кто определит клеймо или по шрифту производителя.Целик перекидной переходной,насколько знаю редкий и все что известны-Вятские поляны а тут ни остатки клейма ни шрифт вроде не подходят...
click for enlarge 1920 X 1280 660.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 633.6 Kb picture
Mex-Driver 21-03-2014 21:36

Вопрос не совсем по теме,но о ППС:
Были ли подсумки под магазины ППС в 42 году?Да такие чтоб чин по чину всё(с клеймом 1942 года,не одиночные,а массовые).
С чего всё началось:
click for enlarge 980 X 735 167.4 Kb picture
click for enlarge 980 X 735 108.3 Kb picture
bk73 21-03-2014 21:56

quote:
Originally posted by Vic:
Если кому интересно, завершил схемы по ППД

ППД-40

Кстати, возвращаясь к теме затыльника, нашел у Благонравова информацию, что стержень там все-таки - отдельная деталь. На схеме уже не стал "разбивать", т.к. решил только клепаные соединения разнести.

Еще интересный момент. Тут дано, что передний упор магазина навинчивается!!! на короб. Кто-нибудь подобное видел? Я лично ни одной фотографии с резьбой в этом месте не встречал, везде была гладкая посадка.

на 40год ППД40 передний упор надевается без резьбы и контрится видел 5 макетов (не украинских).
стержень затыльника был фрезерован заодно с крышкой, возможно Благонравов опирался на какие то эксперементальные модели.

да и Вы на схеме забыли втулку как 90 на винт 57 в дереве приклада.
и что за штифт 88?

с ув

Vic 21-03-2014 23:38

quote:
Originally posted by bk73:
да и Вы на схеме забыли втулку как 90 на винт 57 в дереве приклада.

Спасибо. Было ведь чувство, что забыл что-то. Втулку добавил в схему.

quote:
Originally posted by bk73:
и что за штифт 88?

Это штифт-нагель. Пару страниц назад обсуждался.
click for enlarge 845 X 684 454.0 Kb picture

obgist 22-03-2014 00:00

Mex-Driver, чуть раньше поднимали эту тему. Это подсумки от ППД. Но рожки ППС входят...
R_S 22-03-2014 00:57

quote:
Originally posted by obgist:

Это подсумки от ППД.

Подсумки от ППС. У данных подсумков есть секции для размещения шомпола\протирки. Они присутствуют потому, что у ППС нет деревянного приклада для размещения принадлежностей (как у ППД и ППШ). При разработке нового образца ПП необходимо было предусмотреть размещение принадлежностей, поэтому появились такие подсумки.
У меня был такой подсумок. Рожок ППС-42 входил четко, ППС-43 из-за доп. выступа не помещался.

kyvig 22-03-2014 03:10

quote:
Originally posted by R_S:

Подсумки от ППС.


Тогда вопрос. Какой год выпуска вам видится на штампе? Мне - 1941. Для двойки мало места, да и единица там, как мне кажется.


click for enlarge 1920 X 1440 467.6 Kb picture

R_S 22-03-2014 08:52

Учитывая 100% идентичность до малейших деталей данного подсумка подсумкам выпуска 1944 года з-да Пролетарий, я склонен к варианту ошибки или плохо пробитого клейма. Клейма бывают набиты по разному, да и ошибочно набитые клейма встречаются довольно часто
click for enlarge 1920 X 1440 342.9 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 211.3 Kb picture

Вот этот вполне возможно для ППД, но не уверенн (да и клеймо не особо нравится)

click for enlarge 1280 X 960 133.8 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 209.5 Kb picture

Mex-Driver 22-03-2014 09:03

quote:
Originally posted by obgist:

Mex-Driver, чуть раньше поднимали эту тему. Это подсумки от ППД. Но рожки ППС входят...


А на каких страницах именно?А то ищу,что-то не найду...
quote:
Originally posted by R_S:

Подсумки от ППС. У данных подсумков есть секции для размещения шомпола\протирки. Они присутствуют потому, что у ППС нет деревянного приклада для размещения принадлежностей (как у ППД и ППШ). При разработке нового образца ПП необходимо было предусмотреть размещение принадлежностей, поэтому появились такие подсумки.
У меня был такой подсумок. Рожок ППС-42 входил четко, ППС-43 из-за доп. выступа не помещался.



У этого подсумка (на фото слева) крепления перешиты похоже.
quote:
Originally posted by R_S:

Учитывая 100% идентичность до малейших деталей данного подсумка подсумкам выпуска 1944 года з-да Пролетарий, я склонен к варианту ошибки или плохо пробитого клейма. Клейма бывают набиты по разному.


+1

Фото подсумка з-да "Пролетарий":
click for enlarge 980 X 735 190.7 Kb picture
Тот же 1944 год.И если чуть подтереть клеймо,что оно становится на 3 года моложе...

Револьвер_ЩИТ 22-03-2014 09:10

на фотках часом не ПаПаШа? Уж больно ствол чисто обработан и выглядит imho тоньше привычного...

quote:
Originally posted by Watt:
... а тут ни остатки клейма ни шрифт вроде не подходят...

остатки клейма МОГУТ (по видимому размеру и месту нанесения) соответствовать:

1.
221 x 166

- звезде (которая внутри щита) з-да 367 - весь период пр-ва это место тоже использовалось для клеймения... причем звезда могла пробиваться глубже окружающего щита

153 x 115

низ которого возможно "ушел" при шлифовке а верх попал на окошко...

2.
click for enlarge 416 X 312 21.9 Kb picture

- звезда "соло" (предполагается з-д Комета г.Москва) ... но "переходной" целик не щибко стыкуется с потенциальным началом производства этого з-да

Шрифт г.в. НЕ СООТВЕТСТВУЕТ известным мне экз. этих производителей на период 42 г.в. ... пересмотрел весь свой фотоархив по всем производителям - он вообще "в комплексе" ничему не соответствует :-О
Такую "округлую" 9 встречал только на Иранском а такой 4 и 2 (да чтобы рядом) вообще ни у какого производителя не нашел.
ЗЫ: не исключаю что такие есть, просто у меня нет их фоток на компе.

R_S 22-03-2014 09:22

А кому-то попадался посумок ППС с клеймом 43 года?
Watt 22-03-2014 10:01

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
на фотках часом не ПаПаШа? Уж больно ствол чисто обработан и выглядит imho тоньше привычного...

остатки клейма МОГУТ (по видимому размеру и месту нанесения) соответствовать:

- звезде (которая внутри щита) з-да 367 - весь период пр-ва это место тоже использовалось для клеймения... причем звезда могла пробиваться глубже окружающего щита который видимо "ушел" при шлифовке

- звезда "соло" (предполагается з-д Комета г.Москва) ... но "переходной" целик не щибко стыкуется с потенциальным началом производства этого з-да

Шрифт г.в. НЕ СООТВЕТСТВУЕТ известным мне экз. этих производителей на период 42 г.в. ... пересмотрел весь свой фотоархив по всем производителям - он вообще "в комплексе" ничему не соответствует :-О
Такую "округлую" 9 встречал только на Иранском а такой 4 и 2 (да чтобы рядом) вообще ни у какого производителя не нашел.
ЗЫ: не исключаю что такие есть, просто у меня нет их фоток на компе.

Да,пневматика:мр-562к,так что современное рукоблудие исключено,может он ремонтный уже в то время ,как то необычно целик размещён-прикреплён,на выточенной площадке.Пазы под съёмный намушник присутствуют...
click for enlarge 1920 X 1280 840.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 872.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 933.3 Kb picture

bk73 22-03-2014 12:01

quote:
Originally posted by Vic:

Это штифт-нагель. Пару страниц назад обсуждался.

видимо не на всех стоял или ставился как ремонтный
вот для примера,тут продавался.
с ув
click for enlarge 1600 X 1200 929.4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 909.1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 885.2 Kb picture
click for enlarge 800 X 1066 177.5 Kb picture

obgist 22-03-2014 12:50

Mex-Driver, не очень далеко - страниц 10 назад.. Модем тупит - лимит...

Watt, а что необычного в том, что целик на выточенной площадке?? Вообще-то они ВСЕ на выточенной площадке крепятся и переходные и поздние.. Сопряжение плоскости и криволинейной поверхности.. Просто внимание не обращали...

Vic 22-03-2014 14:06

quote:
Originally posted by bk73:

или ставился как ремонтный

Это вряд ли. В ходе ремонта его по необходимости меняли, но он, судя по Краткому Руководству от 42г., уже был.
click for enlarge 596 X 916 393.5 Kb picture

Да и на плакатах он указан.
click for enlarge 1883 X 695 793.3 Kb picture

На многих фото, в том числе музейных и военных, он также есть.


obgist 24-03-2014 20:31

Добавим фото ремонта ППШ. "Поперечная качка ствола в передней направляющей ствольной коробки." На фото, надеюсь, все видно и понятно.

click for enlarge 969 X 768 177.9 Kb picture click for enlarge 1024 X 637 181.9 Kb picture click for enlarge 1024 X 706 228.1 Kb picture click for enlarge 782 X 768 166.6 Kb picture

Mex-Driver 29-03-2014 20:55

Что за обойма на фото???Какое отношение она имеет к ПП Судаева?

click for enlarge 1920 X 1189 203.9 Kb picture
Mex-Driver 29-03-2014 21:00

По НСД глядел...Нету ничего об этом!
obgist 29-03-2014 22:03

И не будет. Это, скорее всего, с Маузера, Астры или с чего-то подобного (надеюсь помните, что патрон ТТ - это маузеровский патрон с небольшими отличиями). Это продавец (ну или кто-там хозяин фото) приспособил просто, чтобы не рассыпались патроны..
KAS_K 29-03-2014 22:19

quote:
Что за обойма на фото???

Это обойма от чешского SA-26, на маузеры обойма на 10 патронов. Магазина SA могут снаряжаться из обойм, там специальная приспособа для этого, справа на цевье.
click for enlarge 799 X 530 168.2 Kb picture
click for enlarge 711 X 420  42.3 Kb picture
Mex-Driver 29-03-2014 22:45

quote:
Originally posted by :

obgist


quote:
Originally posted by :

KAS_K


Спасибо!
brat_anatoliy 30-03-2014 07:30

На соседнем форуме подняли тему с фото ППШ со складывающимся прикладом. В этой теме подобное фото есть forummessage/36/657 пост 686. Уважаемый Hooke обозначил этот аппарат, как ППШ 45. Знаю, что сам читал большую тему про этот аппарат. Попытался найти, ничего не получилось. Тема вроде на Ганзе была, причем в тоже время. Похоже, что сгинула при "событиях". Может кто прояснит по этому аппарату подробности.
click for enlarge 595 X 342 62.5 Kb picture
lisasever 30-03-2014 07:51

Добрый день.
Журнал "Мастре-ружьё" No23-1998 г., стр. 13.
"В 1943-45 годах советские конструкторы продолжали работать над усовершенствованием пистолетов-пулеметов, в том числе и Г.С. Шпагин, создавший в 1945 году на основе ППШ-41 и ППШ-42 новый образец.
Пистолет-пулемет Шпагина образца 1945 года представлял собой цельнометаллический вариант со складным сложносочлененным прикладом. Ствольная коробка имела простую в изготовлении прямоугольную форму. В отличие от предыдущих образцов, новый ППШ имел более продуманную конструкцию предохранителя. Для более безопасного обращения с оружием, наряду с предохранителем, размещавшимся в рукоятке перезаряжания, теперь имелся еще один, в виде рычага, закрепленного под продольным пазом в ствольной коробке для рукоятки перезаряжания. Этот рычаг в поднятом виде надежно фиксировал затвор в походном положении. Питание осуществлялось из секторного магазина емкостью на 35 патронов. Пистолет-пулемет ППШ образца 1945 года вновь получил секторный прицел, рассчитанный на дистанцию до 500 метров.
..... Эти образцы оружия Шпагина, впрочем, как и многие пистолеты-пулемёты других оружейников-конструкторов, так и остались только в опытных образцах".

Вроде уже всё сказано, осталось только самому в музей сходить на него посмотреть. Кроме секторного магазина, на фото так же видим и дисковый, но на то они и опытные образцы.

click for enlarge 756 X 1112 263.4 Kb picture

brat_anatoliy 30-03-2014 08:21

lisasever, спасибо большое. Знаю, что читал, а где вспомнить не получалось. Но тема все таки была на Ганзе. Видимо погибла смертью храбрых .
А музей... Далековато из Новосибирска
inozemec 01-04-2014 20:02

ППШ 1945 года,З в овале,на спусковой скобе колодки УСМ клеймо ММЗ..Это Зис??
Walter 02-04-2014 09:05

quote:
Originally posted by inozemec:

на спусковой скобе колодки УСМ клеймо ММЗ


Может ересь скажу, возможно это завод ? 40 Мытищинский машиностроительный завод
Mex-Driver 02-04-2014 17:57

А на ППС был ли кожаный демпфер на блокадных и послеблокадных образцах?
На ППШ во время войны был...
obgist 02-04-2014 23:28

ППШ 1945 года,З в овале,на спусковой скобе колодки УСМ клеймо ММЗ

click for enlarge 596 X 842 78.0 Kb picture click for enlarge 596 X 842 53.9 Kb picture

inozemec 03-04-2014 02:05

quote:
Originally posted by obgist:

ППШ 1945 года,З в овале,на спусковой скобе колодки УСМ клеймо ММЗ


Спасибо,раньше читал об этом в старой теме,там споры были тоже,но я сразу подумал одно,если там писали,что выпуск с таким клеймом ППШ был большим,больше чем все,об этом говорили в теме,и что попадается больше в виде макетов ППШ с таким клеймом,то почему сразу не поняли что это и есть ЗИС?? .Ведь всё просто:больше выпуск,больше сохранилось..

Про спусковой механизм с клеймом на спусковой скобе ММЗ-тоже спасибо за инфу!!Логично,ЗиС выпускает ППШ, а спусковой к нему ММЗ..Рядом всё.
Ну и теперь понятно и радует,что выпускался этот ППШ в профессиональном специальном цехе,качество гарантировано,да ещё при контроле Сталина ,на таком заводе подвести товарища Сталина не могли ни в коем случае..иначе пипец.. ..

Револьвер_ЩИТ 03-04-2014 07:50

quote:
Originally posted by inozemec:

...,то почему сразу не поняли что это и есть ЗИС?? .Ведь всё просто:больше выпуск,больше сохранилось.....

понять (т.е. "домыслить") мало... надо бы ДОКАЗАТЬ. А вот с этим как правило большие проблемы :-(

obgist 03-04-2014 08:44

inozemec, а можно фото клейма ММЗ?
bk73 03-04-2014 11:34

Коллеги ,прошу обратить внимание на интересный ППС43 выпущенный в Ленинграде на заводе примус, продающийся на дружественном ресурсе в стране майданов.
что это-ремонт или особенности производства?Очень похоже на заводское усиление конструкции с использованием точечной сварки и развальцовки оси.
фото честно экспроприированы именем революции у уважаемого продавца.
с ув.
click for enlarge 1000 X 750 248.8 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 203.1 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 163.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 247.8 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 142.7 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 135.1 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 113.0 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 121.6 Kb picture
bk73 03-04-2014 11:47

и интересный номер на ППС счетмашевском,
там же

click for enlarge 1000 X 750 103.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 112.9 Kb picture

inozemec 03-04-2014 14:14

quote:
Originally posted by obgist:

inozemec, а можно фото клейма ММЗ?


Попробую вечером сделать..
Mex-Driver 03-04-2014 15:13

quote:
Originally posted by bk73:

Коллеги ,прошу обратить внимание на интересный ППС43 выпущенный в Ленинграде на заводе примус, продающийся на дружественном ресурсе в стране майданов.
что это-ремонт или особенности производства?Очень похоже на заводское усиление конструкции с использованием точечной сварки и развальцовки оси.
фото честно экспроприированы именем революции у уважаемого продавца.
с ув.


Усиление конструкции для штыка.Дабы при ударе штыком железо не смялось.
click for enlarge 1919 X 1115 225.9 Kb picture
Mex-Driver 03-04-2014 15:19

Всё-таки кто-нибудь что-нибудь про кожаные демпферы на ППС знает?
Револьвер_ЩИТ 03-04-2014 18:22

quote:
Originally posted by Mex-Driver:
... про кожаные демпферы на ППС ...

Читал что именно с них все и начиналось, еще с 42-х. В блокаду именно они и шли и на 42-х (тут и фото было в начале) и на 43-х.

Вот на 42-м
click for enlarge 388 X 289 52.5 Kb picture

Где (в каком материале) читал - навскидку счас не помню (вспомню - найду в архиве и вставлю сюда).


Mex-Driver 03-04-2014 19:13

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Читал что именно с них все и начиналось, еще с 42-х. В блокаду именно они и шли и на 42-х (тут и фото было в начале) и на 43-х.
Где читал - навскидку не помню (вспомню - найду в архиве и вставлю сюда).


Буду благодарен!
А то на моем блокаднике стоит текстолитовый.После войны заменили ,видимо.
Да и смотрел ЗИПовские возвратки в комплекте,которые в купле-продаже- тоже с текстолитовым демпфером.
Буду искать кожаный,но надо знать как он выглядел.
R_S 03-04-2014 19:29

quote:
Originally posted by Mex-Driver:

Усиление конструкции для штыка.Дабы при ударе штыком железо не смялось.

Штык здесь не причем. Просто усиление. Некоторый период ставили, затем отказались от него.

[QUOTE]Originally posted by Mex-Driver:

Всё-таки кто-нибудь что-нибудь про кожаные демпферы на ППС знает?

На Счетмаше были были изначально текстолитовые, на ленинградцах, как было уже сказано - на всех ПСП42 и ранних ППС43 - кожаные. Про поздние не могу сказать

lisasever 03-04-2014 21:27

quote:
Буду искать кожаный,но надо знать как он выглядел.

Добрый день.
По аналогии с ППШ. Его текстолитовый демпфер имеет такую же форму как и кожаный. У меня есть и тот и другой, есть с чем сравнить.
Отсюда - неведомый кожаный демпфер ППС, как я полагаю, выглядит так же как его общедоступный текстолитовый.
Mex-Driver 03-04-2014 22:13

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
По аналогии с ППШ. Его текстолитовый демпфер имеет такую же форму как и кожаный. У меня есть и тот и другой, есть с чем сравнить.
Отсюда - неведомый кожаный демпфер ППС, как я полагаю, выглядит так же как его общедоступный текстолитовый.




Ну это то понятно.Было бы интересно увидеть его в оригинале.Видел,правда, в поисковике разорванный(современка похоже).Владелец того пистолета-пулемета,на котором разорвали кожаный демпфер сказал,что после 100 выстрелов разлетелось.Но сам ПП был сборняком адским,посему и так мало выдержал,вероятно.
Револьвер_ЩИТ 04-04-2014 07:30

quote:
Originally posted by lisasever:
...неведомый кожаный демпфер ППС, как я полагаю, выглядит так же как его общедоступный текстолитовый.

Именно так - кусок толстой "подошвенной" кожи насквозь промасленный. Выбит (скорее выдавлен прессом) соотв. выколоткой. Встречал на одном макете - внешних отличий от текстолитового (окромя цвета и "фактуры") не заметил.

Производство текстолита окромя вполне доступных тряпок (волокнистых тканей) требует наличия химпроизводства для второй составляющей - бакелита (или полиэфирных или эпоксидных смол) что сразу означает расход энергии и время.
Кабы оно было - то и рукояти бакелитовые для ППС тоже можно было бы лить много быстрее чем с дерева стругать... но ни того ни другого в блокаду в достатке не было.

А грубая кожа (как материал) готова к применению в этом узле изначально и функцию демпфера выполняет (какое-то время) даже лучше текстолита.

quote:
Originally posted by Mex-Driver:

Усиление конструкции для штыка.Дабы при ударе штыком железо не смялось.
[/URL]

Это усиление (при использовании более тонкого или мягкого листа) явно ослабленного при нагрузке "на скручивание" места - места вварки горловины магазиноприемника. А более-менее заметный радиальный перекос магазина приводит оружие в непригодное для стрельбы состояние :-(

К штыку (который в серию не пошел) это "местное усиление" не имеет никакого отношения.
Последнее время стало известно уже немало обычных "серийных" ППС-43 (помню только Ленинградского выпуска) с таким усилением. Помниться читал что в блокаду даже трамваи на листовой металл резали для производства оружия... и навряд ли тот "трамвайный" лист был шибко толстым и крепким.

bk73 04-04-2014 11:00

возможно.
усиление явно заводское.
с ув.
swiss2 04-04-2014 17:13

quote:
Усиление конструкции для штыка.Дабы при ударе штыком железо не смялось.

А откуда эти фотографии ППС опытных и ППШ-45 со складным прикладом? Еще есть?

Mex-Driver 04-04-2014 18:08

quote:
Originally posted by swiss2:

А откуда эти фотографии ППС опытных и ППШ-45 со складным прикладом? Еще есть?


Фото из этой же темы.Сохранено у меня было,вот и добавил,чтоб человеку не искать.Больше нету.Хотя,можно через гугл картинки поискать,вдруг чего еще всплывет интересного.
obgist 05-04-2014 22:12

По поводу усиления... А вот что (вернее - зачем) усиливали на ППШ?

click for enlarge 980 X 735 300.0 Kb picture click for enlarge 980 X 735 254.1 Kb picture

PS Причем опять 42 год. У меня ремонтный, все почти тоже самое, но ушастый. А этот - нет!
PPS Фото из этой темы: forummessage/115/13 пост 11.

lisasever 06-04-2014 00:01

quote:
А вот что (вернее - зачем) усиливали на ППШ?

Добрый день.
Про усиление в каком именно месте Вы имеете ввиду? Усиление в районе приёмника магазина это известные "уши" и более ранние варианты в виде выштамповок различной формы (в теме есть фотографии нескольких).
В данном случае, полагаю более уместно вести речь об особенности технологии производства на каком-то отдельно взятом заводе? Точнее, о том, что бы сделать её проще. Иная раскройка заготовки для приёмника позволяет штамповать и выгибать её без применения штампа имеющего более сложную фигурную форму.
"Уши" у неё появятся позже.
obgist 06-04-2014 08:49

На первом фото справа. Видно как накладка. Вот только такие обычно на ушастых. А здесь ушей нет - на втором фото видно... Модификация?
lisasever 06-04-2014 09:04

quote:
Видно как накладка. Вот только такие обычно на ушастых. А здесь ушей нет - на втором фото видно... Модификация?

Обычно - это когда мы других мало не видели. Но ППШ с такой формой детали приёмника, но без "ушей" в продаже встречаются так же часто как и с "ушами". Потому удивительного в этом ничего нет. Шел процесс совершенствования технологии производства и доработка конструкции оружия исходя из опыта эксплуатации. Сначала упростили (как и ряд других деталей), затем добавили "уши".
Вот фото всех трёх из той же темы:

click for enlarge 980 X 735 278.6 Kb picture

Вот, обычный ППШ, а выглядит то же "как накладка":
forummessage/115/77

click for enlarge 1920 X 2560 414.3 Kb picture

И ярко выраженные следы точечной сварки, то же не повод. Вот обычный ППШ с такими же следами:
forummessage/115/77

click for enlarge 1919 X 1279 666.7 Kb picture

А вот с упрощенной обоймой без следов:
forummessage/115/77

click for enlarge 1173 X 742 342.7 Kb picture

Этот участок приёмника конструктивно сложен из двух слоёв металла: самой спусковой коробки и обоймы. Всё остальное, на мой взгляд, не более чем вопросы технологии производства, того или иного завода. Свой отпечаток накладывает и качество поставляемого проката. Чуть толще, чуть тоньше и один и тот же фрагмент оружия на разных ПП выглядит иначе.

Вот, например, интересный обычный ППШ 1943 г.с ярко выраженными выступающими краями обоймы затворной коробки, с них даже фаску сняли:
forummessage/115/77

click for enlarge 1600 X 1200 441.2 Kb picture

Причём на архивных фотографиях такие встречаются неоднократно.

Раньше обойму штамповали вместе с передней нижней округлой частью. Затем её, нижнюю часть, стали делать отдельно, например из обрезков металла остающегося после вырубки основных деталей. Проверьте на своём ППШ - это отдельная деталь, на моём так же. Экономия, понимашь! ... Оставалось вставить эту детальку в обойму как заглушку и приваривать на пару капель сварки. Вот и всё.

Вот ППШ с обоймой выполненной заодно с передней нижней частью:
forummessage/115/77

click for enlarge 1920 X 1080 405.2 Kb picture

А вот эта же деталь выполненная и установлена отдельно:
forummessage/115/77

click for enlarge 1500 X 556 118.1 Kb picture

obgist 06-04-2014 10:38

Экономия экономией, но получается-то наоборот. И там и там приваривали, но с накладкой еще больше расход метала...

click for enlarge 1435 X 1501 572.8 Kb picture click for enlarge 1784 X 1117 438.0 Kb picture click for enlarge 1910 X 1804 908.2 Kb picture click for enlarge 1440 X 1269 582.7 Kb picture click for enlarge 1920 X 874 456.3 Kb picture

lisasever 06-04-2014 10:39

quote:
И там и там приваривали, но с накладкой еще больше расход метала...

Это не накладка, это та же обойма по упрощенной технологии без нижней части, точнее без нижней передней стенки, которую делали и устанавливали отдельно. Надо же было чем-то закрыть образовавшееся "окошко", а обрезков и обрубков металла уйма. Тем самым оптимизировали процесс раскройки металла. Обойму в процессе всего производства ППШ всегда приваривали точечной сваркой к затворной коробке. Только на одних следы сварки ярко выражены, на других иначе. "Уши" к ней приделали уже позже.
obgist 06-04-2014 10:51

Накладка. Только она в обоих случаях накладка.

Видно хорошо, что два слоя. В обычном менее тонкая, а с ушами - толстая. И в данном случае - тоже.

click for enlarge 1536 X 1274 665.6 Kb picture click for enlarge 1127 X 1198 530.9 Kb picture click for enlarge 1339 X 1339 554.1 Kb picture
click for enlarge 1547 X 1714 719.1 Kb picture click for enlarge 1289 X 1279 552.0 Kb picture click for enlarge 1451 X 1723 740.1 Kb picture

lisasever 06-04-2014 10:58

quote:
Накладка. Только она в обоих случаях накладка. Видно хорошо, что два слоя. В обычном менее тонкая, а с ушами - толстая. И в данном случае - тоже.

Я за соблюдение терминов, потому называю деталь так как она определена в наставлении. Выше я уже отмечал и привёл пример, что толщина металла могла зависеть от поставок. А потому даже на обычных ППШ ширина выступающей части обоймы часто разительно отличается друг от друга.
Вот примеры, обычные ППШ, но сколь разнится ширина обоймы. Разные заводы, разные поставщики металла, разные технологи и вот итог. На одном ствольная коробка внутри её, на другом она лежит на обойме.

forummessage/115/11

click for enlarge 1920 X 1057 445.3 Kb picture

forummessage/115/11

click for enlarge 1500 X 979 226.8 Kb picture

lisasever 06-04-2014 12:01

А вот и примеры различной толщины металла обоймы и затворной коробки обычных ППШ.
В одном случае на кромке видно, что разница в толщине в полтора раза не более (1942 г). У ППШ с фаской 1943 г. (смотри выше) и на Ваших фото именно так.

click for enlarge 1245 X 1119 462.5 Kb picture

forummessage/115/12

... в другом примере разница в толщине в два с половиной - три раза.

click for enlarge 568 X 446 47.6 Kb picture

forummessage/115/12

... аналогичный пример:

click for enlarge 1281 X 1137 270.5 Kb picture

forummessage/115/12

А если залезть в тему "купля-продажа макеты реплики", да набрать в поиске "ППШ", то таких примеров различной толщины затворной коробки и обоймы можно насобирать целую коллекцию.

Всё познаётся в сравнении штангельциркулем. На моём "ушастом" ППШ 1944 года толщина металла обоймы 2,5 мм, затворной коробки 3 мм, так, что от 1942 и 1943 года никуда и не ушёл. Только "уши" и прибавились. Только их и можно считать усилением. Остальное не более чем особенности техпроцесса конкретного предприятия в различные периоды его деятельности. С магазинами СВТ-40 та же история.

quas 06-04-2014 13:26

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

трамваи на листовой металл резали


Не на металлолом?
Револьвер_ЩИТ 07-04-2014 06:54

quote:
Originally posted by quas:

Не на металлолом?

разве в блокадном Ленинграде было что с ним делать?

quote:
Originally posted by lisasever:
... Только "уши" ... и можно считать усилением. Остальное не более чем особенности техпроцесса конкретного предприятия в различные периоды его деятельности....

+1

bk73 09-04-2014 13:32

нашел несколько фото
с прибалтийских форумов
обратите внимание на нагель ППШ видимо в войну ставился и пластик на ППС.

click for enlarge 1920 X 1440 907.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 909.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 854.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 762.6 Kb picture
inozemec 09-04-2014 19:08

obgist
posted 3-4-2014 08:44
inozemec, а можно фото клейма ММЗ?

------

вот оно
click for enlarge 640 X 480 134.0 Kb picture

obgist 09-04-2014 20:24

inozemec, благодарю.

PS Я его спер в эту тему: forummessage/36/124 Не против, надеюсь

inozemec 10-04-2014 06:09

А деньги????
bk73 10-04-2014 14:59

http://www.youtube.com/watch?v=b9be1uGN4ZU
передача про ппд из серии "оружие"
интересно что там за солянка из ппд 34/38, ппд 40 видимо украинского и ппш.
obgist 10-04-2014 15:22

inozemec, не надо денег!!! Гусары денег не берут!!!
Mex-Driver 11-04-2014 16:51

Друзья...!Приехал по почте ремень от ППС/ППШ брезентовый с сыромятными ремешками(извините за тавтологию...),но они оказались чуть суховаты(при ильном сжатии-трескается).Размягчить чем можно?Как обычную кожу?
Если пост сильно противоречит теме-напишите в ЛС-потру.
lisasever 11-04-2014 18:25

quote:
Размягчить чем можно?Как обычную кожу?

Добрый день.
Если чуть суховаты, то достаточно будет и бесцветного воска для кожаной обуви, две три процедуры. Если совсем сухо то ланолиновый крем в несколько процедур. Итог через сутки-двое. Если совсем ничего нет, то касторовое масло из аптеки, но запах может не понравиться.
Ни в коем случае не используйте глицерин или подсолнечное масло.
Mex-Driver 11-04-2014 18:34

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Если чуть суховаты, то достаточно будет и бесцветного воска для кожаной обуви, две три процедуры. Если совсем сухо то ланолиновый крем в несколько процедур. Итог через сутки-двое. Если совсем ничего нет, то касторовое масло из аптеки, но запах может не понравиться.
Ни в коем случае не используйте глицерин или подсолнечное масло.


Спасибо!
Strelok-mod79 14-04-2014 15:42

Извиняюсь что поднимаю давний вопрос, но просто наткнулся вот, и есть свое мнение.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это следует из текста.

"Идентификация переделанного трофейного оружия.

Все переделанные для стрельбы немецкими боеприпасами трофейные пистолеты-пулемёты и пулемёты маркируются как указано ниже.
..."

Всё, что выкладываю, я переводить не могу, т.к. сам пользуюсь переводчиками или обращаюсь к знающим людям. Желающие могут сами поднапрячься, тем более для нескольких строк, хотя бы для понятия общего смысла.


quote:
Originally posted by NEWKAS:
разобраться бы надо, версия такая
МР 717 (r) трофейный под родной патрон
МР 41 (r) переделаный под 9х19

quote:
Originally posted by lisasever:

Выше я приводил эти данные со ссылкой на одну из книг С. Монетчикова (спецвыпуск журнала "Оружие" ? 2-2002 г, "Пехотное оружие третьего рейха", часть IV "Пистолеты-пулемёты", стр. 22).
Всё меняется. Теперь у нас новый документ.


quote:
Originally posted by lisasever:
Да с литерой "D".
Таким образом про МР 41 (r) речи вообще не идёт.
Был M.P.717 (r) под родной патрон.
и M.P.717 (r) с литерой "D" под серийным номером для 9х19.

С чего все взяли, что МР 717 (r) под немецкие патроны, должен быть обязательно 9х19?
С моей точки зрения все логично:
МР 717 (r) трофейный под родной патрон, который снабжали патронами 7,63х25 Маузер.
МР 41 (r) переделаный под 9х19
Родной то патрон у ППШ с чего срисован? Вот и выходит что 7,63 для него тоже подходит. И проблем у немцев с немецким 7,63х25 тоже особо не было, чем и пользовались. Потому то и попал МР 717 (r) в "переделанные". Там всех переделок - это набить бубен 71 патроном 7,63х25 Маузер, вместо 7,62х25 ТТ .

lisasever 14-04-2014 18:20

quote:
С чего все взяли, что МР 717 (r) под немецкие патроны, должен быть обязательно 9х19?

Добрый день.
Согласно перевода текста (пост 1638) с немецкого на русский: umgebauter - перестроенный/реконструированный.
Если бы речь шла про патрон Маузера, то чего в ППШ umgebauter-вать?
Это уже сентябрь 1944 года! Времени, что бы разобраться с трофеями более чем достаточно, но, обратите внимание - МР 717 (r) в таблице есть! А вот МР 41 (r) в таблице нет! С таким же успехом, учитывая в качестве аргумента только патрон Маузера, здесь мог бы оказаться и наш umgebauter-енный ППС, в Вермахте МР 719 (r).

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1225 X 1583 313.9 Kb

Далее... По всем канонам, именно в 1944 году значительное количество ППШ подверглось переделке под немецкий боеприпас. Потому появление этой таблицы именно в это время не случайно. Потому хорошо известному и уважаемому ПП, который все знают под одним именем, присваивается не новый индекс, а лишь литера "D". С таким же успехом, вместо неё на ствольной коробке могли начертать МР 41. Но этого то же нет.
Прежняя точка зрения бытовала до появления этого текста из немецкого издания, когда ранее никто не видел других источников.
Вы видели како-либо немецкий документ имеющий отношение к отечественным пистолетам-пулемётам с обозначением МР 41 (r)? Немецкое наставление, мануал, и пр.? Потому, пока опираемся на то что видим. МР 717 (r) есть, МР 41 (r) нет.

lisasever 14-04-2014 23:11

На Молотке продают. Кожаный демпфер, нечастая вещь и не дорого.
http://molotok.ru/amortizator-...4142559141.html

А так же пара плакатов:
ППШ, 1942 г. издания.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 683 106.7 Kb

и ППС, октябрь 1945-го

Нажмите, что бы увеличить картинку до 925 X 595 105.1 Kb

obgist 15-04-2014 00:33

Амортизатор затвора ППШ. Кожаный. 500р. А это у нас
forummessage/120/13
obgist 15-04-2014 00:46

А на плакаты ссылочку??

PS Нашел

http://molotok.ru/plakat-ppsh-1942-god-i4148520793.html
http://molotok.ru/oruzhejnyj-p...4148520802.html

Strelok-mod79 15-04-2014 07:27

quote:
Originally posted by lisasever:

МР 41 (r) нет.


Интересно: откуда же тогда появилось это обозначение? Понятно, что немцы о нем не знали, но кто его придумал?
lisasever 15-04-2014 07:55

quote:
Интересно: откуда же тогда появилось это обозначение? Понятно, что немцы о нем не знали, но кто его придумал?

Добрый день.
Вопрос ожидаемый. А откуда, например, появилось стойкое убеждение что МР-38, МР-40 это Шмайсер? И по другому у нас его не называли. Ноги и у МР-40 Шмайсера и у МР 41(r) растут из одного места, а именно из недостатка информации. Я прекрасно помню те времена, когда СССР означало всё самое лучшее, а когда речь шла о войне - самые лучшие самолёты, танки, мины в сравнении с оружием противника, наше всегда преподносилось, как лучшие пулемёты, пистолеты-пулемёты и т.д. У противников и союзников, тяжелее, капризнее, дороже и т.д. Объективный доступ к информации об оружии противника был крайне ограничен, а для масс просто недоступен. Это сейчас изобилие книг и других ресурсов. Но Вы не найдёте ни одного заслуживающего внимание издания о стрелковом оружии Вермахта 60-70-80-годов. В сложившейся ситуации жажда знаний страждующих могла удовлетворятся только за счёт зарубежных источников. Интернета тогда не было, были только книги и журналы и те в скудном количестве. Помнится одними из первых были американские справочники по оружию. Английского в рамках школьной программы для их познания большинству не хватало, но на безрыбье фотографии немецкого оружия и его фрагментов, тогда казались чудом. Фото МР-41, конструктивно похожего с МР40 с клеймом Шмайсер как производителя и проложили дорогу к тому, что его электорат до сих пор так и называет.
Такая же история и у МР 41(r) источник тот же импортный журнал. Один раз буквы мелькнули и всё. Другого-то ничего нет.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 795 X 1065 275.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 805 X 1029 263.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 929 X 504 430.9 Kb
lisasever 15-04-2014 08:26

Для сравнения. И там и тут и МР, и SCHMEISSER, и, что важно PATENT! Значит если пистолет-пулемёт, то SCHMEISSER!

Нажмите, что бы увеличить картинку до 780 X 630 81.3 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 781 X 515 71.9 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 448 X 188 21.1 Kb

Обратный пример. Нашу трёхлинейку на западный манер никто у нас винтовкой Мосина-Нагана не называет, потому как информации о об этом легендарном оружии достаточно ещё с советских времён.

Walter 15-04-2014 12:20

Я понимаю, что это список без доработки (переделки)оружия:

Список с новыми немецкими обозначения трофейного стрелкового оружия:

7.62 mm Selbstladegewehr 257 R Former russian AVS-36
7.62 mm Selbstladegewehr 258 R Former russian SVT-38
7.62 mm Selbstladegewehr 259 R Former russian SVT-40
7.62 mm Selbstladegewehr 251 (a) Former American Rifle, caliber.30, M1 (Garand)
7.62 mm Selbstladegewehr 310 (f) Former french Fusil Mitrailleur RSC Mle 1918
7.62 mm Selbstladekarabiner 455 (a) Former American Carbine, Caliber.30, M1
G-221/223 (Jugoslavians) War reparations after WWI
G-299 or 98 (Polish) idem
Gewehr 24 (Czech) build under licence
Gew 29/40 (Austrian)
Gew 262 (Belgian)
Gew 289 (Polish)
Gew 290/298 (Jugoslavian) build under licence
Gewehr 98/40 (original 8 mm Huzagol 35M from Hungary)
Gewehr 33/40 (manufactured in CZ Brno or Waffenfabrik Brno)
Gewehr 98 (Austrian Repetier Gewehr 1895 in 8 mm)
Gewehr 306 (Greek, Italian or jugoslavian G-9
Gewehr 294 (ex G-98 recalibrated by the jugoslavians to 7.9)
Gewehr 33 (Musketon vz 16/33 the standard Czech Army carbine)
Gewehr 209 (Italian Fucille modelo 38 in 6.5 mm)
Gewehr 210 (Italian Fucille modelo 41 in 6.5 mm)
Gewehr 211 (Dutch Geweer M95 Manlicher in 6.5 mm)
Gewehr 214 (Italian Fucille modelo 91 in 6.5 mm)
Gewehr 215 (Greek mannlicher-Schonauer Model 03/14 in 6.5 mm)
Gewehr 231 (Italian Fucille modelo 38 in 7.35 mm)
Gewehr 241 (French model 07-15 M34 in 7.5 mm)
Gewehr 242 (French MAS-36 in 7.5 mm)
Gewehr 249 (American Springfield M 03 in 7.62)
Gewehr 252 (Russian Mosin M-91 in 7.62 and Jugoslavian Puska M91R)
Gewehr 254 (Russian Mosin M-91/30 in 7.62)
Gewehr 256 (Russian Mosin M-91/30 in 7.62 with 3.5 telescope)
Gewehr 261 (Belgian Fusil 1889 Mauser in 7.65 mm)
Gewehr 263 (Belgian Fusil 36 Mauser in 7.65 mm)
Gewehr 281 (British Rifle N? 1 Mk III in 7.7 mm)
Gewehr 301 (French model 1886 transforme 1893 in 8 mm)
Gewehr 302 (French model 1907 transforme 1915 in 8 mm)
Gewehr 303 (French model 1886 racroche 1935 in 8 mm)
Gewehr 304 (French model 1916 in 8 mm)
Gewehr 305 (French model 1907 dit colonial in 8 mm)
Gewehr 307 (Jugoslavian Puska 8 mm M93)
Gewehr 311 (Danish Gevaer m/89-10 in 8 mm)
Karabiner 408 (Italian Moschetto modello 38 in 6.5 mm)
Karabiner 409 (Italian Moschetto modello 91 for cavalry in 6.5 mm)
Karabiner 410 (Italian Moschetto m 91 for technical troops in 6.5 mm)
Karabiner 411 (Dutch Karabijn aantal 1 in 6.5 mm)
Karabiner 412 (Dutch Karabijn aantal 1 OM en NM in 6.5 mm)
Karabiner 413 (Dutch Karabijn aantal 3 OM en NM in 6.5 mm)
Karabiner 414 (Dutch Karabijn aantal 4 OM en NM in 6.5 mm)
Karabiner 411(n) (Norwegian Kavalerikarabin m/1894 in 6.5 mm)
Karabiner 412(n) (Norwegian Kavalerikarabin m/1895 in 6.5 mm)
Karabiner 413(n) (Norwegian Ingenieorkarabin m/1904 in 6.5 mm)
Karabiner 414(n) (Norwegian Artillerikarabin m/1907 in 6.5 mm)
Karabiner 415 (Norwegian Karabin m/1912 in 6.5 mm)
Karabiner 416 (Italian moschetto modello 91/24 in 6.5 mm)
Karabiner 430 (Italian moschetto modello 38 in 7.35 mm)
Karabiner 451 (Belgian Carabine 1889 in 7.65 mm)
Karabiner 453 (Belgian Carabine 1916 in 7.65 mm)
Karabiner 454 (Russian Karabin obr 1938 g in 7.62 mm)
Karabiner 457 (Russian Karabin obr 1944 g in 7.62 mm)
Karabiner 494 (Greek S-95)
Karabiner 497 (Polish Karabinek 91/98/25 in 7.92 mm [ex Mosin])
Karabiner 505 (Italian or jugoslavian S-95)
Karabiner 506/1 (Danish Fodfolkskarabin m/89-24 in 8 mm)
Karabiner 506/2 (Danish Artilleriekarabin m/89-24 in 8 mm)
Karabiner 506/3 (Danish Ingeniorkarabin m/89-24 in 8 mm)
Karabiner 506/1 (Danish Rytterkarabin m/89-24 in 8 mm)
Karabiner 551 (French model 1890 in 8 mm)
Karabiner 552 (French model 1892 in 8 mm)
Karabiner 553 (French model 1916 in 8 mm)
Stutzen 95 (Austrian Repetier-Stutzen-Gewehr m-1895 in 8 mm)
MP.704(f) (ex-Frence PM Vollmar Erma)
MP.715R (PPD 34/38)
MP.716R (PPD 40)
MP.717R (PPSh 41)
MP.719 R Captured Russian PPs-43
MP.722 (f) Captured French Mas-38
MP.738 (i) Beretta model 38/42
MP.739(i) (Beretta Mo.938)
MP.740(b) (ex-Belgian Mi.Schmeisser-Bayard Mle.34)
MP.741 (d) (The license built Bergman made in Denmark)
MP.746 (d) (Madsen M-42)
MP.749 (e) Captured British Sten Mk II
MP.751 (e) Captured British Sten Mk II with silencer
MP.760 (e)/(j)/(a)/R Captured Thompson M-28 from British, US, Yugoslavian or Soviet)
MP.761 (f) Captured Thompson M-1921 purchased by France in 1939

lisasever 16-04-2014 07:30

Добрый день.
Фотосессия раннего ППД, может кто-то не только посмотрит:
http://www.relics-citadel.ru/index.php?id=9471724415
brat_anatoliy 16-04-2014 10:37

Спасибо большое за ссылку. Так подробно внутренности дерева
obgist 16-04-2014 19:15

Вот еще красавец промелькнул...
Секторный, 42год, производитель з-д им Дзержинского г.Баку

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 128.7 Kb

И номер интересный...
Отсюда: forummessage/115/13

Sibemas 16-04-2014 23:03

quote:
Originally posted by obgist:

Секторный, 42год, производитель з-д им Дзержинского г.Баку


Вот информация по этому заводу http://libinfo.org/index/index.php?id=103794
В 1941 эвакуирован в Сарапул, но не весь. Видимо на остатках и выпускали ППШ.
Револьвер_ЩИТ 17-04-2014 07:12

во как: МО Украины какие раритеты в числе прочего распродают... оказывается у них есть ППШ не тока 1947 но и аж 1939 г.в.! :-О

http://www.mil.gov.ua/index.ph...riletska-zbroya
Про цену в 55 гривен (1 UAN = 3.04 RUR) тоже мечтательно облизываемся...

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1366 X 768 143.8 Kb

Револьвер_ЩИТ 17-04-2014 13:44

quote:
Originally posted by obgist:
Вот еще красавец промелькнул...
Секторный, 42год, производитель з-д им Дзержинского г.Баку
...

да - это Андрей одного из своих "отборных" выставил... видимо что-то получше заполучил ;-) Кстати этот экз. по 42-у году уже вполне мог с завода идти с модернизированным затвором - т.к. иные признаки идущей "в процессе" модернизации производства в деталях на нем уже присутствуют.

Strelok-mod79 18-04-2014 15:50

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кстати этот экз. по 42-у году уже вполне мог с завода идти с модернизированным затвором - т.к. иные признаки идущей "в процессе" модернизации производства в деталях на нем уже присутствуют.




На затворе явно перебит номер, так что каким он был - остается только гадать .
Антиблик еще в 41-м, на Молоте, убрали, а защелку СК с расклепанной осью могли при ремонте поставить.
Strelok-mod79 18-04-2014 16:19

Пробую систематизировать данные. Вопрос: клейма "С" печатная и "С" прописная это один и тот же завод? Где-то в этой теме было, но уже не помню .
БудемЖить 18-04-2014 23:01

Сегодня пересматривал старые записки из архивов и нашел вот какую инфу про ППД:
- в 1940 году ГАУ рассматривало возможность перевода ППД на новый пистолетный патрон калибра 9 мм;
- затворы для ППД выпускаемые заводом номер 2 (Ковров), в сентябре 1940 года изготваливал ТОЗ номер 314.

Может, кому пригодится.

Unnamed Player 18-04-2014 23:38

quote:
Originally posted by БудемЖить:

- в 1940 году ГАУ рассматривало возможность перевода ППД на новый пистолетный патрон калибра 9 мм;


9Х19?
Strelok-mod79 19-04-2014 08:47

Таблица с клеймами в первом посте, кроме вида самих клейм не несет никакой информации. Определить по ней производителя нет возможности. Для этого надо пару раз прочитать эту тему.
Предлагаю свой вариант таблицы:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1210 X 682 242.6 Kb
Согласитесь: так проще, чем найдя клеймо на картинке, лопатить тему в поисках определения: кому же оно принадлежало.
polkovnick 19-04-2014 09:04

Умельцы, дорисуйте клеймо 43 завода Наркомата авиционной промышленности -пропеллера 3-лопастного не хватает под звездой... Из темы в тему так и кочует...
Walter 19-04-2014 15:07

И два тбилисских завода вроде уже опознали
brat_anatoliy 19-04-2014 19:11

Да и Подольский завод тоже опознан. Китайцы с поляками тоже.
БудемЖить 19-04-2014 20:37

quote:
Originally posted by Unnamed Player:

9Х19?


Не знаю, не указано. Ка было в документе, так и переписал и здесь привел.
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Да и Подольский завод тоже опознан.


Применительнок ППШ "стрела в овале" не Подольский завод, а Златоустовский завод ?385.
Walter 19-04-2014 20:59

quote:
Применительнок ППШ "стрела в овале" не Подольский завод, а Златоустовский завод ?385.

А может Ковров?
БудемЖить 19-04-2014 21:12

quote:
Originally posted by Walter:

может Ковров?


Опять, простите, "двадцать пять"... В этом пвопросе все давно прояснено. Ковровский завод номер 2 тоже делал ППШ, но ковровское клеймо хорошо известно, и в нем "стрела в пуле" а НЕ "стрела в овале". А клеймо подольского завода номер 460 (и с 1942 года - завода номер 385) - "стрела в овале", спутать его с ковровским очень сложно.
Listehno 19-04-2014 21:45

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:
Таблица с клеймами в первом посте, кроме вида самих клейм не несет никакой информации. Определить по ней производителя нет возможности. Для этого надо пару раз прочитать эту тему.
Предлагаю свой вариант таблицы:

Согласитесь: так проще, чем найдя клеймо на картинке, лопатить тему в поисках определения: кому же оно принадлежало.

Не хватает клейма "ГС".
Клеймо в виде Короны вроде Иран.

Strelok-mod79 19-04-2014 22:16

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Да и Подольский завод тоже опознан. Китайцы с поляками тоже.


Конкретно какое клеймо? Дорисую - не вопрос. Я сам конечно буду перечитывать эту тему, но будет это не скоро - так что сам я еще долго буду эти клейма подписывать.
quote:
Originally posted by Listehno:

Не хватает клейма "ГС".


Как выглядит? Просто две литеры "ГС"?
quote:
Originally posted by Listehno:

Клеймо в виде Короны вроде Иран.


Это я помню, но не был уверен. Да и 11 ЕМНИП поляк. Ну китайца то и так видно .

В общем любое клеймо, уверенность в принадлежности которого определенному заводу велика - пишите кому принадлежит, я подпишу. Или сами подпишите все - я не против .

Strelok-mod79 19-04-2014 22:32

Есть еще и такая идея:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 477 X 483 114.9 Kb
Красным обведен мой ППШ-М и его "брательник". Зеленым еще две пары "родственничков". Папки не пустые, в них фотки с форума. По ним можно определить: где родные детали, а где сборная солянка - сравнив с "родственниками". Так же можно определить и завод изготовитель, если клеймо стерто.
А на примере нижней парочки - еще и примерное время введения упрощения конструкции.
brat_anatoliy 20-04-2014 05:13

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Применительнок ППШ "стрела в овале" не Подольский завод, а Златоустовский завод ?385.




На схеме подольского просто нет. Написано было как просьба дополнить. Вообще с этими стрелами с чем либо, а их не мало, похожего на овал, разбираться надо отдельно. Одним овалом не обойдешься. Я имел в виду именно Подольск, N460 НКВ
220 x 220
Был еще и Ковровский,N575 МВ или по другим источникам Златоустовский завод ?385(как отметил уважаемый БужемЖить).
240 x 240
Были еще и в пуле
200 x 200
Тоже, кстати, Ковров N2 НКВ
А вот с нумерацией заводов сложнее. Тот же Подольск - Ковров постоянно путают, из за схожести клейм.
Давайте еще тогда и Сталинский сюда же приплюсуем. Тоже типа овал и стрела (N526 НКВ, г. Сталинск). Фото ППШ ни одного лично я не видел, но по интернету муссируется инфа, что ППШ там выпускались. Хотя лично мое мнение, что должны быть только те, какие клейма встретились хотя бы раза три на макетах. Дабы исключить случайность и "художественные поиски" продавцов. К сожалению это встречается, для поднятие цены макета.
160 x 180
brat_anatoliy 20-04-2014 06:12

quote:
Originally posted by polkovnik:

Умельцы, дорисуйте клеймо 43 завода Наркомата авиционной промышленности -пропеллера 3-лопастного не хватает под звездой... Из темы в тему так и кочует...


Сергей, ты бы фото клейма со своего выложил в теме. Нормального фото клейма не найти. Или не добитое, или двойное, или сточенное.
Listehno 20-04-2014 09:45

Клеймо ГС.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 552 X 983 221.7 Kb
Strelok-mod79 20-04-2014 09:55

Как-то так:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1210 X 1034 310.3 Kb
БудемЖить 20-04-2014 10:20

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Был еще и Ковровский,N575 МВ.....Вообще с этими стрелами с чем либо, а их не мало, похожего на овал, разбираться надо отдельно.


Это да. Действительно, "путешествие" клейма "стрела в овале" по оружейным заводам СССР достойно отдельного исследования. Начав свой путь в Подольске на заводе номер 460 (фото из довоенной нормали с этим клеймом и указанием на этот завод я привел в своей книге про СВТ), это клеймо в октябре 1941 г поехало в эвакуацию в Златоуст, и в 1942-45 гг обосновалось там на заводе номер 385 - на СВТ и ППШ его обнаружить лично мне удалось, а вот на ПТРД и СГ-43 с таким клеймом пока не нашел, ищу. Однако в конце войны (или сразу после неё - забыл точно когда, но в 1945 г) златоустовские заводы номер 66 и номер 385 слили в один завод под основной крышей завода номер 66, а "385-й" - был поглощен им. Клеймо "стрела в овале", соответственно, освободилось. И через какое-то время обнаруживается на пулеметах Никитина выпущенных в 1960 году в Коврове! А быть может найдется еще и на более ранних образцах найдется, например, на РПГ-2. И до сих пор существует на ПК, ПКМах и их производных.
В общем, и дальше буду изучать эти похождения "стрелки в овале".
NORDBADGER 20-04-2014 11:13

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Это да. Действительно, "путешествие" клейма "стрела в овале" по оружейным заводам СССР достойно отдельного исследования. Начав свой путь в Подольске на заводе номер 460 (фото из довоенной нормали с этим клеймом и указанием на этот завод я привел в своей книге про СВТ), это клеймо в октябре 1941 г поехало в эвакуацию в Златоуст, и в 1942-45 гг обосновалось там на заводе номер 385 - на СВТ и ППШ его обнаружить лично мне удалось, а вот на ПТРД и СГ-43 с таким клеймом пока не нашел, ищу. Однако в конце войны (или сразу после неё - забыл точно когда, но в 1945 г) златоустовские заводы номер 66 и номер 385 слили в один завод под основной крышей завода номер 66, а "385-й" - был поглощен им. Клеймо "стрела в овале", соответственно, освободилось. И через какое-то время обнаруживается на пулеметах Никитина выпущенных в 1960 году в Коврове! А быть может найдется еще и на более ранних образцах найдется, например, на РПГ-2. И до сих пор существует на ПК, ПКМах и их производных.
В общем, и дальше буду изучать эти похождения "стрелки в овале".

Да вроде уж разобрались давно общими усилиями. На ПТРД есть, фото тоже есть, в т.ч. у меня в сборнике (взято с Ганзы), как и данные по объединению. Про РПГ-2 не скажу, но на РПД переход был в 1951-1952 г. - после передачи его производства с завода N2 на N575. В 1951 ещё была "пуля", с 1952 - "овал" (возможно и в 1951, но мне пока не попалось с таким клеймом). До "сих пор" клеймо не существует, вероятно из-за наличия единственного производителя (но не уверен по причине), в частности ПКМ и РПГ-7, как и КОРД, и пр., где-то с 1990-х все они идут без клейм производителя. Вот после передачи производства на ЗиД точно не знаю, что там дальше, скорее всего всё так и продолжается.

Единственное про "освободилось" странновато, если в ВОВ одно было правоприемником другого, то 575-й не очень понятно каким боком и для чего так сделали. Новое не могли придумать или решили стилизовать так под клеймо завода N2? Да и собственно клеймо 575-го более похоже на "переходное" 1941 г. между N460 и 385, где встречается, насколько я понимаю только на СВТ, на др. оружии 385-го оно "классическое" подольское, в частности на ППШ 1942 г. и ПТРД 1944 г.

БудемЖить 20-04-2014 11:48

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

то 575-й не очень понятно каким боком и для чего так сделали. Новое не могли придумать...


Это и есть главная загадка путешествия данного клейма - его переход из Златоуста в Ковров. Какая связь между 385 и 575 заводом? Если она есть, то и переход клейма представляется логичным. Если нет - тогда я не могу назвать даже приблизительных причин перехода клейма. А она - эта причина - есть, поскольку клеймо 575 завода, все же "подольско-златоустовского" типа.


NORDBADGER 20-04-2014 11:54

quote:
Originally posted by БудемЖить:
поскольку клеймо 575 завода, все же "подольско-златоустовского" типа.

Но на тех заводах как-то не прижилось.

Listehno 20-04-2014 12:32

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:
Как-то так:
forum.guns.ru

Клеймо "Звезда в подкове" - Тбилисский паровозовагоноремонтный завод, г. Тбилиси.
Клеймо "Звезда в треугольнике с закруглёнными углами" - Тбилисский инструментальный завод, г. Тбилиси.

brat_anatoliy 20-04-2014 17:09

Первое клеймо, 43 авиационный. На нем не хватает пропеллера трехлопастного. Я Сергея Полковника просил выложить. У него нормальный макет есть, с таким клеймом.
По правоприемственности клейм, действительно непонятка. Кого с кем сливали. Почему именно овал со стрелкой такой привлекательный оказался
Strelok-mod79 20-04-2014 18:51


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1210 X 1176 325.6 Kb
brat_anatoliy 20-04-2014 19:28

Красиво получилось, но... Впору уже и года писать, когда какое ставили. Информация есть. Так точнее будет. ИМХО
brat_anatoliy 20-04-2014 19:33

Кстати, а З круге и овале не перепутаны? Мне так помнится, что З в круге, ЗиС
Listehno 20-04-2014 20:39

Про венгра забыли.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1919 X 1279 440.7 Kb
Strelok-mod79 20-04-2014 21:56

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Впору уже и года писать, когда какое ставили. Информация есть. Так точнее будет. ИМХО


Года написать не вопрос, пишите когда.
quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Кстати, а З круге и овале не перепутаны? Мне так помнится, что З в круге, ЗиС


Поменять не проблема, но хотелось бы уверенности. "З" в овале встречается ЕМНИП часто, а в Загорске ППШ делали не долго - эвакуировались. Соответственно "З" в овале скорее ЗиС. Но не настаиваю.
quote:
Originally posted by Listehno:

Про венгра забыли.


Не, я в Пайнте такое не нарисую .
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1210 X 1176 334.8 Kb
obgist 20-04-2014 22:24

ИМХОется мне, что КШ, К в груге и З в круге - ставились на магазины. ППШ с такими клеймами не попадались.
БудемЖить 20-04-2014 23:45

quote:
Originally posted by obgist:

КШ, К в груге и З в круге - ставились на магазины. ППШ с такими клеймами не попадались.


Да, завод "Красный штамповщик" (КШ) числится только в числе производителей магазинов к ППШ.
brat_anatoliy 21-04-2014 03:19

А вот со случаем З в круге-овале подкину задачку, на примере макета. Макет 42 года, с секторной планкой. На положенном месте З в овале(полу сточенное, правда, но узнаваемое). А внутри коробки З в круге, к тому же не одно. Большой штамп 335. Этот макет я продал. Были причины. У него не было затвора, а главное не было самой планки(основание правильное, а от планки только ось осталась). Долго искал планку, оказалось проще купить макет. Купил в лучшем сохране и на одном номере. Тоже 1942 год, тоже клеймо 335. Клеймо З в овале на месте и тоже изрядно поточенное. Но что мы видим на месте З в круге.
Вот первое клеймо
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 513.5 Kb

А вот второе
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 512.6 Kb

Так может быть вообще не было З в круге, как отдельного производителя? Потому и только на магазинах встречается. Номер цеха или ОТК.

Sibemas 21-04-2014 03:26

А зачем Подольск среди клейм? Там разве был выпуск ППШ?
Соблазн ГС отнести к заводу номер 113 конечно велик, но, пока не прояснится ситуация с клеймом круг в треугольнике,которое тоже тяготеет к Нижнему Новгороду(точно такое у Артзавода номер 92), думаю не стоит спешить.
brat_anatoliy 21-04-2014 03:32

Были Подольские. Даже в этой теме фото есть, посмотрите 50 пост.
Sibemas 21-04-2014 03:46

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Были Подольские. Даже в этой теме фото есть, посмотрите.


Все ппш, которые я видел со стрелой в овале были родом из 1942-го. А значит это Златоуст и подтверждается их историей, в которой сказано, что выпуск они вели только в 1942-ом.
brat_anatoliy 21-04-2014 04:07

Вообще-то клейма разные. Пока не разберемся с право преемственностью(а без документального подтверждения это маловероятно), что-то наверняка доказывать смысла не имеет. С таким же успехом можно говорить и про Подольский завод после эвакуации. Типа СВТ не выпускал, выпускал ППШ. Так что, что-то доказывать...
Strelok-mod79 21-04-2014 08:33

Тогда те, что вроде опознаны, но есть сомнения может красным написать?
Walter 21-04-2014 09:20

Вот тут на форуме обсуждались вопросы по Красному штамповщику: http://podstakanoff.net/forum/viewtopic.php?f=13&t=264
Что коробчатые магазины к ППШ завод делал, нам и так известно. На форуме говорят, что в 1941 году на КШ делали ППШ, но эта инфа документально не подтверждена.
БудемЖить 21-04-2014 14:26

quote:
Originally posted by Sibemas:

Все ппш, которые я видел со стрелой в овале были родом из 1942-го. А значит это Златоуст


quote:
Originally posted by Walter:

На форуме говорят, что в 1941 году на КШ делали ППШ, но эта инфа документально не подтверждена.


Есть такие документы - Постановления ГКО, в которых написано какому заводу и сколько какого оружия положено было выпускать - помесячно или, иногда, поквартально, в т.ч. и ППШ.
Так вот, в этих документах - Постановлениях ГКО, завода "КШ" среди производителей ППШ нет. Среди производителей магазинов - есть, а собственно оружия - нет. За всю войну нет. Точка.
Тоже и ППШ в златоусте на 385 заводе: по постановлениям ГКО их там начали делать летом 1942, получив оснастку с ковровского завода номер 2, где производство ППШ было прекращено. В октябре 1942 г ППШ на златоуствоском заводе номер 385 еще выпускался.
Sibemas 21-04-2014 15:46

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В октябре 1942 г ППШ на златоуствоском заводе номер 385 еще выпускался.


Спасибо. В сети есть хорошая книжка Златоуст фронту 2010 г. Таблица из нее:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 648 X 545  82.9 Kb
NORDBADGER 21-04-2014 18:01

Он и в третий раз ходил за ёлкой, и ... походу её так и не добыл. Всё уже не один раз было оговорено в этой теме и некоторых других, всё уже даже сведено вместе, только дополняй и подправляй если есть чем, правда не только по ППШ, но Подольск, он и в Африке Подольск ...
Револьвер_ЩИТ 21-04-2014 18:01

quote:
Originally posted by БудемЖить:

...
Тоже и ППШ в златоусте на 385 заводе: по постановлениям ГКО их там начали делать летом 1942, получив оснастку с ковровского завода номер 2, где производство ППШ было прекращено. В октябре 1942 г ППШ на златоуствоском заводе номер 385 еще выпускался.


А вот давно интересно мне - уже известные экз. с этим клеймом с серией АЕ 554 (1942) - к еще подольскому выпуску или уже к златоустовскому следует отнести ?
Кстати - у этого экз. шрифт набивки явно отличается от остальных известных мне 42 г.в. (серия БК и далее).
Нажмите, что бы увеличить картинку до 649 X 865  61.9 Kb

БудемЖить 21-04-2014 18:03

quote:
Originally posted by Sibemas:

В сети есть хорошая книжка Златоуст фронту 2010 г


И вам спасибо - не знал про такую книжку, таблица полезная. Что интересно: в отчетности завода номер 385 перед НКВ за 1942 г такая номенклатура оружия, как СВТ не упомянута вообще! Есть только ППШ и 12,7-мм пулемет БС. А СВТ ведь выпускалась... Только их было выпущено так мало, что не удостоились упоминания в этом документе.
И еще. Анализ отчетности работы оружзаводов НКВ по итогам войны, имеющаяся в РГАЭ, показывает, что заводы номер 66 и 385 прислали в наркомат ма-а-а-а-ленький листочек с объединенными за оба завода данными, в котором не то, что СВТ, но и ППШ не упоминается - только авиапушки, пулеметы и ПТР. ПТРД, кстати, по отчету заводов было выпущено на несколько сотен меньше, чем указано в приведенном выше фрагменте из книги. Химичили с отчетностью, однако! Или - как вариант - возможно в итоговую отчетность не зачли изготовленные в Коврове "ПТРкомплекты", которые по после завершения их производства там, были переброшены в Златоуст на завод номер 385 и там просто собраны. Но это только версия - не более того.
БудемЖить 21-04-2014 18:08

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Всё уже не один раз было оговорено в этой теме и некоторых других


Оно то так, да. Но если не видно новых открытий на горизонте, то, думаете, лучше помолчать здесь всем, чтобы эта тема ушла из обзорной страницы форума? Если настаиваете на этом, то так и сообщите, это ведь не сложно - не писать.
NORDBADGER 21-04-2014 18:37

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Оно то так, да. Но если не видно новых открытий на горизонте, то, думаете, лучше помолчать здесь всем, чтобы эта тема ушла из обзорной страницы форума? Если настаиваете на этом, то так и сообщите, это ведь не сложно - не писать.

Извиняюсь у участников за ОФФ, но отвечу в теме. Руслан Николаевич, Вы порой как-то очень странно и остро воспринимаете написанное и расклеиваите ярлыки. Тема никуда не денется, даже если уйдёт из "шапки", что вряд ли, и ничего с ней не будет. Здесь свободный форум и свободная, относительно, страна - поэтому я никому не могу что-то запрещать или на чём-то настаивать, да и не собирался этого делать (это к модератору или ТС). Я лишь попытался намекнуть, чтобы люди сэкономили свои силы и развивали в меру желания и возможностей уже имееющееся. Нет, если кому-то хочется самому постичь всё с 0, то ради бога, мне так тоже завсегда интересней самому узнать, чувство удовлетворения какое-то возникает, но ИМХО всё-же это имеет отношение к более узким вопросам. Какой смысл пытаться несколько страниц опровергать и обсуждать ныне известные и очевидные вещи, вообще без аргументов и даже не потрудясь проверить очевидное, но везде высказав своё (неправильное) мнение и пр.? Как раз такое наполнение и вредно, когда тема разбухает на пустом и если всё не сведено на пару-тройку первых страниц, то даже старожилы в ней утонут, не говоря про новичков, которых ещё и дезориентируют.

БудемЖить 21-04-2014 18:58

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Как раз такое наполнение и вредно, когда тема разбухает на пустом и если всё не сведено на пару-тройку первых страниц, то даже старожилы в ней утонут, не говоря про новичков, которых ещё и дезориентируют.


Да я вроде бы не "наклеивал ярлыков", Дмитрий, по крайней мере - сейчс...
Не без этого, тема разбухает и не всегда оправдано. И я сам уже не все помню с начала. Но (исключительно на мой взгляд) - подержание этой, по настоящему важной, темы в "горячем" состоянии, важнее, чем забота о её наполнении только свежей, ранее не обсуждавшейся здесь информацией. Поясню хотя бы на своем примере. Я ведь не каждый день достаю конспекты своих архивных исследований по направлению Постановлений ГКО. Многое из того что там имеется уже подзабылось и могло так и не быть "выужено" оттуда на божий свет. Но вот пописали здесь что-то, пусть по третьему уже кругу, и я по ходу прочтения вспомнил, что было там что-то такое, про ППШ в Коврове и Златоусте... Достал, сдул пыль, посмотрел, написал. Быть может - что-то новое и полезное людям принес, или у кого другого тоже еще что-нибудь новое и интересное на этой "волне" отыщется. Мы ведь это заметим, правда? А если тема заглохнет и уйдет "с глаз", то каждый ли вспомнит в текучке каждодневных дел, что нужно что-то новое поискать по теме ППШ/ППС?
obgist 21-04-2014 19:07

"Ну вы еще подеритесь, горячие финские парни!" (с)
"В спорах рождается истина" (с)

А теперь, все-таки, по теме... Вот такие фото есть...

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 799 254.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 316.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 865 276.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 767 263.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 330.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 274.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1342 236.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 761 245.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 646 162.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 656 197.8 Kb

obgist 21-04-2014 19:33

Продолжим.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 816 242.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 332.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 309.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 255.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 342.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 237.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 230.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 159.4 Kb

brat_anatoliy 21-04-2014 19:38

Что то в спорах о целесообразности, утонул топик о З в круге-овале(пост 2632). Что скажете?
brat_anatoliy 21-04-2014 19:52

quote:
Originally posted by obgist:

А теперь, все-таки, по теме... Вот такие фото есть...


Учебно разрезной макет. Их почему-то в количестве, достаточно заметном, появилось на рынке.
obgist 21-04-2014 19:57

Учебно разрезной макет ППС-42. Восковский, по идее. Ну и по предохранителю. Вот только ручка немного смущает. А появились, наверное, потому, что кто-то нашел клад Все равно, не частый...
obgist 21-04-2014 19:58

З в круге, все-таки, это клеймо производителя частей, но не самого ППШ.
brat_anatoliy 21-04-2014 20:45

Производителя или цеха? или ОТК? Попробую показать фото подальше. Год одинаковый, номер рядом. Выпущены чуть ли не в один месяц.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 480 X 840 149.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 367.2 Kb
obgist 21-04-2014 21:46

Запросто может и цех быть... Тем более, что там стоят и другие клейма цифры в круге...
lisasever 22-04-2014 00:26

Добрый день.
А про два клейма "Искры" версии те же? Кооперация с заводом "Комета" ЦНИИТМа или есть новая информация.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 300 X 446 55.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 765 X 1500 693.2 Kb

Кто не в курсе о чём речь, пост 625:
forummessage/36/657

Strelok-mod79 22-04-2014 06:29

Наткнулся вот на документик тут
click for enlarge 1436 X 1640 651.3 Kb picture
forummessage/36/122
А из него следует:
Серия "БЗ" з-д ?367
"ЕБ" з-д ?113
"МО" з-д Ярославский
"АВ" Тбилисский арсенал
"АК" з-д ЗиС
"ПО" з-д ?43
"БИ" з-д "САМ"
"МГ" з-д "Искра".
Найдя эти серии среди продающихся ППШ, можно будет точно узнать клеймо этих заводов. Жаль что документ не датирован. Но скорее всего ?367 - это уже "Молот".
Револьвер_ЩИТ 22-04-2014 07:40

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:
... скорее всего 367 - это уже "Молот".

Из перечня образцов навскидку выбираем те, относительно которых можно сопоставить точно известные (документально подтвержденные) даты:

- эвакуация з-да 367 из Загорска - октябрь-ноябрь 1941г. В конце ноября 1941 - серийный выпуск ППШ уже в Вятских полянах

- ЗиС получил приказ на производство ППШ 7 ноября 1941г. а первый серийный выпуск - декабрь 1941г.

- з-д 43 при 2 ГУ НКАП образован на площадях з-да 32 постановлением ?1190 от 27.12.41г. - соответственно никак не мог дать серийную продукцию ранее самого начала 1942г.

Соответственно в контексте данного документа з-д 367 - это ОДНОЗНАЧНО уже выпуск Молота (Вятские Поляны).


quote:
Originally posted by lisasever:
... про два клейма "Искры" версии те же? Кооперация с заводом "Комета" ЦНИИТМа или ...

Пока эта версия самая imho логичная. Тем более что производство Кометой подтверждено документально и по периоду совпадает.

Кооперация Искры с Тулой (по аналогии второго клейма) выглядит imho НЕвероятной - и по количеству сохранившихся экз. и по периоду производства. А больше производителей поблизости (кому Искра теоретически могла БЫ поставлять комплекты для сборки либо получать их для сборки у себя) и нет...

R_S 22-04-2014 08:24

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
А про два клейма "Искры" версии те же? Кооперация с заводом "Комета" ЦНИИТМа или есть новая информация.

Могу сказать на 100% что это не "Комета". Комета не изготавливала ствольные коробки, и делала другие комплектующие.
Есть на примете есть вариант, но пока еще нет 100% уверенности. У Искры вообще было очень много кооператоров, порядка 15

lisasever 22-04-2014 08:37

Про "звезду" - ? - "Комету"
forummessage/115/11

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 213.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 296.5 Kb

Револьвер_ЩИТ 22-04-2014 09:36

quote:
Originally posted by R_S:
... Комета не изготавливала ствольные коробки, и делала другие комплектующие ...

так окончательная сборка (и соотв. клеймение) не подразумевает обязательного самостоятельного изготовления кожуха ствола... его и от той же Искры (или еще кого впоследствии) можно получить "в кооперации". Что так же логично объяснит "двойное клеймение" как Искрой, так и Кометой imho. Кооператоров реально было много, даже у такого "монстра" как ЗиС.

А (если не секрет) на кого в Москве пало подозрение в принадлежности "звезды"? ;-)
Ведь заново отслеживать/обосновывать придется не только кооперацию с Искрой, но и клеймение "соло"...


quote:
Originally posted by lisasever:
Про "звезду" - ? - "Комету"
...

неее... даже если допустить что щит полностью "ушел" один фиг звезда разная
- звезда в щите (Вятские поляны) всеж несколько меньше
- с 1941 по 1946 годы выпуска у нее ВСЕГДА ОСТРЫЕ окончания лучей (хотя размер самой звезды относительно щита несколько менялся)

пикчи выпусков 1941-1946
Нажмите, что бы увеличить картинку до 316 X 422 23.7 Kb
130 x 173
Нажмите, что бы увеличить картинку до 327 X 436 95.9 Kb
175 x 232
Нажмите, что бы увеличить картинку до 448 X 336 44.0 Kb
227 x 171

и звезда бОльшего размера с округлыми окончаниями
Нажмите, что бы увеличить картинку до 328 X 448 98.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 238 X 317 25.8 Kb

obgist 22-04-2014 11:23

"ЕБ" з-д ?113
ЕБ 9291 1944 г клеймо звезда в щите.
Револьвер_ЩИТ 22-04-2014 12:17

quote:
Originally posted by obgist:
"ЕБ" з-д ?113
ЕБ 9291 1944 г клеймо звезда в щите.

что подтверждает, что (как минимум в разные года выпусков) САМА ПО СЕБЕ "буквенная" серия НЕ являлась уникальным признаком конкретного производителя. А отсутствие указаний на г.в. КАЖДОГО конкретного экз. ППШ (при явном указании серии) тоже это косвенно подтверждает.

ЗЫ: а вообще какой-то неполный подбор производителей получается... Нет образцов Дагдизеля, ФЭДа, Подольска/Коврова/Златоуста и т.д.

obgist 22-04-2014 12:28

Так и я ж об этом
То же самое и с ТТ. Эймс табличку сделал - там видно, что серии из года в год были одни и те, не все, правда, но в основном...

NORDBADGER табличку по заводам делал.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 596 X 842 88.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 596 X 842 76.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 596 X 842 93.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 596 X 842 78.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 596 X 842 59.7 Kb

Револьвер_ЩИТ 22-04-2014 15:41

О5-25 ;-) (пикча три выше)

ну кто может предьявить СЕРИЙНЫЙ ППШ-41 41г.в. з-да 367 ОДНОЗНАЧНО "загорского периода"? Не подарочный "... от 367 завода маршалу..." опытной партии (и не 41 а 40 г.в. кстати) а именно самый обычный серийный с клеймом "367"? Да таких не видел здесь никто (по крайней мере - пока)! И по копу кстати тоже таких не видел.

Соответственно делать однозначный вывод о клеймении "Загорского" периода 1941г.в. на основе музейной подарочной "хохломы" считаю преждевременным. imho

Sibemas 22-04-2014 15:56

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Нет образцов Дагдизеля, ФЭДа, Подольска/Коврова/Златоуста и т.д.


В той теме датируют отчет 29.06.42. Златоуст начал летом, как выше ув. БудемЖить упоминал. ФЭД мог и позже отчета начать, ведь наличие плана заводу ещё не означает, что он был выполнен. Кстати ГАЗа тоже нет в отчете, что подтверждает инфу, что выпуск на нем был мал или вообще не было.
Касательно темы Искра-Комета, интересно, что испытатели четко обозначили-ППШ завода Искра,хотя наверняка на нем были звезда и ромб с И.
Револьвер_ЩИТ 22-04-2014 16:23

quote:
Originally posted by Sibemas:

В той теме датируют отчет 29.06.42. Златоуст начал летом, как выше ув. БудемЖить упоминал. ФЭД мог и позже отчета начать, ведь наличие плана заводу ещё не означает, что он был выполнен. Кстати ГАЗа тоже нет в отчете, что подтверждает инфу, что выпуск на нем был мал или вообще не было.
...

А Дагдизель (з-д 182)? Согласно истории завода выпуск начали еще в 1941-м...
А Подольск/Ковров и т.д.?


quote:
Originally posted by Sibemas:

... испытатели четко обозначили-ППШ завода Искра,хотя наверняка на нем были звезда и ромб с И.

Откуда такая уверенность? ППШ с клеймением "И в ромбе/квадрате" (соло) не меньше известно чем с двойным клеймением...

NORDBADGER 22-04-2014 18:05

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
О5-25 ;-) (пикча три выше)

ну кто может предьявить СЕРИЙНЫЙ ППШ-41 41г.в. з-да 367 ОДНОЗНАЧНО "загорского периода"? Не подарочный "... от 367 завода маршалу..." опытной партии (и не 41 а 40 г.в. кстати) а именно самый обычный серийный с клеймом "367"? Да таких не видел здесь никто (по крайней мере - пока)! И по копу кстати тоже таких не видел.

Соответственно делать однозначный вывод о клеймении "Загорского" периода 1941г.в. на основе музейной подарочной "хохломы" считаю преждевременным. imho

Фото там не к этому, а количеству выпущенного в 1940 г. Инфа по клеймам получена LW44 с завода, "Звезду в щите" он "получил" осенью 1941 г., примерно на момент эвакуации, соответственно количество загорских ППШ с таким клеймом, с учётом ситуации и общего выпуска в 1941 г. - стремится к нулю и без наличия буквенных серий точно вычленить не удастся, если вообще возможно и есть что вычислять. Он где-то здесь в теме это уже писал, но менее подробно. Пока инфа такая, хоть на чём-то основанная.

NORDBADGER 22-04-2014 18:16

quote:
Originally posted by R_S:
Могу сказать на 100% что это не "Комета". Комета не изготавливала ствольные коробки, и делала другие комплектующие.
Есть на примете есть вариант, но пока еще нет 100% уверенности. У Искры вообще было очень много кооператоров, порядка 15

У меня по этому поводу давно вопрос - а точно была "КомеТа" и что именно делала, для примера, и адрес бы желательно ? А то что-то у меня не пробивается никак сей завод/артель и пр.

NORDBADGER 22-04-2014 18:19

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
пикчи выпусков 1941-1946

1946 по-моему лажа, во всяком случае без доков. А то здесь как-то и ТТ 1641 года что-ли пробегал, подзабыл уже.

Sibemas 22-04-2014 18:29

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Откуда такая уверенность? ППШ с клеймением "И в ромбе/квадрате" (соло) не меньше известно чем с двойным клеймением...


И в ромбе/квадрате соло видел только 1943-1944. У Вас по-видимому большая коллекция клейм на макетах. Бывает ли И в ромбе/квадрате соло в 1942?
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

А Дагдизель (з-д 182)? Согласно истории завода выпуск начали еще в 1941-м...
А Подольск/Ковров и т.д.?


Дагдизель вроде как в эвакуации с середины 42-го. Ковров выпуск закончил, оснастку передал в Златоуст. Не пойму, откуда взялся Подольск в списке производителей ППШ. В сборнике уважаемого NORDBADGER судьба завода 460 прояснена со ссылкой на доки-c 1942 боеприпасный завод.
R_S 22-04-2014 18:45

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

так окончательная сборка (и соотв. клеймение) не подразумевает обязательного самостоятельного изготовления кожуха ствола... его и от той же Искры (или еще кого впоследствии) можно получить "в кооперации". Что так же логично объяснит "двойное клеймение" как Искрой, так и Кометой imho. Кооператоров реально было много, даже у такого "монстра" как ЗиС.


quote:
Originally posted by NORDBADGER:

У меня по этому поводу давно вопрос - а точно была "КомеТа" и что именно делала, для примера, и адрес бы желательно ? А то что-то у меня не пробивается никак сей завод/артель и пр.

То предприятие что мы называем "Кометой" в документах проходит как ЦНИИТМАШ НКТМ. И на протяжении всего отслеженного периода выпуска оно выпускало только 1 номенклатуру изделий (не ствольную коробку).
Кооператор который выпускал ствольную коробку, на протяжении известного периода был только один. Количество ствольных коробок выпущенных им, меньшее, чем количество ППШ выпущенных з-дом Искра. Это объясняет почему встречаются образцы как с двойным клеймением, так и только с клеймом "Искры". Только вот есть одна загвоздка.
У меня в коллекции есть ППШ с двойным клеймением(Искра\Звезда), 43 года. Так там аналогичная звезда стоит еще и на затворной коробке. Однако кооператор который выпускал затворные и ствольные коробки - разный. Есть впринципе одна мысль как их связать, но пока это не не удастся сделать достоверно, домыслы не буду озвучивать


quote:
Originally posted by NORDBADGER:

1946 по-моему лажа, во всяком случае без доков. А то здесь как-то и ТТ 1641 года что-ли пробегал, подзабыл уже.

Не лажа 100%. Их лично мне известно более 10, а если порыться то и поболее

Sibemas 22-04-2014 18:54

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

1946 по-моему лажа, во всяком случае без доков.


Есть же док конца войны, где приказано ЗИСу Счетмашу и номер 43 перейти с ППШ/ППС на довоенный профиль. Молот там не упомянут. ИМХО Вполне мог продолжать, как профильный по ППШ.
Strelok-mod79 22-04-2014 19:00

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

что подтверждает, что (как минимум в разные года выпусков) САМА ПО СЕБЕ "буквенная" серия НЕ являлась уникальным признаком конкретного производителя.


Очень хреново . В этом случае производителя по серии определить не удастся . Если только не найти документ с конкретными номерами. Хотя наверное в пределах 1000 экземпляров вероятность одного и того же производителя велика, как например АД 5211 и АД 6870, ЗИ 2952 и ЗИ 5899. А вот например ДА 211 и ДА 1877 уже разных заводов, причем первый 44 года, а второй 41-го, да еще и секторник. Видимо еще большую роль играет количество цифр в номере.
quote:
Originally posted by obgist:

"ЕБ" з-д ?113
ЕБ 9291 1944 г клеймо звезда в щите.


Что собственно и можно предположить и из этого примера.
Тогда правильнее так:
"БЗ ХХХ" з-д ?367
"ЕБ ХХ" з-д ?113
"МО ХХХ" з-д Ярославский
"АВ ХХХ" Тбилисский арсенал
"АК ХХХХ" з-д ЗиС
"ПО ХХХ" з-д ?43
"БИ ХХХ" з-д "САМ"
"МГ ХХХ" з-д "Искра".

Теперь экспериментальные данные:
"Молот", з-д N-367:
"АЛ ХХХХ"
"АМ ХХХХ"
"АН ХХХХ"
"БГ ХХХХ"
"БЖ ХХХХ"
"ВГ ХХХХ"
"ГК ХХХХ"
"ГЛ ХХХХ"
"ГМ ХХХХ"
"ЕБ ХХХХ"
"ЗИ ХХХХ"
"ЛИ ХХХ"
"МИ ХХХ"
"ФР ХХХ"

"ЗиС":
"АД ХХХХ"
"АЗ ХХХХ"
"БВ ХХХХ"
"ДА ХХХХ"
"ЖВ ХХХХ"

"Искра":
"ВБ ХХХ"
"ГР ХХХ"
"МЕ ХХХ"

"САМ"
"ИВ ХХХ"
"ОФ ХХХ"

В таком виде противоречия найдутся?

Strelok-mod79 22-04-2014 19:03

quote:
Originally posted by lisasever:

Про "звезду" - ? - "Комету"
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 296.5 Kb


А ложе то Ясень, либо (менее вероятно) дуб. Но никак не береза, не орех и не бук.
БудемЖить 22-04-2014 19:11

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

эвакуация з-да 367 из Загорска - октябрь-ноябрь 1941г.


Вот здесь тоже есть некая фигня. Постановление ГКОномер 982 от 30 ноября 1941 г., (доп.материалы) написано следующее: "... Выпуск ППШ запланирован за счет воостановления эвакуированного из Загорска в В. Поляны завода номер 622".
Номер-то какой указан - 622! Что интересно - до войны по всем документам в Загорске для производства ППШ строился завод номер именно 367. А как началась эвакуация - так у этого завода изменился номер! Видит Бог - не знаю почему так написано, но этот номер если использовался на данном заводе, то временно (как, например, номер 621 для Медногорского завода в конце 1941 г) и вскоре (до марта 1942 г) на новом месте он был заменен на привычный 367. А номер 622 в 1942 г был передан Ижевскому мехзаводу отпочковавшемуся от 74-го завода.
NORDBADGER 22-04-2014 19:16

quote:
Originally posted by R_S:
Не лажа 100%. Их лично мне известно более 10, а если порыться то и поболее

Без доков повременю с выводами.

NORDBADGER 22-04-2014 19:21

quote:
Originally posted by R_S:
То предприятие что мы называем "Кометой" в документах проходит как ЦНИИТМАШ НКТМ

Постановление ГКО-1775сс "О производстве деталей полкового миномета, 120 мм мин и "ППШ" на заводах: "Комета", ЦНИИТМаШ НКТМ и "Искра" НКМП РСФСР" от 19 мая 1942 г. - я так понимаю, что здесь какая-то опечатка/ошибка (типа завод "Комета" при ЦНИИТМАШ) или что?

NORDBADGER 22-04-2014 19:31

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Вот здесь тоже есть некая фигня. Постановление ГКОномер 982 от 30 ноября 1941 г., (доп.материалы) написано следующее: "... Выпуск ППШ запланирован за счет воостановления эвакуированного из Загорска в В. Поляны завода номер 622".
Номер-то какой указан - 622! Что интересно - до войны по всем документам в Загорске для производства ППШ строился завод номер именно 367. А как началась эвакуация - так у этого завода изменился номер! Видит Бог - не знаю почему так написано, но этот номер если использовался на данном заводе, то временно (как, например, номер 621 для Медногорского завода в конце 1941 г) и вскоре (до марта 1942 г) на новом месте он был заменен на привычный 367. А номер 622 в 1942 г был передан Ижевскому мехзаводу отпочковавшемуся от 74-го завода.

Может это просто игра слов с номерами, писали ж тоже люди, ситуация, то-сё. Завод в Вятских Полянах имел N622 c 25 августа 1941 г., по имееющимся данным загорский полностью прибыл туда уже 7 ноября 1941 г. ...

Strelok-mod79 22-04-2014 19:32

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот здесь тоже есть некая фигня. Постановление ГКОномер 982 от 30 ноября 1941 г., (доп.материалы) написано следующее: "... Выпуск ППШ запланирован за счет воостановления эвакуированного из Загорска в В. Поляны завода номер 622".
Номер-то какой указан - 622! Что интересно - до войны по всем документам в Загорске для производства ППШ строился завод номер именно 367. А как началась эвакуация - так у этого завода изменился номер! Видит Бог - не знаю почему так написано, но этот номер если использовался на данном заводе, то временно (как, например, номер 621 для Медногорского завода в конце 1941 г) и вскоре (до марта 1942 г) на новом месте он был заменен на привычный 367. А номер 622 в 1942 г был передан Ижевскому мехзаводу отпочковавшемуся от 74-го завода.




Чтобы никто не догадался!
БудемЖить 22-04-2014 19:42

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Может это просто игра слов с номерами, писали ж тоже люди, ситуация, то-сё.


Ну это как-то не серьезно, насчет игры слов... За такую игру в тексте Постановления типа "ой, прстите, я перепутал заводы", думаю, можно было нехило пострадать. Но даже если и так предположить, то что, сентября 1941 по февраль 1942 г (в февральском Постановлении номер 1223 тоже номер завода-производителя ППШ указан - 622. А также в январском и декабрьском 41 г), все 4 месяца шли опечатки на одном и том же номере завода? Нет, конечно. Загорский завод почему-то менял свой номер на 622 и восстановил 367 (по крайней мере, в доках ГКО) только в марте 42.
NORDBADGER 22-04-2014 19:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Ну это как-то не серьезно, насчет игры слов... За такую игру в тексте Постановления типа "ой, прстите, я перепутал заводы", думаю, можно было нехило пострадать. Но даже если и так предположить, то что, сентября 1941 по февраль 1942 г (в февральском Постановлении номер 1223 тоже номер завода-производителя ППШ указан - 622. А также в январском и декабрьском), все 4 месяца шли опечатки на одном и том же номере завода? Нет, Загорский завод почему-то менял свой номер и восстановил его (по крайней мере, в доках ГКО) только в марте 42.

Восстановил он его 10 декабря 1941 г. ИМХО не так уж и перепутали, ну назвали загорским, как базовый, а номер там был уже 622. Мы же говорили про подобные нюансы с 314/621-м, когда номер давно сменили, а в ГКО он всё ещё из раза в раз 621-й. Причины оного пока неизвестны. Да и вообще постановления и приказы далеко не всегда образец "документалистики", часто писали как умел и хотели - коробчатые или плоские магазины, упрощённые, можно сказать простонародные названия предприятий, разные обороты речи и пр. Главное, что все кому надо понимали, а кто не понимал - могли уточнить.

БудемЖить 22-04-2014 20:06

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да и вообще постановления и приказы далеко не всегда образец "документалистики"


Но других-то источников у нас ведь нет? Или, точнее, не густо. Пользуемся тем, что есть и уточняем здесь по мере возможности...
Кстати, вот еще вопрос. Здесь ранее objist сослался на составленные вами, Дмитрий, таблицы сведений о заводах-производителях ППШ. Там в одной, которая про тблилисские заводы "Инструментальный" и "Арсенал", их названия сведены в одну строку через тире. Т.е., как я вас понял, этим подразумевается, что тот и другой завод - это одно, по сути, предприятие, которое исзменило название с "Арсенала" на "Инструметальный завод" по ходу войны?
R_S 22-04-2014 20:37

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Без доков повременю с выводами.



"Фуфлить" их точно смысла нет, лежат (лежали) мертвым грузом у продавцом макетов, спроса на них не было

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Постановление ГКО-1775сс "О производстве деталей полкового миномета, 120 мм мин и "ППШ" на заводах: "Комета", ЦНИИТМаШ НКТМ и "Искра" НКМП РСФСР" от 19 мая 1942 г. - я так понимаю, что здесь какая-то опечатка/ошибка (типа завод "Комета" при ЦНИИТМАШ) или что?


А вот тут надо разбираться.
Вероятно меня спутала схожесть абревиатур - Гугл выдает ЦНИИ 'Комета', и ЦНИИТМаШ НКТМ.
Признаюсь, в целом я ситуацию по кооператорам не прорабатывал. Сейчас на другом направлении сконцентрирован. Точечный интерес связан с наличием у меня макета с двойным клеймением, пытался по нему разобраться. Могу сказать только то, что в 43-44 году кооператор с названием "Комета" не упоминается. Возможно есть в 42-м году, но у меня по нему данных нет.
ЦНИИТМаШ НКТМ есть на протяжении всего 43 и 44 года

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Т.е., как я вас понял, этим подразумевается, что тот и другой завод - это одно, по сути, предприятие, которое исзменило название с "Арсенала" на "Инструметальный завод" по ходу войны?


Это два разных завода. Арсенал НКО (Тбилиси) и Инструментальный з-д НКМП (Местной Промышленности) ГрузинскойССР


quote:


А ложе то Ясень, либо (менее вероятно) дуб. Но никак не береза, не орех и не бук.


Приклад не советского производства. Такие встречаются на многих макетах евродеактива (в частности, немецких). Вероятно, творчество стран Варшавского договора, или конкретно ГДР
БудемЖить 22-04-2014 20:40

quote:
Originally posted by R_S:

Это два разных завода


Я то знаю, но хотел уточнить у Дмитрия, правильно ли я понял ссылку на его запись.
NORDBADGER 22-04-2014 20:40

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Но других-то источников у нас ведь нет? Или, точнее, не густо. Пользуемся тем, что есть и уточняем здесь по мере возможности...
Кстати, вот еще вопрос. Здесь ранее objist сослался на составленные вами, Дмитрий, таблицы сведений о заводах-производителях ППШ. Там в одной, которая про тблилисские заводы "Инструментальный" и "Арсенал", их названия сведены в одну строку через тире. Т.е., как я вас понял, этим подразумевается, что тот и другой завод - это одно, по сути, предприятие, которое исзменило название с "Арсенала" на "Инструметальный завод" по ходу войны?

Почему-то не могу найти в этой теме, вот с зеркала

http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=149&t=247089&start=1070

С тех времён не продвинулось, тогда по ряду причин и источников был сделан такой вывод, вроде бы я им и не занимался. Сборник не документ (которые выделены отдельно) и, как я писал, собирается с миру по нитке, по мере поступления данных, наличия желания и времени, поэтому это только повод к поискам, а не догма. Тем более сами видите объём, плюс отсутствие доков, а помощников не очень.

Вот кстати там же нашёл ответ от LW44 "367 завод получил свой щит в октябре 41г.Его и использовал.Отдельные экземпляры из загорских запасов с прежней маркировкой собирались в январе 42г.Про подчиненность не знаю,но номер завода не менялся."

NORDBADGER 22-04-2014 20:43

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Я то знаю, но хотел уточнить у Дмитрия, правильно ли я понял его запись.

Господа/товарищи и после этого вы что-то с меня спрашиваете, вместо того что-бы помочь, тему так развиваем и пр.? К чему это? Хотите поделиться - уточняйте, нет - будем иметь, что имеем.

Т.е. три завода в Тбилиси выпускали ПП?

NORDBADGER 22-04-2014 20:48

quote:
Originally posted by R_S:
Это два разных завода. Арсенал НКО (Тбилиси) и Инструментальный з-д НКМП (Местной Промышленности) ГрузинскойССР

До какого времени он был НКМП или там (в Тбилиси) и инструментальных заводов было много?

БудемЖить 22-04-2014 20:49

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

после этого вы что-то с меня спрашиваете, вместо того что-бы помочь,


Так я, всего-то, прежде чем что-то помочь вам в этом тбилисском направлении, уточнил - правильно ли я понял это тире. Вдруг я чего неправильно понял... Что здесь обидного? Да, это тр разных завода и они несколко месяцев всместе выпускали П/П. В октябре 43-го "Арсенал" отвалился.
БудемЖить 22-04-2014 20:51

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

после этого вы что-то с меня спрашиваете, вместо того что-бы помочь,


Так я, всего-то, прежде чем что-то помочь вам в этом тбилисском направлении, уточнил - правильно ли я понял это тире. Вдруг я чего недопонимаю... Что здесь обидного? Да, это три разных завода и они несколько месяцев вместе выпускали П/П. В октябре 43-го "Арсенал" отвалился.
БудемЖить 22-04-2014 21:02

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Господа/товарищи и после этого вы что-то с меня спрашиваете, вместо того что-бы помочь, тему так развиваем и пр.?


Так я, всего-то, прежде чем что-то помочь вам в этом тбилисском направлении, уточнил - правильно ли я понял это тире. Вдруг я чего недопонимаю... Что здесь обидного? Да, это три разных завода и они несколько месяцев вместе выпускали П/П. В октябре 43-го "Арсенал" отвалился.
R_S 22-04-2014 21:20

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

До какого времени он был НКМП или там (в Тбилиси) и инструментальных заводов было много?

ППШ и ППС выпускал (по крайней мере в 43 и 44 году) именно Инструментальный з-д НКМП (Местной Промышленности) ГрузинскойССР

Револьвер_ЩИТ 22-04-2014 21:21

quote:
Originally posted by R_S:

Это два разных завода ...
(относительно Тбилиси)

а вот как версия - Тбилисский Арсенал НКО это вообще завод ли?

Может это именно И ТОЛЬКО и есть "арсенал" (т.е. специализированное военное предприятие по хранению/ремонту и т.п.) и был он перед Москвой "эксклюзивным поставщиком" от лица производителей стрелковки Тбилиси?
А производители эти нам уже известны по клеймам ППШ и ППС... ведь клейм третьего потенциального производителя мы пока не встречали...


quote:
Originally posted by NORDBADGER:

1946 по-моему лажа, во всяком случае без доков...

Трех РАЗНЫХ навскидку хватит для статистики? :-)

Пикчи

251 x 189
227 x 171
Нажмите, что бы увеличить картинку до 447 X 336 21.2 Kb

Револьвер_ЩИТ 22-04-2014 21:25

quote:
Originally posted by БудемЖить:

... как началась эвакуация - так у этого завода изменился номер! Видит Бог - не знаю почему так написано, но этот номер если использовался на данном заводе, то временно ...

Номер (условный, МНОГОразовый) эвакуационного эшелона(ов)?

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Трех РАЗНЫХ навскидку хватит для статистики? :-)

Пикчи

БудемЖить 22-04-2014 21:27

С тбилисским "Арсеналом" связано немало загадок. Сведений в сети про него нет. Я мыслю, что это предприятие могло "скрываться" внутри другого. Я сейчас специально им занимаюсь подробно. Что удалось установить. В самом начале войны в Тбилиси был образован .... арсенал ГАУ! Он был образован на базе АБВ ЗакВО. Нет ли связи между тем и другим арсеналом? Пока не ясно. Кроме того. я встречал сведения, что в дореволюционное время в тбилиси имелся некий "арсенал". Что за зверь такой был - тоже не ясно. В общем, тема " в работе". Со временем разгадаю.
Револьвер_ЩИТ 22-04-2014 21:42

quote:
Originally posted by БудемЖить:
С тбилисским "Арсеналом" связано немало загадок. Сведений в сети про него нет. ...Что удалось установить. В самом начале войны в Тбилиси был образован .... арсенал ГАУ! ...

см. 2693 выше - та же мыслЯ ;-)

Почему у них так а у всех других иначе спрашивать бессмысленно... лучше перечитать Н.Думбадзе "Я, бабушка, Илико и Илларион" (там кроме прочего описывается период начала войны и в Тбилиси в том числе - офигительное произведение) и станет понятно, что там не работают либо не так работают привычные нормы поведения/управления европейской части...

NORDBADGER 22-04-2014 21:43

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Трех РАЗНЫХ навскидку хватит для статистики? :-)

Ну да, особенно первое впечатляет и третье - "типа восьмёрка". Останемся пока при мнениях, без драки.

NORDBADGER 22-04-2014 21:45

quote:
Originally posted by R_S:
ППШ и ППС выпускал (по крайней мере в 43 и 44 году) именно Инструментальный з-д НКМП (Местной Промышленности) ГрузинскойССР

Т.е. "Тбилисский инструментальный завод" НКСС - это др. предприятие?

NORDBADGER 22-04-2014 21:54

Какой период времени тбилисские "Арсенал" и "Инструментальный" идут параллельно и когда впервые всплыл второй? Насколько я знаю, в первой половине 1942 его ещё не было в планах ГКО.
БудемЖить 22-04-2014 22:00

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Какой период времени тбилисские "Арсенал" и "Инструментальный" идут параллельно


В середине 1943 г - уже идут параллельно, ранее - не скажу, данных пока нет.
R_S 22-04-2014 22:07

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Т.е. "Тбилисский инструментальный завод" НКСС - это др. предприятие?

Упоминаний о "Тбилисском инструментальном заводе" НКСС в документах относящихся к производству ППШ и ППС-43 в 43-44 г. нет. Более того, мне никаких упоминаний по нему не встречалось вообще. Когда начинал работу по книге о ППС, и архивной информации было 0, пытался "копать" по открытой информации. В частности, принадлежность заводов к наркоматам брал из вашей таблицы, и уже делал запросы в архивы. Так в вот, в фонде НКСС такого завода также не обнаружилось.

NORDBADGER 22-04-2014 22:12

quote:
Originally posted by R_S:
Упоминаний о "Тбилисском инструментальном заводе" НКСС в документах относящихся к производству ППШ и ППС-43 в 43-44 г. нет. Более того, мне никаких упоминаний по нему не встречалось вообще. Когда начинал работу по книге о ППС, и архивной информации было 0, пытался "копать" по открытой информации. В частности, принадлежность заводов к наркоматам брал из вашей таблицы, и уже делал запросы в архивы. Так в вот, в фонде НКСС такого завода также не обнаружилось.

Про выпуск, да, возможно, что имелось на момент внесения.

А вот про наличие странно:

"Тбилисский инструментальный завод" НКСС, директор С.А. Хитаришвили.

Из "Указа Президиума Верховного Совета СССР о награждении работников промышленности боеприпасов"/Газета "Известия" за 2 декабря 1942 г. N283 (7969). - с.3

R_S 22-04-2014 22:20

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

"Тбилисский инструментальный завод" НКСС, директор С.А. Хитаришвили.

Из "Указа Президиума Верховного Совета СССР о награждении работников промышленности боеприпасов"/Газета "Известия" за 2 декабря 1942 г. N283 (7969). - с.3

Возможно в 42 - начале 43 передали в другой Наркомат. То что нет в в архиве среди фондов НКСС, не показатель, возможно не сохранились, или плохо искали

obgist 23-04-2014 22:51

Вернусь опять к накладкам и отверстиям в ручке ППС.
А что если широкие отверстия позволяли ставить ручки, сделанные в разных цехах, особо не заморачиваясь точной подгонкой отверстий? Ведь можно изготавливать ручки в одном месте (что, кстати, и делалось), пластины для ручек с отверстиями - в другом, а приваривать - в третьем. Тогда в четвертом месте (ну или цехе), где прикручивались ручки, не нужно мучится с подгонкой соосности отверстий, которая могла возникнуть по многим причинам - например, при изготовлении самой ручки , при не совсем точном просверливании отверстий в ручке, при небольшом наклоне привариваемой ручки вперед-назад и т.д. и т.п. Это дает очень существенную экономию времени - не нужно подгонять, т.к., в таком случае, расширяется зона допусков на этих этапах.

И, собственно, еще такой вопрос. Все-таки какого завода вот этот ППС-42?
Судя по ручке (неразрезная) - ленинградский (Примус, Кулакова). Предохранитель звездочкой - тоже, получается, ленинградский (Примус, Воскова) или московский Счетмаш. Если методом исключений, то Примус?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 767 263.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 274.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1342 236.4 Kb

Кстати, на месте номера отчетливо видны следы обработки. Такое ощущение, что сточили старый номер и нанесли новый....

Револьвер_ЩИТ 24-04-2014 06:58

quote:
Originally posted by obgist:
... к накладкам и отверстиям в ручке ППС.
А что если широкие отверстия позволяли ставить ручки,...особо не заморачиваясь точной подгонкой отверстий?... Это дает очень существенную экономию времени ...

так ведь это совершенно логично ... и кроме того мы уже "практически" знаем, что рукояти как деревянные так и бакелитовые (с крепежом предназначенным для малых отверстий) "насмерть" держаться и в больших... а устанавливаются реально намного легче.


quote:
Originally posted by obgist:
...какого завода вот этот ППС-42?
... Если методом исключений, то Примус?
... ощущение, что сточили старый номер и нанесли новый....


Скорее (судя по типу И МЕСТУ нанесения нумерации) - таки Воскова ;-)

Следы ПРЕДПОЛАГАЕМОГО удаления изначальной нумерации НА ЭТОМ ЖЕ месте косвенно это только подтверждают.

ППС-42 УЧ Воскова - клеймение у оси приклада
199 x 124
Нажмите, что бы увеличить картинку до 336 X 448 37.0 Kb

Собственно и на 43-х Восковских клеймение гравировкой там же
Нажмите, что бы увеличить картинку до 398 X 277 35.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 448 X 336 118.7 Kb

А вот где и как (набивка) клеймил 42-е Примус
Нажмите, что бы увеличить картинку до 448 X 336 21.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 448 X 336 17.0 Kb

БудемЖить 24-04-2014 14:17

Я здесь выше писал своих поисках 'Тбилисского арсенала НКО' Публикую их текущие результаты для обсуждения. Быть может, что-то проявится в их ходе или кто из участников привнесет свою инфу на этот счет. Итак.

До войны и в её ходе в состав Наркомата обороны (НКО) входили управления военных округов и центральные управления. Одним из них было и ГАУ с подчиненными ему войсковыми частями и организациями, в т.ч. базами вооружения и боеприпасов, а также арсеналами*. Таким образом, прослеживая цепочку взаимной подчиненности организаций в пределах НКО, будет вполне корректным считать, что арсенал ГАУ являлся одновременно и арсеналом НКО.
Тем более, что в Постановлениях ГКО за войну имеется указание на отправку трофейного имущества на ':арсеналы НКО'. ГАУ как основного "владельца" арсеналов в этих Постанолениях не упоминается, а ведь арсенали были в то время только в системе ГАУ, у округов имелись исключительно БАЗЫ и склады вооружения.
Так вот. Искомый 'Тбилисский арсенал НКО" (Тбилисский Арсенал, Тбилисский 'Арсенал' - в Постановлениях ГКО существует несколько вариантов написания этого учреждения) находился в подчинении НКО. Не Наркомата ТМ или СП или СС или еще какого-то, а НКО, т.е. военной организации. А какой же тогда военный арсенал существовал в Тбилиси? А он существовал! В Тбилисском (Тифлисском) оружейном Арсенале служил и работал до 1920 г. В.Е. Маркевич - не буду разъяснять кто это такой, все и так знают.
Позже в Тбилиси был образован окружной склад артиллерийского вооружения номер 24, возможно - на базе того самого дореволюционного арсенала. Размещался он на станции Навтлуги (это тогда был край Тбилиси) и под этим названием станции числилась его дислокация.
И вот тут начинается самое интересное. В начале войны взамен утраченных в первые её дни арсеналов на территории Прибалтики, в ведение ГАУ был передан тбилисский завод им. Орджоникидзе. На его базе и базе артиллерийскогос склада номер 24 (Навтлуги) был образован арсенал ГАУ номер 3.
Вот я и думаю - достаточно ли этих сведений и умозаключений, что бы считать артиллерийский арсенал ГАУ номер 3 (дислокация г. Тбилиси - ст. Навтлуги) тем самым неуловимым 'Тбилисским арсеналом НКО', выпускавшим ППШ в годы войны? В принципе, крупные ремпредприятия ГАУ/ГРАУ еще до войны были вполне в состоянии производить оружие - мощности позволяли. Удалось также установить, что в этом арсенале номер 3 имелись цеха разного вооружения, и он, тбилисский артиллерийский арсенал, существовал и работал до начала 1950-х гг, как минимум, а то и в 1970-х гг.
Есть и еще кое-какие зацепки по этому арсеналу, но они пока в работе.

*До войны арсеналы в управлении ГАУ тоже были (в Прибалтике), но было их мало и они не имели номеров, а назывались по названию городов в которых размещались.

obgist 24-04-2014 15:36

Получается, что он самый редкий из 42-х? Или наоборот? Кстати, а количество выпущенных именно 42-х есть где-нибудь?

PS Клеймо УЧ набито выше прицела.
PPS А Воскова не рассматривал потому, что ручка другая....

ingpro 24-04-2014 17:05

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1476 X 746 28.0 Kb

В 1942 инструментальный завод относился к Наркомместпрома Грузинской ССР.

R_S 24-04-2014 18:46

quote:
Originally posted by obgist:

PPS А Воскова не рассматривал потому, что ручка другая....

Так на нем ручка не родная, видно по подгонке. Да и ручка с такой формой и видом дерева - как минимум конец 43, а вероятней начало 44 года. У ранних ППС42 и 43 - орех, и форма отличется. Магазин также поздний

quote:
Originally posted by obgist:

Кстати, а количество выпущенных именно 42-х есть где-нибудь?


Пока есть частично. Работа ведется
obgist 24-04-2014 19:22

Подгонка у ручки потому такая, что она во-первых не прикручена нормально, а во-вторых, там была погнута пластина ,соответственно и скол дерева произошел из-за этого.

Так все-таки Восков? А сколько их было примерно выпущено? Или хотя бы больше-меньше, чем на других?

Кстати, надо будет фото выложить, если ничего не перебьет, поприличнее...

R_S 24-04-2014 20:30

quote:
Originally posted by obgist:

Подгонка у ручки потому такая, что она во-первых не прикручена нормально, а во-вторых, там была погнута пластина ,соответственно и скол дерева произошел из-за этого.

Так все-таки Восков? А сколько их было примерно выпущено? Или хотя бы больше-меньше, чем на других?

Кстати, надо будет фото выложить, если ничего не перебьет, поприличнее...


Присмотрелся к фото пару страниц назад, похоже все таки орех.
Да, это з-д им. Воскова. Для того чтобы сказать больше или меньше было выпущенно, нужно узнать сколько другие выпустили.
Гляньте, если есть возможность, или там целик прицела фрезерованый

obgist 24-04-2014 21:54

Да, фрезерованный.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 632 202.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 993 X 768 232.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 619 243.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 926 X 768 227.7 Kb

PS Кто там спрашивал за кожу...

Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 821 141.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 987 X 768 229.6 Kb

NORDBADGER 24-04-2014 23:20

Для поддержания тбилисской темы - про кооперацию и особенности производства:

"Тбилисский горком КП(б) Грузии обратился с письмом в ЦК КП(б) Армении, в котором говорилось: "Для хромирования канала ствола пулемета-пистолёта Шпагина, изготовляемого на предприятиях Тбилиси, необходим хромовый ангидрид, как основной компонент хромировочной ванны. Но хромового ангидрида в Грузинской ССР не имеется".(1) И чтобы не допускать перебоев в производстве пистолетов-пулемётов, горком партии просил ЦК КП(б) Армении оказать содействие в поставке городу Тбилиси хромового ангидрида.
(1)Партархив Армфилиала ИМЛ, ф.1, оп.31, д.33, л.50.
С получением этого письма Наркомместпрому Армянской ССР было дано задание обеспечить отправку в Тбилиси необходимого количества хромового ангидрида. Секретарю ЦК КП(б) Армении тов. Сочинскому было поручено проследить за выполнением этого задания."

complexxxx 27-04-2014 21:26

Здравствуйте!
А какие ППШ, среди гражданских ППШ-О и ВПО-135 самые редкие попадались?
По клеймам, ушастым скобам, секторным прицелам, иностранного производства (венгры) , года выпуска, наградные в прошлом? Очень интересно.
lisasever 02-05-2014 07:44

quote:
Здравствуйте!
А какие ППШ, среди гражданских ППШ-О и ВПО-135 самые редкие попадались?
По клеймам, ушастым скобам, секторным прицелам, иностранного производства (венгры) , года выпуска, наградные в прошлом? Очень интересно.

Добрый день.
По ним отдельные темы есть для владельцев.
forummessage/2/1227
forummessage/2/1227
Там и фото и пр. Вот, например:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1023 X 768 121.2 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 160 17.5 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 404 X 546 29.2 Kb

VVal 08-05-2014 22:55

просто фотка
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1526 651.6 Kb
БудемЖить 08-05-2014 23:47

А вот предлагаю такую техничекскую "загадайку" по "ППШшной" теме.
Был в моей практике занимательный случай связанный с диском ППШ. Готовил я как-то ППШ и др. оружие для очередной развлекаловки высоких гостей. А ППШ взял впервые - патроны к нему только-только удалось получить со склада округа. Забрал на складе сам ППШ и 2 диска к нему. Притащил в тир, и занялся чисткой - оружие было в консервационной смазке. Сам ППШ вычистил быстро и взялся за один диск. Открыл его, взвел на несколько щелчков и смазку убрал. Второй диск чистить не стал - поленился, решил, что обойдусь одним.
Зная, что пружина магазина довольно тугая, я, оберегая свои пальцы от возможного удара, не захотел освобождать её, придерживая барабан и просто одел сверху на магазин его крышку и нажал на кнопку храпового механизма. Механизм подачи громко щелкнул внутри диска и я посчитал дело законченым.
Приехали Высокие Гости (в т.ч. даже космонавт один был - Муса Манаров). Я снарядил диск положенным образом, но не на полный объем, а патронов на 15, вставил его в ППШ и дал его какому-то из гостей стрелять. Он прицелился, нажал на спуск, прозвучал выстрел... Один только выстрел, хотя СМ был установлен на очередь (из ППШ именно очередями интересно стрелять). Я приказал положить ППШ, осмотрел его. Патрона в загибах магазина небыло, но ниже загибов, внутри магазина, патроны были видны - они вверх, почему-то, не пошли.
Отсоединил диск, потряс его, патрон вышал на линию досылания. Снова зарядил, снова дал стрелять, и снова история повторилась. И еще несколько раз тоже - ППШ стрелял или одиночными, или двойками, но не более того. Я понимаю, что виноват диск, но что сделать с ним в такой суматохе - не знаю. Командир уже смотрит на меня волком - я срываю важное статусное мероприятие, гости не получают обещанного наслаждения! Срочно бегу в цех, беру второй магазин, прибегаю назад в тир, открываю его и кое-как протираю тряпкой внутри и тут-же снаряжаю на те-же 15 патронов, забегаю в галерею, на глазах у всей толпы заряжаю, и выпускаю все одной очереью! Все работает, гости постреляли, порадовались и уехали. Я же стал разбираться - что было в первом диске не так. Или что с ним произошло. Разобрался не сразу и даже устранил причину. Я был сам виноват.
Кто-нибудь догадался, что случилось с магазином, из-за чего он перестал нормально подавать патроны?
Подсказка: ответ имеется в НСД на ППШ.
Vic 09-05-2014 01:05

Ограничительный выступ улитки загнулся от удара и она верхним витком прихватывала патроны, не давая выйти в горловину? (в НСД пока не заглядывал)

Либо рычаг подавателя погнулся.

Vic 09-05-2014 01:05

Ну, вроде, уже пора!

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 583 335.2 Kb

БудемЖить 09-05-2014 08:45

quote:
Originally posted by Vic:

Ограничительный выступ улитки загнулся от удара и она верхним витком прихватывала патроны,


Точно! Загнулся. Я его потом утконосами распрямил и магазин заработал нормально. Но теперь, при случае, механизм подачи вхолостую не спускаю.
NORDBADGER 10-05-2014 00:02

К 9 мая, из крайних занесений в сборник.

Про ранее упоминавшийся Камышинский стеклотарный завод:

1. пистолет-пулемёт ППШ-41 (56-А-134)

О выпуске или планах выпуска ППШ-41 (56-А-134) имееются следующие:
а) "22 января 1942 года поступил комплект рабочих чертежей на пистолет-пулемёт Шпагина. Для полного цикла производства ППШ не хватало оборудования и инструментов для глубокого сверления и нарезки канала ствола, нужной марки стали. Для выпуска ППШ потребовались квалифицированные специалисты, которых прислали на завод от Райвоенкомата. Заготовки для стволов пришлось доставлять из Сталинграда. С.Ф. Таранов (главный механик завода) пишет в своём дневнике: "Фронт требует оружие, и мы его дадим"."
б) Из дневника главного механика завода С.Ф. Таранова, 1942 г.:
"25 января. Начали подготовку производства автомата П.П.Ш."
в) "Стеклотарный завод выпускал ..., автоматы ППШ, ..."
г) "Мы располагаем дневниками главного инженера Камышинского стеклотарного завода периода войны, которые свидетельствуют, что в труднейших условиях войны на заводе было налажено производство бутылок и бомб с зажигательной смесью. Мастерские промышленных предприятий города за 28 дней смогли наладить производство автоматов ППШ."

Ну и про русское народое "Москва-Воронеж" - ... догонишь - Воронежский паровозоремонтный завод им. Ф.Э. Дзержинского. Вроде ещё здесь не проходило:

1. пистолет-пулемёт ППШ-41 (56-А-134)/не позднее декабря 1941 г.-?

Стенограмма протокола Восьмого пленума областного комитета ВКП(б) Воронежской обл., из доклада секретаря партийной организации завода Дзержинского:
"Вождь народов товарищ Сталин в своем историческом докладе, посвященном 24 годовщине Октябрьской Революции, поставил перед трудящимися Советского Союза одну из задач - дать Красной Армии для полного разгрома врага больше вооружения, больше самолётов, танков, пушек, пулемётов, автоматов и других видов вооружения. Решая поставленную задачу, коллектив "Дзержинцев" в течение 8 дней изготовил первый образец автомата ППШ, который Командованием Юго-Западного фронта был признан отличным, что ещё больше воодушевило "Дзержинцев" и вселило уверенность в успешном разрешении вопроса в деле организации массового выпуска автоматов ППШ, позволяющего засыпать озверелого врага всеистребляющим огнем. Изготовление автоматов началось без подготовки производства; так - при полном отсутствии в заводе чертежей на детали ППШ, последние были созданы упорным трудом инженеров и техников завода в течении одних суток. Инженеры т.т. Менченко, Санников, техники т.т. Башкарова, Федотов. Копировщики т.т. Сухова, Тарасенко и другие, работали не менее 16 часов, благодаря чему обеспечили в минимальный срок спуск чертежей в цеха для изготовления по ним деталей ППШ.

Во вновь организованном цехе привлечены лучшие силы рабочего коллектива, подготовлены рабочие места, установлено необходимое оборудование, подобран инструмент.

Благодаря проведенным организационно-техническим мероприятиям срок изготовления автоматов ППШ резко стал снижаться. Если первый образец изготавливался 8 дней, то в настоящее время лучшие работники собирают автоматы за 4 дня. Коллектив поставил перед собой задачу - сборку автоматов производить в два дня.

Заводом для выполнения задания по автоматам заключены соглашения на изготовление ряда деталей и узлов ППШ с другими предприятиями города:

А) с механической мастерской СХИ.
Б) с артелью "Детский мир".
В) с мастерской службы связи ЮВ жд."

Также имееются следующие данные:
"Слесарный цех, где мастером работал Фёдор Иванович Свиридов, 1897 года рождения, приступил к изготовлению поворотных рам для машины М-13 "Катюша" по кооперации с заводом имени Коминтерна. Чтобы увеличить производительность труда слесарь Леонтий Иванович Попов изготовил автоскоп (аппарат для автоматической газовой резки) с водяным охлаждением. Его изобретение в несколько раз ускорило изготовление деталей для реактивного миномёта. Занимаясь сборкой автоматов ППШ, Попов достиг рекорда. Автомат в его руках собирался за двадцать два часа, при норме шестьдесят часов. За декабрь 1941 года его смена выпустила пистолетов-пулемётов вдвое больше, чем другая смена."

complexxxx 12-05-2014 05:10

quote:
Originally posted by VVal:
просто фотка
forum.guns.ru

Где сейчас в МСК/МО можно взять при покупке ППШ-О 400 таких картриджей?

Уланов 13-05-2014 21:21

Благодаря некоторым добрым людям получил свою статью про ППШ в виде фоток. Читать можно, если кому-то нужно лучшее качество, рекомендую приобрести журнал (Калашников, ? 5/2014)



Greenfox 13-05-2014 22:29


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2515 718.0 Kb
Greenfox 13-05-2014 22:30


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2515 973.3 Kb
Greenfox 13-05-2014 22:30


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2515 664.4 Kb
Револьвер_ЩИТ 14-05-2014 17:59

???
Нажмите, что бы увеличить картинку до 836 X 308  79.1 Kb
Greenfox 14-05-2014 18:46

В 1920-1950-е гг. Ижевский оружейный и сталеделательный заводы последовательно носят следующие номерные названия - завод #10 (1920-1937 гг.), завод #180 (1937 - март 1939), с марта 1939 г. он был разделен на два самостоятельных предприятия - Государственный союзный завод #74 и завод #71.

Перед ВОВ на заводе #74 выпускается универсальный авиационный пулемет системы М.Е.Березина (УБ), автоматическая винтовка С.Г.Симонова - АВС-36, самозарядная винтовка Ф.В.Токарева - СВТ40 (в 1941 г. было изготовлено свыше 250 тыс. СВТ-40).

К концу 1941 г. завод #74 остался основным изготовителем и единственным поставщиком винтовок С.И.Мосина обр. 1891\1930 гг. для фронта. В ноябре 1941 г.завод развернул выпуск противотанкового ружья В.А.Дектярева (ПТРД-41), во второй половине декабря 1941 г. - противотанковое ружье С.Г.Симонова (ПТРС-41). Поставлены на серийное производство: карабин образца 1938 года.

Основным центром производства авиационного вооружения в период войны стал завод #74. В апреле 1941 г. освоено производство авиационного крупноколиберного пулемета Березина М.Е (УБ). Выпускался он в четырех вариантах. Один из них предназначался для переоборудования английских истребителей "Харрикейн", поступавших в СССР по ленд-лизу. Всего было выпущено в 1941-1945 гг. более 130 тыс. авиационных пулеметов системы УБ.

В 1944-1945 гг на Ижевском машзаводе было изготовлено более 9 тысяч пушек Б-20 всех вариантов.

В ноябре-декабре 1941 г. осваивается выпуск пушки конструкции Б.Г.Шпитального (ШВАК).

В 1942 г. завод начал производство пушек НС-37, НС-45, разработки группы конструкторов: А.Нудельман, А.Суранов, Г.Жирных, В.Неменов, С.Лунин, Н.Бундин. В 1947-1956 гг на Ижевском машиностроительном заводе было изготовлено более 20 тыс. пушек Н-37.

18 января 1942 г. завод #74 отмечен орденом Ленина. 20 октября 1944 г. завод награжден второй наградой орденом Ленина.

В 1949 году завод #74 стал изготавливать нарезное охотничье и спортивное оружие.

В 1952 году на Ижевском машиностроительном заводе началось производство АК-47. В 1960 г. был выпущен АКМ, а в 1970 г. появился АК под патрон калибра 5,45 мм.

В 1950-1960-е г. на Ижевском машиностроительном заводе(#74) была изготовлена метереологическая двухступенчатая ракета на твердом топливе М130. Она предназначалась для зондирования атмосферы Земли.

На основании решения ГК 'Ростех' ОАО 'НПО 'Ижмаш' переименовано в концерн 'Калашников'. Переименование Ижмаша в концерн 'Калашников' является очередным шагом на пути к созданию на базе ижевских оружейных предприятий вертикально интегрированного холдинга стрелкового оружия. В перспективе в концерн 'Калашников' войдут ОАО 'Ижевский механический завод', Вятско-Полянский машиностроительный завод 'Молот', НИТИ 'Прогресс', КБАЛ им. Л.Н.Кошкина и другие предприятия стрелковой и боеприпасной отрасли. Презентация концерна запланирована на 18-19 сентября 2013 года.

*значок номера(?) не отображается и заменен мною на решетку (#)

Я не являюсь специалистом в области истории производства оружия , но мне не удалось найти данные подтверждающие выпуск ППШ на Ижмаше в период ВОВ , только стволы к ним.

Vic 14-05-2014 19:47

quote:
Originally posted by Greenfox:
Я не являюсь специалистом в области истории производства оружия , но мне не удалось найти данные подтверждающие выпуск ППШ на Ижмаше в период ВОВ , только стволы к ним.

Вполне может быть. В музее "Ижмаш"-а ППШ с клеймом Вятских Полян.

Sibemas 14-05-2014 20:03

Интересно, почему ППШ 74-го завода отдельно в мае, а остальные в июне.Квартал то для всех один. Возможно не серия, а опытная партия.
Уланов 14-05-2014 21:49

quote:
Originally posted by Sibemas:
Интересно, почему ППШ 74-го завода отдельно в мае, а остальные в июне.Квартал то для всех один. Возможно не серия, а опытная партия.

Именно квартальные.

Данные испытаний одной опытной партии другого завода я в статье не приводил, чтобы людей не пугать . Те ППШ вообще в учебно-боевые списали.

Револьвер_ЩИТ 14-05-2014 21:59

quote:
Originally posted by Sibemas:
... Возможно не серия, а опытная партия.

вот и я о том же... не встречал упоминаний о серийном производстве ППШ в Ижевске. Видимо совсем небольшой опытной партией все и началось ... и закончилось.
Интересно - эти "опытные" как-нить (кроме нумерации) "графически" клейменые были ? И из чьего "задела" собирались? И сохранился ли из них хоть один где-нить...

quote:
Originally posted by Уланов:

...Данные испытаний одной опытной партии другого завода я в статье не приводил, ... Те ППШ вообще в учебно-боевые списали.

А надо бы... раз они есть. А то чудом всплывет такой бывш. "учебно-боевой" в виде ММГ... и мозх сломаешь хоть как-то его клеймо (если будет) к чему-нить приписать...

Уланов 14-05-2014 22:49

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

А надо бы... раз они есть. А то чудом всплывет такой бывш. "учебно-боевой" в виде ММГ... и мозх сломаешь хоть как-то его клеймо (если будет) к чему-нить приписать...

Тут есть нюансы(с). Данная статья для меня, в общем-та, побочный продукт, т.к. я копаю всякий советских опытняк, историю разработки и т.п. Просто в одном из дел о "судаевском" конкурсе 42-ого попалась стопка отчетов о квартальных испытаниях.
Для того, чтобы более-менее нормально говорить о производстве, нужно поднимать хотя бы переписку ГАУ с заводами (обратите внимание, с заводами, а не просто с НКВ)

Sibemas 14-05-2014 23:14

quote:
Originally posted by Уланов:

Данные испытаний одной опытной партии другого завода я в статье не приводил, чтобы людей не пугать .


Андрей, а данный завод случаем не номер 182 который Дагдизель?
quote:
Originally posted by Уланов:

Тут есть нюансы(с). Данная статья для меня, в общем-та, побочный продукт


Однако хотелось бы продолжения банкета
Уланов 14-05-2014 23:36

quote:
Originally posted by Sibemas:

Андрей, а данный завод случаем не номер 182 который Дагдизель?

Сидите устойчиво? За стул держитесь? Это был завод номер 310.

quote:
Originally posted by Sibemas:
Однако хотелось бы продолжения банкета

Однако мне тоже много чего хочется . Ждем, чтобы звезды сошлись в нужную фигуру

Sibemas 15-05-2014 01:20

quote:
Originally posted by Уланов:

Сидите устойчиво? За стул держитесь? Это был завод номер 310.


О как, значит Кандалакша не взлетела. А как все хорошо начиналось: "Приказом Военного совета 14 армии от 6 декабря 1941 г. заводу было предписано к 1 января 1942 г. выпустить 250 автоматов ППШ по прилагаемому образцу".(из сборника ув.NORDBADGERа)
Кстати, интересная ситуация-армия отдает приказ заводу.
Револьвер_ЩИТ 15-05-2014 08:19

quote:
Originally posted by Sibemas:

... "Приказом Военного совета 14 армии от 6 декабря 1941 г. заводу было предписано к 1 января 1942 г. выпустить 250 автоматов ППШ по прилагаемому образцу"...

Ну дык выпуски Кандалакши 41-го в нашей теме еще на 27 стр. зафиксены...

Но даже местные до сих пор не смогли получить подтверждения выполнения поставленного плана СЕРИЙНОГО (после получения з-дом 310 техдокументации по ППШ) выпуска...
Хотя точно начинали производство - даже сметы по ППШ известны
http://www.kandalaksha.org/forum/index.php?fid=2&id=021717

complexxxx 15-05-2014 13:14

quote:
Originally posted by complexxxx:

Где сейчас в МСК/МО можно взять при покупке ППШ-О 400 таких картриджей?

Хотелось бы повторить свой вопрос. А то дают только 75-100 патронов в руки. И то если покупаешь у них ППШ-О только. Потом уже не продадут!

Также появился интерес после прочтения выше статьи: если в 1942-м были такие не надежные ППШ, в 44-45-му что-то изменилось или нет?

Уланов 15-05-2014 17:34

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Ну дык выпуски Кандалакши 41-го в нашей теме еще на 27 стр. зафиксены...

Но даже местные до сих пор не смогли получить подтверждения выполнения поставленного плана СЕРИЙНОГО (после получения з-дом 310 техдокументации по ППШ) выпуска...
Хотя точно начинали производство - даже сметы по ППШ известны
http://www.kandalaksha.org/forum/index.php?fid=2&id=021717


А вот что по этому поводу думали в ГАУ.


обратите внимание на дату.

NORDBADGER 15-05-2014 19:02

Какая расплывчатая формулировка - "учебно-боевые". Типа сняли с себя ответственность - нехай пользуют на свой страх и риск?

Тем не менее по данным Мурманского Гособлархива за первый год войны (временной период не совсем понятен) было выпущено 457 шт., что в принципе и подтверждает ГАУ. И по данным этого же архива: "В соответствии с постановлениями бюро обкома ВКП(б) от 15 сентября и 21 декабря 1942 года истребительным подразделениям были переданы 275 пистолет-пулемётов Шпагина, изготовленные заводом N310 в городе Кандалакше".

NORDBADGER 15-05-2014 19:04

quote:
Originally posted by Sibemas:
Кстати, интересная ситуация-армия отдает приказ заводу.

Так это было сплошь и рядом, у меня тоже есть немного, в частности по Астрахани.

Gustav78 16-05-2014 16:17

Приветствую всех замечательных участников данной темы!!!! Мужики приобрел вчера ППШ-О 1942 г.в. Два клейма: звезда и буква "И" в ромбе (з-д. Искра) Объясните пожалуйста разницу между ранним и поздним затворами ППШ, сравню со своим ибо номера на затворе мне кажется новодельные!!!
Заранее благодарен!!!!
Gustav78 16-05-2014 17:09

Братва!!! И еще небольшой вопрос на моем ППШ (затворная коробка без ушей) перекидной целик прицела на 100 и 200 хотя в НСД 1946 г.в. 200 и 300, что это значит?
lisasever 16-05-2014 17:49

quote:
Приветствую всех замечательных участников данной темы!!!! Мужики приобрел вчера ППШ-О 1942 г.в. Два клейма: звезда и буква "И" в ромбе (з-д. Искра) Объясните пожалуйста разницу между ранним и поздним затворами ППШ, сравню со своим ибо номера на затворе мне кажется новодельные!!!
Заранее благодарен!!!!
И еще небольшой вопрос на моем ППШ (затворная коробка без ушей) перекидной целик прицела на 100 и 200 хотя в НСД 1946 г.в. 200 и 300, что это значит?

Добрый день.
Отличия во внешнем виде затворов Вы можете увидеть на второй странице данной темы, пост 27, среди представленных фото, смотрите так же пост 2475. Самое, что бросается в глаза, это форма рукоятки взведения, но не только. Вы можете встретить затворы ППШ, нескольких исполнений.
Ранний, с одним вариантом фрезеровки "выемок для сбора излишней смазки", назовём его тип 1:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 750 130.2 Kb

Ранний с другим вариантом фрезеровки, назовём его тип 2:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 650 X 334 65.1 Kb

Поздний, с одним вариантом фрезеровки выемок, назовём его тип 3:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 289 39.3 Kb

Поздний с другим вариантом фрезеровки, назовём его тип 4:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 312 X 300 11.7 Kb

Поздний с ещё одним вариантом фрезеровки без выемок, назовём его тип 5:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 798 X 333 82.7 Kb

По поводу целика.
Не затруднит ли Вас привести скан страницы с такими данными. Дело в том, что, например, в имеющемся у меня издании наставления 1946 года, речь идёт, именно про 100 и 200. Аналогичные данные и изображения целика в изданиях наставлений и руководства по ремонту 1946, 1949, 1955, 1956 годов.
Очевидно, речь может идти, об элементарной опечатке.

Gustav78 17-05-2014 08:33

Уважаемый Lisasever!!!Спасибо огромное за подробную информацию!!! Насчет целика Вы абсолютно правы действительно опечатка.
Gustav78 17-05-2014 08:43

В результате изучения фото и сравнения со своим затвором пришел к выводу что мой затвор поздний тип ? 3. Как думаете он мог стоять на ППШ 1942 г.в.?
Заранее благодарен
Walter 17-05-2014 08:59

quote:
Originally posted by Gustav78:

Как думаете он мог стоять на ППШ 1942 г.в.?


Легко и непринужденно, у меня на Искре 1942 г.в. ранний затвор, ранний кожух ствола, а затворная коробка поздняя с ушами - все это последствия ремонта и замены вышедших из строя частей автомата.
palex 17-05-2014 11:46

quote:
Originally posted by Gustav78:

мой затвор поздний тип ? 3.
Как думаете он мог стоять на ППШ 1942 г.в.?

Мог то он мог, но только не изначально при изготовлении.
Это только последующая замена.

lisasever 17-05-2014 17:52

quote:
Уважаемый Lisasever!!!Спасибо огромное за подробную информацию!!! Насчет целика Вы абсолютно правы действительно опечатка. В результате изучения фото и сравнения со своим затвором пришел к выводу что мой затвор поздний тип ? 3. Как думаете он мог стоять на ППШ 1942 г.в.?
Заранее благодарен

Добрый день.
Затворы с прямоугольной (поздней) формой рукоятки начали производить ещё в первом полугодии 1941 года. Потому их можно увидеть уже на архивных фото 1941 года.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 666 X 1000 77.2 Kb

http://photoarchive.spb.ru/sho...5051&language=1

В связи с этим, такие, и подобные им затворы, будут более чем уместны на ППШ 1942 года выпуска (для увеличения фото по ссылке, наведите на него курсор, нажмите правую кнопку мыши и выберите команду "открыть изображение").

http://photoarchive.spb.ru/sho...0722&language=1
http://photoarchive.spb.ru/sho...9165&language=1
__________
"Объясняя - демонстрируй". Дейл Карнеги

Walter 17-05-2014 19:03

quote:
Originally posted by lisasever:

Потому их можно увидеть уже на архивных фото 1941 года.


Не уверен, что фото именно 1941. Боец отличился 8.12.41, снять его могли и в феврале-марте 1942 г. (хоть и написано: фото 1941 г., архивировали-то гораздо позднее).
lisasever 17-05-2014 19:31

quote:
Не уверен, что фото именно 1941. Боец отличился 8.12.41, снять его могли и в феврале-марте 1942 г.

Когда отличился боец мы не знаем, в аннотации к фото дата подвига не указана. Достойный подражания поступок мог произойти и в ноябре. Об отличии в боях в районе Волхова в конце ноября 1941 разведчиков под командованием П.М. Зыкова отмечается так же в книге Ю. А. Сякова "Неизвестные солдаты. Сражения на внешнем фронте блокады Ленинграда"
По факту события в часть прислали фотокорреспондента, запечатлеть разведчика, например для газеты, плаката или другого издания наглядной агитации и пропаганды. Важно что отмечена точная дата снимка 8 декабря 1941 года. Я специально, в качестве подтверждения сказанного привожу фотографии именно из архива, где зафиксированы даты фотоматериалов, что, для меня лично, является наиболее достойной аргументацией. А так же фамилии корреспондентов, зная которые, те же их фото можно найти и через другие источники.
Часто и много работая с фотоархивами, я допускаю и знаю, что в них могут быть какие-либо неточности, потому привёл ссылки ещё на пару фотографий, так как главной целью показанных фото, является подтвердить факт, что затвор, про которые задан вопрос, имеет все права на 1942 год.
Walter 17-05-2014 21:49

quote:
Originally posted by lisasever:

Когда отличился боец мы не знаем


Ну как же? - 8 декабря 1941 г.
lisasever 17-05-2014 21:53

quote:
Ну как же? - 8 декабря 1941 г.

Как следует из данных которыми сопровождается фотография, 8 декабря 1941 года - это "дата съёмки", а не описанного в аннотации события.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 625 X 92 14.0 Kb
__________
"Объясняя - демонстрируй". Дейл Карнеги

Walter 18-05-2014 00:22

quote:
Originally posted by lisasever:

8 декабря 1941 года - это "дата съёмки",


Согласен, просмотрел, что это дата съемки. Мне кажется, или на автомате секторная прицельная планка?
brat_anatoliy 18-05-2014 06:38

На ПП секторная прицельная планка и съемный намушник. Да и затвор ранний(узкий флажок предохранителя). Не могу понять причину возникновения вопроса о "позности" ПП. Несколько раз проходили(на ww2 совсем недавно) копанные затворы на 41 год с прямоугольной формой.
lisasever 18-05-2014 08:21

quote:
На ПП секторная прицельная планка и съемный намушник. Да и затвор ранний(узкий флажок предохранителя). Не могу понять причину возникновения вопроса о "позности" ПП. Несколько раз проходили(на ww2 совсем недавно) копанные затворы на 41 год с прямоугольной формой.

Добрый день.
Каждый из нас владеет разным объёмом знаний. Для кого-то тот или иной вопрос уже решён и сомнений более не вызывает. Кто-то с тем же вопросом сталкивается впервые, как уважаемый Gustav78, который и задаёт его там, где он может получить наиболее полную информацию. Полагаю с нашей общей помощью у него более нет сомнений, что имеющийся у него затвор с прямоугольной формой рукоятки взведения "мог стоять на ППШ 1942 г.в."
brat_anatoliy 18-05-2014 08:41

Добрый день.
Фото затвора уважаемого Gustav78, более точно решило бы временные рамки выпуска рассматриваемого затвора. Помимо фрезеровки, "прямоугольности", большую роль играет форма флажка предохранителя. Так что для более точного ответа на вопрос, очень желательно фото интересующего объекта.
Gustav78 18-05-2014 13:11

Информация по затвору более чем исчерпывающая!!! Lisasever!!! ВЫ реально эксперт по истории оружия с БОЛЬШОЙ буквы!!! Спасибо огромное за разъяснения!!! Фото затвора попытаюсь сейчас скинуть (делаю впервые!!!).
Нажмите, что бы увеличить картинку до 604 X 453  43.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 604 X 453  51.2 Kb
lisasever 18-05-2014 17:42

quote:
Информация по затвору более чем исчерпывающая!!! Lisasever!!! ВЫ реально эксперт по истории оружия с БОЛЬШОЙ буквы!!! Спасибо огромное за разъяснения!!! Фото затвора попытаюсь сейчас скинуть (делаю впервые!!!).

Ганза опять глючит. После слов "исчерпывающая" следующее предложение должно было начинаться со слов: brat_anatoliy, LW44, NORDBADGER, obgist, R_S, RAY, БудемЖить, косян, Револьвер_ЩИТ, как-то так....
Gustav78 18-05-2014 18:18

Полностью с Вами согласен и не сколько не сомневаюсь в компетентности вышеуказанных камрадов, но на свой вопрос я получил 10000% ответ именно от ВАС!!!
NIKOLAI 777 19-05-2014 03:26

послежу
Medvidek 19-05-2014 23:16


Вопрос по диску ППШ: я замочил бубен в керосине чтобы очистить от консерванта и всё отлично отошло. А вот на сколько щелчков нужно закрутить пружину улитки при сборке? Дело в том, что когда я её снимал у меня выскочила ось со стопороми всё само собой раскрутилось. Есть ли какие-то правила обратной установки?
lisasever 19-05-2014 23:20

quote:
Вопрос по диску ППШ: я замочил бубен в керосине чтобы очистить от консерванта и всё отлично отошло. А вот на сколько щелчков нужно закрутить пружину улитки при сборке? Дело в том, что когда я её снимал у меня выскочила ось со стопороми всё само собой раскрутилось. Есть ли какие-то правила обратной установки?

Добрый день.
"Краткое руководство по войсковому ремонту 7,62-мм пистолетов-пулеметов обр. 1940 и 1941 гг" (1942)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 466 X 611 89.7 Kb

Касасемо установки самой пружины.
"Автомат (пистолет-пулемёт) конструкции Шпагина Г.С." (1949)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 922 X 628 143.2 Kb

Medvidek 20-05-2014 08:56

Спасибо! Правильно ли я понял: после установки барабана и зацепления пружины за выступ его надо провернуть на 7-9 щелчков? Мне показалось что пружина была закручена гораздо сильнее.
Vic 20-05-2014 11:08

Medvidek, вот весь процесс сборки пошагово
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1050 X 1600 242.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1050 X 1600 363.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1050 X 1600 134.6 Kb

Источник: "7,62-мм автоматы(пистолеты-пулеметы)обр.1941г. и обр.1943г. руководство службы 1951г."

Medvidek 20-05-2014 11:48

Огромнейшее спасибо! То что я искал.

А вот сам барабан с пружиной разбирается или лучше этого не делать?

Vic 20-05-2014 12:09

quote:
Originally posted by Medvidek:
А вот сам барабан с пружиной разбирается или лучше этого не делать?

В принципе, конечно, можете и разобрать, если сможете также потом расклепать.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 766 216.0 Kb

Но надо ли?


В руководстве по ремонту (1952г.) барабан уже не разбирается, и, при необходимости замены пружины, меняется сборкой.
А в руководстве от 1942г в дивизиооных артиллерийских рем.мастерских эту процедуру еще разрешали.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1344 X 511 209.2 Kb

Medvidek 20-05-2014 14:05

О, спасибо, я так и подумал, что нужно расклёпывать и не стал ничего делать. Удаляю консервант, замочил всё в керосине и всё сошло, только воняет безбожно и из барабана всё не вышло. Может за неделю выветрится/излишки стекут...
lisasever 21-05-2014 17:59

Добрый день.
Для тех кто интересуется рукоятками ППС.
http://photoarchive.spb.ru/sho...2993&language=1

Нажмите, что бы увеличить картинку до 676 X 1000 67.8 Kb

http://photoarchive.spb.ru/sho...9065&language=1

Нажмите, что бы увеличить картинку до 667 X 1000 99.0 Kb

Listehno 01-06-2014 22:50

Вот такое чудо продаётся на Райберте. Взято здесь http://reibert.info/threads/pp...-000-gr.495941/
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 430  48.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 489  57.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 546  63.4 Kb
Strelok-mod79 02-06-2014 15:49

quote:
Originally posted by Listehno:

Вот такое чудо продаётся на Райберте. Взято здесь http://reibert.info/threads/pp...-000-gr.495941/


Похоже укороченный иранец, как на популярной фотке.
quote:
Модефикация "партизанская",укороченная,для удобства...,сделана в далёком 1943г для деверсионной деятельности в тылу противника на временно окупированной територии Советского Союза.

Какого только бреда не прочитаешь в тырнетах . Особливо антапка явно партизанская, ога . Им делать было нехрен, они неподвижные антапки срезали, а вместо них подвижные надфилем выпиливали и приваривали .
И ведь человек это пишет так безапелляционно, будто самолично выпиливал именно этот ППШ, в партизанском блиндаже .
RAYnew 02-06-2014 21:23

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Какого только бреда не прочитаешь в тырнетах . Особливо антапка явно партизанская, ога . Им делать было нехрен, они неподвижные антапки срезали, а вместо них подвижные надфилем выпиливали и приваривали .
И ведь человек это пишет так безапелляционно, будто самолично выпиливал именно этот ППШ, в партизанском блиндаже .

Так может сам и выпиливал не впервой такие "раритеты" в этой вселенной

lisasever 03-06-2014 18:57

ППС. Славянск.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 467 74.3 Kb

RAYnew 03-06-2014 23:51

quote:
Originally posted by lisasever:
ППС. Славянск.

Да... подербанили склады. А ППШ там не видно?

lisasever 04-06-2014 00:29

quote:
Да... подербанили склады. А ППШ там не видно?

В репортажах с мест событий и ППШ и ПТРС, и СВТ-40. Гром грянул, все там.
RAYnew 04-06-2014 00:48

quote:
Originally posted by lisasever:

В репортажах с мест событий и ППШ и ПТРС, и СВТ-40. Гром грянул, все там.

Мда... ППШ -то под Артемовском ой много лежало. Мда. Эхо войны(с).
Револьвер_ЩИТ 04-06-2014 08:07

quote:
Originally posted by RAYnew:

Мда... ППШ -то под Артемовском ой много лежало. Мда. Эхо войны(с).

И вроде на Украине СХП было практически легально и клубы реконструкторов очень массовы... Учитывая что под контролем ополчения целые промышленные области со всеми заводами и проч. - переделать всю эту массу "гражданского" СХП обратно в боевое (если не дасталось готового) нифига не проблема. Было бы чем заряжать в достатке...

RAYnew 04-06-2014 12:23

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

И вроде на Украине СХП было практически легально и клубы реконструкторов очень массовы... Учитывая что под контролем ополчения целые промышленные области со всеми заводами и проч. - переделать всю эту массу "гражданского" СХП обратно в боевое (если не дасталось готового) нифига не проблема. Было бы чем заряжать в достатке...

Вот с этим скорее, проблема. У них было. И очень много. Но думаю, давно продано за бугор. Хотя на партизанщину, наверное еще есть, раз таскают.

quas 04-06-2014 19:51

На днях прошло сообщение, что ополченцы заняли луганский патронный завод.
RAYnew 04-06-2014 19:58

quote:
Originally posted by quas:
На днях прошло сообщение, что они заняли луганский патронный завод.

Они - это кто?
lisasever 04-06-2014 20:09

quote:
Они - это кто?

Добрый день.
http://www.aif.ru/euromaidan/uanews/1180801
Evilinside 07-06-2014 17:14

Я смотрю у них и форма прикладов разная и целики с намушником по-другому приклепаны. Серия и номер по-разному набиты. Это только на первый взгляд они одинаковые.
с точки зрения коллекционной ценности, интереснее наверное вороненный, т.к. без "арсенального приклада" и реже для ВПО135 (а это они) встречается. Однако чуток не успел. Остался только "фосфат".
Walter 07-06-2014 21:41

Оба не редкого производителя, мне молотовский более по нраву из них, перекидная прицельная планка мне тоже по нраву.
Evilinside 07-06-2014 21:47

Спасибо за Ваше мнение!
Конечно хочется венгра 50-х годов или хотя бы грузинский (Тбилиси) , уж не говорю о секторном 40-го года, как в музее
Но засада в том, что говорят, их напилили 500 штук всего (ВПО135), потому выбирать не приходится.

Говорят, ВПО135 вороненные - редкие очень.
Я - не понимаю этого. ППШ-О - полно вороненных и никому не надо. Я думаю, Молот (завод) просто "отжал" для переделки в ВПО135 фосфатированные с арсенала. У ижевска тоже были МР512 одно время фосфатированные все. А ЗиД (ковровский) наоборот закупил оксидированные.

Я помню время, когда Кольт 1911 зеленый, стоил в родном фосфатировании на 50% дороже такого же но перевороненного , кстати.

Strelok-mod79 07-06-2014 23:20

quote:
Originally posted by Evilinside:

У ижевска тоже были МР512 одно время фосфатированные все.


МР-512 ВСЕГДА вороненая шла.
lisasever 07-06-2014 23:59

quote:
Друзья, подскажите за ППШ фосфатированный насколько хорош или нет?

Добрый день.
Фосфатированный ППШ хорош как типичный образчик этого пистолета-пулемёта военного времени. Прицел уже перекидной, а не секторный, ось уже упрощенная с трубчатой пружиной, а не разрезная, намушник уже приклёпан, а не съёмный, основание мушки уже без насечки. 1942 год в данном случае это плюс. Приклад с нагелем минус, но не большой. Был бы такой воронёный ММГ обязательно взял бы в коллекцию.
lisasever 08-06-2014 00:01

Из книги "Soviet Submachine Guns of World War II: PPD-40, PPSh-41 and PPS"
(Chris McNab, Steve Noon, Alan Gilliland, Osprey Publishing, Osprey Weapon 33)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 806 X 458 430.5 Kb
Evilinside 08-06-2014 01:24

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

МР-512 ВСЕГДА вороненая шла.

Ошибся цифрой, хотел написать: МР562К (ппш) у меня был фосфатированный 1942 г.в. с буквой "З" (производитель-завод)

Evilinside 08-06-2014 01:27

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Фосфатированный ППШ хорош как типичный образчик этого питолета-пулемёта военного времени. Прицел уже перекидной, а не секторный, ось уже упрощенная с трубчатой пружиной, а не разрезная, намушник уже приклёпан, а не съёмный, основание мушки уже без насечки. 1942 год в данном случае это плюс. Приклад с нагелем минус, но не большой. Был бы такой воронёный ММГ обязательно взял бы в коллекцию.

Спасибо! Мне было очень важно услышать Ваше мнение.

Listehno 08-06-2014 08:01

[QUOTE]Originally posted by Evilinside:
[B]Спасибо за Ваше мнение!
Конечно хочется венгра 50-х годов или хотя бы грузинский (Тбилиси) , уж не говорю о секторном 40-го года, как в музее
Но засада в том, что говорят, их напилили 500 штук всего (ВПО135), потому выбирать не приходится.


Обратитесь к Сергею. Был у него венгр. forummessage/115/12

Strelok-mod79 08-06-2014 09:11

Мое ИМХО вороненый лучше. Он не пескоструенный, Вся история на лице . Даже мелкие насечки от немецких зубов целы .
Evilinside 08-06-2014 10:35

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:
Мое ИМХО вороненый лучше. Он не пескоструенный, Вся история на лице . Даже мелкие насечки от немецких зубов целы .

Если ППШ не один в семье , то есть уже наверняка что-то вороненное...
Уж берданка какая - точно гладкоствольная. Я АКМ когда брал гражданский, была возможность взять вороненный, но с удовольствием предпочел крашеный (именно, а не перекрашенный), чтоб и такое чудо было до кучи.
А фосфат, для меня вообще с 1911 ассоциируется, а уж точно не с пескоструем.
Пескоструй - воронит ИМЗ на своих макарычах и пр. их производных и пескоструй как раз пользуют, чтоб убрать все надписи старые (клейма) с экс ПМов. На ППШ они сохранены.

Evilinside 08-06-2014 10:43

quote:
Originally posted by Listehno:
[QUOTE]Originally posted by Evilinside:
[B]

Обратитесь к Сергею. Был у него венгр. forummessage/115/12

Действительно, венгр!
И не дорого и не продается. Странно.
я искал не макет, а гражданский ппш(ВПО135) на худой конец ППШ-О, но какой-нибудь редкий и коллекционный. Стрелять из него много не буду (потому больше для коллекции), но буду потому совсем "мертвый" не интересен.

Strelok-mod79 08-06-2014 16:24

quote:
Originally posted by Evilinside:

А фосфат, для меня вообще с 1911 ассоциируется, а уж точно не с пескоструем.
Пескоструй - воронит ИМЗ на своих макарычах и пр. их производных и пескоструй как раз пользуют, чтоб убрать все надписи старые (клейма) с экс ПМов. На ППШ они сохранены.


1. Пескоструем клейма не убираются (можно конечно, но оооочень долго)
2. Все шершавые ППШ пескоструены, чтобы ржавчину и прочие следы эксплуатации убрать. Раз шершавый - значит пескоструеный. И тот серый, что на фото выше - тоже. Черный он или серый - монопенисуально.
И делалось это при ремонте. Ибо новый автомат смысла нет пескоструить - он не ржавый. А Молот в 42-м году автоматы воронил, а не фосфатировал.
Evilinside 08-06-2014 16:29

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

А Молот в 42-м году автоматы воронил, а не фосфатировал.

Какие Ваши доказательства?
Или сами стояли на Молоте весь 1942-й год?

Evilinside 08-06-2014 16:31

quote:
Originally posted by lisasever:

Был бы такой воронёный ММГ обязательно взял бы в коллекцию.

Значит все-таки фосфатированный плохо?

Strelok-mod79 08-06-2014 17:31

quote:
Originally posted by Evilinside:

Какие Ваши доказательства?
Или сами стояли на Молоте весь 1942-й год?

А смысл мне Вам что-то доказывать? По читайте ганзу с мое, глядишь и найдете в каком году фосфатирование пошло.
Не верите? Деньги Ваши. Приобретаем собственный опыт.

Strelok-mod79 08-06-2014 17:36

quote:
Originally posted by Evilinside:

Значит все-таки фосфатированный плохо?


Это не плохо и не хорошо.
Если автомат был вороненый, а его отпескоструили и зафосфатировали - это плохо. Потому что стерты все следы эксплуатации и покрытие не аутентичное.
А если он с новья фосфатированный был - то хорошо.

Даже просто перевороненое ружье теряет в цене, в смысле коллекционной стоимости. Лучше потертое родное, чем чистенькое, ровное новое.

Evilinside 08-06-2014 22:32

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:


Даже просто перевороненое ружье теряет в цене, в смысле коллекционной стоимости. Лучше потертое родное, чем чистенькое, ровное новое.

100% согласен.
И спорить не буду. Но вернемся к моим фото, если не сложно. Я. надеюсь. что потом дам более подробные. но через месяц. не раньше. Сделанные хорошей оптикой и камерой.
Но Вы посмотрите на клейма на фото (пока какие есть): там белый маталл (рядом с годом выпуска)! Клейма приемки и технологические. Неужели не видно, что не ремонтные?
С чего Вы взяли, что его пескоструили и фосфатировали заново? Фото есть хоть одного не матового фосфатированного ППШ? Я не нашел.

И откуда информация, что в арсеналах ремонтные ППШ фосфатировали? По-моему все после ВОВ как раз воронилось подряд при закладывании в арсенал на хранение!
А вот МР562К матовый и черный - это уже точно новодельное покрытие ИМЗ, как и молотовские "Папаши".

Но я не спец по ППШ, пусть люди знающие поправят если что-то не так написал. Фото же есть!

lisasever 09-06-2014 09:48

quote:
Originally posted by lisasever:

Был бы такой воронёный ММГ обязательно взял бы в коллекцию.

Добрый день.
Лучше фосфатирование или хуже, решать Вам. Формируя свою коллекцию я исхожу исключительно их своих вкусов, как, если, мы будем выбирать обои и линолиум при ремонте квартиры или жену при сосздании семьи.
А теперь про фосфатирование.
Бытует два основных мнения. Документального подтверждения нет ни у того, ни у другого.
Первое, что фосфатирование начали делать ещё во время войны, кто голосует за 1942, кто за 1943 год. У него есть один контраргумент — все противники в один голос твердят, что копаных фосфатированных ППШ никто пока так и не нашел. Ни в грунте, ни в соломе на чердаках.
Второе, что фосфатирование делалось уже после войны исключительно для оружия поставляемого во Вьетнам. В итоге в массовой продаже ММГ мы имеет фосфатированные ППШ, фосфатированные СКС, фосфатированные РПД.
Что интересно, фосфатированные ППС отсутствуют как класс. В чём они провинились неизвестно.
А теперь про клейма.
Необходимо признать, что в данном месте ствольной коробки они присутствуют исключительно на фосфатированных ППШ.
Вот, например, такие же клейма на фосфатированных ММГ ППШ различных производителей, годов выпуска, и вариантов деталей (ранние, поздние). То есть не стоит связывать появление этих клейм именно со статусом оружия: макет или ВПО. Но, учитывая, что они практически одинаковы, можно предположить, что данные клейма ставились именно на каком-либо ремонтном предприятии. Стоят они в одном и том же районе, место, очевидно, оговаривалось в чертеже. Обратите так же внимание, что так называемы «арсенальные ремонтные клейма» (квадратики, и др.) на них разные.
Я не буду однозначно отрицать, что фосфатирование во время войны не делали, у меня на руках нет для этого никаких документов. Но, просмотрев множество объявлений о продажах ММГ ППШ, и учитывая всё выше изложенное (не забывая про СКС и РПД), я склоняюсь к мысли, клейма на которые Вы обратили моё внимание и фосфатирование всех этих ППШ производилось уже после войны.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 783 X 1280 158.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 926 X 1280 250.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 533 138.5 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 118.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 125.0 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 135.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1125 153.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 1067 49.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 918.5 Kb

R_S 09-06-2014 10:22

quote:
Originally posted by Evilinside:

100% согласен.
И спорить не буду. Но вернемся к моим фото, если не сложно. Я. надеюсь. что потом дам более подробные. но через месяц. не раньше. Сделанные хорошей оптикой и камерой.
Но Вы посмотрите на клейма на фото (пока какие есть): там белый маталл (рядом с годом выпуска)! Клейма приемки и технологические. Неужели не видно, что не ремонтные?
С чего Вы взяли, что его пескоструили и фосфатировали заново? Фото есть хоть одного не матового фосфатированного ППШ? Я не нашел.

И откуда информация, что в арсеналах ремонтные ППШ фосфатировали? По-моему все после ВОВ как раз воронилось подряд при закладывании в арсенал на хранение!
А вот МР562К матовый и черный - это уже точно новодельное покрытие ИМЗ, как и молотовские "Папаши".

Но я не спец по ППШ, пусть люди знающие поправят если что-то не так написал. Фото же есть!

Конкретно по обсуждаему фосфатированому ППШ 1942 года. Справа, чуть ниже от года проглядывается плохо пробитая 9 в треугольнике. Это знак предприятия, осуществившего ремонт и закладку на хранение. Над ним - цифры в ромбе, это клеймо отк\приемки предприятия.
Насчет использования фосфатирования в военное время - нужно не доказывать что его не было, а доказать что оно было. Так вот, по известным мне документам за первую половину 1942 года, когда был выпущенн данный ППШ, отгрузок химикатов для фосфатирования не замечено (в отличии от химикатов для воронения)

Strelok-mod79 09-06-2014 11:38

quote:
Originally posted by Evilinside:

Но Вы посмотрите на клейма на фото (пока какие есть): там белый маталл (рядом с годом выпуска)! Клейма приемки и технологические. Неужели не видно, что не ремонтные?


Кто сказал что это клейма приемки? В треугольнике номер арсенала
quote:
Originally posted by R_S:

Справа, чуть ниже от года проглядывается плохо пробитая 9 в треугольнике. Это знак предприятия, осуществившего ремонт и закладку на хранение. Над ним - цифры в ромбе, это клеймо отк\приемки предприятия.


А заводские клейма замылены пескоструем, как и год выпуска.
quote:
Originally posted by Evilinside:

С чего Вы взяли, что его пескоструили и фосфатировали заново? Фото есть хоть одного не матового фосфатированного ППШ? Я не нашел.


А с чего бы Вам его найти, если 1 категорию оружия не пилят, не варят и гражданам соответственно не продают? А вот ржавую 2 категорию отпескоструили и пофосфатировали при ремонте, после войны. А то что не было ржавым, то не пескоструили и не фосфатировали.

У меня два ППШ и оба от Молота. 41 года с кожухом проваренным снизу - он на много глаже сделан (чем 43 года), даже перемычки окон кожуха обжаты по оправке, не топорщатся. И он гладкий (пошлифован на резиноиде, хоть и не очень тщательно, остались пробелы).
А вот 43 года - кожух уже не проварен, не обжат и металл прямо из под проката. Но он тоже ну никак не шершавый. Матовый - да, с забоинами, но не шершавый.
И оба вороненые.
Вот и смысл Молоту был в 42 году вводить пескоструйку и фосфатирование, если в 43-м снова вернулись к гладкому воронению?

lisasever 09-06-2014 21:07

Обратил так же внимание на различия в расположении заклёпки заднего вкладыша ствола.
На одних заклёпки значительно ниже соединительной оси:
forummessage/115/13

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1800 X 1200 337.9 Kb

На других с ними на одной линии:
http://molotok.ru/mmg-maket-pi...4309975767.html

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 175.2 Kb

Вроде деталь чертёжная, но создаётся впечатление, что их сверлили по месту.

Strelok-mod79 09-06-2014 21:39

quote:
Originally posted by lisasever:

Вроде деталь чертёжная, но создаётся впечатление, что их сверлили по месту.


Скорее всего именно так. Смысла нет сверлить отверстия отдельно - это ж уже точность нужна. А вкладыш все равно деталь не сменная - так с кожухом и выкидывается, если что .
Меня больше интересует что это за хреновина торчит?
471 x 245
С обратной стороны там сварка, причем похоже дуговая, но никак не контактная, как положено.
lisasever 09-06-2014 22:32

quote:
Меня больше интересует что это за хреновина торчит?

Похоже ошиблись с отверстием для оси защёлки и забили в него кусочек проволоки. По свету и тени видно, что под ударами молотка стенка обоймы деформировалась именно в этом месте.
lisasever 10-06-2014 19:16

Добрый день.
ППШ из одной забытой темы:
forummessage/85/654

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1195 X 800 180.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1198 X 800 119.0 Kb
Strelok-mod79 10-06-2014 19:29

Интересная маркировка. Номер как у опытного образца. А вод клеймо Молота. А Молот то начал выпускать ППШ только после эвакуации. И года выпуска нет.
Моё ИМХО - это подделка под опытный образец. Номер и год сошлифованы. За одно и прямоугольную заклепку вкладыша сошлифовали .
Или, судя по упрощенной оси и перекидному целику - мог быть опытный образец для испытаний в модернизированном виде.
lisasever 10-06-2014 19:35

quote:
Интересная маркировка. Номер как у опытного образца. А вод клеймо Молота. А Молот то начал выпускать ППШ только после эвакуации. И года выпуска нет.

Ассорти какое-то. Так же, обратите внимание: насечка на основании мушки с двух сторон, и кожух ствола снизу сварной.
Strelok-mod79 10-06-2014 19:42

Видимо еще из довоенного задела кожух взяли. У меня 41 года Молот тоже завареный. А основание без антиблика, вообще.
brat_anatoliy 11-06-2014 04:30

Основание с двойным антибликом, наверняка брак. По недосмотру прошлись дважды. Не выбрасывать же. Стрельбе не мешает.
brat_anatoliy 11-06-2014 04:40

quote:
Originally posted by lisasever:

Вроде деталь чертёжная, но создаётся впечатление, что их сверлили по месту.




Сколько видел макетов, подгонка верха и низа индивидуальна. На сотку другую отличается. Крайне редко, верх от одного, встает на низ другого без напильника.
Strelok-mod79 11-06-2014 20:24

цитата:
Originally posted by brat_anatoliy:

На сотку другую отличается. Крайне редко, верх от одного, встает на низ другого без напильника.


Это уже не сотка, и даже не десятка .
brat_anatoliy 12-06-2014 05:01

Согласен. Если отличия видны "на глаз", это уже не сотка и не десятка. Если дисковых магазинов, для каждого ППШ, только пару подгоняли, как раз из-за особенностей производства. То и во всех остальных деталях чего уж ожидать другого .
Strelok-mod79 12-06-2014 09:38

цитата:
Originally posted by brat_anatoliy:

Если дисковых магазинов, для каждого ППШ, только пару подгоняли, как раз из-за особенностей производства. То и во всех остальных деталях чего уж ожидать другого .


В 43 году сделали дупло шире и все стало подходить . У меня так: на 41 надо подгонять (но там в основном рихтовка крышки из-за деформаций при небрежной эксплуатации). Такого, чтобы надо было пилить, не попадалось. А в ПаПаШу 43 года лезет уже все и со свистом. Правда у обоих было недосверлено отверстие под пружинку в защелке. Из-за этого защелка мало отходила от зуба бубна и он плохо вытаскивался.
Evilinside 13-06-2014 01:32

Вопрос к участникам: я не видел ни одного ППШ-О от переделки ЗиДа фосфатированных. Все только вороненные. Это потому что среди закупки таких не было со склада или они их воронят заново?
-MISTER- 24-06-2014 21:08

Попался поздний(ремонтный?)диск ППД-40 , а внутри "приспособа"....ранее не встречал...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1983 433.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1973 324.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 635.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1397 668.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 757 296.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 702 276.1 Kb
joker-quest 25-06-2014 01:00

Увы! У Вас просто ограничительный выступ внешнего ручья улитки,отломился и соответсвенно Вы его внутри обнаружили. В холостую ( без патронов) пружину диска неспускали?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 350 X 209  22.6 Kb
joker-quest 25-06-2014 01:35

На Вашей-третьей фотке сверху,чётко видно место на улитке, где он должен быть ( а его там нет,вместо этого он отдельно лежит не далеко от его штатного места установки)
joker-quest 25-06-2014 07:11

цитата:
Изначально написано БудемЖить:
А вот предлагаю такую техничекскую "загадайку" по "ППШшной" теме.
Был в моей практике занимательный случай связанный с диском ППШ. Готовил я как-то ППШ и др. оружие для очередной развлекаловки высоких гостей. А ППШ взял впервые - патроны к нему только-только удалось получить со склада округа. Забрал на складе сам ППШ и 2 диска к нему. Притащил в тир, и занялся чисткой - оружие было в консервационной смазке. Сам ППШ вычистил быстро и взялся за один диск. Открыл его, взвел на несколько щелчков и смазку убрал. Второй диск чистить не стал - поленился, решил, что обойдусь одним.
Зная, что пружина магазина довольно тугая, я, оберегая свои пальцы от возможного удара, не захотел освобождать её, придерживая барабан и просто одел сверху на магазин его крышку и нажал на кнопку храпового механизма. Механизм подачи громко щелкнул внутри диска и я посчитал дело законченым.
Приехали Высокие Гости (в т.ч. даже космонавт один был - Муса Манаров). Я снарядил диск положенным образом, но не на полный объем, а патронов на 15, вставил его в ППШ и дал его какому-то из гостей стрелять. Он прицелился, нажал на спуск, прозвучал выстрел... Один только выстрел, хотя СМ был установлен на очередь (из ППШ именно очередями интересно стрелять). Я приказал положить ППШ, осмотрел его. Патрона в загибах магазина небыло, но ниже загибов, внутри магазина, патроны были видны - они вверх, почему-то, не пошли.
Отсоединил диск, потряс его, патрон вышал на линию досылания. Снова зарядил, снова дал стрелять, и снова история повторилась. И еще несколько раз тоже - ППШ стрелял или одиночными, или двойками, но не более того. Я понимаю, что виноват диск, но что сделать с ним в такой суматохе - не знаю. Командир уже смотрит на меня волком - я срываю важное статусное мероприятие, гости не получают обещанного наслаждения! Срочно бегу в цех, беру второй магазин, прибегаю назад в тир, открываю его и кое-как протираю тряпкой внутри и тут-же снаряжаю на те-же 15 патронов, забегаю в галерею, на глазах у всей толпы заряжаю, и выпускаю все одной очереью! Все работает, гости постреляли, порадовались и уехали. Я же стал разбираться - что было в первом диске не так. Или что с ним произошло. Разобрался не сразу и даже устранил причину. Я был сам виноват.
Кто-нибудь догадался, что случилось с магазином, из-за чего он перестал нормально подавать патроны?
Подсказка: ответ имеется в НСД на ППШ.

Вот как раз Уважаемый- Будем Жить,несколько страниц назад,описывал аналогичную поломку,только в его случае выступ не сломался,а загнулся и его удалось поставить на место

-MISTER- 25-06-2014 10:54

цитата:
joker-quest

Спасибо , разобрался!На ограничителе видны остатки припоя , но консервант лежал и на нём и на его штатном месте , т.е. наносился уже после того как был отломан ограничитель.....Налицо вредительство
Gustav78 03-07-2014 19:22

Мужики!!! Приветствую!!! Мне интересен порядок набивания номеров на ППШ. Исходя из ранее прочитанного получается изначально присваивался номер АА001, и так далее до АЯ999, затем следующая буква алфавита. Так вот мой ППШ - О 1942 г.в. (завод "Искра")номер БДХХХ, у уважаемого камрада Walter аналогичный ППШ -О (завод и год выпуска)но у него номер ИАХХХ. Исходя из документа з. Искра по плану за месяц 1942 г. должен был изготовить 3000 шт., получается мой ПП изготовлен гораздо позже 1942 г. а у Walter вообще после войны. Братья что думаете по данному вопросу???
Заранее благодарен за информацию!!!
lisasever 03-07-2014 20:41

цитата:
Мужики!!! Приветствую!!! Мне интересен порядок набивания номеров на ППШ. Исходя из ранее прочитанного получается изначально присваивался номер АА001, и так далее до АЯ999, затем следующая буква алфавита. Так вот мой ППШ - О 1942 г.в. (завод "Искра")номер БДХХХ, у уважаемого камрада Walter аналогичный ППШ -О (завод и год выпуска)но у него номер ИАХХХ. Исходя из документа з. Искра по плану за месяц 1942 г. должен был изготовить 3000 шт., получается мой ПП изготовлен гораздо позже 1942 г. а у Walter вообще после войны. Братья что думаете по данному вопросу???
Заранее благодарен за информацию!!!

Добрый день.
Вы поняли правильно. Однако, данный алгоритм присваивания буквенных кодов к номеру ещё не означает, и не гарантирует, что:
Во-первых, в буквенных парах обязательно был использован весь диапазон номеров от 1 до 999.
Во-вторых, при выпуске ППШ заводом Искра обязательно были использованы все возможные последовательные комбинации буквенных пар от АА до ЯЯ, исключая конечно Ё,Й и Ъ (в нашем случае до БД, а от него до ИА), отсюда в третьих...
В третьих, в один период могла быть использована только часть буквенных комбинаций, например (условно) в 1941 году БА, БВ, в 1942 БГ, БД, и т.д. Сомневаетесь?
Тогда вот Вам на посошок ППШ от Искры с буквенной серией БЗ, т.е. недалеко от Вашего, между БД и ИА, но .... 1943 г.
forummessage/115/57
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 765 691.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1481 261.2 Kb

Или вот, 1943 БА

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1918 X 586 813.8 Kb

Walter 03-07-2014 23:13

цитата:
Originally posted by lisasever:

Тогда вот Вам на посошок ППШ от Искры с буквенной серией БЗ, т.е. недалеко от Вашего, между БД и ИА, но .... 1943 г.


Ну, и о чем думать имея ИА 1942 года?
lisasever 04-07-2014 00:04

цитата:
Ну, и о чем думать имея ИА 1942 года?

Про него и думать — 1942 год!
Вот, например, Счетмаш, по алфавиту:
1942 год БО
forummessage/115/21
1942 год ЗМ
forummessage/115/21
1942 год ИМ
forummessage/115/21
1942 год МВ
forummessage/115/21
1942 год НЕ
forummessage/115/21
1942 год ОН
forummessage/115/21

А потом бац, Новый Год и новый алфавит:
1943 год АБ
forummessage/115/21
1943 год АД
forummessage/115/21
1943 год снова ЗМ!
forummessage/115/21
1943 год КЧ
forummessage/115/21
1943 год ЯЛ
forummessage/115/21

Или вот Тбилиси.
1943 год ИГ
forummessage/115/21
А вот тот же 1943 год, но уже ЯД!
forummessage/115/21
Они что, за год весь алфавит осилили? Это более 900 буквенных комбинаций, а умножьте это на 999, получится более 900 тыс. экземпляров ПП. Свыше 75000 ППШ в месяц! Вот это производительность!

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 813 207.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 893 201.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 222.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 212.1 Kb

Потому не сомневайтесь. Как слышится, так и пишется. У Вас именно 1942 год. Для последующих боевых лет у Искры, как положено, будут уже другие буквы.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 1800 305.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 533 X 800 148.7 Kb

bk73 04-07-2014 15:14

рукопашка с помощью ППШ, из журнала Техника молодежи за 1942г.
с ув.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 1398 371.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 1394 339.7 Kb
Greenfox 04-07-2014 15:29

Нажмите, что бы увеличить картинку до 545 X 228 80.2 Kb

говоря кратко :
если вы умелый автоматчик и у вас закончились патроны , дождитесь ночи и атакуйте врага. заскочив к нему в окоп бейте его прикладом)) помните приимущество на вашей стороне) вы хозяин положения)

Револьвер_ЩИТ 04-07-2014 17:13

вот для камрадов (и для пишущейся книги) фоты оригинала переходника на фрицевский магазин/патрон для "немецизированного" ППШ-41 (переходник 100% оригинал - патамушта это коп по местам боев и откопан был даже с рогом в комплекте).

аттач

ЗЫ: за фоты благодарим "широко звестного в узких кругах" Андрея (Пермь). За исходниками высокого разрешения обращаемся туда же.
Он разрешил мне тут вставить фоты раритета.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 1600 500.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 1600 418.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 469.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 396.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 384.3 Kb

Gustav78 05-07-2014 08:50

Уважаемый Lisasever!!! Не в первый раз получаю от Вас оперативную, результативную, доходчивую, документально подтвержденную информацию. Спасибо Вам Огромное!!!!
lisasever 05-07-2014 09:13

цитата:
Уважаемый Lisasever!!! Не в первый раз получаю от Вас оперативную, результативную, доходчивую, документально подтвержденную информацию. Спасибо Вам Огромное!!!!

Дейл Карнеги - "Объясняя демонстрируй". И спасибо за добрые слова.
Greenfox 05-07-2014 19:09

немножко музейных экспонатов)
прошу прощения, если что то уже было. готов удалить любое фото по первому требованию
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1867 X 1245 765.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 702.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1660 X 1106 591.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1867 X 1245 802.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1182 X 789 506.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1107 X 738 408.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1383 X 922 671.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1419 X 947 753.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1182 X 789 475.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1660 X 1107 775.8 Kb
Greenfox 05-07-2014 19:14

часть 2

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1383 X 922 591.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1383 X 922 404.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1660 X 1107 665.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1383 X 922 484.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1383 X 922 649.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1660 X 1107 865.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1383 X 922 446.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1383 X 922 621.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1383 X 922 624.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1383 X 922 664.4 Kb
Greenfox 05-07-2014 19:19

часть 3

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1452 X 969 600.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1867 X 1245 879.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1210 X 807 500.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1763 X 1176 907.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1499 X 1000 898.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1815 X 1210 807.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1725 X 1150 915.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1728 X 1152 802.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1660 X 1107 635.5 Kb

Greenfox 05-07-2014 19:23

за предоставленные фотографии большое спасибо Олегу Бебневу
http://fotki.yandex.ru/users/oleg-bebnev/
Greenfox 05-07-2014 21:26

переходник
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 356  34.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 305  25.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 286  33.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 450 X 410  35.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 295  31.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 375  32.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 650 X 341  24.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 258  21.4 Kb
Greenfox 09-07-2014 20:30

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1391 143.7 Kb

магазины ППШ и ППС
простое, понятное и информативное фото )
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 750 99.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 146.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 987 X 522 106.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 62.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 550 X 312 121.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 750 99.4 Kb
новодельные переходнички )

Greenfox 11-07-2014 07:37

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 48.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 243 14.9 Kb
PPSh-41 SMG modified to use 9 mm x 19 ammunition and Finnish SMG magazines.
финская модификация захваченных ППШ под 9x19 Para
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 209 15.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 91.5 Kb

Suomi M31 и ППШ-41
Нажмите, что бы увеличить картинку до 470 X 500 68.7 Kb

ППШ и ППС
Нажмите, что бы увеличить картинку до 464 X 500 77.0 Kb

Nagant 11-07-2014 16:51

цитата:
Originally posted by Gustav78:

Уважаемый Lisasever!!! Не в первый раз получаю от Вас оперативную, результативную, доходчивую, документально подтвержденную информацию. Спасибо Вам Огромное!!!!

всезнающий Лизасевер в очередной раз пукнул в лужу...

Greenfox 11-07-2014 20:18

самоделки АК были , самоделок ППШ небыло )
Нажмите, что бы увеличить картинку до 816 X 182 22.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1530 X 495 81.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 251 X 559 34.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 909 X 682 113.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 697 X 438 80.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 28.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 83.9 Kb
длинноствольный ППШ )) хехе) часть сварные, часть цельносамоделошные )
БудемЖить 12-07-2014 13:22

цитата:
Originally posted by Greenfox:

длинноствольный ППШ


Длинноствольный (явно переделочный, конечно) ППШ видел на амерском сайте ГанБрокер. В самозарядном, понятно, варианте. И там такой был не один.
Greenfox 12-07-2014 14:05

парни экспериментируют с УСМ и затворной группой)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 530 X 397  67.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1136 X 852 149.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480  90.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600  60.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 592 X 799  54.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 530 X 397  73.5 Kb
Allexcolonel 12-07-2014 14:20

Это не экскрименты эксперименты,если будет стандартный ствол и свободный затвор, то "простому человеку" не отягощённому дополнительными лицензиями и разрешениями - "тюрма сидеть и штраф платить" ("Заокеаньщину" ИВ) ...
Greenfox 12-07-2014 14:27

цитата:
"простому человеку"

дык это с буружуинского сайта )
Нажмите, что бы увеличить картинку до 705 X 356 49.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 461 X 332 36.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 464 X 376 42.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 250 X 706 41.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 381  60.5 Kb
Allexcolonel 12-07-2014 14:36

цитата:
дык это с буружуинского сайта )

Дык это - заготовки (для ленивых ),а на пистоль "танцы с бубном " нужно плясать-не всякий лентяй жопу от стула морду от монитора оторвёт ..
Greenfox 12-07-2014 14:47

цитата:
Дык это - заготовки

мне подумалось, что для посетителей будет небезинтересно увидеть эти поделки ....с другой стороны для кого то и приклад заменить, это уже подвиг )
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 44.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 46.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 778 X 586 172.4 Kb
самоделка диска ППШ под 9мм
Нажмите, что бы увеличить картинку до 778 X 586 154.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 778 X 586 163.3 Kb

самоделки под 9мм, магазины ППШ и ППС соответственно

Gunbroker 13-07-2014 05:32

Коллекция партизанского выпуска ППД, ППШ, ППС и прочего,и прочего самодельного стрелкового оружия партизан Беларуси из свежевышедшего каталога Минского музея ВОВ.

Некоторые образцы получались весьма неплохо.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2553 754.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1814 X 2479 830.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1516 X 2216 524.3 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1683 X 2351 642.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1509 X 2220 594.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1442 X 2110 452.0 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1735 X 2370 697.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1562 X 2211 494.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1679 X 2257 623.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1400 X 2080 445.1 Kb

Gunbroker 13-07-2014 05:36

Далее.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1787 X 2406 808.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1468 X 2146 649.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1694 X 2339 695.8 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1417 X 2091 436.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1749 X 2421 850.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1664 X 2345 631.3 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1820 X 2475 681.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1574 X 2264 620.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1622 X 2279 563.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1537 X 2235 626.3 Kb

Gunbroker 13-07-2014 05:39

И еще
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1597 X 2257 492.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1634 X 2311 510.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1674 X 2278 433.7 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1442 X 2126 619.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1482 X 2172 613.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1642 X 2317 803.1 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1593 X 2246 553.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1657 X 2330 809.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1625 X 2302 630.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1650 X 2324 880.6 Kb

Gunbroker 13-07-2014 05:43

Продолжаю

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1897 X 2554 766.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1511 X 2201 397.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1532 X 2174 511.4 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1504 X 2159 658.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1510 X 2157 608.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1485 X 2159 607.4 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1560 X 2236 551.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1538 X 2217 522.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1611 X 2281 622.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1605 X 2282 565.5 Kb

Gunbroker 13-07-2014 05:48


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1562 X 2231 565.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1625 X 2300 531.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1608 X 2282 877.0 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1683 X 2350 680.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1566 X 2248 517.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1654 X 2286 363.0 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1722 X 2394 550.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1700 X 2304 830.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1610 X 2294 603.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1542 X 2186 514.8 Kb

Gunbroker 13-07-2014 05:54

Немало партизанских поделок.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1731 X 2400 621.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1655 X 2258 730.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1691 X 2382 843.8 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1765 X 2390 754.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1532 X 2210 697.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1488 X 2181 506.3 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1518 X 2211 454.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1493 X 2175 715.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1509 X 2193 529.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2755 741.3 Kb

Gunbroker 13-07-2014 06:00

И еще немножко
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1515 X 2152 480.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1726 X 2406 678.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1556 X 2236 528.3 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1729 X 2396 764.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1606 X 2285 678.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1663 X 2346 722.4 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1738 X 2340 589.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1658 X 2336 731.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1643 X 2320 545.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1715 X 2401 698.3 Kb

Gunbroker 13-07-2014 06:07


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1685 X 2349 832.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1754 X 2438 869.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1668 X 2343 631.1 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1588 X 2268 499.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1473 X 2117 501.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1814 X 2455 840.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1488 X 2181 506.3 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1518 X 2211 454.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1605 X 2276 680.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1620 X 2294 532.0 Kb

Gunbroker 13-07-2014 06:10

дальше
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1450 X 2129 472.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1582 X 2228 708.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1635 X 2259 731.1 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1486 X 2142 534.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1430 X 2116 470.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1695 X 2373 985.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1590 X 2253 617.6 Kb

Gunbroker 13-07-2014 06:14

Добавлю винтовочных гранатометов тех же производств, из той же коллекции.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1764 X 2381 758.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1736 X 2392 517.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1571 X 2247 512.8 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1556 X 2240 480.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1634 X 2302 520.4 Kb

Gunbroker 13-07-2014 06:16

и инструмент, которым это изготавливалось.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1731 X 2403 820.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1619 X 2314 760.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1532 X 2206 638.6 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1687 X 2375 888.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1695 X 2373 898.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1641 X 2337 808.3 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1675 X 2366 649.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1767 X 2436 814.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1453 X 2128 438.4 Kb

lisasever 13-07-2014 07:55

Добрый день.
Gunbroker, огромное спасибо, что нашли время подготовить и продемонстрировать редкое издание и ценную информацию.
Gunbroker 13-07-2014 08:21

Всегда пожалуйста, рад что смог быть полезен. Субботний вечер у сканера,и картинки здесь. Эту книгу когда встретил на прилавке то пропустить не мог, как с оглядкой на обьем и качество фото, так и на тираж - одна тысяча экзэмпляров. Ведь до этого, ЕМНИП, только разовый спецвыпуск журнала Оружие был по теме таких непростых пистолет-пулеметов.
По редактированию спасибо за совет! Ранее тоже применял, да подзабыл этот способ. Так действительно компактнее.
lisasever 13-07-2014 08:42

цитата:
Всегда пожалуйста, рад что смог быть полезен.

А можно в пост 2863 заменить стр. 94 и 95 на стр. 115 и 116?
И, не сочтите за навязчивость, ещё вопрос по страницам: 47, 66-71, 86, 120-125, 140, 141. Они без текста, или там просто архивные фото не имеющие большого значения к теме?
Потом это сообщение удалю.
lisasever 13-07-2014 09:55

Если кто-то, благодаря уважаемому Gunbroker, ознакомившись с книгой сочтёт обязательным увидеть её на своей книжной полке, то не тяните время.
Есть по дешевле:
http://www.libex.ru/detail/book671900.html

Есть подороже:
http://molotok.ru/kniga-partiz...4403934759.html

Охват тем каталога можно узнать из оглавления:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 588 X 768 50.0 Kb

Hooke 13-07-2014 14:50

Вот здесь еще дешевле http://www.kniger.by/books/par...torii-velikoi-o
Примерно 20$
Hooke 13-07-2014 15:13

цитата:
Изначально написано lisasever:

А можно в пост 2863 заменить стр. 94 и 95 на стр. 115 и 116?
И, не сочтите за навязчивость, ещё вопрос по страницам: 47, 66-71, 86, 120-125, 140, 141. Они без текста, или там просто архивные фото не имеющие большого значения к теме?
Потом это сообщение удалю.

47 - продолжение описания ПП "Ураган"
66-71 - предисловие к главе
86 - ППД-40 (КП 11325)
120-125 - предисловие к главе
140-141 - несколько документов и фото Шавгулидзе

БудемЖить 13-07-2014 16:52

Вот, нашел в одной весьма авторитетной книжке издания ГРАУ подтверждение уже, в общем, известного всем факта из военной биографии ППШ:
"В 1944 году ПАМ-10 (подвижная артиллерийская мастерская 1-го Прибалтийского фронта) освоила поточно-обезличенный ремонт автомата ППШ, что позволило сократить норму времени на средний ремонт на 40-50%...".

С учетом того, что опыт этой ПАМ был широко транслирован на все ремонтные подразделения КА, "сборная солянка" в конструкции ППШ для военного времени - дело нормальное.

Greenfox 13-07-2014 18:22

ещё немножко той же самой партизанщины
Нажмите, что бы увеличить картинку до 779 X 1000 193.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 783 X 1000 235.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 771 X 1000 212.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 633 X 1000 162.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 635 X 1000 133.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 686 X 514 52.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 514 X 686 45.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 480 89.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 289 54.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1171 X 297 122.5 Kb
Greenfox 13-07-2014 20:03

и еще немного
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1100 X 398 148.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 343 132.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 666 X 137 36.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 680 145.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 342 95.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 512 X 510 87.4 Kb
319 x 239
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1229 X 922 179.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1229 X 922 357.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 325.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 1024 213.8 Kb

самое интересное, что судя по фото часть экспонатов имеется в двух экземплярах )) часть находится в центральном музее вс рф , а часть в музее вов в минске )

Gunbroker 14-07-2014 23:10

цитата:
Изначально написано lisasever:

А можно в пост 2863 заменить стр. 94 и 95 на стр. 115 и 116?
И, не сочтите за навязчивость, ещё вопрос по страницам: 47, 66-71, 86, 120-125, 140, 141. Они без текста, или там просто архивные фото не имеющие большого значения к теме?
Потом это сообщение удалю.

Добавляю означенные страницы, пусть будут


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2672 599.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2685 684.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2570 652.1 Kb


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2741 740.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2785 664.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2706 514.0 Kb


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2605 948.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2706 463.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2548 469.4 Kb


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2609 593.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2807 700.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2656 700.8 Kb


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2706 494.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2547 853.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2597 911.2 Kb


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1729 X 2392 809.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2636 559.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2656 589.5 Kb

Gunbroker 14-07-2014 23:35

Коллеги, вопрос по клеймам ППШ. Есть ли уже информация по заводу кто клеймил ППШ т.н. "массонским треугольником"?
(встречал у американцев упоминание про это клеймо, они его так назвали изза сходства с треугольником с глазом как на 1 долларовой купюре)
Встретился в инете такой экзэмпляр. Тему давно читаю, здесь такие уже попадались, но инфо о принадлежности не нашел. Заранее благодарен.

503 x 580
Нажмите, что бы увеличить картинку до 594 X 701 152.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 434 X 726 124.0 Kb

Greenfox 15-07-2014 06:04

цитата:
"массонским треугольником"

на вашем фото плохо видно , вы имеете в виду такое клеймо?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 615 X 461  45.7 Kb
Gunbroker 15-07-2014 07:48

Да, именно оно.
Револьвер_ЩИТ 16-07-2014 06:26

еще один (кроме Вятских полян) производитель "переходного целика" в 42-м ...
ВоенИст 16-07-2014 10:43

цитата:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

еще один (кроме Вятских полян) производитель "переходного целика" в 42-м ...

а где фото?

Greenfox 16-07-2014 12:14

тема про один 1942го с ушастым перекидным целиком попадалась и одна про 1943й год , тоже ушастый перекидной с подобным клеймом
так то да, соглашусь , попадаются время от времени ППШ с подобным клеймом ,причем основная масса именно 1942 года и именно с открытыми целиками.
я могу конечно и ошибаться, но по моему мнению это не ремонтное и не арсенальное клеймо , это отдельный производитель хоть его и не удалось установить. по крайней мере мне производитель не известен
Револьвер_ЩИТ 16-07-2014 13:00

цитата:
Изначально написано ВоенИст:
а где фото?

таки выше пост 2877

ВоенИст 16-07-2014 14:44

цитата:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

таки выше пост 2877

упс... Не въехал!
Получается уже как минимум три производителя ППШ с переходным целиком.

Greenfox 16-07-2014 20:09

еще чуть-чуть разных фоток

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 717 155.9 Kb
оказался тоже, совсем себе заводской грузинский ПП "Iveria" под 9х18 ПМ , ниже он в сравнении с ППС
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 817 212.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 826 X 1169 166.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 826 X 1169 165.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 934 X 1280 129.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 934 X 1280 167.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 594 X 437 27.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 167 16.5 Kb

на нижнем фото вполне себе заводской Inter Ordnance SR-41 , полуавтоматический карабин под 7.62х25мм

complexxxx 16-07-2014 20:59

Друзья, скажите про приклады: правда, что лакированные это все арсенальные и во время ВОВ лаком приклады не покрывали? Также хочу понять, нагель появился на арсенальном дереве уже после ВОВ, во время не было этой штуки?
Предложили приклад без нагеля и не лакированный, но с номером. Номера набивали в арсеналах? Без номера и нагеля реально найти в идеальном сохране приклад не покрытый лаком?
joker-quest 16-07-2014 21:30

По нагелю вроде с 1943 года при изготовлении на все ППШ ставили.По лаку-у меня явно арсенальное покрытие-клеймо ремонта( квадрат) под слоем лака.
Greenfox 16-07-2014 22:09

Всё верно , после 43го нагели стали ставить , а по поводу покрытия тоже, до 43 шеллачная политура\лак, после 43го обычный лак
соответственно и 41 год может иметь нагель если он ремонтный или со складов хранения и 41 год может иметь лак ,если он ремонтный или со складов хранения
bk73 17-07-2014 14:25

Шикарный блокадник ППД в теме оценки на ВВ2
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4249303
по родне, спасибо ув. Шахтеру за отличные фото в теме.
обратите внимание на выемку под пальцы на ложе с правой стороны, и еще много мелких интересных деталей,клеймо 1941г.
с ув
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 385 176.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 393 179.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 875 314.2 Kb
obgist 17-07-2014 21:24

И целик открытый перекидной.. Интересно...
bk73 17-07-2014 22:37


так на блокадниках других не бывает
упрощенная передняя антабка,
упрощенная ручка затвора.
с ув
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 960 213.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 960 213.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1400 X 789 241.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 574 154.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 726 X 600  79.1 Kb
Gunbroker 17-07-2014 23:11

Какая приятная вещь этот ППД! Интересный. Кто купит его тот однозначно выиграет. Эх...
Greenfox 18-07-2014 15:40

Нажмите, что бы увеличить картинку до 604 X 205 20.3 Kb

И.К.Безручко-Высоцкий
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 137.3 Kb

В.А.Дегтярёв, опытная модель

Gunbroker 19-07-2014 04:51

Друзья, пробовал ли кто собрать коллекцию ППШ или\и ППС по клеймам, годам, производителям?
Вот чтоб все-все-все виды в ммг к примеру собрать?
Вроде не сильно больших средств надобно, да и ППШ уже каких только ни было тут в продаже в соотвествующем разделе.
monkeymouse4 20-07-2014 15:40

Нажмите, что бы увеличить картинку до 698 X 1053 195.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 781 X 630 149.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 927 X 727 219.2 Kb
Дед говорил, что видел что-то подобное. Переделывалось прямо в ПРБ.
Есть еще фоты?
brat_anatoliy 23-07-2014 05:09

цитата:
Originally posted by Gunbroker:

Друзья, пробовал ли кто собрать коллекцию ППШ или\и ППС по клеймам, годам, производителям?
Вот чтоб все-все-все виды в ммг к примеру собрать?
Вроде не сильно больших средств надобно, да и ППШ уже каких только ни было тут в продаже в соотвествующем разделе.




Очень массивная коллекция получается. У меня всего три макета ППШ, с прицельной планкой, с перекидным целиком ранним и обычный, правда в виде пневматики. Стена занята . Уж лучше что-то попроще, точнее поменьше собирать, например сигнальные наганы по клеймам
monkeymouse4 23-07-2014 10:33

Китаец
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1212 X 808 210.7 Kb
Evilinside 24-07-2014 13:01

А где-нибудь остались АКБС патроны в продаже 7,62х25?
Готов купить хоть пачку. Желательно недалеко от Москвы, чтоб за день съездить туда и обратно.
Разрешение на руках, со вписанным ВПО135-м.
Неужели нигде нет даже по 100 р. за патрон? Лучше в личку, если кто видел напишите. Может, где остались, ведь много орамгов в Сергеев-Посаде, Серпухове и др. городах, недалеко от МСК.

lisasever 27-07-2014 14:57

Добрый день.
Трофеи США во Вьетнаме. МР-40 занятный.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 480  71.0 Kb
obgist 27-07-2014 16:00

Нижний - из ППШ???
Allexcolonel 27-07-2014 16:22

K-50M.Перепил из китайских ППШ aka K-50...
Основной объём поизводства выполнен в 1962-1963,порядка 7000 шт.
К 1967 на Юг поставлено порядка 10000 шт.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 654 X 562 52.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 343 X 257 41.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 636 X 654 214.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 464 X 317 27.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 800 28.5 Kb
North Vietnamese K50M submachine-gun.IWM Catalogue number FIR 6329
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/30029439
Greenfox 28-07-2014 18:53

диск к ППД-34/38
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 153.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 1011.3 Kb
В 1929 г. изготовил свой первый образец пистолета - пулемета В. А. Дегтярев.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 350 X 200 16.4 Kb
Пистолет-пулемет Дегтярева 1929 г. работал по принципу отдачи полусвободного затвора. Запирание канала ствола производилось разведением боевых упоров в стороны. В отличие от пулемета ДП затворная рама не имела штока в поршнем.
Спусковой механизм благодаря наличию переводчика флажкового типа, расположенного с правой стороны спусковой рамы, позволял вести одиночный и непрерывный огонь.
Предохранитель флажкового типа был смонтирован с левой стороны спусковой рамы. Прицельная колодка снабжена делениями для ведения огня на дальность до 200 м.
Питание пистолета-пулемета осуществляется из расположенного сверху однорядного дискового магазина на 22 патрона.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 750 X 314 22.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 545 X 755 102.3 Kb
Пистолет-пулемет Дегтярёва ПДМ (заводской индекс КБ-П-135) был разработан в начале 1942 года в КБ-2 при Ковровском заводе имени КИРКИЖ под руководством В.А. Дегтярева. Пистолет-пулемет создавался под требования ГАУ РККА на новый, компактный пистолет-пулемет, призванный дополнить уже состоявший на вооружении Красной Армии пистолет-пулемет Шпагина ППШ-41.По результатам конкурсных испытаний 1942 года пистолет-пулемет Дегтярёва ПДМ показал неплохие результаты, но победителем конкурса стал пистолет-пулемет Судаева ППС-42. В серии ПДМ не выпускался.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 546 X 504 57.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 547 X 485 53.1 Kb
я его фото 3 постами выше выкладывал ))нашел таки что это за зверь)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 137.3 Kb
obgist 29-07-2014 10:58

А фото где???? Опять у Ганзы клиника начинается??
brat_anatoliy 29-07-2014 11:18

Да не должна. Я только что в другой теме вставил фото.
bk73 29-07-2014 21:23

"черная смерть" -моряки,гордость советского флота!
низкий им поклон
вооружение ППД,ППШ ,свт
Нажмите, что бы увеличить картинку до 728 X 477 118.0 Kb
Allexcolonel 29-07-2014 21:50

цитата:
А фото где????

Это проблемы у камрада Greenfox, не отображается ни одна из его картинок...
bk73 31-07-2014 16:33

коллеги ,вы обратили внимание на разрезной ППС Игоря с темы продаж?
примус с деревом на расклепке
продублирую тут фото.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1918 X 841 212.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 330.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1918 X 1014 258.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 362.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1919 X 703 146.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1919 X 938 177.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1462 X 2481 359.5 Kb
Владимир 96 31-07-2014 17:05

Всем привет.
ППД ъ блокадникъ год выпуска оказался не 41 а 42, не так уникален но тем не менее.
Как все мы знаем производство ППД в блокадном Ленинграде было налажено: на остатках не успевшего эвакуироваться Сестрорецкого инструментального завода им. Воского. Расположившегося в пустующий корпусах заводаъКрасный инструментальщикъ и в мастерских ъЛенэнергоъ и до конца 41 года было выпущено 4150 шт. ППД
Второе место производства это : Завод им А.А.Кулакова ( информация по обьёмам выпуска мной не найдена)
Вопрос в следующем; просматривается клеймо завода изгатовиталя треугольник набитый один на другой ( вероятно случайно). на клеймо (стрела ) завода Воского, не похоже, на клеймо Кулакова (как на ппс) тоже не очень похоже. Кто что думает?
п\с. гансброкер я и покупатель и конечный потребитель
Владимир 96 31-07-2014 17:09


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 175.0 Kb
brat_anatoliy 31-07-2014 18:31

Кулаковские клейма гравированные, причем очень слабо. На этом штамп, причем очень глубокий
Durimar 31-07-2014 21:35

Владимир, вы зря ограничились в своем выборе только двумя заводами. В 1941 году ППД в Ленинграде выпускали как минимум три завода. В 1942 году их стало уже пять (встречал упоминание о шести, но шестой завод мне неизвестен). Это только головные заводы.
bk73 31-07-2014 22:11

дайте пожалуйста более четкое фото клейма,из этого фото не понять,что 1942г.
А так да несколько предприятий в Ленинграде делали ППД, возможно что еще и артели делали о дельные детали,ложе например, и магазины.
с ув.
Владимир 96 01-08-2014 09:49

Ок. фото попробую сделать получше. Мне и интересно какие еще заводы артели собирали ППД. и какие клейма ставили. кстати номер ( на фото плохо видно) 4865
bk73 01-08-2014 11:34

номер должен быть буквенно цифровой
с ув
Нажмите, что бы увеличить картинку до 940 X 1274 578.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 441 X 744  80.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 567 X 750 110.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 192 X 262  10.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 672 X 412  50.7 Kb
Durimar 01-08-2014 12:04

цитата:
Originally posted by bk73:

номер должен быть буквенно цифровой


Как раз для блокадника характерен номер только из цифр. Правда, бывают исключения.
Durimar 01-08-2014 12:17

Соответствие клейм на ППД различным ленинградским производителям пока не ясно. Более-менее точно (для ППД) известно клеймо завода им. Кулакова.

Владимир, а на вашем ППД клеймо пробито дважды (одно на другом) или это само клеймо такое, в форме наложенных друг на друга треугольников?

bk73 01-08-2014 14:22

макросьемка поможет
с ув
lisasever 02-08-2014 18:25

Добрый день.
Знаком ли кто-нибудь вот с таким клеймом на ППД (под окном выброса).
Фото с одного восточного сайта:
http://bbs.tiexue.net/post_5885529_1.html

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 449 37.1 Kb

-MISTER- 02-08-2014 19:58

цитата:
Знаком ли кто-нибудь вот с таким клеймом на ППД (под окном выброса).

Франция.Испытательное клеймо Сент-Этьенна (St.Etienne) AN - от "Armes Neutralisées" ("нейтрализованное оружие").
Клеймо ставится на оружии, приведенном в состояние, из которого невозможно стрелять.
90 x 100
lisasever 02-08-2014 20:19

цитата:
Франция.Испытательное клеймо Сент-Этьенна (St.Etienne) AN - от "Armes Neutralisées" ("нейтрализованное оружие").
Клеймо ставится на оружии, приведенном в состояние, из которого невозможно стрелять.

Благодарю. От себя и остальных, кто хотел это сделать, но постеснялся и от тех кто поленился.
А это для тех, кто, может быть, захочет узнать о клеймах ещё больше:
http://www.gunproofmarks.ru/in...roof&st_etienne
bk73 02-08-2014 22:53

цитата:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Знаком ли кто-нибудь вот с таким клеймом на ППД (под окном выброса).
Фото с одного восточного сайта:
http://bbs.tiexue.net/post_5885529_1.html

очень похож на украинских новодел.
с ув

lisasever 03-08-2014 08:49

Добрый день.
А вот и pdf:
http://www.armourbook.com/unif...i-zvyazda-.html

Нажмите, что бы увеличить картинку до 210 X 289 38.6 Kb

БудемЖить 03-08-2014 11:16

цитата:
Originally posted by lisasever:

А вот и pdf


А я себе приобрел оригинал. Добрые люди уважили. Кстати, не частая вещь, как оказалось, эта книга. Она и в Белоруссии не в каждом ларьке продвется, пришлось поискать. Цена книги с такой хорошей полиграфией в переводе на наши деньги более чем комфортная - ок. 800 р.
lisasever 03-08-2014 15:13

Фото с того же сайта:
http://bbs.tiexue.net/post_5885529_1.html

Испытательное клеймо видно не только на коробе, но и на затворе:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 452 45.2 Kb

А вот ещё один затвор с таким же клеймом. Разница от предыдущего в последних буквах.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 217.8 Kb

Французы деактивируют наши ППД?

bk73 04-08-2014 10:53

для рукастых-защелка магазина ранняя с оригинала.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1169 X 1189 283.9 Kb
Владимир 96 04-08-2014 16:48


Нажмите, что бы увеличить картинку до 720 X 630 384.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1218 X 492 377.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1332 X 492 306.5 Kb
Владимир 96 04-08-2014 16:57

Вот и макросъёмка. надеюсь что решились некоторые вопросы :
в годе выпуска видна цифра "2" (хотя изначально была плохо выбита)
в номере отчётливо видна первая цифра "4"
клеймо завода видится как сдвоенные треугольники.
бк73 и дуримар Поделитесь с уважаемым сообществом какие 6 или 6 заводов делали ППД в блокадном Лениграде?
Владимир 96 04-08-2014 16:58


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1171 X 2119 768.6 Kb
bk73 04-08-2014 17:06

это 1941 год,двойкой не пахнет
с ув
bk73 04-08-2014 17:14

http://www.vestarchive.ru/isto...naliz-prob.html
http://1944-2014.livejournal.com/22103.html
как вариант
но у меня точных сведений нет
с ув
bk73 04-08-2014 17:18

http://www.opoccuu.com/ppd.htm
и тут
Между тем, производство ППД в начальный период войны временно восстановили в Ленинграде на Сестрорецком инструментальном заводе имени С. П. Воскова и, с декабря 1941, заводе им. А. А. Кулакова. Кроме того, на Ковровском заводе в опытном цехе из имевшихся деталей вручную собрали ещё около 5 000 ППД. Всего в 1941-1942 годах в Ленинграде изготовили 42 870 ППД - так называемый 'блокадный выпуск', 'Блокадники' шли на вооружение войск Ленинградского и Карельского фронтов. Многие ППД ленинградского производства имели вместо секторного прицела упрощенный откидной, упрощённой формы предохранитель и ряд других незначительных отличий.
Впоследствии на тех же производственных мощностях велось производство более совершенного и технологичного Пистолета-пулемёта Судаева.

учитывая что в городе до войны действовало большое количество артелей, со своим станочным парком и квалифицированными спец-ми,вполне разумно предположить,что они взяли на себя часть деталей.

с ув

NORDBADGER 04-08-2014 18:32

По наводке Allexcolonel с

http://www.ebay.com/itm/1947-R...ER/121224192153

На латышском

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 561 163.1 Kb _ Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 171.3 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 900 366.5 Kb _ Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 193 48.5 Kb

complexxxx 04-08-2014 18:42

Разобрал бубен, собрать не могу, крышка не одевается, барабан не прокручивается. В чем секрет? До разборки все нормально было!
lisasever 04-08-2014 19:09

цитата:
Разобрал бубен, собрать не могу, крышка не одевается, барабан не прокручивается. В чем секрет? До разборки все нормально было!

Добрый день.
"7,62-мм автоматы(пистолеты-пулеметы) обр. 1941г. и обр. 1943г. руководство службы 1951г."
Пост 2770. Спасибо Vic.
lisasever 04-08-2014 19:12

Группа военнослужащих шведского добровольческого батальона финской армии
http://waralbum.ru/220105/

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1275 X 885 247.2 Kb
Allexcolonel 04-08-2014 19:26

цитата:
Группа военнослужащих шведского добровольческого батальона финской армии

Это неверная атрибуция-не шведы, а штурмовые группы (и роты)береговой обороны Финляндии(аналог морской пехоты), как раз вооружались шведскими винтовками и пулеметами, а также ППД-34 и ППД-34/38(Трофеи войны 1939-40 гг.).Взято на sa-kuva.fi, просто взяли фотку отсюда из темы -"Выбрасывай и подбирай", постил участник okey:
forummessage/36/120


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1330 734.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1408 569.0 Kb
Оригинальное фото No 32810 подписано:
Ryhmäkuva. Iskuryhmä ja upseeristo. (Keskellä TARU).Martinsaari 1941.08.07
Групповая фотография."Ударные(летучие) группы"(Iskuryhmä-сейчас как правило переводиться словом "спецназ") вместе с командирами.Посередине Taru(прозвище собаки).Остров Мартинсари.7 августа 1941 года...

Это ударные (штурмовые) роты береговой обороны.В нашей литературее более известные как "шлюпочные десанты"...
800 x 1
http://www.jaegerplatoon.net/FORMATIONS10.htm
800 x 1
click for enlarge 1600 X 1115 428.6 Kb picture click for enlarge 1600 X 1113 512.4 Kb picture click for enlarge 1600 X 1119 481.8 Kb picture click for enlarge 1600 X 1132 629.2 Kb picture click for enlarge 1600 X 1113 585.4 Kb picture click for enlarge 1920 X 1330 685.9 Kb picture
Вот похожая группа высаживается с лодки .Вооружение шведские винтовки m96, пулемет m21, ППД 34/38...
Кадры на sa-kuva No 24578 - 24584
Датировано 1 июля 1941 года Turunsaaristo
Следующие фото тоже постил okey в той-же теме(страницей ранее)
Первая фотография известна по журналу Signal
Её номер на http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneoeng No54382
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2626 899.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 475 X 1157 246.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1272 X 885 114.9 Kb
Бравый парень-лейтенант Эса Сеэсте , бронзовый призер Олимпиады 1936 года по гимнастике...
Человек с молнией на шлеме рядом с ним назван американским доброволецем финского происхождения(американским финном)...
Оригинальная подпись-Aseveljet luutnantti Esa Seeste ja amerikansuomalainen vapaaehtoinen vänrikki.Koivisto 1941.09.30
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1248 X 882 128.5 Kb

БудемЖить 04-08-2014 21:20

Похоже, мне удалось разгадать тайну клейма ППШ в виде "Треугольник с кругом внутри". Я и раньше предполагал, что это клеймо может принадлежать арсеналу ГАУ (ГРАУ) номер 3 г. Тбилиси (о нем я писал в посте номер 2702 на стр. 110).
Это клеймо обнаружено не только на ППШ на месте заводского условного знака, но и на револьвере Наган в месте, где обычно ставят ремонтные клейма, а также на штыке к ВМ. Но все это были предположения, поскольку не удавалось точно связать это клеймо с ремонтным предприятием.
Сегодня такое клеймо обнаружено на ремонтной табличке, установленной на 57-мм ПТП ЗиС-2Н. На табличке набита надпись "РЕМ" и год ремонта - 1948.
Как известно, в 1948 году не мог функционировать ни один завод, выпускавший ППШ. Ни один завод, выпускавший стрелковое оружие, никогда не ремонтировал артиллерийские орудия, тем более - в 1948 году. Это могли делать только базы и арсеналы ГАУ и округов. В тоже время, арсенал ?3 г. Тбилиси (ст. Навтлуги), образованный в годы войны и функционировавший до, ЕМНИП, 1994 г, занимался ремонтом и стрелкового и артиллерийского вооружения. И именно Тбилисский арсенал НКО (а ГАУ входило в НКО) выпускал ППШ в годы войны. Клеймо "треугольник с кругом внутри" мы можем наблюдать и на месте заводского знака у ППШ и на отремонтированном после войны орудии и стрелковом оружии. Среди ремпредприятий ГАУ только одно занималось изготовлением оружия (ППШ) в годы войны - Тбилисский арсенал номер 3.
Есть фотки таблички с клеймом.
complexxxx 04-08-2014 21:53

У меня это клеймо на ТТ33 1942 г.в. ТОЗ (звездатый весь). др. ремклейм там нет.
БудемЖить 04-08-2014 22:04

цитата:
Originally posted by complexxxx:

на ТТ33 1942 г.в. ТОЗ


В 1942 г ТОЗ (завод номер 536) пистолеты ТТ не выпускал. Вообще.
lisasever 04-08-2014 22:23

цитата:
Есть фотки таблички с клеймом.

Такое?
http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=1758

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 95.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 217.3 Kb

БудемЖить 04-08-2014 22:27

Такое. Только на отдельной ремонтной табличке, расположенной на левой станине. Сейчас выложу.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 542 65.4 Kb
NORDBADGER 04-08-2014 23:06

А так?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 900 X 416 159.6 Kb

БудемЖить 04-08-2014 23:16

В этом фрагменте указывается на клейма артиллерийских заводов - первое соответствует заводу номер 221 (Сталинград, "Баррикады"), второе (которое "круг в треугольнике") - заводу номер 92, г. Горький. Эти заводы выпускали пушку УСВ и несли на себе клейма своих заводов. Была версия о том, что детали для ППШ с этим клеймом делал завод номер 92 по кооперации с каким-то другим. Но мы ведь эту версию давно отбросили, верно? К тому же изучение Постановлений ГКО по производству пистолетов-пулеметов в годы войны однозначно показало - завода номер 92 в списке кооперации по пистолетам пулеметам никогда небыло.
А то, что клеймо арсенала совпадает с клеймом завода... Такое встречается еще в, как минимум одном случае.
NORDBADGER 04-08-2014 23:23

Честно говоря может и забыл уже, что отбросили, что нет - опять таки может и за давностью, и из-за объёмов ... будем полагаться на узкую специализацию.

БудемЖить 04-08-2014 23:27

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

Честно говоря может и забыл уже, что отбросили,


Я бы, может, тоже эту версию забыл, да не могу - я сам её двигал... Был не прав.

В любом случае я продолжу искать подтверждение этого своего заключения о принадлежности знака. Буду искать орудие/прибор с таким ремзнаком и с формуляром, чтобы найти в нем указание на номер в/ч арсенала, провевшего ремонт изделий и окончательно "пришпилить" данный знак к 3-му арсеналу.

Durimar 05-08-2014 20:33

цитата:
Originally posted by Владимир 96:

делали ППД в блокадном Лениграде?

Ленинградские заводы, производившие ППД-40:

В 1941 году:
1. Сестрорецкий инструментальный завод имени Воскова;
2. N 7 (Машиностроительный завод имени М.В.Фрунзе, завод 'Арсенал');
3. N 209 Наркомсудпрома СССР ('Электромеханический завод им. А.А.Кулакова') - клеймо такое же, как на ППС.

В 1942 к ним добавились:
1. N 181 (Машиностроительный и приборостроительный завод 'Двигатель');
2. Станкостроительный завод имени Ильича (Станкостроительный? завод имени Ильича).
Наименование шестого и был ли он вообще не знаю.

Было бы интересно узнать клейма этих заводов применительно к ППД.
Кстати, Владимир, а нет ли клейма завода на других деталях вашего ППД?

Durimar 05-08-2014 20:42

И еще пара вопросов. На этом ППД кожух ствола обычный или сварной (на сварном вертикальный шов можно увидеть в районе патронника, а горизонтальный по оси правого ряда окон)? И еще, интересно, задний упор магазина приварен или приклепан?
R_S 05-08-2014 21:29

цитата:
В 1942 к ним добавились:
1. N 181 (Машиностроительный и приборостроительный завод 'Двигатель');
2. Станкостроительный завод имени Ильича (Станкостроительный? завод имени Ильича).
Наименование шестого и был ли он вообще не знаю.

?181 упоминается еще в 1941 году (как производитель комплектующих или целого ПП, пока непонятно)

Durimar 05-08-2014 21:51

Кто-то выкладывал страничку отчета о производстве оружия в Ленинграде в 1941 году. Вот там черным по бумаге было сказано, что производителей ППД в 1941 году было 3 и были названы вышеуказанные заводы. Так что, если 181 завод в 1941 году и был задействован в производстве ППД, то окончательная сборка их в этот период там не производилась.
NORDBADGER 05-08-2014 22:55

цитата:
Изначально написано Durimar:
Кто-то выкладывал страничку отчета о производстве оружия в Ленинграде в 1941 году. Вот там черным по бумаге было сказано, что производителей ППД в 1941 году было 3 и были названы вышеуказанные заводы. Так что, если 181 завод в 1941 году и был задействован в производстве ППД, то окончательная сборка их в этот период там не производилась.

Надо смотреть, что за бумажка, Карпенко такие данные приводит

Нажмите, что бы увеличить картинку до 665 X 959 222.2 Kb

Durimar 05-08-2014 23:40

Знакомый текст, если не ошибаюсь, из "Невского бастиона". "Бумажка" - это что-то вроде производственного отчета за 1941 год и цифра "3" там стояла вполне определенно, как и наименования заводов.
Настаивать не буду, вполне возможно, что 181 завод начал производство, например, в самом конце декабря и по этой причине в отчет не попал.
Владимир 96 06-08-2014 12:28


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 157.3 Kb
Владимир 96 06-08-2014 12:27

цитата:
Originally posted by Durimar:

5-8-2014 20:42
И еще пара вопросов. На этом ППД кожух ствола обычный или сварной (на сварном вертикальный шов можно увидеть в районе патронника, а горизонтальный по оси правого ряда окон)? И еще, интересно, задний упор магазина приварен или приклепан?
кожух ствола обычный
упор магазина приклёпан
клеймо пока нашёл только на затворе одна цифра ,ПОСЛЕДНЯЯ В НОМЕРЕ ППД "5"


Владимир 96 06-08-2014 12:29


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 120.0 Kb
Владимир 96 06-08-2014 12:30


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 108.8 Kb
Владимир 96 06-08-2014 12:34


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 156.4 Kb
Владимир 96 06-08-2014 12:37

Зато на бубне номер 105776 . сто пять тысяч семьсот семьдесят шесть шт. дисков выпущено ??? не многовато ли ?
bk73 06-08-2014 13:30

три диска на аппарат помоему шло
диск могит быть и от ковровского,смещенн приемник?
ув борман 08 так и не нашел время описать историю находки данного аппарата,по какому году,что в сопутке шло,могит он с прорыва блокады, по 44.
с ув
Vic 06-08-2014 17:50

По матчасти вопрос.
В НСД есть такой пункт:
72. Для полного прекращения огня: поставить прицел на постоянную установку и отделить магазин.

что сие означает? У АКМ, к примеру, есть на прицельной планке обозначение П, соответствующее делению 3. Там все понятно. А на ППШ что есть постоянная установка? Конечно, чисто интуитивно на секторнике, думаю, это положение -5, а на перекидном -10. Может где конкретно в литературе сей момент разъясняется?

NORDBADGER 06-08-2014 18:42

цитата:
Изначально написано Vic:
По матчасти вопрос.
В НСД есть такой пункт:
72. Для полного прекращения огня: поставить прицел на [b]постоянную установку
и отделить магазин.

что сие означает? У АКМ, к примеру, есть на прицельной планке обозначение П, соответствующее делению 3. Там все понятно. А на ППШ что есть постоянная установка? Конечно, чисто интуитивно на секторнике, думаю, это положение -5, а на перекидном -10. Может где конкретно в литературе сей момент разъясняется?[/B]

Если брать за аналогию АК, то тогда уж 20 на любом прицеле, т.к. с ним к нормальному бою приводят, в частности и ППД-40. А ранних доков на ППШ, увы, не видел.

lisasever 06-08-2014 19:42

цитата:
По матчасти вопрос.
В НСД есть такой пункт:
72. Для полного прекращения огня: поставить прицел на постоянную установку и отделить магазин.

что сие означает? У АКМ, к примеру, есть на прицельной планке обозначение П, соответствующее делению 3. Там все понятно. А на ППШ что есть постоянная установка? Конечно, чисто интуитивно на секторнике, думаю, это положение -5, а на перекидном -10. Может где конкретно в литературе сей момент разъясняется?


Добрый день.
"Наставление по стрелковому делу. Пистолет-пулемет системы Дегтярева обр. 1934" (1938)
141

Нажмите, что бы увеличить картинку до 817 X 567 641.7 Kb

Почему об этом мало кто знает? Так ведь там на обложке так и написано - "Не подлежит оглашению". Ещё и подчёркнуто!

Нажмите, что бы увеличить картинку до 490 X 676 809.1 Kb

Потому вердикт тот, что дело это касаемо только пистолетов-пулемётов с секторными прицелами. Потому как в наставлении о ППС про то требований таковых не имеется.
Аналогичные требования - после окончания стрельбы поставить прицел на постоянную установку путём перемещения хомутика назад до отказа - присутствуют так же в наставлениях СВТ-40, винтовки Мосина, СКС, т.е. только для оружия имеющего секторные прицелы.

NORDBADGER 06-08-2014 19:56

И что из этого следует? Он и пристреливается на 5-ке, а ППД-40 с таким же прицелом на 20-ке.

цитата:
Изначально написано lisasever:
Аналогичные требования - после окончания стрельбы поставить прицел на постоянную установку путём перемещения хомутика назад до отказа - присутствуют так же в наставлениях СВТ-40, винтовки Мосина, СКС, т.е. только для оружия имеющего секторные прицелы.

Но вообще, да, согласен, там под постоянным прицелом имеется ввиду др. и "П" всегда крайнее заднее положение, но вот в ППД-40 почему-то не нашёл такого.

lisasever 06-08-2014 20:21

цитата:
И что из этого следует?

Вопрос звучал - "что сие означает?"
Сие означает нехитрую манипуляцию с перемещением хомутика прицела назад до отказа.
Пристрелка тут ни при чём. И у ППД и у ППШ в крайнем заднем положении хомутик встанет на 5-ку, но если ППД пристреливается именно с этой установкой, то ППШ с установкой прицела 20. У СВТ-40 в крайнем положении хомутик прицела встанет на 1, а пристреливается винтовка на 3. и т.д.
NORDBADGER 06-08-2014 20:26

цитата:
Изначально написано lisasever:
Сие означает нехитрую манипуляцию с перемещением хомутика прицела назад до отказа.
Пристрелка тут ни при чём. И у ППД и у ППШ в крайнем заднем положении хомутик встанет на 5-ку, но если ППД пристреливается именно с этой установкой, то ППШ с установкой прицела 20. У СВТ-40 в крайнем положении хомутик прицела встанет на 1, а пристреливается винтовка на 3. и т.д.

Да, да - это я чё-то в попыхах написал, взглянув НСД по ППД-40, где такого не обнаружил, а про др. и не вспомнил. Я уже в том посте ранее исправился.

lisasever 06-08-2014 20:37

цитата:
взглянув НСД по ППД-40

Извиняюсь, а на НСД ППД-40 ссылочку не дадите? А то обр. 1934 и памятка по сбережению есть, а НСД нет.
NORDBADGER 06-08-2014 20:43

цитата:
Изначально написано lisasever:
Извиняюсь, а на НСД ППД-40 ссылочку не дадите? А то по обр. 1934 есть, а ППД-40 нет.

Здесь у СкрюДрайвера

forummessage/18/502

Руководство службы пистолет-пулемет обр. 1940 г. (1941).

Vic 06-08-2014 21:07

lisasever, вот спасибо Вам человеческое!!!

У меня тоже есть этот скан НСД на ППД-34, да вот не в том месте искал.

Еще вопрос возник почему пристрелка ведется на дистанции 50м(иногда 100м), а прицел ставят на 200(20)? Типа на двести метров далеко бегать результат смотреть? И из-за этого контрольную точку на мишени выше точки прицеливания отмечают на 15-24см?

lisasever 06-08-2014 21:13

цитата:
Типа на двести метров далеко бегать результат смотреть?

Это пистолетный боеприпас. При параметрах свойственных пистолетам-пулемётам, а именно длина ствола, дистанция 50 метров для него наиболее оптимальна для контроля кучности боя. Так для того же патрона, но в пистолете ТТ, дистанци пристрелки 25 метров. Для определения кучности боя автоматных и винтовочных патронов выбраны уже другие, большие, дистанции.
lisasever 06-08-2014 21:14

цитата:
Здесь у СкрюДрайвера
forummessage/18/502
Руководство службы пистолет-пулемет обр. 1940 г. (1941).

Благодарю.
С ППШ такая же ситуация. В НСД упоминание о переводе прицела есть, а в руководстве нет.
Vic 06-08-2014 21:19

цитата:
Изначально написано lisasever:

Это пистолетный боеприпас. Дистанция 50 метров для него наиболее оптимальна для контроля кучности боя. Для определения кучности боя автоматных и винтовочных патронов выбраны уже другие, большие, дистанции.

Вопрос больше не по самой дистанции стрельбы, а по несоответствию фактической дистанции стрельбы и установке прицела при пристрелке.
У АКМ вон тоже несоответствие: стреляют на 100м, а прицел на 300м ставят.

lisasever 06-08-2014 21:34

цитата:
Вопрос больше не по самой дистанции стрельбы, а по несоответствию фактической дистанции стрельбы и установке прицела при пристрелке.
У АКМ вон тоже несоответствие: стреляют на 100м, а прицел на 300м ставят.

Понял Вас. Историю про двух зайцев помните. Так вот. Боеприпасы имеют определенную баллистику. Пули при стрельбе, в зависимости от дальности, летят с определённым превышением или понижением ну и так далее. Думаю все видели эти таблицы стрельбы. Таки образом, при пристрелке на определённую дальность с определённым прицелом (для примера 100 м. прицел 3) пули должны уложиться в определённое место мишени. Т.е. на определённой высоте над точкой прицеливания. Это будет означать, что прицельные приспособления оружия приведены в должное состояние и они отвечают требуемым параметрам тех самых таблиц стрельбы. Очевидно, что выбранные расстояния это наиболее оптимальные дистанции, при пристрелке на которых можно убедиться и быть уверенным, что оружие будет отвечать всем заложенным в него требованиям по эффективности стрельбы на ту или иную дистанцию. Это своего рода компромисс. Проверяется и кучность (заяц No 1, как если бы прицел стоял на 1-це) и баллистика (заяц No 2, превышение). Иначе у оружия, того же автомата или винтовки, надо было бы проверять стрельбой каждую установку прицела. Долго и большой расход боеприпасов. Ну не будут же для пристрелки Мосинки носится туда сюда за 500, 700, 800 метров, потом за километр. Так что есть в этом доля истины и Ваших слов -"далеко бегать результат смотреть".
complexxxx 07-08-2014 18:56

А как дослать патрон в ствол ППШ, чтоб выстрела не произошло? Ведь по инерции затвор, наколет капсюль?!
Allexcolonel 07-08-2014 19:03

А зачем?Плавно,только само нахождение патрона в патроннике не имеет смысла...
lisasever 07-08-2014 19:10

цитата:
А как дослать патрон в ствол ППШ, чтоб выстрела не произошло?

Добрый день.
Далее-то Вы с этим ППШ чего делать задумали?
complexxxx 07-08-2014 19:32

Я понять просто не могу, как первый выстрел произвести?! Просто вставить магазин, оттянуть затвор, нажать на спуск и ... затвор сам из магазина дошлет патрон и выстрелит, наколов его капсюль? Просто как-то диковато, после современных типов оружия
lisasever 07-08-2014 20:00

цитата:
Я понять просто не могу, как первый выстрел произвести?!

"Наставление по стрелковому делу. Автомат (пистолет-пулемет) обр. 1941 г. конструкции Шпагина Г. С." (1946)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 719 X 588 779.6 Kb

Allexcolonel 07-08-2014 20:14

"Стрелять иль не стрелять, вот в чём вопрос"(ц)
Vic 07-08-2014 20:51

lisasever, спасибо!
lisasever 07-08-2014 20:55

цитата:
Просто как-то диковато, после современных типов оружия

Наоборот. Это современные типы оружия после... А что до ППШ, так израильский УЗИ такой же. И ничего, процветает и на пенсию не собирается.
obgist 11-08-2014 23:05

Вот еще, кстати, учебно-разрезной ППС-42 ( forummessage/115/14 )..

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1285 278.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1285 201.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1285 176.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2868 582.4 Kb

Номер интересный: ДЕ 0720. Видел ВВ 0630. Интересно, а на других учебно-разрезных 42-х с предохранителем звездочка какие номера?

complexxxx 13-08-2014 13:52

Сегодня прислали приклад из Калининграда, выбирали без нагеля из более чем сотни. Был уверен, что будет на 41-42 год, тем более что без лака, сказали.
В итоге непонятка: приклад приехал с клеймами иностранными "VR1955" с полукругом и звездой , плюс еще две звезды. и клеймо VK в круге, рядом с номером. Что это такое, подскажите, кто в теме.
На новодел не похоже! Приклад от "Венгра"?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 564 223.5 Kb
LW44 13-08-2014 21:51

volkspolitzei DDR-VP
complexxxx 14-08-2014 01:41

Коллега, по-русски пожалуйста, а то умираю от любопытства, что за клеймо!
Gunbroker 14-08-2014 04:24

Народная полиция ГДР - VolksPolizei
complexxxx 14-08-2014 09:12

Это мне гугл выдал, а какое отношение это клеймо имеет к прикладу? Т.е. был ППШ 41-42 г.в. (приклад без нагеля и лака), после ВОВ он попал в оккупированную Германию, и вернулся в РФ, "послужив" в 1955-м году (получив клеймо это) в тамошней полиции? Такое возможно?! Там еще клейма: две звезды с цифрами внутри и VK в круге, номер набит на левой части приклада не горизонтально, как на наших, а вертикально и аккуратным шрифтом, а не как у нас "как попало". Фото залить не могу с мобильника, пишет, что траффик превышен, долбанный 3G МТС =( Но обязательно выложу. Думаю, многим интересно будет (тем более, что тема о клеймах ППШ и разновидностях, а здесь еще и ИСТОРИЯ в прямом смысле), не сталкивался с таким ранее, думал от венгерского ппш, приклад 1955 г.в., сначала.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 480 X 1000 165.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 561 265.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 346 140.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 951 X 768 333.2 Kb
LW44 14-08-2014 09:54

Приклад буковый,производство не СССР
complexxxx 14-08-2014 11:05

А чье, на новодел не похоже, вроде. Слишком топорно и солидола много внутри, правда не темного, как наш, а светлого с розовым (персиковым) оттенком. Наш какого цвета - все знают , думаю Там была куча ммг, со слов продавца (Калининград) и я просил из нее выбрать приклад отдельно для ВПО135, т.к. не хотел арсенальный, чтоб стоял. Критерий отбора был - без нагеля и лака. Сказали, два таких попалось. Второй не видел.
Gunbroker 14-08-2014 11:44

Дык просто. ГДРополицаи могли получить оружие со склада ГСВГ. Позже сдать назад. А при выводе ГСВГ в Союз выведены и склады с вооружением.
complexxxx 14-08-2014 17:33

Тогда, все так, но пишут же, что приклад не СССР производства... Помогите разобраться! Какие фото, если нужно дополнительно - сделаю.
R_S 14-08-2014 18:21

цитата:
но пишут же, что приклад не СССР производства... Тогда, все так, но пишут же, что приклад не СССР производства... Помогите разобраться! Какие фото, если нужно дополнительно - сделаю.

Так уже все что нужно чтобы разобраться, написали. Приклад производства ГДР.
Таких прикладов (безнагельных с такой структурой дерева) очень много на ППШ которые попали в Германию (правда в основном они без клейма), а сейчас в качестве ММГ разошлись по всей Европе. Попадается либо советская береза (как правило с нагелем), либо такие
complexxxx 14-08-2014 18:47

Так ГДР не производил ППШ! Как они могли сделать приклад? Я был уверен, что либо венгр либо СССР 41-42 года, но попал вместе с ППШ в ГДР, где и "шлепнули" клеймо. Опять - не понятно.
lisasever 14-08-2014 19:18

цитата:
Так ГДР не производил ППШ! Как они могли сделать приклад?

Добрый день.
Вот именно. Это ГДР! А приклад это ещё не весь ППШ. Для него могли и делали и ремни для ношения и приклады, и подсумки для ношения магазинов. Так же как в 1957 делали штыки для поставляемых из СССР автоматов АК. А для штыков советского производства 26-Х-212 (6х2) делали накладки. Подсумками для трёхлинейки немецкого производства со штампами 50-х годов, то же никого не удивишь.
complexxxx 14-08-2014 21:28

Спасибо, понятно теперь все.
Такой приклад более редкий, чем обычный (нагель, береза, лак), имеет бОльшую коллекционную ценность, на Ваш взгляд?
lisasever 14-08-2014 21:57

цитата:
Спасибо, понятно теперь все.
Такой приклад более редкий, чем обычный (нагель, береза, лак), имеет бОльшую коллекционную ценность, на Ваш взгляд?

Да. В настоящее время приклады с такой маркировкой редкость. А потому, среди массы наших. как коллекционный предмет более весомы. Вот ещё один из таких.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 296.5 Kb

Эту ситуацию изменит только массовый выброс на рынок таких прикладов со складов бывшей ГДР. Например, их штык-ножи для АК, АКМ редкостью уже не назовёшь.
При установке приклада (при реконструкциях) к такому ППШ наилучшим будет подобрать соответствующий ремень производства ГДР и прочее.

LW44 14-08-2014 22:33

Не ППШ,но с клеймом "два треугольника"(на ППД со стр. 120)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 694 X 532 52.8 Kb фото из сети.
walther38 14-08-2014 23:47

Друзя, вы знайетие такийе верси ППШ ?

Кто их делал (можнo прототыпи)?

monkeymouse4 18-08-2014 15:16

" израильский УЗИ такой же. И ничего, процветает и на пенсию не собирается."(С)
Не собирается. Уже на пенсии.
С вооружения, лет так 20 тому, снят. И с производства.
lisasever 18-08-2014 20:52

цитата:
С вооружения, лет так 20 тому, снят. И с производства.

Добрый день.
Ну если начать с того, что производство "полноразмерного" Узи прекращено в 2002 году. Что производство Micro- и Mini- продолжается до сих пор. Что на оружейной выставке FIDAE-2014 IWI не постеснялась выставить очередную версию UZI PRO. Что этот ПП закупался тремя десятками стран. И что он регулярно мелькает в новостях в связи с последними событиями в Израиле. То говорить об отставке этого из самых популярных пистолетов-пулемётов в мире я бы не спешил.
Специально для его любителей:
http://waronline.org/IDF/Articles/uzi_photo.htm
lisasever 18-08-2014 21:01

цитата:
Не собирается. Уже на пенсии.
С вооружения, лет так 20 тому, снят. И с производства.

Добрый день.
Ну если начать с того, что производство «полноразмерного» Узи (UZI SMG) завершилось в 2002 году. Что в 2003 году в Израиле прекратили закупки для армии (но продолжались поставки на экспорт), что естественно не означает, что с вооружения тут же исчезли десятки тысяч Узи уже поставленные в войска за полвека. Что производство Mini и Micro продолжается до сих пор.
http://www.israel-weapon.com/d...8-67727076A3DD}
Что на выставке FIDAE-2014 (журнал "Оружие" 8-2014) IWI не постеснялась представить очередную версию Uzi PRO (который таскает по выставкам DSEI, MILIPOL и пр. уже не первый год). Что объявлено о начале продаж Uzi PRO в США.
http://www.guns.yfa1.ru/9mm-pi...vat-v-ssha.html
Что для тех же США Узи выпускается под патрон 11,43 мм. Что компания Umarex USA приступила к продажам на территории США полноценной реплики всемирно известного пистолета-пулемета Узи сконструированной под патрон .22LR (5,6×15 мм) по цене 645 долларов за "большой" и 480 долларов за Mini (оба под маркой IWI).
http://www.guns.yfa1.ru/pistol...C3%9715-mm.html
Что ПП закупался десятками стран, которые общим решением одномоментно избавляться от него почему-то не собираются. Что он регулярно мелькает в новостях в связи с последними событиями в Израиле, вместе с Tavor-ами с различной длиной ствола и не только. То я бы не спешил этот один из самых популярных пистолетов-пулемётов мира отправлять в отставку.
docent13 19-08-2014 23:08

'R'p'} '' '~'u 'r '''u'}'u '{' | 'u'z'}, '~'? '~'p'''{'~':' | '?'' '~'p 'y'?'''?'%'~'y'{, 'y'~'?'?'''}'p'?'y'' '{'?'''?'''?'s'? '}'?'w'u'' '?'?'}'?'%'? 'r 'S'R 'y'?'?' | 'u't'?'r'p'~'y'y:

'?':'''u'?'''r':'u'' '{'~'y's'p: "'B'?'z'~'p 'y '?''':'w'y'u. 'N'?'r'?'u 'y'?'?' | 'u't'?'r'p'~'y'' 'y '}'p'''u'''y'p' | '?. 'S''':'t'? 'P'''''?'z 'M'u'w't':'~'p'''?'t'~'?'z '~'p':'%'~'?рm'?'''p'{'''y'%'u'?'{'?'z '{'?'~'?'u'''u'~'?'y'y 14-16 '}'p'' 2014 's'?'t'p. 'X'p'?'''? IV. 'R'p'~'{''-'P'u'''u'''q':'''s. 'B'I'M'@'I'B'y'B'R. 2014

'B '~'u'z 'u'?'''? '?'''p'''?'' 'Q.'N. 'X':'}'p'~ "'K 'B'O'P'Q'O'R'T 'O'P'Q'E'D'E'L'E'N'I'` 'M'E'R'S'@ 'Q'E'M'O'N'S'@ 'R'S'Q'E'L'K'O'B'O'C'O 'O'Q'T'G'I'` 'P'O 'K'L'E'J'M'T ('T'R'L'O'B'N'O'M'T 'H'N'@'K'T) '@'Q'R'E'N'@'L'@ 'N'@ 'N'E'M".

'P'?'?'''y'''??

docent13 19-08-2014 23:11

'R'p'} '' '~'u 'r '''u'}'u '{' | 'u'z'}, '~'? '~'p'''{'~':' | '?'' '~'p 'y'?'''?'%'~'y'{, 'y'~'+'?'''}'p'?'y'' '{'?'''?'''?'s'? '}'?'w'u'' '?'?'}'?'%'? 'r 'S'R 'y'?'?' | 'u't'?'r'p'~'y'y:

'?':'''u'?'''r':'u'' '{'~'y's'p: "'B'?'z'~'p 'y '?''':'w'y'u. 'N'?'r'?'u 'y'?'?' | 'u't'?'r'p'~'y'' 'y '}'p'''u'''y'p' | '?. 'S''':'t'? 'P'''''?'z 'M'u'w't':'~'p'''?'t'~'?'z '~'p':'%'~'?рm'?'''p'{'''y'%'u'?'{'?'z '{'?'~'+'u'''u'~'?'y'y 14-16 '}'p'' 2014 's'?'t'p. 'X'p'?'''? IV. 'R'p'~'{''-'P'u'''u'''q':'''s. 'B'I'M'@'I'B'y'B'R. 2014

'B '~'u'z 'u'?'''? '?'''p'''?'' 'Q.'N. 'X':'}'p'~ "'K 'B'O'P'Q'O'R'T 'O'P'Q'E'D'E'L'E'N'I'` 'M'E'R'S'@ 'Q'E'M'O'N'S'@ 'R'S'Q'E'L'K'O'B'O'C'O 'O'Q'T'G'I'` 'P'O 'K'L'E'J'M'T ('T'R'L'O'B'N'O'M'T 'H'N'@'K'T) '@'Q'R'E'N'@'L'@ 'N'@ 'N'E'M".

'P'?'?'''y'''??

docent13 19-08-2014 23:22

Сам я не в теме клейм, но наткнулся на интересный источник.

Существует книга:
"Война и оружие. Новые исследования и материалы" Труды Пятой Международной научно-практической конференции 14-16 мая 2014 года. Часть IV Санкт-Петербург. ВИМАИВиВС. 2014


В ней статья
Р.Н. Чумак "К ВОПРОСУ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МЕСТА РЕМОНТА СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ ПО КЛЕЙМУ (УСЛОВНОМУ ЗНАКУ) АРСЕНАЛА НА НЕМ" стр. 429-433

Размещать???

walther38 20-08-2014 05:03

Ну давай
docent13 20-08-2014 19:58

Анализ клейм на отечественном боевом стрелковом оружии, проводимый при его атрибуции, показывает, что в их числе нередко присутствуют особые клейма, не относящиеся к числу производственных или технологических. Эти клейма представляют собой графические символы, построенные на основе главных геометрических фигур и их сочетаний, и располагаются в районе клейма (знака) завода-изготовителя оружия (рис. 1). В настоящее время среди исследователей сложилось мнение об этих клеймах как о 'ремонтных', т. е. свидетельствующих о прохождении оружием ремонта, при этом разнообразие форм клейм обычно объясняют зашифрованной в них характеристикой ремонта. Эта точка зрения, не основанная на документальных источниках
docent13 20-08-2014 19:58

является, в значительной степени, ошибочной. Изучение руководящих документов ГРАУ (ГАУ) показало, что наличие данных клейм на образце оружия действительно свидетельствует о прохождении им ремонта. Однако разнообразие форм этих клейм объясняется принадлежностью каждого из них конкретному предприятию Министерства обороны СССР, осуществлявшему ремонт артиллерийского вооружения - арсеналу ГРАУ или артиллерийской базе вооружения (АБВ) военного округа (ВО). Данные клейма являются условными знаками этих предприятий, служат для их скрытой идентификации и присваиваются органом, в непосредственном подчинении которого они находятся: 4-м управлением ГРАУ (в/ч 64176-М) или службой РАВ военного округа (1). Условный знак присваивался ремонтному предприятию при его формировании и в дальнейшем не изменялся, в том числе при изменении им ранга (склад, база, арсенал) и подчиненности (военный округ или ГРАУ).
docent13 20-08-2014 19:59

В соответствии с п. 1 'Руководства по организации производства на предприятиях по ремонту РАВ:' условный знак предприятия должен был наноситься на каждое отремонтированное изделие - непосредственно на его части в определенном месте или на прикрепляемую табличку (2). Условный знак ремонтного предприятия не наносился на изделиях, освобожденных от всех видов маркировки особыми условиями поставки (спецзаказчику) (3).
Место нанесения условного знака ремонтного предприятия на образец стрелкового оружия определялось 'Техническим условиями' (ТУ) - специальными руководящими документами, разрабатываемыми и утверждавшимися ГАУ (ГРАУ) для организации ремонта стрелкового оружия и изготовления некоторых его разновидностей на арсеналах и центральных (ЦАБВ) и окружных артиллерийских базах вооружения (4). В соответствии с ТУ, условный знак ремонтного предприятия (в ряде документов этот знак называется 'клеймо базы' или 'марка ремонтного органа') положено было наносить на ремонтируемое оружие рядом с маркой его завода-изготовителя. На основе ТУ на ремпредприятиях разрабатывались технологические карты на ремонт и переделку конкретных образцов стрелкового оружия, в которых место нанесения знака ремонтного предприятия точно указывалось на специальных схемах5 (рис. 2). Однако осмотр значительного числа прошедших ремонт образцов стрелкового оружия показал, что, несмотря на четкое указание руководящих документов на место нанесения знака ремонтного предприятия, т. е. рядом с маркой завода-изготовителя, фактически их можно обнаружить на довольно значительном удалении от последнего, а иногда наоборот - эти знаки нанесены поверх марки завода. Тем не менее, по результатам осмотра можно сделать заключение о том, что условные знаки ремонтных предприятий во всех случаях находятся на наружной поверхности оружия, в районе, непосредственно прилегающем к марке завода-изготовителя. В ряде случаев условные знаки ремпредприятий можно обнаружить еще и на прикладе, и на некоторых других частях оружия. Это может означать как то, что эти части оружия или ЗИП к нему прошли ремонт на данном предприятии (в комплекте с оружием или отдельно - например, для закладки в запас ЗИП), так и то, что они были изготовлены на этом предприятии по чертежам основного производства и были установлены на оружие при ремонте.
На некоторых образцах оружия можно обнаружить более одного знака ремонтного предприятия. Это означает, что оружие прошло несколько ремонтов на ремпредприятиях, чьи условные знаки на нем нанесены.
Способ нанесения условного знака базы или арсенала на оружие ремонтной документацией определяется как ударный, с помощью специального пуансона, что и наблюдается на обследованных образцах.
docent13 20-08-2014 20:00

В то же время, имеется и исключение: выявлено два случая нанесения знака электроискровым способом (электрографом), причем в обоих случаях они принадлежат одному ремпредприятию ('ромб, перечеркнутый вдоль длинной диагонали') (рис. 3).
В ходе исследования значительного объема стрелкового, артиллерийского вооружения и артиллерийских приборов, по состоянию на дату написания статьи, автором было обнаружено 43 вида условных знаков баз и арсеналов, осуществлявших его ремонт. Для проведения идентификации обнаруженных условных знаков (их привязки к конкретной базе вооружения, арсеналу) использовался комбинированный метод, включающий сопоставление записей в упаковочных листах, хранящихся с оружием, с маркировкой на ящиках, сличение записей о ремонте в формулярах артиллерийских орудий и приборов с нанесенными на них условными знаками ремонтных предприятий, а также изучение сопроводительных документов на выпускаемую некоторыми предприятиями гражданскую продукцию. К настоящему времени из приведенных на рисунке 3 условных знаков с высокой степенью достоверности удалось идентифицировать только 13. Изображения идентифицированных условных знаков баз и арсеналов по ремонту артиллерийского вооружения приведены в таблице 1. Сопоставление изображений условных знаков ремонтных предприятий с их рангом и подчиненностью позволяет построить предположение о том, что существует определенная система соответствия их ранга и подчиненности базовому графическому символу, на основе которого построен знак (квадрат, треугольник, круг, прямоугольник, ромб, шестиугольник, восьмиугольник). Однако для раскрытия сути этой системы необходимо идентифицировать максимальное количество условных знаков и достоверно установить статус предприятия в момент присвоения знака (при формировании), а также, возможно, другие сведения об этих предприятиях. Работа по выявлению этой системы продолжается.
alex---1967 20-08-2014 21:49

Может быть клеймо з-да ?92 "круг в треугольнике", а клеймо арсенала ГАУ ?3 "круг, вписанный в треугольник" ?
docent13 20-08-2014 23:43

Там по тексту еще несколько рисунков, фото и таблиц. В том числе с расшифровкой некоторых клейм. Попозже выложу.

цитата:
Может быть клеймо з-да ?92 "круг в треугольнике", а клеймо арсенала ГАУ ?3 "круг, вписанный в треугольник" ?

К сожалению в данной статье этих клем не расшифровано.

ВоенИст 21-08-2014 12:22

а про это клеймо есть какая то информация? Руслан давно обещал разобраться с ним
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 941  99.5 Kb
monkeymouse4 21-08-2014 16:16

Про УЗИ.
С вооружения боевых частей они исчезли уже лет 15-20.
В последних не боевых частях еще попадались в 2004-5гг. (Примерно в то же время происходило изъятие из войск Галилов)
Мини и Микро Узи на вооружении АОИ вообще никогда не состоял. (только спецчасти)
Да и на экспорт, последние десятилетия, если и делали, то в смешных количествах. На фоне юговских, китайских и пр. он неконкурентноспособен.
NORDBADGER 21-08-2014 17:56

цитата:
Изначально написано ВоенИст:
а про это клеймо есть какая то информация? Руслан давно обещал разобраться с ним

Давно и разобрались - тульский N535 НКВ, созданный на месте эвакуированного N66.

NORDBADGER 21-08-2014 18:01

цитата:
Изначально написано docent13:
Сам я не в теме клейм, но наткнулся на интересный источник.

Существует книга:
"Война и оружие. Новые исследования и материалы" Труды Пятой Международной научно-практической конференции 14-16 мая 2014 года. Часть IV Санкт-Петербург. ВИМАИВиВС. 2014

http://www.artillery-museum.ru/assets/files/conf-2014-4.pdf

lisasever 21-08-2014 23:48

Добрый день.
Несколько слов касаемых новой работы Р.Н. Чумака "К ВОПРОСУ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МЕСТА РЕМОНТА СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ ПО КЛЕЙМУ (УСЛОВНОМУ ЗНАКУ) АРСЕНАЛА НА НЕМ". Через несколько дней Руслан Николаевич сделает необходимый комментарий, а пока, от его имени он просил передать следующее:
"... в графической части данной статьи появились некоторые обновления, я приеду скоро и сам размещу уточненный вариант этих знаков в виде такой же как и в статье таблице. Или пусть автор поста подождет и не публикует таблицы знаков до вторника - я сам размещу их правильный вариант.
И еще прошу там же отписать`ВОЕН-ИСТу`, что я, как и обещал, разобрался с этим знаком на Максиме (трапеция) - это знак тульского станкостроительного завода номер 535 (бывшего до эвакуации в октябре 1941 г заводом номер 66). Необходимое обоснование имеется.
Для других вопрошающих: заводское клеймо артиллерийского завода номер 92 действительно имеет вид `круг внутри треугольника`. Знак арсенала номер 3 (Тбилиси - Навтлуги) по моим данным имеет тот же вид. Да, вот такое совпадение, по моим наблюдениям".
С уважением, Руслан
ВоенИст 22-08-2014 09:05

цитата:
Originally posted by lisasever:

И еще прошу там же отписать`ВОЕН-ИСТу`, что я, как и обещал, разобрался с этим знаком на Максиме (трапеция) - это знак тульского станкостроительного завода номер 535 (бывшего до эвакуации в октябре 1941 г заводом номер 66). Необходимое обоснование имеется.

Спасибо! Если я правильно понял, то максы 42-44 г.в. с традиционной звездой на крышке выпускались в Златоусте, а с трапецией в Туле. Верно?

docent13 22-08-2014 11:36

цитата:
Или пусть автор поста подождет и не публикует таблицы знаков до вторника - я сам размещу их правильный вариант.

Добро

docent13 22-08-2014 11:51

цитата:
Для других вопрошающих:

А клеймо в виде квадрата с диагоналями - какой завод?

complexxxx 22-08-2014 15:10

В продаже появились ППШ41 с новодельным стволом под 9х19.
Вопрос: будет ли работать 9х19 с секторными (рожковыми ) магазинами? С "бубном" проблем у людей не наблюдается.
lisasever 22-08-2014 19:51

цитата:
Вопрос: будет ли работать 9х19 с секторными (рожковыми ) магазинами? С "бубном" проблем у людей не наблюдается.

Добрый день.
Повезло, если не наблюдается.
Гильзы 9х19 и 7,62х25 ближайшие родственники с одинаковым донцем. Потому родному секторному магазину без разницы какую гильзу держать в своих губках:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 842 X 701 161.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 168.9 Kb

Однако. Если взглянуть на ППШ в комплекте с переходником для магазинов МР-40 сразу можно заметить, что с помощью переходника магазин МР постарались подвести как можно ближе к стволу:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 72.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 35.8 Kb

Что не удивительно, ибо 9х19 чуть короче. 29 мм против 35 мм отечественных.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 387 X 409 80.9 Kb

Из-за этих 6-ти мм девятимиллиметровый патрон то и дело норовит освободиться от губ родного для ППШ, но чужеродного для себя магазина раньше, чем затвор успевает загнать его в ствол. Отсюда утыкания патрона. Это и есть главная изюминка использования патронов 9х19 в ППШ. Вы не задумывались, что, если было бы всё так просто, то немцы ещё в 1944 не стали бы заморачиваться с переходниками, а так же просто и не глядя использовали бы свои патроны со штатными магазинами ППШ без каких-либо дополнительных деталей.
Потому при стойком желании использовать магазины ППШ под патрон 9х19 у них (у магазинов) желательно увеличить длину губок удерживающих патрон, с последующей подгонкой для обеспечения надёжной работы.

complexxxx 25-08-2014 04:38

За секторные магазины ППШ41 не скажу, но 9х19 с бубнами продаются уже вовсю и проблем у людей не наблюдается! Правда и очередями они еще не стреляли, как я понял. Т.к. переводчик УСМ заварен. Потому на одиночных с бубном проблем нет. Я же спрашивал за рожковый магазин. А немцы и по другим причинам ставили рога от МР40: подсумки, их большее количество, привычка/умение снаряжать магазин - как минимум, можно дальше продолжать! Да и никто не хотел зависеть от "трофейных" магазинов, коих нужно больше всегда, чем оружия.
БудемЖить 27-08-2014 23:43

цитата:
Originally posted by docent13:

А клеймо в виде квадрата с диагоналями - какой завод?


Это знак не завода, а условный знак 2-го арсенала ГРАУ (г. Киев). Ремонтное клеймо. Для прояснения вопроса ремклейм создал специальную тему:
forummessage/36/141
В ней выложил фотки страниц статьи с ОТКОРРЕКТИРОВАННЫМ! - обращаю на это внимание! - перечнем и изображениями ремонтных клейм.
Если кому интересно, предлагаю там эти клейма обсуждать.
БудемЖить 27-08-2014 23:43

цитата:
Originally posted by ВоенИст:

Верно?


Да, это так.
Herr Mann 31-08-2014 10:03

Уважаемые знатоки!
Приобрёл для своего 562-го приклад складского хранения, чтоб заменить ижмеховский "обмылок" и обнаружил на нём массу клейм, кроме известного мне ремонтного (квадрат с вертикальной линией по центру). Очень хотелось бы знать, что за клейма? Да и по серии-номеру тоже очень интересно, что за ППШ стал донором для моего ПП серии НБ 42-го года?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1148 151.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1148 257.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1148 114.1 Kb
Herr Mann 31-08-2014 10:11


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 3210 556.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1148 300.4 Kb
Herr Mann 31-08-2014 10:12


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 3210 509.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1148 344.0 Kb
Herr Mann 31-08-2014 10:13


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 3210 421.0 Kb
lisasever 31-08-2014 12:53

цитата:
Уважаемые знатоки!
Приобрёл для своего 562-го приклад складского хранения, чтоб заменить ижмеховский "обмылок" и обнаружил на нём массу клейм, кроме известного мне ремонтного (квадрат с вертикальной линией по центру). Очень хотелось бы знать, что за клейма? Да и по серии-номеру тоже очень интересно, что за ППШ стал донором для моего ПП серии НБ 42-го года?

Добрый день.
Обычные технологические клейма, коих в избытке на любом ПП, у одного меньше у другого больше. Касаемо серийного номера, тоже без сенсаций. Четырёхзначные номера ППШ никогда не были редкостью.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 647 X 727 107.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 398 X 822 70.1 Kb

Herr Mann 31-08-2014 14:23

Так я вовсе и не рассчитываю на раритетность своего экземпляра, ни по железу, ни по дереву. Просто, хотелось бы знать, что означают все эти ''С'', ''1'', ''Ж'', двойка в квадрате - не встречал их в этом топике. И год по серии тоже, ведь так для владельца вещи перестают быть безликими изделиями, обретая некую историю, смысл... Мы ведь здесь в историческом разделе и все наши игрушки выпущены отнюдь не вчера - отсюда интерес.
lisasever 31-08-2014 16:40

Клейма несущие в себе смысловую нагрузку такие как знаки проверки испытательными патронами или пороховой пробы, клеймо проверки кучности и точности стрельбы, испытания на прочность, знаки допуска и пр. обсуждались не раз и хорошо известны. Смотри, например, «Клейма на патронах и оружии» (ч. III, 1997).
Практически во всех остальных случаях «все эти ''С'', ''1'', ''Ж''» это клейма представителей ОТК осуществлявших детальную и узловую приёмку и клейма представителей военной приёмки. Со временем к ним добавлялись клейма устанавливаемые после ремонта оружия, часто не однократного, как в годы войны так и после. В итоге если у одного ППШ какая-то деталь сегодня выглядит так:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 488 X 296 68.0 Kb

… то у другого совсем иначе:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 875.3 Kb

Всё это в полной мере касается и лож пистолетов-пулемётов (см. к примеру "Ложи ППШ, ДП, ДПМ. Технические условия (1950). Отсюда клейм на них порой не меньше чем на железе.
Определить год выпуска пистолета-пулемёта по буквенно-цифровому номеру проблематично. Четырёхзначные номера можно встретить на ППШ как 1942 так и 1945 годов.
forummessage/115/13
forummessage/115/13

Причём разных производителей.

Вот здесь, например, ППШ серии АД 1942 года ЗИС:
forummessage/115/13
А тут АД но уже 1945-го:
forummessage/115/13

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 149.1 Kb

Повезёт если только Вы найдёте пистолет-пулемёт несущий на ствольной коробке год выпуска и номер с такой же буквенной серией и четырёх цифр.

Herr Mann 31-08-2014 17:42

Сергей, большое спасибо за ёмкий и информативный ответ - обязательно ознакомлюсь с указанными Вами материалами. А найти на фотографиях ПП той же серии, как я уже убедился, шансы очень невелики. Например, недавно я нашёл ''родного брата'' своего 562-го (та же серия, клеймо завода, год) в купле-продаже макетов и это большая удача, т.к. даёт мне возможность изготовить идентичную рукоятку взвода затвора с предохранителем, соответствующую той, взамен которой Ижмех поставил своё ''художество''. Правда, нынешнего владельца того ММГ мне, увы, найти пока не удалось.
brat_anatoliy 01-09-2014 14:08

А в чем проблема купить затвор, такой как у Вас, что бы не городить новодел? По типажу не так уж и много их было. ММГ затворов достаточно много продается, причем разных типов и производителей. Если искать можно найти все. К примеру, я нашел перекидной целик ранний(о них говорилось в теме) и намушник съемный. А это вещи действительно редкие.
lisasever 01-09-2014 17:22

Добрый день.
ППС. Возможно кому-то будет интересно. Не для покупки. Пополнить копилку форм рукоятки и пр.
forummessage/115/14
Herr Mann 02-09-2014 02:29

цитата:
Изначально написано brat_anatoliy:
А в чем проблема купить затвор, такой как у Вас, что бы не городить новодел? По типажу не так уж и много их было. ММГ затворов достаточно много продается, причем разных типов и производителей. Если искать можно найти все. К примеру, я нашел перекидной целик ранний(о них говорилось в теме) и намушник съемный. А это вещи действительно редкие.
Первейшая проблема в том, что я не знаю ТОЧНО, какой конфигурации был ползун-предохранитель (или как он правильно?) на ППШ, ставший моим 562-м. Это на первый взгляд кажется, что его разновидностей немного. Просидев несколько вечеров в разделе продажи макетов и перелопатив его весь (152 стр.), чтоб найти такой же ППШ, как у меня, я обнаружил несколько типов этих деталей и различаются они количеством насечек, местами, где эти насечки начинаются (где-то даже есть ступенька к ним, то с одного, то с другого края, где-то крайние насечки усечены, а где-то ровные), толщиной тех мест, сводом насечной части, некоторые в поперечном сечении имеют прямоугольник, а некоторые - трапецию. Словом, много вариантов.
Второго "родного брата" (вот здесь первый - 1942 год, серия БН forummessage/115/13 ) моего ПП я на фотографиях так и не нашёл. Возможно, он где-то и был, но далеко не все юзеры добросовестно отснимали предлагаемые макеты. Причём, чем глубже в архив, тем скуднее фото: иногда общий план, а порой и вовсе нет снимка, да и вообще никакой информации. Могу предположить, что фото были посланы потенциальным покупателям уже в Р.М.
Вторая проблема в том, что разузнай я, какой мне нужен затвор, найти в продаже его будет проблематично - не так много их продают (я специально посмотрел раздел купли-продажи деактивированных частей, прежде чем писать это). И те, что продают, стоят дорого. Вернее, не дорого для того, кому кровь из носу нужен весь затвор, а дорого для того, кто возьмёт этот затвор и варварски вырвет из него рукоятку. Кому после этого он будет нужен? Вот если честно, у меня рука не поднимется сотворить такое с затвором ППШ - это ж всё-таки не от калашникова деталь, а от заслуженного "дедушки".
Поверьте, мне не жаль денег (я в 656-й, чтоб добиться более-менее "аутентичности" с боевым и чтоб отлично работал, радуя меня, вбухал в 1,5 раза больше, чем потратил на исходник), я руководствуюсь разумными доводами, чтоб не перегнуть палку в погоне за "родными" деталями.

brat_anatoliy 02-09-2014 04:32

Я вам скинул в РМ ссылку на затвор из ранних, который мог стоять на вашем ППШ, по крайней мере он очень похож на представленную вами ссылку. Ссылка на затвор с другого форума, поэтому в РМ, дабы не нарушать правила. Если делать не на коленке, и не самому(если Вы не станочник), то по деньгам оно то на то и выйдет. Да и все таки, если добиваться исторической аутентичности, новодел как-то не очень. С Уважением.
Herr Mann 02-09-2014 08:06

цитата:
Изначально написано brat_anatoliy:
Я вам скинул в РМ ссылку на затвор из ранних, который мог стоять на вашем ППШ, по крайней мере он очень похож на представленную вами ссылку. Ссылка на затвор с другого форума, поэтому в РМ, дабы не нарушать правила. Если делать не на коленке, и не самому(если Вы не станочник), то по деньгам оно то на то и выйдет. Да и все таки, если добиваться исторической аутентичности, новодел как-то не очень. С Уважением.
Анатолий, спасибо за участие и ссылку!
Да, похож. Но мне кажется, что всё-таки не такой. (У меня уже паранойя в лёгкой форме от этих ползунов

). Да, сам не станочник и все серьёзные работы заказываю знакомому фрезеровщику, который не боится работать с деталями оружия. Например, он уже подготовил ММГ ствола ППШ для установки его на мой ПП (заварка деактивирующих отверстий, расширение канала ствола для помещения внутрь стволика).
Чтоб не засорять тему "левыми" фотографиями "потрошков" 562-го, по которым видна полная нерациональность использования всего затвора, отписал Вам в Р.М.
С уважением.

R_S 02-09-2014 08:46

Дело в том, что ошибочно думать что можно определить тип затвора найдя "арсенального" брата вашего ППШ (с аналогичной серией). Зачастую в ППШ которые прошли рем предприятие, родная только ствольная коробка. Все остальное от других образцов. Изредка попадаются уникальные экземпляры где все родное, но таких очень мало.
Так же в большинстве ошибочна теория сортировки "по периодам". Да, в корне конечно она правильная - деление на ранние и поздние детали, но у каждого производителя переход состоялся в свое время. Когда одни уже давно выпускали "поздние" модификации, другие еще долго выпускали ранние. Так же не нужно забывать что у каждого производителя были свои мелкие особенности.
Единственно возможный способ определить какие именно детали правильные для конкретного ПП в данный перид - искать копанину, музейные образцы, или учебные, и желательно для "закрепления" признаков - не менее двух
Herr Mann 02-09-2014 10:04

В музеях Петербурга, как ни странно, очень мало образцов ППШ и для поисков мне либо в Москву (она близко), либо в Тулу (там будущая родня). Однако, вняв Вашим резонным доводам, я сделал вывод, что нет смысла продолжать ломать себе голову сомнительной идеей, ведь мой ПП по внешним признакам можно позиционировать как прошедший капремонт, ибо от НБ 42г в нём осталась лишь ствольная коробка, да кожух. Разве что ради успокоения найти владельца того единственного НБ, что повстречался на Ганзе, да спросить о соответствии номера затвора номерам остального железа и дерева. И если соответствия нет, смело ставить на свой ПП рукоять, что приятна глазу более других, чём и удовлетвориться.
obgist 02-09-2014 10:30

цитата:
Originally posted by Herr Mann:
спросить о соответствии номера затвора номерам остального железа и дерева.

Могу за него ответить - номера будут совпадать, даже если он был заменен... Только может присутствовать или забитый старый номер другого ППШ или он же, но сточенный.. А вот будет номер на затворе выбит или нацарапан электро-карандашом - это зависит от предприятия, где происходил ремонт..
Herr Mann 02-09-2014 11:06

Так в любом же случае будет понятно - перебивался номер или нет, не так ли? На ММГ ствола, который я приобрёл для своего ПП, тоже перебит номер (прежний зачёркнут), таким образом ствол сменил уже 2 аппарата и навсегда теперь останется на третьем.
obgist 02-09-2014 12:45

Если ставился из ЗИПа - то не видно - там сразу набивается номер Вот только затвор будет, скорее всего, нового образца...
Herr Mann 02-09-2014 13:28

Ох... да ну и чёрт с ним - он мне уже кибитку раскачивает, затвор этот. Поставлю красивую рукояточку и дело с концом: всё равно сам ПП - солянка, т.к. бубен с двумя канавками, дерево купил складское (взамен ижмеховского обмылка), ствол ММГ, начинка электронно-пневматическая... Настоящий Франкенштейн из раздела пневматики!
lisasever 02-09-2014 18:56

цитата:
Поставлю красивую рукояточку и дело с концом

Добрый день.
В таком случае Вам, возможно пригодятся пара таких чертёжиков, что-то, конечно, в размерах придётся подкорректировать, но всё так уже будет с чего начинать:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 843 X 1100 14.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 843 X 1100 11.0 Kb

Herr Mann 02-09-2014 23:41


Нажмите, что бы увеличить картинку до 289 X 835  70.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 296 X 314  13.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 351 X 690  71.7 Kb
Herr Mann 02-09-2014 23:42

Сергей, спасибо ещё раз!
Чертёжики эти я первым делом нагуглил, ибо очень популярны на просторах нашего интернета. Файл с этими двумя распечатанными страницами на работе лежит - отправки к фрезеровщику дожидается, да вот заноза - ползун на ней "не той системы" и насечки, так сказать, просто обозначены, а в них соль - очень разнятся от образца к образцу. Так вот brat_anatoliy хорошую ссылку дал - симпатичная рукоятка с предохранителем и на тот, что я искал, в самом деле похож. Во всяком случае, мне он нравится. Но возник вопрос - а сколь точно эти чертежи соответствуют оригиналу? С чем сравнивая, их корректировать? Да и ползун на нем не такой...
Остаётся одно - убедить владельца этого затвора, что ОЧЕНЬ мне нужны размерчики и его помощь просто необходима.)))

UPD
Фото прикрепились отдельно от сообщения.

lisasever 03-09-2014 00:57

цитата:
Но возник вопрос - а сколь точно эти чертежи соответствуют оригиналу? С чем сравнивая, их корректировать? Да и ползун на нем не такой...

Говоря о корректировке, я имел ввиду незначительные различия в указанных размерах. Так внутрення ширина по пазу ползуна 4,5 мм, наружная ширина паза рукоятки 5 мм, что логично. Толщина верхней кромки паза рукоятки 1,3 мм. высота паза ползуна 1,7 мм, высота нижней кромки ползуна 1,3 мм, высота паза рукоятки 1,5 мм, то же без вопросов. А вот внутрення ширина паза рукоятки указана 7,2 мм, тогда как нижняя часть ползуна 7,5. Т.е. при данных размерах он туда просто не влезет.
Теперь, что касается формы самого ползуна. Пропорции чертёжа вполне соответствуют оригиналам. Что не трудно сравнить по фото из моего архива. Все они подобраны на 1942 год, когда уже могли выпускаться, и начало и середину 1943 года, где велика вероятность того, что на фото ППШ выпущенный в 1942 году.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 763 X 1057 112.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1320 X 1800 315.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 666 X 1000 76.1 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 401 63.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1587 X 1190 798.3 Kb

И опять же, сравнивая архивные фото 1942-43 годв, убеждаешся что целом похожие ползуны, часто отличаются друг от друга. Это к тому, что не стоит придавать столь большое значение точности соответствия этим деталям. Размеров чертежа вполне достаточно.

obgist 03-09-2014 08:49

Вот фото, чтобы виднее было. Это с пневмы, но на макетах - аналогично.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 460 X 1865 333.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 441 X 2289 299.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 451 X 2577 364.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 501 X 1511 311.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 496 X 1329 248.6 Kb

Хорошо видно, что ранний - широкий скругленный. А ширина предохранителя - разная. Как и насечки на них.

Herr Mann 03-09-2014 11:31

цитата:
Изначально написано lisasever:

Говоря о корректировке, я имел ввиду незначительные различия в указанных размерах.
Теперь, что касается формы самого ползуна. Пропорции чертёжа вполне соответствуют оригиналам. Что не трудно сравнить по фото из моего архива. Все они подобраны на 1942 год, когда уже могли выпускаться, и начало и середину 1943 года, где велика вероятность того, что на фото ППШ выпущенный в 1942 году.
И опять же, сравнивая архивные фото 1942-43 годов, убеждаешься что целом похожие ползуны, часто отличаются друг от друга. Это к тому, что не стоит придавать столь большое значение точности соответствия этим деталям. Размеров чертежа вполне достаточно.
Просто, мне попадалось мнение, что размеры на чертежах как-то не очень, что меня и заинтересовало, а проверить их соответствие по своему ПП пока не могу - на заводе лежит, в работе. То, что пропорции на чертежах верны, я вижу, конечно.
Пересмотрев массу фотографий ещё до обращения в этом топике, я пришёл к выводу, что сама форма свода ползуна (там, где насечка) как общий стандарт, была именно такой, какая наблюдается на фото, Вами приведённых (с массивной высокой частью со стороны, противоположной самому затвору), но в ней-то, как Вы совершенно справедливо отметили, могут быть варианты в количестве насечек, их геометрии и тех местах, где они начинаются - вот на этот момент я и обратил особое внимание, задавшись целью изготовить новую рукоятку затвора. Впрочем, как я уже писал выше, ответившие здесь камрады мне здорово помогли и теперь остаётся лишь снять размеры с похожей рукоятки. Был бы очень признателен, если б кто-то из владельцев подобного затвора помог мне в этом, сделав исчерпывающие фото с проставленными на них миллиметрами.
цитата:
Вот фото, чтобы виднее было. Это с пневмы, но на макетах - аналогично.
Хорошо видно, что ранний - широкий скругленный. А ширина предохранителя - разная. Как и насечки на них.
C ППШ-М? Ну, это то, о чём я и толкую - вариантов была масса, что и привело меня к столь мощным заморочкам.

Вообще, углубившись в детализацию этого узла стало интересно - чем вызвана столь значительная (при близком рассмотрении) вариативность аппаратов даже одного года выпуска, но изготовленных разными предприятиями? Ведь по логике должны же быть единые чертежи, которые копировались и отправлялись на места производства оружия, так откуда весь этот "огород"?

UPD И где эти чертежи в настоящий момент, кстати? Почему мы пользуемся копиями иностранных авторов, а не производственными оригиналами, выложенными в Интернете?

БудемЖить 03-09-2014 22:17

цитата:
Originally posted by Herr Mann:

И где эти чертежи в настоящий момент, кстати? ... Почему мы пользуемся копиями иностранных авторов, а не производственными оригиналами, выложенными в Интернете?


Чертежи в архивах лежат.
Но кто эти чертежи-оригиналы оттуда в сеть, выложит? Разве кто-то в нашей стране обязан это делать? Уверяю вас - никто не обязан, и не потому что секретно (конечно не секретно), а потому что в этом, во-первых, нет объективной необходимости, а во-вторых, это жуткий геморрой.
Я вот хорошо представляю - чего иногда стоит найти в нашей стране оригинальные чертежи оружия военного времени. Если это вообще удается после многомесячных поисков и поездок по архивам за свой счет, то даже найдя чертежи, не ясно как их "снять". Иногда это увесистые тома по нескольку десятков страниц размером "метр на метр". Как снять копии? Чем сканить, если в архивах сканеров большого формата в подавляющем числе случаев нет, а выносить дело не дают? Да и расшивать том нельзя... Фотить? Так большие листы часто таким образом согнуты и сложены, что качество их фото (да еще при съемке "с рук") мягко говоря желает лучшего. В некоторых архивах организовать съемку документов ОЧЕНЬ сложно, да еще и платно. Места для съемки больших листов часто просто нет. Ну и т.д.
В этой связи вопрос - кто добровольно пройдет через эту попу для того, что бы просто так - взять и выложить полученный результат (умолчим о его качетстве) в сеть? Вот вы, например, лично, готовы этим заняться? В общем, большинство исследователей не будет заниматься копированием чертежей, если только им самим лично это не будет ОЧЕНЬ нужно. Но вряд ли после этого они будут выкладывать полученный результат в общий доступ.
Вот поэтому и нет в сети оригинальных чертежей исторического оружия.
Herr Mann 04-09-2014 00:59

Нет, лично я по ряду причин не стану этим заниматься, но допускаю, что такие люди есть.
А за вдумчивый ответ благодарю.
complexxxx 05-09-2014 00:09

"ФД" в овале, это что за клеймо производителя? Насколько редко встречается? Видел в шапке среди клейм, но что значит - там нет.
complexxxx 05-09-2014 00:13

И еще: на одном ППШ - есть дырка в ствольной коробке пот отверстием , где чека. В другом - нет. Там (в этом месте) еще клейма набивают. Много их прямо. Для чего это отверстие и почему на одном есть, а на другом - нет.
И еще: на стойке мушки с обратной стороны буквы "ОС" большие (клеймением ударным нанесены) "С" с закосом под прописную (шрифт)
lisasever 05-09-2014 00:48

цитата:
"ФД" в овале, это что за клеймо производителя? Насколько редко встречается? Видел в шапке среди клейм, но что значит - там нет.

Добрый день.
Завод им. Дзержинского. Встречается значительно реже так же не часто встречающихся ППШ производства Златоуста, Тбилиси, или завода N43.
цитата:
И еще: на одном ППШ - есть дырка в ствольной коробке пот отверстием , где чека. В другом - нет. Там (в этом месте) еще клейма набивают. Много их прямо. Для чего это отверстие и почему на одном есть, а на другом - нет.

Один из вариантов чеки, для соединения ствольной и спусковой коробок. Упрощенная чека. В отверстие вставлялась трубчатая пружина для её фиксации

Нажмите, что бы увеличить картинку до 557 X 655 269.5 Kb

цитата:
И еще: на стойке мушки с обратной стороны буквы "ОС" большие (клеймением ударным нанесены) "С" с закосом под прописную (шрифт)

Уточните о каком клейме речь.
БудемЖить 05-09-2014 01:13

цитата:
Originally posted by lisasever:

ППШ производства Подольска


Немного порпавлю: наверно, не Подольска, а Златоуста (завод N385, клеймо "стрела в овале"). В Подольске ППШ не выпускались - подольский оруж.завод N460 свалил в эвакуацию в октябре 1941 г и назад не вернулся, "растворившись" в уральских горах
lisasever 05-09-2014 01:42

цитата:
Немного порпавлю: наверно, не Подольска, а Златоуста (завод N385, клеймо "стрела в овале").

Именно так! Благодарю. Исправил.
complexxxx 05-09-2014 01:46

Спасибо!!! А завод Дзержинского где был территориально? И какие годы выпускал ППШ, сколько штук?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 407 149.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 407 149.6 Kb
lisasever 05-09-2014 07:00

цитата:
А завод Дзержинского где был территориально? И какие годы выпускал ППШ, сколько штук?

Добрый день.
Клеймо на обратной стороне основания мушки - клеймо ОТК какого-то отдельно взятого предприятия производившего изготовление или ремонт пистолетов-пулеметов.
Завод им. Дзержинского - город Пермь. Пока известно о планах ГКО по выпуску на этом заводе 2000 ППШ в 1942 г. Касаемо окончания производства и количества выпущенных ПП данных пока не было. В моём фотоархиве есть фото клейм ППШ этого завода 1942 и 1943 годов.
Револьвер_ЩИТ 05-09-2014 07:56

цитата:
Изначально написано lisasever:

...
Завод им. Дзержинского - город Пермь....

Тока не Пермь а г. БАКУ те ППШ делал ;-)
Клеймо реально нечастое (порядка десятка экз. ММГ помниться).

А в Перми тож был з-д ФЭД (им. Дзержинского вообще немало было всяко-разного в СССР)... и неск. лет назад, когда по клейму ФД вообще не было никакой инфы (кроме неподтвержденных предположений о Харьковском ФЭД) я тоже копал и в направлении Перми ... и даже камрад Андрей (Listehno - он же сам из Перми) перекопал немало доков этого завода периода ВОВ. Но НИЧЕГО интересного по нашей теме мы не нарыли...

complexxxx 05-09-2014 11:36

Я видел 43-й год завода ФЭД. Если в 42-м их сделали 2000, а 44-го никто в глаза не видел, сколько же сделали в 43-м и всего в общем итоге? В Баку ехать - далеко за информацией, да и скажут ли?

Одно понял: редкая-редкость.

R_S 05-09-2014 15:34

цитата:
Originally posted by complexxxx:

а 44-го никто в глаза не видел


Почему же не видели - даже тут на Ганзе продавался. Завод производил ППШ с начала 42 до середины 44 года. Количество произведенных ПП - не очень высокое по сравнению с другими заводами, но все равно десятки тысяч
БудемЖить 05-09-2014 18:43

цитата:
Originally posted by R_S:

Почему же не видели - даже тут на Ганзе продавался.


Да, действительно, в моем каталоге клейм тоже есть отметка о ППШ изготовления "ФД" 1944 года.
lisasever 05-09-2014 18:54

цитата:
Тока не Пермь а г. БАКУ те ППШ делал

Совершенно верно - Баку. Совсем позабыл. Об этом БудемЖить ещё в 2008 году писал. Помню его крылатую фразу - "Какая в Перьми нефтяная промышленность..."
Револьвер_ЩИТ 06-09-2014 09:09

цитата:
Изначально написано БудемЖить:

... есть отметка о ППШ изготовления "ФД" 1944 года.


нашел в своем фотоархиве - вроде вот он...
К сожалению фота не лучшего качества... но последняя цифирь "4" вроде неплохо просматривается (усматриваются и остатки предыдущей такой же "4").

пикч

Нажмите, что бы увеличить картинку до 412 X 548 70.7 Kb

По состоянию "на сейчас" реже Бакинских (ну или "на уровне") imho только Златоустовские и Горьковские. Хохломской Тульский "N 1" не в счет ;-)

Evilinside 06-09-2014 09:29

Вот такой зверь редкий попался в калибре 9х19, кстати, продаю его, если кому надо пишите в личку.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 446 102.8 Kb

R_S 06-09-2014 09:31

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 750 112.1 Kb
Evilinside 06-09-2014 09:41

ОНО! Шрифт один и тот же.
lisasever 06-09-2014 10:03

цитата:
вот

Добрый день.
А номер какой? С одной буквой, четырёх или трёхзначный?
R_S 06-09-2014 10:09

ЕД302
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 750 113.9 Kb
Evilinside 06-09-2014 10:38

цитата:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
А номер какой? С одной буквой, четырёх или трёхзначный?

две буквы, три цифры.
Если вторая буква не ноль Но я уверен на 99% что это не ноль.

Да и фото выше с серией ЕД из двух букв, это подтверждает.

R_S 06-09-2014 12:02

цитата:
Originally posted by Evilinside:

две буквы, три цифры.
Если вторая буква не ноль Но я уверен на 99% что это не ноль.

Да и фото выше с серией ЕД из двух букв, это подтверждает.

Не факт что 2 буквы - в 42 и по крайней мере части 1943 года номер состоял из 1 буквы и 4 цифр.
1942

Нажмите, что бы увеличить картинку до 794 X 1200 181.1 Kb

1943

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1919 X 1279 405.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1919 X 1279 424.3 Kb

Вот кстати еще фото 1943, где второй символ ноль или О.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 216 108.6 Kb

Ну и до кучи еще один 1944 - номер АГ676

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 750 79.0 Kb

lisasever 06-09-2014 13:29

цитата:
Ну и до кучи еще один 1944 - номер АГ676

А можно, до кучи, фото с номером.
R_S 06-09-2014 18:43

цитата:
А можно, до кучи, фото с номером.

К сожалению, нету такого фото. Разве что на прикладе и в документе
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 480  73.4 Kb

lisasever 06-09-2014 21:10

цитата:
Разве что на прикладе

Можно и на прикладе.
lisasever 08-09-2014 22:10

Добрый день.
Привлёк внимание один ППШ из раздела купли-продажи:
forummessage/115/12
Видно, что соединительная ось не разрезная, из двух частей. На фрагменте фото слева, так же хорошо видно, что ось заметно выступает из обоймы. Она так аккуратно заварена, или фокус в чём-то другом.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 736.5 Kb

Herr Mann 10-09-2014 02:31

цитата:
Изначально написано Evilinside:
Если кому нужен ППШ стреляющий 9х19 пр-ва Баку, вот ссылка. Не сочтите за рекламу. Хочу отдать в коллекцию, а не любителям дешевого плинка. Они все-равно клеймо не оценят.

forummessage/187/14

Некоторые "любители дешёвого плинка", уважаемый, еженедельно упражняются в стрельбе по спортивным бумажным мишеням из нарезных НЕогнестрелов с несколько бОльших дистанций, чем то попадает под определение "дешёвый плинк". Да и в огнестрельный тир тоже с удовольствием захаживают, чтоб приобщиться, так сказать, к не слишком дешёвому.... неплинку.
Walter 10-09-2014 23:10

Уважаемые коллеги, у меня возник вопрос по ранее обсуждавшейся здесь теме. Я озаботился вопросом сделать реплику МП-41(р) и уже сделал заказ на приобретение ППШ в кал. 9Х19. Как мы уже знаем, в 1944г. порядка 10.000 шт трофейных ППШ были немцами перестволены. Есть ли какая информация о годе выпуска и производителях этих ППШ в СССР, а также интересует вопрос по адаптерам (переходникам) для МПшного магазина, ибо оригинал я видел на фотке (копаный)и он не похож на реплики, продававшиеся здесь и на других профильных форумах. Эти адаптеры делали в промышленных масштабах (вряд ли)или в каких-то мелких мастерских? Может известны немецкие клейма адаптеров? И еще, была информация, что реплики адаптеров сейчас штампуют в Чехии или где-то поблизости, есть инфа? Спасибо.
lisasever 11-09-2014 07:16

цитата:
Уважаемые коллеги, у меня возник вопрос по ранее обсуждавшейся здесь теме. Я озаботился вопросом сделать реплику МП-41(р) и уже сделал заказ на приобретение ППШ в кал. 9Х19. Как мы уже знаем, в 1944г. порядка 10.000 шт трофейных ППШ были немцами перестволены. Есть ли какая информация о годе выпуска и производителях этих ППШ в СССР, а также интересует вопрос по адаптерам (переходникам) для МПшного магазина, ибо оригинал я видел на фотке (копаный)и он не похож на реплики, продававшиеся здесь и на других профильных форумах. Эти адаптеры делали в промышленных масштабах (вряд ли)или в каких-то мелких мастерских? Может известны немецкие клейма адаптеров? И еще, была информация, что реплики адаптеров сейчас штампуют в Чехии или где-то поблизости, есть инфа? Спасибо.

Добрый день.
Переделке подвергалось трофейное оружие. Потому для этих целей мог быть использован любой ППШ выпуска до 1944 включительно.
Фото копаных ППШ с адаптерами не много, потому судить о всех вариантах адаптеров сложно. Но из тех что известен действительно отличается от предлагаемых к продаже.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 356 34.6 Kb

Касаемо клейм. Видел в продаже только один с клеймами.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1325 X 1710 437.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 1590 293.4 Kb

Про производителя ничего не слышал.

Револьвер_ЩИТ 11-09-2014 08:39

цитата:
Изначально написано Walter:
... интересует вопрос по адаптерам (переходникам) для МПшного магазина,..

Оригинал такого "переходника" (оригинал 100% т.к. коп по местам боев но в хорошем сохране) был в коллекции у камрада Listehno - стукнись к нему за фотками высокого качества.

Ну а адаптировали ими ППШ-41 всех возможных выпусков и модификаций доставшиеся фрицам трофеями в тот период.

Timon34 11-09-2014 10:13


Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 525 143.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 525 146.2 Kb
Timon34 11-09-2014 10:16

цитата:
[B][/B]

... интересует вопрос по адаптерам (переходникам) для МПшного магазина,..

Этот ППШ экспонируваться в Ноттингем Замок, Англия. В замке располагается полковой музей Ноттс & Дерби полк.
Как гласит надпись под оружием. Этот ППШ был захвачен немцами и перестволен в 9мм и на него установлен адаптер для использования стандартных MP38/40 магазинов. Через какое-то время отбит Красной Армий. Во время Корейской войны СССР переда его Северной Корее. Где в одном из боёв этот ППШ был захвачен британским офицером и привезён в Ноттингеме в качестве трофея.
Фото найдено на огромных просторах инета.

Walter 11-09-2014 12:36

цитата:
Originally posted by Timon34:

Этот ППШ экспонируваться в Ноттингем Замок, Англия. В замке располагается полковой музей Ноттс & Дерби полк. Как гласит надпись под оружием. Этот ППШ был захвачен немцами и перестволен в 9мм и на него установлен адаптер для использования стандартных MP38/40 магазинов. Через какое-то время отбит Красной Армий. Во время Корейской войны СССР переда его Северной Корее. Где в одном из боёв этот ППШ был захвачен британским офицером и привезён в Ноттингеме в качестве трофея.Фото найдено на огромных просторах инета.


Спасибо, такой фотки не разу не видел, сам ППШ с затворной коробкой раннего образца, значит версия о том, что у немцев было сдано в арсенал - то и перестволили, - верна.
lisasever 11-09-2014 20:55

Ещё один ППШ вызывающий вопрос - какая соединительная ось, и чем крепиться:
forummessage/115/73


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 531  96.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 532  97.0 Kb

Timon34 12-09-2014 04:54

Ещё фото из Ноттингем Замка.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 525 123.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 525 120.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 525 100.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 525  98.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 525 150.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 525 133.8 Kb
complexxxx 14-09-2014 15:56

Друзья, настоятельно не рекомендую покупать ППШ-LUGER от ООО "МОЛОТ АРМЗ"!

forummessage/2/1423

lisasever 26-09-2014 18:49

Добрый день.
С виду обычный ППШ, ЗИС, 1943-го года. Но с пятизначным номером таких ещё не встречал.
forummessage/115/14

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 426 56.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 426 56.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 426 38.3 Kb

Hooke 28-09-2014 18:48

Говорят с выставки вооружений в Киеве
800 x 533
Владимир 96 29-09-2014 15:00


Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480  84.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480  38.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480  93.8 Kb
Владимир 96 29-09-2014 15:08

Зачем на изготовленном в Советском союзе ПП ставить клеймо вафенприёмки ? да ещё маркировку применяемую для обозначения трофейного оружия ?
Что бы продать подороже )))
Владимир 96 29-09-2014 15:19

по аналогии должны были маркировать:
ППД34/38 MP715R
ППД 40 MP716P
ППС 43 MP717R
АВС36 7.62 mm Selbstladegewehr 257 R
СВТ 38 7.62 mm Selbstladegewehr 258 R
СВТ 40 7.62 mm Selbstladegewehr 259 R
и тд. Кто нибудь встречал подобную маркировку?
Walter 29-09-2014 16:52

Это ММГ или ППШ-Люгер?
Владимир 96 29-09-2014 17:37

это ммг В ГЕРМАНИИ
lisasever 29-09-2014 19:19

цитата:
Кто нибудь встречал подобную маркировку?

Добрый день.
Маркировку в каком-либо документе:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1225 X 1583 313.9 Kb

... или именно на оружии?

Владимир 96 30-09-2014 10:18

В документах понятно. но что бы на оружии ставили свою маркировку...
Krycek 03-10-2014 15:58

цитата:
Изначально написано complexxxx:
Друзья, настоятельно не рекомендую покупать ППШ-LUGER от ООО "МОЛОТ АРМЗ"!

forummessage/2/1423

Покупал в Молот Арзм (не под заказ, а из наличия на складе) ВПО-134 и СВТ-О с новодельным кроном для ПУ, оба с пересылкой спецсвязью. По ВПО нареканий вообще никаких, машинка идеальная ! На СВТ-О на ЗиДе кривовато профрезерованы пазы для крона, он немного завален направо. Но это заметно только при внимательном рассмотрении и на результаты стрельбы не влияет. Все остальное в норме.

ППШ-люгер первоначально хотел купить в МОлот-Армзе, но за такую же цену он попался в магазине. Выбрал один из двух, из донора 1943 года, покупкой доволен. На 100 метров разбивали им тарелочки для спортинка с открытого

NORDBADGER 02-11-2014 23:15

Такие буковы на магазинах ППС - это приёмка или могут иметь отношение к производителю магазинов или комплектующих?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 82.2 Kb

obgist 02-11-2014 23:48

На очень многих магазинах ППС стоит такое клеймо... Вроде как в начале темы была версия, что производитель.. На этом и остановились.....
NORDBADGER 03-11-2014 00:02

цитата:
Изначально написано obgist:
На очень многих магазинах ППС стоит такое клеймо... Вроде как в начале темы была версия, что производитель.. На этом и остановились.....

Так их довольно много разных, букв то.

фторопласт 03-11-2014 20:50

интересно-а эту вещь уже обсуждали?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 800 833.6 Kb

Револьвер_ЩИТ 04-11-2014 10:56

цитата:
Изначально написано NORDBADGER:
Такие буковы на магазинах ППС - это приёмка или могут иметь отношение к производителю магазинов или комплектующих?
... [/URL]

Одних артелей "Металлист" (даже исключив Ленинградского "ЛМ") известно еще минимум три... и про каждую из них есть сведения о производстве коробчатых магазинов к ППШ/ППС. Так что imho с огромной вероятностью и такая вариация "М" - это клеймо производителя комплектухи.

цитата:
Изначально написано фторопласт:
...а эту вещь уже обсуждали?
... [/URL]

хм... для него соотв. расходники пистолетного типа в кал. 5мм. надо было еще подыскать... Не проще ли было изначально взять обычный 6.35 (коих в СССР было в достатке и для "маленьких Маузеров" и для ТК)?
Мож ошибка в табличке? Померяли кой-как дырку линейкой и отчебучили?

R_S 04-11-2014 16:39

На данный момент по документам проходят лишь 2 сторонних производителя магазинов ППС, оба ленинградские. Причем продолжали они выпуск даже после прекращения производства ППС в Лениграде, да и во время производства выпускали магазины "с запасом", полностью перекрывая нужды ленинградских производителей, + излишек. Счетмаш 100% изготовлял магазины сам. На счет Тбилиси непонятно пока что, думаю тоже сами делали.
И честно говоря не помню откуда пошла история про Ленинградский Металист, но такая артель магазины к ППС не производила. Правда у одного ленинградского производителя похожее название, видать оттуда ноги и растут (по первым буквам тоже ЛМ).
В то что М это клеймо производителя, я не верю. Встречаются разные буквы, а прозводителей всего 3 (вопрос по Тбилиси открыт)
NORDBADGER 04-11-2014 17:09

цитата:
Изначально написано R_S:
И честно говоря не помню откуда пошла история про Ленинградский Металист, но такая артель магазины к ППС не производила. Правда у одного ленинградского производителя похожее название, видать оттуда ноги и растут (по первым буквам тоже ЛМ).

Я так понимаю - это завод ЛМЗ так в просторечии звали?

цитата:
Изначально написано R_S:
В то что М это клеймо производителя, я не верю. Встречаются разные буквы

Да, я и писал. При том и слева, и справа встречаются.

R_S 04-11-2014 17:21

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

Я так понимаю - это завод так в просторечии звали?


В годы войны в Ленинграде были артель Металист, завод "Металлист", завод "Красный Металлист". Но не одно из этих предприятий магазины ППС не производило
NORDBADGER 04-11-2014 17:24

цитата:
Изначально написано R_S:
В годы войны в Ленинграде были артель Металист, завод "Металлист", завод "Красный Металлист". Но не одно из этих предприятий магазины ППС не производило

Так это не ЛМЗ?

R_S 04-11-2014 17:32

цитата:
Так это не ЛМЗ?

нет. пока секрет раскрывать не буду (надеюсь что книгу про ППС удасться закончить и издать), но это, честно говоря, не единственное ошибочное утверждение про производство ППС и комплектующих, из тех которые на данный момент уже принимается как нерушимая истина.

БудемЖить 04-11-2014 17:52

А вот еще что нашел!!
Сведния по еще одиному "нелицензионному" производителю ППШ, теперь г. Харьков.
Кратко: С 1 сентября 1941 г. на Харьковском станкостроительном заводе был освоен выпуск ППШ (или осваивался - пока не ясно). Работа должна была вестись в кооперации с 5-ю заводами г. Харькова, план около 500 ППШ в сутки. Аналогичный процесс изготовления ППШ должнен был быть освоен на базе Изюмской МТС в кол-ве порядка 250 ППШ в сутки. Однако с началом эвакуации предприятий г. Харькова эти работы были прекращены.
Gunbroker 04-11-2014 21:20

цитата:
Изначально написано Владимир 96:
Зачем на изготовленном в Советском союзе ПП ставить клеймо вафенприёмки ? да ещё маркировку применяемую для обозначения трофейного оружия ?
Что бы продать подороже )))

Совершенно верно, клеймо поддельное. 815ый ваффенамт принадлежал заводу Штайр , в городе Грац, Австрия, вот пример правильного клейма. Можно сравнить.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 900 X 600 479.3 Kb

Evilinside 09-11-2014 20:51

Сегодня обнаружил на своем ППШ насечки кустарные.
Кто и зачем мог их "нацарапать"? Уж не зарубки ли делал какой боец, по части сколько противников в страну вечной охоты отправил?

Фото
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1006 X 2972 978.5 Kb

Walter 14-11-2014 11:01

На моем ППШ на кожухе ствольной коробки имеются два клейма: цифра "9" и знак, отдаленно напоминающий то ли букву "R" с поднятой правой ножкой, то ли "D" с дополнительной чертой. Причем второй знак имеется и на затворе. Может быть кто-то сталкивался с такими клеймами?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 271.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 416 40.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2630 105.5 Kb
lisasever 14-11-2014 17:54

цитата:
На моем ППШ на кожухе ствольной коробки имеются два клейма: цифра "9" и знак, отдаленно напоминающий то ли букву "R" с поднятой правой ножкой, то ли "D" с дополнительной чертой. Причем второй знак имеется и на "галоше" приклада. Может быть кто-то сталкивался с такими клеймами?

Добрый день.
Это обычные "ремонтные" или как их ещё называют "арсенальные" клейма. Точнее их остатки. 9 в треугольнике, а то что Вы приняли за "R", это то что осталось от квадратного клейма с двумя диагоналями из угла в угол.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 783 167.9 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 794 X 292 110.8 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 699 X 1024 190.3 Kb

Более подробно о подобных клеймах смотри тему БудемЖить: "Условные знаки артиллерийских баз и арсеналов по ремонту вооружения":

forummessage/36/141

Evilinside 15-11-2014 13:33

Не вяжется клеймо арсенала г. Балаклея (Украина) и мой АПС с таким клеймом, переделанный МОЛОТОМ в 2007-м году в резинострел. Украина отделилась от России много ранее. До какого года АПС лежал в украинском арсенале, получается и как попал в Россию (с этим клеймом) на Молот обратно??
lisasever 15-11-2014 13:47

цитата:
Не вяжется клеймо арсенала г. Балаклея (Украина) и мой АПС с таким клеймом, переделанный МОЛОТОМ в 2007-м году в резинострел. Украина отделилась от России много ранее. До какого года АПС лежал в украинском арсенале, получается и как попал в Россию (с этим клеймом) на Молот обратно??

С этим вопросом в тему по ссылке выше. А пока... Где Молот брал АПС? Уверен, поставки шли с какого склада МО России. А откуда оно там взялось? Когда всё вокруг было СССР, ничто не мешало оружию прошедшему ремонт и пр. в одном уголке страны переместиться в другой в объёме десятка, другого железнодорожных составов.
Evilinside 15-11-2014 18:36

Ну, как вариант.
Walter 18-11-2014 16:46

цитата:
Originally posted by lisasever:

то что Вы приняли за "R", это то что осталось от квадратного клейма с двумя диагоналями из угла в угол.


Скорее арсенал 1 Балаклея
ВинтовкаСК 18-11-2014 17:22

Добавлю фото одного интересного ППШ (случайно у меня оказался). Может пригодится кому. Редкое клеймо и интересный прицел.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1800 X 1200 318.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1800 X 1200 363.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1800 X 1200 553.6 Kb
brat_anatoliy 18-11-2014 19:38

Подобный прицел уже обсуждался. Он намного реже секторника. У меня есть подобный макет. Тоже 1942 год, только производитель Вятские поляны. Что за клеймо на этом? Или меня зрение подводит, или получается, что переходные не только на одном заводе делали.
Gunbroker 18-11-2014 22:56

Пост БудемЖить номер 2940 - об этом клейме,как о принадлежащем арсеналу ГАУ (ГРАУ) номер 3 г. Тбилиси.
Кстати, смотрю это один и тот же ППШ, что я показал фото в посте 2877. Просматривая фото из коллекции знакомого, я был реально озадачен этим клеймом. Тоже полагал что только Вятские Поляны делали этот промежуточный вариант. а тут какой то "массонский" ППШ - круг в треугольнике как бы намекает. Но оказалось иначе - новый неизвестный ранее производитель из Грузии.

Так вот кто счастливчик, его в конце концов заполучивший! Поздравляю! Недешево наверно обошёлся такой. Вещь явно не со складов, с живой биографией, с историей.

ВинтовкаСК 18-11-2014 23:19

цитата:
Originally posted by Gunbroker:

Так вот кто счастливчик, его заполучивший!

Он у меня "проездом". Ищет нового владельца .

БудемЖить 18-11-2014 23:34

цитата:
Originally posted by Gunbroker:

новый неизвестный ранее производитель из Грузии.


Не то, что бы не известный - в документах ГКО производитель ППШ под названием "Арсенал", г. Тбилиси существоал достаточно долго и интересующимся темой исследователям был хорошо известен. Другое дело, что не удавалось привязать к этому арсеналу определенное клеймо на ППШ, поскольку их, нераспознанных клейм на ППШ, существало немало. Но обнаружение этого "массонского" клейма на отремонтированном орудии с надписью РЕМОНТ и сильно послевоенной датой, расставило все на свои места - в это время никакие заводы ППШ уже не выпускали, а Тбилисский арсенал ГАУ номер 3 - работал не покладая рук.
brat_anatoliy 19-11-2014 06:18

Как я понял из сказанного уважаемым БудемЖить, это те-же Вятские поляны, только с очень бурной историей, приведшей конкретно этот экземпляр к арсенальному ремонту в Тбилиси. К тому же мне так кажется, что под номером просматривается характерный щит, точнее его остатки(нижняя часть). Номер на вятских полянах ставился под окном выброса. А вот клеймо на моем стоит как раз в месте этих "остатков"
lisasever 19-11-2014 17:24

цитата:
Добавлю фото одного интересного ППШ (случайно у меня оказался). Может пригодится кому. Редкое клеймо и интересный прицел.

Добрый день.
Это не первый ППШ с таким клеймом появляющийся в продаже. Расположение клейма, года выпуска, номера аналогично другим ПП этого периода и начала 1943 года. Потому вижу в нём пистолет-пулемёт именно того производителя клеймо которого стоит на ствольной коробке, а не ремонтный экземпляр чужого завода.
Клеймо производителя различимо, но всё же еле видно. Его бы покачественней, я бы взял.
Gunbroker 19-11-2014 19:22

цитата:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Это не первый ППШ с таким клеймом появляющийся в продаже. Расположение клейма, года выпуска, номера аналогично другим ПП этого периода и начала 1943 года. Потому вижу в нём пистолет-пулемёт именно того производителя клеймо которого стоит на ствольной коробке, а не ремонтный экземпляр чужого завода.
Клеймо производителя различимо, но всё же еле видно. Его бы покачественней, я бы взял.

1943? На фото 1942.
Фото встречавшихся Вам ППШ этого завода буду признателен если покажете.

lisasever 19-11-2014 20:07

цитата:
1943? На фото 1942.
Фото встречавшихся Вам ППШ этого завода буду признателен если покажете.

Пожалуйста, фото, 1942, 1943:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 960 190.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1836 X 3264 203.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 785 X 589 103.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 345 X 270 42.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 960 141.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 902.8 Kb

БудемЖить 19-11-2014 20:44

цитата:
Originally posted by brat_anatoliy:

А вот клеймо на моем стоит как раз в месте этих "остатков"


Честно говоря, мне не видится там остатком в/полянского клейма, хотя может я чего и недосматриваю. Двоякость положения арсенала номер 3 по отношению к ППШ состоит в том, что это ИЗНАЧАЛЬНО ремонтное предприятие, в годы войны занималось, помимо своей прямой задачи (ремонт оружия) еще и его изготовлением (редчайший для советского ГАУ случай!) - ППШ. Таким образом, нельзя соершенно исключить, что элементы прибывающего на ремонт оружия не могли быть использованы для изготовления новых образцов - прецеденты такого оборота дел отмечались. Но считать такое оружже ремотнным нельзя - это номинально новый образец.
Опять же - речь идет о случае, когда явно будет видно, что под заводским знаком 3 арсенала будет четко зафиксирован заводской знак другого завода. А в данном случае, как мне видится, это просто ППШ изготовления 3 арсенала.
Gunbroker 19-11-2014 21:03

Сергей, большущее спасибо за фото! Среди них были с промежуточным прицелом?
Gunbroker 19-11-2014 21:05

цитата:
Изначально написано ВинтовкаСК:

Он у меня "проездом". Ищет нового владельца .

Вы не могли бы, для полноты данной темы, отснять более крупно клеймо Вашего раритета? Чтобы прояснить, есть ли в обсуждаемом фрагменте остатки старого клейма, или это отметина просто.

brat_anatoliy 19-11-2014 21:22

цитата:
Originally posted by БудемЖить:

Честно говоря, мне не видится там остатком в/полянского клейма, хотя может я чего и недосматриваю.


Вот фото клейма с моего ППШ. На арсенальском под номером какая-то наклонная черта. Может я просто увидел то, что хотел. Но увидел сравнивая со своим
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 254.1 Kb
Это по клейму. Может это просто царапина. Но по изготовлению... Терзают меня смутные сомнения, что это была так называемая блочная сборка из ЗИПа, с нанесением своей маркировки. Представленные фото с клеймами уважаемым lisasever, это только подтверждают. Уж больно они разные.
БудемЖить 19-11-2014 22:46

цитата:
Originally posted by brat_anatoliy:

Терзают меня смутные сомнения, что это была так называемая блочная сборка из ЗИПа


По кооперации 3 арсенала (г. Тбилиси) с другими предпритиями-мзготовителями отдедльных узлов ППШ (т.е. блочной сборки) нас может просветить уважаемый R-S. Может он нам подскажет - что там могло быть на этот счет?
R_S 19-11-2014 23:10

Арсенал НКО Тбилиси вообще не проходит по документам как получатель каких либо комплектующих. 2 других Тбилисских завода получают некоторые детали (типа пружин магазинов, амортизаторов и т.д.). Но список этих деталей настолько небольшой, что говорить о какой то блочной сборке вряд ли можно. Ну а такая деталь как ствольная коробка на протяжении 42-44 года сторонними производителями изготавливалась только для Искры. Вообще, начало производства ППШ на предприятии Тбилисский Арсенал начинается с января 42-го (а может и с конца 41-го). Так что вполне логично что начинали производство по последним утвержденным на тот момент чертежа - с ранним перекидным целиком
lisasever 19-11-2014 23:49

цитата:
Сергей, большущее спасибо за фото! Среди них были с промежуточным прицелом?

Больше нет. Этот по 1942 году первый.
brat_anatoliy 20-11-2014 05:10

цитата:
Originally posted by R_S:

Так что вполне логично что начинали производство по последним утвержденным на тот момент чертежа - с ранним перекидным целиком


Получается, что предложенный ВинтовкойСК ППШ раритетище. Кроме Вятских полян и, получается, кратковременно, Тбилисского Арсенала, никто такие целики не ставил.
R_S 20-11-2014 08:15

Вот еще один производитель

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 840.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 633.6 Kb

Я думаю что могут быть и другие - вероятно, все предприятия которые начинали производство в начале 42-го, должны были начинать с такими целиками. Например, завод ?113 начинал производство практически одновременно с Тбилисским Арсеналом. А некоторые "старые" производители выпускали ППШ с секторной прицельной планкой, по крайней мере до сентября 1942

complexxxx 20-11-2014 11:39

цитата:
Изначально написано Gunbroker:
Вещь явно не со складов, с живой биографией, с историей.

Да как раз по фото судя со складов: арсенальная береза в лаке с нагелем и номером (у оригинального приклада этого всего не должно быть) и клеймо ремонтное(арсенальное) арсенала Тбилиси
Это во-первых

В теперь во-вторых, Вы правда считаете, что у складских ППШ41 нет "живой биографии", особенно ранних выпусков? Я как раз думаю, что те, что максимально ремонтные/сборные и имеют максимальные "кладбища" на своем счету. Потому как с еще большими "заслугами" ППШ уже либо в земле остались, либо в утиль отправились. Все ИМХО

complexxxx 20-11-2014 11:55

Более того, посмотрев свой ППШ (ВПО135) 1942 г.в. Вятских Полян и др. фото, прихожу к выводу, что шрифт года выпуска на этом экземпляре - сильно отличается. Из чего я делаю вывод: это все-такие не вятские поляны, а ремонтировался ППШ в Грузии и хранился какое-то время на грузинском арсенале.

lisasever как всегда прав: это на молот, а что-то другое, затертое и ремонтное, но с очень редким целиком. Тут я согласен на 100%

Gunbroker 20-11-2014 17:19

цитата:
Изначально написано complexxxx:

Да как раз по фото судя со складов: арсенальная береза в лаке с нагелем и номером (у оригинального приклада этого всего не должно быть) и клеймо ремонтное(арсенальное) арсенала Тбилиси
Это во-первых

В теперь во-вторых, Вы правда считаете, что у складских ППШ41 нет "живой биографии", особенно ранних выпусков? Я как раз думаю, что те, что максимально ремонтные/сборные и имеют максимальные "кладбища" на своем счету. Потому как с еще большими "заслугами" ППШ уже либо в земле остались, либо в утиль отправились. Все ИМХО

Состояние дерева не соответствует состоянию металлических частей, плюс номера не сходятся. Был бы складской - состояние было бы единообразным и того и другого.
Считаю что "живая биография" у складских ППШ тоже имеется, просто не у всех, т.к. нередки случаи когда на склад попадали прямо с завода, без фронтового или вообще какого либо использования. И так и пролежали до наших дней новехонькими, пока их во чтото не переделали (ммг\холостой\пневматический\полуавтоматический).

Вот для примера 2 револьвера Нагана.
Первый нескладской, второй после советских арсеналов. Может у второго история и поярче, но приятнее и интереснее в коллекцию все же первый(без привязки к году, просто пример общего состояния(ИМХО)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 860 X 562  30.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 750  68.7 Kb

-MISTER- 21-11-2014 01:19

цитата:
Вот для примера 2 револьвера Нагана.Первый нескладской, второй после советских арсеналов.

...вот и третий для примера, с советских арсеналов, переделанный в сигнальный ИЖ Р2...
640 x 480
640 x 480
Gunbroker 21-11-2014 02:06

Владислав Артурович, спасибо за демонстрацию приятного исключения из общей ситуации с перепокрытыми складскими образцами. Видимо в этом переделку пошёл револьвер не из первых двух категорий, а из 4й возможно. По аналогии как с украинским деко. Когда емнип ,нежинские наганы из 4й категории как правило поставлялись в аутентичном воронении, а балаклеевские, шепетовские и прочие - 2й,и перепокрытые. Худшие изначально категории попросту не проходили изначальный refinish на складах. Если не прав то поправьте, думаю уважаемый БудемЖить более просвещен в данном вопросе.
Strelezz 21-11-2014 04:29

Можно глупый вопрос задать

Была малокалиберная разновидность ППШ ?

lisasever 21-11-2014 07:08

цитата:
Была малокалиберная разновидность ППШ ?

Добрый день.
Кто-то ссылался на журнал "Охотничьи просторы", но возможно люди путают увиденное с малокалиберным пулемётом Блюма. А из вариантов вот...
Итальянский полуавтоматический карабин Puma PPS .22 LR подойдёт?
http://www.guns.yfa1.ru/italya...-pps-22-lr.html
Strelezz 21-11-2014 08:18

цитата:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Кто-то ссылался на журнал "Охотничьи просторы", но возможно люди путают увиденное с малокалиберным пулемётом Блюма. А из вариантов вот...
Итальянский полуавтоматический карабин Puma PPS .22 LR подойдёт?
http://www.guns.yfa1.ru/italya...-pps-22-lr.html

Пуму я даже видел . Без автоогня и секторными магазинами правда .

Я именно про ППШ . Неужто никто не сподобился ?

brat_anatoliy 21-11-2014 08:40

А вообще это возможно и экономически оправдано? Затворчик-то не из легких. А еще и в купе с жесткой пружиной вообще проблемка вырисовывается. Тонкий переточенный под мелкокалиберный подаватель просто отломится под весом затвора.С магазином мудрить придется. В общем, нашей промышленности сил хватает только для сварки переводчика огня в одном положении и криво вварить штифт в ствол, для соблюдения крим требований.
-MISTER- 21-11-2014 18:15

цитата:
...думаю уважаемый БудемЖить более просвещен в данном вопросе.

...я так даже не сомневаюсь! Интересно вот в каком году перешли с "синего" на "черное воронение", мне думается в промежутке 42-44гг.? Большинство виденных учебных, учебно-разрезных ("УЧ","ЗАР")имели остаток именно "синего" (такие и деактивировал "Нежин").
monkeymouse4 22-11-2014 17:47

PPS-50 Pietta, не годится?
Strelezz 23-11-2014 13:10

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
PPS-50 Pietta, не годится?

Годится .
Но так таки - нэту !

monkeymouse4 24-11-2014 14:21

ИМХО, просто не успели. Война началась. Потому как, всунуть в ППШ мелкашечный ствол и алюминиевый затвор, тьфу. Бубен, понятно от Блюма.
Walter 26-11-2014 22:55

Сегодня в "Одноклассника" наткнулся на фотку времен ВОВ. Мне видется на ней боец РККА с перестволенным ППШ.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 636 X 480 46.0 Kb
Какие мнения, коллеги?
Strelezz 27-11-2014 03:21

цитата:
Изначально написано Walter:
Сегодня в "Одноклассника" наткнулся на фотку времен ВОВ. Мне видется на ней боец РККА с перестволенным ППШ.

Какие мнения, коллеги?

А что там намекае на перествол ? Обычный папашный магазин . Выглядит прямым за счет ракурса съемки

Walter 27-11-2014 07:54

Я увидел прямой магазин, а не рожковый
Allexcolonel 27-11-2014 08:52

С другого ракурса очевидно,что ППШ обычный...
800 x 1
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 546 176.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 483 55.4 Kb

Правда стрелок успел "переобуться" - перчатки надеть...




С 15:34 по 16:13 приблизительно...
http://www.youtube.com/watch?v=mgJyQNAtE-Y

http://rutube.ru/video/1bbfef9b321a025c89c89486dcc8694a/


Нажмите, что бы увеличить картинку до 410 X 304 49.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 407 X 306 55.1 Kb

obgist 02-12-2014 20:57


Попалась на глаза вот такая цитата..

О производстве боевой техники и боеприпасов
в Ленинграде за 1942 г.
ИЗ ОТЧЕТА отдела оборонной промышленности ГК ВКП (б)
(Не ранее 1 января 1943 г.)

За 1942 год промышленность Ленинграда, выпускающая вооружение и боеприпасы, несмотря на крайне тяжелую обстановку, дала фронту следующее количество главнейших видов боевой техники:
1. Танки КВ-1...46 штук
2. Танки Т-26, СУ-26...14 "
3. Ремонт танков КВ-1 ...108"
4. Ремонт танков и различных систем (Т и БТ)...262"
5. Бронепоезда и бронсилощадки...3 штуки
6. Ремонт бронепоездов и бронсплощадок...4 "
7. Морских артсистсм различных калибров...9 "
8. Ремонт морских артсистем...74 "
9. Пушки 76-мм образца 1927 года...692 "
10. Ремонт сухопутных артсистсм...285"
11. Ремонт железнодорожных батареи...23 "
12. Лсйнсры для морских систем...65 "
13. Установки рамы MTB...310"
14. Минометы 160-мм...3 "
15. Минометы 50-мм, 82-мм... 1555 "
16. Ремонт минометов 50-82-107-120-мм...555"
17. Станковые пулеметы 'Максим'...2692"
18. Ручные пулеметы 'ДП'...139 "
19. Автоматы ППД...34 936 "
20. Автоматы ППС...620"
21. Револьверы 'наган'...70"
22. Штыки винтовочные...21 699 "
23. Пулеметные ленты...9164"
24. ДОТы...1439 штук
25. Ракетницы...386"
26. Миноискатели ...4708 "
27. Прицелы для стрельбы и бомбометания...1483 "
28. Траншейные перископы... 10 200 "
29. Каски красноармейские...1704"
30. Мины для минометов 50 мм, 82-мм, 120-мм.... 861 300 "
31. Мины М-28-30-32 (реактивные)...5765"
32. Мины противотанковые и противопехотные... 955 700 "
33. Мины имитационные...4500 "
34. Снаряды различных систем
от 45 до 406-мм калибров...827 155"
35. Авиабомбы различных систем
от 20 до 100 килограмм...22 320"
Зб.Взрыватсли различных систем...3 235 660"
37. Ручные гранаты различных систем... 1 260 820"
38. Запалы различных систем...5 630 000 "
39. Капсюли-воспламенители...115 102 300 "
40. Капсюли-детонаторы...3 554 000"
41. Танковый ликвидатор ТВ-2.."...36 000"
42. Капсюльные втулки КВ-4...980 000 "
43. Спецпатроны и др...831 100 "
Помимо выпуска новой продукции, заводы оборонной промышленности оказали большую помошь фронту в деле ремонта и восстановления различных видов вооружения. Причем ремонт и восстановление проводились как в заводских условиях, так и непосредственно в частях и на кораблях. Путем организации и посылки на места специальных бригад...
Подпись неразборчива. ЦГАИ1Щ СПб Ф. 24. ОП.2-6. Д.6266. Л. 5-6. Копия. (скорее всего, следует читать - ЦГА ИПД - Н.С.).

complexxxx 10-12-2014 22:54

Вопрос по бубнам.
Крышки бывают трех типов, с одним кругом - ранняя, с двумя кругами большими - переходная и с двумя маленькими кругами (выштамповками) - совсем поздняя (последняя версия).
Вопрос: какому году соответствуют каждые из трех крышек производства?
И еще вопрос: кто-нибудь встречал крышки с клеймами завода изготовителя? А то я видел кучу бубнов с клеймами Загорска и Молота на корпусе бубна и даже на барабане с пружиной, но не на крышке

И еще, с какого года стали приклады лаком покрывать и нагель вкорячивать?

brat_anatoliy 11-12-2014 04:12

Вы так уверенно пишите про три типа. Но вот даже ранних и то минимум два типа. С пеньком-защелкой и без него. Тему посмотрите. Разбирали же уже этот вопрос.
complexxxx 11-12-2014 10:38

В шапке схема крышек - три типа насчитал. Если у Вас больше - то в чем проблема? Вопрос от этого не меняется.
bk73 11-12-2014 12:13

цитата:
Изначально написано complexxxx:
В шапке схема крышек - три типа насчитал. Если у Вас больше - то в чем проблема? Вопрос от этого не меняется.

доброго
нет четкой градации по годам производства,как нет и четкого понимания по производителям,одно понятно что крышки первого типа с ранней защелкой-пеньком,как на ппд и суоми производили где то до середины 42 года,затем перешли на ранние но упрощенные крышки без пенька, а третий тип с рифлением возможно появился в конце или после войны, ибо на военных фото почти не встречается.
с ув.

complexxxx 11-12-2014 17:33

Спасибо! И вопрос по клеймам завода изготовителя на крышках бубнов - остается. Кто-нибудь видел клеймо Молота на крышке бубна? Или только на самом корпусе?
obgist 11-12-2014 18:59

Именно на крышке видел З в овале..
NORDBADGER 11-12-2014 19:19

цитата:
Изначально написано complexxxx:
И вопрос по клеймам завода изготовителя на крышках бубнов - остается. Кто-нибудь видел клеймо Молота на крышке бубна? Или только на самом корпусе?

Кроме Вашего интереса на что это влияет?

NORDBADGER 11-12-2014 19:22

цитата:
Изначально написано complexxxx:
А то я видел кучу бубнов с клеймами Загорска

Большая куча то?

complexxxx 11-12-2014 19:41

цитата:
Изначально написано obgist:
Именно на крышке видел З в овале..

Значит, били клеймо не только на корпусе, что логично. Но встречается почему-то реже. Может быть, если есть у кого фото крышки с клеймом "Молота"? Ищу такую.

R_S 12-12-2014 19:57

Попадается уже не первый копаный учебно-разрезной ППС-42
Нажмите, что бы увеличить картинку до 595 X 446  29.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 595 X 446  40.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 595 X 446  43.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 595 X 446  37.7 Kb
Gunbroker 13-12-2014 02:17

Дополню тему фотографиями "секторника" ППШ, ммг из учебного(продан на другом форуме, не моё).

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 441 102.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 815 148.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 696 X 1000 179.1 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 472 80.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 595 90.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 590 96.4 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 940 143.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 415 88.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 457 82.9 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 787 X 1000 190.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 467 106.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 431 92.7 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 769 95.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 411 100.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 542 137.7 Kb

Evilinside 14-12-2014 06:35

А что это за ремень такой с подвязками? Его купить сейчас реально? А то видел только послевоенные с потрескавшимися хлястиками кожи.
R_S 14-12-2014 08:35

Да тут на форуме и проскакивают, как и на Молотке (сейчас там 2 на завязки есть). Но именно этот - копия
obgist 14-12-2014 11:39

цитата:
Originally posted by Evilinside: ремень такой с подвязками?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 385 X 928 149.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 609 X 1801 443.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 796.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 830 X 1549 274.1 Kb

Evilinside 14-12-2014 15:01

Кто-нибудь видел такой, времен ВОВ, чтоб кожа не ломалась на сгибах?
obgist 14-12-2014 16:08

цитата:
Originally posted by Evilinside:времен ВОВ

Это как раз времен вов. Таких было полно одно время в продаже.. Склад распотрошили, видать..
Причем были трех модификаций, как минимум.
1. Кожа, как на фото.
2. Брезент, как и на обычных.
3. Парусина, сшитая в два (или больше) слоя.
lisasever 14-12-2014 21:06

Добрый день.
Для информации

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 299.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 316.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 375  36.1 Kb
Evilinside 14-12-2014 23:26

Благодарю за фото. Я и не знал, что столько типов было! В фильмах про войну только послевоенные ремни, да и кобуры там для нагана и тт - кирзовые на 50-е годы, как правило
obgist 26-12-2014 21:56

Цитата:
Один из охранников Сталина Владимир Васильев рассказывал, как выглядели сотрудники в штатском во время путешествий (речь о поездке Сталина в Крым):
"В таких поездках участвовало почти две трети личного состава охраны... Правда, в отличие от нас, носивших форму, остальные охранники ходили в гражданском,а автоматы носили в футлярах для скрипок. Зрелище было смешное". К слову, держали в футлярах не тяжелый ППШ, а компактный пистолет-пулемет Судаева.
lisasever 27-12-2014 09:09

цитата:
Цитата:

Добрый день.
А откуда цитата. Книга - какая, статья? Автор?
obgist 27-12-2014 09:26

Комсомольская Правда 17-24 декабря Алексей Богомолов "Тайная поездка генсека в Крым: Сталина охраняли чекисты с автоматами в футлярах для скрипок" стр.4-5.
ingpro 27-12-2014 15:12

Раннее тема оружия охраны Сталина в этой поездки в Крым обсуждалась на Ганзе и была связана с воспоминаниями очевидца - старшины 1й статьи крейсера Молотов Петра Гармаша:
"... За ними - начальник сталинской охраны генерал-лейтенант Власик, секретарь Поскребышев и собственно охрана. Это были рослые парни в армейской форме. Все обратили внимание на их необычные автоматы - компактные такие, вроде бы венгерские, но точно не ППШ и не ППД."
ingpro 27-12-2014 15:14

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 474 68.9 Kb

Фото посещения. Обратите внимание на охранника слева от Сталина, стоящим за адмиралом.

Evilinside 27-12-2014 17:21

Ничего не заметил за охранником, а вот фотограф, отбросивший ТЕНЬ на товарища Сталина, мог за это поплатиться
Evilinside 27-12-2014 17:27

цитата:
Изначально написано bk73:

нет четкой градации по годам производства,как нет и четкого понимания по производителям,одно понятно что крышки первого типа с ранней защелкой-пеньком,как на ппд и суоми производили где то до середины 42 года,затем перешли на ранние но упрощенные крышки без пенька, а третий тип с рифлением возможно появился в конце или после войны, ибо на военных фото почти не встречается.
с ув.

Вы правы в том, что есть масса неразберихи. Будем разбираться, для того и форум.
Если Вы про "рифление" как на моем первом фото - это одно.
А если как на втором фото - я сильно сомневаюсь, что "дело" после войны было, учитывая позднюю крышку бубна....
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1918 X 796 432.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 749 154.5 Kb

ingpro 27-12-2014 20:47

Ничего не заметил за охранником, а вот фотограф, отбросивший ТЕНЬ на товарища Сталина, мог за это поплатиться
#3181

Фотографом был начальник охраны вождя генерал-лейтенант Власик. Его судьба, я думаю известна...

А по поводу оружия охраны, посмотрите на ремень сотрудника за правым плечом адмирала Юмашева

obgist 28-12-2014 11:13

цитата:
Originally posted by Evilinside:
фотограф, отбросивший ТЕНЬ на товарища Сталина, мог за это поплатиться

цитата:
:
Как можно увязать логически тирана, принимающего решения самостоятельно и от балды - с желанием этого же тирана десятилетиями преть на бесконечных совещаниях, угорая от чужих выступлений и споров, вместо того, чтобы просто передать кратко свои указания?
obgist 28-12-2014 11:21

цитата:
Originally posted by ingpro:
рослые парни в армейской форме. Все обратили внимание на их необычные автоматы - компактные такие, вроде бы венгерские, но точно не ППШ и не ППД.

цитата:
Originally posted by obgist:
в отличие от нас, носивших форму, остальные охранники ходили в гражданском, а автоматы носили в футлярах для скрипок. Зрелище было смешное". К слову, держали в футлярах не тяжелый ППШ, а компактный пистолет-пулемет Судаева.

ingpro 28-12-2014 17:56

Внимательно прочитайте обе статьи:

http://www.kp.ru/daily/26322.3/3200893/
http://www.mk.ru/social/2014/1...im-kruizom.html

Владимир Васильев про футляры скрипок, упоминает по работе охраны в Курске.

Петр Гармаш рассказывает о переходе Сталина с охраной из Крыма на Кавказ на крейсере Молотов.

Как говорят в Одессе "это две большие разницы" - работа охраны по городу и работа при нахождении на боевом крейсере.

Но для нас, в обсуждении форума ППД, ППШ, ППС : разновидности.. важен дважды приведенный факт - у охраны Сталина был на вооружении компактный пистолет-пулемет!

Оба очевидца прошли войну и размеры стандартных ППШ, ППД и ППС знали не понаслышке. В первом обсуждении "Пистолет-пулеметы охраны Сталина-2" было много "импортных" версий, но появляющиеся новые сведений, в частности В.Васильева, убеждают, что надо искать дальше...

Револьвер_ЩИТ 14-01-2015 10:15

Прислали мне тут фоточки - Кулаковский ППС 43г.в. с ТРЕХЗНАЧНОЙ нумерацией !
Вроде такого еще тут не всплывало (только 4 или 5 цифр после буквы)...

Прошу обратить внимание на правую боковину низа. Ничего не смущает?

пикчи

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 985.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 836.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 931.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 220.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 248.1 Kb

Встречал кто такое клеймо у целика?

obgist 14-01-2015 15:37

цитата:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ: Кулаковский ППС 43г.в. с ТРЕХЗНАЧНОЙ нумерацией

Если нам ОЧЕНЬ повезет, то увидим и с двухзначной и - все может быть! - с единственной цифрой после Б....
БудемЖить 14-01-2015 18:39

А какой это год выпуска - "А" и Б"?
Револьвер_ЩИТ 14-01-2015 20:15

цитата:
Изначально написано БудемЖить:
А какой это год выпуска - "А" и Б"?

43-й вестимо ;-)

Смущает выштамповка на правом боку низа под "предохранитель сбоку" ... а он "сквозь"

obgist 14-01-2015 20:27

Кстати, а "А" может и 42-й...
Револьвер_ЩИТ 14-01-2015 20:55

цитата:
Изначально написано obgist:
Кстати, а "А" может и 42-й...

Для ППС-43 imho наврядли... январь-февраль 43-го уже возможно. Но imho он будет Восковский ;-)

R_S 14-01-2015 22:25

цитата:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Смущает выштамповка на правом боку низа под "предохранитель сбоку" ... а он "сквозь"


ВСе ППС-43 з-да Кулакова с номерами где то до Б-11700 что мне встречались (9 штук) были с такой выштамповкой. Все после - без
На моем ППС 1944 г.в. (з-да Кулакова) такая же буква Н в том же месте

П.С. еще интересный нюанс по Кулаковским ППС- практически до самого конца 43 года круглые окна на кожухе были одного размера, затем размер стал уменьшаться к мушке, как это было на всех ППС-43 других заводов (в т.ч. Ленинградских) с самого начала выпуска

obgist 15-01-2015 19:39

Кулаков, Б37726:
Без выштамповки,
С буквой Н (там же, сдается мне это клеймо набивали после установки целика)
PS По отверстиям в кожуже:
Кулаков, б/г Б37726: мин. 12 мм, макс - 14 мм
Примус 1943 г Б2205: мин. 10 мм, макс - 14 мм
R_S 16-01-2015 09:53

цитата:
Originally posted by obgist:

Кулаков, б/г Б37726: мин. 12 мм, макс - 14 мм
Примус 1943 г Б2205: мин. 10 мм, макс - 14 мм


Спасибо за коррективы. Я прикидывал размер по фото, т.к. натурного образца нет. Но все равно, отличие в размерах отверстий у ППС-43 з-да Кулакова 1943 по сравнению с другими заводами все же есть. В 44-м ( а может и в конце 43-го) кожух доработали
Револьвер_ЩИТ 16-01-2015 20:44

цитата:
Изначально написано R_S:

...В 44-м ( а может и в конце 43-го) кожух доработали

А нет ли соотношения доработок (скорее замены) штампа верха на з-де Кулакова с увеличением высоты площадки целика?

Восковский 43г.в. :
- верхние отв. - все 13.6мм
- боковые отв. - от 13.6 у вкладыша уменьшаются до 10.0 к срезу

R_S 16-01-2015 22:56

цитата:
А нет ли соотношения доработок (скорее замены) штампа верха на з-де Кулакова с увеличением высоты площадки целика?

У меня лично никаких наблюдения на этот счет нет

obgist 16-01-2015 23:14

цитата:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
на з-де Кулакова с увеличением высоты площадки целика?

А разве площадку увеличили??
Walter 17-01-2015 14:38

Прошу прощения, что перескакиваю на другую тему, уважаемые коллеги. В связи с появлением в продаже реплики адаптера от Добрыни: forummessage/120/14 ,у меня снова вопрос по МП-41(р) или ППШ, перестволенному немцами в 1944 году по патрон пара: есть информация какие немцы использовали ружейные ремни - трофейные от ППШ или от МР38/40?
brat_anatoliy 18-01-2015 05:56

На фото встречались и такие и такие. Сами фотохронику полистайте.
По ППСу. Нормальный. У самого Кулаковский Б 35109. Выштамповки нет
Револьвер_ЩИТ 18-01-2015 09:57

цитата:
Изначально написано obgist:

А разве площадку увеличили??

саму площадку - нет... а вот ее высоту на Кулаковских явно увеличили (скорее всего уже в 44-м).
тут же стр. 19 forummessage/36/657
пост 414

lisasever 18-01-2015 17:29

цитата:
Прошу прощения, что перескакиваю на другую тему, уважаемые коллеги. В связи с появлением в продаже реплики адаптера от Добрыни: forummessage/120/14 ,у меня снова вопрос по МП-41(р) или ППШ, перестволенному немцами в 1944 году по патрон пара: есть информация какие немцы использовали ружейные ремни - трофейные от ППШ или от МР38/40?

Добрый день.
50 на 50. Фотографий военных лет ППШ с переходниками для магазинов МР-40 и магазинами МР-40 не видел. Если перестволивание производилось в условиях специализированного предприятия, которое так же занималось ремонтом тех же МР-38, 40, винтовок, карабинов, то такой ППШ скорее получит, вместе со всеми, штатный ремень немецкого пистолета-пулемёта. Если же детали для перестволивания поступали в войска в виде ремкомплекта, и модернизация осуществлялась силами войсковых мастерских, то велика вероятность того, что нашему ППШ оставят его родной ремень.
Предвидится вопрос о разной ширине антабок, и как следствие о том, что ширина гортов ремней ППШ и ППС отличается от ширины немецкого ремня. 18 против 21-22 мм. Иные из наших в антабку на прикладе ППШ еле входят. Ширина антабок у ППС не отличается, такие же узкие. Тем не менее, наши бойцы, модные трофейные ремни от МР и карабинов на родные ППШ и ППС ставили, и есть фото то подтверждающее. Значит и у немцев не должно было возникать проблем.
БудемЖить 24-01-2015 13:44

Вот, во время архивного поиска попалась информация об "обратном эффекте" - о переделке германских п/п типа МР-38 под наш патрон ТТ! Эти работы производились на Ленфронте и датируются концом зимы - началом весны 1942 г (документ от 4 марта 1942 г). Кстати, в документе германский п/п назван "Шмайссер" - и так не на одном листе.
ЧТо интересно: в Акте о проведении испытаний написано, что в оригинальной комплектации немецкий п\п при снаряжении магазина на 28 патронов дает утыкания патронов и осечки, а при магазине, снаряженном на 15-17 патронов - работает нормально. Практически в магазин входят (так в тексте!!) только 28 патронов, вместо 32. В Акте указано также, что снаряжение штатного магазина МР крайне затруднительно, особенно на морозе.
Walter 24-01-2015 20:48

цитата:
Originally posted by БудемЖить:

снаряжение штатного магазина МР крайне затруднительно, особенно на морозе


Патрон ТТ 7,62х25 в магазин МП 38/40 входит только один верхний. Проверка проводилась на магазине ВИГ и патронах АКБС.
БудемЖить 24-01-2015 21:39

цитата:
Originally posted by Walter:

Патрон ТТ 7,62х25 в магазин МП 38/40 входит только один верхний.


Я разве не умею читать и конспектировать то, что прочел? В оригинальном архивном документе, имеющем конкретный номер и место храненеия, подшит Акт об испытании п/п, который я назвал выше. Акт подписан, имеет печать, сопроводительное письмо заманачарт ленфронта. В Акте написано: "ПЕРЕДЕЛКА..." Значит, в конструкцию МР-38 были внесены изменения, которые делают возможной заряжание магазина нашими патронами. Не исключаю, что там был применен какой-то новый магазин или наш штатный п/пшный магазин и пропорционально переделан приемник германского п/п. Я не вникал - что там и как подробно, но документ большой, с оценкой кучности, безотказности и пр. В акте также содержатся и другие интересные, на мой взгляд, сведения, которые я законспектировал и изложил в посте 3204.
К.г. - "за что купил, за тои продаю", может кому эта инфа пригодится.
NORDBADGER 25-01-2015 02:35

Проходила информация, что этими делами занимались АНИОП и 212 завод НКСП, 50 шт. переделали.
БудемЖить 25-01-2015 12:27

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

212 завод НКСП


Да, письмо из УНА ЛФ, подшитое вместе с Актом, адресовано директору завода номер 212. В письме указывается на ЗАКАЗ 50 шт. таких п/п. Про то - был ли заказ выполнен, я лично упоминаний не видел.
lexa6040 27-01-2015 09:48

кто нибудь может подсказать по бубнам какой из них ранний и будет соответсвовать 42-году.
lexa6040 27-01-2015 09:50


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1216 X 2048 713.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1140 546.4 Kb
brat_anatoliy 27-01-2015 18:48

Никакой. Перебросьте крышки одну на другую и будет поближе к теме. Короб с номером 2693 с крышкой от второго.
старый соболь 27-01-2015 19:12

Доброго времени суток. Ребята будет добры подскажите как и где можно приобрести в коллекцию ППШ 42 -43 года выпуска?
brat_anatoliy 27-01-2015 19:20

На форумах ищите. http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4477124 Спросите, может не продан еще. Вот был forummessage/115/14 . Так что бывают. Спрашивать надо. Создайте тему "Куплю ППШ 42 года". Накидают предложений, еще выбирать будете.
lisasever 27-01-2015 19:23

цитата:
кто нибудь может подсказать по бубнам какой из них ранний и будет соответсвовать 42-году.

Для 42 года вот такой нужен.
Младший лейтенант А.Гусев, 23 сентября 1942 г. Ленинградский фронт (Лосин Б.С.)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1299 X 1853 258.5 Kb
старый соболь 27-01-2015 19:23

Доброго времени суток. Ребята будет добры подскажите как и где можно приобрести в коллекцию ППШ 42 -43 года выпуска?
старый соболь 27-01-2015 19:27

Благодарю за информацию .
NORDBADGER 28-01-2015 19:38

Так что коллеги-любители ППШ и Ко., даже после прошествия новогоднего угара , так никто и не смог осилить много букофф? И даже мало - НКРП - из висевшей пару дней фото-загадки?
lisasever 28-01-2015 21:23

цитата:
Так что коллеги-любители ППШ и Ко., даже после прошествия новогоднего угара , так никто и не смог осилить много букофф? И даже мало - НКРП - из висевшей пару дней фото-загадки?

Добрый день.
А в чём загадка-то?
http://forums-su.com/viewtopic.php?f=8&t=270282
http://www.sovietznak.ru/badge/4434
http://www.faleristu.ru/museum...hlennosti/sz87/
Нажмите, что бы увеличить картинку до 528 X 717 63.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 840 X 1016 194.6 Kb
NORDBADGER 28-01-2015 21:43

цитата:
Изначально написано lisasever:
А в чём загадка-то?

Дык как-бы никого не заинтересовало (ну кроме, например, R S или БудемЖить, что понятно) наличие такого значка на магазине ППС? Или думали я спьяну новогоднего такой коллаж слепил?

lisasever 28-01-2015 21:49

цитата:
Дык как-бы никого не заинтересовало (ну кроме, например, R S или БудемЖить, что понятно) наличие такого значка на магазине ППС? Или думали я спьяну новогоднего такой коллаж слепил?

Слепил, не слепил. Коллаж он и в Гренландии коллаж. Однако у магазина подсветка снизу, и тень от крышки магазина падает на магазин, т.е. в направлении снизу вверх. А у знака подсветка сверху, и тень внутри колеса падает внутрь его, т.е. сверху вниз. Та же история с шестерёнкой, тень внутри неё, а не над зубьями.
NORDBADGER 28-01-2015 21:53

цитата:
Изначально написано lisasever:
Слепил, не слепил. Коллаж он и в Гренландии коллаж. Однако у магазина подсветка снизу, и тень от крышки магазина падает на магазин, т.е. в направлении снизу вверх. А у знака подсветка сверху, и тень внутри колеса падает внутрь его, т.е. сверху вниз.

Может сегодня звёзды не так расположились или я не по-русски пишу . При чём всё это?

Никого не заинтересовало наличие такого значка на магазине ППС?

lisasever 28-01-2015 22:26

цитата:
При чём всё это?

Никого не заинтересовало наличие такого значка на магазине ППС?


Вы предлагаете обсудить чей-то шутливый коллаж?
NORDBADGER 28-01-2015 22:28

Дело ясное, что дело тёмное . По моему мнению именно этому заводу НКРП, исходя из названия, принадлежит знак, может R S др. мнения. Одному из двух проходивших в постановлениях ГКО и выпускавших магазины для ППС, но не делавших сами ПП. В крайнем случае второму из двух.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 443 185.1 Kb

Всё это, и даже куда более, было по известному адресу ещё до НГ.

lisasever 28-01-2015 23:04

цитата:
По моему мнению именно этому заводу НКРП

"Отличник соцсоревнования..." это ведомственный почётный знак, который по итогам соцсоревнования мог быть вручён любому работнику на любом предприятии НКРП, например No 145, 150, 151, 511, "Каучук", No1 "Красный треугольник", ну и так далее... Для коллажа было использовано изображение знака взятое вот с этого сайта:
http://forums-su.com/viewtopic.php?f=8&t=270282
А про какой "именно этот завод НКРП" Вы ведёте речь?
NORDBADGER 29-01-2015 18:01

Вчера форум глючил, ничего более не мог сделать, поправил посты.

цитата:
Изначально написано lisasever:
"Отличник соцсоревнования..." это ведомственный почётный знак, который по итогам соцсоревнования мог быть вручён любому работнику на любом предприятии НКРП, например No 145, 150, 151, 511, "Каучук", No1 "Красный треугольник", ну и так далее... Для коллажа было использовано изображение знака взятое вот с этого сайта:
http://forums-su.com/viewtopic.php?f=8&t=270282
А про какой "именно этот завод НКРП" Вы ведёте речь?

Коллаж - моё художество. Ув. lisasever, к чему столько затрат на поиски и объяснения вещей не относящихся к делу, думаете мне это и пр. не найти было? А всего-то надо было поискать в моём сборнике, и может быть нашли ещё что-нибудь интересное ... Например по запросу в поиске ГОКО-4926сс. Притом всё это было, как я выше писал, ещё в предновогодней версии.

R_S 29-01-2015 20:55

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

Дело ясное, что дело тёмное . По моему мнению именно этому заводу НКРП, исходя из названия, принадлежит знак, может R S др. мнения. Одному из двух проходивших в постановлениях ГКО и выпскавших магазины для ППС, но не делавших сами ПП. В крайнем случае второму из двух.



Вы все совершенно верно определили. Это завод Металл. Надо быстрей книгу дописывать, а то и так все откопают
Кстати, был еще один вариант клеймения, без овала

Нажмите, что бы увеличить картинку до 583 X 595 29.7 Kb

NORDBADGER 29-01-2015 21:00

цитата:
Изначально написано R_S:
Надо быстрей книгу дописыват, а то и так все откопают

Вот только из-за этого и пришлось копать глубжее, а то вдруг не выйдет, а мы так и останемся голодные.

NORDBADGER 29-01-2015 21:02

цитата:
Изначально написано R_S:
Кстати, был еще один вариант клеймения, без овала

Ну я так овал вижу, хоть и слабый.

lisasever 29-01-2015 21:38

цитата:
Вчера форум глючил, ничего более не мог сделать, поправил посты.

Да глюки форума иногда бывают совсем не уместны. И всегда в самый неподходящий момент.
Зато теперь, после правки Вами своих сообщений, всё встало на свои места и мысль которую Вы хотели донести стала понятна. Остался сущий пустяк. При отстаивании идеи, что данное клеймо принадлежит именно заводу 253 Металлист, где-нибудь было показано это же клеймо на другой продукции этого завода?
NORDBADGER 29-01-2015 22:13

цитата:
Изначально написано lisasever:
При отстаивании идеи, что данное клеймо принадлежит именно заводу 253 Металлист, где-нибудь было показано это же клеймо на другой продукции этого завода?

Я вообще не знаю, что он выпускал из гражданского. Всё шло методом исключений. Второй завод "АГЭ", хоть и был раньше ЛЭМЗ, то вряд ли из названия "Э" выкинули, а "сторонних" производителей магазинов к ППС по ГКО было всего два. Даже если выпускающих магазины предприятий было больше, но они по каким-то причинам в доки ГКО не попали, то учитывая частоту встречания магазинов с таким клеймом и объёмы выпуска остаётся только один вариант. И есть один нюанс, который часто вносит путаницу - клеймо на военной продукции далеко не всегда копийно гражданскому, так что поиски в этом направлении часто ни к чему не приводят. Кстати "АГЭ" выпускал магазины для ППД, правда в том выпуске это ещё не было внесено.

NORDBADGER 29-01-2015 22:19

цитата:
Изначально написано lisasever:
Зато теперь, после правки Вами своих сообщений, всё встало на свои места и мысль которую Вы хотели донести стала понятна.

Я не эту мысль старался донести, а подтолкнуть к поиску инфы, в уже найденом и выложеном. Но народ так и не хочет ничем пользоваться пока в рот не положишь, да и то ... Я надеюсь вы то теперь все данные из постановления ГОКО-4926сс нашли? Документ на многое проливает свет.

lisasever 30-01-2015 23:13

цитата:
Я не эту мысль старался донести, а подтолкнуть к поиску инфы, в уже найденом и выложеном. Но народ так и не хочет ничем пользоваться пока в рот не положишь, да и то ... Я надеюсь вы то теперь все данные из постановления ГОКО-4926сс нашли? Документ на многое проливает свет.

Добрый день.
Подтолкнуть к поиску - это сложно. Очень часто просто поражаешься задаваемым вопросам, ответы на которые Гугл и Яндекс выдают в первых строках поиска.
Касаемо "всех данных постановления" любопытство проявлено, но это несколько не моя тема. Более тесно решил остановиться на снаряжении к стрелковому оружию.
NORDBADGER 31-01-2015 00:21

цитата:
Изначально написано lisasever:
Более тесно решил остановиться на снаряжении к стрелковому оружию.

А это совсем не моя тема. В том постановлении о снаряжении, если интересно, только "... в I квартале 1944 года изготовить на шорно-седельной фабрике "Пролетарий" НКЛП РСФСР и поставить заводу N828 НКМВ ремни к ПП-43 - 85.000 штук и сумки к магазинам ПП-43 - 160.000 штук.", фабрика вероятно московская.
Да об освобождении с января 1944 г. от поставки заводу N113 НКСС изделий к ППШ "Шорноседельной фабрики им. К. Маркса" НКЛП РСФСР и "Швейно-закройной фабрики N3" НКЛП РСФСР, вероятно горьковские или окрестные.

lisasever 03-02-2015 23:38

Добрый день.
Если не для ППД, то чей?
http://www.warstage.ru/index.php?m=1&e=2&t=3&s=82&id=3852

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 260 41.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 431 41.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 530 X 480 34.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 444 31.1 Kb

Vic 04-02-2015 16:40

Мне показалось или действительно на нижней поверхности подавателя тросик?
Vic 04-02-2015 16:44

цитата:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Если не для ППД, то чей?

Вряд ли ППД. У него передний упор в другую сторону повернут.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1917 X 630 432.0 Kb

К тому же на "Вашем" задний упор скошен, как на магазинах для присоединения по радиусу с зацепом за передний. Да еще и однорядный.

-MISTER- 04-02-2015 20:08

..."рог" по форме похож на горловину диска ППД-34/38 , фиксация пятки как на магазинах ППШ и ППС( т.е.1942-43гг.?) ...хотелось бы "прислонить" его к означенным образцам дабы подтвердить или опровергнуть....ну и есть ещё вариант народного творчества, как же его исключить в столь богатой талантами стране....
Hooke 05-02-2015 18:51

Оружие 2014-14

Нажмите, что бы увеличить картинку до 193 X 250 16.9 Kb

http://dfiles.ru/files/f764f2x2l
http://uploaded.net/file/7c4760xi
http://turbobit.net/hy6j01lztrjg.html

Strelok-mod79 06-02-2015 17:21

Не выкладывайте файлы на Дфилес! Лезет реклама, а потом вообще блокируется экран с предложением "обновите Адоб флеш плеер". Кто не в курсе, перевожу: "Установите наш вирус". Еле закрыл эту гадость!
LW44 06-02-2015 19:23

"АД-блок" выкусывает рекламу на раз.С депозитки гадость не пускает тоже.
Strelok-mod79 07-02-2015 15:42

А вот такой вопрос возник в теме о ППШ 9Х19 Люгер: каков процент стволов ППШ был хромированным? По опыту копателей говорят 1-2%. Но есть одно НО:
цитата:
Изначально написано Evilinside:
Подскажите по стволу ППШ(ВПО 135) каким он допустимо может быть?
Мерили калибрами в магазине есть: 7,63(!) по полам, 7.65, 7,80(!)
т.е. от нулевых почти (но его сразу купили) до почти "гладких"!
7,65 есть смысл брать или это считается "ушатаный ствол"? Заранее благодарен за ответы на мой вопрос.

forummessage/2/1227
А теперь представим что все 3 еще тогда попали в землю, на 60-70 лет. На 7,63 хром может местами и останется. На 7,65 возможны варианты, потому что если хром на гранях уже протерт, то отлетит он гораздо быстрее, если нет то будет то же что и с 7,63. А на 7,80 хром можно было не искать ещё тогда. И так понятно, что если он и был, то уже 70 лет как вылетел из ствола.
И еще нужно учесть, что в землю попадали абсолютно все категории оружия, а на склад только то что могло еще нормально стрелять, остальную часть мы не увидим, она давно переплавлена в мартенах. Это к вопросу о соотношении новых стволов попавших в землю. Среди складского хранения по этой причине процент не расстреляных стволов может быть больше чем в земле.
На моем ММГ калибр 7,62 мм и сейчас вот присмотрелся - хром на боевой грани уже протерся.
Тут специалистов, которые знают о чем говорят а не веруют, всяко больше.
NORDBADGER 07-02-2015 19:29

Возвращаясь к теме про клейма "звезда" и "И в ромбе". Просто "звезда" однозначно была или просто "И" не видно на фото, либо клеймо "ушло" со временем и т.п.? Как часто попадается в сравнении с двойным клеймом и есть ли фото ПП с одной звездой в "полный рост"?
lisasever 07-02-2015 22:38

цитата:
Возвращаясь к теме про клейма "звезда" и "И в ромбе". Просто "звезда" однозначно была или просто "И" не видно на фото, либо клеймо "ушло" со временем и т.п.? Как часто попадается в сравнении с двойным клеймом и есть ли фото ПП с одной звездой в "полный рост"?


Добрый день.
Попадается реже в разы и только до 1942 г., включительно.
Касаемо фото в "полный рост". Вы имели ввиду такие:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 256.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 633.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 840.2 Kb
NORDBADGER 07-02-2015 22:52

цитата:
Изначально написано lisasever:
Попадается реже в разы и только до 1942 г., включительно.
Касаемо фото в "полный рост". Вы имели ввиду такие:

Да, спасибо, такие как первое - "в рост". Однако по этому образцу я бы не стал говорить уверенно, что именно эта "звезда" и не было "и".

lisasever 07-02-2015 23:05

цитата:
Да, спасибо, такие как первое - "в рост". Однако по этому образцу я бы не стал говорить уверенно, что именно эта "звезда" и не было "и".

Шрифты пробиты глубоко. На остатки другого клейма И в ромбе нет даже намёка. Оно довольно большое, и под номером, на данном и подобных фото, просто не поместиться.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 528.8 Kb

Именно по этому, когда на ПП под заклёпкой стали ставить И в ромбе, номер перенесли под окно выброса гильз.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1918 X 586 813.8 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 476.7 Kb

NORDBADGER 07-02-2015 23:30

цитата:
Изначально написано lisasever:
Шрифты пробиты глубоко. На остатки другого клейма И в ромбе нет даже намёка. Оно довольно большое, и под номером, на данном и подобных фото, просто не поместиться.

А например ближе к дульной части может быть?

lisasever 07-02-2015 23:57

цитата:
А например ближе к дульной части может быть?

И в ромбе ближе к дульной части появилось на ППШ только в 1943 году. При этом изменились и местоположения других маркировок. Так номер стал наноситься над заклёпкой, год выпуска под ней. Такое расположение этих обозначений оставалось там до конца производства ПП.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 375 X 500 56.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 1800 305.7 Kb

NORDBADGER 08-02-2015 00:12

цитата:
Изначально написано lisasever:
И в ромбе ближе к дульной части появилось на ППШ только в 1943 году.

Этот момент я упустил из виду. Так у нас сколько вариаций с такими клеймами было - 2 или 3? Т.е. "звезда" и "звезда-И" или "звезда", "звезда-И" и "И"?

lisasever 08-02-2015 08:06

цитата:
Так у нас сколько вариаций с такими клеймами было - 2 или 3? Т.е. "звезда" и "звезда-И" или "звезда", "звезда-И" и "И"?

Добрый день.
Три:
1) "звезда",
2) "звезда" + "И"
3) "И"
obgist 16-02-2015 14:16

Вот темка появилась. Человек просит оценить ППС-42:
forummessage/85/151

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 130.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 90.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 116.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 132.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 137.2 Kb

PS Первое фото не увеличивается, остальные кликабельны (так в теме)

PPS

цитата:
Originally posted by Анисий: Найден по Выборгом (Ленинградский фронт) по боям 44г. Верховой
Скорее всего произведен в блокадном Ленинграде.
brat_anatoliy 16-02-2015 16:19

Я в той теме написал. В этой мнение не изменится. Вещь редкая. Но в таком сохране... Рукоятки видятся новодельными. Пружины в каком состоянии? Если смотреть по металлу коробки, то должны уйти. Тысяч пять можно получить. Да и то, если желающий будет.
obgist 16-02-2015 16:46

цитата:
Originally posted by brat_anatoliy: Вещь редкая. Но в таком сохране.

Я больше из-за самих фото сюда скопировал. Пригодится..
А насчет цены.. Так сразу назвали примерно 3-5. Ну или в школьный музей.. Я б не отказался...
bk73 17-02-2015 13:54

[QUOTE]Изначально написано brat_anatoliy:
Я в той теме написал. В этой мнение не изменится. Вещь редкая. Но в таком сохране... Рукоятки видятся новодельными. Пружины в каком состоянии? Если смотреть по металлу коробки, то должны уйти. Тысяч пять можно получить. Да и то, если желающий будет.[/QUOT

доброго
рукоятка родная,такие были на первых счетмашевских,по цене написал там и тут укажу,что стоит он 20-30 на любителя,ибо усосаные мп40 отдают по 35 ,а этот реже в разы.
с ув.

obgist 17-02-2015 18:43

цитата:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ: По цене imho не менее 30 надо начинать (ибо это НЕ учебно-разрезной)

Кстати.. А сколько будет учебно-разрезной стоить??
Револьвер_ЩИТ 17-02-2015 18:46

Дороже он стоит imho. Я бы ставил ОТ тридцатки. Ибо редкость похлеще МР38.
Насчет рукояти - скорее отнес бы такую "упрощенку" к опытным блокадным выпускам а не к Москве. Тем более что аналоги такой уже известны а принадлежность к САМу определена чисто условно из-за отсутствия явного клейма производителя. А как уже доказано Примусовскими ППС-42 предохранитель "звездочкой" не определяет однозначную принадлежность к Счетмашу.
Ну и еще - какой производитель ППС не всегда ставил свое клеймо? Завод им. Воскова (можно сказать что это доказано некоторыми особенностями конструктива).
obgist 17-02-2015 18:48

цитата:
Originally posted by bk73:судя по предохранителю звездочкой-это счетмашевский

цитата:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Примус тоже такие делал....
...А раз делал такие Примус - то (как минимум) вполне МОГ сколько-то сделать и Воскова

И еще вопрос. Именно про предохранитель со звездочкой.
Как именно отличить сделанный на Счетмаше и на заводе Воскова? С Примусом понятно - там клеймо глубокое. А на Счетмаше какое ставили на 42-х? Есть фото клейма у кого?
Револьвер_ЩИТ 17-02-2015 18:50

цитата:
А на Счетмаше какое ставили на 42-х? Есть фото клейма у кого?

Сие нам не ведомо. Или не ставили никакого (только номер - такие нам известны ... вот только не факт что они Счетмашевские) или именно Счетмашевского 42-го мы тут еще не видели.
Подозреваю что копать можно от наличия/отсутствия упорной шпильки предохранителя и логически вычислять вероятность ее появления (где могла быть внедрена раньше).

цитата:
Изначально написано obgist:

Кстати.. А сколько будет учебно-разрезной стоить??

Смотря в каком сохране. Разрезных гораздо (в разы) больше в продажах было, так что с ценником попроще определиться посмотрев крайние продажи и сделав разумную поправку на инфляцию ;-)
Так как это реальный раритет то общее падение покупательной способности к нему не относится и своего покупателя такие весчи всегда находят хоть и не всегда быстро .

obgist 17-02-2015 19:45

Вот в таком сохране:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 799 254.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 316.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 865 276.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 767 263.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 330.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 274.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 761 245.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 646 162.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 656 197.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 619 243.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 816 242.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 332.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 309.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 255.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 342.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 237.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 1000 230.3 Kb
obgist 17-02-2015 20:04

цитата:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ: именно Счетмашевского 42-го мы тут еще не видели

Вот это и смущает, особенно если учесть, что начинали-то именно на Счетмаше...
Револьвер_ЩИТ 17-02-2015 20:16

цитата:
Изначально написано obgist:
Вот в таком сохране:
[ [/URL]

От 60 и до...
imho
Потому как комплектный, не ржавый, геометрия норм.
Статистика хотелок (по 42-м уч.) с 2009 по 2014 пр.такая: 40тыр (без затвора и пружины), 60тыр(ржавенький слегонца), 75тыр, 60тыр, 1100долл. (продажа этого - только по Украине). Те что помню и Гугл подсказал.
Все они были проданы, а вот реальных цен состоявшихся сделок я ес-но не знаю.

obgist 17-02-2015 21:15

цитата:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ: Комплектный

Не совсем. Ну магазин меняется, это не принципиально. Меня в этом смущает отсутствие защиты защелки магазина. Если приглядеться - точки от сварки остались...
brat_anatoliy 18-02-2015 05:10

цитата:
Originally posted by obgist:

Вот в таком сохране:


Это нормальный сохран. С родной рукояткой. Клейма, я думаю, на месте все. Ну учебный. Да и ладно. В таком сохране сейчас поискать еще. По цене согласен с Револьвер ЩИТ, не меньше 60-ти, а с современным курсом, вообще ХЗ. Были еще проходы. Сохран, как на первом выложенном, т.е. труха. Просили 25. Висел долго, потом был снят с продажи.
obgist 18-02-2015 08:26

цитата:
Originally posted by brat_anatoliy: Клейма

Из клейм - только заново набитый номер на месте возле приклада (как у Воскова и Кулакова) на ранее сточенном...
PS Насчет родной рукоятки - это вряд ли..
Револьвер_ЩИТ 18-02-2015 08:54

цитата:
Изначально написано brat_anatoliy:

... Были еще проходы. Сохран, как на первом выложенном, т.е. труха. Просили 25. Висел долго,...

Помню его - но там сохран был imho заметно хуже чем у обсуждаемого сейчас. И геометрия хромала (кривой он был изрядно)...


цитата:
Изначально написано obgist:

Вот это и смущает, особенно если учесть, что начинали-то именно на Счетмаше...

скопирую мой ответ в теме оценки:

...по 43-му году на ППС-43 пр-ва Воскова ОЧЕНЬ мало как раз клейменых... большинство только с гравированными номером и г.в.
Их достаточно долго (из-за ОЧЕНЬ малого к-ва клейменых Восковцев, совпадающего места клеймения и типа его нанесения) и относили к Кулаковским с "ушедшим" клеймом производителя ... пока энтузиасты в теме не выяснили характерные особенности конструктива, присущие ТОЛЬКО ППС-43 з-да Воскова.
Все это есть в теме по клеймам.

Что было на самом деле с клеймением и производством ППС-42 в конце 42-го/начале 43-го - непаханное поле для домыслов и выводов (ибо почти нет соотв.документов и образцов сохранились единицы).

На "Московский" и "Ленинградский" ППС-42 мы (и не только мы) раньше делили весьма условно - сравнивая предохранитель "через скобу" одного из известных образцов ППС-42 с аналогичным Кулаковским предохранителем на последующих ППС-43...
Соответственно (методом исключения) предохранитель "звездочкой" отнесли к Москве... тем более, что клеймения производителя на известных тогда экз. отсутствовало напрочь. А образцы без шпильки упора предохранителя (условно "ранние") и с таковой - не систематизировали толком вообще.

Где-то год назад в теме стали известны два ППС-42 (может их реально и больше? только мы о них не знаем) с предохранителем "звездочкой" и однозначно читаемым клеймением Примуса. Значит и (а может - ТОЛЬКО?) в Питере такие 42-е делали. Это уже ФАКТ.

Из биографий Судаева и др. документированных источников нам давно известно, что всю производственную оснастку (штампы, формы, оправки, лекала, спец.инструмент и пр.) для всех производителей ППС в Ленинграде в начальный период (производство 42-х и начало производства 43-х) делали на з-де Воскова. Ибо он специализированный "инструментальный". Даже специализированные для субж станки собирали на других предприятиях и свозили на з-д Воскова. Это тоже факт, известный из документов того периода.

Так же достоверно известно, что з-д Воскова и сам успевал выпускать ППС-43 ... только очень мало по сравнению с двумя другими производителями Ленинграда. Да и всеми другими тоже. И это тоже ФАКТ.
Потому ППС-43 Воскова самые редкие и соотв. самые дорогие. А если еще и с хорошо сохранившимся клеймом Воскова - так ваще...

Логичный вывод - если з-д Воскова уже изначально выпускал всю производственную оснастку для ППС-42 в Ленинграде - то он вполне мог выпустить и некую партию "литеры А" (опытная/установочная/предсерийная) ППС-42 в какой-то период конца 42-го (что скорее) или начала 43-го года (что тоже вероятно).
Хотя бы просто проверяя "работоспособность" своей продукции перед передачей "на сторону". Или как ... опытная партия для войсковых испытаний (если конец 42-го года) перед запуском в серию на других площадях.
Любой опытный технолог сколь-нить крупного производства подтвердит, что способное на штучный/мелкосерийный выпуск нового и ресурсоемкого изделия предприятие способно на серийный выпуск, а вот наоборот - далеко не всегда. Ибо разница в необходимом конструкторском/инженерном контроле и квалификации персонала огромна... и вспомним, кто (в большинстве) в блокадном Ленинграде стоял у тисков и у станков.

Ну и кроме того - з-д Воскова это ЕДИНСТВЕННЫЙ из Ленинградских производителей ППС, который "замечен" в изначальном (т.е. не "ушло" а его сразу не было) отсутствии клеймения производителя на своих изделиях в какой-то период 43-го года. Почему гравировали серию/номер/г.в. и не гравировали рядом свое фирменное "В в пересекающихся ромбах" - объяснений пока нет .... но ЭТО ФАКТ уже подтвержденный многими известными нам образцами с однозначно Восковским И ТОЛЬКО Восковским конструктивом.

А вот известны ли нам НЕклейменные Счетмашевские ППС-42 - с прошлого года (узнали про аналогичный Примус) уже как-бы и "под вопросом" :-О
В отличие от "неклейменых" ППС-43 з-да Воскова - неклейменых Счетмашевских образцов ППС-43 нам НЕ известно. Вроде вся известная продукция Счетмаша несет клеймо этого производителя (начиная с ППШ с 1941-го)... да и с соблюдением правил нумерации в неблокадной Москве весь период производства всегда был порядок... в отличие от блокадного периода Ленинграда.

Но из многих документов того периода и официальной биографии Судаева прямо следует, что "Московские" (САМ) ППС-42 ОДНОЗНАЧНО ДОЛЖНЫ БЫТЬ. И явно более одного... минимум - некая партия "литеры А".

Осталось только как-то выяснить по доступным образцам коих ОЧЕНЬ мало (или самим логически "вычислить" по доступным фотам) характерную И ОДНОЗНАЧНУЮ их (Московских ППС-42) конструктивную особенность.... если, конечно, такая вообще есть.
Или ждать появления в доступе "Счетмашевского клейменого" ППС-42...

imho

obgist 20-02-2015 21:13

Меняя вот тут мысля посетила..
Надо сравнить шрифты набитых номеров на воскова и кулакова. Ну и на счетмаше... Восков и кулаков - это именно неглубокая гравировка номеров и клейм, которые сходили быстрее всего.. Надо сравнить размеры, написание и способ гравировки. Кстати, он очень похож на современную лазерную гравировку...
Да и еще одна мысль...
На учебно-разрезных ППС номера оставляли старые или перебивали на новые??
brat_anatoliy 21-02-2015 07:10

Номера оставляли старые. По крайней мере у того, который я в этой теме показывал. Пробегала мимо меня переделка ППС-42, привет из 90-х. forummessage/36/657 пост 2076. Явно был разрезной макет, переделанный каким-то "кулибиным". При этом, номера не тронуты, клеймо тоже. Да и дальше по теме есть фото разрезных макетов с родными номерами.
obgist 22-02-2015 21:07

цитата:
Originally posted by brat_anatoliy: Номера оставляли старые.

Если исходить из этого, тогда получается, что тот, фото которого я привел выше - восковский (или САМ - обоснование - ниже с сноске). Очень подходит шрифт и способ набивки номера. А отсутствие клейма - косвенное подтверждение, так как на 43-х восковских тоже вначале не было клейм производителя. Остается вычислить (хотя бы просто найти!!!) счетмашевские 42-е, для определения. На кулаковских сразу изначально другой предохранитель (через скобу), даже на 42-х и не менялся до конца изготовления.

PS Есть небольшие сомнения по поводу счетмашевских и восковских.. Если ДОПУСТИТЬ, что оборудование перевезли их Москвы в Ленинград, то ДОПУСТИМО, что приписываемое воскову, на самом деле - счетмашевское производство...
Если НЕ производили на воскове 42-е.... Тогда они ВСЕ со звездочкой без клейма - СЧЕТМАШЕВСКИЕ.. С клеймом - примусовские..

Всего три завода получается:
1. Предохранитель через скобу - Кулаков. Клеймо и номер.
2. Предохранитель звездочкой - Примус - клеймо и номер.
3. предохранитель звездочкой - САМ - без клейма, номер.
4. А делали ли именно на Воскове 42-е?? Напомню, что в 42-м году было в Ленинграде сделано всего 620 шт 42-х (по документам). Еще какое-то количество могли сделать в уже в 43-м году, до официального принятия на вооружение 43-х и до официальных его разработок...


EvilCluster 23-02-2015 01:39

День добрый, коллеги.
Подскажите, пожалуйста, по клеймам интересного ппш. Пневматическая переделка, 1942 года.

EvilCluster 23-02-2015 01:44

- Что за клейма на первом фото? Нижнее - отк. А что вверху?
- второе фото. Литера А большая. Арсенальное клеймо просто?
- красная направляющая предохранителя. Они все таки были?
- 5 фото слева. Есть мысли что за клейма на переходном целике?
- барабан, последнее фото. Правильно ли я понимаю, что он трижды менял пистолет-пулемет? Два номера выбиты и забиты, последний нацарапан электрокарандашом.

И еще, ни у кого нет фото затыльника приклада ппш и его винтов?

brat_anatoliy 23-02-2015 06:01

Клейма перечисленные Вами технологические. По предохранителю отдельная тема. В данном случае, это полностью новодельная деталь. Барабан да, поменял несколько ПП. Номер нанесен, потому-что подгонялись к конкретному ПП. В Вашем ПП ценность представляет прицельная планка, как редкая.
Strelok-mod79 23-02-2015 07:49

цитата:
Originally posted by EvilCluster:

И еще, ни у кого нет фото затыльника приклада ппш и его винтов?


Вам сюда: forumtopics/120
И выкладывайте фото сюда, на ганзу. Открыл первую - на половину закрыта рекламой. Дальше смотреть не стал.
Револьвер_ЩИТ 23-02-2015 08:18

цитата:
Изначально написано obgist:

....
4. А делали ли именно на Воскове 42-е?? Напомню, что в 42-м году было в Ленинграде сделано всего 620 шт 42-х (по документам)....

Сие (по доступным документам) нам НЕ известно.
Но логика подсказывает, что такое вполне РЕАЛЬНО.

Обоснование приводилось выше (пост 3265):
"...если з-д Воскова уже изначально выпускал всю производственную оснастку для ППС-42 в Ленинграде - то он вполне мог выпустить и некую партию "литеры А" (опытная/установочная/предсерийная) ППС-42 в какой-то период конца 42-го (что скорее) или начала 43-го года (что тоже вероятно).
Хотя бы просто проверяя "работоспособность" своей продукции перед передачей "на сторону". Или как ... опытная партия для войсковых испытаний (если конец 42-го года) перед запуском в серию на других площадях."(с)

С Праздником мужики !!!

EvilCluster 23-02-2015 14:50

цитата:
Изначально написано brat_anatoliy:
Клейма перечисленные Вами технологические. По предохранителю отдельная тема. В данном случае, это полностью новодельная деталь. Барабан да, поменял несколько ПП. Номер нанесен, потому-что подгонялись к конкретному ПП. В Вашем ПП ценность представляет прицельная планка, как редкая.

Спасибо за информацию!

obgist 28-02-2015 22:17

ППШ-грузин появился: forummessage/115/15

click for enlarge 612 X 816 149.8 Kb click for enlarge 612 X 816 139.2 Kb click for enlarge 1224 X 1632 408.8 Kb click for enlarge 1224 X 1632 360.7 Kb click for enlarge 1224 X 1632 398.3 Kb click for enlarge 1224 X 1632 291.2 Kb click for enlarge 1224 X 1632 522.8 Kb click for enlarge 1224 X 1632 364.7 Kb

Анисий 04-03-2015 09:14

Подскажите по производителю копаного ППС-43.
Атрибутировали как артель Примус. Где располагалось производство? Объемы производства ППС за годы войны, и что можно скахать по номеру, ранний?
click for enlarge 604 X 453  57.6 Kb
click for enlarge 604 X 453  58.8 Kb
obgist 04-03-2015 19:54

цитата:
Originally posted by Анисий:
артель Примус

У меня, например, номер - Б2205, тот же 43-й год.
Завод (артель) "Примус"
объем выпуска 54 456 штук
Примечание: Эта же информация (по производителям), была получена Кириллом (BMD-1) и от сотрудников Артмузея (ВИМАИВиВС) в Питере.
http://guns.allzip.org/topic/85/615991.html

В мирное время эта артель специализировалась, как нетрудно догадаться из названия, на ремонте бытовой техники. Там хорошо была налажена, в частности, штамповка. Что пригодилось в войну при изготовлении частей гранат и деталей для пистолетов-пулеметов. На одном из ППС (пистолет-пулемет Судаева), представленном в экспозиции, есть фирменный знак ленинградского 'Примуса' - две небольшие буквы 'П.Л.'.
http://m.mirtesen.ru/groups/30232294060/blog/43656509133

R_S 05-03-2015 21:54

Попался интересный подсумок ППС - возможно грузин. Пуговицы похожи на форменные пуговицы НКПС.
http://vedsimvol.mybb.ru/viewtopic.php?id=233
Ну а Тбилисский ПВРЗ относился к НКПС

click for enlarge 638 X 1000 109.0 Kb click for enlarge 839 X 1000 129.2 Kb click for enlarge 1000 X 600 160.5 Kb

lisasever 07-03-2015 08:19

цитата:
Попался интересный подсумок ППС - возможно грузин. Пуговицы похожи на форменные пуговицы НКПС.
http://vedsimvol.mybb.ru/viewtopic.php?id=233
Ну а Тбилисский ПВРЗ относился к НКПС

Добрый день.
Полезное наблюдение. Проверил все свои подсумки для гранат, патронов разных лет, подобного не попалось.
Васёк 07-03-2015 19:36

приветствую, коллеги
извините за полу-офф
распродаю ненужное
есть два бубна - на 10 и на 71 место = по 1 тыр за шт
4 рога на 31 место + подсумок к ним = по 1 тыр за шт

сам ВПО-135 тоже продам, если есть любители редкостей
вообще, много интересного распродаю: http://izhevsk.ru/forummessage/127/4846406.html

Grossfater Muller 12-03-2015 23:09

Доброго времени суток, коллеги.
Консультации срочной прошу.
1944 года ППШ, ствол хромированный, клеймо - вытянутое "И" в ромбе и клеймо "РЗ" - чьё это?
lisasever 12-03-2015 23:41

цитата:
Доброго времени суток, коллеги.
Консультации срочной прошу.
1944 года ППШ, ствол хромированный, клеймо - вытянутое "И" в ромбе....

Добрый день.
"Искра".
цитата:
....и клеймо "РЗ" - чьё это?

Фото РЗ, дабы знать о чём вопрос, если только речь не идёт о буквенной серии.
Grossfater Muller 13-03-2015 08:06

О, спасибо.
Фото нет, но серия именно буквенная.
В номере имеется тройка, она отличается от буквы.
Кстати, поперечная ось у защёлки крышки ствольной коробки отсутствует, как класс. Впервые с этим столкнулся.
lisasever 13-03-2015 17:44

цитата:
Кстати, поперечная ось у защёлки крышки ствольной коробки отсутствует, как класс. Впервые с этим столкнулся.

Добрый день.
А вот про это тем более фото, пожалуйста.
Grossfater Muller 13-03-2015 20:16

Нуууу, вы задачи ставите...
Это только на следующей неделе, не раньше.
obgist 13-03-2015 22:56

цитата:
Originally posted by Grossfater Muller::

вытянутое "И" в ромбе.


цитата:
Originally posted by Grossfater Muller:

поперечная ось у защёлки крышки ствольной коробки отсутствует, как класс


А вот где-то в теме мелькало, что именно для Искры это нормально..
lisasever 13-03-2015 23:35

цитата:
А вот где-то в теме мелькало, что именно для Искры это нормально..

Нормально. Фото.

click for enlarge 1280 X 960 116.4 Kb click for enlarge 1280 X 960 121.4 Kb

Эта особенность, так же отмечена в руководстве службы ППШ 1951 года.

click for enlarge 553 X 613 60.4 Kb

Grossfater Muller 13-03-2015 23:48

Ну, тогда только "РЗ" осталось.
lisasever 13-03-2015 23:56

цитата:
Ну, тогда только "РЗ" осталось.

Так это и есть буквенная серия. Например в 1943 году у "Искры" есть БЗ и ВЗ. В 1944 МЗ.
Grossfater Muller 14-03-2015 13:43

Ну дык я и хотел уточнить.
Этот-то ППШ 44 года выпуска...
bk73 17-03-2015 21:02

навсяк случай размещу тут т к не все смотрят запчасти,есть новодельные планки к ППД 38-40
click for enlarge 639 X 480  56.9 Kb
bk73 18-03-2015 12:29

интересный секторник ППШ
forums/ic...67/1136
lisasever 19-03-2015 06:31

цитата:
интересный секторник ППШ

Добрый день.
Ничего удивительного. У ЗИСа косолапые номера года часто встречаются. Для этого завода это нормально.

click for enlarge 800 X 517 195.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 182.2 Kb

Револьвер_ЩИТ 20-03-2015 07:59

цитата:
Изначально написано bk73:
интересный секторник ППШ
///

он интересен проваренным снизу кожухм ...

lisasever 20-03-2015 17:40

цитата:
он интересен проваренным снизу кожухм ...

Добрый день.
У меня по ссылке открывается одно фото, вид на ствольную коробку сверху, ничего более. Если речь идёт о сварке перемычек между окнами кожуха, то это таки обычное дело. В 1942 году у ЗИСа ППШ с секторными прицелами серий на букву А (до АИ включительно) и далее с перекидными прицелами минимум до АМ (а реально гораздо далее) имели проваренные снизу кожухи. Проваренные кожухи имели так же ППШ ЗИС 1942 г. с секторными прицелами серий ГН и ЛБ.
obgist 20-03-2015 23:43

цитата:
Originally posted by lisasever:

У меня по ссылке открывается одно фото


forummessage/115/15
lisasever 20-03-2015 23:53

цитата:
https://forum.guns.ru/forummessage/115/1539735.html

Спасибо. Да, как и предполагал, речь о проваренном снизу кожухе. Кособокий шрифт, сварка кожуха. Рядовой экземпляр ЗИС.
bk73 21-03-2015 21:28

А вам не показались странными клейма на данном аппарате?
Звезда, 25 в треугольнике, номер подзатерт, хотя макет не выглядит складским, нет рем клейма!
С ув.
bk73 21-03-2015 21:36

Звезда над у надписи макет и 25 в треугольнике, плюс не видно чтобы его готовили к послевоенной закладке на хранение и вы считаете его заурядным макетом?
С ув.
LW44 21-03-2015 23:06

25-треугольник-ремклеймо
lisasever 21-03-2015 23:53

цитата:
А вам не показались странными клейма на данном аппарате?
Звезда, 25 в треугольнике, номер подзатерт, хотя макет не выглядит складским, нет рем клейма!

цитата:
Звезда над у надписи макет и 25 в треугольнике, плюс не видно чтобы его готовили к послевоенной закладке на хранение и вы считаете его заурядным макетом?

Добрый день.
Клейма в треугольнике не редкость. Есть в треугольнике 9, есть 12. Клеймо 25 в треугольнике видел на ППШ Вятских Полян.

click for enlarge 1024 X 680 56.6 Kb

Под заклёпкой на обсуждаемом ППШ видно звезду, причём пробита глубоко, а вот даже контура "вятского щита" нет вообще. Ниже правее остатки ещё одного клейма, больше напоминающего фрагмент З в овале. Из-за этого, плюс завареный кожух, кривой шрифт, я более уверен что это ЗИС. Наличие клейма ещё одного производителя для ЗИС не новость. Кооперация там, задел, ещё что... Вот, например.

click for enlarge 884 X 551 218.1 Kb

Ремклеймо видно справа от заклёпки, причём хорошо различимо, что это не П в квадрате (клеймо пороховой пробы), а ремонтное клеймо - квадрат делённый на две части, как, и там же, на фото ниже. Плюс перебитый номер на хвосте затворной коробки, и новый приклад.

click for enlarge 800 X 401 130.4 Kb

Касаемо закладки. В комментариях к макету отмечено: "деактив Балаклея". Поступить туда он мог только со склада. ППШ мог быть передан в действующие части уже после ремонта (отсюда ремклеймо), отслужить как надо и вернуться на склад в таком антуражном виде, во времена, когда траты на полноценное наведение лоска для такого оружия были уже не рентабельны, хватило сопроводительных документов из войсковой части.
По всему тому никаких эмоций редкой находки, и желания непременно иметь такой ППШ в коллекции, не возникает.

obgist 22-03-2015 09:59

цитата:
Originally posted by lisasever: желания непременно иметь такой ППШ в коллекции

Вот здесь не соглашусь.. Здесь ключевое слово - секторный...
Да и внешнее состояние говорит о том, что воевал аппарат, а не пылился на складе. А это уже история нашей Победы... Да и делался не в спокойное время, а в тяжелые для нашей страны времена. Отсюда и погрешности в маркировке.
БудемЖить 22-03-2015 12:03

цитата:
Originally posted by lisasever:

В комментариях к макету отмечено: "деактив Балаклея". Поступить туда он мог только со склада.


Балаклея (1 арс) - это и есть реморган, состоящий из объединенной под одним командованием и на одной територии ремонтного завода вооружения (т.н. "производство") и склада воруженния (т.н. "зона хранения"). Вооружение поступает в зону хранения и там укладывается в хранилищах до лучших времен. Потом его начинают постепенно везти на производство на ремонт, ремонтируют, возвращают в зону хранения и закладывают уже на длительное хранение, отремонтированное, как новенькое... Потом могут куда угодно отправить или оставить лежать на той же базе, где и провели ему ремонт. Всякое может быть.
obgist 28-03-2015 23:25

Очень интересный экземпляр ППШ: 1941 год, Вятские поляны, АЖ 223, но прицел - перекидной...
http://s019.radikal.ru/i642/1503/ac/f8aaa48fd912.jpg
http://s017.radikal.ru/i423/1503/89/18c7cc4525ff.jpg
forummessage/115/15
Револьвер_ЩИТ 29-03-2015 08:08

цитата:
Изначально написано obgist:
Очень интересный экземпляр ППШ: 1941 год, Вятские поляны, АЖ 223, но прицел - перекидной...
...

Мы знаем, что 367 з-дом от начала выпуска опылных экз. в 40-м и до (как минимум) эвакуации в 10-11.1941г. серийно выпускался "секторный" прицел.
Мы знаем, что после эвакуации (минимум до февраля 42-го вкл.) 367 з-дом серийно выпускался "переходной" целик.
Мы знаем, что именно на з-де 367 в период 41-42гг проводились работы и оформлялась (для всех производителей) технологическая док-ция по 1-й и 2-й модернизации ППШ.

Отсюда возникает вопрос - мог ли в конце 41-го быть серийно выпущен на 367 з-де ППШ с целиком уже 2-й модернизации? imho явно нет.
Мог ли быть собран такой в конце 41-го "штучно" в порядке отработки 2-й модернизации? imho что скорее всего тоже нет - еще первая модернизация тока прошла или даже еще нет.
Мог ли быть собран такой (или даже несколько) в начале 42-го с использованием "задела" кожуха выпуска 41-го (или на основе целого экз. ППШ 41 г.в.) в порядке отработки 2-й модернизации? imho уже вполне возможно. Но вероятность сохрана такого экз. (учитывая обстоятельства начала 42-го г. и штучную сборку "опытных" ППШ) стремится к нулю.

Думаю что на этом экз. целик 2-й модернизации скорее был установлен (взамен "секторного" либо "переходного") в послевоенный период при ремонте перед закладкой.

imho

NORDBADGER 29-03-2015 11:33

Относительно часто упоминавшегося ранее постановления ГКО-1775сс "О производстве деталей полкового миномета, 120 мм мин и "ППШ" на заводах: "Комета", ЦНИИТМАШ НКТМ и "Искра" НКМП РСФСР" от 19 мая 1942 г. - в процессе поисков данных по заводам "Комета" так и не пролетела, зато постоянно встречался завод "КомеГа", что в общем и подтвердилось. В постановлении действительно "Комега" и к выпуску ППШ он отношения не имел. Вероятно это ошибка при наборе текста или распознавании скана в проге.
NORDBADGER 29-03-2015 12:20

Ещё хотелось бы уточнить относительно сокращённых наименований нашего оружия, в частности, ППШ и ППС. В каких-нибудь документах встречаются общепринятые сейчас обозначения ППШ-41, ППС-42/43? Обычно в документах военной поры они проходят как ПП-41 и ПП-43 (постановлением ГОКО N3402сс от 20 мая 1943 г. ППС принимается на вооружение как ПП-43), иногда, например в постановлениях ГКО, встречается ППШ и ППС.
lisasever 29-03-2015 13:14

цитата:
Очень интересный экземпляр ППШ: 1941 год, Вятские поляны, АЖ 223, но прицел - перекидной...

цитата:
Думаю что на этом экз. целик 2-й модернизации скорее был установлен (взамен "секторного" либо "переходного") в послевоенный период при ремонте перед закладкой.

Добрый день.
Присоединяюсь и идее про, - "взамен взамен "секторного" либо "переходного") в послевоенный период при ремонте перед закладкой".
Вот фото этого ППШ из своего архива.

click for enlarge 1865 X 723 393.0 Kb
click for enlarge 1637 X 514 199.9 Kb
click for enlarge 1586 X 399 161.1 Kb

А вот ещё один такой же из Вятских Полян 1941 г.

click for enlarge 1024 X 1134 137.0 Kb

БудемЖить 29-03-2015 14:07

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

В каких-нибудь документах встречаются общепринятые сейчас обозначения ППШ-41, ППС-42/43?


Абревиатура "ППШ" без номера года принятия на вооружение встречается постоянно в той части документов, которые оговаривают порядок изготовления и поставки частей п/п Шпагина смежниками.
А вообще, задайте этот вопрос R_S, он в теме вопроса, я думаю, лучше всех.
R_S 29-03-2015 19:33

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

Ещё хотелось бы уточнить относительно сокращённых наименований нашего оружия, в частности, ППШ и ППС. В каких-нибудь документах встречаются общепринятые сейчас обозначения ППШ-41, ППС-42/43? Обычно в документах военной поры они проходят как ПП-41 и ПП-43 (постановлением ГОКО N3402сс от 20 мая 1943 г. ППС принимается на вооружение как ПП-43), иногда, например в постановлениях ГКО, встречается ППШ и ППС.



Встречается по разному - ППШ, ППШ-41, ПП-41. То же самое с ППС - ППС, ПП-43, ППС-42, ППС-43. ПП-42 правда еще не попадалось

lisasever 29-03-2015 20:01

На заметку.
ППШ, 1943 г., Вятские Поляны, ЕА 5174
https://reibert.info/threads/p...800-grn.567190/
а на спусковой коробке наоборот, АЕ 5174

click for enlarge 720 X 960 272.2 Kb click for enlarge 959 X 719 113.7 Kb

NORDBADGER 29-03-2015 20:28

цитата:
Изначально написано R_S:
Встречается по разному - ППШ, ППШ-41, ПП-41. То же самое с ППС - ППС, ПП-43, ППС-42, ППС-43. ПП-42 правда еще не попадалось

Спасибо. Хотелось бы увидеть что-нибудь для примера или хотя бы что за документ - отчёты с испытаний, постановления ГКО и т.п.

NORDBADGER 03-04-2015 19:02

Поднимем тему.

240 x 240

Это знак завода "Красный Октябрь" НКСМ г. Киржач Владимирской обл., что в 190 км от Коврова. Начал выпуск коробчатых магазинов для ППШ в начале 1942 г. для ковровского завода N2 НКВ, позже и для других. Также, не знаю про более ранний период, но на начало ВОВ выпускал магазины к пулемётам ДП и ДТ, в декабре 1941 г. их производство полностью было переведено на ковровский завод N2, ранее их не выпускавший.

Да - и все "зю" в овале (ИМХО и в круге на коробчатых) - это завод N509 НКСМ, филиал ЗиСа. Было ли что-то вначале на базовом ЗиСе, трудно сказать (по воспоминаниям работников - было), но и 509-й, чьей специализацией были именно магазины, полностью самостоятельный выпуск магазинов освоил далеко не сразу.

И по поводу песен на просторах Инета про запасные стволы и пр. к ПП - закупки их ГАУ были крайне минимальны, как и вообще ЗИПа, основной объём - магазины и амортизаторы.

Alex_72_alma 04-04-2015 08:06

цитата:
Изначально написано lisasever:
[B]
Добрый день.
Присоединяюсь и идее про, - "взамен взамен "секторного" либо "переходного") в послевоенный период при ремонте перед закладкой".
Вот фото этого ППШ из своего архива.

Не соглашусь, что - "взамен взамен "секторного" размеры площадки фрезерованной под секторный прицел на треть больше чем под перекидной.
Недавно Вячеслав (slavez323)продавал ППШ 1941 года Счетмашевский кажется, с замененным секторным прицелом на перекидной, и там все четко было видно, и фрезерованною площадку под секторный прицел и то что перекидной прицел не закрывает ее полностью, остается приличное свободное место.
Вот еще один ППШ 1941 года с перекидным прицелом, и опять Вятские Поляны.
click for enlarge 1919 X 1264 295.7 Kb
click for enlarge 1919 X 1148 176.0 Kb
click for enlarge 1920 X 998 194.9 Kb
Низ конечно ремонтный поздний.

lisasever 05-04-2015 09:54

цитата:
Не соглашусь, что - "взамен взамен "секторного" размеры площадки фрезерованной под секторный прицел на треть больше чем под перекидной.

Добрый день.
Было две версии "взамен секторного или переходного". Секторный отпадает, остался переходной.

В копилку интересующимся. ППШ ещё без ушей, но уже с вариантом усиления затворной коробки.
https://reibert.info/threads/mmg-ppsh.522216/
https://reibert.info/threads/nechastyj-ppsh.495057/

click for enlarge 1000 X 666 146.2 Kb click for enlarge 1000 X 666 165.4 Kb

obgist 05-04-2015 11:07

цитата:
Originally posted by lisasever:

Секторный отпадает, остался переходной.


Самое интересное, что на всех (а это именно Вятские поляны) нумерация начинается с литеры А... И три цифры после букв. А вообще вятскополянские есть с секторным прицелом? И какие литеры на них??
lisasever 05-04-2015 11:20

цитата:
А вообще вятскополянские есть с секторным прицелом? И какие литеры на них??

Есть в 1941 г.: БО, ЖС, ЗС, КС, ЛС, МИ, РС, ФС.
lisasever 05-04-2015 18:53

А вот ещё:
https://reibert.info/threads/m...vka-sxp.521944/
Если Счетмаш, то весьма необычная для него маркировка. Размер, форма и способ нанесения шрифта, и взаимное расположение буквы и года.

click for enlarge 1000 X 750 101.5 Kb

Такой ППШ не одинок.
https://reibert.info/threads/mmg-ppsh-uos-ushastyj.474892/
Такая же буква С, но уже на заклёпке
click for enlarge 1000 X 750 112.1 Kb

Потому, понятно, что это клеймо к Счетмашу не имеет никакого отношения, и является ещё одним в великом множестве технологических клейм.

ВоВолька 12-04-2015 19:56

Извиняюсь, если не в тему и не к месту. Вопрос, есть ППС-43, 44-го года выпуска с клеймом "буква Л внутри буквы П" (штамп). Интересует его примерная стоимость(для дальнейшей продажи).
lisasever 12-04-2015 20:32

цитата:
Извиняюсь, если не в тему и не к месту. Вопрос, есть ППС-43, 44-го года выпуска с клеймом "буква Л внутри буквы П" (штамп). Интересует его примерная стоимость(для дальнейшей продажи).

Добрый день.
И не в тему, и не к месту. Вам в раздел купли-продажи.
Но будет весьма уместным поместить здесь фото Вашего ППС. Внешний вид, клеймо производителя, год, предохранитель, компенсатор, форма и материал рукоятки, приёмник магазина и т.д.
ВоВолька 12-04-2015 21:44

Спасибо что направили по адресу)). Сделаю фото- обязательно выложу здесь.
Martin_R 14-04-2015 16:20

Просветите, пожалуйста. Пневмопеределка из ППШ 1946 года выпуска, Вятские Поляны. Затворная коробка с ушами, что соответствует году выпуска. Но стоит трубчатая ось, а вкладыш с отверстием под разрезную пружину.Если в процессе ремонта вкладыши не меняются, то возникает несоответствие. Или после войны вернулись к старой оси, а вкладыш из задела?
lisasever 14-04-2015 17:38

цитата:
Просветите, пожалуйста. Пневмопеределка из ППШ 1946 года выпуска, Вятские Поляны. Затворная коробка с ушами, что соответствует году выпуска. Но стоит трубчатая ось, а вкладыш с отверстием под разрезную пружину.Если в процессе ремонта вкладыши не меняются, то возникает несоответствие. Или после войны вернулись к старой оси, а вкладыш из задела?

Добрый день.
Не переживайте. Причин для беспокойства никаких. Подобные ППШ, с осью состоящей из двух деталей и вкладышем с отверстием для трубчатой пружины в продаже встречаются очень часто. Всё это результаты ремонта. В одних случаях ППШ собирался из ствольной и затворной коробок ранее принадлежавшим разным ПП. Один имел разрезную ось (от него взяли ствольную коробку), другой упрощенную и соответствующий ей вкладыш (от него взяли затворную коробку).
В других случаях это переделки ствольной коробки ранее имеющей упрощенную ось для уже разрезной оси.
Смотрите, например, "Руководство по ремонту 7,62-мм автоматов (пистолетов-пулеметов) обр. 1941 г. и обр. 1943 г." (1956)

click for enlarge 772 X 611 115.2 Kb

obgist 14-04-2015 19:20

цитата:
Originally posted by Martin_R: ППШ 1946 года выпуска, Вятские Поляны

А можно фото года выпуска и клейма?
Martin_R 14-04-2015 21:13

цитата:
Originally posted by lisasever:

Один имел разрезную ось (от него взяли ствольную коробку), другой упрощенную и соответствующий ей вкладыш (от него взяли затворную коробку).


Возможно так и есть - перед спусковой скобой есть забитый номер, хотя на хвостовике самой затворной коробки номер только один - совпадает с основным номером.
click for enlarge 1920 X 2560 294.1 Kb
click for enlarge 1920 X 2560 372.2 Kb
click for enlarge 1920 X 2560 358.1 Kb
click for enlarge 1920 X 2560 446.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 189.1 Kb
За скобой в районе хвостовика есть еще клейма, похоже ремонтные, но сильно затерты, аппарат не берет.
RAYnew 14-04-2015 21:55

цитата:
Изначально написано Martin_R:

[/URL]
forum.guns.ru

Ну вообще-то Ваш ППЩ 1945 года, а не 46-го

Martin_R 14-04-2015 22:07

Там пятерка, но похоже, что добита вертикальная черта до шестерки.
brat_anatoliy 15-04-2015 03:40

Это 45 год. Нет никакой черты. Просто глубоко пробито.
lisasever 15-04-2015 05:20

цитата:
Это 45 год. Нет никакой черты. Просто глубоко пробито.

Вам нужны фото ППШ Вятских Полян 1946 года?
RAYnew 15-04-2015 09:30

цитата:
Изначально написано lisasever:

Вам нужны фото ППШ Вятских Полян 1946 года?

Было бы любопытно взглянуть Хотя вроде их до 46-го и делали, но не видел.
obgist 15-04-2015 10:07

цитата:
Originally posted by RAYnew: Хотя вроде их до 46-го и делали, но не видел.

ППШ делали до 45 включительно. Хотя попадались с набитым 1946 годом. Именно поэтому я и попросил человека клеймо года.
Другой вопрос, почему появлялось клеймо 46-го года: то ли ремонт делали в этом году, то ли просто невнимательность и набивали более похожее - как в этом случае - 45, но ПОКАЗАЛОСЬ, что 46...
цитата:
Originally posted by Martin_R: За скобой в районе хвостовика есть еще клейма, похоже ремонтные, но сильно затерты, аппарат не берет.

На спусковом у вас минимум три номера набито: один просто забит, второй забит и сточен, а поверх набит новый номер. Повоевал, в свое время...
lisasever 15-04-2015 17:43

цитата:
Было бы любопытно взглянуть Хотя вроде их до 46-го и делали, но не видел.

Добрый день.

БС

click for enlarge 1918 X 580 226.4 Kb

КР

click for enlarge 979 X 429 162.2 Kb

click for enlarge 734 X 278 78.7 Kb

БЛ

click for enlarge 1024 X 768 224.3 Kb
click for enlarge 1024 X 768 229.7 Kb

СА

click for enlarge 1024 X 768 229.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 237.4 Kb

RAYnew 15-04-2015 18:52

цитата:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.

]


Спасибо!
Подборка убедительно доказывает факт серийного производства в 46-м году.
lisasever 01-05-2015 16:05

Добрый день.
Если УЧ это учебный, то что значит ЧН.
https://reibert.info/threads/sxp-ppsh-prodam.417617/

click for enlarge 855 X 1000 81.6 Kb click for enlarge 898 X 1000 105.3 Kb

lisasever 02-05-2015 11:11

Добрый день.
Хорошая фотосессия ППШ от Искры без привычной шпильки в защёлке.
https://reibert.info/threads/mmg-ppsh.409379/

click for enlarge 1000 X 591  76.5 Kb
click for enlarge 1000 X 370  52.3 Kb
Watt 05-05-2015 04:09

С треугольником но без кружочка,или это тоже самое?
click for enlarge 1920 X 2560 262.9 Kb
click for enlarge 1920 X 2560 295.9 Kb
lisasever 05-05-2015 18:12

цитата:
С треугольником но без кружочка,или это тоже самое?

Добрый день.
Маленький треугольник это клеймо реморгана. За ним хорошо видно клеймо производителя.
Два фото ППШ с аналогичным клеймом.

click for enlarge 1024 X 768 159.9 Kb click for enlarge 1600 X 1200 933.4 Kb

В настоящее время нет однозначного ответа, какому именно предприятию принадлежит это клеймо.

ЯРЛ 08-05-2015 11:19

Господа! А вьетнамские ППШ с пистолетной рукояткой, проволочным прикладом и укороченным кожухом ствола изготавливали сами вьетнамцы или это СССР помог, у себя сделал? И кстати, так как вес остался почти одинаковым за счёт укорочения кожуха ствола сам ствол сделали толще?
Allexcolonel 08-05-2015 13:51

цитата:
сами вьетнамцы

Перепил из китайских ППШ aka K-50.Основной объём поизводства выполнен в 1962-1963,порядка 7000 шт.К 1967 на Юг поставлено порядка 10000 шт.
ЯРЛ 08-05-2015 15:29

Китай значит помог?
Martin_R 10-05-2015 12:18

Доброго дня, подскажите, пожалуйста, а покрытие затвора в ППШ 45 года какое? В смысле цвет должен быть белый или чёрный? Или это не регламентируется и может быть и так и так? Просто у ТТ ствол белый, чёрный ремонтный или окончание выпуска, а как у затвора ППШ?
NORDBADGER 10-05-2015 19:56

Размещу в теме пару "портянок" из обновлённого сборника. Данные конечно не полные и не все достоверные (т.к. далеко не все имеют документальное подтверждение и данные из документов отражают большей частью планы, а не фактический выпуск, однако на многие предприятия есть планы на месяцы и даже годы, что позволяет говорить о том, что указанную продукцию они выпускали), ну уж что пока имеется и внесено. Более подробно см. в сборнике, в соответствующей теме.

По производителям ППШ

ППШ:

1. N2 НКВ, г. Ковров (Завод им. В.А. Дегтярёва (ЗиД))
2. N5 "Цепи Галля" НКМП РСФСР, г. Тюмень
3. N6 НКСС
4. N7 им. М.В. Фрунзе НКВ, г. Ленинград (Арсенал)
5. N43 НКАП, г. Москва
6. N74 НКВ г. Ижевск (Ижевский машиностроительный завод ("Ижмаш"))
7. N113 НКСС, г. Горький (Горьковский завод фрезерных станков)
8. N182 НКСП, пос. Двигательстрой/г. Махачкала (Двигательстрой)
9. Филиал завода N192 НКСП, г. Сталинград
10. N292 НКАП, г. Саратов (Саратовский авиационный завод)
11. N310 НКСП, г. Кандалакша (Кандалакшский механический завод)
12. N314 НКВ, г. Тула (Тульский оружейный завод (ТОЗ))
13. N349 НКВ, г. Ленинград (ГОМЗ; ЛОМО)
14. N367 НКВ, раб. пос. Вятские Поляны (Молот)
15. N367 НКВ, г. Загорск (Загорский завод скобяных изделий)
16. N385 НКВ, г. Златоуст/раб. пос. Уржумка (Златоустовский станкостроительный завод)
17. N526 НКВ, г. Сталинск (Кузнецкий машиностроительный завод)
18. N619/327 НКЭП, г. Красноярск
19. N622 НКВ, г. Ижевск (Ижевский механический завод ("Ижмех"))
20. N828 НКМВ, г. Москва (Завод САМ; "Счётмаш")
21. Военная база N38 ГАУ, станция Вахруши
22. Волховский алюминиевый завод НКЦМ, г. Волхов
23. Воронежский паровозоремонтный завод им. Ф.Э. Дзержинского НКПС, г. Воронеж
24. Ворошиловградский паровозостроительный завод им. ОР НКТМ, г. Ворошиловград
25. Главрыбосудомотор НКРыбпрома СССР, г. Астрахань (Рыбосудомотор)
26. Горьковский автомобильный завод им. Молотова НКСМ, г. Горький (ГАЗ)
27. Завод деревообделочных станков, Горьковская обл.
28. Завод им. Дзержинского НКНП, г. Баку
29. ЗиС НКСМ, г. Москва (Московский автомобильный завод им. Сталина (ЗиС))
30. Искра Мосгорсовета/Мосгорисполкома НКМП РСФСР, г. Москва
31. Камышинский стеклотарный завод НКЛП, г. Камышин
32. Новосибирский инструментальный завод им. Воскова НКСМ, г. Новосибирск
33. Ревтруд НКВ, г. Тамбов
34. Ростов
35. Тбилисский арсенал НКО, г. Тбилиси
36. Тбилисский инструментальный завод НКМП ГССР, г. Тбилиси
37. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод НКПС, г. Тбилиси (ПВРЗ им. Сталина)
38. Харьковский станкостроительный завод, г. Харьков
39. Ярославский автомобильный завод НКСМ, г. Ярославль

Комплектующие:

1. N2 НКВ, г. Ковров (Завод им. В.А. Дегтярёва (ЗиД))
2. N19 НКАП, г. Молотов (Молотовский моторостроительный завод им. Сталина)
3. N31 НКАП, г. Тбилиси
4. N60 НКВ, г. Ворошиловград (Луганскiй патронный заводъ/Луганский патронный завод)
5. N69, Новосибирская обл.
6. N71 НКВ, г. Ижевск (Ижевский металлургический завод)
7. N74 НКВ г. Ижевск (Ижевский машиностроительный завод ("Ижмаш"))
8. N92 НКВ, г. Горький
9. N153, г. Новосибирск
10. N192 НКСП, г. Сталинск
11. N252 НКСП, г. Сталинск
12. N296, Новосибирская обл.
13. N298 НКСС, г. Москва (Московский станкостроительный завод им. Серго Орджоникидзе)
14. N350 НКВ, г. Новосибирск
15. N367 НКВ, раб. пос. Вятские Поляны (Молот)
16. N448 НКАП, г. Тбилиси
17. N661 НКСП, г. Балаково (Судостройзавод)
18. N738 НКМВ, г. Москва (Завод трикотажных машин)
19. N768 НКХП, г. Уфа (Уфимский химический завод (УХЗ))
20. N777 НКМВ, г. Ярославль (Красный маяк)
21. N798 НКМВ, г. Москва (Красная Пресня)
22. N828 НКМВ, г. Москва (Завод САМ; "Счётмаш")
23. N829 НКМВ, г. Москва (Завод кассовых аппаратов)
24. N840 НКМВ, г. Москва (Государственный завод испытательных приборов (ГЗИП))
25. N843 НКМВ, г. Москва (Готовальня)
26. N845 НКМВ, г. Москва (1-й государственный часовой завод)
27. N846 НКМВ, г. Москва/г. Барнаул (Арматура)
28. N847 НКМВ, г. Москва (Деревообделочный завод)
29. N853 НКМВ, г. Москва (2-й Государственный часовой завод)
30. 1-й ГПЗ им. Л.М. Кагановича НКСМ, г. Москва
31. Аремз Мосгорисполкома, г. Москва
32. АТЭ N1 НКСМ, г. Москва (АТЭ-1)
33. Бакинский авторемонтный завод, г. Баку
34. Горьковский автомобильный завод им. Молотова НКСМ, г. Горький (ГАЗ)
35. Деревянные шкивы УПК при СНК РСФСР, г. Москва
36. ДОЗ N8 НКМП РСФСР
37. ДОЗ N11 НКМП РСФСР, г. Москва
38. Дормостранс треста Дорморстстроя, г. Москва
39. Завод N2 треста "Мосгорместпром", г. Москва
40. Завод буровых машин НКНП, г. Москва
41. Завод им. Будённого НКСМ, г. Москва
42. Завод металлоизделий Куйбышевского РПТ НКМП РСФСР, г. Москва
43. Завод металлоизделий Сталинского РПТ НКВ, г. Москва
44. Завод стальных изделий треста "Мосгорместпром", г. Москва
45. ЗАТИ НКСМ, г. Павлово/г. Павлово-на-Оке
46. ЗДС НКВ, г. Москва
47. ЗиС НКСМ, г. Москва (Московский автомобильный завод им. Сталина (ЗиС))
48. Институт им. Баумана НКВ, г. Москва
49. Искра Мосгорсовета/Мосгорисполкома НКМП РСФСР, г. Москва
50. Карачаровский завод "Пластмасс" НКХП, г. Москва/с. Карачарово
51. КИНАП, г. Белово
52. Коломенский машиностроительный завод НКТП, г. Коломна/г. Киров (КМЗ)
53. Комсомолец, г. Тамбов
54. Костромской машиностроительный завод им. Л.Б. Красина НКРП, г. Кострома
55. Красная Этна НКСМ, г. Горький
56. Красный дубитель НКтекстильпрома, г. Москва
57. Красный металлист НКЭП (филиал завода ?197 НКЭП), г. Горький
58. Красный Профинтерн НКТМ, г. Красноярск (Сибтяжмаш)
59. Красный факел НКМВ, г. Москва
60. Красный штамповщик НКМП РСФСР, г. Москва
61. Лаборатория автоматики НКЧМ, г. Москва
62. Лифт Главгазтоппрома при СНК СССР, г. Москва
63. Металлоконструкция треста "Мосгорместпром", г. Москва
64. Московский институт стали им. И.В. Сталина НКТП, г. Москва (МИС)
65. Московский инструментальный завод НКСМ, г. Москва (МИЗ)
66. Московский карбюраторный завод НКСМ, г. Москва
67. Московский мотоциклетный завод НКСМ, г. Москва (ММЗ)
68. Мотозавод НКСМ
69. НИИ-10 НКСП, г. Москва (МНИИР "Альтаир")
70. Облпромсовет, г. Тамбов
71. ОКБ-15 НКВ, г. Москва
72. ОКБ-16 НКВ, г. Москва/г. Нытва (Конструкторское бюро точного машиностроения (КБТМ))
73. Пишмаш НКМП РСФСР, г. Москва
74. Пролетарская свобода НКМВ, г. Кострома
75. Рабочий металлист НКМВ, г. Кострома
76. Сварз Мосгорисполкома, г. Москва
77. Серп и молот НКЧМ, г. Москва
78. Технолог НКздрава, г. Москва
79. Точмех Сокольнического РПТ НКМП РСФСР, г. Москва
80. Трудовая колония НКВД Новосибирской обл.
81. Фабрика спортинвентаря, г. Москва
82. Харьковский технологический институт, г. Харьков (ХТИ)
83. ЦНИИТМАШ НКТП, г. Москва
84. Штампомеханический завод Пролетарского РПТ, г. Москва
85. Штампомеханический завод Таганского РПТ НКВ, г. Москва
86. Электромеханический инструментальный завод Мосгорисполкома, г. Москва

Магазины дисковые (56-М-134Д):

1. N367 НКВ, раб. пос. Вятские Поляны (Молот)
2. N509 НКВ/НКСМ, г. Москва
3. N644 НКЭП, г. Новосибирск
4. N828 НКМВ, г. Москва (Завод САМ; "Счётмаш")
5. N842 НКМВ, г. Белово (Беловский патефонный завод)
6. Автоштамп Мосгорисполкома, г. Москва
7. ЗиС НКСМ, г. Москва (Московский автомобильный завод им. Сталина (ЗиС))
8. Красный штамповщик НКМП РСФСР, г. Москва

Комплектующие для дисковых магазинов (56-М-134Д):

1. N43 НКАП, г. Москва
2. N819 НКМВ, г. Коломна (Коломенский патефонный завод)
3. N842 НКМВ, г. Белово (Беловский патефонный завод)
4. Автогенный завод ?1 НКТМ, г. Москва
5. АТЭ N1 НКСМ, г. Москва (АТЭ-1)
6. Интом УПК при СНК РСФСР, г. Москва
7. Котлотопстрой УПК при СНК РСФСР, г. Москва
8. Красный факел НКМВ, г. Москва
9. Металлодеталь треста "Мосгорместпром", г. Москва
10. Металлопром УПК при СНК РСФСР, г. Москва
11. Молния треста "Мосгорместпром", г. Москва
12. Мосштамп треста "Мосгорместпром", г. Москва
13. Ремесленное училище N2, г. Москва
14. Синарский завод НКЧМ, г. Каменск-Уральский

Магазины коробчатые (56-М-134Ж):

1. N2 НКВ, г. Ковров (Завод им. В.А. Дегтярёва (ЗиД))
2. N367 НКВ, раб. пос. Вятские Поляны (Молот)
3. N385 НКВ, г. Златоуст/раб. пос. Уржумка (Златоустовский станкостроительный завод)
4. N509 НКВ/НКСМ, г. Москва
5. ЗиС НКСМ, г. Москва (Московский автомобильный завод им. Сталина (ЗиС))
6. Красный Октябрь НКСМ, г. Киржач
7. Красный штамповщик НКМП РСФСР, г. Москва
8. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод НКПС, г. Тбилиси (ПВРЗ им. Сталина)

Комплектующие для коробчатых магазинов (56-М-134Ж):

1. Завод им. Будённого НКСМ, г. Москва
2. Красный Октябрь НКЧМ, г. Сталинград (ЗКО)
3. Тбилисский инструментальный завод НКМП ГССР, г. Тбилиси

Магазины:

1. N182 НКСП, пос. Двигательстрой/г. Махачкала (Двигательстрой)
2. Завод им. Дзержинского НКНП, г. Баку
3. Красная звезда, г. Череповец

Комплектующие для магазинов:

1. Красная Этна НКСМ, г. Горький

NORDBADGER 10-05-2015 20:02

По производителям ППС

ППС:

1. N209 НКСП, г. Ленинград (Завод им. А.А. Кулакова)
2. N828 НКМВ, г. Москва (Завод САМ; "Счётмаш")
3. Примус УПК при СНК РСФСР, г. Ленинград
4. Сестрорецкий инструментальный завод им. С.П. Воскова НКСС, г. Сестрорецк
5. Тбилисский инструментальный завод НКМП ГССР, г. Тбилиси
6. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод НКПС, г. Тбилиси (ПВРЗ им. Сталина)

Комплектующие:

1. N7 им. М.В. Фрунзе НКВ, г. Ленинград (Арсенал)
2. N847 НКМВ, г. Москва (Деревообделочный завод)
3. Абразивный завод Ильич НКСС, г. Ленинград
4. Завод им. Будённого НКСМ, г. Москва
5. Карачаровский завод "Пластмасс" НКХП, г. Москва/с. Карачарово
6. Московский инструментальный завод НКСМ, г. Москва (МИЗ)
7. Серп и молот НКЧМ, г. Москва

Магазины:

1. N523 НКрезинпрома, г. Ленинград (Завод "Металл")
2. АГЭ НКАТ РСФСР, г. Ленинград (ЛЭМЗ; Энергия)
3. Красный штамповщик НКМП РСФСР, г. Москва

Комплектующие для магазинов:

1. Завод им. Будённого НКСМ, г. Москва

Да, ППС-42 выпускали только в Ленинграде.

------

По производителям ППД-34 (56-А-133)

1. N2 НКВ, г. Ковров (Завод им. В.А. Дегтярёва (ЗиД))

По производителям ППД-40

1. N2 НКВ, г. Ковров (Завод им. В.А. Дегтярёва (ЗиД))
2. N7 им. М.В. Фрунзе НКВ, г. Ленинград (Арсенал)
3. N181 НКСП, г. Ленинград (Двигатель)
4. N209 НКСП, г. Ленинград (Завод им. А.А. Кулакова)
5. Волховский алюминиевый завод НКЦМ, г. Волхов
6. Рубцовское паровозное депо, Алтайский край
7. Сестрорецкий инструментальный завод им. С.П. Воскова НКСС, г. Сестрорецк
8. Станкостроительный завод им. Ильича, г. Ленинград

Комплектующие:

1. N196 НКОП, г. Ленинград (Судомех)
2. N278 НКАП, г. Ленинград
3. N314 НКВ, г. Тула (Тульский оружейный завод (ТОЗ))
4. Красногвардеец НКздрава, г. Ленинград
5. Кронштадтский морской завод, г. Кронштадт
6. Ленинградский политехнический институт, г. Ленинград
7. Сестрорецкий инструментальный завод им. С.П. Воскова НКСС, г. Сестрорецк

Магазины:

1. АГЭ НКАТ РСФСР, г. Ленинград (ЛЭМЗ; Энергия)

Комплектующие для магазинов:

1. Сталепрокатный и проволочно-канатный завод им. Молотова НКЧМ, г. Ленинград

obgist 11-05-2015 08:41

цитата:
Originally posted by NORDBADGER: Да, ППС-42 выпускали только в Ленинграде.

А разве в Москве не выпускали?? Ведь именно в столице было налажено и обкатано производство, а уже потом производство было в Ленинграде...
И опять же - два разных предохранителя - звездочкой и через скобу.... Изначально, выходит, было различие по пресс-формам, доставленным в Ленинград и оставшимся после переделки для ППС-43??
R_S 11-05-2015 10:35

цитата:
Originally posted by obgist:

А разве в Москве не выпускали?? Ведь именно в столице было налажено и обкатано производство, а уже потом производство было в Ленинграде...

Некоторые моменты из истории ППС, которые сейчас принимаются как незыблемые истины, при детальном изучении темы к сожалению оказываются мифами. Этот один из них.

NORDBADGER 11-05-2015 11:43

цитата:
Изначально написано obgist:
А разве в Москве не выпускали?? Ведь именно в столице было налажено и обкатано производство, а уже потом производство было в Ленинграде...
И опять же - два разных предохранителя - звездочкой и через скобу.... Изначально, выходит, было различие по пресс-формам, доставленным в Ленинград и оставшимся после переделки для ППС-43??

В Постановлении ГОКО N3402сс "О принятии на вооружение Красной Армии и обеспечении выпуска 7,62 мм пистолета-пулемёта Судаева." от 20 мая 1943 г. значится следующее

click for enlarge 1450 X 725 841.1 Kb

Далее в постановлении идёт речь о развёртывании производства, для чего московским заводам ЗиС, МИЗ, "Красный Пролетарий" и "Искра" предписывалось изготовить для завода N828 штампы и приспособления (например ЗиС для ствольной коробки, а "Красный Пролетарий" - для магазинов), с доставкой им чертежей не позднее 5 июня 1943 г., плюс ещё большое количество станков и др. оборудования.

Из чего можно сделать вывод, что никакого их производства на заводе N828 ранее не было. Если у кого-то есть др. доказательства - велкам. Да, например, в статье Монетчикова в журнале "Оружие" N8 за 1999 г. есть ссылки на документы о выпуске ППС на "Заводе им. Калмыкова", но хотелось бы глянуть этот документ в оригинале. Возможно несколько десятков ППС и собрали наколенным способом. Однако далее идёт речь о выпуске к началу 1943 г. более 1000 шт., когда ж тогда в Ленинграде успели выпустить свои 620 (кстати весьма схожий порядок цифр)? Очень может статься, что речь идёт о "Заводе им. Кулакова".

click for enlarge 500 X 1072 468.2 Kb

БудемЖить 11-05-2015 13:19

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

4. N7 им. М.В. Фрунзе НКВ, г. Ленинград (Арсенал)


Может не ППШ а ППД? В отчетных документах Ленпрома за 1941 - 1943 гг по ленинградскому заводу N7 НКВ (ЗиФ - Арсенал) показан выпуск только ППД, причем изготовление именно ППД прослеживается по другим и самыми разным перекрестными документами.
obgist 11-05-2015 13:40

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

предписывалось изготовить для завода штампы и приспособления

Из чего можно сделать вывод, что никакого их производства на заводе N828 ранее не было.


Не аргумент. Может просто увеличить производство. Тем более, речь про 43, а не про 42 - там действительно РАЗНЫЕ пресс-формы нужны - ведь ствольная и затворная коробка 42 - это 2 части, а 43 - из одна.

Да, и что же делать с разными предохранителями на ППС-42 - звездочкой и через скобу??

NORDBADGER 11-05-2015 13:44

цитата:
Изначально написано БудемЖить:
Может не ППШ а ППД? В отчетных документах Ленпрома за 1941 - 1943 гг по ленинградскому заводу N7 НКВ (ЗиФ - Арсенал) показан выпуск только ППД, причем изготовление именно ППД прослеживается по другим и самыми разным перекрестными документами.

ППД само собой. Но я ж как акын, что вижу, то пою (чтобы не потерялось), появляются др. данные - исправить/удалить недолго, а вот заново вспомнить труднее.

click for enlarge 1240 X 1754 377.6 Kb

NORDBADGER 11-05-2015 14:01

цитата:
Изначально написано obgist:
Не аргумент. Может просто увеличить производство.

Там вроде ясно написано - перевести с ППШ на ППС, не вместо ППС-42 и не для увеличения количества ППС, что видно и по цифрам. У завода должна была быть какая-то оснастка, на теже магазины или всё в Ленинград отправили и там ещё успели наделать, когда и на "828-м" к 1 ноября 1942 г. только 20 шт. планировалось? Будут др. доки - др. разговор, может даже "828-й" и сделал эти 1000 шт. в 1942 г., но ИМХО не более, т.к. пока никто не показал хоть какие-то доки и натурные образцы явно указывающие на выпуск ППС-42 в Москве в 1 полугодии 1943 г.

цитата:
Изначально написано obgist:
Да, и что же делать с разными предохранителями на ППС-42 - звездочкой и через скобу??

А что с ними делать? Ничего. Так как нет никаких доков, ни чертежей, мы не знаем какие, кем, когда и почему вносились изменения, нет ничего кроме самого наличия таких предохранителей. Выпускало несколько заводов и получали детали по кооперации.

БудемЖить 11-05-2015 14:09

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

что вижу, то пою (чтобы не потерялось)


Мда... Хотя что гворить - дело темное. Вот, например, тот же Ворошиловградский завод: официально ППШ не производил, но то что по факту производил - совершенно точно, около 1000 штук. По ленпрому тоже существали факты "нелицензионного" выпуска некоторых номенклатур вооружения. Может этот тот самый случай.
obgist 11-05-2015 14:14

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

Там вроде ясно написано - перевести с ППШ на ППС


Ясно, но именно на ПП-43, а не ПП-42. А ведь ПП-42 приняли на вооружение. Значит где-то выпускали??
NORDBADGER 11-05-2015 14:40

цитата:
Изначально написано obgist:
А ведь ПП-42 приняли на вооружение. Значит где-то выпускали??

А какая связь то? Выпускать могут (и могли) и без принятия на вооружение или снабжение, тем более во время войны. Его как раз и не принимали на вооружение.

obgist 11-05-2015 16:32

А для кого выпускали памятку обращения и сбережения ППС-42, подписанную в печать 14.11.42 и напечатанную в 1-й типографии Управления Военного Издательства НКО им. С.К.Тимошенко??
БудемЖить 11-05-2015 16:54

По отчетным документам ленпромышленности, серийное производство ППС-42 в Ленинграде началось в январе 1943 года на заводе ?209 (им. Кулакова). До этого в городе изготавливался ППД.
NORDBADGER 11-05-2015 17:04

цитата:
Изначально написано obgist:
А для кого выпускали памятку обращения и сбережения ППС-42, подписанную в печать 14.11.42 и напечатанную в 1-й типографии Управления Военного Издательства НКО им. С.К.Тимошенко??

А что такого, он же выпускался серийно? Даже на опытные вещи есть доки для пользователя. Например "Краткое руководство службы АС-44".

NORDBADGER 11-05-2015 17:16

цитата:
Изначально написано БудемЖить:
По отчетным документам ленпромышленности, серийное производство ППС-42 в Ленинграде началось в январе 1943 года на заводе ?209 (им. Кулакова). До этого в городе изготавливался ППД.

Серийное и суть изготовление всё же немного разные вещи, нет? 620 шт. было выпущено в 1942 г. согласно "Отчёта о работе заводов оборонной промышленности за 1942-й год" ГК ВКП(б). Хотя и 620 вполне уже серия.

obgist 11-05-2015 17:32

Разве не могли выпускать ППС-42 в Москве? Или специально печатали для доставки в Ленинград? Своих типографий мало было?
БудемЖить 11-05-2015 18:23

цитата:
Originally posted by NORDBADGER:

Серийное и суть изготовление всё же немного разные вещи, нет? 620 шт. было выпущено в 1942 г. согласно "Отчёта о работе заводов оборонной промышленности за 1942-й год" ГК ВКП(б). Хотя и 620 вполне уже серия.


Серийное изготовление и изготовление это, без сомненеия, не одно и тоже. И 620 штук для блокадного Ленинграда не то, что "вполне уже" серия, а еще и какая серия! Но в тех доках, что я изучил, самый ранний срок запуска ППС в производство в Ленинграда это январь 1943 года. Но теперь я уже твердо знаю, что в одном и том же архивном деле по одному и тому же заводу за один период может имется две разные цифры выпуска вооружения. Причем разница достигает иногда сотен, а иногда и тысяч! штук (недавно нашлась новая цифра количества изготовленных в Ленинграде Брамитов - разница огромная! И тоже ведь, блин, архивная информация...). Так что допускаю изготовление 620 шт. ППСов в Ленинграде в конце 1942 года (с ноября 1942 года, когда началось их освоение заводом N209). Но для двух месяцев периода освоения нового образца это огромное количество оружия, что как бэ намекает, что этот вопрос нужно плотно доисследовать.
obgist 11-05-2015 18:58

цитата:
Originally posted by R_S: Не выпускали их там.

То есть ВСЕ ППС-42 ленинградские??
Кстати, а по количеству выпущенных ничего не известно??
Это ж и так их цену сразу задерет в несколько раз....
lisasever 11-05-2015 19:53

цитата:
А теперь вопрос по практической части - встречались ли кому-то такие ремни?
Похожи на ремни СВТ, но как видим, с отличиями

Добрый день.
На фото ленинградской партизанки Лиды Чистовой, ППС подвешен на обычном ремне для винтовки Мосина. К СВТ он отношения не имеет. Свободный конец ремня имеет хорошо видимую характерную широкую петлю для тренчика. Кожаный тренчик пропущенный через переднюю антабку и петлю ремня расстегнулся. Пряжка и её шпенёк создают лишь видимость соединительного кольца, подобного ремню СВТ.
На втором фото ППС очевидно из какой-то музейной коллекции, или его запасника. На таких сами музейные работники могут установить что угодно, сшитое из подручных средств. У меня есть фото музейной экспозиции наших снайперских винтовок, где на СВТ повесили современный китайский ремень.
AllBiBek 11-05-2015 22:23

цитата:
Originally posted by obgist:

То есть ВСЕ ППС-42 ленинградские??


Была тут темка, где предоставлялись пруфы на выпуск ППС-42 в Тбилиси. Именно в конце 1942 года, непосредственно перед началом выпуска в Ленинграде. Архив раздела ворошить надо, 4-5 лет назад.
AllBiBek 11-05-2015 22:26

О! Кажись вот она: forum_lig...2-m6594 с 4-5 лет - это я погорячился, 2008 год.
AllBiBek 11-05-2015 22:51

Оттуда, стр. 9

"Нарылось кое-что. ППС-42 начали производить в Москве, на заводе (переходя на глубокий шопот и оглядываясь в сторону Самары) им. Калмыкова. Надеюсь не родственник Антона. На январь 43го было выпущено прим. 1000 (одна тысяча), которые по всей видимости были направлены на Ленфронт. В Ленинграде никто толком до 43 года ничего не отрабатывал, на январь 43го было сделано всего 10 (десять) ППС-42. В последствии ППС-42/43 производили (в Питере) заводы им. Воскова - 36000, им. Кулакова - 58000 и артель "Примус" - забыл, хз. Кроме Питера ППС производился в Тбилиси. Т.е. Болотин придумал отработку ППС в осаждённом Ленинграде, Судаев туды приехал только в 43 году".

ingpro 11-05-2015 23:08

Согласно приказу ?471сс наркома минометного вооружения в декабре 1942 завод ? 828 (САМ) должен был произвести и поставить - 2000 пистолетов-пулеметов Судаева, в комплекте с 4 магазинами на каждый ПП.

Фактически, согласно отчета директора завода, смогли произвести и сдать только 120 шт.

Остальные ППС-42 завод смог изготовить и сдать только в январе-феврале 1943.

Всего за 1943 год Завод ?828 произвел и сдал суммарно 71080 ППС-42 и ППС-43.

Револьвер_ЩИТ 11-05-2015 23:43

цитата:
Изначально написано obgist:

То есть ВСЕ ППС-42 ленинградские??
....

Ранее я (и не только) высказывал и такое предположение - например Восков на малых сериях отрабатывал и изготавливал оснастку а Кулаков на предоставленной оснастке "гнал вал".
И клеймо Восков не на всех ППС ставил...

R_S 11-05-2015 23:52

цитата:
Originally posted by ingpro:

Остальные ППС-42 завод смог изготовить и сдать только в январе-феврале 1943.

То есть все таки их реально доделали, и это документально подтверждено?
И самое главное, известно ли, были ли они приняты военной приемкой?
А то как показала практика, количество произведенных единиц и принятых может значительно отличатся

ra85733 18-05-2015 22:35

Извиняюсь если уже было, но вроде не нашёл.
На сайте Тульского Госархива выложен документ "Тульский край в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. - Т. 1. 1942 год", 2012 г. ", а в нём на 66 странице:
Январь 1942 года.
- Решение бюро Тульского городского комитета ВКП(б)
'Об организации Тульского сводного истребительного полка'
Сов. секретно
.....
3. Директору завода No 314 т. Ершову передать командованию Тульского сводного истребительного полка изготовленные на заводе в порядке освоения 150 шт. пулеметов-пистолетов ППШ. Срок исполнения 05.02.1942
.....
lisasever 30-05-2015 05:26

Добрый день.
А вот такие подсумки для рожковых магазинов видели?
http://www.warstage.ru/index.php?m=1&e=2&t=2&s=7&id=10608
http://www.warstage.ru/photos.php?id=10608&p=2

click for enlarge 780 X 519 39.4 Kb click for enlarge 780 X 487 45.6 Kb

lisasever 06-06-2015 12:05

Добрый день.
Интересно, а каким инструментом надлежало удалять оборванное дульце гильзы патронов у пистолетов-пулемётов?
https://reibert.info/threads/mmg-ppsh-kop.351040/

click for enlarge 800 X 600  76.5 Kb
Гречаный 06-06-2015 13:47

Где можно почитать про модификацию PPS-43c Radom? Историю и год создания, конструкцию, ТТХ и т. п.
obgist 07-06-2015 11:30

Еще фото кулаковского ППС-42.
Взяты отсюда: https://reibert.info/threads/pps-42.449777/

click for enlarge 1000 X 750 160.5 Kb click for enlarge 1000 X 750 95.7 Kb click for enlarge 1000 X 750 97.1 Kb click for enlarge 1000 X 750 114.6 Kb click for enlarge 1000 X 750 188.0 Kb click for enlarge 1000 X 750 133.0 Kb click for enlarge 1000 X 750 90.3 Kb click for enlarge 1000 X 750 106.1 Kb click for enlarge 1000 X 750 110.0 Kb click for enlarge 1000 X 750 112.2 Kb click for enlarge 1000 X 750 59.6 Kb click for enlarge 1000 X 750 64.6 Kb click for enlarge 1000 X 750 116.6 Kb

PS Больше всего добила цена: "Нет боевой пружины с направлющим стержнем. Цена 2100 у.е."

lisasever 14-06-2015 18:57

Добрый день.

click for enlarge 1757 X 548 176.6 Kb

А вот и фосфатированные ППШ! И ствольная коробка, и затворная, и УСМ, и затыльник, всё одним равномерно-матовым цветом.
У всех!

click for enlarge 1776 X 1255 373.7 Kb

Советские саперы на улицах Инстербурга, янв 1945 (Л.Великжанин)

scale18 16-06-2015 10:19

Добавлю в копилку ППС-42


click for enlarge 1000 X 750 131.3 Kb
click for enlarge 1000 X 750 148.7 Kb
click for enlarge 1000 X 750 109.6 Kb
click for enlarge 1000 X 750 96.5 Kb
click for enlarge 1000 X 750 106.2 Kb
click for enlarge 1000 X 750 124.4 Kb
click for enlarge 1000 X 750 89.1 Kb
click for enlarge 1000 X 750 136.2 Kb
click for enlarge 1000 X 750 100.9 Kb
click for enlarge 1000 X 750 109.0 Kb
click for enlarge 1000 X 750 160.8 Kb
click for enlarge 1000 X 750 113.0 Kb
click for enlarge 1000 X 750 100.2 Kb
click for enlarge 1000 X 750 104.0 Kb
click for enlarge 1000 X 750 86.0 Kb
click for enlarge 1000 X 750 111.4 Kb
click for enlarge 1000 X 750 97.2 Kb

lisasever 25-06-2015 23:02

Добрый день.
Весьма необычная маркировка. На родном заводе так делать не будут.


click for enlarge 1352 X 1014 128.0 Kb
click for enlarge 1352 X 1014 135.0 Kb

joker-quest 25-06-2015 23:18

Сегодня 75 лет ППШ!!!

http://www.1tv.ru/news/social/286546

lisasever 26-06-2015 21:07

Добрый деньь
ЗИС, 1943 г., секторный прицел. Гость не частый.
https://reibert.info/threads/p...43-goda.103715/

click for enlarge 1706 X 1280 154.0 Kb click for enlarge 1523 X 1143 189.4 Kb

Alexs-32 04-07-2015 08:37

Парни, никто не продает ложе на впо 512 ппш пневмо- собираю 1944 года, есть железо, пневмоблок...
Swedb 07-07-2015 19:05

Прошу сильно не ругать, тема изучена лишь до 17 страницы, но вопросы мучают
ППШ 1944 года, судя по клейму ЗиС, но вот он никак не вяжется со схематичными картинками на первой странице. Ранняя коробка и, как мне кажется, ранний кожух ствола, хотя, могу ошибаться. Какие мнения на этот счет есть? Сразу скажу, никакой уникальности не жду, просто для себя отметил не соответствие информации с первой страницы и конкретного экз.

На самом стволе две группы номеров. Одна - номер оружия. Вторая - это не старый ли номер? Но ремклейм вроде нет

click for enlarge 1707 X 1280 412.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 383.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 382.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280 207.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 154.4 Kb
click for enlarge 960 X 1280 181.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 192.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 437.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 385.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 134.6 Kb
На последней фото видно клеймо "С-З(?)". Технологическое?

obgist 08-07-2015 20:59

quote:
Originally posted by Swedb: никак не вяжется со схематичными картинками на первой странице.

Они не совсем верные. Это еще первая версия, впоследствии было много исправлений и дополнений...
quote:
Originally posted by Swedb: На самом стволе две группы номеров. Одна - номер оружия. Вторая - это не старый ли номер?

Именно так и есть. Перед закладкой на хранение, ППШ проходили ремонт. Очень на многих стволах есть старые номера. Стволы проверяли, а потом не заморачиваясь подбором под старый номер просто ставили на подошедший кожух. Там самое сложное - это отверстие в кожухе возле дульного среза - подточить проще, чем наваривать пластинку (на некоторых наварено - фото я когда-то выкладывал). Естественно, старый номер забивался (или стачивался - есть много и таких экземпляров) и набивался новый.
obgist 08-07-2015 21:03

Вот фото с темы о продаже ППС-43, 43-го года выпуска с деревянной ручкой и предохранителем через скобу из этой темы: forummessage/115/16

click for enlarge 1920 X 1440 287.9 Kb click for enlarge 1920 X 1440 274.1 Kb click for enlarge 1920 X 1440 218.6 Kb click for enlarge 1920 X 1440 248.9 Kb click for enlarge 1920 X 1440 255.6 Kb click for enlarge 1920 X 1440 149.2 Kb click for enlarge 1920 X 1440 216.0 Kb click for enlarge 1920 X 1440 244.6 Kb click for enlarge 1920 X 1440 190.8 Kb click for enlarge 1920 X 1440 193.4 Kb click for enlarge 1920 X 1440 151.9 Kb click for enlarge 1920 X 1440 340.1 Kb click for enlarge 1920 X 1440 321.0 Kb click for enlarge 1920 X 1440 339.1 Kb click for enlarge 1920 X 1440 244.7 Kb

Револьвер_ЩИТ 09-07-2015 08:22

quote:
Изначально написано obgist:
... ППС-43, 43-го года выпуска с деревянной ручкой и предохранителем через скобу...

Практически на 99% уверен, что у него окажутся проваренные "ушки" главной оси ;-) ... т.е. это один из вариантов "раннего" НЕклейменого Воскова.

Swedb 10-07-2015 15:20

quote:
Originally posted by obgist:

на некоторых наварено


похоже, на моем именно наваривали.
Спасибо за ответ

quote:
Originally posted by obgist:

Это еще первая версия, впоследствии было много исправлений и дополнений...


А есть номер поста где последняя версия?
wlad3469 10-07-2015 19:25

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
А вот такие подсумки для рожковых магазинов видели?
http://www.warstage.ru/index.php?m=1&e=2&t=2&s=7&id=10608
http://www.warstage.ru/photos.php?id=10608&p=2

Это не подсумок для рожков,хотя они туда вполне поместятся. ))
Это подсумок для осветительных ракет РОП-40 или РОП-50.
Вот такие-же.

wlad3469 10-07-2015 19:28


click for enlarge 1000 X 750 102.3 Kb
click for enlarge 666 X 945  93.5 Kb
click for enlarge 1000 X 750  85.0 Kb
click for enlarge 1000 X 750  94.1 Kb
obgist 11-07-2015 16:56

quote:
Originally posted by Swedb:

А есть номер поста где последняя версия?


По-моему, так и не появился.. Хотя ТС знает, но нет времени, вероятно..
lisasever 11-07-2015 19:42

quote:
Это не подсумок для рожков,хотя они туда вполне поместятся. ))
Это подсумок для осветительных ракет РОП-40 или РОП-50.
Вот такие-же.

Добрый день.
В наставлениях по реактивным осветительным патронам 1955, 1961, 1962 г.г. есть упоминание только на одноразовые кассеты для 4-х РОП-50. Для других патронов РОП-30-40 речи о сумках не идёт, но оговаривается, что до появления специальной укупорки, используются таковая от 26-мм сигнальных патронов. Из появившихся позже сумок с плечевым ремнём для РОП и РСП мне известна вот такая.

click for enlarge 926 X 756 457.6 Kb click for enlarge 925 X 766 587.6 Kb

click for enlarge 689 X 749 352.5 Kb

Потому вопрос - откуда взята информация, что "это подсумок для осветительных ракет РОП....". И, если есть возможность, прошу уточнить каким годом проштампована показанная Вами сумка.
Тема посвящена ППШ и ППС, но сейчас затронут вопрос о сумке являющейся или очень похожей на штатную для этих ПП, потому, думаю, ответ будет интересен не мне одному.

wlad3469 15-07-2015 10:49

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
В наставлениях по реактивным осветительным патронам 1955, 1961, 1962 г.г. есть упоминание только на одноразовые кассеты для 4-х РОП-50. Для других патронов РОП-30-40 речи о сумках не идёт, но оговаривается, что до появления специальной укупорки, используются таковая от 26-мм сигнальных патронов. Из появившихся позже сумок с плечевым ремнём для РОП и РСП мне известна вот такая.
Потому вопрос - откуда взята информация, что "это подсумок для осветительных ракет РОП....". И, если есть возможность, прошу уточнить каким годом проштампована показанная Вами сумка.
Тема посвящена ППШ и ППС, но сейчас затронут вопрос о сумке являющейся или очень похожей на штатную для этих ПП, потому, думаю, ответ будет интересен не мне одному.

День добрый.
Документального подтверждения предоставить не смогу.
Сумка для 10 штук РСП-30,как на Ваших фото,у меня тоже была -с клеймом 69 года.Фото добавлю.
Была еще у меня сумка на 3 штуки РСП,фото не могу найти.
Еще один вид - на 6 штук РОП-40/СХТ-40.Фото добавлю.
Подсумков на РОПы с читаемым клеймом мне не попадалось.
Проверить ,для чего эти подсумки,очень легко - взять РСП-30,РОП-40
и РОП-50 и попробовать вложить в секцию подсумка.
В подходящем диаметр и длина секции будет идеально соответствовать габаритам ракеты - проверено.
К слову,попробуйте в этот подсумок вложить магазин ППС и попытаться его быстро достать... )
Кроме того,обратите внимание на застежки этих подсумков - это глубокая послевойна.
Вот еще ссылка,тип определен неверно,но смысл аналогичен.
http://www.military.biz.ua/tac...nal_Flares.html


click for enlarge 1000 X 750  97.9 Kb
click for enlarge 1000 X 750 156.8 Kb
click for enlarge 1000 X 750  68.5 Kb
click for enlarge 1000 X 750 175.3 Kb
click for enlarge 1000 X 750 135.2 Kb

lisasever 15-07-2015 13:42

quote:
День добрый.
Документального подтверждения ..... ,для чего эти подсумки,...,попробуйте в этот подсумок вложить ... глубокая послевойна.
Вот еще ссылка,тип определен неверно,но смысл аналогичен.


Добрый день.
Благодарю. Весьма убедительно! Я бы приобрёл для коллекции показанные Вами подсумки. Будем искать. Но теперь это уже другая тема.
Nebelwelfer 15-07-2015 19:05

Добрый день, каюсь ,освоил пока только 40 страниц этого эпического обсуждения. Но уже хочу задать вопрос: помогите определить год ППС.
Когда брал вот на этой фотке показалось что год стоит 1943-й.
click for enlarge 1920 X 1440 198.9 Kb

Но потом начали закрадываться сомнения что это все же 1945й т.к последняя цифра спорная, вот сфоткал может по каким то другим местам можно понять принадлежность к году? Могу сфоткать любое место по запросу, спасибо.


click for enlarge 2048 X 1536 984.9 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 956.6 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 1006.6 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 912.4 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 129.2 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 143.2 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 951.0 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 1015.8 Kb

Nebelwelfer 15-07-2015 19:37

Вот еще вдогонку

click for enlarge 2048 X 1536 189.0 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 939.0 Kb
obgist 15-07-2015 21:19

Больше на 5 похоже. И ухо на прикладе, и шрифт не очень аккуратный...
R_S 16-07-2015 08:51

год однозначно 45- в 43 серийный номер и год были раздельно- год сверху целика, номер снизу+все конструктивные особенности указыват на 45-й
Как плюс - все детали правильные и соответствуют периоду, такое не всегда бывает, иногда их перемешивали при послевоенном ремонте
Nebelwelfer 16-07-2015 09:34

quote:
Originally posted by R_S:

Как плюс - все детали правильные и соответствуют периоду, такое не всегда бывает, иногда их перемешивали при послевоенном ремонте


Хм, спасибо, хоть какое-то утешение, на затворе тоже номер совпадает, хотя когда брал хотелось именно 43й, наверно стоит его докупить

PS: а по номеру можно примерно прикинуть месяц выпуска? т.к на прикладе и на многих местах под воронением какая то рябь похожая то ли на окалину от закалки то ли на ржавчину, интересно побывало ли оружие в боях.

R_S 16-07-2015 19:15

quote:
а по номеру можно примерно прикинуть месяц выпуска?

Теоретически можно не прикинуть, а точно узнать. Но сомневаюсь что у кого-то на данный момент есть необходимый объем данных

NORDBADGER 20-07-2015 23:28

Согласно постановлений ГКО NГКО-4сс "О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации заводов Наркомвооружения и создании новых баз." от 3 июля 1941 г. и NГКО-410сс "О плане производства и выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения в августе месяце 1941 г." от 6 августа 1941 г. загорский завод N367 НКВ выпустил за 7 месяцев 1941 г. 13.951 пистолет-пулемёт ППШ-41, в т.ч. 10.600 за июль 1941 г., а в августе-октябре 1941 планировалось выпустить ещё 66.000. Не забудем и несколько десятков 1940 г. Т.е. общий объём выпуска мог быть порядка 40 тыс., а возможно и более. Так что, более велика вероятность, что ППШ 1941 г. относятся именно к загорскому, а не вятско-полянскому заводу, как я думал, согласно ранее имевшихся данных. Хотя и в Вятских Полянах могли в 1941 г. собрать и выпустить тысяч под 20. Вобщем ИМХО вряд ли удастся разделить ППШ этих заводов между собой, если только по серийникам. И опять же, исходя из выше написанного, если ПП загорского завода и имели клеймо завода-производителя - "367" и "N367", то было таких ПП очень мало, основная масса явно имела "звезду в щите".
Анисий 22-07-2015 20:37

Вот такой Судаев нашелся неделю назад по Выборгом. Вроде 42й?
click for enlarge 1280 X 960 448.6 Kb
БудемЖить 22-07-2015 21:43

quote:
Originally posted by NORDBAJER:

Согласно постановлений ГКО NГКО-4сс "О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения,.... загорский завод N367 НКВ выпустил за 7 месяцев 1941 г. 13.951 пистолет-пулемёт ППШ-41, в т.ч. 10.600 за июль 1941 г., а в августе-октябре 1941 планировалось выпустить ещё 66.000. Не забудем и несколько десятков 1940 г. Т.е. общий объём выпуска мог быть порядка 40 тыс., а возможно и более.


Странно. В РГАЭ есть документ называющийся "Сводные показатели выполнения плана по сдаче готовой продукции на заводах НКВ за 1941 год". В нем по заводу N367 указано, что при плане 27,5 тыс ППШ, завод изготовил их в 1941 году всего несколько больше 1500 штук (до эвакуации, конечно).
NORDBADGER 22-07-2015 23:00

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Странно. В РГАЭ есть документ называющийся "Сводные показатели выполнения плана по сдаче готовой продукции на заводах НКВ за 1941 год". В нем по заводу N367 указано, что при плане 27,5 тыс ППШ, завод изготовил их в 1941 году всего несколько больше 1500 штук (до эвакуации, конечно).

Я помню (и у меня записано ), но в первом постановлении: выполнено за 6 мес. - 3.351 шт. и план на 2 полугодие - 80.000, а во втором: выполнено за июль 1941 г. - 10.600, с планом на август - 15.000.

БудемЖить 22-07-2015 23:09

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

но в первом постановлении: выполнено за 6 мес.


И как по вашему, что может значить столь широкий разброс данных?
NORDBADGER 22-07-2015 23:30

quote:
Изначально написано БудемЖить:
И как по вашему, что может значить столь широкий разброс данных?

Где-то ошибка. Пока я более склонен доверять двум документам, а не одному. Возможно в сводном отчёте ошибка или, например, не пропечаталась/стёрлась первая цифра ?1.500. Или данные приведены для Вятских Полян. О начале выпуска там я ориентируюсь только примерно, точных данных у меня нет - предполагаю, что в ноябре 1941, если не октябре, они уже должны были что-то собирать, в декабре - уже массово выпускать, с учётом того, что московские заводы с 0 смогли освоить массовый выпуск. Хотя в реальности всё могло быть иначе. Надо бы Вам, если возможно, тот документ ещё раз проштудировать. А так не знаю, где ещё смотреть более точно - только если заводские данные где-то искать.

obgist 23-07-2015 19:53

quote:
Originally posted by Анисий:

Вроде 42й?


Это 43-й Кулакова...
PS Фото сверху желательно. Если при сложенном прикладе в отверстии плечевого упора находится прицел, то это 43-й, а если окно для выброса гильзы, то 42-й.
Петрович-79 23-07-2015 21:19

quote:
Это 43-й Кулакова.

Чуется,что это именно 42 й
obgist 23-07-2015 22:34

quote:
Originally posted by Петрович-79:

Чуется,что это именно 42 й


43-й.
1. Защелка на прикладе (вернее прямоугольный вырез под осью снизу в месте соединения приклада). На 42-м не было.
2. Фиксатор приклада - кнопка - только на 43-х. На 42-х его нет (где обычно номер у Кулакова)
3. Прицел на не сильно выраженной площадке - на 42-х ее нет.
4. короткая тяга приклада: на 42-х она на пару сантиметров заходит за ручку затвора, на 43-х не доходит (если смотреть со стороны как на фото).
5. затворная коробка у 42-х соединяется со ствольной двумя заклепками - на фото - одна, как и 43-х.
Это так, навскидку... То, что видно на фото в этом ракурсе...

Фото соответственно пунктам:

155 x 142 145 x 132 190 x 142 172 x 145 102 x 116

Анисий 23-07-2015 23:29

Сравнил с 42 и 43 найдеными в прошлом году.
43 самый верхний, артель Примус, есть четкое клеймо. Что интересно приклад установлен не правильно, так и был найден

42 средний, предохранитель звездочкой, определили либо как Счетмаш (что маловероятно, найден на Ленинградском фронте) либо как Воскова что более вероятно.

В самом низу тот что найден последним, собственно по нему и вопрос.

В пользу того что это 42:
Общая длинна, такая же как у среднего 42, верхний 43 короче.
Форма приемника магазина под 90 градусов как у среднего 42, у 43 под наклоном

В пользу того что это 43:
Длинна приклада
Кнопка для сложения приклада

Может кто-то еще что найдет, мушка, клепки и.т.д.
Ну и флажок предохранителя прорезной через скобу, у двух предыдущих отличается


click for enlarge 1280 X 960 181.0 Kb
click for enlarge 1280 X 960 224.1 Kb

Анисий 23-07-2015 23:32

Еще картинки

http://cs629107.vk.me/v629107186/104d9/oV962wTef3k.jpg

http://cs629107.vk.me/v629107186/104e3/QKfyBnenbQw.jpg

http://cs629107.vk.me/v629107186/104ed/IuaeSMTFdjk.jpg

http://cs629107.vk.me/v629107186/104f7/dmlg7r6p728.jpg

http://cs629107.vk.me/v629107186/10501/yVxZhWJzx18.jpg

http://cs629107.vk.me/v629107186/1050b/m93xum0pBDk.jpg

Анисий 23-07-2015 23:37

!
obgist 24-07-2015 00:00

quote:
Originally posted by Анисий:

флажок предохранителя прорезной через скобу,


Так это и есть Кулаков.
obgist 24-07-2015 00:11

Вот теперь видно, что мой 5 пункт в пролете..
Сдается мне, что это так называемый "переходной": приклад нового образца (43) на 42-м... Проскальзывал когда-то такой..
Costas 24-07-2015 00:50

quote:
Изначально написано obgist:
Вот теперь видно, что мой 5 пункт в пролете..
Сдается мне, что это так называемый "переходной": приклад нового образца (43) на 42-м... Проскальзывал когда-то такой..

У меня проскакивал какой-то странный переходной, наоборот. Спусковая коробка от 42, а ствольная коробка от 43. Отражатель срезан.
obgist 24-07-2015 13:03

quote:
Originally posted by Анисий:

Что интересно приклад установлен не правильно, так и был найден


Приклад установлен правильно. Просто его неправильно сложили - не повернув плечевой упор.. Его надо повернуть на 180 градусов по часовой стрелке (по фото). У меня дети этим страдают, когда первый раз складывают. Потом, когда объясню, все прекрасно получается..
ingpro 25-07-2015 23:44

Выпуск ППШ по 367 заводу в 1941 году в Загорске:
Январь - 0 шт.
Февраль - 0
Март - 3
Апрель - 50
Май - 802
Июнь - 2401
Июль - 10627
Август - 15200
Сентябрь - 22002
Октябрь - 8320 (по 8.10.41 включительно)

Выпуск ППШ по 367 заводу в 1941 году в Вятских Полянах:
Ноябрь - 3533
Декабрь - 20005

Всего за 1941 год 82 943 шт.



NORDBADGER 26-07-2015 15:34

ingpro, зело благодарен, я почти, ну совсем чуть, не ошибся в объёмах.

Nebelwelfer 26-07-2015 19:48

Добрый день, я обменял свой 45й ППС на прекрасный 43й, судя по состоянию не шлифованный, и вот возникли кое какие вопросы:
1) Почему номер состоит только из цифр? Обычно же серия буквенная ставится.
click for enlarge 2048 X 1536 110.3 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 189.9 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 173.0 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 164.4 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 214.2 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 143.4 Kb

2) Не подходит не пиленный магазин, просто вставляется туго, щелчка не происходит ,вынимается тоже туго без нажатия кнопки ,где он трет не понимаю, вот сфоткал рядом пиленный и не пиленный ,они видно что разные, слева пиленный, справа нет. Кто-нибудь может подсказать почему так? Может это какой то послевоенный или вообще не советский?


click for enlarge 1536 X 2048 978.4 Kb
click for enlarge 1536 X 2048 1023.2 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 137.2 Kb
click for enlarge 1536 X 2048 993.3 Kb
click for enlarge 1536 X 2048 959.1 Kb

obgist 26-07-2015 21:53

quote:
Originally posted by Nebelwelfer:

Почему номер состоит только из цифр?


Потому, что буквы сточили. На 3 и 5 фото это прекрасно видно, даже заклепку на прицеле прихватили. Почему это сделали - хз, но вполне могли при ремонте ржавчину или что-то подобное стачивать....
quote:
Originally posted by Nebelwelfer:

Может это какой то послевоенный или вообще не советский?


ЛМ - вроде как Ленинградский металлист...
А не входит - просто где-то чего-то поджато не так. Скорее всего в магазиноприемнике.. В принципе можно и магазин подрихтовать.
Сделайте неполную разборку, и, не закрывая, глядя изнутри, вставьте магазин - видно будет, где мешает. Можно подсветить фонариком..
ИЛИ
Натрите верхнюю часть магазина ПОПЕРЕК мелом (зубной пастой)и засуньте-вытащите. Все трения будут ВДОЛЬ магазина, там и проблема.
Nebelwelfer 26-07-2015 22:21

quote:
Originally posted by obgist:

Потому, что буквы сточили. На 3 и 5 фото это прекрасно видно, даже заклепку на прицеле прихватили. Почему это сделали - хз, но вполне могли при ремонте ржавчину или что-то подобное стачивать....


Тоже так подумал сначала но потом думаю, номер же не хухры мухры, он же на учете каком-либо, а тут раз и просто отказались. Затвор к слову тоже меняный, на нем номер перебит на те же три цифры. Типичных ремклейм не нашел, однако на кожухе спереди два ромба с цифрой 18 внутри рядышком, может это как раз они.

quote:
Originally posted by obgist:

Сделайте неполную разборку, и, не закрывая, глядя изнутри, вставьте магазин - видно будет, где мешает. Можно подсветить фонариком..


Спасибо, подсмотрел, надо кое что точить на магазине, в принципе тот что был в комплекте доводили похожим образом.
obgist 27-07-2015 00:10

quote:
Originally posted by Nebelwelfer:

надо кое что точить на магазине


Не надо ничего точить... Или сам приемник изнутри отрихтовать, или магазин немного, но снаружи..
"Лом, кувалда и какая-то матерь - это наше все".. (Напильник - только для подводных лодок)
brat_anatoliy 28-07-2015 15:03

quote:
Originally posted by obgist:

Не надо ничего точить... Или сам приемник изнутри отрихтовать, или магазин немного, но снаружи..


Присоединяюсь. Металл у приемника и так тонкий. Что точить-то? И так любой удар вызывает деформацию. Немного отрихтовать изнутри, все будет вставляться.
obgist 03-08-2015 22:05

"И тут Остапа понесло" (с)
1942 год из этой темы forummessage/356/16

click for enlarge 1920 X 1280 809.6 Kb click for enlarge 1920 X 1280 960.0 Kb

1944 год из этой темы forummessage/356/16

click for enlarge 1224 X 1632 623.4 Kb

карибоба 09-08-2015 12:33

Приветствую всех.Нарыл в гараже пару ппсов.Помогите определить год и завод изготовитель.Целик на сварке,без заклепок.Кулаковский?Предохранители сбоку.Если нужны еще фото сделаю.
click for enlarge 1920 X 1440 246.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 302.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 243.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 204.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 171.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 195.6 Kb
obgist 09-08-2015 20:48

quote:
Originally posted by карибоба:

Кулаковский?Предохранители сбоку.


Нет. У Кулакова ЧЕРЕЗ скобу.
У которого номер вдоль - скорее всего Примус. Упор с выступом - вероятнее 45 год.. Возле кнопки вероятно набито клеймо "1 в треугольнике"
Второй (ВВ2200) похож на Воскова... Выше целика видно сточено что-то - то ли клеймо, то ли ржавчина (интересно фото), а номер набит поверх другого номера...
brat_anatoliy 10-08-2015 06:23

Согласен с уважаемым obgist. Оба после глубокой переборки. Треугольники арсенальные.
PS Хороший у вас гараж
карибоба 11-08-2015 22:05

Спасибо.Да меня смутил только целик без заклепок.И номера внизу.С Ув.
lisasever 11-08-2015 23:49

Добрый день.
Кадр из фильма "На дорогах войны", 1958 год. А вот приклад-то без нагеля.

click for enlarge 1702 X 1280 129.5 Kb
brat_anatoliy 12-08-2015 14:07

Как киношники получили в свое время в качестве реквизита, так и осталось.
Владимир 96 30-08-2015 16:20

Уважаемые форумчане. давно мучает вопрос: - Почему не появляется в складском сохране ММГ , мегараритеты ППС42 и ППД ?-.
Наверняка многие из них "дожили" до конца войны,
Не закладывали в арсеналы а отправили в доменную печь или просто ждут своего часа ...
lisasever 30-08-2015 17:26

quote:
Почему не появляется в складском сохране ММГ , мегараритеты ППС42 и ППД ?-.
Наверняка многие из них "дожили" до конца войны,
Не закладывали в арсеналы а отправили в доменную печь или просто ждут своего часа ...

Именно так, ждут своего.
Добавьте АВС-36, ДС-39, пистолеты ТК, многое чего войну пережило. На складах есть и винтовки Росса и Манлихера, которым ополчение вооружали. Уверен, те кто принимал разрешительные правила о реализации в массы оружия в виде ММГ, должны были и руководствовались какими-то критериями. О численности находящихся на хранении оружия в целом, о численности того или иного типа. Наверняка вопрос исторической ценности так же был на повестке дня. Вместе не только с ППС-42, ППД, но и ППШ, которых дефицитом никак не назовёшь, на складах хранятся и МГ-34 и МГ-42 и ещё многое чего, о чём говорить не буду. И никто не спешит выбрасывать сей "товар" на прилавок.
Владимир 96 31-08-2015 14:42

quote:
Originally posted by lisasever:

Добавьте АВС-36, ДС-39, пистолеты ТК, многое чего войну пережило. На складах есть и винтовки Росса и Манлихера, которым ополчение вооружали. Уверен, те кто принимал разрешительные правила


ВЫ уверенны что они ждут своего часа на территории РФ ? а не на "Зроблено в Украiна" ?
lisasever 31-08-2015 17:54

quote:
ВЫ уверенны что они ждут своего часа на территории РФ ? а не на "Зроблено в Украiна" ?

Добрый день.
Всё это изобилие, величинами выше моего роста и объёмами не объятным взгляду, было по месту моей службы на территории РСФСР. Винтовки Росса и Манлихера упомянул не случайно, потому как служил в местах, где в ясную погоду можно было увидеть Ленинград, а ночью точно знать в какой он стороне. А фото ленинградских ополченцев с такими раритетами в интернете найти не проблема.
Alex_72_alma 02-09-2015 07:31

quote:
Изначально написано Владимир 96:

ВЫ уверенны что они ждут своего часа на территории РФ ? а не на "Зроблено в Украiна" ?

После войны закладка на хранение трофейного и советского оружие до 1945 года была в основном в трех республиках: РСФСР, Украина и Казахстан, где были самые большие арсенальные склады думаю говорить не надо. В прошлом году в какой то теме где после войны осталось трофейное оружие и оружие по лендлизу, выкладывали фотографии МП 44 и кажется Томпсонов на складе хранения в России. Да что там, вспомните советские фильмы производства Мосфильм, Ленфильм там местами массовка почти полностью вооружена МП 44, винчестерами, суоми и т.д.

R_S 02-09-2015 11:13

quote:
Originally posted by lisasever:

Вместе не только с ППС-42, ППД, но и ППШ, которых дефицитом никак не назовёшь, на складах хранятся и МГ-34 и МГ-42 и ещё многое чего, о чём говорить не буду. И никто не спешит выбрасывать сей "товар" на прилавок.

Я очень сомневаюсь что ППС-42 и ППД имеются в сколько нибудь значительном количестве на складах (за исключением единичных образцов). По крайней мере на складах на территории Украины - от людей которые в теме, я не разу не слышал о них. Оружие которое пились в ММГ в Украине, тоже не на "фонарь" отбирались, а теми кто во всем разбирается, и поверьте, раритетное распиливалось в первую очередь и расходилось по своим. так что будь они, то небольшая партия бы точно появилась.
Все сколько нибудь интересное давно ушло заграницу. Даже самых обычных Мосинок осталось совсем немного (по последней информации которая была в открытом доступе, в легендарном складе в соляной шахте им. Володарского, когда его вывозили эти летом, осталось всего несколько десятков тысяч ВМ). Только за 2004-2013 год только в США было экспортировано более 1 000 000 винтовок Мосина и карабинов. П-38, Люгеры, Стар-Б, ВИС-35, МГ-34, МГ-42 вывозили тысячами, а то и десятками тысяч. Все что можно было продать, продавали. Предметы без автоматического огня продавали как рабочие образцы по всему миру, с автоогнем - как деактив. Недавно была небольшая партия деактивированных П-08 на украинском рынке, так это ужас - состояние почти копанина, видать из 5 категории делали, т.к. уже не осталось других
Вот пример лишь одного "списания" (третья колонка - количество) - http://zakon4.rada.gov.ua/laws...?text=%E0%EA%EC
Раритеты в середине и внизу, и на следущей странице

Alex_72_alma 03-09-2015 01:55

Разговор не про Украйну, там да, уже почти все запасы выбрали и макеты таких Р 08 в прошлом году на форуме продавали, вид был убитый.
Разговор про то что и в России на складах трофейного и др. оружия то же прилично.
brat_anatoliy 03-09-2015 07:10

Если говорить про ППД, то их выпущено в разы меньше, по сравнению с ППШ, но они все таки есть. ППС-42, вот это действительно раритет, его проще найти в копанном виде, под Ленинградом. Мало того, что он выпускался очень не долго, в сравнении с ППС-43, так еще и в блокадном Ленинграде. Все, что выпускалось сразу шло на фронт. Чаще всего ППС-42 встречается сейчас в виде разрезных макетов. Вот их можно найти.
lisasever 06-09-2015 11:14

Добрый день.
О, какие! ППД 34-38. Разведчики Финской народной армии. Не путать с Финской армией. Одни те кто воевал против нас, другие те с кем мы воевали вместе против тех, кто воевал против нас.

click for enlarge 429 X 600 45.2 Kb click for enlarge 429 X 600 41.2 Kb

Отсюда:
http://siberia-miniatures.ru/f...?fid=29&tid=397

Batyrinskay7 08-09-2015 22:17

кто знает подскажите что за клеймо на ппш ( ЗЯ 407) . какой завод производил и примерный год ???
lisasever 09-09-2015 18:46

quote:
кто знает подскажите что за клеймо на ппш ( ЗЯ 407) . какой завод производил и примерный год ???

Добрый день.
ЗЯ 407:
ЗЯ - буквенная серия,
407 - номер внутри серии,
Для определения изготовителя покажите его клеймо на ствольной коробке. Или фото, подобным показанным ниже.

click for enlarge 1920 X 679 123.0 Kb
click for enlarge 800 X 221 104.7 Kb
click for enlarge 1278 X 626 180.1 Kb
Batyrinskay7 10-09-2015 14:17

само клеймо не видно , виден год 1942 и серия ЗЯ номер 407.
lisasever 10-09-2015 17:29

quote:
само клеймо не видно , виден год 1942 и серия ЗЯ номер 407.

Добрый день.
Ну вот, с годом уже определились. Покажите фото обсуждаемого образца или ссылку на него.
Batyrinskay7 11-09-2015 17:25

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Ну вот, с годом уже определились. Покажите фото обсуждаемого образца или ссылку на него.

попробую если под рукой нет сейчас просто. а снизу где отверстие еще не понятное для чего оно сделано много клейм очень но не разборчивые из того что разобрал в круге то ли наша буква Н или К или Ю . а второе клеймо что разобрал в круге как крестик (+)

Batyrinskay7 11-09-2015 17:27

или как бы вкруге английская буква (R)
lisasever 11-09-2015 18:51

quote:
а снизу где отверстие еще не понятное для чего оно сделано много клейм очень но не разборчивые из того что разобрал в круге то ли наша буква Н или К или Ю . а второе клеймо что разобрал в круге как крестик (+)

quote:
или как бы вкруге английская буква (R)

Добрый день.
Отверстие для трубчатой пружины - она удерживает упрощенную ось, фиксирующую ствол и соединяющую ствольную и затворную коробки. На клейма в этом месте можете особого внимания не обращать. Это технологические клейма, их там бывает как великое множество, так и ни одного.
Для окончательной идентификации Вашего ППШ осталось увидеть фото ствольной коробки и кожуха ствола сверху.

click for enlarge 1496 X 730 697.3 Kb

Процесс опознания можно ускорить. На первой странице темы есть схема с рисунками клейм производителей. Проверьте, есть ли среди них такое же как на Вашем.

Batyrinskay7 12-09-2015 03:36


click for enlarge 768 X 1024 104.3 Kb
Batyrinskay7 12-09-2015 03:36


click for enlarge 768 X 1024 104.3 Kb
Batyrinskay7 12-09-2015 03:38

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Отверстие для трубчатой пружины - она удерживает упрощенную ось, фиксирующую ствол и соединяющую ствольную и затворную коробки. На клейма в этом месте можете особого внимания не обращать. Это технологические клейма, их там бывает как великое множество, так и ни одного.
Для окончательной идентификации Вашего ППШ осталось увидеть фото ствольной коробки и кожуха ствола сверху.

Процесс опознания можно ускорить. На первой странице темы есть схема с рисунками клейм производителей. Проверьте, есть ли среди них такое же как на Вашем.

это ваше фото получается крайний справа. подскажите пожалуйста подробнее про это отверстие. посмотрел там нет не какой пружины.

lisasever 12-09-2015 07:17

quote:
это ваше фото получается крайний справа. подскажите пожалуйста подробнее про это отверстие. посмотрел там нет не какой пружины.

Добрый день.
Ровно год назад об этом уже шла речь (пост 3058), но, если нужно, повторюсь...
Отверстие предназначено для одного из вариантов оси, для соединения ствольной и затворной коробок. Точнее для её упрощенного варианта. В отверстие вставлялась трубчатая пружина для её фиксации

Нажмите, что бы увеличить картинку до 557 X 655 269.5 Kb

Позже, когда такие пистолеты-пулемёты проходили ремонт, не редко упрощенную ось на них заменяли на раннюю с разрезной чекой. Для этого требовалось так же соответствующим образом обработать боковые поверхности затворной коробки в месте расположения отверстий, сделать углубление, для выступающих фланцев оси и разрезной чеки. В таких случаях необходимость в трубчатой пружине уже отпадала и её удаляли.

click for enlarge 772 X 611 115.2 Kb

В других вариантах ремонта один пистолет-пулемёт собирали из двух. В случае когда ствольная коробка была от образца с ранней осью, а затворная от позднего, с отверстием во вкладыше, пружину то же не ставили за ненадобностью.
Вот предложение о продаже одного из таких ППШ, где мы можем видеть и ось с разрезной чекой, и уже не нужное отверстие вкладыша для трубчатой пружины:
forummessage/115/57

Не редко отверстие во вкладыше после таких ремонтов заваривали.

click for enlarge 450 X 338 98.4 Kb

Потому, если у Вашего ППШ действительно нет трубчатой пружины, у Вас образец, который прошел ремонт по одному из описанных вариантов, и на нём должна стоять ось с разрезной чекой.
Как уже говорилось, на клейма снизу вкладыша спрос невелик. Они важны для ОТК и военной приёмки предприятия изготовителя, для исторической ценности конкретного образца ПШШ, они не имеют какой-либо значимости. За Вами осталось клейма сверху ствольной коробки и кожуха ствола, или покажите их на схеме помещённой на первой странице темы.

Batyrinskay7 12-09-2015 22:20


click for enlarge 772 X 611 154.6 Kb
lisasever 12-09-2015 23:04

Ну, наконец-то.
ППШ, 1942 года с упрощенной осью. Трубчатая пружина на месте, фиксируется двумя кёрнами. А вот о производителе сказать что-либо будет сложно, потому как от "него" ничего не осталось.
Пока предположение, что это Вятские Поляны, шрифт года, его место положение и упрощенная ось, всё вместе дают больше шансов именно для этого завода.
Сделайте фото прицела и ствольной коробки в районе над и под окном выброса. Может там что-нибудь сохранилось. Посмотрим где именно находятся названные Вами ЗЯ 407.
Evilinside 17-10-2015 20:46

У меня есть ППШ 1942 с упрощенной осью. Производства Молот.
Вопрос к общественности: хочу купить ППШ с клеймом "З" 1944 года. Ремонтный, ничего особенного, но хочу и все. Останавливает кернение в стволе, которое хозяин "убирал своими силами". На мой взгляд, замятие если и были, пуля сама бы раз так за 300-400 поправила. Но имеем что имеем. Хочу понять, он такую фаску жёсткую снял или так могло и быть? Фото ниже. Спасибо!
click for enlarge 1707 X 1280 114.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 108.7 Kb
Evilinside 17-10-2015 20:50

Просто на моем ППШ, нет такой фаски, все круглое, сглаженное. Было замятие от зеркальной стороны керна еле заметное, после 60 выстрелов и следа не осталось. А тут фаска смущает.
lisasever 17-10-2015 21:57

quote:
А тут фаска смущает.

Добрый день.
Пусть не смущает. Обработка может встретиться самая разная. Вот, к примеру:
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4572051

click for enlarge 768 X 852 250.4 Kb

А может быть вообще и без фасок, скруглений и прочего, просто ровный срез. Причём это касается не только ППШ, но и СВТ-40, например и другого нашего стрелкового оружия. Показанный Вами пример обработки или подобный так же можно встретить не раз. Потому причин для беспокойства нет.

click for enlarge 300 X 262 23.7 Kb click for enlarge 799 X 506 117.9 Kb

Evilinside 18-10-2015 10:21

По приведенной Вами ссылке, фото - стырены с ганзру

Вот - доказательство

forummessage/2/1227

т.е. этот ППШ, принадлежит нашему форумчанину. И там как раз нет фаски.
А "белое вокруг" - это хром.

Также на АК - это хром, а не фаска. Фаска есть на дульном срезе, оружия, название которого я не могу определить (на белом фоне)

Вот еще несколько фоток дульного среза ППШ. Обратите внимание: фасок нигде нет, но есть кернение (кримметка) и замятие от керна с противоположной стороны дульного среза. возможно, фаска - это след устранения такого замятия по собственной инициативе. Но не повлияет ли это на стрельбу?


click for enlarge 1707 X 1280 136.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280  95.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280  96.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 107.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280  93.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 111.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 104.1 Kb

joker-quest 18-10-2015 10:57

Evilinside:
"Фаска есть на дульном срезе, оружия, название которого я не могу определить (на белом фоне) "

К гадалке не ходить!-это СКС

lisasever 18-10-2015 11:19

quote:
По приведенной Вами ссылке, фото - стырены с ганзру
Вот - доказательство
forummessage/2/1227
т.е. этот ППШ, принадлежит нашему форумчанину. И там как раз нет фаски.
А "белое вокруг" - это хром.
Также на АК - это хром, а не фаска. Фаска есть на дульном срезе, оружия, название которого я не могу определить (на белом фоне)
Вот еще несколько фоток дульного среза ППШ. Обратите внимание: фасок нигде нет, но есть кернение (кримметка) и замятие от керна с противоположной стороны дульного среза. возможно, фаска - это след устранения такого замятия по собственной инициативе. Но не повлияет ли это на стрельбу?

Добрый день.
Ну почему же стырены? На обоих сайтах фото выложил один и тот же человек, ник одинаков.
На белом фоне СКС.
Непонятно, что именно Вас так тревожит в приглянувшемся ППШ. Если только фаска, так надо спасибо сказать владельцу, за то что постарался придать срезу ствола аккуратный вид. Ведь мы ведём речь не про ММГ на стену, а про действующее полноценное оружие. Забота о состоянии и качестве ствола здесь одно из первоочередных. Именно это и делают владельцы как огнестрела, так и пневматических винтовок и пистолетов. В том числе как раз и придают переднему срезу максимально ровную геометрию. Уверен, увидев на своём ВПО135 вот такой "послед" напротив кримметки...

click for enlarge 812 X 700 54.7 Kb

Вы бы сами взялись за зенковку.
Что бы сделать фаску незаметной достаточно небольшого кусочка наждачной бумаги и нескольких минут неторопливых вращательных движений за просмотром выпуска итоговых новостей, либо прямой трансляции с матча "Спартак"-"Локомотив" сегодня в 13.20. или "Интер"-"Ювентус" в 21.40.
Фатального влияния на стрельбу это не окажет никакого. При проверке, пристрелке оружия, Вы, путём коррекции мушки, всегда сможете привести ПП к должному бою.

Evilinside 18-10-2015 12:19

quote:
Изначально написано joker-quest:
Evilinside:
"Фаска есть на дульном срезе, оружия, название которого я не могу определить (на белом фоне) "

К гадалке не ходить!-это СКС

У меня СКС не было никогда.
АКМы в этом калибре заняли нишу. Целиком, конечно, узнаю СКС, а так - не признал. Спасибо.

Evilinside 18-10-2015 12:27

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Ну почему же стырены? На обоих сайтах фото выложил один и тот же человек, ник одинаков.
На белом фоне СКС.
Непонятно, что именно Вас так тревожит в приглянувшемся ППШ. Если только фаска, так надо спасибо сказать владельцу, за то что постарался придать срезу ствола аккуратный вид. Ведь мы ведём речь не про ММГ на стену, а про действующее полноценное оружие. Забота о состоянии и качестве ствола здесь одно из первоочередных. Именно это и делают владельцы как огнестрела, так и пневматических винтовок и пистолетов. В том числе как раз и придают переднему срезу максимально ровную геометрию. Уверен, увидев на своём ВПО135 вот такой "послед" напротив кримметки...

Вы бы сами взялись за зенковку.
Что бы сделать фаску незаметной достаточно небольшого кусочка наждачной бумаги и нескольких минут неторопливых вращательных движений за просмотром выпуска итоговых новостей, либо прямой трансляции с матча "Спартак"-"Локомотив" сегодня в 13.20. или "Интер"-"Ювентус" в 21.40.
Фатального влияния на стрельбу это не окажет никакого. При проверке, пристрелке оружия, Вы, путём коррекции мушки, всегда сможете привести ПП к должному бою.

Благодарю за разъяснения. Думал, что пуля - сама выравнивает подобное замятие (криворуких "мастеров-кернильщиков" завода). Один человек писал, что именно ВПО135 из-за такого замятия, могут иметь скверную кучность. Т.е. лотерея - куда пуля полетит. Вот сейчас засомневался. Про штифты в стволе на ППШ-О, тоже пишут, что стачиваются в ноль. Но у моего знакомого настрел около 1000, а штифт очень хорошо видно, что торчит не вооруженным глазом. Для меня штифт - зло. Но как оказалось на ВПО135 - тоже не все так просто. А отбирать не из чего. Было их менее 500 штук всего выпущено. Из тех ППШ41, что были закуплены по халявной цене заводом Молот Оружие под переделку в пневматический "Папаша" калибра 4.5 мм
Про "стырины1 - погорячился, знал что это фото есть на ганзру, даже знал. где есть. Но не подумал. что владелец может на других сайтах его размещать.

lisasever 18-10-2015 19:14

quote:
Благодарю за разъяснения. Думал, что пуля - сама выравнивает подобное замятие (криворуких "мастеров-кернильщиков" завода).

Вот ещё пример заботы о срезе ВПО-135.
http://menkit.ru/nizhnij-novgorod/guns_sale/izh-meh/5662

click for enlarge 1056 X 778 101.0 Kb

obgist 18-10-2015 22:36

quote:
Originally posted by Evilinside:

А тут фаска смущает.


Зачастую при неправильной чистке ствола (с дульного среза) или сильном износе нарезов (там же), что приводило к ухудшению кучности боя вплоть до значительного разброса, использовался старый способ восстановить кучность боя - просто стачивали фаску, восстанавливая таким образом дульный срез. Так что это обычная практика. Просто вы не обращали внимание на другие стволы...
Evilinside 20-10-2015 15:20

Обращал. Но на стволы наганов и тт. Возможно, там реже выводили, чем на пулеметах, но не видел. Видел, что обработка краев разная. От почти квадратного до максимально скругленного. Но это снаружи ствола. А вот внутри - чем четче и ближе нарезы ( на акм также) тем правильнее ствол и наоборот.
BarbaroSS 27-10-2015 23:47

Подарили ППШ-м. К сожалению год сошлифован. Из темы понял, что изготовлен з-д N43 Наркомата Авиационной Промышленности (Клеймо серп и молот в круге внутри вытянутой в вертикальной плоскости 5-конечной звезды, между нижними лучами звезды пропеллер). Номер ИА 608. Можно ли как то определить год по этим данным?
brat_anatoliy 28-10-2015 04:28

Фото бы желательно.
lisasever 28-10-2015 06:28

quote:
Номер ИА 608. Можно ли как то определить год по этим данным?

Добрый день.
За время выпуска ППШ на этом предприятии, место нанесения клейм завода, года выпуска, серии и номера неоднократно менялось.
Например в 1942 г. серия АА: клеймо завода и год находились над заклёпкой вкладыша ствола, серия и номер под ней, между заклёпкой и окном выброса.

click for enlarge 800 X 600 228.4 Kb

В том же 1942-м серия АО: год над заклёпкой, клеймо завода между заклёпкой и окном выброса, серия и номер под окном выброса.
Так продолжалось минимум до серии МИ.

click for enlarge 1024 X 768 449.8 Kb

В 1943 г. серия ЗП, ИИ, ОБ, ОЖ: клеймо завода между двумя последними вырезами кожуха ствола, серия, номер и год над заклёпкой вкладыша.

click for enlarge 1456 X 1092 106.5 Kb

В том же 1943 серия МА, ТБ, ШИ, как в 1942: год над заклёпкой, клеймо между заклёпкой и окном выброса, серия и номер под окном выброса.

click for enlarge 500 X 375 98.6 Kb click for enlarge 500 X 375 96.2 Kb

В 1944 г. серия ВА, ГД, ГЕ, ДЛ, ЗВ, ЗЛ, ЗТ, КЖ, ММ, ОД, ТА, ЮЖ, ЮИ: клеймо завода между двумя последними вырезами кожуха ствола, серия, номер и год над заклёпкой вкладыша.

click for enlarge 1024 X 768 230.3 Kb

Так что Ваш с одинаковым успехом может попасть как в 1942, 1943, так и 1944 года. Потому, конечно, лучше увидеть фото мест нанесения клейм Вашего ППШ.

BarbaroSS 28-10-2015 09:06

Клеймо между вырезами кожуха ствола. Фото сегодня сделаю. lisasever спасибо за развернутый ответ.
BarbaroSS 28-10-2015 16:24

Утром писал сообщение, теперь его не вижу тут.
Что то глючит.
click for enlarge 1920 X 1440 165.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 164.7 Kb
BarbaroSS 28-10-2015 21:49


click for enlarge 1920 X 1440 165.5 Kb
lisasever 28-10-2015 22:39

Да уж. Шлифанули, так шлифанули.
И так, 1943 или 1944 год. Больше аргументов к тому или иному появится если найдётся ещё один ППШ аналогичной буквенной серии, но с сохранившимся годом.
Strelok-mod79 29-10-2015 16:32

quote:
Originally posted by lisasever:

если найдётся ещё один ППШ аналогичной буквенной серии


Этого мало. Важно ещё количество цифр в номере. АА111 и АА1111 будут произведены в разные года и может быть на разных предприятиях.
Установить год можно:
смазать воронение в этом месте, вытереть и посмотреть под разными углами на свет. Не помогло? Промыть ацетоном и снова осмотреть. Не помогло? Тогда протравить кислотой(уничтожив воронение естественно) и снова осмотреть. Но может и не помочь.
lisasever 29-10-2015 20:48

quote:
Этого мало. Важно ещё количество цифр в номере. АА111 и АА1111 будут произведены в разные года и может быть на разных предприятиях.

Добрый день.
Обсуждается ППШ завода No 43, потому, говоря о другом пистолете-пулемёте аналогичной буквенной серии, речь идёт так же только об этом заводе.
Теперь касаемо количества цифр в номере. Данный завод, маркировал свои ПП тремя цифрами в серии.
BarbaroSS 29-10-2015 22:10

Благодаря lisasever и Strelok-mod79 выяснил год! 1944 год. Спасибо Вам большое.
lisasever 29-10-2015 22:42

quote:
Спасибо Вам большое.

Пожалуйста. Обращайтесь в любое время.
LW44 05-11-2015 17:56

клеймо непонятное...
forummessage/115/16
lisasever 05-11-2015 18:43

quote:
клеймо непонятное..

Добрый день.
Рядовой продукт серийного производства ГС.

click for enlarge 1707 X 1280 158.9 Kb

LW44 05-11-2015 18:51

спасибо,точно гс.
NORDBADGER 10-11-2015 22:22

Плакат датских сопротивленцев.

click for enlarge 879 X 1080 111.6 Kb

kapitan-1977 11-11-2015 23:46

quote:
Плакат датских сопротивленцев.

А это разве не "Суоми" датского производства?

Gunbroker 12-11-2015 17:44

Был такой хороший ППС 42. Увы скрысил недобросовестный перевозчик(в настоящий момент в розыске)
Остались фото,сделанные продавцом.
На предмете никаких номеров и даже следов номеров нет.
Добавлю в тему для истории.
click for enlarge 1920 X 1440 271.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 320.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 186.2 Kb
click for enlarge 1080 X 1440 110.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 130.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 179.7 Kb
click for enlarge 1080 X 1440 168.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 253.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 246.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 223.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 265.9 Kb
click for enlarge 1080 X 1440 140.1 Kb
obgist 12-11-2015 18:53

Кстати.. А пружинка перекидного целика с ППС-42 взаимозаменяема с 43?? А с ППШ?
obgist 12-11-2015 18:54

quote:
Originally posted by Gunbroker:

хороший ППС 42


Красавец....
БудемЖить 12-11-2015 20:16

Этот ППС-42, видимо, из бракованной первой партии забыл какого ленингадского завода, целиком переделанной на учебные.
Gunbroker 12-11-2015 20:31

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Этот ППС-42, видимо, из бракованной первой партии забыл какого ленингадского завода, целиком переделанной на учебные.


Примерно возможно его датировать,эту партию?
Известна ли причина браковки? Помнится на фронт шло все,что стреляет, тем паче пистолет-пулемет.

lisasever 12-11-2015 21:44

quote:
Помнится на фронт шло все,что стреляет, тем паче пистолет-пулемет.

Добрый день.
Не смотря на всё это, учебное оружие требовалось везде и всегда. В приказах Военного Министра издаваемых у нас ещё в середине 19 века, любой так же найдёт указание на использование для сборки учебных винтовок именно не прошедшие приёмку детали. При начале поставок в войска новых видов стрелкового оружия, старое постепенно изымалось. И если боевые винтовки полагалось сдавать в полной и исправности, то при сдаче учебного оружия на склад основным требованием было только их комплектация. Главное, что бы все детали были на месте, не важно в какой степени износа и пригодности.
Gunbroker 12-11-2015 22:40

Разные вещи - со старта списать в учебные новое оружие. И списать по замещению /насыщению новым /усовершенствованным.
Поясню. У этого ППСа ствол был сильно изношен и патронник тоже. Практически расстрелян. Т.е.машина успела поработать до того, как его списали в учебные.

lisasever 13-11-2015 00:07

quote:
Поясню. У этого ППСа ствол был сильно изношен и патронник тоже. Практически расстрелян. Т.е.машина успела поработать до того, как его списали в учебные.

Наличие изношенного ствола ещё не повод считать данный ППС ветераном боевых действий. Наоборот, учебному ПП калиброванный ствол ни к чему, на него скорее как раз и поставят изношенный от боевого, а тому как раз новый.
Gunbroker 13-11-2015 11:13

Изначально написано lisasever:

Наличие изношенного ствола ещё не повод счипросто когда данный ППС ветераном боевых действий. Наоборот, учебному ПП калиброванный ствол ни к чему, на него скорее как раз и поставят изношенный от боевого, а тому как раз новый.
[/QUOTE]

У меня другое мнение.
Большинство ППС42 доживших до наших дней - учебно разрезные. Т.е.явление массовое.
Их сделали учебными, когда списали по насыщению следующей моделью - ППС 43. Скорее всего еще в период войны, верно что для обучения, но никак не сходу с конвейера - не раньше чем ПП стало везде достаточно. Поскольку блокадный Ленинград эти ППС42 не от хорошей жизни делал,это не 19 век как бы.

Себя поставьте на их место. Вы в неслабом окружении,ваши ресурсы ограничены, вам не хватает пистолет пулеметов для обороны своего дома,и вот получилось наладить выпуск простого автоматического оружия, которого все равно меньше чем надо. Все изготавливаемое должно идти на фронт. Т.к. еще совсем недавно в части шло все старье что могло стрелять как угодно и чем угодно.
И делать сразу учебное? Целую партию? Находясь в блокаде? Жирно.


brat_anatoliy 13-11-2015 13:36

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Этот ППС-42, видимо, из бракованной первой партии забыл какого ленингадского завода, целиком переделанной на учебные.

#


Завода им Кулакова. Я видел четыре таких макета. На всех "Стрелочка" Кулаковская была. А затирать ее смысла большого нет. Она так поверхностно наносилась, что стиралась сама в процессе эксплуатации. У меня на ППС-43 ее еле видно. Можно вообще не заметить, если не знать, где искать.
R_S 13-11-2015 14:53

Вот этот ППС, прекрасно видно что клеймо сошлифовано
https://reibert.info/threads/p...zreznoj.640059/
brat_anatoliy 13-11-2015 20:08

Да разговор не о том, что не сошлифовано, а о том, что это Кулаковский завод и то, что его клеймо очень слабое. Могло стать плохо читаемым и его затерли.
БудемЖить 13-11-2015 22:19

quote:
Originally posted by Gunbroker:

Разные вещи - со старта списать в учебные новое оружие.


Запросто. От "царя" до СССР - не прошедшее ВП детали оружия, а иноггда и оружие целиком, "со старта" переделываалос в Уч оружие. Тому есть немало указаний в документах.
БудемЖить 13-11-2015 22:34

quote:
Originally posted by Gunbroker:

У меня другое мнение.....И делать сразу учебное? Целую партию? Находясь в блокаде? Жирно.


Не сколь не жирно. Мы слишком мало знаем о том времени вообще и блокаде ленинграда в частности. И требования к оружию/вворужению отличеались по месяцам блокады часто как небо от земли. Так и здесь: бракованная партия ППС-42 з-да им. Воскова. В самом начале 1943 года не было сдано ни одного пистолета, все они браковались, производство не налаживалось. Все склады и даже цеха были завалены готовой, но не принятой военпредом продукцией. Несколько десятков тысяч не принятых бракованных ППСов... Многие потом переделали в учебные.
Strelok-mod79 13-11-2015 22:41

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Несколько десятков тысяч не принятых бракованных ППСов... Многие потом переделали в учебные.


Не вяжется с расстреляными стволами на этих макетах. Значит их всё же приняли, раз стреляли. Или это были какие-то ресурсные испытания (типа тех, когда оценивали живучесть черного ствола ПП, в зависимости от толщины покрытия пули томпаком), после которых убитые автоматы и порезали.
БудемЖить 13-11-2015 22:51

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Не вяжется с расстреляными стволами на этих макетах.


А кто определил, что стволы у этих макетов действительно расстрелянные? По каким параметрам замерялась эта самая "расстрелянось" нынешними владельцами изделий? Тем более - на разрезных образцах ППС-42. Как замерялся износ (расстрелянность) патронника на оружии, у котрого часть этого самого патронника вырезана?
В общем, когда будут удовлетворительные по уровню объяснений ответы - тогда и можно будет обсуждать что с чем не вяжется.
Strelok-mod79 13-11-2015 23:10

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А кто определил, что стволы у этих макетов действительно расстрелянные? По каким параметрам замерялась эта самая "расстрелянось" нынешними владельцами изделий? Тем более - на разрезных образцах ППС-42. Как замерялся износ (расстрелянность) патронника на оружии, у котрого часть этого самого патронника вырезана?
В общем, когда будут удовлетворительные по уровню объяснений ответы - тогда и можно будет обсуждать что с чем не вяжется.


Вот он, этот гражданин :
quote:
Originally posted by Gunbroker:

Поясню. У этого ППСа ствол был сильно изношен и патронник тоже. Практически расстрелян. Т.е.машина успела поработать до того, как его списали в учебные.


quote:
Originally posted by БудемЖить:

В общем, когда будут удовлетворительные по уровню объяснений ответы - тогда и можно будет обсуждать что с чем не вяжется.


Я тут, не далеча, усомнился в корректности определения наличия хрома в стволе ППШ, по кольцу на дульном срезе (одним человеком). И главное фотку ему привёл с хромированным стволом ВПО-135 без данного кольца. Так знаете сколько "правды" о себе узнал ?
БудемЖить 14-11-2015 01:38

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Так знаете сколько "правды" о себе узнал


Ну... бывает. Пусть ему станет стыдно за свою грубость. Но, быть может, для большей наглядности методику определеня хромирования канала ствола изменить? Хром в стволе опеределяется остро заточенной каленой чертилкой - он не царапается, а сталь - да.
brat_anatoliy 14-11-2015 04:51

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так и здесь: бракованная партия ППС-42 з-да им. Воскова. В самом начале 1943 года не было сдано ни одного пистолета, все они браковались, производство не налаживалось. Все склады и даже цеха были завалены готовой, но не принятой военпредом продукцией. Несколько десятков тысяч не принятых бракованных ППСов... Многие потом переделали в учебные.


Одна из причин доработки до следующей модели обр. 1943 года.
Кстати, сколько проходило разрезных макетов перед моими глазами, да и через руки, они были или не клейменные(со срезанными клеймами, как у показанного выше) или Кулаковские. Других клейм не видел. Два я сам выставлял в этой теме(Кулаковских), один переделка из 90-х. Другие проходили в купле-продаже. Всего штук пять - шесть. Причем последние года два они стали достаточно часто проскакивать. Не знаю, с чем это связано, но как говорится "из песни слов не выкинешь". Собственно по другому (исключая копанные, конечно) ППС 42 мы и не видим. Ну а копанные, это не наш случай. Определение производителя только по косвенным признакам. Питерский сохран не располагает к сохранению клейм. Почему-то в синюхе их не находят, все больше по поверхности. Кстати, если уж пошел разговор о копанном. Весной, на Вахте памяти, попались мне в Липовике интересные патроны 7.62Х25. Пули у них безоболочечные и, как мне показалось металлические. Ржавые, как металлические, и ножом практически не режутся. Остаются только царапины, как на металле. Где-то я читал, что в самые тяжелые дни блокады была подобная партия патронов, пули и гильзы которых делали с металла, но не верил этому. А тут увидел . Может кто что-то об этом знает поподробнее? Забрать сие чудо не представилось возможным. Я гражданин законопослушный, а в окружении детей тем более . Фото сохранилось только такое. Собственно стандартная ситуация у бойца случилась. В барабане было два патрона. Оба металлических.
click for enlarge 1920 X 1440 272.7 Kb
Strelok-mod79 14-11-2015 07:32

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Собственно стандартная ситуация у бойца случилась. В барабане было два патрона. Оба металлических.



А что за ситуация? Патрон в магазине раскорячило? Это распространённая ситуация для ППШ?
А по патрону: Вы посмотрите на сохран бубна, он сгнил весь, а там сталь толще оболочки пули. А патрон ещё форму свою сохранил. ИМХО он мог быть даже полностью омеднёным, просто медь сошла от ржавчины. У нас таких полно валяется. Пуля снаружи ржавая и без следов меди. Медь видно только если патрон сломать, под дульцем ещё сохранилась. А патроны у нас только "старорежимные", биметалл в латуни, без клейм.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Хром в стволе опеределяется остро заточенной каленой чертилкой - он не царапается, а сталь - да.


Я предложил "Клевером" мазануть. Он хром не чернит.
А у Вас нет данных о массовом производстве черных стволов для ППШ? Интересно соотношение к хромированным.
brat_anatoliy 14-11-2015 08:15

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

А по патрону: Вы посмотрите на сохран бубна, он сгнил весь, а там сталь толще оболочки пули. А патрон ещё форму свою сохранил. ИМХО он мог быть даже полностью омеднёным, просто медь сошла от ржавчины. У нас таких полно валяется. Пуля снаружи ржавая и без следов меди. Медь видно только если патрон сломать, под дульцем ещё сохранилась. А патроны у нас только "старорежимные", биметалл в латуни, без клейм.


Да вот вся проблема в том, что форма пули совершенно правильная и гильзы, пока ее не тронули тоже. При попытке вынуть патрон гильза развалилась в тлен(ржа слопала). И одна и вторая. Я видел патроны стандартные. Если сходит оболочка пули, образуются каверзы, достаточно заметные. Гильза почти всегда форму сохраняет, имеет зеленоватый оттенок. В данном случае никаких признаков наличия цветного металла нет.
А ситуация, это когда ослабляется пружина и патрон перекашивает, обычно это происходит на последних патронах.
Strelok-mod79 14-11-2015 10:00

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Если сходит оболочка пули, образуются каверзы, достаточно заметные.


Тут ещё надо учитывать условия в которых это всё происходило. У нас например немецкие обоймы соржавели в хлам уже давно, но однажды я в отвале копателей увидел обойму торчащую из куска глины. Разломил кусок, так пружинка даже процентов на 50 блестела. На самой обойме только пара раковинок. Больше такого сохрана я не видел. Опять же цинки у нас валяются тоже зело разного сохрана. На одном даже было написано 7,62Х25 Гл, или недавно видел крышку цинка с желтой полосой (надписей не видно), а какие соржавели в труху. Очень сильно от места зависит. Буквально рядом может быть абсолютно разный сохран. У нас в основном выглядит так: пуля вся в коррозии, аж дульце растрескалось, но под дульцем остаётся кусок не тронутый, следов меди снаружи абсолютно не видно. При обколупывании ржавчины на свинце видно тонкую плёнку меди, которая иногда откалывается со ржавчиной. Гильзы в основном все гнилые в труху, даром что латунь.
Жалко что не раздавили пулю. Чисто посмотреть: между ржой и свинцом была или не было меди?
brat_anatoliy 14-11-2015 11:02

Пулю не то, что раздавили, ножом пытался расковырять. Выше писал уже. От ножа только царапины. Присутствие цвет мета нет.
Vladiv7 14-11-2015 11:59

Подскажите, какой завод произвел мой ППШ-О в 1945?
есть клеймо, похожее на завод им. Кулакова, но больше все-таки на "еденицу" пожоже
и "З" в круге на кожухе ствола есть,

click for enlarge 683 X 1024 235.1 Kb
БудемЖить 14-11-2015 12:51

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:



По соотношению хромированных стволов к ППШ к нехромированным. нет, такиех данных у меня нет. Я сам интересовался как-то давно этим вопросом, но ничего не нашел. Где-то была записана дата, с какой стали хромировать их стволы, но навскидку не найду.
Strelok-mod79 14-11-2015 13:01

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Где-то была записана дата, с какой стали хромировать их стволы, но навскидку не найду.


Хромировать начали до войны это точно. Сам видел ППД-40 с хромом, у реконов. Но для ППШ официальная версия: что с хромом шли изначально все 100% стволов.
БудемЖить 14-11-2015 13:19

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Хромировать начали до войны это точно....для ППШ официальная версия: что с хромом шли изначально все 100% стволов.


В этом вопросе, на мой взгляд, не все так очевидно. Нужно будет мне напрячься и поискать что есть на этот счет в разных записках. Найду - отпишусь.
brat_anatoliy 14-11-2015 13:34

quote:
Originally posted by Vladiv7:

Кулакова, но больше все-таки на "еденицу" пожоже
и "З" в круге на кожухе ствола есть,


Тему почитайте, это не однократно разбиралось. Не стрела, а 1 в треугольнике, арсенальное клеймо, у Вас З в овале.
R_S 14-11-2015 15:42

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Но для ППШ официальная версия: что с хромом шли изначально все 100% стволов.

Откуда такая информация?
Московский инструментальный завод (который делал стволы для московских производителей ППШ) начал осваивать производство хромированных стволов ППШ в августе 1943 года, сначала планировался выход на 100% от общего количества к ноябрю 1943, но затем, в ноябре его подкорректировали, и объем 100% был перенесен на февраль 1944

Gunbroker 14-11-2015 15:49

Бороскопом и калибрами состояние определял. Патронник по разгару пульного входа и радиусу оного.
Пока была возможность пощупать предмет то попользовался такой возможностью, в нормальном состоянии изделие как бы нечастое.
Gunbroker 14-11-2015 15:52

quote:
Изначально написано Strelok-mod79:

Я тут, не далеча, усомнился в корректности определения наличия хрома в стволе ППШ, по кольцу на дульном срезе (одним человеком). И главное фотку ему привёл с хромированным стволом ВПО-135 без данного кольца. Так знаете сколько "правды" о себе узнал ?


Мне Вы точно ничего не приводили по этому вопросу. Может кому иному?

lisasever 14-11-2015 18:09

quote:
Подскажите, какой завод произвел мой ППШ-О в 1945

Добрый день.
Завод ЗИС.
Strelok-mod79 14-11-2015 19:53

quote:
Originally posted by Gunbroker:

Мне Вы точно ничего не приводили по этому вопросу. Может кому иному?


Да, иному. Я и не утверждал что Вам. Просто как по другому написать в голову не пришло.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Найду - отпишусь.


Большое спасибо!
quote:
Originally posted by R_S:

Московский инструментальный завод (который делал стволы для московских производителей ППШ) начал осваивать производство хромированных стволов ППШ в августе 1943 года, сначала планировался выход на 100% от общего количества к ноябрю 1943, но затем, в ноябре его подкорректировали, и объем 100% был перенесен на февраль 1944


А сколько их всего было, известно? Ведь могли быть и другие производители стволов. Тот же Ижевск может частично поставлял?
Просто если из 6.000.000 допустим 1.000 не хромированы, то согласитесь это даже до 1% не дотягивает.
Без подйопа, просто спрашиваю.
Vladiv7 14-11-2015 20:43

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Завод ЗИС.


Спасибо
Михал Михалыч 14-11-2015 20:50

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Но для ППШ официальная версия: что с хромом шли изначально все 100% стволов.


Это не так...
Strelok-mod79 14-11-2015 21:00

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Это не так...


А в процентах? Конечно с одной стороны и 99,99999% это не 100%, и я вполне допускаю что где-то могли пустить и бракованные ещё царские заготовки стволов, и наделать новых черных, чтобы производство не простаивало. Но всё же: каково было соотношение и откуда информация?
R_S 14-11-2015 21:07

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

А сколько их всего было, известно? Ведь могли быть и другие производители стволов. Тот же Ижевск может частично поставлял?
Просто если из 6.000.000 допустим 1.000 не хромированы, то согласитесь это даже до 1% не дотягивает.
Без подйопа, просто спрашиваю.




Только этот один завод производил порядка 300 000 стволов в квартал, что перекрывало потребности московских заводов. И с августа 1943, когда было начато производство, процент хромированных стволов в лучшем случае дорос до 30% в ноябре и 50% в декабре 1943.
NORDBADGER 14-11-2015 21:13

quote:
Изначально написано Strelok-mod79:
А в процентах? Конечно с одной стороны и 99,99999% это не 100%, и я вполне допускаю что где-то могли пустить и бракованные заготовки ещё царских стволов, чтобы производство не простаивало. Но всё же: каково было соотношение и откуда информация?

R S привёл данные из постановлений ГКО. Два основных производителя - МИЗ, который всего выпустил больше 3.000.000 шт. и примерно в таком же объёме можно оценить и выпуск заводом N367, соответственно считайте и соотношение. Ну и др. заводы-производители ППШ. "Ижмаш" поставлял ствольную заготовку. И если судить о наличии хромированных стволов по ММГ - не забываем, что достаточно много стволов было заменено.

БудемЖить 14-11-2015 21:34

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

достаточно много стволов было заменено.


Не то слово, много. Технология послевоенного ремонта предполагала проверку всех стволов на соответстве ТУ и, при наличии дефектов определенного рода - их замену. Запасные новые стволы для ППШ даже я еще помню, в ящиках, остались от времен их ремонта. Новые стволы, были, конечно, все хромированнные. А потом эти ППШ пошли в переделку в ММГ. Так что сейчас можно увидеть в каналах их стволов? Я допускаю, что где-то сохранились прошедшие ремпроцедуры ППШ с нехромированными стволами, но это такой мизер...
Strelok-mod79 14-11-2015 21:39

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

И если судить о наличии хромированных стволов по ММГ - не забываем, что достаточно много стволов было заменено.


А тут хоть ММГ, хоть ППШ-О, хоть ВПО-135 - все со складов и все 2 категории. На одном стволе ЕМНИП 4 номера насчитал. Естественно что черные стволы начала войны, были расстреляны ещё до её окончания, а если уж ствол и пережил свой первый автомат, то он наверняка был с хромом. То есть теперь найти автомат 42 года от завода ЗИС с родным черным стволом - это редкая случайность. Скорее там будет стоять уже новый с хромом и возможно что даже не второй.
quote:
Originally posted by R_S:

И с августа 1943, когда было начато производство, процент хромированных стволов в лучшем случае дорос до 30% в ноябре и 50% в декабре 1943.


Август 43-го это начало хромирования или начало производства стволов вообще?
NORDBADGER 14-11-2015 21:46

quote:
Изначально написано Strelok-mod79:
Август 43-го это начало хромирования или начало производства стволов вообще?

Хромирования, МИЗ начал выпуск в ноябре 1941 г.

Strelok-mod79 14-11-2015 21:48

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так что сейчас можно увидеть в каналах их стволов? Я допускаю, что где-то сохранились прошедшие ремпроцедуры ППШ с нехромированными стволами, но это такой мизер...


Я и фотки копанины смотрел. Там тоже черных то особо не видать. Вернее есть без хрома, но там такое состояние уже, что не поймёшь был ли он там или нет. Да и многим фотографам этим руки бы поотрывать за такие фотки.

В общем если принять, что изначально примерно 1/4 ППШ вышли с завода с черными стволами, то теперь их процент и того меньше, ибо шансов попасть сразу на склад у них было мало, а по изношенности были заменены на хромированные.

NORDBADGER 14-11-2015 21:56

quote:
Изначально написано Strelok-mod79:
В общем если принять, что изначально примерно 1/4 ППШ вышли с завода с черными стволами,

С чего это? По мне так приблизительно около 60% было без хрома.

Strelok-mod79 15-11-2015 06:05

60% тоже не будет. Как я понял основных производителей два, ЗИС и Молот, с примерно одинаковыми объёмами выпуска. Молот клепал с хромом, а ЗИС брал стволы с МИЗ и соответственно до августа 43 года выпускал черные, а с августа и с хромом начал выпускать. То есть до августа 43 соотношение было грубо 50:50, а потом смещалось всё больше в сторону хрома. При этом выпуск автоматов постоянно увеличивался, и например в 41 году их было выпущено всяко меньше чем в 44. По этому и 1/4, ну 1/3 от силы, мне так кажется.
А на 41-42 год может и 60% конечно.
NORDBADGER 15-11-2015 13:32

quote:
Изначально написано Strelok-mod79:
Молот клепал с хромом

Изначально? Я, честно, не в курсе.

Strelok-mod79 15-11-2015 14:35

По логике должен бы Изначально. А там кто его знает. Кто-то же хромировал ствол у ППД, логично предположить, что новый автомат уже планировался под хром, а значит и оборудование было запланиовано сразу. Но конечно в жизни всяко бывает.
Непушист 17-11-2015 20:06

Господа, проясните по клейму. ППШ пневматический, куплен новым (не с рук). Железо было традиционно покрыто составом БФ+типографская сажа. Клеймо завода под ним угадывалось явственно, однако ДО смывки краски казалось, что оно набито небрежно, как это часто бывает. Однако после того, как краска была удалена (на фото кожух уже заворонен в селитре) выяснилось, что оно вполне себе даже четкое. Но! Выглядит оно по-моему не слишком типично - линии тонкие, и больше похоже не на след чекана, а на травление. Так и не понял, что это, ЗиС или Загорск? Из других признаков - "ушей" нет, кожух снизу не проварен.


click for enlarge 1000 X 939 652.1 Kb

click for enlarge 998 X 827 597.5 Kb

Могла ли быть какая-то причина, по которой на заводе клеймо нанесли травлением? (Хотя это может быть только моя иллюзия, просто клеймо тонкое). Также интересно, что означает клеймо "шестиугольник", на который указывает вторая стрелка на втором фото.

lisasever 17-11-2015 21:05

quote:
Также интересно, что означает клеймо "шестиугольник", на который указывает вторая стрелка на втором фото.

Добрый день.
ППШ завода ЗИС. Маркировка года, серии и номера, их расположение соответствует аналогичным ПП данного завода. Почему клеймо производителя немного отличается от других - возможно когда-то его попытались восстановить подручными способами.
Клеймо "шестиугольник" - знак реморгана, арсенальное клеймо, как их ещё называют, их там у Вас два. Ещё одно это девятка в треугольнике.
Непушист 17-11-2015 21:20

quote:
Originally posted by lisasever:

Клеймо "шестиугольник" - знак реморгана, арсенальное клеймо


Хмм, но в этой же теме где-то в середине примерно писали, что не было никаких "арсенальных" клейм, это местный миф, а были только ремонтные? По клейму завода понял Ваше предположение, но как-то странно - вроде знак принадлежности заводу не несет важной информации, зачем было трудиться его подновлять...
lisasever 17-11-2015 21:36

quote:
Хмм, но в этой же теме где-то в середине примерно писали, что не было никаких "арсенальных" клейм, это местный миф, а были только ремонтные?

Касаемо понятий "арсенальное клеймо" или "ремонтное", если есть действительно интерес, а не просто любопытство, рекомендую ознакомится с темой "Условные знаки артиллерийских баз и арсеналов по ремонту вооружения":
forummessage/36/141
Непушист 17-11-2015 21:51

quote:
Originally posted by lisasever:

рекомендую ознакомится с темой "Условные знаки артиллерийских баз и арсеналов по ремонту вооружения"


Благодарю.
БудемЖить 17-11-2015 22:01

quote:
Originally posted by Непушист:

клеймо "шестиугольник", на который указывает вторая стрелка на втором фото.


Сердобские "Часики". ППШ прошел ремонт на ОАБВ г. Сердобск.
Непушист 17-11-2015 22:07

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Сердобские "Часики". ППШ прошел ремонт на ОАБВ г. Сердобск.


О как. Спасибо.

Оно?

http://oldserdobsk.ru/1000/046/1046002.html

-MISTER- 17-11-2015 22:37

quote:
возможно когда-то его попытались восстановить подручными способами

...больше похоже на "небрежное хранение" и последующие "пескоструй" или "химию" перед окраской
lisasever 17-11-2015 22:49

quote:
Оно?

Нет. На другой улице:
http://wikimapia.org/15959680/...%BD%D0%B8%D1%8F
Strelok-mod79 18-11-2015 05:13

quote:
Originally posted by Непушист:

Могла ли быть какая-то причина, по которой на заводе клеймо нанесли травлением? (Хотя это может быть только моя иллюзия, просто клеймо тонкое).


Иллюзия. Никто не станет травить нафиг не нужное клеймо. Затраты времени между ударом молотком и травлением не соизмеримы. За такое вредительство в военное время к стенке ставили. Конечно возможно этот автомат был взят как трофей и специально обработан для Геринга. Но если думать логически, то это оружие 2 категории, пршедшее ремонт. Ржавчину стесали наждаком, потом мелкую ржавчину отпескоструили. Родные клейма стали плохо читаемы. Номер набили заново - это ясно видно, как видно и то, что из под нового номера видно старый, набитый другим шрифтом. Никто никого не травил. Всё скучно и не интересно.
Непушист 18-11-2015 09:22

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Номер набили заново - это ясно видно, как видно и то, что из под нового номера видно старый, набитый другим шрифтом.


Боюсь тут Вы ошибаетесь... Вот хвостовик того же ППШ. Ясно видно по литерам, что номер если и перебивался заново, то все тот же исходный.

click for enlarge 881 X 1278 881.5 Kb

Непушист 18-11-2015 10:33

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Что он набит заново и другим шрифтом?


А, не. Видимо я Вас недопонял, думал Вы имеете в виду, что номер был другим.
Непушист 20-11-2015 00:28

Еще такой вопрос, господа. Для какого периода или завода характерна защелка предохранителя затвора ППШ с крупными насечками, по моим наблюдениям, менее распространенная? По логике она поздняя, т. к. удобнее для пальцев, и если так, годна ли на ППШ выпуска 43 года?


Strelok-mod79 20-11-2015 05:53

quote:
Originally posted by Непушист:

По логике она поздняя, т. к. удобнее для пальцев, и если так, годна ли на ППШ выпуска 43 года?



По логике она просто защёлка. Видов насечек может быть ровно столько, сколько было фрезеровщиков те защёлки выпускавших, и даже больше. Обычно на заводах такими вещами принебрегают. Какой есть инструмент - тем и работают.
Непушист 20-11-2015 08:27

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

По логике она просто защёлка.


Попробуйте для разнообразия сдуть щеки и сменить нелепо высокомерный тон на человеческую речь. А то у Вас как у суетливой женщины импульс и желание поскорее презрительно ткнуть собеседника носом опережает эту самую логику. Через меня прошло много ППШ-М. Три своих и десятки экземпляров от заказчиков тюнинга. Если я задаю здесь какие-то вопросы, это еще не значит, что Ваше фырканье явится для меня истиной в последней инстанции. Это по Вашей логике она "просто защелка", а для того, кто ею пользовался, очевидна разница именно в удобстве между мелкими неглубокими насечками и крупными. Если для Вас лично она не очевидна, т. к. сравнивать не доводилось, попробуйте
quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

думать логически


и сами поймете, почему.
Так вот именно общая логика подсказывает, что более удобную защелку могли начать ставить позже, чем менее удобную, т. к. в обратном случае это уже вполне можно было бы расценить по Вашей же частной как

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

вредительство


Равно как и использование "первого попавшегося" инструмента в военном производстве во время войны.
Не забывайте, что Ваши изречения здесь ровно никакими доказательствами не подкрепляются, это всего лишь предположения.
Strelok-mod79 20-11-2015 08:34

quote:
Originally posted by Непушист:

Попробуйте для разнообразия сдуть щеки и сменить нелепо высокомерный тон на человеческую речь.


Вы батенька известный тролль. Подцепить меня с номерами не вышло, так решили с защелками докопаться?
По пробуйте не по клаве стучать, а узнать по ближе металлообрабатывающее производство. Глядишь хренью, типа насечек на ППШ лично для Геринга, маяться и перестанете.
Мелкая насечка наверняка накатана, крупная нарезана. Накатка быстрее, разницы нет. Надо было больше защелок, а накатка не справлялась - отдали часть ещё и фрезеровщикам. Или просто делал завод где накатки не было, а была фрезеровка.
Так что не Геринга это ППШ, и даже не Берии.
brat_anatoliy 20-11-2015 14:17

Может хоты бы в этой теме не будем друг друга опускать? Есть претензии друг к другу, решайте в личке. Остальным-то зачем эти взаимные обидки? Негатива хватает в обычной жизни. Здесь все таки тематический форум.
brat_anatoliy 20-11-2015 14:35

Кстати, я недавно отправил товарища Vladiv7 почитать форум, по клейму ППШ. Тему читаю постоянно, как то думалось, что это простое мероприятие. Уважаемый lisasever ответил на вопрос. А я решил найти. Не получилось ведь с наскоку . Тема задумывалась, как систематизация ПП. Разобраться то разобрались, только тема получилась раздутой. Просто зайти в нее уточнить непонятные вопросы не получается, приходится спрашивать у корифеев, а объять 151 разворот, не каждому по силам, да и не у всех на это время будет. Может имеет смысл первый пост отредактировать с выясненными данными(опуская все промежуточные изыскания) и закрепить его, что бы впервые зашедший человек мог видеть вверху темы общеизвестные вещи. Клейма, производителей, клейма приемки, арсенальные клейма. Спрашивают то одно и тоже. От этого тема только раздувается, а смысловой нагрузки от таких вопросов не добавляется.
obgist 20-11-2015 19:36

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

объять 151 разворот, не каждому по силам, да и не у всех на это время будет.


Особенно когда медленный интернет - это вообще нереально... А ведь таких - большинство...
lisasever 20-11-2015 19:55

quote:
Originally posted by Непушист:

Еще такой вопрос, господа. Для какого периода или завода характерна защелка предохранителя затвора ППШ с крупными насечками, по моим наблюдениям, менее распространенная? По логике она поздняя, т. к. удобнее для пальцев, и если так, годна ли на ППШ выпуска 43 года?


Добрый день.
А теперь по существу.
Да предохранитель с крупной насечкой менее распространён, чем с мелкой. Но именно с такой, крупной, накаткой/нарезкой мы можем видеть предохранитель уже на пистолете-пулемёте ППД.

click for enlarge 1024 X 768 217.8 Kb

То есть, применительно к тому что появилось раньше курица или яйцо, предохранитель с крупной накаткой появился на наших пистолетах-пулемётах раньше.
Теперь про ППШ.
Крупная и мелкая накатка предохранителя заметно отличаются друг от друга. На крупной 8-9 вершин, на мелкой 12-13, на треть-четверть больше! Потому логично полагать, что и на фотографиях эта разница так же будет хорошо различима. Фото бойцов с ППШ в интернете тысячи, но таких, которые бы позволяли подробно показать детали пистолета-пулемёта не так много. Занимаясь темой снаряжения к стрелковому оружию, для своего архива отбираю именно такие, где хорошо были бы различимы детали ремней, прицелы и др. фрагменты самого ПП. Число таких фото у меня не велико, чуть более 500. Так вот на имеющихся у меня фото ППШ, ещё с секторным прицелом можно увидеть предохранитель только с мелкой накаткой.

click for enlarge 780 X 630 181.1 Kb

... и не только на фото, но так же на оружии найденном на местах боёв.

click for enlarge 1280 X 960 152.2 Kb click for enlarge 800 X 427 152.5 Kb
click for enlarge 567 X 477 67.7 Kb

Вместе с тем на затворах более позднего выпуска, вместе с предохранителями с мелкой накаткой/нарезкой, можно вновь увидеть предохранитель с крупной накаткой/нарезкой. В этом можно убедиться, при продолжении осмотра копаных ППШ...

click for enlarge 1024 X 615 263.2 Kb click for enlarge 1200 X 677 355.4 Kb

И фото военных лет, 8 вершин (минимум 4 на первой половине предохранителя) можно различить даже на таких снимках. Фрагмент фотографии 1943 г.

click for enlarge 1920 X 1434 170.7 Kb

Исходя из изложенного, смелюсь предположить, что предохранитель подобный показанному Вами на фото имеет все основания быть уместным на ППШ 1943 года выпуска.

Непушист 22-11-2015 08:02

quote:
Изначально написано Strelok-mod79:

Вы батенька известный тролль. Подцепить меня с номерами не вышло, так решили с защелками докопаться?
По пробуйте не по клаве стучать, а узнать по ближе металлообрабатывающее производство. Глядишь хренью, типа насечек на ППШ лично для Геринга, маяться и перестанете.
Мелкая насечка наверняка накатана, крупная нарезана. Накатка быстрее, разницы нет. Надо было больше защелок, а накатка не справлялась - отдали часть ещё и фрезеровщикам. Или просто делал завод где накатки не было, а была фрезеровка.
Так что не Геринга это ППШ, и даже не Берии.

Я это воспаление сохраню для истории. Ибо крайне занятно наблюдать, как у человека бомбит, так сказать, априори. Несмотря на то, что его никто не только не собирался "троллить", но даже не помнил о его существовании на момент написания постов. Такой собеседник, безусловно, выглядит невероятно элегантно во всем блеске своих психологических аберраций
Но так-то вообще я зашел в эту тему не с целью отыскать в ней некоего Strelok-mod79, очевидно полагающего свою личность пупком местной планеты. А исключительно с целью получить от грамотных людей ответы на те вопросы, которые задал. От Вас я их, в силу Вашей некомпетентности и склонности к малоинтересному фантазерству, не получу: это я уже понял. Но ведь я от Вас лично ничего и не требовал. Нечего сказать - всегда можно пройти мимо, верно? А при чем тут геринги с бериями, которых Вы сами на кой-то сюда присунули, и теперь сами же никак с них не можете слезть, вообще не понял
Может быть Вам поучиться адекватному диалогу у коллег? Ну вот например:

quote:
Originally posted by lisasever:

А теперь по существу... еtc.

lisasever, большое Вам спасибо - исчерпывающе и строго по сути. Все понял.

R_S 03-12-2015 15:59

Треугольник с цифрой 1 это и есть клеймо рем.предприятия
Alex_72_alma 07-12-2015 14:43

quote:
Изначально написано lisasever:

Теперь про ППШ.
Крупная и мелкая накатка предохранителя заметно отличаются друг от друга. На крупной 8-9 вершин, на мелкой 12-13, на треть-четверть больше! Потому логично полагать, что и на фотографиях эта разница так же будет хорошо различима. Фото бойцов с ППШ в интернете тысячи, но таких, которые бы позволяли подробно показать детали пистолета-пулемёта не так много. Занимаясь темой снаряжения к стрелковому оружию, для своего архива отбираю именно такие, где хорошо были бы различимы детали ремней, прицелы и др. фрагменты самого ПП. Число таких фото у меня не велико, чуть более 500. Так вот на имеющихся у меня фото ППШ, ещё с секторным прицелом можно увидеть предохранитель только с мелкой накаткой.

А вот это да, на всех ранних затворах что видел, и на двух своих именно мелкая накатка предохранителя.

Evilinside 10-12-2015 23:16

Приобрел очередного любимца себе.
Несколько вопросов:
1) что за клеймо в виде буквы "Q" (на фото)
2) что за клеймо в затворной коробке в виде большого полукруга и двух букв "АА"?
3) что за клеймо на рукоятке затвора?
4) что за вставка в кожухе ствола у дульного среза? Ремонтная? чтоб ствол не качался.
5) в чем можно размягчить кожу штатного ремня, чтоб она не лопалась при сгибе? Или это бесполезно?
6) попался ранний бубен и крышка от более позднего бубна в идеале, без ржи, вмятин. набитых номеров. Может быть кто из комрадов готов махнуться на крышку от раннего бубна?
Все на фото.
Заранее благодарен.

click for enlarge 1161 X 1280 234.9 Kb
click for enlarge 922 X 921 380.4 Kb
click for enlarge 1000 X 543 210.8 Kb
click for enlarge 768 X 781 214.0 Kb
click for enlarge 779 X 642 159.9 Kb
click for enlarge 1000 X 570 148.0 Kb
Evilinside 11-12-2015 00:49

Вот тут узнал новое про ППШ41

http://topwar.ru/11501-sistema-ppsh-ognennyy-ezh.html

Kurt_Wolf 11-12-2015 03:02

quote:
Изначально написано Evilinside:
Приобрел очередного любимца себе.
Несколько вопросов:
1) что за клеймо в виде буквы "Q" (на фото)

ИМХО это не Q, а ИМХО иранская маркировка это. Там и рядом какие то мелкие символы виднеются того же происхождения.
Сверху клеймо какое? Не корона?

lisasever 11-12-2015 06:34

quote:
2) что за клеймо в затворной коробке в виде большого полукруга и двух букв "АА"?
3) что за клеймо на рукоятке затвора?
4) что за вставка в кожухе ствола у дульного среза? Ремонтная? чтоб ствол не качался.
5) в чем можно размягчить кожу штатного ремня, чтоб она не лопалась при сгибе? Или это бесполезно?

Добрый день.
Буквы АА встречаются с внутренней стороны встречаются часто, так же как другое клеймо З-35. На предохранителе так же встречаются различные технологические клейма и буквы, у Вас один из вариантов, "точка" - след проверки твёрдости. Вставка скорее ремонтная, ППШ с такими есть в продаже. Как, например, на фото ниже, ещё одна вставка перед передней направляющей ствола

click for enlarge 1280 X 960 125.7 Kb

Ремень, если совсем уж раритет, можно размягчить ланолиновым кремом.
Сделайте фото верхней части ствольной коробки с клеймами производителя, номера и года.

Evilinside 11-12-2015 08:32

Спасибо за ответы и мнения. ППШ - обычный, ЗИС (З в овале) год 1944-й. ремонтный само-собой, без претензии на ритетность. Но я их не ремонтных вообще не видел вне музея, да еще и живых Один , правда, 135-й был (фидел фото с безнагельным деревом из коробки, тоже с буквой "з" в овале 1943-й год, но уехал счастливчику неизвестному в Тверь... Просто давно искал вороненный впо 135 с хромированным стволом. А попадались отпескоструенные фосфатированные с зеленым ("черным") стволом изнутри. Потому и взял его. Соотношение их было очень небольшое: так случилось, что когда их было на Молоте в 2013-м году около 500 штук, под перепил в пневматику, решили огражданить, львиная доля была - фосфатированные. Первые 100 штук приехали в темп, что в Климовске. Из них только 4 были вороненные.
Этот - один из них.
Evilinside 11-12-2015 08:34

П.С. а вот за точку Роквелла (метку твердости на рукоятке затвора) я бы поспорил, что одна из них - точно бОльшего размера и это - не она
lisasever 11-12-2015 20:12

quote:
П.С. а вот за точку Роквелла (метку твердости на рукоятке затвора) я бы поспорил, что одна из них - точно бОльшего размера и это - не она

А может Бринеля, у него как раз шарик, а не алмазный конус. Хотя, может это нанесённая керном точка показывающая, что мы видим цифру 6, а не 9.
Касаемо клейма на вкладыше ствольной коробки, скорее это не восточная экзотика. В персидском алфавите таких букв нет. Более похоже на производную из множества других клейм, которые ставились на заводе ЗИС. Игра клейм, так сказать, как на фото ниже двух, тоже ЗИСовских ППШ.

click for enlarge 448 X 617 126.1 Kb click for enlarge 474 X 678 255.0 Kb

Evilinside 12-12-2015 09:28

Спасибо. Скорее всего - так и есть: большой "ноль" и голова такого же размера "двойки", без "пропечатанного хвостика". Это очень похоже, если фото, что я выложил "вверх ногами" посмотреть. Просто, какого размера были цифры под рукой, те и набили. А то, что одна на одну легли, там, судя по всему, не заморачивались в те годы...
Evilinside 14-12-2015 21:42

Хотел спросить еще: затворы ппш , ударники, выбрасыватели - покрыты хромом или просто сталь полированная?
lisasever 14-12-2015 23:40

quote:
Хотел спросить еще: затворы ппш, ударники, выбрасыватели - покрыты хромом или просто сталь полированная?

Добрый день.
Сталь полированная. Точнее детали с заданной чертежами высокой чистотой обработки поверхностей (шероховатость).
Evilinside 15-12-2015 18:34

Спасибо! Я уверен, что администрации форума, нужно предложить Вам модерировать этот раздел! Сколько задавал вопросы, чаще всего Вы отвечаете, и много знаете в этой сфере. С уважением
lisasever 16-12-2015 09:52

quote:
Спасибо! Я уверен, что администрации форума, нужно предложить Вам модерировать этот раздел! Сколько задавал вопросы, чаще всего Вы отвечаете, и много знаете в этой сфере. С уважением

Добрый день.
Для меня лично, тема интересная, потому любой вопрос сподвигает на поиски ответа, отсюда и сумма знаний. Но не буду себя обольщать, здесь найдутся люди у которых она поболе моего.
Evilinside 17-12-2015 11:17

Благодарю, lisasever
Вчера пострелял из ВПО135.
Ствол 7,65, хром. Но как-то после другого оружия не очень у меня получается с открытого затвора стрелять. И прицельные, после точки 1МОА коллиматора - просто жесть. Сначала, даже на 15 метров не мог в А4 попасть. Первые два выстрела. Мне кажется точность сильно зависит от болтанки затвора в затворной коробке. Ведь он заколачивает патрон.
Еще с магазинами интересное заметил: те, что вставляются легко - люфтят. Те, что почти не люфтят - нужно тяжело вставлять и еще тяжелее вынимать, что есть не очень приятно. Думал, люфт "легко вставляющихся" магазинов будет влиять на "кучу" и точность, но к счастью, эта мысль не подтвердилась моим настрелом. Так что если люфт небольшой не смущает, гораздо приятнее оставить те бубны и рожки, которые вставляются одним движением руки.
Evilinside 19-12-2015 18:24

Нужна помощь!
Хотел поменять набалдашники ручек затворов местами и не заметил, как вставил не тем концом деталь (или деталь от другого затвора), которая входит в дырку (ее еще выколодкой при разборе поджимают). Ладно. Поставил. На предохранитель не всаёт. Думаю (дебил) подожму выколодкой, чтоб встала. Встал предохранитель. А обратно - не возвращается. Запала в отверстие, и пружина ее держит. Уже то только не делал. Деталь эта запала в выемку, никак не подлезть.

lisasever 19-12-2015 21:31

quote:
Нужна помощь!

Добрый день.
Применить грубую силу. Выемка на рукоятке для гнетка невелика, выскочит. Вариант 2 - просверлить маленькое отверстие (1-1,5 мм) напротив второй выемки (А) и поджать гнеток. Отверстие можно запаять, чтоб незаметно было.

click for enlarge 300 X 352 30.5 Kb

obgist 19-12-2015 22:16

quote:
Originally posted by lisasever:

Применить грубую силу.


Но сначала желательно ВДшкой брызнуть для уменьшения трения...
PS А у меня детишки потеряли предохранитель, когда на карауле стояли по поводу открытия памятника героям СССР, уроженцам нашего села (у нас их шестеро)
lisasever 20-12-2015 00:06

quote:
А у меня детишки потеряли предохранитель

Всё решаемо:
https://meshok.ru/item/3465476...%9F%D0%9F%D0%A8
forummessage/120/13
Evilinside 20-12-2015 01:34

Мужики,от ДУШИ - спасибо! Буду разбираться.
obgist 20-12-2015 13:11

quote:
Originally posted by lisasever:

Всё решаемо:


Я уже решил проблему. У меня был пиленный затвор от пневмы.. Да и потом я еще купил пиленный алатырский за 800. Все ж дешевле, чем отдельно покупать детальку за 900.... Просто цены..... Да и до сих пор не пойму, как так можно было потерять.. Хотя фотосессии с учениками и родителями устраивали....
Evilinside 21-12-2015 17:05

Я поставил гнеток другой стороной, тонкой, а не конусом... Уже и бил-чем только можно и в масле топил, запал этот гнеток в гнездо-лунку и не выходит. Я пружину поменял местами, а там она злее была и пипец, держит его мертво! Это не дело, чтоб не той стороной поставить и без оружия остаться! Или у меня случай уникальный, видимо, придется высверливать предохранитель сверху, дабы не трогать основную часть - сам затвор. Зла не хватает! И сделать ничего нельзя ((( Только замена детали. 900 р. .. Понимаю теперь, почему АК - наше все. И ппш слили
obgist 21-12-2015 20:30

quote:
Originally posted by Evilinside:

видимо, придется высверливать предохранитель сверху, дабы не трогать основную часть - сам затвор.


А почему не попробовать тоненькую пластинку (из банки от колы или пива)? Просунуть ее справа (по картинке) до упора в гнеток. Ну и, естественно, с ВД или с жидким оружейным маслом... Должно получится...
Да и на крайний случай там и сверлить-то нужно очень тонким сверлом - чтобы иголка пролезла. Ну а уже ее кончиком приподнять гнеток....
obgist 21-12-2015 20:48

Вот фото одного гнетка (фото специально в НЕПРАВИЛЬНОМ положении!!!! - наоборот). Получается и маленький выступ входит в маленькое отверстие впритык и сам корпус в паз входит тоже почти впритык. Достать при неправильной его постановке будет очень проблематично, но реально... Нужна какая-нибудь тонкая, узкая, но очень жесткая пластинка.

click for enlarge 656 X 963 180.4 Kb click for enlarge 451 X 901 159.2 Kb click for enlarge 349 X 702 96.8 Kb click for enlarge 517 X 635 149.7 Kb click for enlarge 451 X 717 117.1 Kb click for enlarge 829 X 595 114.7 Kb click for enlarge 441 X 605 92.1 Kb click for enlarge 814 X 845 208.4 Kb

PS Сверлить нужно как раз верхнее глухое отверстие.. Тонюсеньким сверлом - для иголки или шила. Ну или точно таким же, как и другое отверстие - тогда вообще не будет бросаться в глаза - они будут одинаковые...

obgist 21-12-2015 21:02

А это - другой гнеток. И тоже в НЕПРАВИЛЬНОМ положении - вверх ногами!!
Здесь хвостовик под пружину намного длиннее - на фото видно, да к тому же верхнее углубление под гнеток конусное, в отличие от предыдущего - цилиндрического. В этом случае проблем вообще быть не должно...

click for enlarge 451 X 830 89.2 Kb click for enlarge 380 X 774 104.2 Kb click for enlarge 482 X 901 167.6 Kb click for enlarge 528 X 569 110.1 Kb click for enlarge 471 X 553 84.5 Kb click for enlarge 697 X 451 79.3 Kb

Evilinside 21-12-2015 21:46

Все так! Спасибо, что не забили на моюпроблему! Очень приятно, что не всем плевать и есть люди с похожими интересами. Это - дорогого стоит! С уважением
Evilinside 26-12-2015 18:14

Победил проблему!!! Гнеток с конусом - должен как раз смотреть ВНИЗ! А не вврех. Победил ударом выколодки через гильзу 223 NORMA. Ибо хер это же можно повторить через пластик зубной щетки... А я- пробовал!!!
Evilinside 26-12-2015 18:16

Гнеток - кленый - ему похер, затвор - нет, смялся...
Evilinside 26-12-2015 18:21

(За выходные более 500 настерл... Один из ППШ41 - продаю без штифта в стволе (ВПО135). 1942 год. Настерел менее 1000, состояние нового. К ППШ-О никакого отношения не имеет! Стрелял только фиоттчи и первым партизаном. Наше г-но в виде ТК в ствол не пихал и не собираюсь (из принципа)
Nikiton 27-12-2015 17:37

quote:
Originally posted by Evilinside:

продаю

Check PM, pls...

obgist 27-12-2015 21:12

quote:
Originally posted by Evilinside:

Гнеток с конусом - должен как раз смотреть ВНИЗ! А не вврех.


А я перед фото СПЕЦИАЛЬНО выделил, что стоит НЕ правильно, то есть так, как у вас, а не как положено. Чтобы понять реальную проблему и пути ее решения.
PS Значит как на первом фото гнеток - конусный?
Mosfilm2 29-12-2015 00:51

добрый вечер,
я уверен что на основе ППС. 1951 год. А кто-то скажет что-то больше?
нет другие фотографии.
с уважением

http://i63.tinypic.com/2my26c5.jpg

http://i67.tinypic.com/14ybnzm.jpg

http://i63.tinypic.com/34gae5s.jpg

Evilinside 03-01-2016 11:53

quote:
Изначально написано obgist:

А я перед фото СПЕЦИАЛЬНО выделил, что стоит НЕ правильно, то есть так, как у вас, а не как положено. Чтобы понять реальную проблему и пути ее решения.
PS Значит как на первом фото гнеток - конусный?

Да, гнеток был конусный. Нужно собирать конусом ВНИЗ, чтоб он смотрел. Я поставил вверх. И когда предохранитель не закрывался еще помог гнетку выколодкой, поджав через отверстие снизу... (Ну, сам - дурак ) Ошибкой было то, что выбивал всякими пластмассовыми "выколодками" или деревянными, чтоб ничего не повредить. Они ломались и толку - никакого, одни расстройства и паника))) Решил проблему ударом стальной выколодки, но чтоб не повредить затвор, одев на нее латунную гильзу от качественного производителя 223 калибра. Решил проблему со второго удара. Без фанатизма. Ничего не пострадало, даже гильза на удивление. Гнеток - каленный. Затвор, чуть фаску приобрел в месте глухого сверления. Даже лучше стало после этого ставить и снимать с предохранителя, капнув смазки и поменяв при сборке положение гнетка. Работает как часы.
Так что проблема имеет место быть (не правильная сборка), если бы я писал руководство, выделил бы там это жирным шрифтом. Но т.к. ППШ41 в армии сейчас нет. Уже - не актуально. Да и лечится как оказалось молотком и выколодкой. Это я из гуманизма так долго не решался и искал латунь, но не найдя, включил интеллект и одел сталь в латунь, чтоб раритет не поцарапать

obgist 03-01-2016 13:45

quote:
Originally posted by Evilinside:

Так что проблема имеет место быть (не правильная сборка), если бы я писал руководство, выделил бы там это жирным шрифтом.


Сдается мне, что проблему решили очень просто - стали ставить гнеток другого профиля - такого, как на втором. Ну и заодно изменили профиль глухого отверстия из цилиндрического на цилиндр с конусом... ИМХО...
Evilinside 03-01-2016 14:25

Думаю, Вы правы.
Evilinside 04-01-2016 02:10

Подскажите по гильзам: обнаружил, что из разных ППШ гильзы то имеют замятие то нет почти по центру, ниже горлышка сужения. Видел такое на АКМах. У одних экземпляров есть - ярко выражено. У других - ели заметно у третьих - вообще нет. Это гильза касается кожуха в месте окна экстракции? зависит от самого размера окна, от пружины выбрасывателя или от силы возвратки? явно зависит от силы отката затвора и качества "вылета", чтоб ничего не касалась. На АКМах о крышку ствольной коробки заминается, но не на всех.
lisasever 04-01-2016 10:50

quote:
....Это гильза касается кожуха в месте окна экстракции? зависит от самого размера окна, от пружины выбрасывателя или от силы возвратки?...

Добрый день.
Да, гильза касается края окна выброса. От силы возвратки это не зависит, затвор убегает назад под действием пороховых газов, которые давят на гильзу. Пружина возвратного механизма имеет свои стандарты, как и напёрсток пороха в гильзе, в итоге затвор всегда добегает до демпфера. Пружина выбрасывателя тут то же роли не играет. При выстреле затвор получает огромное ускорение, гильза при встрече с отражателем пинок получает солидный, её уже ничто не удержит. Разумеется мы ведём речь об исправном оружии. Всё дело в геометрии самого окна.
Вот для примера.

click for enlarge 1188 X 908 397.9 Kb

Обратите внимание на взаимное положение формы окна и затвора. По отношению к одному окно правее, другому левее, дальше, ближе. И таких примеров, при желании сравнить два-четыре десятка ППШ, любой найдёт в достатке.
Отсюда и "зарубки" на гильзе.
В замедленном действии процесс выстрела можно посмотреть в серии документальных фильмов "Отечественное стрелковое оружие".

Evilinside 04-01-2016 11:11

Большое спасибо, Вы как всегда - правы!
Еще заметил интересную особенность: каждый затвор подогнан под каждый ППШ.
Но тут не все так просто. Раньше я думал, что "левый" затвор просто не встанет из-за высоты гуся или его излишней толщины по отношению к затворной коробке... И случайно перепутал (давно это было) затворы при сборке от разных ППШ. На удивление - все встало просто идеально. Присоединил бубен в тире, поднял вверх ствол дульным срезом, взвел затвор (не касаясь пальцем спуска разумеется) и что-то мне не понравилось. Решил при взведенном затворе отсоединить бубен. И только тронул бубен - выстрел... Получил люлей от инструктора
Теперь собираю только правильно оружие, внимательно смотрю на номера частей. Резюме: если затвор не родной, он как-то взаимодействует с УСМ (или я не знаю. как это еще объяснить) и может, ПРОСТО соскочить в самый ненужный момент. Это очень важно, потому что с родным затвором такого сколько не пытался (уже без патрона) повторить не смог. Видимо, есть там какие-то допуски, внешне не заметные. т.е. ППШ41 очень не прост и капризен при всей своей внешней аскетичности и примитивности.
lisasever 04-01-2016 13:00

Кстати про документальное кино.
В одном из фильмов серии "Оружие победы", можно увидеть, что ППШ на конвейере изначально комплектуются только двумя магазинами.

click for enlarge 1005 X 734 70.3 Kb
click for enlarge 1003 X 732 97.3 Kb
click for enlarge 1003 X 764 65.3 Kb

Этот же сюжет есть в другом сериале "Отечественное стрелковое оружие", но только там можно увидеть приспособление для проверки приёмника магазинов ППШ. Очевидно заснят момент показа готовой продукции военпреду.

click for enlarge 1015 X 581 60.1 Kb
click for enlarge 1016 X 581 58.2 Kb
click for enlarge 1020 X 579 55.9 Kb

Evilinside 04-01-2016 13:05

Знать бы еще как магазин ДОЛЖЕН вставляться?
У меня их сейчас пять бубнов и два рожка.
Только один бубен - вставляется и вынимается легко, без усилий. Но он же и люфтит в разных направлениях. На стрельбу это не влияет, но просто напрягает.
Остальные всовываются туго, а высовываются - еще сложнее с покачиванием. что не айс ИМХО. зато не люфтят - вообще. Знать бы как оно было при приемке в идеале быть должно...
lisasever 04-01-2016 16:25

quote:
Остальные всовываются туго, а высовываются - еще сложнее с покачиванием. что не айс ИМХО. зато не люфтят - вообще. Знать бы как оно было при приемке в идеале быть должно...

На моём ММГ ППШ так же, у одного диска очень плотная посадка, у второго заметно удобнее. Уверен, то что мы называем тугой установкой, для ППШ всё же нормой быть никак не могло. Вина тому больше за дисками, потому как сопрягаемые поверхности, которые входят в окно затворной коробки у него находятся мало того, что на разных деталях, так они ещё и разъёмные. Убеждался в этом на своих дисках.
Если крышку того, что заходит с усилием закрыть не плотно, задвижка повернётся и на место встанет, но сам диск в окно для магазина ПП уже не войдёт. Надо поджимать края диска в районе приёмника.
Вы свои, те что тугие, шлифовать в местах установки в окно не пробовали? Много не потребуется, 2-3 десятки мм уже дадут заметный результат. Это я уже как слесарь, говорю, потому как часто приходится работать с такими узлами в механике.
Evilinside 04-01-2016 19:01

Мне не чем шлифовать и руки не из того места, да и знакомых нет с инструментами. Плюс я - за аутентичность. Мне с ППШ не на соревнованиях выступать. А стреляет и попадает и так.
Потому я пошел на хитрость: пользуюсь одним бубном (на час тира хватает, да и есть другие пушки), а два лежат на случай "апокалипсиса" для "хранения патронов". Не поверите, но на адреналине, вставятся не хуже того, что пользуется в тире каждый день
И еще хитрость из опыта личного: если бубнов много но какой-то плохо вставляется, просто махнуть нужно крышки местами с другим бубном и все полезет как надо. Это если на номера забить. Потому лучше покупать бубны из ЗИПа вообще без номеров. Редкие, кстати, штуки! Рогов без номеров: наоборот - полно. Но снаряжать их - удовольствие для мазохиста. Снарядил 20 патронов и проклял все, а должно лезть - 35. Так что я за бубны
Для рогов без "ушей2 не подойдет, кстати, ускоритель заражения
БудемЖить 04-01-2016 20:55

quote:
Originally posted by Evilinside:

Но снаряжать их - удовольствие для мазохиста. Снарядил 20 патронов и проклял все, а должно лезть - 35.


Машинка есть длшя этого, простейшая. Можно на коленке сделать, а гемор должен ликвидироваться. Нужно будет сфотить и выложить картинку, чуть позже сделаю.
Nikiton 04-01-2016 21:03

quote:
Originally posted by БудемЖить:

чуть позже сделаю

Весьма интересно!
Ждём-с :-)

lisasever 04-01-2016 21:09

Варианты:
Для магазинов с "ушами".

click for enlarge 660 X 495 62.5 Kb

С ушами и без ушей.

click for enlarge 800 X 592 29.7 Kb

И универсальная.

click for enlarge 640 X 480 109.4 Kb

obgist 06-01-2016 17:10

Вот еще фото учебно-разрезного ППС-42 из этой темы: forummessage/115/17

click for enlarge 1024 X 768 182.5 Kb click for enlarge 1024 X 768 219.3 Kb click for enlarge 1024 X 768 207.5 Kb click for enlarge 1024 X 768 213.5 Kb click for enlarge 1024 X 768 255.4 Kb click for enlarge 1024 X 768 214.8 Kb click for enlarge 1024 X 768 198.9 Kb click for enlarge 1024 X 768 159.5 Kb

БудемЖить 06-01-2016 17:40

quote:
Originally posted by lisasever:

И универсальная.


А вот и она, эта машинка о которой я писал выше! Обошлось без доставания фотоаппарата.
Конструктор машинки (в документах - прибора) - Раффе Е.В. Конструкция датирована маем 1943 года. Суть пользования им очень проста - прибор присавляется к задней стенка магазина, охватывается ладонью руки и нажатем большого пальца той же руки вместе с патроном, лежащим на подавателе утапливается вниз. Снаряжательный прибор конструкции Раффе был рекомендован для изготовления в войсковых мастерских.
obgist 06-01-2016 17:58

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Конструктор машинки (в документах - прибора) - Раффе Е.В.


Случайно не тот Раффе, который учебно-имитационную гранату РГД-33 изобрел?
БудемЖить 06-01-2016 18:08

Такая фамилия значится за несколькими военно-техническими (в первую очердь - учебного плана) разработками. Наверно тот же, фамилия редкая - не Иванов.
obgist 06-01-2016 19:52

Как хорошо, что сюда фото ППС-42 сохранил.. Тему уже прикрыли...
косян 06-01-2016 20:12

Коллеги, подскажите пожалуйста.

В разделе купля-продажа СХ продают такой вот аппарат:
forums/ic...68/1366

Чьего он производства? Вроде не СССР, не Соцлагерь?

Вот тема:
forums/ic...68/1366

NORDBADGER 06-01-2016 20:48

quote:
Изначально написано косян:
Коллеги, подскажите пожалуйста.
Чьего он производства?

Ммм, как-то неожиданно от Вас такие вопросы слышать ... Иран.

косян 06-01-2016 21:05

Я подозревал, что это Иран, но уверенности нет. Это точно?
Просто я знаю, что у них годы ставились по мусульманскому календарю, а это на 620 лет меньше.... Так было на иранских Вальтерах ПП.

И вопрос, как иранец оказался среди наших СХП?

NORDBADGER 06-01-2016 21:18

quote:
Изначально написано косян:
Я подозревал, что это Иран, но уверенности нет. Это точно?
Просто я знаю, что у них годы ставились по мусульманскому календарю, а это на 620 лет меньше.... Так было на иранских Вальтерах ПП.

И вопрос, как иранец оказался среди наших СХП?

Потому что их для нас делали и клеймение серийных отличалось только "короной".

Evilinside 06-01-2016 21:41

quote:
Изначально написано косян:
Коллеги, подскажите пожалуйста.

В разделе купля-продажа СХ продают такой вот аппарат:
forums/ic...68/1366

Чьего он производства? Вроде не СССР, не Соцлагерь?

Вот тема:
forums/ic...68/1366

Это отечественный ППШ, ремонтный, арсенальный.
Мы (СССР) таких миллионы поставляли в недоразвитые страны в 60-70-х годах. Но если страны Африки или Вьетнам не клеймили дополнительно оружие, Иран это делал. На фото такой ППШ. Как он вернулся обратно, я не знаю. Пути Господни - неисповедимы...

Evilinside 06-01-2016 21:44

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Потому что их для нас делали и клеймение серийных отличалось только "короной".

Нет. Мы не клеймили "экспортные партии" для Ирана короной Они сами ставили приемку в виде короны. Как ставил клеймо военной приемки в виде двуглавого орла и букв ПК ТОЗ на первой партии наганов бельгийских (20000 штук) заказанных Николаем II "русский заказъ"

NORDBADGER 06-01-2016 21:51

Evilinside - Рождество уже отмечаете?
joker-quest 06-01-2016 22:14

NORDBADGER-совершенно прав! Не мы поставляли Ирану ППШ,а они нам! Для этого там был построен целый завод и по договору между СССР и Ираном,готовая продукция этого завода нам и отгружалась.
косян 06-01-2016 22:19

quote:
готовая продукция этого завода нам и отгружалась.

Если не секрет, откуда инфа?
Значит Иран экспортировал нам ППШ во время Войны?
joker-quest 06-01-2016 22:24

Пожалуйста! Вот выдержка:
в Агусте 1941 г. советские войска были введены на север Ирана, а британские - на юг. Непосредственной причиной было названо большое немецкое присутствие. Иранская армия почти не препятствовала вторжению, некоторое сопротивление оказали отряды жандармерии. Так как к концу 1941 г. в СССР заводы были эвакуированы и еще не развернуты на новом месте, было решено использовать иранские ресурсы.Постановлением ГКО № 1036сс от 12.12.1941 была утверждена инструкция комиссии по закупке вооружения в Иране. Иранский военный министр пообещал 100 тыс. винтовок, 500 легких пулеметов и 400 станковых, а также 15 млн. патронов. Изучалась возможность производства в Иране необходимого количества патронов к пулеметам и винтовкам отличных от советского калибров. Все производимые во время войны пулеметы предполагалось поставлять в СССР. Предполагалось полностью оплатить иранские "максимы" наличной валютой, за остальное вооружение из запасов иранской армии заплатить 50% наличными, остальное после войны возвратить Ирану валютой или натурой - по его желанию.
В 1942 г. некоторые советские соединения были вооружены иранскими "Маузерами". Особенно много иранских винтовок и патронов попадается вна местах боев октября 1942 г. в районе Туапсе.
7 сентября 1942 г. Наркомат вооружения представил проект о закупке у правительства Ирана военных заводов в собственность СССР. 18 сентября вышло постановление ГКО № 2820сс "Об использовании иранской военной промышленности". Но было принято решение не приобретать заводы, а размещать на них военные заказы или получить в аренду некоторые иранские военные предприятия. При этом заводам оказывалась техническая помощь в снабжении материалами, полуфабрикатами, инструментом, специалистами и квалифицированными рабочими из СССР.
Заключение соглашения затянулось, оно было подписано только 23 января 1943 года. По договору Иран должен был поставить в СССР по январь 1944 г. 30 тыс. ППШ с шестью коробчатыми магазинами к каждому, комплектом запчастей и принадлежностей. Для этого Иран должен был с помощью СССР построить пулеметный завод и к 15 июля пустить его в эксплуатацию. Поставка ППШ должна была начаться уже в августе 1943 г., а с 1 квартала 1943 г. должна была начаться поставка винтовок "Маузер" (60 тыс. штук) и 42 млн. 7,92 мм патронов.
С советской стороны в основном с завода № 367 НКВ (Вятские Поляны Кировской области) в Иран были отправлены 65 т стального проката, 8400 березовых болванок для лож, по 8 тыс. масленок и ершиков, 200 кг заклепок, 110 кг шурупов и т.д. Ижевский завод № 74 НКВ отправил в Иран две партии стволов, всего 9960 шт. Советские поставки должны были погашаться готовой продукцией. Ирану также предоставлялось право на безвозмездное использование производства ППШ для своих нужд, но запрещалась передача этого права третьим лицам даже после прекращения договора


"ППШ выпускался в Иране под наименованием «модель 22» - для передачи в СССР (иранские ППШ имели отличительный знак - клеймо в виде короны)."

косян 06-01-2016 22:30

Офигенно! Очень интересно, спасибо за информацию!
Это откуда выдержка?

Видать этот ППШ действительно представляет из себя немалый интерес!
Раньше такие нечасто проскакивали.
На моей памяти он первый ...

joker-quest 06-01-2016 22:43

Не за что! В сети нашел.К сожалению не могу найти "концы" этого документа.Вот еще инфа:

Производство винтовок "Маузер" было организовано на заводе Тегеранского арсенала. Для обеспечения производства в Иран из СССР в 1943 г. было также отправлено большое количество материалов и инструментов. Все детали иранских "Маузеров" были полностью изготовлены в Иране. За 1943 год было изготовлено 25420 винтовок, из них 16 тыс. штук отправлено в СССР.
Патроны для СССР изготавливали в Салтанабаде, где их реально выпускали от 15 до 30 тыс. штук в смену. За год было поставлено 4,72 млн. штук, из них 2,16 млн. штук отправлено в СССР.
Пулеметный завод до войны начинали строить немецкие специалисты, часть оборудования поставила "Зброевка". Потом завод законсервировали, достройка начата в 1943 году отделением фирмы "Шкода" по советскому проекту и под советским наблюдением.
В 1943 г. было изготовлено всего 214 ППШ, из них 11 подарочных образцов отправили в Москву. Среди рабочих была большая текучесть, иранская администрация заводов получала с рабочих взятки за трудоустройство, поэтому постоянно обновляла состав рабочих. Опытные кадры переманивались англичанами и американцами для работы в авиасборочных и ж/д мастерских. В итоге этот проект для НКВ стал обременительным и в апреле 1944 г. стал сворачиваться. Некоторые наши специалисты задержались на заводах до сентября 1945 г. Всего в Иране по этой тематике работало 40 специалистов, 10 офицеров и 15 гражданских лиц военной приемки.

joker-quest 06-01-2016 22:46

Кстати! Вот тут тоже есть! http://www.soldat.ru/doc/gko/text/1036.html


Государственный Комитет Обороны
Постановление ? ГКО-1036сс от 15 декабря 1941 г.
Москва Кремль.

ИНСТРУКЦИЯ КОМИССИИ ПО ЗАКУПКЕ ВООРУЖЕНИЯ В ИРАНЕ

Утвердить инструкцию комиссии по закупке вооружения в Иране.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН

Выписки посланы: т.т. Молотову, Микояну, Шапошникову.

Утверждено Государственным Комитетом Обороны 15.XII-1941 г.? 1036сс.

ИНСТРУКЦИЯ КОМИССИИ ПО ЗАКУПКЕ ВООРУЖЕНИЯ В ИРАНЕ.

1. Добиться немедленного осмотра, приемки и отправки в СССР обещанных иранским военном министром 100 тысяч винтовок, 800 легких пулеметов, 400 станковых пулеметов и 10 миллионов патронов. При этом Комиссия должна регулярно информировать т.т. Молотова и Микояна о результатах осмотра и приемки вооружения, о графике отгрузки и ходе самой отгрузки.

2. Добиться, чтобы количество поставляемых нам винтовок, пулеметов и патронов было увеличено против указанных в первом пункте количеств и сообщить свои предложения по этому вопросу в Москву.

3. Обратить особое внимание на сообщение т. Смирнова от 15 ноября о том, что в Иране имеется станковых пулеметов "Максим" до 8 тысяч штук и легких пулеметов - до 10 тысяч штук, которые, если в самом деле имеются, приобрести для нас во что бы то ни стало.

4. Ввиду желания англичан получить часть иранского вооружения, считать возможным уступить англичанам имеющиеся в Иране самолеты и танки, но при этом добиваться, чтобы все годные для нашей армии пулеметы и винтовки были направлены в СССР.

Уступить также англичанам артиллерийские орудия и снаряды к ним при условии, если англичане в свою очередь откажутся от иранских пулеметов в нашу пользу.

5. Выяснить возможность производства в Иране необходимого нам количества патронов к пулеметам и винтовкам тех калибров, которые отличаются от наших. Свои предложения сообщить в Москву.

6. Осмотреть пулеметный завод в Тегеране и выяснить мероприятия, необходимые для пуска его в кратчайший срок, исходя из того, что все производимые во время настоящей войны пулеметы должны поступать в СССР и что для налаживания этого производства СССР может предоставить некоторые материалы, в импорте которых нуждается Иран. При этом считать особенно желательным, как можно скорее наладить производство станковых пулеметов "Максим".

7. Проследить за тем, чтобы задержанное в г. Ассобе оборудование и инструменты для пулеметного завода, в соответствии с обещанием Идена, было доставлено по назначению.

Комиссия должна получить из Москвы дополнительные указания о том, какое транзитное оборудование и материалы, находящиеся в СССР, будут направлены в Иран для пулеметного завода.

8. Выяснить возможность, количество и условия производства в Иране винтовок для СССР и сообщить в Москву свои предложения по этому вопросу.

9. В отношении условий оплаты за приобретаемое вооружение из имеющихся запасов иранской армии согласиться на следующее:

а) пулеметы "Максим" оплатить полностью наличными (в валюте - по желанию Ирана);

б) остальные пулеметы, винтовки и патроны оплачивать наличными в размере 50%, а другие 50% - по окончании войны возвратить Ирану натурой или валютой (по желанию Ирана).

10. Выяснить и сообщить в Москву свои предложения об условиях оплаты стоимости пулеметов и винтовок, которые будут производиться в Иране для СССР. При этом иметь в виду, что как оплата поставок производимого в Иране оружия, так и возможные поставки наших материалов для этого производства должны производиться в иранской валюте.

11. Комиссия должна советоваться по порученным ей вопросам с послом и торгпредом.

12. За выполнение настоящей Инструкции Комиссия несет ответственность непосредственно перед Правительством.

Верно: Сухова.

Основание: РГАСПИ, фонд 644, опись 1, д. 16, лл.109-112.

косян 06-01-2016 22:49

А что, немецкие 98К штатно использовала Красная армия?
joker-quest 06-01-2016 22:52

В тыловых и вспомогательных частях-почему бы и нет?
joker-quest 06-01-2016 22:54

Нашел! по производству ППШ в Иране есть замечательная статья! Как раз из неё и выдержки приведенные выше
стаья в Мир оружия 12-2005 г

mirageswar.com


На Райберте,есть тема https://reibert.info/threads/i...ax-rkka.312766/

Evilinside 06-01-2016 23:05

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Evilinside - Рождество уже отмечаете?

Нет, но планирую

Sibemas 07-01-2016 21:34

Наткнулся на древний скан статьи Монетчикова о ЗиД. Число выпущенных заводом номер 2 ППШ-8746 шт. Когда-нибудь всплывут,златоустовские же всплыли.
Evilinside 07-01-2016 23:40

quote:
Изначально написано Sibemas:
Наткнулся на древний скан статьи Монетчикова о ЗиД. Число выпущенных заводом номер 2 ППШ-8746 шт. Когда-нибудь всплывут,златоустовские же всплыли.

Многие - всплыли...
ЗИД, тут не самый редкий или примечательный...

Sibemas 08-01-2016 11:10

quote:
ЗИД, тут не самый редкий или примечательный...

Поделитесь фоточкой клейма ЗиД на ППШ?
Volejr 11-01-2016 19:45

Здравствуйте, дорогие друзья. Решил немного освежить тему и за одно ответить на ряд вопросов для повышения образованности в интересующей нас всех теме.
Вопрос первый уже поднимался в теме, но, однако, не заслужил должного внимания. Считаю, что нет разделения на ранние и поздние автоматы по наличию нагеля в ложе, так как нагель устанавливался при ремонте ППШ при их складировании после войны. Признаками этого считаю: во - первых я не нашёл ни одной фотографии военных лет, различных периодов с нагелем в прикладах (Если кто найдёт такую фотографию обязательно посмотрим).
И во - вторых не так давно нам стали предлагать макеты с европейских складов, на которых прошу обратить внимание нет нагеля, как нет и арсенальных , ремонтных и пристрелочных клейм только клеймы чужих арсеналов. Для образца фото своего европейца победного года.

click for enlarge 1920 X 1440 173.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 218.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 186.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 169.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 129.6 Kb
akira82 15-01-2016 23:36

Вариант ППШ по 1942 году - переходной тип, так сказать.
click for enlarge 800 X 533 288.3 Kb
click for enlarge 800 X 533 305.2 Kb
click for enlarge 800 X 533 248.4 Kb
click for enlarge 800 X 533 257.3 Kb
click for enlarge 800 X 533 290.6 Kb
click for enlarge 800 X 533 198.3 Kb
click for enlarge 800 X 533 177.0 Kb
click for enlarge 800 X 533 174.1 Kb
click for enlarge 800 X 533 171.6 Kb
click for enlarge 800 X 533 224.8 Kb
click for enlarge 800 X 533 183.0 Kb
click for enlarge 800 X 533 174.3 Kb
click for enlarge 800 X 533 238.6 Kb
NORDBADGER 17-01-2016 22:20

Вроде бы не было таких фото.

click for enlarge 2000 X 2135 345.2 Kb _ click for enlarge 2000 X 2164 581.9 Kb

click for enlarge 2000 X 1324 314.2 Kb _ click for enlarge 2000 X 1334 228.6 Kb

WAGNER 19-01-2016 02:57

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Вроде бы не было таких фото.

_

_


И таких

click for enlarge 1600 X 1200 248.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 296.7 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 200.1 Kb
Сергей С СПб 19-01-2016 10:16

Ух-ты,Паша-удивил и порадовал...Мне кажется,или так и есть: ствол отсутствует??? С ув
косян 19-01-2016 10:57

Парочка отличий:
click for enlarge 1920 X 1026 122.6 Kb click for enlarge 1632 X 1581 453.2 Kb

Удивила емкость:
click for enlarge 1944 X 2224 976.1 Kb

WAGNER 19-01-2016 11:11

quote:
Изначально написано Сергей С СПб:
Ух-ты,Паша-удивил и порадовал...Мне кажется,или так и есть: ствол отсутствует??? С ув

Да тут он в комплекте
Все по родне.
click for enlarge 1600 X 1200 154.4 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 175.4 Kb

WAGNER 21-01-2016 01:58

quote:
Изначально написано -MISTER-:
...пятый год пошел...
http://guns.allzip.org/topic/115/845853.html

Не важно)..главное где осел

-MISTER- 21-01-2016 18:19

quote:
Не важно)..главное где осел

Не важно)...главное оттуда нам походу подобной фотосессии не дождаться
lisasever 21-01-2016 21:24

Добрый день.
ППС. Современность.

click for enlarge 604 X 462  80.1 Kb
obgist 21-01-2016 23:56

Икон-Халк, Карачаево-Черкессия. Памятник с ППС.

click for enlarge 1920 X 1440 245.0 Kb click for enlarge 1600 X 1066 122.9 Kb

NORDBADGER 02-02-2016 21:12

В корейском музее

648 x 388

lisasever 08-02-2016 06:57

Добрый день.
Привлёк внимание один ППШ и раздела продаж:
forummessage/115/17

С виду известные Звезда-Искра, но тут только звёздочка, при чём ни её форма, ни тип шрифта для данного завода и периода совершенно не характерные. Номер без букв, и они не сошлифованы, так и было, на стволе то же только цифры.

click for enlarge 960 X 1280 135.9 Kb

Ниже под окном других обозначений нет.

click for enlarge 960 X 1280 111.8 Kb

Ещё и номер на вкладыше

click for enlarge 960 X 1280 131.5 Kb

Пока, все известные мне Звезда-Искра для 1942 г. имели расположение клейм и шрифт только такие. И так до 1943 г. включительно.

click for enlarge 1600 X 1200 476.7 Kb
click for enlarge 1500 X 765 691.6 Kb
click for enlarge 1918 X 586 813.8 Kb

Антонио 74 08-02-2016 18:58

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Привлёк внимание один ППШ и раздела продаж:
forummessage/115/17


Спасибо что позаботились, самому интересно.
любые фото предоставлю.
затворная коробка тоже номер без букв.
click for enlarge 1080 X 1440 143.5 Kb

Револьвер_ЩИТ 08-02-2016 19:29

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Привлёк внимание один ППШ и раздела продаж:
...

С виду известные Звезда-Искра, но тут только звёздочка..
...известные мне Звезда-Искра ...


Может таки имелись ввиду явно работавшие какой-то период "в кооперации" Искра-Комета образца 1942-1943гг? ;-)
Ну те экз. ППШ что с двойным клеймением (И в ромбе + звезда)?
з-д Комета ЦНИИТМа III НКТМ

Или вот про этот ЭМЗ Звезда?
" Вкратце о деятельности компании ЭМЗ Звезда
ФГУП Электро-механический завод 'Звезда' заработал в 1941 году в первые дни войны. Первыми изделиями завода были знаменитые ППШ, ..."
https://bizfam.ru/company/emz_zvezda_161526

Все бы красиво с историей завода на сайте...
Но разве такой производитель ППШ встречается в документах ГКО по 1941 году? Насколько мне помнится - нет. И в известном Постановлении ГКО "о планах производства ППШ в феврале 1942г" - тоже нет. И об увеличении производства - тоже нет.

"а был ли мальчик?"(с)

NORDBADGER 08-02-2016 21:13

Бяда.

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Может таки имелись ввиду явно работавшие какой-то период "в кооперации" Искра-Комета образца 1942-1943гг? ;-)
Ну те экз. ППШ что с двойным клеймением (И в ромбе + звезда)?

з-д Комета ЦНИИТМа III НКТМ

Не было никакой "Кометы", это ошибка при написании или распознавании скана. Был завод "Комега" и к ППШ отношения не имел. О чём и в том постановлении сказано, это я писал очень давно. А после этого "наука" шагнула далеко вперёд и данные о выпускавших ППШ и ППС в открытом доступе, и даже специально многое подсчитано и сведено в списки.

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Или вот этот ЭМЗ Звезда?
"
Вкратце о деятельности компании ЭМЗ Звезда
ФГУП Электро-механический завод 'Звезда' заработал в 1941 году в первые дни войны. Первыми изделиями завода были знаменитые ППШ, ..."

Это просто примаза, завод находится на территории бывшего загорского завода N367 и по факту к последнему отношения не имеет.

Револьвер_ЩИТ 08-02-2016 21:17

Хорошо. А так?
Смотрим звездочку на ППШ (конфигурацию, размер) пост 3642.
Размер ее 5 мм по краям противоположных лучей (размер прислал продавец).

пикчи такой же на СВТ (померить нет возможности - у меня другое клеймо на СВТ 1940г.в.)


click for enlarge 321 X 364 48.1 Kb
click for enlarge 445 X 438 46.2 Kb
139 x 148

"Выпуск снайперских СВТ-40 был временно прекращен в октябре 1941 г., в связи с эвакуацией завода 314 из Тулы в Медногорск. Производство было возобновлено там только в марте 1942 г."

Но клеймо-то могло и остаться в Туле... захвачена фрицами она НЕ была.

"Вернусь к ППШ. В решении на январь 1942 о ППШ уже говорится как о изготовленых, так что фактически их сделали "на коленке", так как завод ?314 эвакуирован в Медногорск, а создание завода ?536 начнется только во второй половине января -феврале. То есть сделали их в конце 1941 г, когда была сильная потребность в оружии, собирали трофейное, и выдавали истребительным батальонам даже экспериментальные пистолеты пулеметы. Но на этом все и закончилось, так как было принято принципиальное решение восстановить одно из двух производств винтовок Мосина, и завод далее этим и занялся. Так что имхо на этом история Тульских ППШ и окончена"
forummessage/36/657

lisasever 08-02-2016 21:18

А вот тут:
http://www.radoneje2012.biblgorlov.ru/aprel/shpagin.html

"Первым выпуск ППШ в июле 1941 года освоил Загорский электромеханический завод Московской области (ныне ФГУП Электромеханический завод «Звезда» г.Сергиев Посад)....

NORDBADGER 08-02-2016 21:22

Я думал про это (про Тулу), но опять же, и в свете приведённой цитаты, выглядит маловероятным выпуск 1000 шт. ППШ в Туле.
NORDBADGER 08-02-2016 21:27

quote:
Изначально написано lisasever:
А вот тут:http://www.radoneje2012.biblgorlov.ru/aprel/shpagin.html
"Первым выпуск ППШ в июле 1941 года освоил Загорский электромеханический завод Московской области (ныне ФГУП Электромеханический завод 'Звезда' г.Сергиев Посад)....

Ну коллеги ... прям руки опускаются.

Антонио 74 08-02-2016 21:28

Максимум что нашел по информации завода ТУЛЫ - В утвержденный СНК СССР и ЦК ВКП(б) 7 февраля план заказов вооружения на 1941 г. вошли I 800 тыс. винтовок, из них -1 100 тыс. самозарядных СВТ (заметим, что. в тот же план был заложен выпуск 200 тыс. пистолетов-пулеметов Шпагина - пока еще представлявших собой вспомогательное оружие).

И это 41 год!
Далее.

В 1941 г. из запланированных 1 176 000 обычных и 37 500 снайперских СВТ-40 было изготовлено соответственно 1 031 861 и 34 782. Из Тулы производство СВТ эвакуировали на Урал, в Медногорск, где в течение первого же месяца удалось собрать из вывезенного задела 7000 винтовок, а перерыв от момента прекращения производства в Туле до начала его восстановления в Медногорске составил всего 38 дней. В январе 1942 г. выпуск винтовок Токарева практически довели до прежнего "тульского" уровня. Но когда здесь боролись за доведение выпуска СВТ до 50 тысяч в месяц.

По ходу дела производства ППШ либо осталось в туле либо перевезли в Медногорск.

Револьвер_ЩИТ 08-02-2016 21:31

quote:
Изначально написано lisasever:
А вот тут:http://www.radoneje2012.biblgorlov.ru/aprel/shpagin.html
"Первым выпуск ППШ в июле 1941 года освоил Загорский электромеханический завод Московской области (ныне ФГУП Электромеханический завод 'Звезда' г.Сергиев Посад)....

Завод 367 был эвакуирован в октябре 1941г. в Вятские Поляны (ныне з-д Молот) где начал производство уже во второй половине ноября с "временным" номером 622. Летом (до 20.07) 1942 заводу "вернули" номер 367 а под номером 622 уже фигурирует:
"по решению Государственного комитета обороны (ГКО СССР) от 20 июля 1942 года ? 2067 был создан завод с названием 'Завод ? 622', получивший впоследствии название 'Ижевский механический завод'"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/429321

Револьвер_ЩИТ 08-02-2016 21:35

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Я думал про это, но опять же, и в свете приведённой цитаты, выглядит маловероятным выпуск 1000 шт. ППШ в Туле.

если Москва помогла штампами/комплектухой - а почему бы и нет?
Железная дорога была перерезана всего на неск. дней, полного окружения Тулы ваще не было.

Ведь многое смогли тогда:
"В то время, когда войска фашистов подходили к Туле, необходимо было создать оружейный завод в тылу, что и было сделано. На базе эвакуированных цехов Тульского оружейного завода и Подольского механического завода было начато изготовление пистолетов ТТ, револьверов 'Наган', осветительных пистолетов (ракетниц), запальных трубок Норденфельда и шаровых установок для танкового пулемета, противотанковых ружей."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/429321

ПРОМЕРЬТЕ ПЛС кто нить "тульскую звезду" на СВТ.

NORDBADGER 08-02-2016 21:42

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
если Москва помогла штампами/комплектухой - а почему бы и нет?
Железная дорога была перерезана всего на неск. дней, полного окружения Тулы ваще не было.

Если Вы покажите какие-нибудь документы на этот счёт или, например, воспоминания участников, можно будет о чём-то говорить. Насколько я помню Будем Жить не обнаружил следов массового выпуска ППШ в Туле.

И вообще, скачайте уже и анализируйте

https://yadi.sk/i/FFAA0qt0mc3eY

Практически всё, что мне было известно на тот момент - занесено, сведено, подсчитано.

Антонио 74 08-02-2016 21:43

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:

если Москва помогла штампами/комплектухой - а почему бы и нет?
Железная дорога была перерезана всего на неск. дней, полного окружения Тулы ваще не было.

Ведь многое смогли тогда:
"В то время, когда войска фашистов подходили к Туле, необходимо было создать оружейный завод в тылу, что и было сделано. На базе эвакуированных цехов Тульского оружейного завода и Подольского механического завода было начато изготовление пистолетов ТТ,

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/429321

Был у меня ТТ-Т 42год, АН418номер.

Антонио 74 08-02-2016 21:52

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Если Вы покажите какие-нибудь документы на этот счёт или, например, воспоминания участников, можно будет о чём-то говорить. Насколько я помню Будем Жить не обнаружил следов массового выпуска ППШ в Туле.

А про массовый выпуск никто тут не говорит, номер на ППШ 828. без серии даже.

Револьвер_ЩИТ 08-02-2016 22:02

речь не про "массовый выпуск".
В Туле всегда было то, чего не хватало в тот период Москве - СТВОЛЫ (из мосинских заготовок их изготовить для ППШ можно даже в школьной мастерской) и квалифицированные "рабочие руки". Даже какой-нить станочный парк наверняка остался.
Все остальное могли подвезти и собрать сколь-нить изделий "на верстаке".

Мы рассматриваем РЕАЛЬНЫЙ экз. с клеймом, которое (хоть и похоже) ЯВНО отличается (размеры, геометрия) от ранее известных "звезд". Шрифты тоже. И утвержденная система нумерации не соблюдена...

Есть версия. В принципе - достаточно логичная.
Ее кстати не раз уже рассматривали "эмперически" (т.к. образца не было).

Вот покажет (вдруг) замер и общее сравнение, что на этом ППШ имеется ПОЛНАЯ КОПИЯ тульской звезды от СВТ. Что скажем?

NORDBADGER 08-02-2016 22:08

quote:
Изначально написано Антонио 74:
А про массовый выпуск никто тут не говорит, номер на ППШ 828. без серии даже.

И о чём этот номер говорит? Я так понимаю, что если с префиксом никаких косяков нет и он чисто цифровой, то 828 штюк. О таком выпуске в Туле пока никаких и намёков не было, но я уже выше отмечал, что не утверждаю невозможность. Однако одной Изотерикой вы ничего не решите, а только впустую будете ходить по кругу.

Антонио 74 08-02-2016 22:11

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

И о чём этот номер говорит? Я так понимаю, что если с префиксом никаких коссяков нет и он чисто цифровой, то 828 штюк. О таком выпуске в Туле пока никаких и намёков не было, но я уже выше отмечал, что не утверждаю невозможность. Однако одной Изотерикой вы ничего не решите, а только впустую будете ходить по кругу.

Нужно замерить размеры клейма парочки тульских СВТэх 42года.

NORDBADGER 08-02-2016 22:14

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
В Туле было то, чего не хватало в тот период Москве - СТВОЛЫ.

Это вам только кажется.

NORDBADGER 08-02-2016 22:19

quote:
Изначально написано Антонио 74:
Нужно замерить размеры клейма парочки тульских СВТэх 42года.

Не было таких.

Револьвер_ЩИТ 08-02-2016 22:26

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Это вам только кажется.

Там мосю фиг знает сколько десятилетий делали - отбраковки ее стволов должно быть просто дофига. А это отличные заготовки и для ППШ и для ТТ и Нагана...

quote:
Изначально написано Антонио 74:
.. замерить размеры клейма парочки тульских СВТэх 42года.

Скорее 40 и первой половины 41 (если такие можно выделить по нумурации).
42-й - это уже Медногорск да и конец 41-го тоже.

Антонио 74 08-02-2016 22:27

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Не было таких.

Да ладно?
Лично продал Макет такой.
если бы сейчас была - измерил бы размер звездочки.
click for enlarge 960 X 1280 111.3 Kb
click for enlarge 1280 X 960 109.0 Kb

NORDBADGER 08-02-2016 22:33

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Там мосю фиг знает сколько десятилетий делали - отбраковки ее стволов должно быть просто дофига. А это отличные заготовки и для ППШ и для ТТ и Нагана...

И весь брак там лежал до 1942 г.? А про ТТ не раз рассматривалось - в теории возможно, на практике вряд ли кто делал.

NORDBADGER 08-02-2016 22:34

quote:
Изначально написано Антонио 74:
Да ладно?

А слово Медногорск Вам известно?

Антонио 74 08-02-2016 22:36

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

А про ТТ не раз рассматривалось - в теории возможно, на практике вряд ли кто делал.

Вы шутите сейчас??

click for enlarge 1280 X 960 74.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 143.2 Kb
Был у меня ТТ-Т тульский 42 года, клеймо звезда. тоже продал.

"В 1941 году, в связи с наступлением немецких войск к Туле, правительством СССР было принято решение о переносе производства пистолетов Токарева на Ижевский механический завод. Однако, после эвакуации оборудования, тульские оружейники смогли наладить малосерийный выпуск пистолетов, отремонтировав устаревшие станки и инструмент, а так же производить ремонт поступающих с фронта старых пистолетов."

NORDBADGER 08-02-2016 22:39

quote:
Изначально написано Антонио 74:
Вы шутите сейчас??

Нет. Ствол ТТ делался из фигурной поковки соответственно форме - с приливом и пр., потом фрезеровка. А не из "кругляка", тем более уже "дырявого".

NORDBADGER 08-02-2016 22:48

quote:
Изначально написано Антонио 74:
Вы шутите сейчас??

Я писал про использование стволов винтовок. Про выпуск пистолетов не в курсе.

Антонио 74 08-02-2016 22:49

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Я писал про использование стволов винтовок. Про выпуск пистолетов не в курсе.

Ну про стволы винтовок я тоже не в курсе. а вот по ТТ я вам скажу - были и лично у меня был такой, ствол на одном номере был.

Револьвер_ЩИТ 08-02-2016 22:54

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

А слово Медногорск Вам известно?

В конце декабря 1941 фрицев от Тулы уже погнали
http://www.k2x2.info/voennaja_...lik_sssr/p3.php

с марта 1942 - СВТ-40 "снайперку" опять производят и в Туле. До октября (тогда и в Медногорске прекратили их выпуск). Было решение "свыше" вернуться к снайперской мосе.
forummessage/164/95

Ну а сделать из куска ствола моси ствол для ППШ (или ТТ) - задача для токаря-ПТУшника. Технология иная, а результат - тот же.
Даже партизаны делали.

NORDBADGER 08-02-2016 23:12

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
с марта 1942 - СВТ-40 опять производят и в Туле. До октября (тогда и в Медногорске прекратили выпуск).
forummessage/164/95

Во-первых по ссылке я ничего такого не нашёл, во-вторых - это не так, про снайперские речь как раз про Медногорск.

NORDBADGER 08-02-2016 23:13

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
(или ТТ) - задача для токаря-ПТУшника. Технология иная, а результат - тот же. Даже партизаны делали.

Про ствол ТТ давайте не будем, и не по теме, и пример бы какой.

obgist 08-02-2016 23:18

А вот, мне помниться, танки комплектовали ППШ... Не из этой ли серии?? Там как раз что-то в районе 1000 шт было...

PS И еще. Было ДВЕ звезды на ППШ - одна с закругленными лучами, вторая с острыми (но покрупнее, чем эта). И литера и была в ромбе и в перевернутом квадрате... Где-то я даже фото выкладывал...

PPS Тула выпускала ТТ в 42 году, но том, кажется, на букву Н начинались серии - у Эймса спросить можно - он номера обирает по ТТ..

obgist 08-02-2016 23:22

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

сделать из куска ствола моси ствол для ППШ (или ТТ) - задача для токаря-ПТУшника.


А серьгу к чему крепить?? Нужна сварка, и сколько выстрелов выдержит сварка?? Для партизан сойдет...
Антонио 74 08-02-2016 23:23

quote:
Изначально написано obgist:

PPS Тула выпускала ТТ в 42 году, но том, кажется, на букву Н начинались серии - у Эймса спросить можно - он номера обирает по ТТ..

У меня был ТТ "АН 418"

Револьвер_ЩИТ 08-02-2016 23:25

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Во-первых по ссылке я ничего такого не нашёл, во-вторых - это не так, про снайперские речь как раз про Медногорск.

Возможно я просто не так понял прочитанное... но суть в том, что в 1942 в Туле уже опять производилось стрелковое вооружение.
Значит - история со сборкой (не суть из чьего производства заделов) нескольких сотен ППШ вполне МОЖЕТ соответствовать истине.

Доказательством ее может быть только реальный образец. Не вижу иного способа (при отсутствии других данных) привязатьл такой образец к Туле - как сравнением клейма на ППШ и тульской СВТ.
Ибо клейм таких на заводе явно должно быть более одного, и не факт что все до единого были отправлены в Медногорск.
Вполне могли использовать такое для ППШ.
А имеющиеся пистолетные клейма не подойдут - слишком мелкие.

imho

Антонио 74 08-02-2016 23:33

quote:
Изначально написано obgist:
А вот, мне помниться, танки комплектовали ППШ... Не из этой ли серии?? Так как раз что-то в районе 1000 шт было...
.

Где это было, есть инфа?

NORDBADGER 08-02-2016 23:35

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Возможно не так понял прочитанное... но суть в том, что в 1942 в Туле уже опять производилось стрелковое вооружение.

А сколько и чего, ведь не трудно посмотреть? По ТТ да, у меня нет, данных. Винтовок обр.1891/30 г. - январь 1942 г. - 0 шт., февраль 1942-апрель 1942 г. - 9.760 шт. ... аж гай гуде.

Револьвер_ЩИТ 08-02-2016 23:42

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
... февраль 1942-апрель 1942 г. - 9.760 шт. ... аж гай гуде.

Что вполне "укладывается"..

вот увеличенные фоты звезды с ППШ 42г.в. и СВТ

Размер ПРИМЕРНО (на фотах разное увеличение - уж какие нашел) совпадает... точнее - надо мерить на реальном образце. Такой у меня нет.

121 x 113
183 x 176

quote:
Изначально написано obgist:
А вот, мне помниться, танки комплектовали ППШ... Не из этой ли серии?? Так как раз что-то в районе 1000 шт было...

imho то про Сормово и ППШ ГС было.
А в Туле комплектовали и вооружали imho штурмовые батальоны и там меньше 1000 к-во упоминалось. Сотни вроде.

NORDBADGER 08-02-2016 23:45

quote:
Изначально написано obgist:
А вот, мне помниться, танки комплектовали ППШ... Не из этой ли серии?? Так как раз что-то в районе 1000 шт было...

Какие танки, где комплектовали? ППШ шёл штатно во все танки.

obgist 08-02-2016 23:57

quote:
Originally posted by Антонио 74:

Где это было, есть инфа?


Где-то в этой теме мелькало....
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

А в Туле комплектовали и вооружали


Я не про Тулу...
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Какие танки, где комплектовали?


А вот не вспомню сейчас... ИМХается мне, что там была фраза "комплектовали ППШ собственного производства".....
lisasever 09-02-2016 00:07

quote:
Ну коллеги ... прям руки опускаются.

Не спешите огорчаться. Идея была в другом.
Для удобства, упустим современные названия.
Знаем, что первыми выпуск ППШ в июле 1941 года освоил завод НКВ СССР в г. Загорске Московской области, куда Шпагин был назначен главным конструктором.
Знаем, что существует Загорский электромеханический завод Московской области "Звезда".
Вы уже отметили, касаемо этого завода, что "Это просто примаза, завод находится на территории бывшего загорского завода No 367 и по факту к последнему отношения не имеет".
Вот здесь поподробнее о номерах заводов No 569 и No 367, и занимаемых производственных площадях:
http://www.computer-museum.ru/histussr/zemz_po_zvezda.htm
Однако на сайте завода, как одной из заслуг, значится выпуск гранат, пиротехники, противотанковых ружей, ППШ.
http://www.zvezdasp.ru/about-company/
А теперь вопрос - много ли найдётся примеров противотанковых ружей с клеймом Загорского электромеханического завода «Звезда»?
Вот так же и с ППШ. Кооперация.
Уверен, имея под боком завод No 367, «Звезда» выпускала детали для этих видов оружия. Она не являлась основным производителем ППШ или ПТРД, но по праву может считаться участником их выпуска. Считать ли нас с Вами строителями дома, если мы не возводили стены и крышу, а лишь пилили доски для полов и перекрытий.
А теперь идея фикс:
Вы эвакуируете завод No 367 в Вятские Поляны. Пока идёт эвакуация завод как такового нет, как нет и производства. Но есть огромный задел деталей. Вы можете использовать его двумя способами:
Второй - на новом месте организовать сборку ППШ пока будет налажен весь цикл изготовления новых деталей и...
Первый - оставляете часть задела на месте, где сборка ППШ будет продолжена теми, кому и передаются освободившиеся площади, а именно заводу «Звезда». При таком производстве буквенных серий заводить не нужно. Хватит и сквозной цифровой нумерации. А какое ещё клеймо ставить на таком оружии если название «Звезда» говорит само за себя.
Антонио 74 09-02-2016 05:13

quote:
Изначально написано ss-stingray:
по-моему, всё намного проще - номер набит значительно позже вот и всё.


Это каким надо быть маньяком что бы залезть под кожух и в районе защелки кожуха тоже набить номер. Для этого надо снять (расклепать защелку). Ну по вашей логике.
Я бы на месте любого предприятия этого не делал. На видных местах бы набил и все. Мне кажется вы ошибаетесь. У меня нет больше макета ППШ, на своих посмотрите. У вас так же?
click for enlarge 1080 X 1440 231.4 Kb
Посмотрите на 2ку, она одинаковая, что в номере что на клейме. Так что били в одно время.
click for enlarge 1080 X 1440 134.8 Kb
И что бы набить новый номер, нужно снять старый, для этого шлифовать, это было бы видно, либо что бы было не видно(а об этом мало кто думал в то время) нужно шлифануть вообще все! Весь Ппш! Этого тут нет! Он не шлифован, сколько у меня было макетов, я уж в этом разбираюсь. Воронение родное к тому же..

Револьвер_ЩИТ 09-02-2016 05:49

quote:
Изначально написано lisasever:

... часть задела на месте, где сборка ППШ будет продолжена теми, кому и передаются освободившиеся площади, а именно заводу 'Звезда'....какое ещё клеймо ставить на таком оружии если название 'Звезда' говорит само за себя.

Теорию с этим заводом я тут же еще пару лет назад выкладывал. Правда по поводу другого клейма.
С какашками не смешали, но за отсутствием (известных экз. с подходящим клеймением) доказательств тогда заглохло.

lisasever 09-02-2016 06:08

quote:
Теорию с этим заводом я тут же еще пару лет назад выкладывал.

Появился, пусть косвенный, но осязаемый аргумент в пользу этого завода. Буду надеяться, что со временем, увидим и другие ППШ с аналогичной маркировкой.
Револьвер_ЩИТ 09-02-2016 06:33

quote:
Изначально написано lisasever:

... аргумент в пользу этого завода...

Не более, чем в пользу той же Тулы...
По "тульской звезде" хоть привязаться есть к чему для начала (к той же звездочке СВТ еще тульского периода выпуска). По Загорской Звезде - вообще не к чему. Да и не факт что непрофильное предприятие собирая "на верстаке" остатки чужого задела (это пока вообще наши домыслы) могло и имело право обзавестись собственным клеймом...

NORDBADGER 09-02-2016 14:59

quote:
Изначально написано lisasever:
Не спешите огорчаться. Идея была в другом.

Все более-менее известные данные в сборнике приведены. А Вы опять по новой. Не хочется ещё раз тратить на это время. Могли бы и сами сравнить, что к чему относится. А начать, например, можно было с того, что завод входил в систему НКБ и уже одно это затрудняло его кооперацию по ППШ, которая ИМХО если и была возможно, то в минимальных объёмах и уж тем более это не была ствольная коробка. По гранатам у меня есть некоторые сомнения, возможно в том же постановлении Комитета Обороны при СНК СССР N442сс от 19 декабря 1939 г. речь про артель "Звезда" (артель/завод писалось как придётся, завод мог быть при артели и т.п.). Хотя я встречал данные, неофициальные, что речь была именно про N367 (т.е. тогда ещё скобяной).

quote:
Изначально написано lisasever:
Однако на сайте завода, как одной из заслуг, значится выпуск гранат, пиротехники, противотанковых ружей, ППШ.

Да они, или разработчик сайта, могут писать что угодно. Есть параллельные источники информации и только исходя из совокупности источников, при отсутствии прямых доков, можно что-то утверждать. Это первое. И второе - собирая материалы неоднократно убеждался, что за громкими словами в разных общедоступных источниках, в т.ч. на сайтах предприятий, о выпуске скажем ППШ, гранат и т.п. стоит в лучшем случае выпуск комплектующих, а иногда просто планы. Создатели страничек часто либо вообще не в курсе, что и когда выпускал завод, черпая знания из той же Вики или увидев слова ППШ, граната, так и пишут - выпускал их и всё тут, не вдаваясь в детали, а может просто из желания приукрасить.

quote:
Изначально написано lisasever:
А теперь вопрос - много ли найдётся примеров противотанковых ружей с клеймом Загорского электромеханического завода 'Звезда'?

Никаких не найдётся, т.к. речи про них нет, речь - про противотанковые гранаты.

-MISTER- 09-02-2016 15:54

quote:
...выпускал их и всё тут, не вдаваясь в детали...

...вот пробегала похожая непонятка...
click for enlarge 1919 X 827 199.9 Kb
lisasever 10-02-2016 00:54

quote:
Все более-менее известные данные в сборнике приведены. А Вы опять по новой. Не хочется ещё раз тратить на это время.

Доводы Ваши убедительны, возразить нечего. А про гранаты - да, невнимательность. Всё вместе дало повод заглянуть в одну старую книгу "Конструктор Шпагин" (Г. Нагаев, 1960). А завод ещё "энский".

click for enlarge 596 X 762 105.0 Kb

Револьвер_ЩИТ 10-02-2016 07:20

quote:
Все более-менее известные данные в сборнике приведены..

И в сборнике выпуск в Туле в 1942-м некоего (малого) кол-ва ППШ упомянут.
Пример клейма ППШ в сборнике imho под большим вопросом (rfr 'nfkjyysq) т.к. это был "хохломской-подарочный" экз. заклеймить ИМЕННО его могли как угодно лишь бы покрасивше... а остальные "мелкосерийные" совсем иначе, гораздо скромнее и точно без позолоты.
Да и знак N на "валовом" ППШ никогда не ставили...

Револьвер_ЩИТ 10-02-2016 10:47

И про соответствие "звездочек" на обсуждаемом ППШ и Тульской СВТ-40:

Размер площадки с клеймением моей Ижевской 1940г. составляет от 14.81 до 14.85 мм (промерено электронным штангелем).

Буду исходить из того, что с тульской размеры этой площадки +- сотые совпадает.

Размер звездочки ("размах" конечных точек противоположных концов лучей) прислал владелец ППШ - 5мм

Была мной взята фота хорошего качества Тульской СВТ-40 1941г.в., увеличено изображение площадки на экране до максимума (для уменьшения погрешности) и с помощью мерных полосок промерено СООТНОШЕНИЕ "размаха" конечных точек противоположных концов лучей клейма "звезда" и самого поперечного размера (он мне уже известен) площадки.
СООТНОШЕНИЕ составило 2.92 раза

Можете этот шаг повторить сами:
click for enlarge 960 X 1280 200.3 Kb
click for enlarge 1080 X 1440 134.8 Kb

Далее берем ранее замеренный размер площадки и вычисленное соотношение, отбрасываем (для уменьшения погрешностей) сотые доли мм и вычисляем искомый размер звездочки с точностью до десятых:
14.8/2.9 = 5.10мм !

Что почти идеально (с точностью до ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ мм) соответствует "размаху" конечных точек противоположных концов лучей клейма "звезда" на ППШ, присланного мне владельцем этого ППШ.
С какой точностью и чем он его замерял - сие мне неведомо.

Ну и ???
ППШ Тульский?
Клейменый одним из оставшихся в Туле кернов от эвакуированного в Медногорск производства СВТ?

То, что самые кончики звезды на ППШ выглядят чуть более скругленными, чем на СВТ объяснимо - это imho сильно изношенный керн... все новые с производством вывезли в Медногорск.

Такой вид клейма производителя (хоть и дублирующийся, но дублирующийся С ДРУГИМ видом оружия) не противоречит "канонам" - ибо он позволяет ОДНОЗНАЧНО установить и завод-производитель этого ППШ, и место производства.

Антонио 74 10-02-2016 12:48

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:

Ещё один формучанин прислал фото и размер звезды Тульской СВТ-40 41 года

СВТ 1941г
5,18
5,16
Ну то есть 5 мм. Если бы керн был изношен.
click for enlarge 1920 X 1440 150.0 Kb

NORDBADGER 10-02-2016 17:49

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
И в сборнике выпуск в Туле в 1942-м некоего (малого) кол-ва ППШ упомянут.

Я ведь не утверждал, что этого не могло быть (что мы сейчас обсуждаем), я лишь предлагал не кидаться "сенсационными" открытиями без должных доводов, по одному, хоть и очень похожему параметру. И этот, единственный пока общедоступный, документ тоже не даёт полной ясности даже об этих 150 шт. Как ранее уже отмечали, речь ведётся вроде бы как об уже выпущенных, но некое сомнение есть, хотя бы по тому, что неизвестно какого числа января это решение. Если они уже сделаны, а под Тулой такая обстановка, что вооружали чёрте-чем, а эти ППШ ещё никуда не уехали. Объёмы выпуска ПП Коровина тоже уже более походят на легенды, ибо пока ни чем не подтверждаются. В общем по ПП в Туле пока туманно.

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Пример клейма ППШ в сборнике imho под большим вопросом (rfr 'nfkjyysq) т.к. это был "хохломской-подарочный" экз. заклеймить ИМЕННО его могли как угодно лишь бы покрасивше... а остальные "мелкосерийные" совсем иначе, гораздо скромнее и точно без позолоты.
Да и знак N на "валовом" ППШ никогда не ставили...

Ну как-бы, что было известно на какой-то момент. Данные заносятся в живом режиме, не системно, так что ещё достаточно много чего нет, о чём у меня есть данные, что-то не систематизировано и не обработано, и т.д. Некоторые предприятия в силу разных причин не затроны с момента первого выпуска. Помощников мало, уж как могу.

fish777 10-02-2016 19:23

Вот еще фото на память

click for enlarge 1920 X 1440 220.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 261.7 Kb
Револьвер_ЩИТ 10-02-2016 20:51

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
... пока туманно...

Но привязка к месту по клейму совпадающему до десятых долей мм - вполне так аргумент. Хотя бы потому, что где еще точно такое (тип, размер, стиль) могли поставить в тот период? Ну разве что в Медногорске - что нонсенс imho

NORDBADGER 10-02-2016 22:56

Оказывается ещё 5 лет назад была такая статья сотрудника Тульского государственного музея оружия

Пинк, И.Б. Производство и ремонт стрелково-пушечного вооружения на предприятиях г. Тулы в сентябре 1941-феврале 1942 гг./И.Б. Пинк// Наука и техника - фронту: тез. докл. Междунар. науч. конф., Москва, 21-23 апр. 2010 г./М-во обороны РФ, Политехнический музей; сост. Е.В. Минина. - М.: МГОФ "Знание", 2010. - С. 135-137

Может там что было по теме. Где взять не знаю, может Будем Жить её встречал? Это как наиболее простой вариант, а так только по архивам, что не очень просто.

WAGNER 10-02-2016 23:33

quote:
Изначально написано Антонио 74:

Ещё один формучанин прислал фото и размер звезды Тульской СВТ-40 41 года

СВТ 1941г
5,18
5,16
Ну то есть 5 мм. Если бы керн был изношен.

Закину свои пару звездочек,все в родном воронении и родном лаке!Естественно вся на одном номерке.
click for enlarge 1920 X 1276 195.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 330.9 Kb

lisasever 10-02-2016 23:52

Из той же книги. 1941 год, уже после эвакуации. Про прицел и антабку. ППШ 1941 года не редкость, в том числе с буквенной серией А..., но "сложное приспособление для ремня", что-то не встречалось.

click for enlarge 491 X 626  91.3 Kb
Револьвер_ЩИТ 11-02-2016 07:27

quote:
Изначально написано WAGNER:

Закину свои пару звездочек,все в родном воронении и родном лаке!Естественно вся на одном номерке.

Пересчитал по этой фотографии соотношение клеймо/площадка. Оно составило в среднем ( три замера с разным увеличением) 2.81/2.83/2.84 раза

При пересчете в мм (при известном заранее размере площадки) размер клейма "звездочка" по внешним видимым следам керна составляет 5.28 мм

При износе керна (небольшое скругление концов лучей) он явно будет немного уменьшаться...

ЗЫ: чисто по приколу - размер керна "звездочка" на раме и прицельной планке совпадет с такой же на Тульском ТТ 41-42г.в. ? ;-)

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
... ещё 5 лет назад была такая статья сотрудника Тульского государственного музея оружия ...Пинк, И.Б....

imho напрямую выпросить нужный файл будет проще

Пинк Игорь Борисович
Телефон: +7 (4872) 47-22-59

Он сейчас заместитель директора (Тульского Государственного музея оружия) по научной и экспозиционно-выставочной деятельности

БудемЖить 11-02-2016 15:55

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Может там что было по теме. Где взять не знаю, может Будем Жить её встречал?


Встречал. Сейчас поищу в загашниках - где-то был файл с ней.
БудемЖить 11-02-2016 16:14

Не находится пока, а ведь где-то есть у меня эта статья Пинка, весьма познавательная, кстати. Но я и без неё сам все прошерстил в ГАТО по производству оружия в Туле с 1938 года и до конца 1941 года, когда собирал материал для книги об СВТ. Так вот, с начала войны до самой эвакуации завода в конце октября 1941 года вся отчетность обсолютно четкая и всеобъемлящая по всем тульским заводам, вплоть до деталей гранат - докладывали рапортами на имя Сталина! И никаких ППШ там нет.
Что касается периода обороны Тулы, то за этот период отчетность обоих оружзаводов весьма скудная и в ней имеется в основном ремонт оружия - заводы были перевезены на новые места и их как юридических единиц в это время в Туле небыло. И нет в этой отчетности ППШ. Более менее полная отчетность тульских оружзаводов начинает появляться только в начале 1942 года, когда на прежних площадках началось официальное восстановление производства оружия. И это оружие - ВМ, СнВМ, ПМ. Все, другого оружия нет.
Так что если и могло существать в Туле некое "окно" для изготовления ППШ, то это ноябрь 1941 - январь 1942 г, когда положение Тулы было весьма шатким (город был, фактически, окружен). Я думаю, что если бы ППШ в это время в Туле делали, то были бы и какие-то заметные следы этого явления в документах. Но их нет. Лично я не верю в разворачивание полного цикла производства ППШ в Туле в столь короткий промежуток времени и еще так, что бы потом никаких следов не осталось.
ss-stingray 11-02-2016 18:27

quote:
когда собирал материал для книги об СВТ.

кстати, чуть оффтопну - а нет ли случаем данных по кол-ву производства СВТ-38 в Подольске?

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

БудемЖить 11-02-2016 18:42

quote:
Originally posted by ss-stingray:

а нет ли случаем данных по кол-ву производства СВТ-38 в Подольске?


Кое какие данные на этот счет в книге имеются в главе 6.
Антонио 74 11-02-2016 22:43

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Лично я не верю в разворачивание полного цикла производства ППШ в Туле в столь короткий промежуток времени и еще так, что бы потом никаких следов не осталось.

А про полный цикл никто не говорит. Как вы рассматриваете вариант что завозили кожух, коробку и Усм, а на месте уже устанавливали стволы и по мелочи. Иного объяснения этому ППШ нет.

lisasever 11-02-2016 23:16

quote:
Иного объяснения этому ППШ нет.

Добрый день.
Этому ППШ нет вообще никаких объяснений.
Для идеи сборки из задела ещё в Загорске, на освободившихся площадях завода No 367, нет доказательств. Хотя и возить ничего, никуда не надо. Всё нужное можно было оставить на месте. А деревообрабатывающий завод на улице Симоненкова (в районе вокзала), где делали приклады, вообще никуда не уезжал. Как не уезжала и свалка металлолома, куда свозили бракованные детали, и которые так же можно было пустить в дело.
Для идеи сборки в Туле, там где можно было найти подтверждение, нет документов. А до неё ещё надо было довести кожуха, коробки, УСМ, калибры.
Интересный всё таки Вам ППШ, достался.
Антонио 74 12-02-2016 04:44

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Этому ППШ нет вообще никаких объяснений.
Для идеи сборки в Туле, там где можно было найти подтверждение, нет документов. А до неё ещё надо было довести кожуха, коробки, УСМ, калибры.
Интересный всё таки Вам ППШ, достался.

Есть. Клейма на СВТ-40 40-41 годов. Керн идентичен клейму на ППШ

Револьвер_ЩИТ 12-02-2016 06:32

quote:
Изначально написано lisasever:
... кому и передаются освободившиеся площади, а именно заводу 'Звезда'. При таком производстве буквенных серий заводить не нужно. Хватит и сквозной цифровой нумерации. А какое ещё клеймо ставить на таком оружии если название 'Звезда' говорит само за себя.

Все бы хорошо и укладывалось в теорию, будь обсуждаемый "звездатый" ППШ осени (октябрь-ноябрь) 1941 выпуска... Но он выпуска 1942г.
А за период более чем в три мес. в Загорске ГАРАНТИРОВАНО выбрали бы весь оставшийся (если допустить такое) запас "задела"... да и не оставил бы им 367-й его в таком объеме - сдача города была вполне возможна... да и вспомним объемы производства з-да 367 из эвакуированного задела уже на новом месте прямо "с колес" (ноябрь 1941). imho вывезли все.
Может кроме брака откровенного.

lisasever 12-02-2016 06:41

quote:
Есть. Клейма на СВТ-40 40-41 годов. Керн идентичен клейму на ППШ

Добрый день.
Выше часто говориться об износе клейма, и, как следствие, скругления концов лучей звезды. Для 1941 г. СВТ-40 в Туле это продукт валового производства. В таком случае такими же массовымм должны быть и примеры клеймения СВТ такими же изношенными клеймами со звездой у которой все лучи обязательно скруглены. Плюс примеры использования на продукции Тульского завода такого же шрифта как на ствольной коробке ППШ, да ещё разноклиберного.

click for enlarge 621 X 705 50.6 Kb click for enlarge 675 X 693 70.8 Kb

Револьвер_ЩИТ 12-02-2016 06:52

quote:
Изначально написано lisasever:

... В таком случае такими же массовымм должны быть и примеры клеймения СВТ такими же изношенными клеймами со звездой у которой все лучи обязательно скруглены. Плюс примеры использования на продукции Тульского завода такого же шрифта как на ствольной коробке ППШ, да ещё разноклиберного.

Далеко не факт.
Пока работало серийное производство - износ клейм выше какой-то степени просто не допускался. Списывалось своевременно "в дальний угол". У Тулы вековая "культура производства" оружия.

Со шрифтами на этом ППШ - еще логичнее. После "повальной" эвакуации всего что пригодно - могли использовать "уж что нашли".
Хоть керны с производства технической оснастки, хоть к-нить инструментальные. Хоть "со времен царя-гороха" валяющиеся под верстаками...

lisasever 12-02-2016 07:13

quote:
Со шрифтами на этом ППШ - еще логичнее. После "повальной" эвакуации всего что пригодно - могли использовать "уж что нашли".

Повальная или иная, но Тула продолжала выпуск оружия. ТТ 1942 г. имеют аналогичный тип шрифта, а не где-то найденный.
Револьвер_ЩИТ 12-02-2016 07:14

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Этому ППШ нет вообще никаких объяснений.
... сборки в Туле, там где можно было найти подтверждение, нет документов...

Однозначных документов действительно нет (как минимум - пока они нам не известны).
Зато есть МАТЕРИАЛЬНОЕ подтверждение что в Туле был сделан как минимум один ППШ.

пикч клеймения "хохломского" Тульского ППШ нам давно известен
смущает что он маркирован 1941г. ... но ведь и разница в выпуске первого и последнего могла быть в неск. дней НГ с 41-го на 42-й...
click for enlarge 339 X 336 32.0 Kb

Отсюда логичная аргументация:
- смогли собрать один - смогли бы и несколько
- не тот "уровень" одариваемого, чтобы заводу заморачиваться реально из-за одного-единственного экз... а вот "захохломить" один ИЗ нескольких (мелкосерийки) - вполне.
- клеймение и общее оформление (нумерация) этой подарочной "хохломы" вполне может кардинально отличаться от клеймения/нумерации/качества "стока".


quote:
Изначально написано lisasever:
...до неё ещё надо было довести кожуха, коробки, УСМ, калибры...

При политическом решении (даже не самого высокого уровня) и машине из Москвы - это вопрос нескольких часов (максимум - в течение дня).
С подачей машины из Тулы и комплектацией/погрузкой/разгрузкой - ну пусть два дня...
Фрицев к началу 42-го уже от Тулы отогнали мальца, дороги свободны, ЖД тоже. Всего 183 км по автодороге...

В Москве два крупных производителя (САМ и ЗИС) могли поделиться полностью комплектным заделом в требуемых небольших обьемах. Те "пару-тройку сотен" комплектов даже Искра могла выделить без ощутимого ущерба для плана...

quote:
Изначально написано lisasever:
... но Тула продолжала выпуск оружия. ТТ 1942 г. имеют аналогичный тип шрифта, на не где-то найденный.

но цеха производства ТТ и не вывозили из Тулы так же "под ноль" как цеха производства СВТ в Медногорск...

R_S 12-02-2016 09:17

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

При политическом решении (даже не самого высокого уровня) и машине из Москвы - это вопрос нескольких часов (максимум - в течение дня).
С подачей машины из Тулы и комплектацией/погрузкой/разгрузкой - ну пусть два дня...


Это теория. А реалии совсем другие. Директор "тульского", как тут говорили, завода, а по факту завода 536 НКВ, который был создан на базе эвакуированного 314 (выпускавшего СВТ и ТТ), аж в мае пишет письмо в партию о том, что работники НКВ не выделяют ему ничего из обещанного еще в феврале оборудования, они с горем пополам наскребли остатки, кое что собрали с артелей, но до выполнения плана по выпуску ВМ им еще далеко. А с учетом что в мае завод получил план на "Брамиты", то ситуация вообще критическая. Просит разобраться с этой ситуацией, т.к. в частных разговорах работники НКВ мотивируют тем что оборудование не выделяется из-за угрозы наступления немцев.
Я по заводу 536 также копал, ничего о выпуске/сборке ППШ там нет.
Тут шел разговор про размер и изношенность клейм. Самые ранние Тульские ВМ завода 536, которые скорее всего можно датировать февралем 1942, имеют нормальные четкие клейма.Правда присутствует смесь 2-х типов шрифтов, нового и старого, но изношенного не видел

quote:
Originally posted by R_S:

но цеха производства ТТ и не вывозили из Тулы так же "под ноль" как цеха производства СВТ в Медногорск...


Да, есть ТТ с клеймом звезда и годом 1942. Но плана по выпуску ТТ для тульских заводов нет. А судя по количеству, их было не мало. То что продавцы кричат о их редкости, это одно. Проверьте сами - наберите в гугле "ТТ Тула 1942 и "Винтовка Мосина Тула 1942". По ТТ будет намного больше. А винтовок Мосина была выпущено более 150 000. Тут конечно есть нюанс в том что их раритетность подчеркивают, и поэтому они легче ищутся, но это однозначно не "1000 выпущенных" о которой заявляют. Так что в документах они должны были бы отобразиться. А их нет.
Ситуация когда завод выпускает продукцию в новом месте, но клеймит по старому - не единичны. Достоверно подтверждена такая ситуация с биноклями. Завод ?349 ГОМЗ был эвакуирован в Казань на КОМЗ осенью 1941, но бинокли с клеймом ГОМЗ выпускал еще в 1942.
Я не сильно глубоко разбираюсь в ТТ, но даже мне ясно что вывод о производстве ТТ в Туле в 1942 году пока ничем не подтвержден (кроме использования клейма звезда). Зато документы четко указывает одного производителя в 42 году - завод 74, и затем 622 в Ижевске
Sibemas 12-02-2016 09:40

А как вам теория, что этот ппш из первых пробных партий завода Искра.(ну как графически изобразить искру, правильно, в виде звезды). Но чтобы избежать путаницы с тульским клеймом военные могли попросить сделать новое. Так возможно и появилась звезда плюс И в ромбе. В кооперацию не верю, другие заводы тоже получали чужие коробки, но прецендент с двойным клеймом такой один.
Револьвер_ЩИТ 12-02-2016 10:07

quote:
Изначально написано Sibemas:
А как вам теория, что этот ппш из первых пробных партий завода Искра.

Искра - один из самых ранних производителей ППШ (с 1941г.) Когда ЗиС только начинал (середина ноября 41-го)) - САМ и Искра уже производили.
И производили они в 1941-м - т.н. "секторные ППШ" т.е. образца до первой модернизации...

Соответственно - обсуждаемый ППШ (1942г.в. и с модернизированными прицельными) "из самых ранних" быть никак не может.

Sibemas 12-02-2016 10:23

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

И производили они в 1941-м - т.н. "секторные ППШ"


Хотелось бы подтверждения на реальном образце, что выпуск на Искре в конце 41 начали. А пока это лишь фраза в доках ГКО.
Револьвер_ЩИТ 12-02-2016 11:08

quote:
Изначально написано Sibemas:

Хотелось бы подтверждения на реальном образце...

"реальный образец" мог и не дожить до наших дней - сделали к тому моменту немного... и сразу в МО на фронт.
А мог и дожить - но лежит недеактивированным на складах.

Но вообще-то - за невыполнение планов (а планы были) в то время частенько расстреливали...

ЗЫ: есть документы - дайте образец... есть образец - дайте документы :-)


obgist 12-02-2016 13:00

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

за невыполнение планов (а планы были) в то время частенько расстреливали


Частенько давали нагоняй и заставляли план выполнять!! А расстрелов было мало по этой теме...
NORDBADGER 12-02-2016 16:43

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Искра - один из самых ранних производителей ППШ (с 1941г.) Когда ЗиС только начинал (середина ноября 41-го)) - САМ и Искра уже производили.

Это откуда такие данные, учитывая что "Искра" не производитель в прямом смысле?

Револьвер_ЩИТ 12-02-2016 18:11

Как минимум - из того, что в Постановлении ГКО 946 от 22 ноября 1941 г. (когда ЗиС еще не производил ППШ) - заводЫ г. Москвы указаны во множественном числе. Первый - наверняка Счетмаш. ЗиС первую партию дал только в декабре, само решение о производстве ППШ на ЗиС принято вечером 18.11., минимум 10 дней (История завода ЗиЛ) собирали оборудование и оснастку ...
Ну и помниться что фото ППШ Искры 1941г.в. где-то было...
NORDBADGER 12-02-2016 18:23

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Как минимум - из того, что в Постановлении ГКО 946 от 22 ноября 1941 г. (когда ЗиС еще не производил ППШ) - заводЫ г. Москвы указаны во множественном числе.

В постановлении речь как раз о развёртывании производства только на ЗиС и САМ.

Антонио 74 14-02-2016 11:53

quote:
Изначально написано WAGNER:

Докину фото,может кому пригодится


оригинальное крепление... тема.

Револьвер_ЩИТ 22-02-2016 16:46

что скажите?
click for enlarge 1920 X 1440 268.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 220.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 246.0 Kb

imho тушка (по крайней мере низ) образца "до первой модернизации" 1941г. Верх - минимум "до второй модернизации" а скорее таки самый ранний.
Винты фиксации "раннего" намушника - возможное "рукоблудие" еще того времени. Чтоб не потерялся как у многих.
Целик мне такой раньше не встречался и известной заводской документации не соответствует.
Передняя антабка - образца после первой модернизации (стандартная)
Деревяха и imho главная ось (на ней нет каверн как вокруг) - современное восстановление.

click for enlarge 1920 X 1440 378.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 280.4 Kb

lisasever 22-02-2016 16:58

quote:
что скажите?

Добрый день.
Вариант ремонта ППШ в прифронтовой/полевой/дивизионной/партизанской/.../ мастерской.
Револьвер_ЩИТ 22-02-2016 17:06

quote:
Изначально написано lisasever:

... в прифронтовой/полевой/дивизионной/партизанской/.../ мастерской.

для изготовления такого целика серьезный фрезерный станок нужОн...

в "партизанщину" и даже "кандалакшинское производство" могу допустить... а вот фронтовой ремонт "по документации" - нет imho

NORDBADGER 22-02-2016 17:24

В док. фильме "Резидент Мария" есть несколько сек. сборки ППШ в цвете (41:12-41:17).

http://www.youtube.com/watch?v=Kg40utGCyeU

lisasever 22-02-2016 18:22

quote:
В док. фильме "Резидент Мария" есть несколько сек. сборки ППШ в цвете (41:12-41:17).

Кадры.

click for enlarge 1022 X 672  57.7 Kb
click for enlarge 1018 X 668  71.2 Kb
obgist 22-02-2016 18:41

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

для изготовления такого целика серьезный фрезерный станок нужОн...


Вы таки видели, что люди творят только при помощи напильника???
Револьвер_ЩИТ 22-02-2016 18:50

quote:
Изначально написано obgist:

Вы таки видели, что люди творят только при помощи напильника???

Штучно - таки да. Сколь-нить серийно - станок. Ибо выход стружки сопоставим с выходом продукта.

obgist 22-02-2016 18:53

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

выход стружки сопоставим с выходом продукта.


Вот и войсковой ремонт мог произойти... Тут или прицел не по инструкции - или нет автомата... Да и целик стационарный... Кстати, а посадочные отверстия соответствуют положенному??
lisasever 22-02-2016 19:24

quote:
Кстати, а посадочные отверстия соответствуют положенному??

Даже рядом не стоят.

click for enlarge 1920 X 1440 220.5 Kb click for enlarge 640 X 480 128.8 Kb
click for enlarge 1153 X 563 469.7 Kb click for enlarge 660 X 495 115.7 Kb

obgist 22-02-2016 19:26

quote:
Originally posted by lisasever:

Даже рядом не стоят.


Вот и я про это.. Хотелось бы вид изнутри...
brat_anatoliy 23-02-2016 04:44

Интересный образец. Как он закреплен?
Револьвер_ЩИТ 23-02-2016 06:43

quote:
Изначально написано lisasever:
Кадры.

Выглядят кожуха как без к-либо покрытия вообще. И при этом - уже прикручены к деревяхе... :-О

quote:
Изначально написано obgist:

/// или прицел не по инструкции - или нет автомата... Да и целик стационарный...///

Кусок стального уголка решает эту проблему не менее эффективно при меньших НА ПОРЯДОК трудозатратах. А тут - явное "творчество"...

click for enlarge 1706 X 1280 210.8 Kb

Про крепление этого "чуднОго" целика - попросил доп. фото снизу и сверху (девайс не у меня).

ЗЫ: Посмотрите еще раз на переднюю антабку на этом ППШ - она УЖЕ НЕ "раннего" образца.

click for enlarge 905 X 554 183.8 Kb

Хотя сам аппарат явно из самых "ранних" - все (кроме затвора) образца "до первой модернизации".

Похоже "ранняя" передняя антабка существовала "в металле" только на опытных/предсерийных образцах и попала под модернизацию в первую очередь. Возможно что еще до войны.

obgist 23-02-2016 11:06

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кусок стального уголка


Так может и поставили, что было под рукой, слегонца обработав? Мы ж не знаем, что могло оказаться... Например, двутавр.. Да и держится он надежнее, чем уголок.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

все (кроме затвора) образца "до первой модернизации".


То есть, ДО потери, аппарат прошел модернизацию? Иначе так выходит, что затвор тоже "родной"... Или поменяли ТОЛЬКО затвор (возможно прицел), а антабку не тронули????? Или меняли все в куче - при таких трудозатратах на прицел оставить антабку нетронутой????
Револьвер_ЩИТ 23-02-2016 12:17

quote:
Изначально написано obgist:

То есть, ДО потери, аппарат прошел модернизацию? Иначе так выходит, что затвор тоже "родной"... Или поменяли ТОЛЬКО затвор (возможно прицел),...

С завода он с таким затвором выйти не мог - до начала 42г. таких затворов серийно не делали (исключение могло быть только на опытном экз. з-да 367 конца 1941г) а когда такие пошли в серию - уже нигде не использовалась защелка магазина образца 41г. и съемные намушники.

Так что этот затвор (скорее всего и ствол тоже) поставлен при фронтовом ремонте вместо "расстрелянных". Для ППШ это по сути "расходники".

Целик - хз кем и когда и почему такой приделан. Ни на какой штатный (но от другого оружия того периода) он вроде не похож... я не нашел.

Если мне пришлют подробные фотки - вместе гадать будем.
Вот будет прикол если окажется что именно под него (и не под что другое) сделана площадка сверху и сверловка под крепление :-О
Судя по имеющимся фоткам - его размеры НЕ совпадают (он меньше) ни с "секторным", ни с "переходным" ни с "поздним". Соответственно и крепление тоже не должно совпасть... ну не на припое же он сидит?
И следов ближнего к защелке крепежного отверстия целика (если ставили ВЗАМЕН штатного) не видно...

click for enlarge 1058 X 794 312.0 Kb

lisasever 23-02-2016 12:56

Добрый день.
А клейма на нём хоть какие-нибудь есть. Год и прочее..
Револьвер_ЩИТ 23-02-2016 13:04

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
А клейма на нём хоть какие-нибудь есть. Год и прочее..

Мне написали что ничего... даже остатков номера не найдено нигде.

ra85733 23-02-2016 14:20

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Не находится пока, а ведь где-то есть у меня эта статья Пинка, весьма познавательная, кстати. Но я и без неё сам все прошерстил в ГАТО по производству оружия в Туле с 1938 года и до конца 1941 года, когда собирал материал для книги об СВТ. Так вот, с начала войны до самой эвакуации завода в конце октября 1941 года вся отчетность обсолютно четкая и всеобъемлящая по всем тульским заводам, вплоть до деталей гранат - докладывали рапортами на имя Сталина! И никаких ППШ там нет.
Что касается периода обороны Тулы, то за этот период отчетность обоих оружзаводов весьма скудная и в ней имеется в основном ремонт оружия - заводы были перевезены на новые места и их как юридических единиц в это время в Туле небыло. И нет в этой отчетности ППШ. Более менее полная отчетность тульских оружзаводов начинает появляться только в начале 1942 года, когда на прежних площадках началось официальное восстановление производства оружия. И это оружие - ВМ, СнВМ, ПМ. Все, другого оружия нет.
Так что если и могло существать в Туле некое "окно" для изготовления ППШ, то это ноябрь 1941 - январь 1942 г, когда положение Тулы было весьма шатким (город был, фактически, окружен). Я думаю, что если бы ППШ в это время в Туле делали, то были бы и какие-то заметные следы этого явления в документах. Но их нет. Лично я не верю в разворачивание полного цикла производства ППШ в Туле в столь короткий промежуток времени и еще так, что бы потом никаких следов не осталось.

Я в мае 2015 писал, что нашёл в архивах вот это:
"Январь 1942 года. Решение бюро Тульского городского комитета ВКП(б)
'Об организации Тульского сводного истребительного полка'
Сов. секретно

3. Директору завода No 314 т. Ершову передать командованию Тульского сводного истребительного полка изготовленные на заводе в порядке освоения 150 шт. пулеметов-пистолетов ППШ. Срок исполнения 05.02.1942"
Это не то, что Вы искали?

Sibemas 23-02-2016 15:51

Отчетность карачаровского завода закрыла бы все вопросы раз уж все производители были зависимы от его амортизаторов.
NORDBADGER 23-02-2016 16:34

quote:
Изначально написано Sibemas:
Отчетность карачаровского завода закрыла бы все вопросы раз уж все производители были зависимы от его амортизаторов.

Не факт, что эти 150, даже если были, там упомянуты. Да и вообще могли использовать что угодно и откуда угодно (кожа, резина и пр.), тем более в порядке освоения. И даже если такие данные бы нашлись, то это не говорит о том, что количество выпущенных ППШ равно количеству отпущенных амортизаторов.

БудемЖить 23-02-2016 17:03

quote:
Originally posted by ra85733:

Это не то, что Вы искали?


Не то, что бы специально искал, но в ходе поиска такая информация мне не попадалась. Кстати, приведенный вами документ датируется как раз тем самым, "темным", периодом истории тульского оружейного производства.
Но как бы то нибыло, этот фрагмент документа указывает на то, что попытка освения серии ППШ в Туле на ТОЗ предпринималась. Были ли это "сборняки" из деталей изготовленных где то еще, или был освоен полный цикл производства - не ясно, но в свете данной информации предполагать, что ППШ со "звездой" изготовлен на ТОЗ - думаю, можно. Но если это так, то такой ППШ будет СУперМегаРаритетом.
NORDBADGER 23-02-2016 17:08

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Но как бы то нибыло, этот фрагмент документа указывает на то, что попытка освения серии ППШ в Туле на ТОЗ предпринималась.

Документ то этот известен и выкладывался ещё ... от РХ.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Но если это так, то такой ППШ будет СУперМегаРаритетом.

Но не единственным СУперМегаРаритетом. "Заводиков" таких уже прилично насобиралось.

БудемЖить 23-02-2016 17:38

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Документ то этот известен


Так надо же было напомнить, что бы народ лишний раз копья не ломал..
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

не единственным


Наличие в коллекции таких ППШ с "заводиков" (в подтвержденном, конечно, виде) придавало бы им совсем другую цену, я думаю.

NORDBADGER 23-02-2016 17:42

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Так а чего же народ молчиал и в ходе возникшего обсуждения не вспоминал?

Ну как-же, уже сейчас, страниц 5 назад я с R_S вспоминал, да и ранее в теме вроде было (до мая 2015), и у меня в сборнике есть.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Наличие в коллекции таких ППШ с "заводиков" (в подтвержденном, конечно, виде) придавало бы им совсем другую цену, я думаю.

Оно конечно, только где их взять, если счёт идёт даже не на сотни, а на десятки. Мы вот даже вроде "украинских" ППШ до сих пор не видели, ЗиДовских, Ижевских ...

obgist 23-02-2016 18:13

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

ну не на припое же он сидит?


Не на припое точно - внимательно посмотрите на площадку - там видно что-то похожее на заклепку - причем очень близко к гребню, что кажется даже кусок его задели...
БудемЖить 23-02-2016 18:14

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Мы вот даже вроде "украинских" ППШ до сих пор не видели, ЗиДовских, Ижевских ...


Может, на складах еще лежат, а может, в Африку давно уехали. Или в мартен, в т.ч. и во времена последнего Великого Военного Реформатора, ЧьеИмяНельзяНазывать на ночь.
Мимо моих глаз в процессе заведения 100% номерного учета СО "проехали" тысячи ППШ, но никогда я не интересовался знаками заводов на них - только номера списывали для последующего занесения в копьютерную базу ВС РФ. А заводы вообще никак не фиксировали. Да и как их отфиксируешь, если принадлежность знаков заводов-изготовителей оружия времен войны сейчас даже ГРАУ не знает...
Вполне возможно, что кое-что раритетное еще сохранилось, только вне нашего обозрения.
ra85733 23-02-2016 18:34

Так я и не претендую на первооткрывательство, просто вижу вновь люди тему поднимают. Было бы очень неплохо, на мой взгляд, сделать закреплённое сообщение с открытыми страницами истории, чтобы не тратили время на поиск того, что уже было найдено.
NORDBADGER 23-02-2016 18:58

quote:
Изначально написано ra85733:
Было бы очень неплохо, на мой взгляд, сделать закреплённое сообщение с открытыми страницами истории, чтобы не тратили время на поиск того, что уже было найдено.

Наверно очень длинное будет, не очень удобно. И сведена уж какая-то часть на какой-то момент, кто сам не хочет много лопатить, но у меня пока нет времени компоновать по отдельным моделям. Взялся бы кто и свёл по теме топика, добавил чего или расширил/перекомпоновал по своему желанию и возможностям, и выложил отдельной "книжкой".

Револьвер_ЩИТ 23-02-2016 19:22

quote:
Изначально написано Sibemas:
Отчетность карачаровского завода закрыла бы все вопросы раз уж все производители были зависимы от его амортизаторов.

Если не было прямой поставки в Тулу - нифига бы оно не дало. А в Тулу и из Москвы могли подкинуть, и сами на месте сваять из чего угодно подходящего по свойствам

quote:
Изначально написано БудемЖить:

... в свете данной информации предполагать, что ППШ со "звездой" изготовлен на ТОЗ - думаю, можно. Но если это так, то такой ППШ будет СУперМегаРаритетом.

Ну так пора определиться - признать обсуждаемый экз. со звездой ТОЗовским или оставить вопрос открытым до лучших времен а это клеймение просто заигнорить. Но наступят ли эти времена ?

За:
- версия производства малой партии ППШ ТОЗом подтверждена документом с точностью до месяца соответствующим предполагаемому периоду
- полного цикла производства на ТОЗе могло и не быть а поставка из Москвы комплектов или каких-то недостающих деталей для сборки вопрос макс. пары дней
- стиль клейма "звездочка" вполне соответствует продукции ТОЗа - ТТ, СВТ
- размер звездочки с точностью до десятых соответствует такой же на ТОЗовских СВТ периода до эвакуации, нечеткие концы лучей вполне обьяснимы списанием изношенного керна с линии сборки СВТ
- нестандартная для обычного серийного производства 3-значная нумерация без буквенных серий которую вполне могли использовать на совсем малой партии выпущенной "в порядке освоения".
- разрозненные керны нумерации (см. п. выше)
- ?

Против:
- если производство "освоили" - почему прекратили отогнав фрицев? Или полного
цикла так и не было освоено а была просто сборка из привезенного с Москвы
задела который кончился?
- не с чем сравнить
- ?

Револьвер_ЩИТ 24-02-2016 05:57

Почему-то никто не обратил внимания: на ППШ с непонятным целиком на низе коробки НЕТ привычного "расширения" под заход обточенного концевика приклада
click for enlarge 368 X 147 15.8 Kb

click for enlarge 908 X 681 254.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 193.6 Kb

Кто-нить встречал похожее раньше? Если да - кто такое делал?

По целику - фоток дополнительных не будет. Тот кто присылал мне фотки написал, что он продан пару лет назад и контактов покупателя нету.
Целик был добротно приклепан 2-я клепками, следов лишних дырок не было.
Найден был на юге Воронежской обл. в Придонье. Там были незначительные бои в 42-м и сильные (но недолго) в самом начале 43-го, партизан там не было.

joker-quest 24-02-2016 09:19

И защелка магазина на этом образце-тоже очень интересная!
obgist 24-02-2016 14:06

quote:
Originally posted by joker-quest:

защелка магазина


Обычная ранняя. Потом в была замена почти на всех на более привычную нам... Как и установка нагеля.
obgist 24-02-2016 14:23

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Целик был добротно приклепан 2-я клепками


О чем я и говорил.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

на низе коробки НЕТ привычного "расширения" под заход обточенного концевика приклада


Есть. Только она начинается почти от самого начала - от уха. При том на общих фото с одной стороны видно, а на другой нет - тени так падают, а на увеличенных - просматривается толстый слой...

click for enlarge 1920 X 1440 220.5 Kb click for enlarge 1920 X 1440 246.0 Kb

И вот здесь

click for enlarge 1707 X 1280 193.6 Kb

тоже интересный момент - видно, что затворная коробка чуть шире, чем пластинка на бубне, хотя на обычных она чуть-чуть уже...

brat_anatoliy 24-02-2016 18:03

Защелка обычная ранняя. а "расширение" могло просто сгнить. Очень часто в копаном варианте эта часть сгнивает. Контакт с деревом. Обточили до ровного, вот и получилось такое загадочное явление.
LW44 24-02-2016 18:50

Народных "реставраторов" периода так 65-75гг упомянуть забыли.Дальше мода на такие поделки закончилась.Делалось "из любви к искусству",затем выбрасывали/топили .Полвека прошло,сгнить еще раз вполне времени хватит.На форумах копателей подобное творчество иногда проскальзывает,извлеченное из разных ям.
bk73 25-02-2016 12:23

согласен с LW44!)
или войсковой ремонт по быстрому.
а защелка магазина ранняя стоит.
с ув
Револьвер_ЩИТ 25-02-2016 13:09

quote:
Изначально написано bk73:
согласен с LW44!)
или войсковой ремонт по быстрому...
с ув

Но следов ближней к защелке дырки от крепления стандартного целика НЕТУ! Как ее и не было... А следы сварки imho были бы видны. Или отвалилось бы от гнили. И главное - никакого практического смысла в ее заваривании тоже нету, чистая "косметика".
Да и от посадочрой площадки под любой другой известный целик или секторный прицел должны следы остаться (если ремонт действительно "по быстрому"). Они же все больше по длине.

Насчет расширения под переднюю обточенную кромку приклада - еслиб "сгнило и отвалилось" дерево НЕштатно торчало бы этой кромкой наружу. А там все входит штатно. Для функционального типа восстаровления - слишком сложно imho
Винты "по месту" справятся не хуже.

Да и найден он копом по местам боев, а не разборок братвы.

LW44 25-02-2016 13:59

Не похож он на криминальный.Да и восстанавливалось "из любви к искусству".До того хватало собранного с тех самых
"мест боев" в родном виде.Браконьерничали с ним,играли.Не сказать,что криминал по тем временам.К середине 60х железок сильно поубавилось,а сварки и пр . производственные возможности улучшились.Ну и выбрасывалось оно в те же самые блиндажи и траншеи,где и было найдено.Вот уж не законсервированы были эти "места боев"
bk73 25-02-2016 15:10

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:

Но следов ближней к защелке дырки от крепления стандартного целика НЕТУ! Как ее и не было... А следы сварки imho были бы видны. Или отвалилось бы от гнили. И главное - никакого практического смысла в ее заваривании тоже нету, чистая "косметика".
Да и от посадочрой площадки под любой другой известный целик или секторный прицел должны следы остаться (если ремонт действительно "по быстрому"). Они же все больше по длине.

Насчет расширения под переднюю обточенную кромку приклада - еслиб "сгнило и отвалилось" дерево НЕштатно торчало бы этой кромкой наружу. А там все входит штатно. Для функционального типа восстаровления - слишком сложно imho
Винты "по месту" справятся не хуже.

Да и найден он копом по местам боев, а не разборок братвы.

честно говоря сохран сильно разный у аппарата и у целика, раз
поставить могли на место раннего перекидного ,два
по таким фотом обсуждать -бессмысленно,три
с ув.

Револьвер_ЩИТ 25-02-2016 15:54

quote:
Изначально написано bk73:

честно говоря сохран сильно разный у аппарата и у целика, раз
поставить могли на место раннего перекидного ,два
по таким фотом обсуждать -бессмысленно,три
с ув.

Целик - фрезерованный массив, кожух - тонкий (по отношению к целику) лист. Тем не менее - даже лист визуально в весьма приличном сохране.

На место предыдушего целика воткнуть этот фрезерованный imho не могли - он заметно смещен относительно штатного места вперед (см. Предыдущую стр. С фотами сравнения). И следов "штатных" дырок ближе к защелке нет. И остатков площадки от предыдущего - тоже нету! А в совокупности с нестандартным низом явно "непростого" изготовления аппарат выходит - что вообще загадка.

Допустить такой "нестандартный" (не во всем соответствующий известной производственной документации) мелкосерийный но ЗАВОДСКОЙ выпуск - могу (тем более известно о мелкосерийном выпуске "нестандарта" в Кандалакше)... а сколько еще НЕ известных...
А вот допустить "уставной" ремонт во фронтовой мастерской с такими хитрыми извращениями и трудозатратами (и даже рукоблудство "братков") - не могу.
Т.к. если цель вернуть автомату боевые свойства - напрашиваются более простые и не менее технологичные решения.
Imho

LW44 25-02-2016 18:49

По целику; на старой сельхозтехнике имелись зубчатые рейки .И по габаритам зуба как раз примерно такие.Полчаса работы ножовкой и напильником-искомый фрезерованный предмет на выходе.В реморганах и на производстве,даже мелком,нет такой нужды.На крайний случай обошлись бы согнутой металлической полосой.Да и целик с таким уклоном?Задняя кромка либо прямая,либо обратный скос.Такое впечатление,что делал человек аккуратный,н с оружейкой знакомый весьма поверхностно.
Револьвер_ЩИТ 25-02-2016 19:04

quote:
Изначально написано LW44:
...Да и целик с таким уклоном?Задняя кромка либо прямая,либо обратный скос.

Не похоже...


click for enlarge 489 X 367  84.2 Kb
click for enlarge 590 X 443 111.8 Kb

LW44 25-02-2016 19:24

так,ради разнообразия
click for enlarge 800 X 547 202.8 Kb
с форума вв2

click for enlarge 800 X 473 195.2 Kb
obgist 25-02-2016 20:36

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Не похоже...


Мне кажется, что, судя по фото, затвор взвести просто нельзя, не говоря о том, чтобы его поставить на предохранитель взведенным?? Там какая-то железочка не даст это сделать....
Револьвер_ЩИТ 26-02-2016 07:28

quote:
Изначально написано obgist:

... Там какая-то железочка не даст это сделать....

Теперь уже не узнать что там приделано (или вспышка просто так высветила заднюю внутреннюю стенку коробки) - макета этого в доступе нету. Есть ТОЛЬКО эти фотки - интересные моменты из них я вырезал/увеличивал и выкладывал.
Мне их присылали лишь с вопросом, можно ли по особенностям конструктива (при полном отсутствии следов клеймения/нумерации) попытаться определить производителя и г.в.

bk73 26-02-2016 11:58

quote:
Изначально написано obgist:

Мне кажется, что, судя по фото, затвор взвести просто нельзя, не говоря о том, чтобы его поставить на предохранитель взведенным?? Там какая-то железочка не даст это сделать....

доброго
Вы на другой ракурс посмотрите!
по поводу отверстий и замены целика,см. фото.
Ну и вообще по таким фото ,это гадание на кофейной гуще.
с ув.
click for enlarge 1920 X 1440 456.2 Kb

obgist 26-02-2016 14:13

quote:
Originally posted by bk73:

по таким фото ,это гадание на кофейной гуще.


Вот то-то и оно.....
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Мне их присылали


А пробовали с этим человеком на связь выйти?? может чего получится с нормальными фотками??
Револьвер_ЩИТ 26-02-2016 16:16

quote:
Изначально написано obgist:

А пробовали с этим человеком на связь выйти?? может чего получится с нормальными фотками??

Так раз 10 уже написал - года два как этот макет он продал и судьба его не известна. Есть только эти фоты. Любому желающему могу переслать присланные мне исходники. Других ужжо не будет. Если тока текущий владелец случайно обсуждение не увидит и сам на связь не выйдет.

lisasever 26-02-2016 18:53

quote:
по поводу отверстий и замены целика,см. фото.

Добрый день.
Окно выброса гильз у ППШ находится по оси ствольной коробки. На показанном снимке как раз вдоль оси, начиная от окна, назад идёт прямая линия, которая, будь она продлена далее, упёрлась бы в середину прицела. Назначение линии неизвестно, но факт её наличия заслуживает внимание. Не исключаю, что это оставшиеся следы линии служившей разметкой как раз таки для установки прицела.
Показанный Вами след коррозии находиться не по оси, а в стороне. Справа. То есть это не может быть отверстием для деталей других типов прицелов.

click for enlarge 1869 X 1404 311.9 Kb

tivdan 05-03-2016 15:52

Доброго дня, темке АП!!!
lisasever 08-03-2016 00:41

Добрый день.
Такой казалось бы простой вопрос.
Ни в одном наставлении касаемом ППШ, ни слова не говориться о чехлах для этого пистолета-пулемёта (в отличии от ППД). Нет чехлов и ни в одном из известных номенклаторов комплектов или "Сборников № 1... ЗИП". Тогда откуда, спрашивается, растут ноги у идеи, что данный чехол именно от ППШ? Только потому, что он похож по длине?

click for enlarge 1280 X 960 174.4 Kb

Лично я за то, что это чехол для ствола пулемёта. Которых, кстати, т.е. чехлов, в тех же сборниках, в избытке, для любого пулемёта со сменным стволом. Никто не задумывался над тем, где должны были носить запасные стволы, например, расчёты пулеметов СГ? А пулеметов ПК?

Револьвер_ЩИТ 08-03-2016 18:10

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Такой казалось бы простой вопрос ?

Imho даже по фотке видно что ппш в этот чехол можно тока пинками с вазелином засунуть... и то не факт. Ну и опять же места ни под бубен (хоть один) ни под рог не усматривается.

obgist 08-03-2016 20:28

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

ппш в этот чехол можно тока пинками с вазелином засунуть.


Залазит, при том легко.Но только в наш. В такой же польский - как раз с вазелином...
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

места ни под бубен (хоть один) ни под рог не усматривается.


Ну так вроде на них подсумки есть....
lisasever 08-03-2016 22:30

quote:
Залазит, при том легко.Но только в наш. В такой же польский - как раз с вазелином...

quote:
Ну так вроде на них подсумки есть....

Компоновка чехла, ровная, прямая. Совершенно не свойственна оружию с прикладом подобной формы. Сравните с чехлами для ДП, ротным РП, РПД. Треугольник. Далее АК, АКМ, АК74С, АКС74У, та же геометрия. И, кстати, в чехлах для Калашниковых как раз таки присутствует карман для магазина, и это при наличии подсумков! А тут "труба".
Занимаясь темой снаряжения к стрелковому оружию, роюсь в интернете в поисках фотографий регулярно и уже не первый год. В интернете десятки тысяч фото времён Великой Отечественной, тысячи фото с ППШ, из них одна у меня, но ни одной с чехлом не встретил ни разу. При той массовости выпуска это не может быть случайным. Разительный контраст с тем же ДП-27, например. Положен пулемёту чехол, и он есть, и на фото и в кинохронике. Есть фото с чехлами на РПГ-7, СПГ-9, на АК, ДШК, ПТРы, Максим. А ППШ нет!
R_S 09-03-2016 09:16

quote:
Originally posted by lisasever:

При той массовости выпуска это не может быть случайным

В постановлениях ГКО, относящимся к выпуска стрелкового оружия и снаряжения, чехла для ППШ нет. В предметах изготовленных по кооперации, и подлежащих поставкам заводам НКВ есть "чехлы для пехотного вооружения", в 43-44 годах(то что было под рукой и смог глянуть) в среднем количестве 70 000 в месяц

Револьвер_ЩИТ 09-03-2016 16:44

quote:
Изначально написано R_S:

... есть "чехлы для пехотного вооружения", в 43-44 годах(то что было под рукой и смог глянуть) в среднем количестве 70 000 в месяц

Очень похоже по к-ву на те же легкие пулеметы + снайперки... но никак не на ППШ.

R_S 09-03-2016 17:42

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Очень похоже по к-ву на те же легкие пулеметы + снайперки... но никак не на ППШ.

Ни к рядовым, ни к снайперским ВМ в годы ВОВ чехлов не было. Видимо для пулеметов. Отдельной строчкой еще попадаются чехлы к противотанковым ружьям

lisasever 09-03-2016 18:40

quote:
Чехлу(особенно автоматному) в современной армии применения нет.

Неважно, современная армия или иная. Отношение к оружию всегда было одинаково. Потому были чехлы и при царе, и в 30-е годы, смотри фильм «Тринадцать» (1936 г.), и войну и спустя много лет после неё, смотри любой «Сборник No 1...». Климат у нас всё тот же. Одним словом, когда дело доходит до грязи окопов, сырости болот, дорожной пыли, песка, снега и городских руин, разницу можно увидеть только взглянув на календарь. Оттого из НДС главы о сбережении оружия никто исключать не спешит.

click for enlarge 800 X 533 66.0 Kb

Согласен, что «мировозрение» командиров всех уровней что сейчас, что в годы войны не отличается ничем. Такие же люди. Правда придётся смириться с мыслью, те кто имел отношение и касался ППШ и ППС, чехлы для них берегли, прятали и фотографировать их запрещали, а к чехлам на пулемёты и ПТР вели себя весьма расточительно, непременно заставляя ими пользоваться на виду у всех.

quote:
Так вот. Возможно чехлы шились для ВДВ.Но по каким-то непонятным причинам тоже не использовались..

Спасибо за ссылку. Фотографий времён войны воинов-парашютистов и разведчиков с парашютами за спиной в полном снаряжении с ППШ не редкость, и не только с ППШ, но и с карабинами и винтовками. Все без чехлов.
Всё вместе это легко объяснимо отсутствием чехла для ППШ и ППС как такового.

click for enlarge 720 X 576 55.5 Kb click for enlarge 940 X 630 381.7 Kb

NORDBADGER 09-03-2016 20:09

В 3 номере "Калашникова" за этот год есть статья про послевоенные пистолеты-пулемёты в Австрии. Наличие там ППШ известно (всего было передано 15218 шт.), но есть некоторые интересные подробности - использовался он до 1980-х гг. (в т.ч. есть фото из наставления, где солдат в форме обр.1975 г.), попытка переделки в 1960-х под 9х19 не увенчалась успехом, однако несколько тысяч переодели в пластиковую ложу, также применяли чёрные пластиковые защитные надульники. Понято, что чем ближе к нашему времени, тем менее боевые части ими оснащались, вероятно дольше всего они продержались у связных на мотоциклах, применялись и расчётами РПГ "Carl Gustaf".

Никто не встречал в пластике?

click for enlarge 1638 X 2472 392.3 Kb _ click for enlarge 1050 X 692 162.1 Kb

БудемЖить 09-03-2016 22:02

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

использовался он до 1980-х гг. (в т.ч. есть фото из наставления, где солдат в форме обр.1975 г.)


Надо же, какой долгожитель...
NORDBADGER 09-03-2016 22:10

НСД наверно уже все пересмотрели. В ближайшем к ВОВ, что есть у меня, "Сборнике N1 норм войсковых комплектов, специнструмента и расхода запасных частей при ремонте стрелково-миномётного вооружения в мирное и военное время" (1957 г.) чехлов нет, как и в более поздних. Чехлы там начинают поминать только с пулемётов.

А в "Перечне номенклатур ЗИП. Винтовки, карабины, револьверы и пистолеты-пулемёты, пулемёты и автоматы, ручные пулемёты (Приложение к Ч.1/кн.1)" (1964 г.) упоминается ряд деталей отличных размерами, например, ось спускового крючка и ось спускового крючка повышенная Р-2. Упоминается там и нагель с гайкой, чего нет в 1957 г. То ли износ к этому времени сильно увеличился, то ли просто перечень более полный. Но более меня там заинтересовало наличие помимо обыкновенной ложи - ложи изготовленной по повышенному требованию. Чтобы это значило - послевоенная, улучшенного качества (меньше допуски, лучше дерево и отделка)?

lisasever 10-03-2016 00:18

quote:
Но более меня там заинтересовало наличие помимо обыкновенной ложи - ложи изготовленной по повышенному требованию. Чтобы это значило - послевоенная, улучшенного качества (меньше допуски, лучше дерево и отделка)?

Что берёзовая, что ореховая древесина, структура по стволу неоднородна, местами может иметь изъяны. Может под этим подразумевается своего рода сорт, класс. Для одних, назовём их обычными, можно допустить дерево с сросшимися сучками, с заглушками вместо них, с зашпаклёванными щелями, склеенное из нескольких брусков, ложи с ремвставками. Ведь речь про ЗИП. Отремонтировали ложу, или довели новую заготовку, до нужных требований, склеили, подклеили, и в запас их. В продаже часто встречаются ММГ ППШ с ложами имеющими, например ремвставки. Никто специально, именно для этого, конкретно взятого пистолета-пулемёта её не чинил, взяли готовую со склада.

click for enlarge 1364 X 512 80.1 Kb click for enlarge 1278 X 602 171.4 Kb

Для повышенного требования никаких склеек, только цельный древесный массив без сучков, трещин, отвечающий всем эталонам.

click for enlarge 1019 X 419 103.4 Kb click for enlarge 814 X 371 52.6 Kb
click for enlarge 1863 X 954 359.1 Kb

makaroff_116rus 16-03-2016 01:57

Есть спецы по ППШ?! есть крайне редкий интересный экземпляр.
obgist 16-03-2016 19:14

quote:
Originally posted by makaroff_116rus:

это глюки ганзы


Давно не было, сейчас опять началось.. Или уже закончилось...
Револьвер_ЩИТ 18-03-2016 09:23

уже более 2-х недель как отправил спецам ТГМО (Тульского Государственного музея оружия) вопросы с фотами и размерами относительно предполагаемого "Тульского ППШ"...
"и тишина была ему ответом"(с)
Кого еще потеребить - даже и не предполагаю :-(
NORDBADGER 18-03-2016 16:05

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
уже более 2-х недель как отправил спецам ТГМО (Тульского Государственного музея оружия) вопросы с фотами и размерами относительно предполагаемого "Тульского ППШ"...
"и тишина была ему ответом"(с)
Кого еще потеребить - даже и не предполагаю :-(

Это не срок. В архивах 30 дней минимум, как правило. Есть ли у них такие установленные сроки, на кого и как отправили, и т.п. - куча нюансов? Некоторые, даже при правильном оформлении, частникам не отвечают. Плюс банальное отсутствие таковой информации.

joker-quest 18-03-2016 17:06

quote:
Изначально написано makaroff_116rus:
Есть спецы по ППШ?! есть крайне редкий интересный экземпляр.

Кидай Тимур фотки! Со всеми участниками темы-посмотрим,заценим,обсудим!

makaroff_116rus 18-03-2016 21:08

Тема тут, фотки потом перетащю.
forummessage/356/17
NORDBADGER 18-03-2016 21:27

quote:
Изначально написано makaroff_116rus:
есть крайне редкий интересный экземпляр.

Венгрия.

Alex622148 24-03-2016 06:53

Решил заморочеться и разузнать, что за клемы на ППС. Если правильно понимаю стрела это сестрорецк, а звездочка к чему?
Alex622148 24-03-2016 06:54


click for enlarge 960 X 1280 149.5 Kb
click for enlarge 1280 X 960 117.1 Kb
Револьвер_ЩИТ 24-03-2016 19:52

quote:
Изначально написано Alex622148:
... Если правильно понимаю стрела это сестрорецк, а звездочка к чему?

НЕ правильно - это Кулаковский 42-й , а "звездочка" - что-то технологическое либо приемка. Учебно-разрезной или нормальный? Побольше бы фоток...
"Установочная" серия А и номер из 3-й тысячи - весна 1943-го.

Alex622148 25-03-2016 03:01

quote:
"Установочная" серия А и номер из 3-й тысячи - весна 1943-го.

Спасибо за инфу.
R_S 25-03-2016 08:51

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

что-то технологическое либо приемка.

Не технологическое точно, т.к. встречается на ПП разных ленинградских заводов. Как вариант вообще может быть клеймом базы, которая переделывала в учебно разрезные.
Но смущает тот факт, что оно встречается довольно редко, а в случае если бы этот было клеймо приемки, должно было быть на гораздо большем количестве ПП.

Револьвер_ЩИТ 25-03-2016 09:39

quote:
Изначально написано R_S:
...Как вариант вообще может быть клеймом базы, которая переделывала в учебно разрезные.
...

Я так и НЕ узнал, этот 42-й учебно-разрезной или обычный... соответственно и эта версия имеет право жить.

Alex622148 25-03-2016 10:16

Это не учебно-разрезной. Целиком фото в редких макетах.
Alex622148 25-03-2016 10:17

Вопрос основной в звезде. А вдруг это итальянский плен?
Револьвер_ЩИТ 26-03-2016 07:45

quote:
Изначально написано Alex622148:
Вопрос основной в звезде. А вдруг это итальянский плен?

Советская звезда (как клеймо трофея) у итальянских фашистов??? Сильно сомневаюсь...
Да и откуда их подразделениям взяться под осажденным Ленинградом? А почти все ППС-42 сгинули именно там...

bk73 26-03-2016 10:08

А вот на43 кулаковском она явно была ,эта звездочка,до ремонта.
click for enlarge 720 X 1280 252.5 Kb
click for enlarge 720 X 1280 223.6 Kb
Alex622148 26-03-2016 10:14

quote:
Советская звезда (как клеймо трофея) у итальянских фашистов

А с чего вы взяли, что она советская? У итальянцев тоже присутствовала звезда в том числе и на пилотках.
А помимо Ленинграда ппс 42, мог попасть и в Белгородскую и в Воронежскую область.
Ну это всего лишь предположение! Я на своей теории не настаиваю, дождемся более правильных соображений. Кстати вполне возможна и приемка(после ремонта например).
obgist 06-04-2016 18:13

Вот, кстати, интересное клеймо на ППШ - причем явно ремонтное: и номер сточен, и низ с ушами....
click for enlarge 1707 X 1280 185.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 147.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 138.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 119.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 138.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 181.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 119.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 158.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 156.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 167.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 191.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 164.7 Kb

Взято отсюда: forummessage/115/18

-MISTER- 12-04-2016 03:43

Может у кого есть архивные фото ППШ с "гладким рогом" на период ВОВ ?
obgist 12-04-2016 09:12

Вот еще фото ППС-42 номер КВ 0259, чтобы не пропали:

click for enlarge 1707 X 1280 541.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 554.5 Kb click for enlarge 1707 X 1280 387.5 Kb click for enlarge 1707 X 1280 195.7 Kb click for enlarge 1707 X 1280 191.2 Kb

lisasever 12-04-2016 09:23

Добрый день.
Из сборника американского союзника:
A Basic Manual of Military Small Arms (W.H.B.Smith, 1943)

model PPSH-41

click for enlarge 710 X 662 79.3 Kb

И ещё. Никаких Мосин-Наганов!

click for enlarge 722 X 629 84.9 Kb

lisasever 12-04-2016 09:38

quote:
Может у кого есть архивные фото ППШ с "гладким рогом" на период ВОВ

Портрет красноармейца в немецкой деревне Коббельсдорф, 1945 г.

click for enlarge 1031 X 1280 131.3 Kb

Советские солдаты на набережной реки Сунгари в Харбине, 28 августа 1945 г. (Е. Халдей)

click for enlarge 1420 X 1115 451.3 Kb

Evilinside 12-04-2016 10:36

Красноармеец в немецкой деревне Коббельсдорф - практичный человек!
Забрал ремень, кортик и подсумки у фашистов, а чтоб не предъявили, сточил на пряжке их символику, стер до дырки. Респект!
obgist 12-04-2016 10:57

quote:
Originally posted by Evilinside:

практичный человек!


А может просто патриот? А символику убийц его родных не просто стер, а уничтожил вместе с теми самыми убийцами.....
-MISTER- 12-04-2016 11:09

quote:
lisasever

Спасибо за фото! Добавлю фотографий ППШ с гладким. Похоже конец войны или уже после.

click for enlarge 1920 X 1189 223.7 Kb
click for enlarge 814 X 1280 90.7 Kb
600 x 437
click for enlarge 1920 X 1149 247.2 Kb

Alex622148 12-04-2016 16:11

А гладкий магазин это круто?
-MISTER- 12-04-2016 18:37

quote:
А гладкий магазин это круто?

...походу, ДА! Он в теме обозначен ранним, а у меня закралось сомнение на этот счёт...
R_S 12-04-2016 18:44

quote:
Originally posted by -MISTER-:

...походу, ДА! Он в теме обозначен ранним, а у меня закралось сомнение на этот счёт...


Выпуск гладких коробчатых магазинов начали в июне-июле 1944 года
-MISTER- 12-04-2016 18:54

quote:
Выпуск гладких коробчатых магазинов начали в июне-июле 1944 года

СПАСИБО! А впервые серийный выпуск .......(таких-то) коробчатых магазинов ППШ был налажен в (таком-то) месяце 194(такого-то) года....Что и хочется уточнить...
R_S 12-04-2016 20:12

quote:
Originally posted by -MISTER-:

СПАСИБО! А впервые серийный выпуск .......(таких-то) коробчатых магазинов ППШ был налажен в (таком-то) месяце 194(такого-то) года....Что и хочется уточнить...

В феврале 1942 вышло постановление о принятии на вооружение коробчатого магазина.

lisasever 12-04-2016 20:14

quote:
-MISTER-

Второе фото с верху из Вашего сообщения. ППШ без приклада. Известна история фото?
-MISTER- 12-04-2016 20:37

quote:
Второе фото с верху из Вашего сообщения. ППШ без приклада. Известна история фото?

Нет. Стянуто мной с Райберта из темы про УПА.... может отец ЯйценюхА.

click for enlarge 960 X 648 90.8 Kb

lisasever 12-04-2016 23:59

quote:
Нет. Стянуто мной с Райберта из темы про УПА.... может отец ЯйценюхА.

Что интересно... Укороченные магазины у них не только на ППШ, но и на МР тоже.
-MISTER- 13-04-2016 00:57

Возможно для скрытого ношения...традиция обрезания


Evilinside 13-04-2016 08:08

quote:
Изначально написано -MISTER-:
Возможно для скрытого ношения...традиция обрезания

И для стрельбы лежа - удобно!

-MISTER- 14-04-2016 22:27

quote:
Выпуск гладких коробчатых магазинов начали в июне-июле 1944

...значит мы его из "РАННИХ" вычёркиваем!......А вот теперь самое интересное! Так какой-же из оставшихся двух претендентов возглавит список????? Может помогут "археологи", воспоминаниями о находках магазинов по местам боёв по 42-43 годам ?
lisasever 14-04-2016 22:46

quote:
Так какой-же из оставшихся двух претендентов возглавит список?????

Добрый день.
Двух каких? Не считая гладкого лишний получился.

click for enlarge 1000 X 646 116.9 Kb

click for enlarge 1000 X 636 113.8 Kb

click for enlarge 841 X 1280 110.1 Kb

ss-stingray 14-04-2016 23:58

по магазинам, если не ошибаюсь, ранние были гладкие тонкие, потом ребристые, потом гладкие толстые.

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

bk73 15-04-2016 16:36

шикарный ППД38 откопали
forummessage/36/181
lisasever 15-04-2016 17:10

quote:
шикарный ППД38 откопали

Добрый день.
В музей его немедля. Надеюсь, его обсуждение не превратиться в подобные при "находке" "командирских" Наганов.
-MISTER- 15-04-2016 18:11

quote:
Не считая гладкого лишний получился.

А как-же наиболее технологичное изделие с номером 6 ? .... присутствует на Вашем фото...
click for enlarge 775 X 1092 169.2 Kb
...и кстати на фото ВОВ встречаются не реже гладких .....вот ещеб копателей подтянуть, на предмет поднятых "определённого вида магазина в привязке к месту-времяни боёв"...
R_S 15-04-2016 19:25

quote:
Originally posted by -MISTER-:

А как-же наиболее технологичное изделие с номером 6 ? .... присутствует на Вашем фото...

данный тип магазина в отчетах НИПСВО конца 1942 называется валовым. а сравнивали его с опытным прямым магазином
Нельзя исключать одновременное производство нескольких типов, т.к. они производились разными заводами.
В это же время точно существовал магазин такого типа (з-д проиводтель - Красный Штамповщик)
forums/ic...60/1486
Т.к. в другом отчете НИПСВО того же периода он отображен (испытывалась опытная партия с измененными размерами)

lisasever 15-04-2016 19:40

quote:
А как-же наиболее технологичное изделие с номером 6 ?

Так и я про то.
Ранее речь шла про гладкие. Затем Вы обозначили два претендента. Я и хотел узнать - про какие два речь, если их было больше, чем гладкий плюс два.
-MISTER- 15-04-2016 20:59

..исходил исключительно из "приоритетной"версии "Костяна" с первой страницы, там расставлены три и именно так, как и я ещё недавно предполагал...но тут как назло закралось смутное сомнение)))...
makaroff_116rus 15-04-2016 21:49

недавно из своей темы покупатель попросил найти разных по клеймам, нашлись вот такие.... а другие клейма были ?!
click for enlarge 1920 X 1280 287.6 Kb . click for enlarge 1920 X 1280 368.2 Kb
тема тут, может кому будет интересно, покопаюсь еще посмотрю.
forummessage/120/17
Если Автор темы против то ссылку удалю.
R_S 16-04-2016 08:17

Точно видел ребристый с клеймом Тбилисского ПВРЗ, но вот тип горловины не помню
Alex622148 16-04-2016 13:13

А номер 3 это, что за завод?
joker-quest 16-04-2016 13:39

quote:
Изначально написано Alex622148:
А номер 3 это, что за завод?

Это буква "3" завод ЗиС ( всем известный ЗиЛ) На котором был налажен полный цикл производства ППШ,включая производство стволов и магазинов.

Alex622148 17-04-2016 04:05

quote:
Это буква "3" завод ЗиС

Спасибо
Evilinside 17-04-2016 09:05

quote:
Изначально написано joker-quest:

Это буква "3" завод ЗиС ( всем известный ЗиЛ) На котором был налажен полный цикл производства ППШ,включая производство стволов и магазинов.

Если все так, почему "ранние" бубны с одним кольцом выштамповки и буквой "З" - есть. А "поздних" с двумя кольцами (ребрами жесткости) и таким клеймом - нет? При том, что сами ППШ41, производились и в 1944 году с этим клеймом завода, когда бубны должны были идти уже "поздними".

lisasever 17-04-2016 09:14

quote:
Если все так, почему "ранние" бубны с одним кольцом выштамповки и буквой "З" - есть. А "поздних" с двумя кольцами (ребрами жесткости) и таким клеймом - нет? При том, что сами ППШ41, производились и в 1944 году с этим клеймом завода, когда бубны должны были идти уже "поздними".

Добрый день.
Ну вот опять...
Однозначно - нет!
Или нет - потому что Вы их не видели?
click for enlarge 1280 X 1086 300.8 Kb click for enlarge 600 X 400 46.3 Kb
joker-quest 17-04-2016 12:22

quote:
Изначально написано Evilinside:

Если все так, почему "ранние" бубны с одним кольцом выштамповки и буквой "З" - есть. А "поздних" с двумя кольцами (ребрами жесткости) и таким клеймом - нет? При том, что сами ППШ41, производились и в 1944 году с этим клеймом завода, когда бубны должны были идти уже "поздними".

Ну вот Уважаемый lisasever Вам и привёл в пример фотографии.В свою очередь у меня также есть такой диск с двумя кольцами и штампом "З" Вероятно просто Вам такие не попадались.

Evilinside 17-04-2016 13:05

Такой диск, я считал "переходным". Самые же валовые с "двумя кольцами на крышке" ближе к центру (защелке). Но не буду спорить. Я спросил, мне привели доказательство. Спасибо и на этом! скажу честно: мне такие не попадались, это правда.
bk73 19-04-2016 13:20

фото из жизни ППШ и ППД
причем видна тенденция к концу войны -переход на рожковые магазины ,вместо дисковых.
click for enlarge 800 X 702 247.3 Kb
click for enlarge 736 X 528 63.2 Kb
click for enlarge 800 X 514 152.3 Kb
click for enlarge 600 X 391 55.5 Kb
click for enlarge 1600 X 1048 279.2 Kb
click for enlarge 845 X 639 130.7 Kb
click for enlarge 441 X 499 34.3 Kb
click for enlarge 820 X 642 148.3 Kb
click for enlarge 506 X 306 43.1 Kb
click for enlarge 644 X 800 170.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1139 231.0 Kb
click for enlarge 1009 X 784 421.5 Kb
click for enlarge 909 X 1280 195.9 Kb
lelux 20-04-2016 21:25

вот попал ко мне такой кожух ппш секторник.
вот зашелка смутила.раньше не видел и не слышал о такой.
может кому известно подобное.прошу помощи в определении.свиду все по родне.но клейма не читаемы.
click for enlarge 1920 X 1046 152.4 Kb
lelux 20-04-2016 21:25

вот попал ко мне такой кожух ппш секторник.
вот зашелка смутила.раньше не видел и не слышал о такой.
может кому известно подобное.прошу помощи в определении.свиду все по родне.но клейма не читаемы.
click for enlarge 1920 X 1212 207.1 Kb
lelux 20-04-2016 21:28

еще фото
click for enlarge 500 X 316  56.6 Kb
click for enlarge 500 X 324  53.6 Kb
click for enlarge 500 X 275  33.1 Kb
click for enlarge 500 X 193  33.6 Kb
click for enlarge 500 X 245  35.4 Kb
lelux 20-04-2016 21:31

еще фото
click for enlarge 500 X 152  29.0 Kb
lelux 20-04-2016 21:31

еще фото
click for enlarge 500 X 367  37.2 Kb
lelux 20-04-2016 21:33

думал что партизанщина и переделка но и следов нет выпресовки под пружину и штифт..все целое и родное.
click for enlarge 500 X 367  37.2 Kb
click for enlarge 500 X 262  35.6 Kb
click for enlarge 500 X 148  28.6 Kb
click for enlarge 500 X 152  29.0 Kb
lelux 20-04-2016 21:35

фото
click for enlarge 500 X 272  44.4 Kb
lisasever 20-04-2016 21:59

quote:
вот попал ко мне такой кожух ппш секторник.

Добрый день.
А откуда попал? Место находки известно?
lelux 20-04-2016 22:17

находка Красный лиман Донецкой области Украина
lisasever 21-04-2016 00:07

quote:
может кому известно подобное.прошу помощи в определении.свиду все по родне.но клейма не читаемы.

Вполне мог быть опытный вариант. В серию не пошел. Стрелять, стреляет. Защёлка своё дело делает, чего его беречь-то. В ящик со всеми, и на фронт, чтоб не пылился. И не надо больше ничего фантазировать.
bk73 21-04-2016 00:08

Думаю партизанщина с элементами оригинального Ппш
С ув
lelux 21-04-2016 09:19

металл цельный без сварки
click for enlarge 600 X 344  60.9 Kb
click for enlarge 600 X 356  61.5 Kb
click for enlarge 600 X 326  59.4 Kb
click for enlarge 600 X 416  61.1 Kb
click for enlarge 600 X 317  58.2 Kb
click for enlarge 600 X 409  56.0 Kb
LW44 21-04-2016 11:10

При штамповке он изнутри иначе выглядел бы.Значит все же приварено,только аккуратно зачищено место сварки.
bk73 21-04-2016 11:46

согласен с предыдущим оратором!)
пролюбили защелку заводскую и так вышли из положения!
с ув
lelux 21-04-2016 12:03

были бы отверстия под штифт и пружину а тут и следов нет-все цельное.
click for enlarge 600 X 441 153.4 Kb
lelux 21-04-2016 12:04

так все цельное и нет отверстий под щтифт
click for enlarge 600 X 441 153.4 Kb
lelux 21-04-2016 12:27

думаю фабричная работа.много бы было заморочек для партизанщины.вот для примера чтоб было все видно.
click for enlarge 600 X 416  62.6 Kb
click for enlarge 700 X 484  52.5 Kb
click for enlarge 500 X 348  54.3 Kb
click for enlarge 500 X 372  60.4 Kb
click for enlarge 500 X 350  49.4 Kb
LW44 21-04-2016 12:26

так был вариант с верхней шпилькой.В теме оно здесь есть
https://i2.guns.ru/forums/icons...38/11338042.jpg
sqd84 22-04-2016 09:20

Камрады, подскажите, что разновидность ППШ? Видел у товарища в коллекции, фотки нет.(постараюсь добыть и выложить сюда). Бросилось в глаза,что есть дополнительная разделительная "стойка" в месте, указанном на картинке.
Макет ППШ из Сталинграда, по 42 году (по легенде). Не фосфатированный как на фото, а обычный воронёный.

click for enlarge 714 X 443 120.8 Kb

bk73 22-04-2016 10:57

quote:
Изначально написано lelux:
думаю фабричная работа.много бы было заморочек для партизанщины.вот для примера чтоб было все видно.


вот линии пайки или сварки и потом все зашкурено !
в какой то статье обсуждалось подобное на партизанском ппш.
скорее всего потеряли защелку,ранние как правильно указал коллега были на верхнем штифте,и тупо пролюбился в процессе.
с ув.

click for enlarge 500 X 372 70.3 Kb

lelux 22-04-2016 11:21

а нижнюю фрезеровку заварили безследно тоже...както много работы для партизана ??
click for enlarge 700 X 484  52.5 Kb
LW44 22-04-2016 11:59

Чуть что-сразу партизаны...Что его-со скелетом партизана нашли? Хватало творческих личностей и без них-хотя бы рембаты с обоих сторон фронта.
для заводского-выигрыш в трудозатратах-отсутствует.
выигрыш в надежности-отсутствует.
Никто и заморачиваться не станет.
lelux 22-04-2016 12:42

вопрос в том что это эксперементальный ппш или переделка ?может где кто что видел похожее ?
LW44 22-04-2016 14:25

трофеи...
click for enlarge 528 X 592 125.3 Kb
lisasever 22-04-2016 17:43

Добрый день.
Фосфатированный ППШ.
Политрук штурмового отряда Феодосийского десанта Пономарев (слева), справа командир пулеметного взвода главстарш Семичев, во время боев после десантирования, заслонивший его собой от пули.

click for enlarge 960 X 638 308.1 Kb

И обратите внимание на немецкий цепной шомпол, часто используемый нашими бойцами в качестве страховочного шнура для револьвера.

Alex622148 22-04-2016 17:50

А по рукояткам ППС 42 инфа у кого есть?
obgist 22-04-2016 18:02

quote:
Originally posted by Alex622148:

А по рукояткам ППС 42 инфа у кого есть?


Была же здесь... Только тему смотреть надо... За 43, естественно, больше проскакивала, но и 42-й почти идентичен...
bk73 22-04-2016 23:37

Посмотрите по рукояткам 42 сканы тут в теме и фото
Alex622148 23-04-2016 08:30


click for enlarge 1280 X 960  80.4 Kb
click for enlarge 960 X 1280  79.5 Kb
Alex622148 23-04-2016 08:31

С 43? Или имеет место быть?
bk73 23-04-2016 17:57

Если честно,то очень похоже на новодел.
Сори.
Да и видно,что винты выкручиались и в зазорах пусто и чисто.
С ув.
obgist 24-04-2016 15:59

Возвращаемся к ППШ со звездой.. Вот такой макет продают: 1942 год, секторник, литеры АА, зато клеймо, корме З в овале еще и звезда стоит.. Правда оба клейма наполовину остались...
click for enlarge 720 X 1280 141.0 Kb click for enlarge 1280 X 720 121.7 Kb
Alex622148 24-04-2016 16:12

А звезда, что значит?
Watt 24-04-2016 16:28

Вот ещё со звездой,пневма
click for enlarge 800 X 451 126.3 Kb
lisasever 24-04-2016 22:14

quote:
Возвращаемся к ППШ со звездой.. Вот такой макет продают: 1942 год, секторник, литеры АА, зато клеймо, корме З в овале еще и звезда стоит.. Правда оба клейма наполовину остались...

Добрый день.
Для ЗИС, как уже отмечал, лишнее клеймо не редкость.

https://i2.guns.ru/forums/icons...03/11403109.jpg

click for enlarge 884 X 551 218.1 Kb

Это уже четвёртый ППШ ЗИС 1942 г. с серией АА в моём собрании. Маркировка на всех одинакова. У некоторых именно в этом месте клеймо ЗИС сильно запилено, вокруг заметны остатки каких-то клейм, звёздочки более не видно ни у одного, но и утверждать, что её однозначно не было нельзя.
Но это не единственный ЗИС со звёздочкой. Она попадается и на следующей серии. Например:

click for enlarge 735 X 735 127.2 Kb

Сомневаюсь, что бы это было технологическое клеймо, иначе мы бы видели его часто на многих ППШ. Потому не исключаю, что это клеймо или какого-то стороннего производителя, с которым ЗИС работал в кооперации и принимал на сборку, или малоизвестный нам реморган, который существовал не особо долго, или не особо долго занимался ремонтом именно ППШ, и потому не успел особо "наследить".
Как например, 41 АБВ Иркутск (с 1980 гг - 109 арс ГРАУ), чьё клеймо выглядит как треугольник с единицей внутри.
Мне есть с чем сравнить. Заинтересовавшись наличием клейма звёздочка, просмотрел несколько сотен фото ствольных коробок ППШ различных производителей. Клеймо 41 АБВ можно по пальцам пересчитать. Но это говорит о том, что пистолетом-пулемётом Шпагина оно всё же занималось.

Alex622148 25-04-2016 01:01


click for enlarge 1280 X 960 117.1 Kb
Alex622148 25-04-2016 01:03

Вот звездочка на ппс, происхождение узнать не удалось.
Alex622148 25-04-2016 05:53

Что эта на ппс за звезда? Уже видел такую на уч-разр.
sqd84 25-04-2016 09:47

Вот обещанные фото. Что за разновидность ППШ?
Или это ремонтный вариант какой?

click for enlarge 1707 X 1280 201.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 300.3 Kb

sqd84 25-04-2016 09:50

Я так понял, это ппш сборная солянка. Низ фосфатированный и на нем проглядывается краска хаки. Такое вообще могло быть?!?

click for enlarge 1707 X 1280 355.1 Kb

lisasever 25-04-2016 13:09

quote:
Вот обещанные фото. Что за разновидность ППШ?
Или это ремонтный вариант какой?

Добрый день.
Это не разновидность. Это пример ремонта. А именно, цитирую "устранение качки ствола в передней направляющей ствольной коробки". Он описан в руководствах по ремонту. Деталька может привариваться как к самой передней направляющей, так и показанным на фото способом.
quote:
Я так понял, это ппш сборная солянка. Низ фосфатированный и на нем проглядывается краска хаки. Такое вообще могло быть?!?

Могло быть и не такое. ППШ мог поступить в мастерскую, например, обгоревшим. Металл не повело, его просто покрасили, заменили приклад и вернули на передовую. То же самое, когда состояние пистолета-пулемёта было не лучшим из-за небрежного хранения и ухода. Из двух повреждённых соберут один. При той простоте ППШ неудивительно увидеть вместе ствольные и затворные коробки разных лет выпуска и состояния уже во время войны.
lisasever 26-04-2016 13:59

quote:
Вот звездочка на ппс, происхождение узнать не удалось.

quote:
Что эта на ппс за звезда? Уже видел такую на уч-разр.

Добрый день.
А где была нанесена такая же звёздочка на учебно-разрезном? Есть фотография?
Думаю, чье-то личное клеймо, ОТК, или другого проверщика. ППС вообще как раз и отличает наличие забавных клейм, КОЗ, КРЮ, ЛЕБ:

click for enlarge 1024 X 514 154.5 Kb
click for enlarge 790 X 599 247.8 Kb
click for enlarge 1200 X 900 76.1 Kb

Evilinside 27-04-2016 22:54

quote:
Изначально написано sqd84:
Вот обещанные фото. Что за разновидность ППШ?
Или это ремонтный вариант какой?

Да, это - скорее всего ремонтная вставка.
Вот эта вставка по-другому выглядит: на фото без нее и с ней два ппш.
Но я НЕ уверен, что именно ремонтная. Допускаю, что прямо на заводе так могли делать. Потому что сделано очень аккуратно.
click for enlarge 722 X 1280 116.8 Kb

Alex622148 28-04-2016 03:35

[QUOTE][B]нанесена такая же звёздочка на учебно-разрезном?[/B][/QUOTE]
Нет макет не учебный Фото повторяю.
click for enlarge 1707 X 1280 368.2 Kb
click for enlarge 1280 X 960 117.1 Kb
Evilinside 28-04-2016 07:27

Подскажите, насколько ценный приклад на фото и редкий? Владелец утверждает, что ЗИП но не арсенальный а 42-43 годов, без отверстия под крепление (винта затворной коробки) и типа мега-редкость за кучу денег. Без номеров и клейм. Может такое быть или развод? Не новодел ли? И сколько может стоить? Владелец имеет отношение к Украине, а там делают много подобного новодела, включая ложи ППД, это и смущает + ценник высокий. Обычно такие редкие вещи, можно найти просто на барахолке в куче арсенальных по одной цене... Фото:
click for enlarge 1595 X 1154 310.1 Kb
click for enlarge 1740 X 1052 332.6 Kb
lisasever 28-04-2016 09:22

Добрый день.
По порядку.
Про ценность.
Ценность данного приклада состоит только в том, что в нём нет отверстий под винт затворной коробки. Как только Вы поставите его на свой или другой ППШ он тут же лишится этих приоритетов.
Про цену.
Цена показывает только то, насколько ценной эту вещь считает сам продавец. Приклады ППШ независимо от того есть нагель или нет, стоят от 1500 до 2500 руб. в зависимости от внешнего вида. И не важно б/у он или складской.
Цена на приклад без нагеля пять лет назад была 2000 руб.

click for enlarge 891 X 703 91.5 Kb

И позже особо не менялась:

click for enlarge 951 X 680 102.8 Kb

Сейчас 2500 руб.
http://oldthing.ru/4493-prikla....-ranniy.html#!
Сегодня мега-редкость это АВС-36, прикладу ППШ этого статуса не получить ни при нашей, ни следующей жизни.
Про клейма.
Клейм не видно, но вот остатки каких-то цифр справа заметны.
Про новодел.
Хороший, качественный, аутентичный новый приклад, укладывающийся во все лекала, от сделанного 60 лет назад, не отличить. Достаточно посмотреть на продукцию мастеров деревянного дела для современного охотничьего оружия. Загляденье просто, чего уж там ППШ. Но взгляну на это с другой стороны. Я не продавец, не производитель, и не посредник между ними. Со своей же колокольни не вижу абсолютно никакого смысла тратить время, материалы, деньги на то, что доступно в широкой продаже. Кто-нибудь приклады на ДП-27 или на АКМ, АК74 с накладками новоделит? Всё это дерево для ДП, АК, ППШ продаётся свободно в одном ряду. Потому я за то, что показанный Вами приклад настоящий.
И сами ММГ ППШ с такими прикладами то же далеко не редкость, в продаже появляются регулярно и на цену нагель или его отсутствие никак не влияет.

click for enlarge 1000 X 441 102.7 Kb

click for enlarge 922 X 692 215.7 Kb

Evilinside 28-04-2016 16:57

Продавец приклада, просит 8000 р. за него + пересыл. Я бы купил, но не верю, что это 100% оригинал. А если новодел - он мне и даром не нужен. А учитывая цену и отсутствие дырки под винт, есть опасения думать, что именно новодел.
у меня есть оригинал ГДР безнагельный 1955 полицейский со всеми клеймами и приехал за 2500 р. из Калининграда. а тут - мутная тема, вот и спросил. Убрал ник продавца, чтоб если ошибаюсь не оклеветать человека. Возможно, я зря опасаюсь и там - оригинал.
Evilinside 28-04-2016 16:59

Может, еще какие фото запросить с других мест?
Evilinside 28-04-2016 17:00

lisasever, и большое Вам спасибо, человеческое! За то, что не даете теме уйти в небытие. От души.
lisasever 28-04-2016 17:47

Пожалуйста.
А кто-то не терял время и приклад по ссылке уже купили. Только что связывался с менеджером.
Я недавно купил реплику ММГ укороченного Нагана за 26 тыс. руб. и очень тому рад. В ближайшее время планирую купить ММГ ПСМ, дешевле 15 тыс. руб. не нашел Но 8000 руб. за приклад ППШ пусть и без нагеля, для меня это очень дорого! И никакие дополнительные фото тут аргументом не станут. Безнагельные складские приклады ППШ есть в продаже гораздо дешевле.
Evilinside 28-04-2016 17:56

Я покупал в 2011-м ММГ Р-ПСМ за 6000 р. на выставке охота и рыбалка на ВВЦ и тут же продал его на ганзе за 9000 ))) Спекулянт, каюсь, три рубля на пиво заработал, просто он мне не понравился =))) А ММГ командира - здесь есть, но продавщица - неадекватная. Я ей по делу написал не касаясь цены, а она - в бутылку полезла...
Evilinside 28-04-2016 17:56

forummessage/115/17
obgist 01-05-2016 09:13

Вот клеймо на ППШ интересное. Да и не только клеймо... Там еще и усилитель коробки. Вот тема: forummessage/356/17

click for enlarge 1920 X 1280 258.5 Kb click for enlarge 1920 X 1280 286.1 Kb click for enlarge 1920 X 1280 205.4 Kb click for enlarge 1920 X 1280 195.6 Kb click for enlarge 1920 X 1280 306.2 Kb click for enlarge 1280 X 853 90.1 Kb click for enlarge 1920 X 1280 232.9 Kb click for enlarge 1920 X 1280 257.0 Kb click for enlarge 1920 X 1280 214.4 Kb click for enlarge 1920 X 1280 226.4 Kb click for enlarge 1920 X 1280 330.0 Kb click for enlarge 1920 X 1280 320.0 Kb click for enlarge 1920 X 1280 144.8 Kb click for enlarge 1920 X 1280 201.5 Kb click for enlarge 1280 X 853 153.5 Kb click for enlarge 1920 X 1280 255.5 Kb click for enlarge 1280 X 853 125.1 Kb


lisasever 01-05-2016 11:10

quote:
Вот клеймо на ППШ интересное. Да и не только клеймо... Там еще и усилитель коробки

Добрый день.
Клеймо равнобедренный треугольник, с помещённым внутри него в нижней части маленьким перевернутым равносторонним треугольником, и над ним трёх расходящихся линий, на продаваемых ППШ встречается неоднократно. Все ППШ с маркировкой года выпуска 1942, 1943 и только с трёхзначными номерами. Производитель пока не определён. На фото поверх него шлёпнуто ремонтное клеймо 41 АБВ. Такие комбинации то же не редкость. Очевидно были какие-то требования определявшие место нанесения клейма ремонтной организации именно на клейме производителя или около него.
Данный вариант усиления обоймы затворной коробки двумя накладками по бокам, среди других наиболее распространённый.
Среди всех фотографий продавца, хорошо виден пример ослабления затворной коробки длинными продольными вырезами.
obgist 01-05-2016 17:22

quote:
Originally posted by lisasever:

Клеймо равнобедренный треугольник, с помещённым внутри него в нижней части маленьким перевернутым равносторонним треугольником, и над ним трёх расходящихся линий, на продаваемых ППШ встречается неоднократно.


Это я все в курсе. Просто не часто встречается клеймо..
БудемЖить 01-05-2016 17:48

quote:
Originally posted by lisasever:

Очевидно были какие-то требования определявшие место нанесения клейма ремонтной организации именно на клейме производителя или около него.


Именно такое требование в ТУ на ремонт ППШ и было. Практически дословно - знак базы ("клеймо базы") должен был ставитсься рядом со знаком завода-изготовителя. Только это "рядом" каждый арсенал/АБВ трактовал по-своему: кто прямо на заводской знак наносил, у кого сильно в сторону улетало. Как рука слесаря легла, так и получалось, я думаю.
Evilinside 01-05-2016 17:59

obgist, ничего интересного
obgist 01-05-2016 18:26

quote:
Originally posted by Evilinside:

obgist, ничего интересного


У вас такой есть? А у меня нет....
-MISTER- 02-05-2016 10:35

А вот и ОН!
click for enlarge 1707 X 1280 219.2 Kb
212 x 165
click for enlarge 891 X 1194 313.5 Kb
lisasever 02-05-2016 11:17

Добрый день.
Старшина роты погранвойск НКВД или стрелковой дивизии НКВД. Каска шестиклёпка СШ-40. Сьёмный намушник, ещё не потерян. Штык СВТ.
В целом всё говорит о том, что это ранний период.
Так же можно отметить широкую обойму. Т.е. она шире ствольной коробки, хорошо видна фаска по контуру обоймы. Ранний диск. Ремень винтовки.
-MISTER- 02-05-2016 14:08

quote:
Старшина роты погранвойск НКВД или стрелковой дивизии НКВД. Каска шестиклёпка СШ-40. Сьёмный намушник, ещё не потерян. Штык СВТ.В целом всё говорит о том, что это ранний период.

...и если на фото не тот-же самый ППШ (в единственном экземпляре), то можем предположить некую серию, выпущенную неким заводом в неопределённом временном промежутке....Но что-то мне подсказывает, что он устанавливался после(вместо) "секторного" и до "перекидного". Как вариант при выпуске после эвакуации завода ....но сложновато предположить самостоятельное внедрение такого "усовершенствования" без бумаг и разрешений сверху...хотя если верить воспоминаниям и литературным произведениям, то были случаи и похлеще, как например с внедрением орудия на Т-34 и принятие на вооружение задним числом...Победителей не судят!
obgist 02-05-2016 19:25

quote:
Originally posted by -MISTER-:

А вот и ОН!


Последнее время что-то раритеты начали вылазить... Или просто внимание стали на них обращать?
ss-stingray 02-05-2016 22:30

quote:
А вот и ОН!

узнать бы производителя...

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Maxim 1910 02-05-2016 22:36

Здравствуйте,

Я надеюсь, что это приемлемо, чтобы присоединиться к разговору. К сожалению, я не русским языком и должны полагаться на онлайн-переводчик, чтобы читать и писать здесь.

Ниже приведены некоторые фотографии с ППШ, что я считаю, вы можете найти интерес. Этот пример находится в Соединенных Штатах, и не было ни через одну послевоенная перестраивает. Интересный аспект этого является D маркировка, указывающая, что в свое время захвачена немецкими войсками и переизданной в качестве MP717 (г).

Обновление: приклад показана замена из-за повреждения оригинального прикладом . Фотография оригинального приклада показана на фотографии ниже .


click for enlarge 1920 X 615 105.3 Kb
click for enlarge 661 X 1280 120.9 Kb
click for enlarge 1920 X 938 136.7 Kb
click for enlarge 1909 X 1280 202.2 Kb
click for enlarge 948 X 1280 122.1 Kb
click for enlarge 1438 X 1280 208.8 Kb

Maxim 1910 02-05-2016 22:43

Этот документ должен был быть включен в предыдущий пост.
click for enlarge 991 X 1280 210.6 Kb
Evilinside 02-05-2016 22:52

quote:
Изначально написано Maxim 1910:
Этот пример находится в Соединенных Штатах, и не было ни через одну послевоенная перестраивает

Приклад арсенальный 1950-1960-г годов, послевоенный

Maxim 1910 02-05-2016 22:55


Если судить о нем перестраивается по лесу , мои apoligies . Я хотел бы упомянуть оригинальный приклад был заменен здесь из-за его повреждения . Фото имеет оригинальной части , которая не имеет усиливающего болт .

click for enlarge 1920 X 1135 239.2 Kb

Evilinside 02-05-2016 23:44

Тогда все отлично! Аппарат с историей: двойной трофей!
joker-quest 02-05-2016 23:56

Вот это да! Очень интересный ППШ! (МР717(r)) Интересно сколько такой в USA стоит?
Rasl 80 03-05-2016 02:22

quote:
Интересно сколько такой в USA стоит?

Как и нас пневма ппш. Цена моси 99 доларей. Штаты особо не жалуют наши стволы в связи с массовостью. И не заморачиваются клемами и производителями.

ss-stingray 03-05-2016 03:15

quote:
Цена моси 99 доларей

не, уже вряд ли - санкции, однако. подорожало всё там в связи с этим. ребята из оружейных штатаов жалуются что раньше по 50-90 баксов были, а сейчас уже до 300-т доходит. а в той местности, если у тебя трёхи нету, ты лошара.

по теме с трофейными ппш, подкину фото своего с нашим трофейным клеймом (что в прочем - не такая уж и редкость):


click for enlarge 1920 X 1277 179.9 Kb

сам аппарат 43-го завода нкап на 42-й год:


click for enlarge 1920 X 1280 177.2 Kb

Maxim 1910 03-05-2016 04:20

Оружие , такие как это , чтобы быть полностью передаваемое между отдельными лицами пришлось бы были импортированы в Соединенные Штаты до 1968 г. После 1968 года они могут быть импортированы только как образцы дилеров , которые будут переданы только между лицензированными дилерами . Теперь не могут быть импортированы , за исключением части устанавливает без приемника .
bellot 03-05-2016 07:30

Цена на "дилерские" образцы фулл-авто оружия в США - вещь довольно абстрактная, поскольку условие "нон-трансферабля" исключает любой и всякий законный интерес гражданских лиц к такому оружию. Имхо.
R_S 03-05-2016 12:42

quote:
Originally posted by ss-stingray:

с нашим трофейным клеймом

А откуда вообще информация что это "трофейное" клеймо?

ss-stingray 03-05-2016 14:07

ну... скажем так - его принято считать нашим трофейным. документальных подтверждений, равно как и опровержений мне не встречалось.

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Maxim 1910 03-05-2016 14:18

quote:
Изначально написано bellot:
Цена на "дилерские" образцы фулл-авто оружия в США - вещь довольно абстрактная, поскольку условие "нон-трансферабля" исключает любой и всякий законный интерес гражданских лиц к такому оружию. Имхо.

Регистрируясь в качестве дилера образца в среднем снижает стоимость вдвое.

lisasever 03-05-2016 15:13

quote:
ну... скажем так - его принято считать нашим трофейным. документальных подтверждений, равно как и опровержений мне не встречалось.

Добрый день.
Принято считать - на основании чего? Какие аргументы, предпосылки, косвенные улики, идеи наводящие или навязчивые, откуда растут корешки у этой идеи "Х"?
Evilinside 03-05-2016 17:11

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Принято считать - на основании чего? Какие аргументы, предпосылки, косвенные улики, идеи наводящие или навязчивые, откуда растут корешки у этой идеи "Х"?

+1, если в случае американца все видно, понятно и подтверждено бумагой, да и сам образец в разы круче и аутентичнее выглядит! То с клеймом на ППШ41 Степана - мне ничего не понятно... Допускаю, что чего-то не знаю и не спорю, но хотелось бы объяснений. А то каждую крокозябру сейчас начнут считать "трофейным клеймом" и тема утонет в: "А вот у меня эта загогулина, не клеймо ли Гитлера на ней?"

ss-stingray 03-05-2016 19:47

quote:
Принято считать - на основании чего?

это древняя традиция, уходящая корнями в глубь веков ) я ж говорю, документальных подтверждений я не видел.

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

obgist 03-05-2016 21:28

quote:
Originally posted by ss-stingray:

с нашим трофейным клеймом (что в прочем - не такая уж и редкость):


Странно, что это "трофейное" клеймо присутствует на наганах 1943 года выпуска...
ss-stingray 03-05-2016 22:23

quote:
[B]Странно, что это "трофейное" клеймо присутствует на наганах 1943 года выпуска.../B]

а что в этом странного? война, вообще-то, продолжалась до 45-го...

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 04-05-2016 00:59

quote:
по теме с трофейными ппш, подкину фото своего с нашим трофейным клеймом (что в прочем - не такая уж и редкость):

Если клеймо имеет какую-то значимость, то и стоять ему должно там, где оно будет легко доступно и зримо. Как например клейма реморганов. Которые просто бросаются в глаза, и проблем с их обнаружением нет никаких. Наносят их как номер или клеймо производителя у всех на виду. Потому что они действительно важны.
Будь в неком "трофейном" клейме такая же необходимость, его так же, уверен, наносили бы в тех же местах, где и ремонтные. И это касалось бы любого типа стрелкового оружия. Но какой умысел, где-то на отшибе добавить ещё один значок, которыми ППШ и так щедро усыпан?
Какой вообще смысл ещё как-то клеймить своё же оружие изъятое у противника. После боёв, один ППШ, наша специальная команда по сбору оружия подберёт около нашего павшего бойца, а другой в немецком окопе или у пленённого противника. Раз пистолет-пулемёт появился вместе Парабелумом, К-98 и МГ-34 значит надо его как-то по особому обозначить?
Из известного приказа о работе трофейных органов по учёту разбору и вывозу... знаем:
4. Все собранное трофейное и отечественное вооружение и имущество по указанию начальников довольствующих служб используется или направляется:
а) годное используется на удовлетворение табельной потребности частей;
б) требующее войскового ремонта направляется в войсковые ремонтные организации;
в) требующее заводского ремонта направляется на соответствующие ремонтные заводы промышленности;
г) излишнее направляется в центральные склады НКО;
д) негодное и ненужное отправляется как утиль или металлолом в адреса по указанию Управления трофейного вооружения и имущества при Главном управлении тыла Красной Армии.
Я поэтому деликатно и поинтересовался, разве известны какие-либо нормативные документы обязывающие выделять такое отечественное оружие в отдельные категории? И непременно клеймить его "позорным клеймом".
Как-то оно всё это искусственно натянуто.
Куда логичнее звучит, что вызволенные из плена ППШ, ППС и остальные, общим порядком будут внесены в ведомость и отправятся куда следует, или дальше в ремонт, как любой другой ДП, ТТ или винтовка.
Evilinside 04-05-2016 01:37

Клеймо "Х" перевернутый, очень часто ставили на рамке наганов с правой стороны. Читал от уважаемых людей, что это клеймо брака рамки, если она изначально приемщика чем-то не устраивала. Другой вопрос какого приемщика? послевоенного арсенального или производственного ТОЗовского? раз на ППШ есть тоже, значит. арсенальное клеймо. На ТОЗе ППШ, не помню, чтоб делали
ss-stingray 04-05-2016 01:48

quote:
Клеймо "Х" перевернутый, очень часто ставили на рамке наганов с правой стороны. Читал от уважаемых людей, что это клеймо брака рамки

и что оно тогда делает практически на всех к98, а также р38, рр итд?

quote:
Будь в неком "трофейном" клейме такая же необходимость, его так же, уверен, наносили бы в тех же местах, где и ремонтные.
а вот тут, как раз, можно говорить о присутствии некой регламетированности - на к98-х оно практически всегда слева возле номера, на ппш справа возле прорези под затвор итд

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Evilinside 04-05-2016 09:05

quote:
Изначально написано ss-stingray:
и что оно тогда делает практически на всех к98, а также р38, рр


Значит, это все-таки арсенальное клеймо, а не завода-изготовителя.
А что оно значит - второй вопрос. Подобных клей разных (арсенальных) очень много. И мы до сих пор не знаем, что означает бОльшая часть из них, Степан!

bellot 04-05-2016 10:02

щедро имхаю - этот "крестик" НЕ троф.клеймо (что имхо глупость), а обозначение, примерно соответствующее нынешнему понятию refurbished - то бишь, "был некондицией (о чем, возможно, составлена рекламация) но теперь подшаманен и снова пригоден в строй/на прилавок".

т.е. крестик - не рем.клеймо, но клеймо "прошел отладку" ибо "требует ремонта сразу по факту схода с конвеера" - примерно как все автомобили советско-российскиго производства.

-MISTER- 04-05-2016 11:37

...ещё одна звёздочка и видится мне "З" в овале

click for enlarge 720 X 1280 119.6 Kb
Maxim 1910 04-05-2016 16:29

Почему две различные чистящие стержни связывают с ППШ ? Один с передвижном ручкой , а другой без ?

Это может быть простой вопрос , но у меня нет ссылки на английском языке , что это объясняется.

ss-stingray 04-05-2016 17:27

quote:
Значит, это все-таки арсенальное клеймо, а не завода-изготовителя.

по косвенным признакам - нет, дело в том, что значительная часть арсенальных клейм известна, как то, алатырь, балаклея, павловская слобода итд и там такого знака не встречается, более того, этот крест присутствует, к примеру, на 98-х маузерах пришедших как из балаклейского, так и с алатырьского арсенала (клейма этих арсеналов доподлинно известны и это не крест).
quote:
А что оно значит - второй вопрос. Подобных клей разных (арсенальных) очень много. И мы до сих пор не знаем, что означает бОльшая часть из них, Степан!

с этим не спорю, многого мы не знаем.


------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 04-05-2016 18:51

quote:
Почему две различные чистящие стержни связывают с ППШ ? Один с передвижном ручкой , а другой без ?
Это может быть простой вопрос , но у меня нет ссылки на английском языке , что это объясняется.

Добрый день.
Шомпол со складной рукояткой предназначен для пистолетов-пулемётов ППД и ППШ, он хранился в прикладе оружия.
Шомпол с жестким креплением рукоятки предназначен для пистолетов-пулемётов ППС, он хранится в сумке для магазинов оружия. Рукоятка шомпола ППС одновременно служит выколоткой.
lisasever 04-05-2016 18:57

quote:
...ещё одна звёздочка и видится мне "З" в овале

Фото этого ППШ я уже показывал ранее (см. сообщение 3880). Там же и про звёздочку, и про ЗИС.
Могу добавить только то, что клеймо в виде звезды было весьма популярным и лепилось не только на пистолеты-пулемёты.
Вот Вам примеры клеймения Наганов. Хорошо видно, что к производителю это творчество не имеет никакого отношения.

click for enlarge 1280 X 960 187.1 Kb click for enlarge 1280 X 1188 170.6 Kb

А вот звезда на патроннике Маузера К98. Нормально?

click for enlarge 800 X 1199 289.5 Kb click for enlarge 600 X 785 117.4 Kb
click for enlarge 907 X 680 148.3 Kb

Maxim 1910 04-05-2016 20:50

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Шомпол со складной рукояткой предназначен для пистолетов-пулемётов ППД и ППШ, он хранился в прикладе оружия.
Шомпол с жестким креплением рукоятки предназначен для пистолетов-пулемётов ППС, он хранится в сумке для магазинов оружия. Рукоятка шомпола ППС одновременно служит выколоткой.


Большое спасибо. Я подозревал, что это имело место , но не имел никаких документов для проверки .

lisasever 04-05-2016 21:42

quote:
Большое спасибо. Я подозревал, что это имело место , но не имел никаких документов для проверки .

Для проверки достаточно прочитать руководства по пистолетам-пулемётам ППД, ППШ и ППС.
obgist 04-05-2016 22:55

quote:
Originally posted by lisasever:

достаточно прочитать руководства по пистолетам-пулемётам ППД, ППШ и ППС.

Он же пишет с гугл-переводчиком, а тот картинки фигово переводит... А НСД чаще всего как раз в картинках-ПДФ...
lisasever 05-05-2016 01:46

quote:
и что оно тогда делает практически на всех к98, а также р38, рр итд?

Добрый день.
Заинтригованный данным клеймом ещё раньше этой фразы, решил не останавливаться на достигнутом и пойти дальше. А именно просмотрел десятки объявлений о продажах ММГ Маузеров, Р38, РР и т.д.
Да это клеймо можно увидеть на карабинах Маузера.

click for enlarge 1280 X 960 353.1 Kb

И на Р38, как на затворе, так и на рамке

click for enlarge 1000 X 750 213.0 Kb click for enlarge 1000 X 750 97.6 Kb

Однако не всё так просто. Если ученик настойчиво тянет руку, это уже повод полагать что к уроку он всё таки готовился. Просмотрев несколько сот различных объявлений, полагаю, я могу себе позволить сделать определённые выводы.
Во-первых. Клеймо "Х" стоит далеко не на всех карабинах Маузера К98, продаваемых как с украинских, и не только, складов в виде ММГ, так и среди этих карабинов реализуемых сейчас в качестве охотничьего оружия. И процент с клеймом заметно ниже чем 50 на 50.
Во-вторых. Клеймо "Х" на пистолете Р38 так же стоит отнюдь не на всех экземплярах. И тем более далеко не на всех имеющих имеющих документы той же Балаклеи и прочих с нею, т.е. привезённых не из Европы, а хранившихся у нас в стране.
В третьих. Не нашел ни одного пистолета Р08 Парабелум с таким клеймом, и ни одного пистолета РР. Я не буду утверждать, что таких нет. Зачем. Никогда не уподоблялся людям что-либо утверждающим, только потому, что они этого не видели. Но всё же для моих слов у меня есть основания.
В четвёртых. Среди клейм "Х", на том же месте стоят и такие:

click for enlarge 1280 X 960 142.0 Kb

click for enlarge 1280 X 960 184.9 Kb click for enlarge 1280 X 960 192.6 Kb

Назвать их аналогичными язык не повернётся. И один их внешний вид и расположение уже ставит под сомнение укоренившееся мнение как о "трофейном".
Каков же вердикт я вынес для себя из своего же маленького расследования? Очень простой. Я не знаю что это за клеймо. Но учитывая такую избирательность в нанесении, к статусу какого-то там "трофейного" оно не имеет никакого отношения. Да и какой смысл обозначать таким знаком какие-то трофеи, как будто не ясно каким образом они к нам попали.
Вот, кстати, это после боёв в Крыму.

click for enlarge 728 X 420 123.5 Kb

И что? Скорее спешить маркировать всё это скопление какой-то буквой "Х", чтоб не забыть откуда оно взялось? Посылторгом, что ли его к нам прислали?
По всему тому, с однозначной атрибуцией этого клейма я подожду. Я верю, что это клеймо наше или может быть наше, может это малоизвестный реморган, потому как чаще наносится около номера. Но истинного назначения не знаю, а версию "трофейного" для себя разбил в пух и прах.

Evilinside 05-05-2016 10:17

lisasever, классное расследование!
Я все-равно склоняюсь к тому, что это клеймо арсенала.
Объясню своё мнение: пистолеты АПС или имеют квадрат перечеркнутый или не имеют. В теории, мы знаем, что этот квадрат - клеймо арсенала в Украине (Балаклея). Значит, одни АПС (с клеймом таким) были на этом арсенале, а все остальные... Где они были? Что на них нет никаких других арсенальных клейм?

Еще проще пример со стареньким наганом: встречаются с кучей клейм арсенальных (разными ромбами и трапециями, перечеркнутыми, аж два раза и просто не перечеркнутыми) По логике - это разные арсенала. Разных городов СССР. Хотя..... Ганза еще годов 2007 была уверена, что это не арсенальные, а ремонтные клейма. И все упорно искали наган с таким клеймом и без признаков даже легкого ремонта. Я такой - не нашел наган
Но нашел экземпляр с заменой барабана, ствола, усм, накладок и при этом без каких либо "ремонтных" и "арсенальных" клейм. Как такое возможно? Его ремонтировали в поле? А потом, после? Не сдали в арсенал? Заныкали за печку? Но как он попал тогда в 21-м веке с другими наганами на переделку в сигнальные? Изъяли из-за печки? Так это криминал - - такое оружие или в музей МВД или в печку целиком идет обратно
Но факт есть факт: есть экземпляры (ТТ, ПМ, АПС, Наган с "арсенальными" клеймами, а есть - без)
Есть 98-е, Вальтеры П38, наганы, ППШ с "крестиком", а есть без.
Вот ПМ - очень редок с "арсенальным" клеймом. Но он - есть! ППШ - редок (по сравнению с наганом) с клеймом "крестик", но он - есть!
Да, у меня было два польских нагана Радом, оба трофейные - к бабке не ходи. Стали один блефом, другой МР313. Не было там "крестика", сейчас фото пересмотрел

R_S 05-05-2016 12:46

quote:
Originally posted by Evilinside:

Но нашел экземпляр с заменой барабана, ствола, усм, накладок и при этом без каких либо "ремонтных" и "арсенальных" клейм. Как такое возможно? Его ремонтировали в поле? А потом, после? Не сдали в арсенал?


Элементарно. Геометрические знаки массово пошли с начала 50-х.
А оружие демонтировали и до этого. Полевые мастерские и стационарные предприятия ГАУ в 1944 году запланировали капитальный ремонт 530 000 винтовок и карабинов Мосина, средний ремонт - 2 415 000. За 3 квартала 1945 - капитальный 530 000, средний - 1 600 000. Причем капитальный ремонт предполагал и закладку части оружия на хранения. Поэтому и некоторые образцы явно ремонтные встречаются и без клейм рем.предприятий, так как проходили затем лишь ТО. Такие же впечатляющие цифры и за другие военные годы, и по другим типам вооружения. Просто по ВМ было по рукой, написал для понимания порядка.
ss-stingray 05-05-2016 13:06

quote:
И процент с клеймом заметно ниже чем 50 на 50

поверьте, я их видел побольше и это клеймо стоит на большинстве 98-х
quote:
ни одного пистолета РР


click for enlarge 1717 X 1280 365.7 Kb

quote:
Среди клейм "Х", на том же месте стоят и такие:

это финское клеймо или австрийское, не помню точно, в литературе описано
quote:
одни АПС (с клеймом таким) были на этом арсенале, а все остальные... Где они были?

где угодно, может и там же, просто ремонт не проходили
quote:
Как такое возможно? Его ремонтировали в поле?

именно, в какой-нибудь полковой мастерской, а то и вообще на коленке
quote:
Стали один блефом, другой МР313. Не было там "крестика", сейчас фото пересмотрел

а на нашем короткостволе это клеймо вообще не встречается, кстати... специально не буду озвучивать в пользу какой версии это говорит
Evilinside 05-05-2016 14:54

quote:
Изначально написано ss-stingray:

а на нашем короткостволе это клеймо вообще не встречается, кстати... специально не буду озвучивать в пользу какой версии это говорит

На русских наганах как раз - встречается справа на рамке и часто. А вот на двух польских, из Радома, осевших после войны русско-польской конца 30-х годов на складе СССР этого клейма и нет...

lisasever 06-05-2016 06:26

Добрый день.
О, Маузер ППК. Пойдёт в качестве исключения, которое, как известно подтверждает правило.
Второй серией моих сысков стали объявления о продажах трофейных пистолетов-пулемётов, пулемётов и пр. Музейные копии, разумеется, не в счёт. Итогом разглядывания очередной тучи объявлений с МP, MG, ZB, и др, стали всего два StG-44 с крестиками. И один МР-40, но опять с литерной буквой. А вместе с ним ещё одна такая же буква, но уже на нашей винтовке Мосина.

click for enlarge 1707 X 1280 270.6 Kb click for enlarge 800 X 533 63.9 Kb

В конце-концов я уже просто устал искать того чего нет. А неожиданным финалом поисков стала фраза прозвучавшая в одной из тем про Маузер К98. Сначала был задан логичный вопрос интересующегося, - почему этого "трофейного" клейма нет на другом трофейном оружии. На что со стороны приверженца его "трофейного" назначения прозвучал сногсшибательный ответ, - забыли поставить!
Всё. Тут я понял, что искать чёрную кошку там, где её нет больше не стоит. Назначение клейма ещё предстоит выяснить. Пусть это будет какой-то арсенал или реморган, но клеймить им оружие только потому, что оно побывало в руках противника никто никогда не спешил.

Maxim 1910 06-05-2016 21:03

quote:
Изначально написано obgist:
Он же пишет с гугл-переводчиком, а тот картинки фигово переводит... А НСД чаще всего как раз в картинках-ПДФ...

Да, один из несчастных аспектов Google Translate. Мы часто сталкиваются с подобными проблемами в обратном направлении с русскоязычными на сайтах английского языка , где я нахожусь . К счастью, Google работает достаточно хорошо для нас, чтобы общаться в большинстве случаев .

obgist 07-05-2016 08:48

Вернемся к ППС.. Вот фото Кулакова 43-го с темы forummessage/115/18 :

click for enlarge 960 X 1280 97.8 Kb click for enlarge 1280 X 960 146.6 Kb click for enlarge 1280 X 960 132.9 Kb click for enlarge 1707 X 1280 228.9 Kb

Хозяин утверждает, что низ якобы от 42-го - с выштамповкой..
Вот не помню, на чем тогда остановились: все-таки это задел с 42-х или что-то еще..

R_S 07-05-2016 12:49

Никакой это не задел. Просто такая форма штампа, ранняя. Отражателя нет, форма верхней части над горловиной магазина другая. Низ с выштамповкой был примерно на первых 10000 ППС-43 з-да Кулакова. Также, у ранних отверстия на кожухе одного диаметра, а не разного как у более поздних. Все заделы по 42-му были собраны в качестве 42-х - последние 42-е заводом Кулакова были сданы через на 4-й месяц после начала производства ППС-43. Конструкция ППС - это череда постоянных изменений, часто незаметных внешне. Но они вносились практически каждый месяц. Окончательные чертежи на ППС-43 были утверждены только весной 44-го

А вообще, на счет присутствия этой выштамповки и на ППС-42 и ППС-43 все элементарно просто (а то ведь уже ломали голову зачем она при таком типе предохранителя) - она присутствовала на опытных чертежах и на ППС-42, и на ППС-43, полученных из Москвы. Предохранитель доработали, а ее не трогали, т.к. она ни на что не влияла. Убрали только потом

obgist 07-05-2016 16:40

quote:
Originally posted by R_S:

Просто такая форма штампа, ранняя.


Вот теперь вспомнил....
Evilinside 07-05-2016 19:16

quote:
Изначально написано lisasever:


В конце-концов я уже просто устал искать того чего нет. А неожиданным финалом поисков стала фраза прозвучавшая в одной из тем про Маузер К98. Сначала был задан логичный вопрос интересующегося, - почему этого "трофейного" клейма нет на другом трофейном оружии. На что со стороны приверженца его "трофейного" назначения прозвучал сногсшибательный ответ, - забыли поставить!
Всё. Тут я понял, что искать чёрную кошку там, где её нет больше не стоит. Назначение клейма ещё предстоит выяснить. Пусть это будет какой-то арсенал или реморган, но клеймить им оружие только потому, что оно побывало в руках противника никто никогда не спешил.

Вот, Вы - крутой!
Жму руку!!!

R_S 07-05-2016 20:53

Просьба помочь - если у кого то есть самый обычный ППС производства Счетмаша 1945 г. выпуска, и есть возможность сделать 3 качественных фото, напишите пожалуйста в РМ
obgist 08-05-2016 00:11

quote:
Originally posted:

а) Завод им. Кулакова
объем выпуска 98 298 штук.


Возник такой вопрос: Если с литерой А у Кулакова был ППС-42 с номером за 30 тысяч, и с литерой Б (а это уже 43-й) - за 30 тысяч, да еще пошла нумерация с двойной литерой (все подсчеты ГРУБЫЕ), выходит, что и 42-й и 43-й считались вместе... Или были 43-и с литерой А, а 42-е с литерой Б??? Тогда вообще количество будет больше...
obgist 08-05-2016 00:25

Да, и еще.. Вот на такой пост на Райберте наткнулся:
quote:
Originally posted by:

Посмею вас разочаровать - то что можно найти в интернете, по большей части абсолютно не соответствует реальности.
Под названием ППС-42 сейчас объединяют разные типы досерийных ППС, изготовленных по разным ТУ, с несоизмеримой редкость (исходящей из количества произведенных образцов), совершенно некорректно деля их на ранние, поздние и т.д., и между которыми часто конструктивно разница большая, чем между ППС-43 и некоторыми из них. Про что можно говорить, если в официальных документах того периода, относящихся к производству и испытаниям, даже название ППС-42 применяется ограничено лишь одним из предприятий производивших модернизированный ППС по своим уникальным ТУ, и лишь в своих внутренних документах, а во всех остальных документах более высокого ранга пистолеты-пулеметы называются по другому? То есть если разобраться в корне, даже само название ППС-42 для всей подгруппы этих пистолетов-пулеметов неверно, и официально оно ни кем не утверждалось. А в обиход оно пошло с конца 80-х с руки одного из оружейных историков.
Особенно меня умиляют таблички с сравнением ТТХ ППС-42 и ППС-43. Разновидностей ранних ППС было куча, и все отличались массо-габаритными параметрами
А теперь ближе к теме - почему например ранний ППС з-да Кулакова, который из этой темы, с количеством выпущенных образцов в более чем 40 000 (из которых потом более десятка тысяч переделали в учебно разрезные, и несколько тысяч уже вышли с завода такими), и что немного чем в 2 раза меньше чем количество ППС-43 произведенным этим заводом, должен стоить в 10-15 раз больше чем бы стоил ППС-43 того же завода в таком же состоянии?
А реальные раритеты (с количеством произведенных образцов в несколько сотен, а то и того менее, были случаи когда всплывали уникальные образцы, самого раннего периода производства, когда счет шел на десятки, и которые теоретически даже сам Судаев в руках мог держать) оценивают одинаково с массовыми образцами.
Не являются все эти разрезные ППС особо редкими - лично у меня счет отмеченных учебно разрезных уже перевалил за 8 десятков, и думаю еще в несколько раз больше по чердакам валяется.

Alex622148 08-05-2016 05:57

Ну так получается, что правильно говорить "раний" ппс43, а не ппс42.
R_S 08-05-2016 06:16

на райберте я пост писал. Не сдержался там тема по оценке была.
на счет скана из наставления что вы там привели (конечно же я его видел раньше) - ключевые слова в моем посте -официально не утверждалось, в отлчии от ППС43, а не то что оно вообще не использовалось. Да и именно сокращения ППС-42 там нет )
Я могу еще кучу документов привести где он называется по другому. И какой из них верный? А в большинстве он называется именно так как в скобках на первой странице приведенного наставления - просто ППС

Число выпущеных в 98 298 шт. Для завода Кулакова неверное, только за 43 год он больше выпустил. У ППС42 и 43 нумерация раздельная была, даже в период когда они авпускались одновременно

obgist 08-05-2016 08:45

quote:
Originally posted by R_S:

на райберте я пост писал.


Меня терзали смутные сомнения
Ну а насчет названий.. Так ведь и ППШ с ППД именовались в документах ГКО совсем по другому.. Пистолет-пулемет образца 41 и 40 года соответственно... Как и ППС - образца 43-го...
quote:
Originally posted by R_S:

Число выпущеных в 98 298 шт. Для завода Кулакова неверное, только за 43 год он больше выпустил.


То есть, выходит, что ППС выпущено было больше, чем 800 000... В той же викиПедии изначально было написано вообще 500 000. Теперь они исправили на 2 000 000...
quote:
Originally posted by R_S:

У ППС42 и 43 нумерация раздельная была, даже в период когда они авпускались одновременно


Вот только мне не попадались 43-е с нумерацией на литеру А.. Как и 42-е с литерой Б. Я, естественно, специально не рылся, но фото просматривал... И понимаю, что мы видим единицы из общего количества..
R_S 08-05-2016 14:07

quote:
Originally posted by obgist:

Ну а насчет названий.. Так ведь и ППШ с ППД именовались в документах ГКО совсем по другому.. Пистолет-пулемет образца 41 и 40 года соответственно... Как и ППС - образца 43-го...


По ППД\ППШ ничего не могу сказать, досконально вопрос не изучал.
А по ППС разница в том - что пистолет-пулемет Судаева обр. 1943 года - это официально утвержденное название. А ППС-42 - нет. В документах того периода вместо него на порядок чаще применяются другие название

quote:
Вот только мне не попадались 43-е с нумерацией на литеру А.. Как и 42-е с литерой Б. Я, естественно, специально не рылся, но фото просматривал... И понимаю, что мы видим единицы из общего количества..

Так и их и не было - серия Б - для ППС-43, А - для ППС-42
bellot 08-05-2016 14:22

А еще (имеюсказать-немогумолчять!) ППС был скопипижжен Судаевым (слава ему) с ПП Безручко-Высоцкого!
У меня все. Я кончил.
R_S 08-05-2016 15:07

quote:
Originally posted by bellot:

А еще (имеюсказать-немогумолчять!) ППС был скопипижжен Судаевым (слава ему) с ПП Безручко-Высоцкого!

Позвольте спросить, а что именно, где это было использовано, и с какого именно образца ППС Безручко-Высоцкого (их ведь как минимум 4 было)?
И как он мог это сделать, если эти ПП принимали участие в конкурсе одновременно, или он это сделал за 2 месяца между первым и вторым этапами конкурса?

bellot 08-05-2016 15:13

ВСЁ (от слова "абсолютно") отличие ПП-С от ПП-Б/В лежит только в том, что у версии Безручко-Высоцкого ствольная коробка изготовлялась разделкой трубы, а не листовой заготовки.
R_S 08-05-2016 15:28

То есть конкретики не будет? Имел счастье в живую осматривать (с разборкой) 2 образца Безручко-Высоцкого, и опытный образец Судаева принимавший участие в конкурсе, хотелось бы понять что я упустил.
obgist 08-05-2016 15:34

quote:
Originally posted by bellot:

Я кончил.


Молодца. В следующий раз постарайтесь сделать это в более уединенном месте..
В туалете, например....
bellot 08-05-2016 17:54

сбуяли вы тут все такие дохумные?
недостаток информации и образования разве назидает?

quote:
Пистолет-пулемет системы А.И. Судаева обр. 1942 г.

Инженер-майор Алексей Иванович Судаев уже имел опыт разработки и внедрения в производство в 1941 году упрощенной зенитной установки.

Взяв за основу конструкцию затвора и возвратной системы Безручко-Высоцкого, Алексей Иванович разработал собственный пистолет-пулемет ППС-42, который, помимо автоматики и схемы разборки с откидывающейся вперед на шарнире ствольной коробкой
, не имел ничего общего с прототипом.
В частности, ствол системы Судаева был закрыт перфорированным кожухом ствола, который доходил до дульного среза, снабженного дульным тормозом.

...К концу того же 1942 года появилась вторая модель Безручко-Высоцкого, отличавшаяся от предшественницы как внешне, так и по устройству автоматики. Рукоятка взведения была перенесена на правую стенку ствольной коробки и снабжалась предохранителем, вдвигавшимся в вырезы ствольной коробки и фиксировавшим затвор в открытом и закрытом состояниях. Направляющий стержень был удлинен, смещен влево и проходил сквозь фрезерованный паз в левой нижней части затвора, при этом его передний торец играл роль отражателя. Это решение было использовано в пистолете-пулемете Судаева образца 1943 года (ППC-43), кроме того, в этой модели были укорочены ствол и приклад, улучшены рукоятка взведения, флажок предохранителя защелка плечевого упора, а кожух ствола и ствольная коробка были объединены в одну деталь.
В ряде публикаций встречаются высказывания о том, что Судаев 'оттеснил' Безручко-Высоцкого, 'продавив' свой пистолет-пулемет. Однако даже поверхностное знакомство с обеими системами наглядно демонстрирует разный уровень проработки деталей конструкции - разработка Алексея Ивановича использует лишь частные решения системы Безручко-Высоцкого и представляет собой совершенно оригинальный и продуманный пистолет-пулемет.

http://arsenalsovietarmy.ru/products/23592650

... потрясающая гибкость язаккккааа... (ц)

По сцылке - это препиздинг статьи из журнала Ружье (СпБ) за девяносто мохнатый год. Ессна, без всяких отсылов к оригиналу или каких-либо даже попыток полунамёков-упоминаний авторства - "у совецких собственная гордость, на буржуев смотрим свысока" (ц)


Ок, жополизов вжопу, гугляем далее:

quote:

В 1942 году Безручко-Высоцким были разработаны две модели пистолетов-пулеметов.
Работы этого малоизвестного конструктора, хотя и ограничились проектированием опытных систем, но свидетельствуют о его незаурядных способностях изобретателя и представляют определенный интерес. Некоторые удачные конструктивные решения, осуществленные И. К. Безручко-Высоцким, были впоследствии заимствованы Судаевым при создании ППС-42 и ППС-43.
...
Заслуги бывшего техника-лейтенанта Артиллерийской (ныне Военной) академии имени Ф. Э. Дзержинского Безручко-Высоцкого в создании пистолета-пулемета Судаева отмечены в очерках истории Академии. 'Выполненные в академии опытно - конструкторские работы, - говорится в них, - во многих случаях определяли направление разви тия боевой техники. Ряд оригинальных решений, найденных в ходе утих разработок был использован конструкторами артиллерийской техники в принятых на вооружение образцах. Так, ряд конструкторских решений, найденных И. К. Безручко-Высоцким при разработке пистолета-пулемета, был рекомендован Государственной комиссией к использованию в принятом на вооружение автомате ППС-43'.

Докучи, раз вивайтесь, посоны:

http://справочник-оружия.рф/%D...%BE%D0%B3%D0%BE

дальше - сами? или нев состоянии?

R_S 08-05-2016 18:50

Все, понял. С таким уровнем аргументации дискуссии не получится.
Спасибо что открыли нам глаза
obgist 08-05-2016 19:07

quote:
Originally posted by bellot:

сбуяли вы тут все такие дохумные?


Ну что вы, что вы... Мы такое же быдло, как и вы...
bellot 09-05-2016 10:06

Хорошо, хоть осознаете это. С праздником вас.
"у тебя хоть пистолетик-то имеется?" (ц)

А, ну и да, "чтоб не зря" - к созданию АК "наше все" МТК (царствие небесное ему) имеет самое опосредованное отношение. Или для вас это тоже новая новость?
А меж тем - все летописи мало того что сохранились, так потихоньку даже начинают уже не гореть.

"Ложь всегда воспринимают охотнее и лучше, но сила правды в том, что она бессмертна" (цы непомню чье)

bellot 09-05-2016 10:19

quote:
Originally posted by R_S:

Имел счастье в живую осматривать (с разборкой) 2 образца Безручко-Высоцкого, и опытный образец Судаева принимавший участие в конкурсе


Можно об этом попа-дробнее? Пардон, но чето это ваше заявление конкретно так пахнет звиздижом, причем более чем абсолюдно. Особенно - учтитывая ваши дальнейшие слепо-глухо-немые выводы из (якобы) увиденного вами при "осмотре" этих образцов.

На вашем месте, пан-доцент, я бы не стал отвечать более ни на какие вопросы (одна из целей - чтобы не сесть в лужу еще глубже, чем то, как вы находитесь в ней сейчас) и съехать на вопросы моей культуры, образования, правописания, национальности - да мало ли кудаболее интересных тем для такого узкого спеца как вы?

R_S 09-05-2016 11:03

quote:
Originally posted by bellot:

Можно об этом попа-дробнее? Пардон, но чето это ваше заявление конкретно так пахнет звиздижом, причем более чем абсолюдно. Особенно - учтитывая ваши дальнейшие слепо-глухо-немые выводы из (якобы) увиденного вами при "осмотре" этих образцов.

На вашем месте, пан-доцент, я бы не стал отвечать более ни на какие вопросы (одна из целей - чтобы не сесть в лужу еще глубже, чем то, как вы находитесь в ней сейчас) и съехать на вопросы моей культуры, образования, правописания, национальности - да мало ли кудаболее интересных тем для такого узкого спеца как вы?


Вы можете дальше словоблудить и хамить, но если вам нужна конкретика и "попадробнее", извольте ответите на уточняющие вопросы которые я уже задал выше, а не процитировав опять пару строк из интернета

quote:
Позвольте спросить, а что именно, где это было использовано, и с какого именно образца ППС Безручко-Высоцкого (их ведь как минимум 4 было)?
И как он мог это сделать, если эти ПП принимали участие в конкурсе одновременно, или он это сделал за 2 месяца между первым и вторым этапами конкурса?

Повторю их еще
1) что именно скопировал Судаев.
Автоматика? что тут имеется ввиду? Схема работы с свободным затвором?
Затвор? Вы затворы ПП Безручко-Высоцкого видели? (у разных образцов они разные) Подсказка - где предохранитель у ПП Б\В? Не на ручке затвора ли?
Работа затвора на поясках? Тоже мне уникальная характеристика.
Ствольная и спусковая коробка шарниром соединены? Вы ППШ видели? Как закреплена горловина магазина на ПП Б\В и ППС?
Жестко закрепленный отражатель в спусковой коробке? Про ППШ опять не слышали?


2) с какого именно из 4-х образцов Безручко-Высоцкого (они отличаются конструктивно).

И сразу ответ - первый этап конкурса на новый ПП проходил с конца февраля по начало марта 1942. Никакой ПП "Безручко-Высоцкого" в нем участия не принимал. Был "образец Артакадемии номер 1 (конструкции Безручко-Высоцкого)". Если Судаев и мог скопировать что-с ПП Б/В, то только с первого образца, т.к. у его ПП который впервые принимал участие во втором этапе конкурса в апреле (совместно со второй моделью ПП Б\В) уже были легко узнаваемые черты ППС, которые впоследствии модернизировались.
Так вот, что именно скопировал Судаев с образца Арт академии номер 1? Конкретно с указанием детали и особенности, И как он это все успел воплотить и отработать за менее чем месяц (с момента окончания первого этапа конкурса и датой изготовления первого ПП его конструкции).

bellot 09-05-2016 11:15

quote:
Originally posted by R_S:

что именно скопировал Судаев
Если до вас не доходят сообщения - не беспокойтесь, просто перечитайте их (ц)
forummessage/36/657

Поверьте, ВСЕ ответы на вопросы из поста ? 3974 там освещены более чем полностью. Хотя выводы там (по первой ссылке, по кр.мере) сделаны более чем противоположные, сродни озвученных вами...
Вас тоже с праздником.
Хотите уважения - проявляйте его (ц)

lisasever 09-05-2016 22:48

Добрый день.
Всё? Страсти улеглись?
С Днём Победы, мужики!

click for enlarge 788 X 516 101.5 Kb

https://pp.vk.me/c630127/v630127205/11546/_YGme7x6_5Y.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/1153d/1zepBWdGPW4.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/11534/Vgi0uZmJDr0.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/1152b/_xGpTsNq8sk.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/11522/WtUcrWIW68A.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/11519/zMLbG9DHVS0.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/11510/d7nkk4Y7osU.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/11507/2FX2yd-emS8.jpg
https://pp.vk.me/c630127/v630127205/114fe/ygHPfxgRPRE.jpg

click for enlarge 729 X 1024 169.4 Kb click for enlarge 642 X 1024 139.7 Kb click for enlarge 639 X 1024 118.2 Kb
click for enlarge 599 X 1024 111.1 Kb click for enlarge 656 X 1024 141.8 Kb click for enlarge 596 X 1024 126.3 Kb
click for enlarge 636 X 1024 115.4 Kb click for enlarge 610 X 1024 123.5 Kb click for enlarge 648 X 1024 131.6 Kb

obgist 09-05-2016 22:53

quote:
Originally posted by lisasever:

С Днём Победы, мужики!


С Днем НАШЕЙ Победы!!
obgist 09-05-2016 22:53

А как такие картинки?

click for enlarge 1136 X 852 134.5 Kb click for enlarge 720 X 960 92.9 Kb click for enlarge 720 X 960 101.3 Kb click for enlarge 720 X 960 112.7 Kb click for enlarge 1136 X 852 154.2 Kb click for enlarge 1707 X 1280 207.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 213.9 Kb

obgist 09-05-2016 22:59

quote:
Originally posted by lisasever:

lisasever


А ведь когда-то именно такой мотоцикл был.. Правда БЕЗ такого ОБВЕСА...
Evilinside 10-05-2016 00:55

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
[/URL]


Классные фото.
С Праздником!
obgist, с Днем Рождения!

obgist 10-05-2016 17:42

quote:
Originally posted by Evilinside:

obgist, с Днем Рождения!


Благодарю.
steelwood-r 12-05-2016 02:58

День добрый всем! Не так давно на своем ППШ-СХ (1942) обнаружил странное клеймо (а может и не клеймо) сверху на прикладе. Явно прослеживается буква М и видно, что вроде как она нацарапана и с усилием. Вопрос к знатокам: что она может означать? Поиск здесь, а также в Яндексах и Гуглах ничего не дал. Фото прилагаются.
click for enlarge 800 X 533 277.8 Kb
click for enlarge 800 X 533 251.8 Kb
lisasever 12-05-2016 06:26

quote:
Вопрос к знатокам: что она может означать?

Добрый день.
Деревянные детали для оружия, часто выпускались не только на заводе где делались его основные части, но и на множестве сторонних производителей. Ложе, как любая другая его деталь, имеет свои требования к качеству изготовления. Выполнение требований контролируется. И так же как на других деталях, на ложе ставятся клейма, а именно клеймо производителя и приёмщика. У Вас одно из таких. Так же можно встретить буквы С, З и другие различные штампы.
steelwood-r 12-05-2016 12:29

Ясно. Спасибо за ответ!
AkmaldinovRF 12-05-2016 18:57

Привет всем камрады!!!! Я новичок в этом Вот такой ппш сх урвал!!!! После прочтения даннного поста!!! блин растроился ""((( оказывается что ппш с таким прицелом перекедным не шли в те годы. И Затвор как я понимаю не родной, прошу дать оценку как экспертам в этом деле друзья, на сколько он редкий... Кретично ли это что прицел у меня такой не погоду!! И что не так у меня с ним,?? А то подавать уже надума..С уважением Руслан
click for enlarge 1707 X 1280 210.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 303.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 337.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 325.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 228.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 249.2 Kb
lisasever 12-05-2016 19:11

quote:
оказывается что ппш с таким прицелом перекедным не шли в те годы. И Затвор как я понимаю не родной, прошу дать оценку как экспертам в этом деле друзья, на сколько он редкий... Кретично ли это что прицел у меня такой не погоду!! И что не так у меня с ним,??

Добрый день.
С чего Вы вдруг взяли, что у Вас "прицел не по году"? Интересно, какие именно аргументы Вы нашли для этого утверждения.
AkmaldinovRF 12-05-2016 19:22

Приветсвую вас уважаемый!!! Так как я помнял в данной теме, что в 1941 году шли только секторные прицелы...тоесть перекидной быть не могу в 41 году.... Прошу меня поправить ВОТ ЦИТИРУЮ ПОСТ НА СТРАНИЦЫ 139 даннного поста...Мы знаем, что 367 з-дом от начала выпуска опылных экз. в 40-м и до (как минимум) эвакуации в 10-11.1941г. серийно выпускался "секторный" прицел.
Мы знаем, что после эвакуации (минимум до февраля 42-го вкл.) 367 з-дом серийно выпускался "переходной" целик.
Мы знаем, что именно на з-де 367 в период 41-42гг проводились работы и оформлялась (для всех производителей) технологическая док-ция по 1-й и 2-й модернизации ППШ.

Отсюда возникает вопрос - мог ли в конце 41-го быть серийно выпущен на 367 з-де ППШ с целиком уже 2-й модернизации? imho явно нет.
Мог ли быть собран такой в конце 41-го "штучно" в порядке отработки 2-й модернизации? imho что скорее всего тоже нет - еще первая модернизация тока прошла или даже еще нет.
Мог ли быть собран такой (или даже несколько) в начале 42-го с использованием "задела" кожуха выпуска 41-го (или на основе целого экз. ППШ 41 г.в.) в порядке отработки 2-й модернизации? imho уже вполне возможно. Но вероятность сохрана такого экз. (учитывая обстоятельства начала 42-го г. и штучную сборку "опытных" ППШ) стремится к нулю.

Думаю что на этом экз. целик 2-й модернизации скорее был установлен (взамен "секторного" либо "переходного") в послевоенный период при ремонте перед закладкой.С Уважением Руслан

lisasever 12-05-2016 19:27

quote:
Так как я помнял в данной теме, что в 1941 году шли только секторные прицелы...то есть перекидной быть не могу в 41 году

Производитель Вашего ППШ Вятские Поляны. Для примера, аналогичный пистолет-пулемёт этого завода, выпущенный в 1941 году:

click for enlarge 1024 X 1134 137.0 Kb

AkmaldinovRF 12-05-2016 19:41

Бланодарю вас друг!!!! Мне уже легче))) полегчало так сказать... хотелось бы услышать от вас как от специалистов заключение.... насколько он редкий в схп версии!!! И что в нем поменяно?? и на сколько это кретично в коллекционной ценности.. Дайте так сказать заключение по данному ППШ, БЛАНОДАРЮ ВАС УВАЖАЕМЫЙ ЗА ОТВЕТ "И УДЕЛЕННОЕ МНЕ ВРЕМЯ, С УВАЖЕНИЕМ РУСЛАН
Михал Михалыч 12-05-2016 20:17

quote:
Изначально написано AkmaldinovRF:
Бланодарю вас друг!!!! Мне уже легче))) полегчало так сказать... хотелось бы услышать от вас как от специалистов заключение.... насколько он редкий в схп версии!!! И что в нем поменяно?? и на сколько это кретично в коллекционной ценности.. Дайте так сказать заключение по данному ППШ, БЛАНОДАРЮ ВАС УВАЖАЕМЫЙ ЗА ОТВЕТ "И УДЕЛЕННОЕ МНЕ ВРЕМЯ, С УВАЖЕНИЕМ РУСЛАН

А место крепления прицела изнутри можно посмотреть?

AkmaldinovRF 12-05-2016 20:26

Я б с радостью только я пока в Уфе по работе.. Но я сравнивал ппш своего и то что на фото выше!!! Следов от секторного прицела там нет, все качественно зделано как и у других ппш более поздних год ов ''' И как я понял что нас таких обладателей ппш 1941 года " молот поляны с перекедным целиком встречаются очень часто... Вот и сам истину найти не могу, С уважением, А вы можете по фото моего ппш???так сказать оценить его, что не так что так???? Бланодарю вас
lisasever 12-05-2016 21:02

quote:
Дайте так сказать заключение по данному ППШ

Обычный ППШ, без изысков. Ствольная коробка под упрощенную ось. Пистолет-пулемёт со всеми атрибутами послевоенной модернизации. Приваренный намушник, приклад с нагелем, затвор уже с прямоугольной рукояткой.
Прелесть данного ППШ именно в том, что такие, 1941 г. с перекидным прицелом встречаются не часто. Потому относиться к нему стоит бережно. На цену его, совокупность года и прицела не влияет, но при выборе из нескольких, у него, для знающего человека, будет больше приоритетов.
AkmaldinovRF 12-05-2016 22:29

Бланодарю за ОТВЕТ)))) огромное спасибо!! Дай бог здоровься!! КОЕ что отписал вам в рм ''
Alex_72_alma 14-05-2016 11:55

quote:
Изначально написано lisasever:

Производитель Вашего ППШ Вятские Поляны. Для примера, аналогичный пистолет-пулемёт этого завода, выпущенный в 1941 году:

Присоединяюсь, в 1941 году именно у Вятских полян были ППШ с перекидным прицелом. В моей коллекции то же такой же ППШ 1941 года выпуска от Вятских Полян.

Evilinside 14-05-2016 12:59

quote:
Изначально написано steelwood-r:
День добрый всем! Не так давно на своем ППШ-СХ (1942) обнаружил странное клеймо (а может и не клеймо) сверху на прикладе. Явно прослеживается буква М

Не иначе как сам профессор Мариарти

Evilinside 14-05-2016 13:02

quote:
Изначально написано AkmaldinovRF:
Привет всем камрады!!!! Я новичок в этом Вот такой ппш сх урвал!!!!

Начинается новая волна : "ППШ-СХ" Прикольно! Раньше было мало инфы по макетам украинским наганов, да наганов из США, но в 2004-2011 году с появлением сигнальных наганов - мы много нового узнали! Ждем инфы от ППШ-СХ. Шоу маст гоу он(с)! )))

obgist 14-05-2016 13:55

quote:
Originally posted by Evilinside:

Ждем инфы от ППШ-СХ. Шоу маст гоу он(с)!


Осталось узнать все про ППС... Когда будут сигнальные ППС (в таком же количестве, как Наганы, ТТ, ППШ)??
obgist 14-05-2016 14:15

Продолжим с фото "переходного" ППС-42. Почему "переходного": Приклад уже укороченный от 43-го. Крепление тоже соответствующее - с кнопкой. Целик - штампованный. Нумерация еще 42-я с литерой А, как и все остальное... Естественно, с выштамповкой под предохранитель...
PS И та же звездочка с точкой...
PPS И интересное клеймо на ручке...

click for enlarge 957 X 1280 153.6 Kb click for enlarge 720 X 1280 119.1 Kb click for enlarge 1187 X 1280 190.4 Kb click for enlarge 911 X 1280 136.1 Kb click for enlarge 1298 X 1280 116.7 Kb click for enlarge 1621 X 1280 244.8 Kb click for enlarge 1223 X 1280 147.9 Kb click for enlarge 1284 X 1280 132.2 Kb click for enlarge 1920 X 619 148.9 Kb click for enlarge 1920 X 818 193.5 Kb click for enlarge 1920 X 694 181.0 Kb click for enlarge 1920 X 985 192.0 Kb

Alex622148 15-05-2016 13:43

Касаемо клейм и ППСов
Что это на рожке от 42
click for enlarge 1707 X 1280 200.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 169.6 Kb
lisasever 15-05-2016 18:06

quote:
Что это на рожке от 42

Добрый день.
Не обращайте внимания. ОТКашники балуются. Как только проверят размены вырезов на стенках магазина для стопорной пластины пружины, так сразу бац своё клеймо. Типа - оставили след в истории: А, И, Р, Ф, Ш. Хотите гласные, хотите шипящие.

click for enlarge 1280 X 960 189.1 Kb click for enlarge 980 X 735 106.5 Kb
click for enlarge 1280 X 751 90.6 Kb click for enlarge 800 X 600 169.2 Kb

ss-stingray 16-05-2016 00:42

quote:
Правда БЕЗ такого ОБВЕСА...

не стоит по этому поводу расстраиваться - с ТАКИМ обвесом эти мотоциклы существовали в единственном экземпляре в рамках экспериментальной партии и в серию всё это не пошло (кроме миномёта). стандартный обвес на корыте М-72 военного выпуска: бсл, 2х мсл, топор, ящик под 6 шт ргд-33, брезентовая сумка, передняя и задняя ответки под турель для установки дп-27.

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Evilinside 16-05-2016 09:53

quote:
Изначально написано LW44:
Использование секторного магазина от ППШ в ППД.С персонажами фото все ясно-но банды разные.Кому нибудь фото такого в РККА не встречалось?

Почему банды сразу, если Вы форму иностранную определить не можете?

LW44 16-05-2016 11:18

Ну почему-определил.Остальное дело вкуса каждого.Формулировку могу поменять на"коллективы"-если кого задел
jeka09 16-05-2016 20:09

Уважаемые форумчане подскажите, пожалуйста, по ППШ-М (недопневмат)с секторной прицельной планкой 1942 года выпуска. В качестве клейма завода-изготовителя просматривается буква З. Теоретически, буква З должна быть в круге или в овале. Но ни круга, ни овала не просматривается. Могло ли клеймо, буква З, быть без круга или овала? Или же круг, овал вокруг буквы З сошлифовался? Секторный ППШ с клеймом завода-изготовителя буква З и произведенный в 1942 году, это завод-изготовитель "ЗиС"? Встречалась ли кому на секторных ППШ завода ЗиС буквенная серия ЯА?
click for enlarge 1380 X 753 260.2 Kb
click for enlarge 1058 X 828 221.2 Kb
lisasever 16-05-2016 21:21

quote:
Но ни круга, ни овала не просматривается. Могло ли клеймо, буква З, быть без круга или овала? Или же круг, овал вокруг буквы З сошлифовался? Секторный ППШ с клеймом завода-изготовителя буква З и произведенный в 1942 году, это завод-изготовитель "ЗиС"? Встречалась ли кому на секторных ППШ завода ЗиС буквенная серия ЯА?

Добрый день.
Да это завод ЗИС. Лично мне с буквами ЯА не встречался. Однако, глядя на то как ровненько и аккуратненько нанесены буквы и цифры номера на Вашем ППШ я делаю вывод, что это уже современная маркировка. Реальную набивку цифр так по линеечке в то время на ЗИС никто не делал. Лепилось, что называется, кура лапой. Хорошо видно следы шлифовки ствольной коробки Вашего ПП на месте цифр, но сами цифры не тронуты. А клеймо могут так затереть, что не только овал, саму букву со шлифуют так, что, найти её можно только зная где она должна быть.

click for enlarge 1919 X 1279 356.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 144.4 Kb

jeka09 16-05-2016 21:50

Большое спасибо за ответ. Правильно ли я понял, что клеймо года выпуска -1942, не перетиралось и осталось подлинным? Что интересно, шрит цифры 4 в годе выпуска и в заводском номере очень похожи (но якобы номер наносился по новой?). Подскажите, пожалуйста, известно ли по какой месяц в 1942 году на заводе ЗиС производились ППШ с секторной прицельной планкой?
Evilinside 16-05-2016 22:10

jeka09, не продаете этот экземпляр?
ss-stingray 16-05-2016 23:10

серийный номер и год выпуска - оригинал, шрифт соответствует периоду, после войны такого шрифта 100% не было. а вот буква "З" не стандартная ЗиСовская - помимо отсутствия овала, шрифт и размер отличается...

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 16-05-2016 23:18

quote:
Большое спасибо за ответ. Правильно ли я понял, что клеймо года выпуска -1942, не перетиралось и осталось подлинным? Что интересно, шрит цифры 4 в годе выпуска и в заводском номере очень похожи (но якобы номер наносился по новой?). Подскажите, пожалуйста, известно ли по какой месяц в 1942 году на заводе ЗиС производились ППШ с секторной прицельной планкой?

Вот клеймо года как раз родное. Обратите внимание как пробиты цифры года и сравните с цифрами номера. Первые кое как, глубина пробивки неравномерна, штамп местами полубоком, цифры уходят вправо-вверх. Вторые одинаково равномерная пробивка, строго вертикально и по линии. Не трудно делать сравнения имея в архиве фотографии пистолетов-пулемётов от ЗИС выпуска всех военных лет 1941-1945, общим числом более сотни различных ППШ этого завода.
ППШ с секторным прицелом выпускались в начале 1942 г. Серия АК ещё с секторным прицелом, АЛ уже с перекидным. По аналогии с буквенными сериями СВТ-40, первая буква "А" в сериях ППШ это январь.
Револьвер_ЩИТ 17-05-2016 18:09

Такую ровную набивку серии/номера на ЗИСе вижу впервые . А виднл их сотни.
Imho 99% - новодел. Зачем новоделили - отдельная пестня...
ss-stingray 17-05-2016 19:04

quote:
Такую ровную набивку серии/номера на ЗИСе вижу впервые . А виднл их сотни.

да ну бросьте, их таких - через один. вот мой ЗиСовский секторник на 42-й год:


click for enlarge 1919 X 1277 938.7 Kb
click for enlarge 1919 X 1277 167.8 Kb

вот ещё один:

click for enlarge 1579 X 884 143.8 Kb

lisasever 17-05-2016 21:51

quote:
да ну бросьте, их таких - через один. вот мой ЗиСовский секторник на 42-й год:

Добрый день.
Аккуратность лазерной маркировки сопоставлять, понятно, неуместно. И второй ППШ, то же не конкурент. На мой взгляд разница более чем очевидна.

click for enlarge 626 X 173 61.5 Kb

К самому ПП больше вопросов. С чего бы это вдруг ЗИСу начинать четырёхзначные номера с нуля?

ss-stingray 17-05-2016 22:47

quote:
лазерной маркировки

и где вы её увидели?

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 17-05-2016 23:05

quote:
и где вы её увидели?

Фото этих ППШ Вы показывали уже не раз.
forummessage/85/977
Родного номера на первом толком не разглядеть, как он там нанесён не видно, за то на переднем плане МР-562К Cal.4,5 mm 11 562 02038. Про неё и речь. Может она и не лазерная, но сравнивать на этом ППШ более нечего, год набит так же криво.
Любопытно было бы взглянуть на второй ППШ. Подозрительный этот казачок. Цвет металла прицела заметно отличается от всего остального железа.
bellot 18-05-2016 14:04

quote:
Originally posted by obgist:

PPS И интересное клеймо на ручке...


Похоже на одно из клейм (их вид менялся) немецкой фирмы Simson
lisasever 19-05-2016 06:01

Добрый день.
Предыдущий ППШ ЗИС с секторным прицелом 0417 вызывает лишь подозрения.
А вот этот необычный экземпляр, больше любопытства. ГС сам по себе редкий. Все известные с перекидными прицелами. А этот готовился под секторный, но только площадкой всё и ограничилось, до отверстий дело уже не дошло.
forummessage/115/18


click for enlarge 1500 X 1140 145.6 Kb click for enlarge 1500 X 1140 102.4 Kb
click for enlarge 1500 X 1140 169.3 Kb click for enlarge 1500 X 1140 170.4 Kb

obgist 19-05-2016 17:52

Так все-таки что по ППС? Это действительно переходной или поздняя переделка? Да, и еще вопрос: кажется, номер с литерой А еще не мелькал??
R_S 19-05-2016 18:25

quote:
Originally posted by obgist:

Так все-таки что по ППС? Это действительно переходной или поздняя переделка? Да, и еще вопрос: кажется, номер с литерой А еще не мелькал??




я вроде уже писал - это не переходной и не переделка. Наверно правильней его называть модернизированным. Таким он с завода и вышел, как приблизительно последние 5000 ППС-42 завода им. Кулакова.
Переходной - это образец которой является соединяющим звеном между ранней и поздней моделью.
В этом случае, на ППС которые производили по ТУ\чертежам опытной серии (т.н. ППС-42) поставили приклад по ТУ\чертежам ППС-43 (которые уже производились в то же время), т.к. на "родные" приклады было много рекламаций.
obgist 19-05-2016 19:48

quote:
Originally posted by R_S:

Таким он с завода и вышел, как приблизительно последние 5000 ППС-42 завода им. Кулакова.


Переходной я имел в виду именно от 42-го к 43-му. И забыл, как в прошлом посте, поставить кавычки.
Кстати, по прикладу. На 42-м просто невозможно сделать удар прикладом - он банально складывается.

PS А если таких всего 5 тысяч - то можно считать редким?? Реже, чем просто 42-й?
PPS И что про литеру А - были такие проходы??

obgist 19-05-2016 19:49

quote:
Originally posted by bellot:

Похоже на одно из клейм (их вид менялся) немецкой фирмы Simson


Не уж-то и тут у немцев содрали??? Или немцы специально для блокадного Ленинграда выпускали ручки для ППС???
jeka09 19-05-2016 20:56

quote:
Изначально написано lisasever:

Любопытно было бы взглянуть на второй ППШ. Подозрительный этот казачок. Цвет металла прицела заметно отличается от всего остального железа.

Дополнительные фото ППШ 5004. Какой будет "приговор"?
click for enlarge 1311 X 492 181.1 Kb
click for enlarge 1515 X 592 326.8 Kb
click for enlarge 880 X 326 142.7 Kb
click for enlarge 526 X 766 163.7 Kb

obgist 19-05-2016 21:17

quote:
Originally posted by jeka09:

Какой будет "приговор"?


У меня, кстати, когда увидел в разделе купли-продаже, сразу закралась мысль, что это из прошлогодних 1941 года "заделов"... Как раз нумерация ЯА говорит об этом.. И З без овала подозрительная - она БОЛЬШЕ, чем З в овале.. Может это только показалось... Но вот такое мнение...
AkmaldinovRF 20-05-2016 01:42

Приветсвую камрады!! Ппш 1941 года на фото, намушник как то грубо чтоли приварен не как увсех, что скажите???? Не одного на посторах интернета не видел с подобной сваркой, у каво какое мнение???
click for enlarge 1280 X 720  78.5 Kb
click for enlarge 720 X 1280  88.7 Kb
click for enlarge 1280 X 720  89.7 Kb
lisasever 20-05-2016 06:45

quote:
Дополнительные фото ППШ 5004. Какой будет "приговор"?

quote:
У меня, кстати, когда увидел в разделе купли-продаже, сразу закралась мысль, что это из прошлогодних 1941 года "заделов"... Как раз нумерация ЯА говорит об этом.. И З без овала подозрительная - она БОЛЬШЕ, чем З в овале.. Может это только показалось... Но вот такое мнение...

Добрый день.
Как уже отмечал, пистолеты-пулемёты ЗИС с секторным прицелом в 1942 г. выпускались до серии АК включительно. После, начиная с серии АЛ, уже только с перекидным. Допускаю, что какие-то последние из серии АК уже могут быть с перекидным, или первые из серии АЛ ещё с секторным. Но таких не видел. Все остальные ППШ ЗИС выпущенные в 1942-45 годах имели только перекидные прицелы.
Отсюда вижу только два варианта развития событий.
Первый.
ЯА 5004 это может быть ППШ выпущенный на заводе ЗИС только в 1941 г. В чём я согласен с уважаемым obgist. Какое-то время он, точнее такие как они могли оставаться на заводе в качестве эталонных, или демонстрационных, учебных образцов, но после перехода на перекидной прицел, их, уже в 1942 г., в итоге, общим порядком, отправили по назначению вместе с другими. Этот мог успешно дожить на заводе до конца 1942 г., за что и заработал серию ЯА. Наверняка, для обучения девочек-сборщиц на заводах использовался не один пистолет-пулемёт, а больше. Потому велика вероятность существования других ППШ ранних выпусков, с ранними прицелами, но отмаркированных уже другим годом и более поздними буквенными сериями.
Второе.
Ошибка в маркировке первой буквы. На ППШ ЗИС хоть 1941 г., хоть другой такой ровной аккуратной, красивой маркировки не найдёте. Я не спорю, что сам номер может быть родной, 5004 это именно тот номер, который присвоили ППШ ещё в те годы. Но явно обновлён. При этом могли ошибиться и, неаккуратно набитую первую букву, например "А", могли принять за "Я". Её и внесли в обозначение серии при новой маркировке. Но я всё же больше за первую версию.
ЗИС 1942 АА 5004, секторный прицел, никаких претензий.
ЗИС 1942 ЯА 5004, секторный прицел, см. выше развитие событий. Первый вариант.
lisasever 20-05-2016 07:05

quote:
Приветсвую камрады!! Ппш 1941 года на фото, намушник как то грубо чтоли приварен не как увсех, что скажите???? Не одного на посторах интернета не видел с подобной сваркой, у каво какое мнение???

Точечная сварка, кажется просто, но и тут навык нужен. Какой-то школяр, что называется "руку набивал".

click for enlarge 350 X 250 24.7 Kb click for enlarge 719 X 600 142.1 Kb
click for enlarge 1000 X 750 209.5 Kb click for enlarge 1000 X 562 110.7 Kb

R_S 20-05-2016 07:34

quote:
Originally posted by obgist:

Переходной я имел в виду именно от 42-го к 43-му. И забыл, как в прошлом посте, поставить кавычки.
Кстати, по прикладу. На 42-м просто невозможно сделать удар прикладом - он банально складывается.

PS А если таких всего 5 тысяч - то можно считать редким?? Реже, чем просто 42-й?
PPS И что про литеру А - были такие проходы??

Так их начали выпускать уже после начала производства ППС-43, какой тут уж переход? Остатки незавершенного производства собрали с использованием приклада ППС-43. А насчет буквы - так все 42-е с буквой А - где-то до А-32ххх (показанный вами - самый ранний, и, кстати, в самом лучшем сохране из 12 таких которые мне известны) идут с прикладом ППС-42, с потом уже с прикладом ППС-43. И все, ППС-42 закончились Скорее всего с таким прикладом даже больше чем 5000 было, 5000 я озвучил как разницу между макс. и минимальным известными номерами.
У з-да Кулакова, как и всех других заводов кроме Счетмаша, переходных моделей не было априори, т.к. они не являлись разработчиками чертежей, а были лишь исполнителями, которые незначительно улучшали уже полученные чертежи и ТУ. Иногда разработка завода производителя, показавшая хорошие результаты, вносилась и в общие чертежи, и становилась обязательной для других заводов.
А вообще, приклад такого типа (а-ля ППС-43) на ППС-42 был испытан еще осенью 1942 на одной из опытных моделей

Alex622148 20-05-2016 12:18

Продолжив размышление R S. А может коротких приклад с 43 был добавлен на 42 в ходе ремонта, после появление в тираже ппс 43. Допустим в 44 году попало несколько 42 в ремонт и получили приклады от серийного оружия. Имею два ппс 42 разных производителей и у обоих длинные приклады. Кстати интересно они не мешают стрелять с закрытого приклада? Гильза четко вылетает?
R_S 20-05-2016 12:28

quote:
Originally posted by Alex622148:

Продолжив размышление R S. А может коротких приклад с 43 был добавлен на 42 в ходе ремонта, после появление в тираже ппс 43. Допустим в 44 году попало несколько 42 в ремонт и получили приклады от серийного оружия. Имею два ппс 42 разных производителей и у обоих длинные приклады. Кстати интересно они не мешают стрелять с закрытого приклада? Гильза четко вылетает?

Я озвучил не догадки, а факты из документов. То есть это не моя теория, а то как было на самом деле (относительно обсуждаемого образца).
Отверстие под ось приклада у этого ППС должно быть не овальное, обеспечивающее продольное движение оси приклада как у обычного ППС-42, а изначально круглое, как у ППС-43 (по крайней мере оно было таким на всех известных мне образцах)

obgist 20-05-2016 13:22

quote:
Originally posted by R_S:

А насчет буквы - так все 42-е с буквой А - где-то до А-32ххх (показанный вами - самый ранний, и, кстати, в самом лучшем сохране из 12 таких которые мне известны) идут с прикладом ППС-42, с потом уже с прикладом ППС-43. И все, ППС-42 закончились


Я в том плане, что конкретно с литерой А не мелькали в НАШЕЙ теме.. Да, попадаются старые фото с литерой А, попадаются отдельные экземпляры с литрой А, но в ЭТОЙ теме, более-менее нормальных фото не было.
PS То есть, вы всего 12 с литерой А видели?? Или 12 именно 42-х?
obgist 20-05-2016 13:28

quote:
Originally posted by Alex622148:

на 42-х... Кстати интересно они не мешают стрелять с закрытого приклада? Гильза четко вылетает?


Абсолютно - гильза вылетает во внутренний овал затыльника. А вот на 43-х уже приходилось частично обрезать затыльник возле окна выброса. На моих фото это немного видно - там прилично закрывает окно (слева):

click for enlarge 1920 X 985 192.0 Kb

R_S 20-05-2016 16:50

quote:
Originally posted by obgist:

Я в том плане, что конкретно с литерой А не мелькали в НАШЕЙ теме.. Да, попадаются старые фото с литерой А, попадаются отдельные экземпляры с литрой А, но в ЭТОЙ теме, более-менее нормальных фото не было.
PS То есть, вы всего 12 с литерой А видели?? Или 12 именно 42-х?

Не совсем четко выразился. 12 ППС-42 с таким типом приклада. У меня у самого обрезок ствольной коробки ППС-42 с механизмом фиксации от такого приклада есть. Я механизм разбирал, изучал, обмерял. У моего обрезка номер около А-38ххх, точно не помню.
Самих 42-х у меня учтено около 70-80 штук - копаные, музейные, учебно-разрезные (есть даже копаные учебно-разрезные). Но реально их попадалось больше, уже более года фотки не сохраняю

quote:
Originally posted by obgist:

Абсолютно - гильза вылетает во внутренний овал затыльника. А вот на 43-х уже приходилось частично обрезать затыльник возле окна выброса. На моих фото это немного видно - там прилично закрывает окно (слева)


А можно фото всего? 43-й учебно-разрезной не частый гость.
ss-stingray 20-05-2016 19:01

quote:
Но явно обновлён. При этом могли ошибиться и, неаккуратно набитую первую букву, например "А", могли принять за "Я"

я вот всё с интересом жду - когда кто-нибудь обратит внимание на то, что буква "Я" отличается от шрифта номера по размеру?

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 21-05-2016 00:47

quote:
я вот всё с интересом жду - когда кто-нибудь обратит внимание на то, что буква "Я" отличается от шрифта номера по размеру?

Добрый день.
Да что там буква. Тут хоть логичные объяснения есть.
Куда печальнее картинка, когда ППШ Вятских Полян 1943 года, пытаются выдать за 1941 год.

click for enlarge 640 X 480 74.4 Kb click for enlarge 640 X 480 73.5 Kb
click for enlarge 640 X 480 92.3 Kb click for enlarge 640 X 480 101.4 Kb

bk73 23-05-2016 15:14

да народ развлекается как может!)
с ув

click for enlarge 891 X 1194 313.5 Kb
click for enlarge 453 X 640  49.6 Kb
click for enlarge 1200 X 755 126.9 Kb
obgist 23-05-2016 22:05

quote:
Originally posted by R_S:

43-й учебно-разрезной не частый гость.


Так это именно 43-й или, все-таки, 42-й?? Я про А33111...
PS Постараюсь взять и сделать фото.

PS И, кстати, хотелось бы узнать за цену (естественно, приблизительную) сего девайса. А то человеку интересно...

sasha3008 25-05-2016 16:40

quote:
Куда печальнее картинка, когда ППШ Вятских Полян 1943 года, пытаются выдать за 1941 год.

интересно зачем...

------
Аль Капоне говорил: 'Вежливостью и оружием можно добиться намного большего, чем только одной вежливостью'.

R_S 25-05-2016 17:16

quote:
Originally posted by obgist:

Так это именно 43-й или, все-таки, 42-й?? Я про А33111...
PS Постараюсь взять и сделать фото.

PS И, кстати, хотелось бы узнать за цену (естественно, приблизительную) сего девайса. А то человеку интересно...

А, это от него приклад, тогда все понятно. Я почему-то подумал что это другой ПП (ППС-43).

lisasever 25-05-2016 19:58

quote:
интересно зачем...

Добрый день.
Если только поднять цену. И то не намного, потому как прицел всё равно перекидной. Но получилось как на корове седло. Прицел не соответствует буквенной серии, количество цифр в номере и место клейма завода не соответствуют году.
obgist 25-05-2016 20:54

quote:
Originally posted by lisasever:

Прицел не соответствует буквенной серии, количество цифр в номере и место клейма завода не соответствуют году.


Только для тех, кто в курсе... А для остальных может и пройдет....
ss-stingray 25-05-2016 23:08

на самом деле, может и не в курсе человек, мне встречались несколько раз ппш с 1941-м годом (причём, шрифт правильный), но всё остальное периоду не соответствовало, лежали они в общей куче и стоили стандартно, так что смысла фуфлить их не было никакого... происхождение этих артефактов объяснить затрудняюсь.

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 25-05-2016 23:54

quote:
мне встречались несколько раз ппш с 1941-м годом (причём, шрифт правильный), но всё остальное периоду не соответствовало,

Фотографии есть подобных примеров?
lisasever 28-05-2016 08:26

Добрый день.
1955 г. Приклад с нагелем.

click for enlarge 500 X 742  72.2 Kb
Watt 28-05-2016 13:01

Вот куча клейм,где их обычно много не бывает, и одна буковка непонятная,нерусская
click for enlarge 1920 X 1280 307.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 257.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 171.1 Kb
obgist 28-05-2016 15:52

Вот с этой темы фото: forummessage/85/127

click for enlarge 1920 X 1082 282.8 Kb click for enlarge 1920 X 1082 289.7 Kb

ss-stingray 28-05-2016 18:27

quote:
Фотографии есть подобных примеров?

гляну, может где и остались
lisasever 28-05-2016 19:38

quote:
Вот с этой темы фото

Добрый день.
Эволюция. Хорошая подборка.
lisasever 29-05-2016 07:43

quote:
..... и одна буковка непонятная,нерусская

Добрый день.
Уже не одна. Периодически чужие буковки на ППШ встречаются. Точное назначение пока не известно. Если только это не клейма "госприёмки" противника.

click for enlarge 1431 X 868 204.1 Kb click for enlarge 1024 X 621 479.8 Kb

obgist 29-05-2016 10:26

quote:
Originally posted by lisasever:

Эволюция. Хорошая подборка.


А 42-е учебно-разрезные...
bk73 29-05-2016 20:20

Их не разрезных 8-10 шт вместе с музейными!)
С ув.
ingpro 29-05-2016 22:29

Первые 12000 ППС-42 (около 25% из общего количества) были списаны в учебно-боевые уже в ноябре 1943 - за несколько месяцев до снятия блокады с Ленинграда.

Остальные ИХМО, просто утилизировали в дальнейшем "в связи в выяснением, ряда недостатков первых пистолет-пулеметов" и развертыванием массового выпуска ППС-43.


click for enlarge 809 X 498 150.2 Kb

Nikiton 29-05-2016 22:38

quote:
Originally posted by ingpro:

учебно-боевые

??

ingpro 29-05-2016 22:57

Не удивляйтесь. Сегодня принята терминология немного отличная от применяемой в годы войны.

Мы говорим/пишем ППС, а по документам "Пистолет-пулемет обр. 1942" года или "ПП обр. 1943 года", без имени Судаева.

obgist 30-05-2016 13:50

Не исключено, что "боевые" потому, что могли производить выстрел (затвор-то нетронутый и боёк целый), да и при замене ствола легко превращался в боевой.
quote:
Originally posted by ingpro:

в ноябре 1943


А мне видится 45 год...
ingpro 30-05-2016 17:42

ноябрь 1943 года - это точно. На документе еще 7 подписей и штампов, в том числе с машинописными датами.

obgist 30-05-2016 18:20

Попалась статья на глаза: http://warspot.ru/4083-dolgaya-doroga-korotkogo-pps
obgist 30-05-2016 19:14

quote:
Originally posted by R_S:

А насчет буквы - так все 42-е с буквой А - где-то до А-32ххх (показанный вами - самый ранний, и, кстати, в самом лучшем сохране из 12 таких которые мне известны) идут с прикладом ППС-42, с потом уже с прикладом ППС-43. И все, ППС-42 закончились Скорее всего с таким прикладом даже больше чем 5000 было, 5000 я озвучил как разницу между макс. и минимальным известными номерами.


Кстати. Пересматривал видео про ленинградские ППС, так там номера мелькают конец 29ххх - начало 30ххх - и они с 42-м прикладом.
Ervin_Korf 31-05-2016 13:58

Форумчане, наткнулся в сети на фото копаного МП-41р, в основе которого лежит старый добрый ППШ. Помню, что довольно много времени назад в этой ветке упоминалась сея немецкая переделка. Может на сегодняшний момент информации прибавилось? Нет ли фото использования оригинаов, неизвестно куда и в какие части ппш-мп направлялись? А самое главное непосредственно когда началась переделка. Вроде в 44-ом дело было...







ss-stingray 31-05-2016 16:02

quote:
МП-41р

МР-717
эхх, скопировать бы эту деталюшку

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Watt 31-05-2016 17:20

Вот ещё вариант,тоже коп,без переходника что-то типа накладки на магазин
click for enlarge 1200 X 900  87.6 Kb
click for enlarge 1200 X 900  78.6 Kb
click for enlarge 1200 X 900  78.8 Kb
click for enlarge 1200 X 900  87.6 Kb
click for enlarge 1200 X 900  78.6 Kb
click for enlarge 1200 X 900  78.8 Kb
Ervin_Korf 31-05-2016 17:32

Скопировать как раз сейчас собираюсь, но для пущей мотивации очень охота побольше инфы собрать. Сказать больше -копировать хочу для магазина от оригинального МР и от VIG-1 как бюджетную версию.

Watt, про накладку на магазин можно подробнее? Впервые слышу...

Ervin_Korf 31-05-2016 19:03

Ого, ну и вещь!
bk73 31-05-2016 21:15

Все сделано до нас!)))
http://livinghistory.ru/topic/...-mp-40-ili-vig/
С ув
bk73 31-05-2016 21:18

Оно же
forummessage/120/14
С ув
Ervin_Korf 01-06-2016 05:35

Знаю, что делали, но это ж уже давняя история и не делают их нынче. Да и ценник хочу пониже устроить. Кризис на дворе.
Walter 01-06-2016 07:54

quote:
Originally posted by ss-stingray:

эхх, скопировать бы эту деталюшку


Есть чертежик от Добрыни:
click for enlarge 1920 X 1200 198.6 Kb
bk73 01-06-2016 08:25

А второй листик?)
С ув.

click for enlarge 1490 X 982 524.5 Kb
Walter 01-06-2016 08:34

quote:
Originally posted by bk73:

А второй листик?)С ув


второй листик - это ЕМНИП зарядка магазинов от Добрыни, я пользуюсь успешно родной копаной, т.к. не очень удобно снимать адаптер с магазином, прикручивать зарядку.....
Ervin_Korf 01-06-2016 15:16

Схемы-то видел, это не проблема, но вот начитался, что мол такие ппш применяли именно в СС и думаю над актуальностью такой штуки. Будет ли спрос.
bk73 01-06-2016 20:18

если связано с SS, то спроса однозначно не будет,в нашей стране к ним относятся резко негативно,чай мы не литва с латвией!))
а еще и фашистская штука,с курями ихними-плохие они эти фашисты!)
кстати если у Вас есть токарка,дык лучше делать ранние защелки на ППШ41 и намушники сьемные, и спрос есть и ПАТРИОТИЧНО!
если делать самому не заказывать на стороне ,то должно выйти вполне гуманно.
с ув.
175 x 129
175 x 168
175 x 91
click for enlarge 1919 X 938 334.3 Kb
click for enlarge 1918 X 935 284.2 Kb
click for enlarge 1169 X 1189 283.9 Kb
137 x 83
137 x 103
click for enlarge 675 X 250 27.3 Kb
click for enlarge 434 X 178 26.1 Kb
Жорик С 01-06-2016 20:30

quote:
Originally posted by bk73:

кстати если у Вас есть токарка,дык лучше делать ранние защелки на ППШ41


Присоединюсь. С удовольствием прикупил бы защелку на ППШ.
Ervin_Korf 02-06-2016 08:33

А ведь это неплохая мысль. Спасибо. Попробую-ка на неделе. Думал еще попытаться скопировать ранний целик и полноценную прицельную планочку.
Ervin_Korf 02-06-2016 08:35

bk73, сами рисовали эскиз? Если у кого есть образец этой кнопки, то дайте знать. Попрошу измерить некоторые размеры.
Жорик С 02-06-2016 09:08

quote:
Originally posted by Ervin_Korf:

Если у кого есть образец этой кнопки, то дайте знать. Попрошу измерить некоторые размеры.



Образец есть, вот только коррозия полностью съела насечку.
bk73 02-06-2016 11:52

quote:
Изначально написано Ervin_Korf:
bk73, сами рисовали эскиз? Если у кого есть образец этой кнопки, то дайте знать. Попрошу измерить некоторые размеры.

Рисунок товарища зарубежного форума.
Кнопка есть,отписал в пм.
С ув.

jeka09 02-06-2016 11:56

Уважаемые форумчане ранее здесь публиковались фото секторного ППШ-М завода ЗиС ЯА 5004 и некоторые форумчане высказали мнение, что клеймо буква "З" более крупная по размерам чем обычно. Померил её размеры, получилось около 6,5 мм по высоте. Подскажите, пожалуйста, у кого имеются зисовские ППШ, каких размеров буква "З" на Ваших макетах или СХП. Если у кого тоже 6,5 мм, то какого года выпуска ППШ и какой у него номер серии? С уважением Евгений.
click for enlarge 1265 X 1280 103.5 Kb
lisasever 02-06-2016 13:15

quote:
Подскажите, пожалуйста, у кого имеются зисовские ППШ, каких размеров буква "З" на Ваших макетах или СХП. Если у кого тоже 6,5 мм, то какого года выпуска ППШ и какой у него номер серии? С уважением Евгений.

Добрый день.
Знаем, что размеры, высота, ударных буквенных и цифровых клейм измеряется в миллиметрах и обозначается целым числом, 3, 4, 5, 6, т.е. 3 мм, 4 мм, 5 мм,6 мм и т.д. Очевидно на Вашем это шрифт номер 7. На остальных это шрифт номер 4. При сильных ударах замер может получится чуть больше.
Но я бы не стал ориентироваться на высоту клейма Вашего ППШ. Пропорции его верхней и нижней частей буквы "З" заметно отличаются от других ПП, где они одинаковы. Т.е. это уже совершенно другой шрифт. Очевидно буква "З" на Вашем ППШ была набита заново одновременно с обновлением номера.

click for enlarge 1265 X 1280 172.8 Kb

bk73 02-06-2016 13:52

да уж шлифанули его при ремонте!
с ув
Жорик С 02-06-2016 16:02


click for enlarge 1920 X 1080 179.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 277.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 272.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 330.1 Kb
Жорик С 02-06-2016 16:05

Всем доброго времени суток! Это завод Кулакова? Клейма нет, номер набит заново, старый не просматривается. Нет буквы в номере. Были ли номера без буквенной серии или это арсенальная шалость? И правильный ли ремень стоит?
obgist 02-06-2016 22:42

quote:
Originally posted by Жорик С:

Это завод Кулакова?


Да.
quote:
Originally posted by Жорик С:

Клейма нет, номер набит заново, старый не просматривается. Нет буквы в номере. Были ли номера без буквенной серии или это арсенальная шалость?


Обновление номера или на арсенале или в мастерской. И нормально, что нет буквы...
quote:
Originally posted by Жорик С:

И правильный ли ремень стоит?


С этим сложнее... Теоретически - мог и такой стоять...
obgist 02-06-2016 22:44

quote:
Originally posted by lisasever:

Т.е. это уже совершенно другой шрифт. Очевидно буква "З" на Вашем ППШ была набита заново одновременно с обновлением номера.


А вот здесь есть сомнения.. Вполне могло быть и такое клеймо... В самом начале..
lisasever 03-06-2016 01:52

quote:
И правильный ли ремень стоит?

Добрый день.
За ремень не беспокойтесь. Фото ППС с ремнями на завязках не редкость. Так же как и с ружейным ремнём для винтовки Мосина.
quote:
А вот здесь есть сомнения.. Вполне могло быть и такое клеймо... В самом начале..

Из имеющихся у меня фото ППШ ЗИС по 1941 г. начинаются с серии ДА. По 1942 г. с серии АА, затем АБ, АВ, АГ, АД и далее по алфавиту. Везде клеймо с маленькой буквой "З" с одинаковыми по размеру верхней и нижней частями. Речь именно про ПП с секторным прицелом. Большая буква "З" не попадалась ни разу. Отсюда и решение, что клеймо обновили позже, тем что нашлось под рукой, потому как настоящего, родного попросту не было.
obgist 03-06-2016 07:27

quote:
Originally posted by lisasever:

Большая буква "З" не попадалась ни разу. Отсюда и решение, что клеймо обновили позже, тем что нашлось под рукой, потому как настоящего, родного попросту не было.


А зачем обновлять клеймо, если оно, по большому счету, для отчетности роли не играет? Номер обновили - и все... Ведь клейма не обновляли....
lisasever 03-06-2016 10:07

quote:
А зачем обновлять клеймо, если оно, по большому счету, для отчетности роли не играет? Номер обновили - и все... Ведь клейма не обновляли....

Конечно, прежде чем огласить своё решение, я так же задавался этим вопросом. А зачем? Действительно, никакой информационной значимости для самого пистолета-пулемёта оно не несёт. Есть год, серия, номер. И, при всём изобилии у меня фото ППШ завода ЗИС, такого клейма нет более ни на одном. Над высокой буквой стоит ремонтное клеймо 1 арсенала ГРАУ, квадрат с одной диагональю. ММГ ППШ ЗИС с таким клеймом то же в достатке, но ни на одном такой высокой "З" нет.
Как бы и кому не показалось странным или не логичным, но именно эта исключительность и наводит на мысль, что такое клеймо появилось на ППШ частным порядком. Без каких-либо руководящих документов, которые регламентируют место и порядок нанесения других, но обязательных клейм. Тот кто поставил это клеймо не рисковал ничем. Он нанёс такую же по алфавиту букву, там где он и была. Т.е. с точки зрения орфографии этого участка ствольной коробки не изменилось ничего, абсолютно.
А теперь самое интересное.
Невероятно, но нашелся ещё один ЗИС ЯА 1942 года и то же с секторным прицелом. И обратите внимание, на привычное нам клеймо завода.

click for enlarge 1707 X 1280 148.5 Kb click for enlarge 1707 X 1280 132.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 144.4 Kb click for enlarge 1706 X 1280 144.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 152.1 Kb click for enlarge 1630 X 1222 188.8 Kb

Как я и предполагал, на заводе действительно, для различных производственных целей, могли оставаться пистолеты-пулемёты выпущенных ране типов. Я имею ввиду модели с ещё секторными прицелами. Позже, их сдали заказчику вместе со всеми остальными, а их место заняли ПП уже с перекидными прицелами.

Allexcolonel 03-06-2016 19:32

quote:
Изначально написано -MISTER-:
А вот и ОН!

И в правду OН!

Евгений Долматовский (фотография Натальи Боде)...
И ещё одна фотография Бодэ,вероятно с этой-же пленки...
click for enlarge 529 X 800 192.3 Kb click for enlarge 849 X 1280 142.3 Kb click for enlarge 875 X 1280 212.4 Kb
800 x 1

Юго-Западный фронт,1942 год.

obgist 03-06-2016 21:26

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

И в правду OН!


Не он.. Целик здесь перекидной, без бортиков (тоже нечастый гость). На второй фото видно крепления под ось...
Allexcolonel 03-06-2016 21:43

"Будем искать!"(ц)
Револьвер_ЩИТ 07-06-2016 06:40

quote:
Изначально написано Жорик С:
Всем доброго времени суток! Это завод Кулакова? Клейма нет, номер набит заново, старый не просматривается. Нет буквы в номере. Были ли номера без буквенной серии или это арсенальная шалость? И правильный ли ремень стоит?

Добавлю, что по совокупности некоторых признаков этот Кулаковец imho блокадного выпуска 1943г.
Ремень от ППШ "раннего" образца на него вполне могли поставить т.к. "специальных ППСных" просто не было.

ЗЫ: несмотря что я закидал все известные мне адреса ЦТМО вопросами с фотами "возможно Тульского" ППШ - ответа до сих пор нет ни с одного :-(
Возможно в ближайшее время поеду туда лично.

Жорик С 07-06-2016 12:08

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Ремень от ППШ "раннего" образца


Спасибо огромное. А вот на фото такой ремень, но установлен длинным концом к прикладу. Это правильно? Или длинный конец должен идти на переднюю антабку?
Жорик С 07-06-2016 12:09


click for enlarge 1211 X 889 286.9 Kb
bk73 07-06-2016 12:32

немного фото по теме
bk73 07-06-2016 12:33

еще немного фото по теме
click for enlarge 300 X 450  64.6 Kb
click for enlarge 574 X 800 203.2 Kb
click for enlarge 600 X 680  76.2 Kb
click for enlarge 500 X 625  63.3 Kb
click for enlarge 640 X 471  85.1 Kb
click for enlarge 800 X 558  79.5 Kb
click for enlarge 591 X 800 206.1 Kb
click for enlarge 800 X 567 106.1 Kb
click for enlarge 1009 X 784 421.5 Kb
click for enlarge 764 X 570  81.5 Kb
click for enlarge 500 X 340  17.6 Kb
click for enlarge 200 X 270  13.4 Kb
click for enlarge 532 X 800  96.2 Kb
click for enlarge 559 X 800 191.9 Kb
click for enlarge 820 X 642 148.3 Kb
click for enlarge 551 X 800 205.7 Kb
click for enlarge 864 X 1175 265.6 Kb
click for enlarge 194 X 260  11.7 Kb
Жорик С 07-06-2016 17:14

По фото - ставили как придёться, а если следовать логике, то короткий конец ремня должен ставиться на переднюю антабку, а длинный конец ремня на заднюю, т.к. он регулируется и может свободный конец болнаться, что будет мешать стрельбе. ИМХО, поправьте меня, если я не правильно рассудил.
bk73 07-06-2016 17:26

немного ППД

click for enlarge 800 X 465 141.0 Kb
click for enlarge 441 X 744  80.1 Kb
click for enlarge 567 X 750 110.9 Kb
click for enlarge 800 X 547 157.7 Kb
click for enlarge 600 X 412  59.0 Kb
click for enlarge 500 X 380  44.0 Kb
click for enlarge 190 X 266   4.5 Kb
click for enlarge 187 X 270  10.7 Kb
click for enlarge 800 X 510 145.3 Kb
click for enlarge 726 X 600  79.1 Kb
click for enlarge 1268 X 865 152.2 Kb
click for enlarge 600 X 281  34.0 Kb
click for enlarge 1293 X 927 409.2 Kb
click for enlarge 800 X 450 156.9 Kb
298 x 169
click for enlarge 542 X 800 108.2 Kb
click for enlarge 800 X 533  86.3 Kb
click for enlarge 800 X 525  93.1 Kb
lisasever 07-06-2016 22:41

quote:
Спасибо огромное. А вот на фото такой ремень, но установлен длинным концом к прикладу. Это правильно? Или длинный конец должен идти на переднюю антабку?

quote:
По фото - ставили как придёться, а если следовать логике, то короткий конец ремня должен ставиться на переднюю антабку, а длинный конец ремня на заднюю, т.к. он регулируется и может свободный конец болнаться, что будет мешать стрельбе. ИМХО, поправьте меня, если я не правильно рассудил.

Добрый день.
Ставили и как придётся, и что придётся, и смазывали когда захочется или заставят.
По логике, длинный горт ремня должен быть закреплен за антабку кожуха ствола. Именно она всё время впереди, перед стрелком в любом положении для стрельбы. Отсюда более удобно регулировать длину ремня.
Это рисунок ППС из "7,62-мм автомат (пистолет-пулемёт) обр.1943 г. Краткое руководство" (1944)

click for enlarge 582 X 348 89.3 Kb

Это из "7,62-мм автоматы(пистолеты-пулеметы) обр.1941 г. и обр.1943 г. Руководство службы" (1951)

click for enlarge 732 X 350 110.1 Kb

Но в тексте чёрным по белому, про ППШ:

click for enlarge 735 X 100 38.0 Kb

И про ППС:

click for enlarge 730 X 108 36.2 Kb

Gustav78 09-06-2016 04:43

Мужики!!! Доброго времени!!! Подскажите какой шаг резьбы на винте хвостовика ППШ????
Заранее благодарен!!!
С Огромнейшим Уважением!!!
Ervin_Korf 09-06-2016 07:37

Предлагают мне тут ППШ на 42-ой год с клеймом "З в круге", серией БГ и номером 510 на безнагельном дереве. Насколько вообще редкий и ценный экземпляр?



Револьвер_ЩИТ 09-06-2016 08:11

Про клеймо "большая З без овала" - подумалось, а может это и не ЗиС вообще а ЦИФРА 3 ??? В известном Постановлении ГКО ( с планом производства ППШ на февраль 1942г.) помниться фигурирует Ярославский автомобильный з-д НКСМ и так же помниться мне что "гражданский" номер у него был именни 3 (ЯрАЗ N 3) ...
Я писал про это давным-давно... когда еще о принадлежности "З в овале" споры шли...
Мы же про ППШ этого з-да по сути ничего не знаем...
Поиском копать с дачи не могу, совсем тырнет плохой...
Ervin_Korf 09-06-2016 08:48

Добавлю тогда еще пару фото. Снимал, увы, не я. А то постарался бы более информативные кадры сделать. Это клеймо завода вообще частое?


Жорик С 09-06-2016 22:20

Доброго времени суток! Кто нибудь обращал внимание на силу возвратки у ппс? Мне показалось, что у ранних вариантов пружина туже чем у более поздних. Может ошибаюсь?
lisasever 09-06-2016 22:26

quote:
Предлагают мне тут ППШ на 42-ой год с клеймом "З в круге", серией БГ и номером 510 на безнагельном дереве. Насколько вообще редкий и ценный экземпляр?

quote:
Добавлю тогда еще пару фото. Снимал, увы, не я. А то постарался бы более информативные кадры сделать. Это клеймо завода вообще частое?

Добрый день.
Ценность каждый определяет для себя сам. Для кого-то важен год, кому-то производитель, для других тип деталей. Именно ЗИС один из самых массовых среди предлагаемых к продаже ММГ ППШ. Ни номер, ни серия не несут в себе ничего исключительного. Некоторый плюс только в прикладе без нагеля. Ими то же не удивишь, в продаже не редкость, но в данном случае не придётся тратиться на его отдельное приобретение.
lisasever 09-06-2016 22:56

quote:
Про клеймо "большая З без овала" - подумалось, а может это и не ЗиС вообще а ЦИФРА 3 ??? В известном Постановлении ГКО ( с планом производства ППШ на февраль 1942г.) помниться фигурирует Ярославский автомобильный з-д НКСМ и так же помниться мне что "гражданский" номер у него был именни 3 (ЯрАЗ N 3) ...
Я писал про это давным-давно... когда еще о принадлежности "З в овале" споры шли...
Мы же про ППШ этого з-да по сути ничего не знаем...

Сильно сомневаюсь, что клеймом производителя станет номер завода. Ярославский государственный автомобильный завод № 3 (ЯГАЗ, название 1933-1958 г.г.) серьёзное предприятие, что бы выбрать для себя простую цифру. Скорее это будет эмблема или набор букв, но только не номер.
Это во-первых.
Во-вторых.
Здесь:
http://www.yartpp.ru/index.php...emid=98&lang=ru
"С осени 1941 года на ЯАЗе было организовано производство пистолетов-пулеметов Шпагина (ППШ)".
Это начало, т.е. когда. Далее, кто...
http://www.studfiles.ru/preview/1620311/page:14/
"Ярославский автомобильный завод уже осенью 1941 года половину своей продукции отправлял на фронт, в том числе — артиллерийские тягачи, снаряды, мины, автоматы. В короткий срок на заводе наладили производство пистолетов-пулеметов Шпагина (ППШ).
Вместе с автомобилестроителями еще 15 ярославских заводов участвовали в создании этого грозного оружия".
И наконец, как долго и сколько.
http://www.yar.kp.ru/online/news/1728717/
"В течение трех лет на Ярославском автозаводе изготавливали автоматы ППШ. Ярославскими автоматами было вооружено 17 дивизий, и это был весомый вклад в победу. Эти автоматы высоко ценились на фронте - они были хорошо пристреляны и поэтому точно били в цель".
С осени 1941, три года, 17 дивизий!!! Автомобильный завод, массовое кузовное производство это прессы и штампы, точечная и дуговая сварка, клёпка. Для выпуска ППШ места лучше не придумать. А в итоге и в руках подержать нечего. И где всё это? ППШ с постоянным прицелом и то нашелся, и в железе, и на фото. А ярославские ПП все как корова языком. Ну не может этого быть.
Чего-то не хватает в цепочке событий с ярославскими автоматами.
Ervin_Korf 10-06-2016 04:03

lisasever, спасибо большое за ваш подробный ответ и информацию! Надеюсь, что обсуждение темы ППШ завода ЯрАЗ разовьется, уж очень интересно!
Револьвер_ЩИТ 10-06-2016 09:02

quote:
Изначально написано lisasever:

Сильно сомневаюсь, что клеймом производителя станет номер завода.
/
С осени 1941, три года, 17 дивизий!!!.

Ну так у ЗиСа ведь стал клеймом номер цеха (причем бывший номер - на момент начала производства он уже стал номером 6 )... так что не аргумент.

Насчет массовости - именно похожесть на что-то давно привычное вполне могло "замыливать" внимание. Я точно помню что в моем "погибшем" (с жестким диском) фотоархиве клейм был как минимум один с "большой 3 без овала". Я считал его затертым ЗиСовским и особо не рассматривал и на размер (ибо фотка а не натура) вполне мог не обратить внимания.

Опять же - совершенно "стоковая" цена этих экз. (продающихся как валовый ЗиС) делает нелогичной "предпродажную подготовку"... только если кто-то делал "для себя" и тем "что есть под рукой".

Imho

Sibemas 10-06-2016 09:47

С большой долей вероятности клеймо ЯАЗ это треугольник с летящей внутри пулей( кстати единственное неразгаданное из представленных в стартовом посте темы). Макеты с таким клеймом встречаются с годом 1942 и 1943. А по докам ГКО Ярославль получал план на ППШ как раз февраль 1942-январь 1943.
lisasever 10-06-2016 19:38

quote:
Ну так у ЗиСа ведь стал клеймом номер цеха (причем бывший номер - на момент начала производства он уже стал номером 6 )...

Добрый день.
То есть, если я Вас правильно понял, применительно к клейму ППШ завода ЗИС, в овале мы видим не букву "З", а цифру 3 ("три")?
Извиняюсь, но не поверю, пока не увижу документа постановляющего сделать именно такой выбор.
Уверен, клеймо на ППШ потому и имеет такой "хвостик", что бы его как раз таки не путали с цифрой.

240 x 240

И где ещё можно найти подобный пример, что бы в качестве фирменного клейма у производителя, а тем более производителя оружия, выбирался всего лишь внутренний номер одного из его подразделений (цеха, отдела, секции)?
Для примера. В клеймах только буквы, никакой арифметики.

click for enlarge 764 X 1008 135.2 Kb

И подобное:
http://www.antique-salon.ru/fo...-1443788392.jpg
http://www.oldradio.ru/logos/index.shtml
http://m.io.ua/img_aa/medium/2521/33/25213367.jpg
http://www.zenitcamera.com/qa/qa-logos.html
http://www.zip-2002.ru/?z=177/

AkmaldinovRF 10-06-2016 23:21

Приветсвую вас уважаемые Камрады!! Есть ряд вопросов к вам, прошу помоч мне разобратя, недавно стал обладателей ппш сх 1942 года счетшаш!!! Уж больно он мне понравилася! заказал на него безнагельный приклад, теперь дело дошло до бубна вопрос 1) нашел Вот такой бубен ранний фото ниже, прошу помоч разобратя соответстует ли он моем ппш по году выпуска?? Ели да то дайте пожалуйста оценку состояния барабана!! 2)Если не подходит по году, то какой подходит мименно на мой ппш!??? 3)встанет ли он на мой ппш или может не подойти?? Может кто знает какой должен быть??прошу помоч мне друзья охочу чтоб было полное соответстие!! Бланодарю вас за помощь С уважением Руслан
click for enlarge 1920 X 837 252.7 Kb
click for enlarge 1920 X 890 273.0 Kb
click for enlarge 1392 X 1280 267.6 Kb
click for enlarge 1413 X 1280 269.6 Kb
click for enlarge 1317 X 1280 283.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 788.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 238.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 183.4 Kb
bk73 11-06-2016 00:17

Бубен ранний,редкий,такие встречались на фото до 43-44 гг,а возможно что и до конца войны.
Так что 1942 соответствует.
Сам ппш ремонтный сборняк скорее всего.
Ручка затвора поздняя.
Дерево уже с замыленой щекой приклада,позднее
С ув
AkmaldinovRF 11-06-2016 00:31

quote:
Изначально написано bk73:
Бубен ранний,редкий,такие встречались на фото до 43-44 гг,а возможно что и до конца войны.
Так что 1942 соответствует.
Сам ппш ремонтный сборняк скорее всего.
Ручка затвора поздняя.
Дерево уже с замыленой щекой приклада,позднее
С ув

С ув Спасибо большое друг!! Да ручка поздняя но это не беда на ппш сх ранние ручки редкость, думаю докупить можно!!! А приклад уже снят и убран, буду безнагельный ставить!!! А как понять замыленый??? И зборняк грубое слово)))) думаю 42 год да еще весь наномере редкость всетаки работал папаша!!! Думаю с него хоть с 10 ток да завалили фрицов

ss-stingray 11-06-2016 01:41

quote:
думаю 42 год да еще весь наномере редкость

ппш до 44-го года выпуска в родном сборе встречаются крайне редко, можно сказать, единичные экземпляры. причём, встречаются они порой в самых неожиданных местах, мне попался ЗиСовский ППШ с секторным прицелом 42-го года с родными (!) номерами на ствольной, затворной и спусковой коробках в виде пневмы в обычном ларьке в переходе за 12800 руб...

зы: бубен на 41-й год - самый ранний (со шпеньком ша защёлке), практически один-в-один ппдшный (кроме губ)

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Револьвер_ЩИТ 11-06-2016 09:08

quote:
Изначально написано lisasever:
...
Извиняюсь, но не поверю, пока не увижу документа постановляющего сделать именно такой выбор.

За все годы наших изысканий нам не известно НИ ОДНОГО официального документа о "прямой принадлежности" клейм производителей ППШ/ППС... Хотя сильно подозреваю, что такой должен быть кем-то составлен как минимум для ГРАУ .

Повторюсь в хрен знает какой раз - буква З (от банального слова "завод" при наличии там же слова "Сталин") не менее "подтянута за уши", чем номер участка, где организовано производство. Да и на выпуск первой установочной партии (от голых верстаков 18 ноября до станочной и прессовой обработки уже на месте до 1 декабря ) было менее двух недель - банально могли использовать "что было под рукой" в помещениях 3 цеха (все рабочие и руководство которого были поголовно мобилизованы и эвакуированы) а не ИБДшничать всем "отделом маркетинга" в творческих муках ребрендинга... не то время было.

Позволяет клеймение "3 цеха" однозначно идентифицировать производителя ППШ как ЗиС (для возможных рекламаций как минимум) - и ладушки. И память об ушедших на фронт товарищах "бонусом".

Imho

БудемЖить 11-06-2016 12:29

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Хотя сильно подозреваю, что такой должен быть кем-то составлен как минимум для ГРАУ .


Должен быть, и он был, даже название такого доумента более-менее известно, но он был грифованный и сейчас, если где и сохранился (лежит себе эта книжечка в какой-нибудь секретке какого-то арсенала, всеми забытая и никому не нужная, и не знает, какие тут дискусси вокруг её содержимого кипят), то мы о том не узнаем.
Этот документ должен быть хотя бы потому, что я лично видел такую книжечку, где были изображены знаки заводов изготавливавших артиллерийские орудия в годы войны, и в ней расписано по каждому орудию и по каждому заводу его изготавливавшему все изменения в конструкции с датами их введения с точностью до дня внедрения в производство. Книжечка ГАУшного послевоенного издания, предназначена для ремонтников вооружения. Наверняка, должна быть такая же по стрелковому оружию.
Револьвер_ЩИТ 12-06-2016 16:37

Кстати "Тульский ППШ" выставлен на продажу ...
lisasever 12-06-2016 16:47

Да, видели...
forummessage/115/18
Жаль, но приобрести не придётся. Надо детям путёвки на юг оплачивать и уже билеты приобретать.
jeka09 12-06-2016 19:17

Если "Тульский ППШ" был выпущен в самом начале 1942 года, то вероятно прицел на нем должен быть с секторной прицельной планкой, а не с поздним перекидным целиком? Тем более если его выпуск был менее 1000 экземпляров и производство конец 1941 - начало 1942 года, очень сомнительно что при такой маленькой серии был бы смысл менять тип прицела. Ведь если выпуск "Тульского ППШ" был действительно налажен в конце 1941 года, то эти ПП имели прицел с секторной прицельной планкой. Известна ли информация, в какие именно месяцы на других заводах на ППШ стали устанавливать поздний перекидной целик? И соответственно попытаться понять мог ли в первые месяцы 1942 года на "Тульском ППШ" появиться поздний перекидной целик.
Антонио 74 12-06-2016 19:38

quote:
Изначально написано jeka09:
Если "Тульский ППШ" был выпущен в самом начале 1942 года, то вероятно прицел на нем должен быть с секторной прицельной планкой, а не с поздним перекидным целиком? Тем более если его выпуск был менее 1000 экземпляров и производство конец 1941 - начало 1942 года, очень сомнительно что при такой маленькой серии был бы смысл менять тип прицела. Ведь если выпуск "Тульского ППШ" был действительно налажен в конце 1941 года, то эти ПП имели прицел с секторной прицельной планкой. Известна ли информация, в какие именно месяцы на других заводах на ППШ стали устанавливать поздний перекидной целик? И соответственно попытаться понять мог ли в первые месяцы 1942 года на "Тульском ППШ" появиться поздний перекидной целик.

А может и не в начале выпускался, тут видите в чем дело, у него по клейму видно что карн был не первой свежести, когда завод эвакуировали из Тулы, на оставшихся мощностях все равно продолжали делать оружие. В 42 году уже пошёл такой тип целика, возможно завезли партию ПП без стволов а в Туле поставили стволы и клеймили. А может его вовсе просто заменили позже. На кап ремонте.

R_S 12-06-2016 20:28

quote:
Originally posted by Антонио 74:

А может и не в начале выпускался


А может и не в Туле вообще выпускался. Про этот ППШ уже столько теорий навыдумывали... Кроме клейма, условно похожего на клеймо завода 314, никаких фактов объединяющих его с Тулой нет. Шрифт такого типа не наблюдался ни на одном образце оружия произведенном заводом 314 (или его тульским наследником - заводом 536) в 41-42 годах. Клеймо "звезда" - похоже, но не идентично (скруглено). Конечно, можно говорить о износе керна, проблема со шрифтами, но давайте говорить откровенно - это притягивание за уши.
Я лично ничего против что это "Тульский" ППШ не имею, но на самом деле фактов, которые позволяют говорить об этом так однозначно как это делается в данный момент, нет. "Вероятно" - гораздо более правильно
jeka09 12-06-2016 20:45

Форумчанину Револьвер ЩИТ принадлежат следующие строки "А учитывая в какое пекло отправились из Тулы эти ППШ и мизерное общее к-во (менее тысячи) выпущенных в самом конце 41- начале 42гг ...
"Январь 1942 года.
Решение бюро Тульского городского комитета ВКП(б)'Об организации Тульского сводноо истрОбсуждение этого экз. в теме клейм со 155 стр. и далее.
бительного полка
Сов. секретно
/
3. Директору завода No 314 т. Ершову передать командованию Тульского сводного истребительного полка изготовленные на заводе в порядке освоения 150 шт. пулеметов-пистолетов ППШ. Срок исполнения 05.02.1942" (с)

Надо полагать, что эта установочная партия начала 1942 года изготавливалась по документации подготовленной в 1941 году и имела прицел с секторной прицельной планкой. Известно ли как долго изготавливались ППШ в Туле и могли ли они действительно оснащаться прицелом с поздним перекидным целиком? Повторюсь с ещё ранее заданным вопросом. Известно ли достоверно с какого месяца 1942 года на ППШ стали устанавливать поздние перекидные целики хоть по какому либо заводу?

lisasever 12-06-2016 20:54

Добрый день.
ППШ с перекидным прицелом из имеющихся у меня известны:
- у Вятских Полян 1941 г. переходной перекидной серия ГД, поздний перекидной с серии АЖ (возможно раньше), в 1942 г. с серии АЗ;
- ППШ завода 43 1942 г. с перекидным прицелом с серии АО;
- ЗИС 1942 г. с серии АК (серия АИ ещё с секторным);
- Златоуст, завод 385, 1942 г. с серии АЕ;
- Искра/Звезда 1942 г. с серии БА;
- Счетмаш 1942 г. с серии БО;
- Тбилиси, клеймо подкова со звездой, 1942 г. с серии БИ;
- Тбилиси, клеймо треугольник с кругом, 1942 г. с серии АИ;
- ГС 1942 г. с серии АБ;
- ППШ с клеймом равнобедренный треугольник, в нём ещё один и три чёрточки, 1942 г. с серии ДГ;
- Завод им. Дзержинского за 1942 г. есть серии Д и Л, обе с секторным;
Все, кроме ЗИС, возможно начали выпуск с перекидным прицелом раньше, т.к. предыдущих серий этих заводов пока не попадалось.
В целом видно, что переход на перекидные прицелы происходил в начале 1942 года.
R_S 12-06-2016 21:05

quote:
Originally posted by lisasever:

- Счетмаш 1942 г. с серии БО;



Есть гораздо более поздние образцы.

Приложение 5
К постановлению ГОКО 2136сс
от 4 августа 1942 г.
3-д "Технолог" Прицельная планка 1-9 Заводу 828 2000 шт.

Деталь 1-9 - секторная прицельная планка. План выпуска ППШ заводом 828 в августе - 17000. После августа месяца данная деталь в ведомости поставок не встречается

jeka09 12-06-2016 21:20

Можно ли сделать вывод, что в феврале 1942 года на "Тульских ППШ" устанавливались поздние перекидные целики?
lisasever 13-06-2016 07:05

quote:
Можно ли сделать вывод, что в феврале 1942 года на "Тульских ППШ" устанавливались поздние перекидные целики?

Добрый день.
Вполне себе могли устанавливать именно перекидные прицелы. Месяцев в году 12, а буквенных серий гораздо больше. Потому применительно к ППШ не факт, что серия АА это январь, БА февраль и т.д. Тогда некуда будет девать серии на буквы П, Ц, Ф, У и другие второй половины алфавита. Из моего предыдущего сообщения видно, что переход на перекидной прицел происходил в начале 1942 г., а значит сама идея перекидного прицела, чертежи, образцы, появились ещё раньше.
Говоря о производстве ППШ в Туле, надо определиться, о каких пистолетах-пулемётах вообще идёт речь. Что значит, - "изготовленные на заводе в порядке освоения"? Сделанных с нуля, своими прессами и штампами или собранные из завезённых деталей? Освоение - это налаживание всего процесса изготовления от раскроя листов проката, до завинчивания последнего шурупа в затыльнике? Или освоение это лишь расстановка верстаков и обучение ограниченной группы сборщиц работающих с готовыми деталями, которые для "освоения" производства привезли из Москвы? Если второе (а я голосую именно за этот вариант), то на таких уже могли стоять клейма завода производителя поставлявшего комплектующие. На месте после сборки оставалось только нанести номер. Потому на таких и буквенной серии нет, чтобы не было путаницы.
LW44 13-06-2016 09:30

ПП Коровина своими силами до этого делали-могли стволы,пружины и шпильки и на месте изготовить.
Гансы на тот момент в 100км от города-разворачивать полный цикл производства-вряд ли.
Револьвер_ЩИТ 13-06-2016 09:47

quote:
Изначально написано jeka09:
... попытаться понять мог ли в первые месяцы 1942 года на "Тульском ППШ" появиться поздний перекидной целик.

Вполне мог. Причем - изначально "с завода".

Аргументы:
- документация по модернизации ППШ (в смысле целика) от 1941г
- Срок передачи первых 150 шт. Тульских ППШ - до 5 февраля. Очевидно что они изготовлены еще в январе. Эти 150шт. могли быть еще с "секторными" прицелами - смотря по каким чертежам делали (или что завезли)
- у "предположительно Тульского" ППШ номер 828 - он явно собран после 5 февраля а то и вообще в марте
- в феврале-марте 1942г уже все производители ППШ наверняка перешли на "модернизированный" вариант. Следовательно и делать на месте в Туле (либо завозить из Москвы) в этот период должны были уже модернизированные комплектующие. Исключение - запасы старых "заделов". Что видим по "раннему" затвору.

Вывод:

Imho

R_S 13-06-2016 17:04

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

- у "предположительно Тульского" ППШ номер 828 - он явно собран после 5 февраля а то и вообще в марте


Ни одного факта, хоть косвенно указывающего на производство ППШ в Туле после января 1942 года, нет. Об этом в теме уже писал и БудемЖить, который довольно подробно изучал работу военной промышленности в Туле, и я, так как с кое какими документами по этой же теме имел возможность ознакомиться.
Звезда - это клеймо завода 314. В феврале 1942 остаткам завода 314 присвоен номер 536. Деятельность завода 536 с самого момента создания отображена в документах. Единственная продукция которую он производил до мая - это ВМ и СВМ, в мае начал еще делать Брамиты. Есть документы, описывающие производство и производственную базу. Имеются письма директора, жалующегося на недостаток оборудования, и, как следствие, невозможность выполнить план по производству ВМ, и, затем, ВМ и Брамитов. Ни единого слова о ППШ.
Единственный темный период, не очень хорошо отображенный в документах - это ноябрь-декабрь 1941 года, и частично январь 1942 года.
jeka09 13-06-2016 18:41

Тогда давайте попытаемся разобраться в какой период, а именно в какие месяцы, в Туле производился пистолет-пулемет Коровина. Так как одновременно ПП Коровина и ППШ вряд ли бы выпускали. В книге Д.Н. Болотина "Советское стрелковое оружие" можно прочитать "Оригинальный образец 7,62-мм пистолета-пулемета, отличавшийся исключительной простотой, спроектировал конструктор Коровин в 1941 г. в цехах опустевшего оружейного завоа, эвакуированного на Урал, когда гитлеровские полчища подходили к Туле... Пистолеты-пулеметы Коровина испытывались прямо в окопах и поступали на вооружение Тульского рабочего полка, который успешно применял их при обороне своего родного города..." Из книги В.Н. Новикова "Накануне и в дни испытаний" можно узнать, что туляки при изготовлении оружия на восстанавливаемом оружейном заводе испытывали большие трудности из -за отсутствия необходимой документации: "Старые чертежи и документы получить сразу обратно оказалось невозможно" ... "В отделе главного технолога составили чертежи по образцам оружия, дали чертежи инструментов, калибров, приспособлений, по памяти восстановили технологические процессы".
Что же получается. При эвакуации оружейного завода с него вывезли всю документацию. Если ППШ начали производить в Туле до эвакуации завода, то тогда бы не переходили на выпуск ПП Коровина, а также бы и продолжали выпускать ППШ. Если первоначально выпускали ПП Коровина, и самое главное по какой месяц включительно, то перейти на выпуск ППШ было бы затруднительно из-за задержки с возвратом документации на производство оружия. Поэтому можно предположить, что в ноябре-декабре 1941 года производили только пистолет-пулемет Коровина.(Попутно вопрос, а в Тулу в 1941 году документация на производство ППШ вообще поступала?). В книге Новикова мы также прочитаем, что "Государствееный Комитет Обороны отвел два месяца на восстановление завода. Затем началось планирование производства. В феврале 1942 года тульские оружейники дали фронту 1080 винтовок, в марте -2430, ... В полную силу завод заработал к концу 1942 года." Получается, что главная задача января 1942 года для Тульского оружейного завода подготовка к производству винтовок мосина. Если в феврале 1942 года ППШ в Туле уже не выпускали, а главная задача января подготовка к выпуску мосинок, то может быть во фразе "Директору завода No 314 т. Ершову передать командованию Тульского сводного истребительного полка изготовленные на заводе в порядке освоения 150 шт. пулеметов-пистолетов ППШ. Срок исполнения 05.02.1942" речь идет не о ППШ, а об остатках производства пистолета-пулемета Коровина? Ведь эти 150 штук должны были быть изготовлены в январе, а проблема с возвратом документации на производство? И мелкосерийное производство пистолета-пулемета Коровина вероятно свернули из-за необходимости восстановления производства винтовок мосина? Имя ППШ к тому моменту уже было на слуху, поэтому по ошибке в документ и шлепнули ППШ, так как термина ППК не было, а так всем понятно, что речь идет о пистолетах пулеметах, а не винтовках или пулеметах.Например, для большинства ветеранов все немецкие самоходки, это обязательно "фердинанды" (которых было произведено всего 90 штук) и если сказал "Фердинанд", то всем понятно, что речь идет о самоходке. И тогда появляется вопрос, а ППШ в Туле вообще то производили?
LW44 13-06-2016 18:42

Ствол заменен,старый номер виден хорошо.В процессе ремонта могли к "828"низу поставить другой верх,сошлифовав прежний его номер.1942 и 828-глубина пробития разная.
Если эти 150 были просто показушными,из привозных комплектов-"мол могем"-вполне себе в традициях...
R_S 13-06-2016 19:37

quote:
Originally posted by jeka09:

поэтому по ошибке в документ и шлепнули ППШ,

Я об этом кстати тоже думал. Насмотревшись как называют предметы вооружения в документах, мне эта версия не кажется такой уж бредовой

LW44 13-06-2016 19:40

http://warspot.ru/3402-pistole...-protiv-sudaeva
неплохая статья по коровинскому
jeka09 13-06-2016 20:48

Или ... или ... Или в документе для краткости пистолет-пулемет Коровина "обозвали" ППШ, чтобы было понятно что речь идет о пистолете-пулемете из-за отсутствия официального термина ППК. Или же в январе 1942 года на Тульском оружейном заводе действительно пытались развернуть производство ППШ, но поняли, что завод одновременно не вытянет производство ППШ и винтовки мосина и отказались от производства ППШ в пользу мосинки, ограничившись выпуском небольшой партии. Тогда получается вероятный период производства "Тульского ППШ" в лучшем случае вторая половина декабря 1941г и январь 1942 года.
WAGNER 13-06-2016 21:28

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
ППШ с перекидным прицелом из имеющихся у меня известны:
- у Вятских Полян 1941 г. переходной перекидной серия ГД, поздний перекидной с серии АЖ (возможно раньше), в 1942 г. с серии АЗ;
- ППШ завода 43 1942 г. с перекидным прицелом с серии АО;
- ЗИС 1942 г. с серии АК (серия АИ ещё с секторным);
- Златоуст, завод 385, 1942 г. с серии АЕ;
- Искра/Звезда 1942 г. с серии БА;
- Счетмаш 1942 г. с серии БО;
- Тбилиси, клеймо подкова со звездой, 1942 г. с серии БИ;
- Тбилиси, клеймо треугольник с кругом, 1942 г. с серии АИ;
- ГС 1942 г. с серии АБ;
- ППШ с клеймом равнобедренный треугольник, в нём ещё один и три чёрточки, 1942 г. с серии ДГ;
- Завод им. Дзержинского за 1942 г. есть серии Д и Л, обе с секторным;
Все, кроме ЗИС, возможно начали выпуск с перекидным прицелом раньше, т.к. предыдущих серий этих заводов пока не попадалось.
В целом видно, что переход на перекидные прицелы происходил в начале 1942 года.

Лови в коллекцию,захочешь подержать не вопрос!
click for enlarge 1920 X 1277 249.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 257.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 234.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 260.7 Kb

lisasever 13-06-2016 23:15

quote:
Лови в коллекцию,захочешь подержать не вопрос!

Спасибо. Уже в коллекции. Я бы даже купил, но в ближайшие три месяца никак. Надо детям с женой путёвки на юг оплачивать, плюс дорога.
Револьвер_ЩИТ 14-06-2016 06:56

quote:
Изначально написано R_S:

Ни одного факта, хоть косвенно указывающего на производство ППШ в Туле после января 1942 года, нет. ..

Imho ПОКА правильнее писать не "нет" а "нам не низвестно" ;-)

Еще пару-тройку лет назад нам не было известно многое из того, что сейчас кажется элементарным... причем - на настоящий момент ВСЕ ДО ЕДИНОГО выводы сделаны нами (и не только) путем сбора доступных фактов, споров/обсуждений и логических умозаключений ;-)

Напомню - НИ ОДНОГО официального документа (о принадлежности клейм производителей по теме топика) до сих пор нам не известно. Тем не менее - УЖЕ установлены многие "связки" которые никем не оспариваются.

R_S 14-06-2016 09:09

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Imho ПОКА правильнее писать не "нет" а "нам не низвестно" ;-)

Если уж совсем правильно, то "искали, но не нашли" Ведь документы то изучались, в отличии от других случаев, где "неизвестно" т.к. никто не изучал

Вообще, мне кажется давно стоило бы создать отдельные темы по ППШ, ППС, и ППД. А то постоянно обрывается нить обсуждения, переходя с одного образца на другой.

Антонио 74 14-06-2016 14:05


А как же факты размеров этой звездочки и звёзд на свт(авт)-40 40го и 41го года?
Антонио 74 14-06-2016 14:10

forummessage/36/176 Тема про сравнение звёздочек свт(авт) и Ппш
Антонио 74 14-06-2016 14:18

quote:
Изначально написано LW44:
Ствол заменен,старый номер виден хорошо.В процессе ремонта могли к "828"низу поставить другой верх,сошлифовав прежний его номер.1942 и 828-глубина пробития разная.
Если эти 150 были просто показушными,из привозных комплектов-"мол могем"-вполне себе в традициях...

Кроме ствола тут ничего не меняно, глубина пробития разная, это не показатель того что что-то сошлифованно. Макет не шлифован на 100%!!!!
Разные размеры кернов, разный - вот вам и глубина разная, тем более видео что они из разных наборов. Даже при ремонте это не допустимо, на любом цикле производства на допустима такая свистопляска. Только при одном случае, если нет ничего другого.

jeka09 14-06-2016 17:57

Для форумчвнина Lisasever, вернее для его базы данных, фото по серии на пневмо-ППШ с ранним перекидным целиком. Интересно можно ли по данной серии "ЧД" определить в каком месяце был выпущен данный ППШ? Особенно большое спасибо Lisasever за индивидуальные консультации в Р.М.
click for enlarge 1920 X 1016 116.3 Kb
-MISTER- 14-06-2016 21:37

quote:
"ЧД"

...пожалуй первый увиденный мной 42ой год с не сточенными клёпками крепления прицела.
click for enlarge 1280 X 853 115.7 Kb
lisasever 14-06-2016 23:15

quote:
Для форумчвнина Lisasever, вернее для его базы данных, фото по серии на пневмо-ППШ с ранним перекидным целиком. Интересно можно ли по данной серии "ЧД" определить в каком месяце был выпущен данный ППШ?

Добрый день.
Начнём с очевидного - в году двенадцать месяцев. Далее...
В настоящее время мне известно более сорока буквенных серий ППШ завода Вятских Полян выпущенных в 1942 году. Но...
Если мы возьмём для счёта только первую букву серий, то их получится всего 11 (А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, М, Т, Ч). И уверен это не случайно. Явно не хватает всего одной. Предположим, что первая буква серий менялась с каждым началом месяца. Тогда, учитывая что недостаёт лишь одной буквы, "Ч" соответствует или ноябрю, или декабрю месяцу. Таким образом, ППШ с серией ЧД был выпущен или в ноябре или в декабре 1942 года.
ss-stingray 14-06-2016 23:33

quote:
И уверен это не случайно.

определённо не случайно - год закончился на 11-й букве
самое логичное на мой взгляд объяснение

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

-MISTER- 15-06-2016 09:55

quote:
...то их получится всего 11 (А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, М, Т, Ч). И уверен это не случайно. Явно не хватает всего одной. Предположим, что первая буква серий менялась с каждым началом месяца. Тогда, учитывая что недостаёт лишь одной буквы, "Ч" соответствует или ноябрю, или декабрю месяцу. Таким образом, ППШ с серией ЧД был выпущен или в ноябре или в декабре 1942 года.

..на мой взгляд сильно притянутый вывод...Явно не хватает 17 (И, К, Л, Н, О, П, Р, С, У, Ф, Х, Ц, Ш, Щ, Э , Ю, Я) начиная с "Сентября - И"
zerkalo 15-06-2016 19:50

вот попался такой магазин,что это брак или высокотехнологичная задумка?
на фото изъятое оружие УПА и как раз магазин который папался

click for enlarge 810 X 1080 189.3 Kb
click for enlarge 486 X 720 123.0 Kb

lisasever 15-06-2016 20:10

quote:
вот попался такой магазин,что это брак или высокотехнологичная задумка?
на фото изъятое оружие УПА и как раз магазин который папался

Добрый день.
Гильза патрона 7,62×25 мм ТТ имеет конусность, что и определило форму магазинов ППШ и ППС. Потому "высокотехнологичной" такую задумку уже не назвать.
zerkalo 15-06-2016 20:19

quote:
Добрый день.
Гильза патрона 7,62×25 мм ТТ имеет конусность, что и определило форму магазинов ППШ и ППС. Потому "высокотехнологичной" такую задумку уже не назвать.

да это то понятно,но получается что он стоит в другую сторону,обратите внимание на рогоприемники

lisasever 15-06-2016 20:23

quote:
да это то понятно,но получается что он стоит в другую сторону,обратите внимание на рогоприемники

Сия модернизация не более чем "шик" и "финт", который Вы сами можете сделать развернув приёмник магазина.
lisasever 15-06-2016 20:59

quote:
..на мой взгляд сильно притянутый вывод...Явно не хватает 17 (И, К, Л, Н, О, П, Р, С, У, Ф, Х, Ц, Ш, Щ, Э , Ю, Я) начиная с "Сентября - И"

Для такой аргументации необходимо привести, для примера, хотя бы половину буквенных серий начинающихся на указанные буквы для ППШ завода Вятских Полян выпущенных в 1942 г.
-MISTER- 15-06-2016 21:35

quote:
Начнём с очевидного - в году двенадцать месяцев. Далее...

...в Русском алфавите с 1942го года официально 33 буквы - очевидно ...
lisasever 15-06-2016 22:01

quote:
...в Русском алфавите с 1942го года 33 буквы - очевидно

Речь не про количество букв в русском алфавите. А про количество букв русского алфавита используемых в начале буквенных серий пистолетов-пулемётов ППШ завода Вятских Полян, во время их выпуска в течение года. И про соотношения числа этих букв и числа месяцев в году, что позволяет установить период выпуска оружия во время его производства на этом предприятии.
ss-stingray 16-06-2016 01:15

quote:
Для такой аргументации необходимо привести, для примера, хотя бы половину буквенных серий начинающихся на указанные буквы для ППШ завода Вятских Полян выпущенных в 1942 г.

ээ нет уж, сперва вы нам покажите 12-ю букву, а то выходит, что в 42-м было 11 месяцев

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

AkmaldinovRF 16-06-2016 01:43

Приветсвую камрады!! Вот такие Диски предложили для папаши!! Фото делал продовец, видимо руки не хотел марать в салидоле!!! эти бубны подходят на мой ппш 1942 года,счетшаш, или это более поздние, С уважением
click for enlarge 960 X 1280 290.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 229.2 Kb
jeka09 16-06-2016 07:46

На 1942 год такие бубны уже были. Например, под Сталинградом такие бубны встречались по боям на конец 1942 года.
Ervin_Korf 16-06-2016 19:40





Господа, вновь приветствую! Обращаюсь опять к вашим знаниям. Принесли ммг ппс 1944 года выпуска с деревянными щечками. Хотелось бы спросить что за завод-производитель ну и степень редкости. С ув.
lisasever 16-06-2016 20:23

quote:
Хотелось бы спросить что за завод-производитель ну и степень редкости. С ув.

Добрый день.
Снежинка в треугольнике. Тбилиси, инструментальный завод. Не путать с тбилисским паровозостроительным заводом. Редкий экземпляр, тем более с родными деревянными ручками.
Ervin_Korf 16-06-2016 20:26

Спасибо. А число выпущенных известно? На какие фронта направлялись? Ленинградский фронт понятно какие заводы обеспечивали, а из Тбилиси интересно куда шли.
lisasever 16-06-2016 21:09

quote:
ээ нет уж, сперва вы нам покажите 12-ю букву, а то выходит, что в 42-м было 11 месяцев.

Со временем для ППШ Вятских Полян 1942 г. найдётся и двенадцатая буква. А пока проверил серии пистолетов-пулемётов этого завода за 1941, 1943 и 1944 года. Здесь пробелов нет. За все эти годы, для обозначения буквенных серий, первых используется именно 12! По 1945 году пока найдено девять.
Из любопытства, просмотрел ППШ ЗИС 1943 г. и тоже, в качестве первых используется всего 12 букв.
Т.е. теперь я смело могу говорить о существовании зависимости периода выпуска какого-либо ППШ от первой буквы его серии.
-MISTER- 16-06-2016 21:53

quote:
За все эти годы, для обозначения буквенных серий, первых используется именно 12!

...всегда с "А" и по порядку до августа, а затем с пропусками до "Ч" ?
lisasever 16-06-2016 22:13

quote:
...всегда с "А" и по порядку до августа, а затем с пропусками до "Ч" ?

Нет. Например, Вятские Поляны 1941 года - нет букв В, Д, Е, И.
1943 г. последняя буква Н.
1944 г. последняя О.
У завода No 43 1944 г. последняя Ю.
У ЗИС в 1942 г. последняя Я, а в 1943 г. нет Б, В, последняя Н.
У Счетмаш в 1942 и 1943 последние то же Я.
БудемЖить 16-06-2016 23:18

quote:
Originally posted by lisasever:

теперь я смело могу говорить о существовании зависимости периода выпуска какого-либо ППШ от первой буквы его серии.


И не только ППШ, но и у всех прочих образцов.
lisasever 16-06-2016 23:31

quote:
И не только ППШ, но и у всех прочих образцов.

Конечно и прочих то же. Просто в данной теме владельцы ММГ или СХП и других ППШ, уже не раз задавали вопросы - можно ли определить когда именно были выпущены их пистолеты-пулемёты. Теперь вижу, да можно, главное собрать как можно больше статистики.
Walter 16-06-2016 23:55

quote:
Originally posted by lisasever:

У ЗИС в 1942 г. последняя Я, а в 1943 г. нет Б, В, последняя Н.


Значит ЗИС 1943 г.в. "М" - это ноябрь? Может кто табличку нарисует здесь по сериям, чтобы мы добавляли в нее информацию.
lisasever 17-06-2016 06:37

quote:
Значит ЗИС 1943 г.в. "М" - это ноябрь? Может кто табличку нарисует здесь по сериям, чтобы мы добавляли в нее информацию.

Добрый день.
Пока не факт. Я назвал серию Н на волне любопытства, оценивая при беглом просмотре только то, и в том качестве, что есть у меня, на сегодняшний день. а именно вот это фото.

click for enlarge 428 X 448 56.1 Kb

Возможно двенадцатая буква у ЗИС это не Н, а М. Тогда М это декабрь.
В выходные просмотрю имеющиеся у меня фотографии ППШ и клейма его производства и составлю список, как пУпырь в теме про нумерацию СВД.
forummessage/36/183

andrey407 17-06-2016 19:38

quote:
Изначально написано lisasever:

Нет. Например, Вятские Поляны 1941 года - нет букв В, Д, Е, И.
1943 г. последняя буква Н.
1944 г. последняя О.
У завода No 43 1944 г. последняя Ю.
У ЗИС в 1942 г. последняя Я, а в 1943 г. нет Б, В, последняя Н.
У Счетмаш в 1942 и 1943 последние то же Я.

Видел ЗИС 1944, серия БА

lisasever 17-06-2016 20:13

quote:
Видел ЗИС 1944, серия БА

Добрый день.
Не спешите с примерами, за выходные проштудирую свой архив, тогда и о добавки обсудим.
ingpro 17-06-2016 20:15

К вопросу о производстве в Туле ППШ.

Из доклада директора ТОЗ за 1942 год:
click for enlarge 1664 X 2368  91.9 Kb
lisasever 17-06-2016 20:24

quote:
К вопросу о производстве в Туле ППШ.

Вот это сейчас куда более интересный документ для обсуждения. Отчёт о деятельности завода за целый год - 1942. А ППШ в нём занимает только один месяц - январь! Если и декабрь и весь январь завод то и делал, что восстанавливал разрушенную энергетику, то о собственном изготовлении пистолетов-пулемётов ППШ от стадии раскроя листового металла до финишной отделки, речи быть ну никак не может. Сборка из готовых комплектов и не более того, что как раз и сродне ремонту оружия, а не его полноценному производству.
ss-stingray 17-06-2016 21:04

надо, кстати, попросить ребят на заводе глянуть клеймо на ппш в техкабинете...

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

joker-quest 17-06-2016 21:55

quote:
Originally posted by lisasever:

У ЗИС в 1942 г. последняя Я, а в 1943 г. нет Б, В,

У меня ППШ-О, ЗиС 1943 год,серия БЕ.

lisasever 17-06-2016 21:57

quote:
У меня ППШ-О, ЗиС 1943 год,серия БЕ.

Я уже тоже нашел БВ. Позже определимся.
Антонио 74 18-06-2016 05:04

quote:
Изначально написано lisasever:

Вот это сейчас куда более интересный документ для обсуждения. Отчёт о деятельности завода за целый год - 1942. А ППШ в нём занимает только один месяц - январь! Если и декабрь и весь январь завод то и делал, что восстанавливал разрушенную энергетику, то о собственном изготовлении пистолетов-пулемётов ППШ от стадии раскроя листового металла до финишной отделки, речи быть ну никак не может. Сборка из готовых комплектов и не более того, что как раз и сродне ремонту оружия, а не его полноценному производству.

Где вы видели отчёт за ВЕСЬ 42 год??
Там только про январь сказано.
Это отрывок из отчета. Отчёт не может быть таким маленьким. Уши бы оторвали за такой отчёт.
Что бы не говорили - а Тульский ППШ есть😊

lisasever 18-06-2016 07:32

quote:
Что бы не говорили - а Тульский ППШ есть

Добрый день.
Уважаемый Антонио 74, я, и, уверен, многие другие, прекрасно видят, что Вы являетесь ярым приверженцем того, что в пистолет-пулемёт Шпагина производился в том числе и в г. Тула. Отлично! Я то же в это верю. В этом мы с Вами союзники. Более того, для этой идеи у нас с Вами даже есть доказательства, немного, но есть. Известное упоминание о передаче ППШ, собранных для осваивания производства, истребительным батальонам, и вот ещё один печатный документ, что завод как раз таки и занимался изготовлением ППШ.
Вместе с этим, мы знаем об итогах поисков уважаемых БудемЖить и RS, которые никаких упоминаний о производстве ППШ в Туле после января 1941 года не обнаружили.
Учитывая всё это я лично сторонник той идеи изготовления ПП, что в Туле она полноценного развития не получила. Собирали ППШ из деталей изготовленных сторонними производителями.*
Антонио 74 18-06-2016 08:17

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Уважаемый Антонио 74, я, и, уверен, многие другие, прекрасно видят, что Вы являетесь ярым приверженцем того, что в пистолет-пулемёт Шпагина производился в том числе и в г. Тула. Отлично! Я то же в это верю. В этом мы с Вами союзники. Более того, для этой идеи у нас с Вами даже есть доказательства, немного, но есть. Известное упоминание о передаче ППШ, собранных для осваивания производства, истребительным батальонам, и вот ещё один печатный документ, что завод как раз таки и занимался изготовлением ППШ.
Вместе с этим, мы знаем об итогах поисков уважаемых БудемЖить и RS, которые никаких упоминаний о производстве ППШ в Туле после января 1941 года не обнаружили.
Учитывая всё это я лично сторонник той идеи изготовления ПП, что в Туле она полноценного развития не получила. Собирали ППШ из деталей изготовленных сторонними производителями.

Добрый день!
Я Тоже считаю что в Тулу завозили запчасти и комплектующие кроме стволов, и собирали в Туле.
Кстате а в документах, в полном отчёте написано про пистолеты Тт? Собранные в Туле? У меня был такой, травматический ТТ-Т, Тульский 42 года. Цифры так же разного размера на номере. Скачут как говорят.

Револьвер_ЩИТ 18-06-2016 08:42

quote:
Изначально написано lisasever:

... Собирали ППШ из деталей изготовленных сторонними производителями.

Не уверен что это истина на все 100% ...

В обоих известных нам документах говориться об ИЗГОТОВЛЕНИИ а не о сборке.
Т.е. о попытке наладить ПОЛНОЦЕННОЕ СОБСТВЕННОЕ производство.
Скорее всего, штампы, вырубки и пр. оснастку (если не всю то часть), "эталонные" образцы и какой-то минимальный комплект "задела" привезли из Москвы с техдокументацией, и самые первые Тульские экз. действительно только собирались... а вот бОльшая часть последующих (хоть их и успели сделать очень мало) были уже полностью "свои". Даже если производство продлилось всего пару месяцев - это сотни (если не тысячи) экз.
ЗиС при аналогичном развертывании производства "с голых верстаков" дал за декабрь и 12 дней ноября 1941г более тысячи УЖЕ СВОИХ изделий. И у него самые первые наверняка тоже были "сборными" из стороннего задела... а остальные - уже "свои".

Иначе вся затея теряет смысл - технологически выгоднее одной ходкой вывезти из Тулы в Москву отбраковки мосиных стволов, обточить их под ствол ППШ в любых ФЗУ и поставлять в войска больше продукции от имеющихся крупных серийных производителей Москвы (они тоже рядом с фронтом, с разницей в считанные неск. часов любым транспортом), чем отвлекать и так невеликие мощности НЕспециализированного по ППШ производства Тулы от выпуска привычной им (и тоже очень нужной на фронте) продукции.

Вот и пришли руководители (завода и/или наркомата) в итоге к этому же выводу... но попытка серийного производства ППШ в Туле в конце 41 - начале 42гг была, это уже факт.
Imho

ingpro 18-06-2016 10:47

Вкратце из отчета директора ТОЗа : была налажена холодная штамповка, кузнечный цех, организовано отделение по сверлению стволов.

В связи со срывом поставок заготовок заводом 74 (Ижевск) по основному производству (ВМ, СВМ, брамиты) было принято совместно с наркоматом решение, все средства направить на основную программу.

Также добавлю, что оснастку для производства ППШ в Загорске, весной 1941 изготавливал именно ТОЗ, вместе с заводом ?2, а оснастка для штамповочного производства, это главное.

lisasever 18-06-2016 21:13

Добрый день.
Проштудировав свою базу данных создал новую тему:
"Буквенные серии пистолета-пулемета ППШ, отечественных производителей. 1941-1946"
forummessage/36/186
Ежели уважаемый косян (автор темы: ППД, ППШ, ППС : разновидности, клейма) сочтёт нужным, ссылку можно поместить на её первой странице.
joker-quest 18-06-2016 22:00

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Проштудировав свою базу данных создал новую тему:
"Буквенные серии пистолета-пулемета ППШ, отечественных производителей. 1941-1946"
forummessage/36/186
Ежели уважаемый косян (автор темы: ППД, ППШ, ППС : разновидности, клейма) сочтёт нужным, ссылку можно поместить на её первой странице.

Отписал в тему.

-MISTER- 18-06-2016 23:00

quote:
Проштудировав свою базу данных создал новую тему:
...снимаю шляпу...
bars_123 20-06-2016 10:30

Приветствую. Обращаюсь к Вашим знаниям и прошу оценить мой ППШ
click for enlarge 1707 X 1280 242.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 382.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 303.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 276.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 266.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 309.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 285.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 316.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 326.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 217.5 Kb
lisasever 20-06-2016 18:53

Добрый день.
Над каждым Вашим сообщением есть рисунок листочка с карандашиком, позволяющий редактировать свой текст. Код фотографий в тексте выглядит как длинный набор знаков. Начинаются и заканчиваются квадратными скобками и буквами:

[URL ........[/URL]
[URL ........[/URL]

Установите курсор перед квадратными скобками следующего фото и нажмите пробел, кодировка предыдущего снимка переместиться к первому:

[URL ........[/URL][URL ........[/URL]

И так между всеми парами фото, после чего дайте команду "редактировать". Проделанная работа выстроит фото по два в ряд, заметно улучшит их обзор, и сделает любые сообщения с фото гораздо компактнее.
Было:

click for enlarge 1707 X 1280 242.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 382.0 Kb

Станет:

click for enlarge 1707 X 1280 242.7 Kb click for enlarge 1707 X 1280 382.0 Kb

Теперь о Вашем ППШ. С секторным прицелом они в продаже гости не частые, потому приобретение Ваше завидное. У меня, например, с таким прицелом ещё нет. Кроме этого он пополнил мою базу данных.
Для меня он интересен ещё и тем, что это уже пятый ППШ с маленькой звездой. И на всех уже найденных эта звёздочка присутствует вместе с арсенальным/ремонтным клеймом 25 в треугольнике. А пять ППШ это уже статистика!

click for enlarge 720 X 1280 122.7 Kb click for enlarge 474 X 733 103.5 Kb click for enlarge 960 X 1280 83.3 Kb
click for enlarge 1008 X 1277 145.0 Kb click for enlarge 448 X 680 43.4 Kb

R_S 20-06-2016 21:52

quote:
Originally posted by lisasever:

И на всех уже найденных эта звёздочка присутствует вместе с арсенальным/ремонтным клеймом 25 в треугольнике. А пять ППШ это уже статистика!

Как минимум 5 (вероятней и больше) винтовок Мосина с такой же комбинацией я точно видел
click for enlarge 436 X 880  56.1 Kb

lisasever 22-06-2016 07:00

Добрый день.
Магазин ППШ.

click for enlarge 600 X 464 41.8 Kb

ППШ. Вятские Поляны, 1942 (фото 3051981Алексклюге).

click for enlarge 1707 X 1280 221.6 Kb

Любопытно, отчего вдруг, кому-то пришла идея нанести штамп завода "Красный штамповщик" (если это действительно он) ещё и на ствольную коробку пистолета-пулемёта.

R_S 22-06-2016 08:06

quote:
Originally posted by lisasever:

Любопытно, отчего вдруг, кому-то пришла идея нанести штамп завода "Красный штамповщик" ещё и на ствольную коробку пистолета-пулемёт


По всей видимости, это знак реморгана
click for enlarge 960 X 1280 90.8 Kb click for enlarge 669 X 721 158.9 Kb
Alexs-32 22-06-2016 10:27

ППШ-О-Вятско-полянский завод(если не ошибаюсь-щит со звездой)-1942 гв.
Номер- 1 ВК-6313
Опять же- ИМХО 1- добавлена при переделке в гражданский карабин..
ss-stingray 22-06-2016 11:45

quote:
это уже пятый ППШ с маленькой звездой

которую тут активно притягивали как клеймо тульского завода

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

LW44 22-06-2016 15:11

"штамповщик"и знак "угол-линия в круге" имеют разную графику.Видимо не одно и то же.
lisasever 22-06-2016 17:53

quote:
"штамповщик"и знак "угол-линия в круге" имеют разную графику. Видимо не одно и то же.

Очевидно Вы про вот это клеймо.

click for enlarge 931 X 768 87.9 Kb

quote:
По всей видимости, это знак реморгана

Скорее всего так, и это предприятие в том числе занималось и выпуском магазинов для пистолетов-пулемётов.
LW44 22-06-2016 18:04

про то,что на фото магазина выше.
NORDBADGER 22-06-2016 18:57

quote:
Изначально написано lisasever:
Скорее всего так, и это предприятие в том числе занималось и выпуском магазинов для пистолетов-пулемётов.

Магазин однозначно "Красный Октябрь" (Киржач), просто на гладких магах такое клеймо. А на винтовках и ППШ скорее всего или не "К в круге", или другое "К в круге", т.е. похожее клеймо др. предприятия. Не думаю, что в Киржаче ремонтировали оружие.

Gunbroker 23-06-2016 01:13

ППШ в парижском музее армии.
click for enlarge 1707 X 1280 307.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 186.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 191.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 201.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 193.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 178.1 Kb
lisasever 23-06-2016 06:21

quote:
про то,что на фото магазина выше.

quote:
Магазин однозначно "Красный Октябрь" (Киржач), просто на гладких магах такое клеймо. А на винтовках и ППШ скорее всего или не "К в круге", или другое "К в круге", т.е. похожее клеймо др. предприятия.

Добрый день.
Значит "Красный Октябрь" (К в круге) отдельно. Арсенал (вписанные в круг прямая линия с расходящимися от её центра двумя другими линиями, образующими прямой угол) отдельно.
quote:
ППШ в парижском музее армии.

Хорошие фото. Включен в базу данных. Какой музей будет следующим?
R_S 23-06-2016 07:46

quote:
Originally posted by lisasever:

Значит "Красный Октябрь" (К в круге) отдельно. Арсенал (вписанные в круг прямая линия с расходящимися от её центра двумя другими линиями, образующими прямой угол) отдельно


Так есть и арсенальный знак буква К в круге
forums/ic...96/1549

"прямая линия с расходящимися от её центра двумя другими линиями" ?то либо вариация этого знака, либо другое предприятие

NORDBADGER 23-06-2016 17:36

quote:
Изначально написано R_S:
Так есть и арсенальный знак буква К в круге

Мне почему-то кажется, что так кажется. Клеймо не полное - затёрто или забито, вот и создаётся впечатление, что там буква К. Но может мне тоже кажется.

R_S 24-06-2016 08:36

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Мне почему-то кажется, что так кажется. Клеймо не полное - затёрто или забито, вот и создаётся впечатление, что там буква К. Но может мне тоже кажется.


Вот еще пару фото. Не очень хорошие,но по моему четко видно что К.
Да и это не единственная винтовка с таким знаком, что я видел, просто фото не сохранял, а приложил то что смог найти в интернете на скорую руку. А вот "вписанная в круг прямая линия с расходящимися от её центра двумя другими линиями, образующими прямой угол" - этот знак если память не изменяет только раз видел
click for enlarge 960 X 1280 95.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 155.6 Kb
lisasever 25-06-2016 06:01

quote:
Вот еще пару фото. Не очень хорошие,но по моему четко видно что К.

Добрый день.
Порылся в сети про завод "Красный штамповщик", на уровне любопытства. Клейма у него были разные, но из тех что увидел все с буквами К и Ш, или такие что их к ППШ точно не привязать. С одной буквой К не нашел. Потому можно предположить что круглое клеймо с буквой К или её вариантом, это клеймо одного предприятия, которое занималось ремонтом оружия, и какое-то время выпуском магазинов ППШ.
NORDBADGER 26-06-2016 18:05

Я уже писал, что вариант ремонта оружия в Киржаче возможен, но мне он кажется маловероятным.

А эволюция его клейм выглядит примерно так, крайний справа - нынешний знак завода

click for enlarge 798 X 195 72.2 Kb

Ну написали на том сайте - типа возможно это КШ, так мало ли что в Инете пишут. Например коллеге Револьвер ЩИТ уже здесь много раз писали, что никакой московский завод "Комета" не имел отношения к ППШ, тем более не делал коробки, а он всё на своём стоит.

ss-stingray 26-06-2016 18:35

так, вроде, клеймо "красного штамповщика" давно известно и все его видели. или кто-то желает допустить версию, что данный завод на оружие ставил одно клеймо, а на магазины (чтоб никто не догадался) другое?

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

LW44 26-06-2016 19:01

Кстати,а на 536 заводе в Туле-ремонтом не занимались?
lisasever 27-06-2016 22:00

quote:
так, вроде, клеймо "красного штамповщика" давно известно и все его видели. или кто-то желает допустить версию, что данный завод на оружие ставил одно клеймо, а на магазины (чтоб никто не догадался) другое?

Добрый день.
Уверен что нет. Примеры показанных клейм достаточно убедительны, что бы не путать заводы "Красный штамповщик" (буквы К и Ш) и "Красный Октябрь" (К в круге).
lisasever 27-06-2016 22:02

Фото уважаемого R_S.

http://piccy.infо/view3/998054...8e3778392/orig/
http://piccy.infо/view3/998054...9e68be92f/orig/
http://piccy.infо/view3/998054...6d27906d1/orig/
http://piccy.infо/view3/998054...660d88996/orig/

Первое что бросается в глаза, это цвет металла, а именно его отличие в сравнении прицела, затвора, ствольной и затворной коробок.
Интересно было бы так же узнать производителя. Из всех найденных по 1941 г. такое расположение года и номера ни к одному не подходит.

click for enlarge 545 X 666 92.5 Kb

-MISTER- 27-06-2016 23:17

quote:
Из всех найденных по 1941 г. такое расположение года и номера ни к одному не подходит.

click for enlarge 1600 X 1200 422.0 Kb
click for enlarge 1632 X 573 297.3 Kb
click for enlarge 1228 X 816 245.2 Kb
click for enlarge 619 X 1280 121.5 Kb
click for enlarge 1618 X 1213 186.2 Kb
click for enlarge 1200 X 900 197.1 Kb

lisasever 28-06-2016 06:35

Добрый день.
Про то что ни к одному не подходит сказал не случайно. Итак, 1941 г., серия АС.

click for enlarge 642 X 628 92.6 Kb

Из имеющихся в архиве фото ППШ, клейма 1941 г. имеет лишь ряд производителей. По порядку...
Вятские Поляны. В начале 1941 года в сериях АС клеймо наносилось под заклёпкой вкладыша ствольной коробки. Номер под окном выброса. В сериях М над годом. Но следов клейма в этом месте нет, что неудивительно, щит у Полян довольно большой. На найденном ППШ он в этом месте не поместиться.
ЗИС. Таже история, клеймо под заклёпкой, номер под окном выброса.
Счетмаш, с его прописными гравированными номерами, ни с чем не перепутать. Вычёркиваем.
Фото ППШ других заводов 1941 г. у меня нет. Но коротко о других.
ГС, Златоуст, Тбилисский паровозостроительный завод, ФД — другой шрифт и место клейма не настолько корродировано, что бы клеймо исчезло.
То же касается ППШ с разными треугольными клеймами, с кругом и с маленьким треугольничком и чёрточками.
Искра-Звезда — в начале производства и то и другое клеймо стояли у заклёпки вкладыша.
43-й завод клеймил год вместе с буквой "г."
Тбилиский инструментальный завод. Снежинка в треугольнике можно не рассматривать.
Весьма интересны клейма производителей показанных Вами СИ 550, ЕИ 213, ЛЛ 708 (или 788), ?Т 856, ОГ 174. Таких у меня не значатся.

R_S 28-06-2016 09:52

На декабрь 1941 года производителями ППШ числится 4 завода - Счетмаш, ЗиС, ДагДизель (?182) и эвакуированный завод ?367 (под номером ?622)
Вот еще пару фото этого ППШ. Он сейчас в продаже на одном из аукционов, но для просмотра необходима регистрация

http://piccy.infо/view3/998055...22c44ce7f/orig/
http://piccy.infо/view3/998055...b9f6893b5/orig/
http://piccy.infо/view3/998054...9e68be92f/orig/
http://piccy.infо/view3/998054...49b249741/orig/
http://piccy.infо/view3/998054...9728bc2e9/orig/
http://piccy.infо/view3/998053...92924325d/orig/
http://piccy.infо/view3/998053...0a862a717/orig/
http://piccy.infо/view3/998052...82803aad4/orig/
http://piccy.infо/view3/998052...744902e37/orig/

-MISTER- 28-06-2016 10:55

quote:
ЛЛ 708 (или 788), ?Т 856, ОГ 174

ЛЛ 708, ОТ 174
click for enlarge 1082 X 596 172.7 Kb
298 x 160
lisasever 28-06-2016 17:52

quote:
На декабрь 1941 года производителями ППШ числится 4 завода - Счетмаш, ЗиС, ДагДизель (?182) и эвакуированный завод ?367 (под номером ?622)

Фото ППШ ДагДизеля есть? Полистал в интернете логотипы и клейма этого завода, но ни с одним из известных, но ещё не опознанных клейм они нисколько не похожи.
Вместе с тем в запаснике есть ещё ряд фото ППШ как раз с 1941 годом над заклёпкой вкладыша и номером под ней. Клейм изготовителя нет.

click for enlarge 1502 X 416 102.1 Kb
click for enlarge 1734 X 1086 367.1 Kb

R_S 28-06-2016 18:16

quote:
Originally posted by lisasever:

Фото ППШ ДагДизеля есть

Если бы знать как оно выглядит План на декабрь стоит 500 шт. но не факт что их вообще выпустили

NORDBADGER 28-06-2016 18:21

quote:
Изначально написано lisasever:
Фото ППШ ДагДизеля есть?

Едва ли в 1941 г. на этом предприятии было выпущено 100 или более шт., скорее всего речь идёт максимум о десятках. Так что, тот ещё рарик. И в 1941 г. предприятий выпускавших или планировавших выпуск ППШ (хотя бы десятками шт.) было несколько больше, чем упомянул R_S.

R_S 28-06-2016 18:30

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

И в 1941 г. предприятий выпускавших или планировавших выпуск ППШ (хотя бы десятками шт.) было несколько больше, чем упомянул R_S.




Согласен, попытки налаживания производства и даже выпуск штучных образцов имел место, я говорил о тех кому план выставлялся ГОКО
lisasever 28-06-2016 21:56

quote:
План на декабрь стоит 500 шт. но не факт что их вообще выпустили

quote:
я говорил о тех кому план выставлялся ГОКО

Что имеем в итоге? В планах 1941 года всего четыре предприятия. Про Вятские Поляны, ЗИС и Счетмаш уже отметил. Что же в остатке - ДагДизель? И все показанные мною выше семь фото его?
R_S 28-06-2016 22:08

quote:
Originally posted by lisasever:

Про Вятские Поляны, ЗИС и Счетмаш уже отметил. Что же в остатке - ДагДизель? И все показанные мною выше семь фото его?



По моему очевидно что это завод 367. Почему нет клейма завода это другой вопрос
-MISTER- 29-06-2016 09:59

quote:
По моему очевидно что это завод 367. Почему нет клейма завода это другой вопрос

...на этом, при явно родном "синем" воронении вообще нет ни номера, ни года, ни завода...
click for enlarge 1632 X 1224 487.3 Kb
lisasever 29-06-2016 23:01

Добрый день.
Раздел купли-продажи. ЗИС, 1942 г. БЧ ещё и с ранним перекидным прицелом.
forummessage/115/18

click for enlarge 1707 X 1280 346.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 290.8 Kb

Всё бы ничего, но качество установки этого прицела просто пугающее. У ЗИС вообще не значится ни одного пистолета-пулемёта с ранним перекидным прицелом, а имея в 1942 году БХ 9996, БЦ 2863 / 6193, БЧ 5476 / 9309 с поздним, сильно сомневаюсь что подобный был установлен при изготовлении оружия.

lisasever 30-06-2016 22:27

Добрый день.
Слегка развёрнутый штампик.

click for enlarge 1280 X 853  81.1 Kb
lisasever 01-07-2016 23:41

Добрый день.
А вот ещё один 1941 без производителя.

click for enlarge 1200 X 900  81.3 Kb
lisasever 02-07-2016 21:52

Добрый день.
Тбилисский инструментальный завод. В настоящее время ППШ этого предприятия большая редкость. Известные экземпляры можно пересчитать на пальцах, причём буквально. И все только 1943 года выпуска. Оттого радует, что уважаемый jeka09 поделился ссылкой на ещё один редкий ППШ Тбилисского инструментального завода... 1942 года!
http://forum.ww2.ru/index.php?...owtopic=4637672

click for enlarge 767 X 767 123.9 Kb click for enlarge 767 X 767 155.4 Kb

LW44 07-07-2016 13:59

http://warspot.ru/6530-drugoy-ppsh
в тему о пп
усм хорошо так напоминает конструктив ZB
Ну и как говорил преподаватель с кафедры вооружения в том веке про Шпитального-"холера с амбициями"
ss-stingray 08-07-2016 17:51

quote:
В настоящее время ППШ этого предприятия большая редкость. Известные экземпляры можно пересчитать на пальцах, причём буквально

попадались штуки 2-3 в виде схп, фото, к сожалению, не сохранились.

случаем, не прояснился вопрос с ППСами с гравированными и выбитыми буквами "С"? появился у меня ППС и выбитой "С" на 43-й год с предохранителем через скобу, причём, номер под накладками совпадает (в т.ч. по шрифту). всё-так интересно - филиал "счётмаша" или иной производитель?

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 08-07-2016 19:15

quote:
случаем, не прояснился вопрос с ППСами с гравированными и выбитыми буквами "С"? появился у меня ППС и выбитой "С" на 43-й год с предохранителем через скобу, причём, номер под накладками совпадает (в т.ч. по шрифту). всё-так интересно - филиал "счётмаша" или иной производитель?

Добрый день.
У пистолетов-пулемётов как с гравированными, так и с выбитыми буквами "С" и годом, буквенные серии и номера всё также гравированные (не путать с ПП у которых серия и номер нанесены ударным клеймом уже при ремонтах). Из чего я делаю вывод, что это один производитель.

click for enlarge 612 X 430 67.9 Kb

ss-stingray 08-07-2016 19:22

нет, всё выбито и "С", и год, и номер. и их масса таких на все годы выпуска, то есть, явно массовое производство. вот здесь старая темка, где их сравнивали:
forummessage/85/615

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 08-07-2016 23:32

quote:
нет, всё выбито и "С", и год, и номер. и их масса таких на все годы выпуска, то есть, явно массовое производство.

Вместе эти ППС имеют разные не только клеймение, но и способ крепления прицела и пр. Но это нельзя назвать каким-то особым отличием. Прицелы ППС приваривались и у других заводов. Т. е. в одно и то же время выпускались ППС отличающиеся друг от друга, только технологией изготовления, а точнее крепления ряда деталей.
В итоге, я за то, что это один производитель - Счетмаш. А внешние отличия, кроме приварки прицела и др, включая иной способ маркировки, связаны именно с адаптацией изготовления ППС на новых площадях.

click for enlarge 853 X 1280 120.0 Kb click for enlarge 214 X 600 57.5 Kb click for enlarge 593 X 984 170.5 Kb click for enlarge 735 X 1280 107.5 Kb

ППС с ударным клеймением 1943 и 1944 гг., особо искать не надо. А вот 1945 иначе. С гравировкой завались, с другим вариантом, не нашел.

click for enlarge 960 X 1280 84.7 Kb

ss-stingray 09-07-2016 02:23

quote:
Но это нельзя назвать каким-то особым отличием

пожалуй, скорее склонен не согласиться - помимо способов крепления различных деталей, присутствуют и другие отличия - иная форма шахты магазина, фиксатора магазина, в ранних партиях с битыми клеймами встречаются с предохранителем через скобу и это не единчные случаи - они все имеют эти отличия, прям как-будто разные заводы и выпуск, судя по годам выпуска на них, шёл параллельно, но одна эмблема "С" (хоть и разным способом нанесённая) позволяет сделать предположение, что это как минимум разные площадки, принадлежащие одному предприятию. но хотелось бы найти этому документальное подтверждение/опровержение.
зы: плюс ещё нюанс - с гравироваными клеймами навалом и ППШ, и ППСов, а ППШ с выбитыми "С" и номерами ни разу не встречал.

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 09-07-2016 08:46

По ППС с клеймом штампованное С все гораздо проще.
Конструктивные отличия ППС разных заводов обусловлены не налаживанием производства, имеющимся оборудованием и т.д., а только лишь вариантом чертежей, которые использовал завод. Для того чтобы даже коротко объяснить все хитросплетения насчет них, нужно несколько страниц мелким текстом, плюс это потянет необходимость дать пояснения и по другим областям, что фактически выльется в краткое описание истории производства ППС
Кратко суть следующая - в определенный период времени у каждого завода были четкие конструктивные особенности, и за редким исключением чертежи каждого завода уникальны, то есть полностью конструктивные особенности одного завода не могут встречаться на изделиях другого.
У ППС с клеймом штампованная С настоящая каша из конструктивных характеристик, причем на образцах с годом 1944 встечаются конструктивные особенности, с которыми ППС уже в конце 1943 никто не изготавливал, и наоборот. Множество из них имеют верх и низ от разных производителей (идентифицирутся по конструктивным отличиям), то же самое и с прикладом. Кроме того, подавлящее большинство из них имеют конструктивные особенности заводов Воскова и Кулакова, то есть образцов с очень легко нанесенными клеймами, также многие имеют следы сошлифовки в той области. С нумерацией также полная каша, в номере может быть от трех до пяти цифр
По моему мнению каждому, кто глубоко займется этой темой после просмотра десятка живых образцов, и нескольких десятков по фото, с внимательной документаций различий в элементах конструкции, будет очевидно что это дело рук рем.предприятия. Меня не удивляет то что на нем нанесена буква С, такой пример клеймения указан в чертежах разработаных головным заводом 828 и утвержденных ГАУ в качестве основных, соответсвенно, это тот вариант который использовался потом для составления ремонтных инструкций. Единственное что странно, это то что на одних из них год 1943, на других 1944
lisasever 09-07-2016 10:49

quote:
предположение, что это как минимум разные площадки, принадлежащие одному предприятию. но хотелось бы найти этому документальное подтверждение/опровержение.
зы: плюс ещё нюанс - с гравироваными клеймами навалом и ППШ, и ППСов, а ППШ с выбитыми "С" и номерами ни разу не встречал.

quote:
Меня не удивляет то что на нем нанесена буква С, такой пример клеймения указан в чертежах разработаных головным заводом 828 и утвержденных ГАУ в качестве основных

Добрый день.
Именно это - одно предприятие, но разные места производства, я и имею ввиду. Тут мне далеко за примерами и ходить не надо. Работаю на заводе, десятки цехов. Получаем детали из разных, и сразу видно, где один производитель, где другой. Один маркирует ударным шрифтом (чертеж, номер деталей и пр.), другой набивает цифры и буквы кёрном в виде точечного рисунка, и буквы и цифры. Сразу и не поймёшь, что накернили. Один завод, требования одни для всех! Спрашиваем - нормальный шрифт не могли взять? Ответ всегда один - а у нас всегда так делали.
Тут та же история. До сих пор удивляюсь. Не уже ли на "Счетмаше" не было простых наборов клейм? Да ни за что не поверю. Однако логотип, год, серию, номер наносили гравировкой. ППШ с секторным прицелом все такие. Потом что-то начинает меняться. На ППШ с перекидными в 1942 г. "С" и год уже набиты, но не на всех. В 1943, "С" и год, только набиты, но номер всё равно гравирован. Судя по внешнему виду, года наносились одним штампом состоявшим из группы цифр.
В 1943 г. на заводе организуется производство ППС. Ствольная коробка нового ПП в верхней части, в отличии от ППШ имеет полукруглую форму. Штампы с общей группой цифр для обозначения года, заготовленные для маркировки ствольной коробки ППШ к ППС уже не подходил. И все ППС произведённые на основном предприятии в 1943 г. вновь начинают маркировать гравировкой. И так до конца производства.
В том же 1943 выпуск ППШ на "Счетмаше" постепенно сворачивается в пользу ППС. Для увеличения производства нового пистолета-пулемёта организуется его выпуск на новых площадях с учётом возможностей нового места изготовления. При этом совсем не обязательно, что на новом месте будет выпускаться копия ППС основного производителя. При новой организации, в дело сразу могли запустить ППС с рядом новаций уже внедрённых ранее. Приварной прицел и пр. И маркироваться ППС сразу стали привычными ударными клеймами, точнее способом принятым ранее на новом месте производства.
Знаю, есть мнение, что штампованная "С" на ППС это не "Счетмаш", а завод ЗИС:
forummessage/36/657
Но ЗИС выпускал ППШ до 1945 года включительно. Если он делал ППШ в 1945 году, то что мешало делать в том же 1945 г. и ППС? Я лично о производстве ППС на этом заводе никогда ничего не слышал, и ППС с набитой "С" 1945 г. не видел (конечно это не значит что их нет, я Атлантиду то же не видел, но слышал про такую, найти бы ещё).
Однако принадлежность ППС со штампованной "С" для "Счетмаша" для меня вполне логична. Производя один вид пистолета-пулемёта, с июля 1943 г. с постепенным сворачиванием, одновременно начал другой. Для увеличения выпуска организовал его на сторонней площадке. Ведь это ещё 1943 г., мы ещё воюем на своей территории. К началу новой зимы 43-го ППШ на "Счетмаше" собирали уже из задела. Осенью 1944 г. боевые действия целиком переносятся в Европу. К концу года освобождены Румыния, Албания, ну и так далее. Линия фронта сокращается в разы. А вместе с ней сокращается и выпуск оружия. В 1945 производителей ППШ заметно меньше чем в 1944, а вместе с ними и производителей ППС. Прекратил выпуск ППС на своём филиале и "Счетмаш", оставив в деле только основное предприятие. И в известном Приложении No 1 к постановлению ГОКО No 8803 мая 1945 г. завод 828 "Счетмаш" освобождается от производства именно ПП-43, потому что ППШ уже не производил, а завод ЗИС от ППШ, потому что ППС и не начинал.
R_S 09-07-2016 12:04

Коллеги, ну о каком Счетмаше можно вести речь, если большинство ППС с клеймом штампованная С имеют явные особенности характерные для лениградских заводов, включая дефекты штампов, и НИКОГДА не применявшихя Счетмашем
P.S. производство ППС заводом ЗиС планировалось в 1945 году, но не срослось
ingpro 09-07-2016 16:26

Наличие у Счетмаша двух площадок для впуска ППШ/ППС в годы ВОВ это факт:

"Старая" располагалась по адресу Москва ул. Баумана д. 25. Согласно паспорту завода от 1940 г площадь участка 1,04 Га, зданий 6632 кв.м.
С этой площадки к 1 января 1942, завод выпустил 2908 ППШ.

"Новая" по адресу Н. Красносельская, д. 33-35, на базе эвакуированного завода ? 161 НКАП. По паспорту участок 2,13 Га, площадь зданий 9803 кв.м

Видимо, наличие двух сборочных производств и позволяли Счетмашу гибко, параллельно с выпуском ППШ, налаживать и отлаживать выпуск ППС42 и ППС43

click for enlarge 678 X 597 629.2 Kb

ss-stingray 09-07-2016 16:39

quote:
У ППС с клеймом штампованная С настоящая каша из конструктивных характеристик, причем на образцах с годом 1944 встечаются конструктивные особенности, с которыми ППС уже в конце 1943 никто не изготавливал, и наоборот

так это всем ППСам свойственно, ибо 95% из них, а то и больше - сборные - последствия арсенальной переборки после войны, их в родном сборе (верх-низ хотя бы - единицы), как и ППШ, кстати - выпущенных до 44-го года в родном сборе попадается один на насколько сотен, а то и тысяч - на всех основное клеймо - один шрифт, остальные номера - другой шрифт. и тут никакой тайны нет - дедушки, работавшие в арсеналах эту процедуру описывали, но сейчас не об этом.
ППСы в более-менее родном сборе с выбитой буквой "С" как близнецы-братья. причём ранние признаки при начале производства (типа предохранителя через скобу на сериях АА***) вполне логичны - из Ленинграда пришла такая документация, дальше конструкция совершенствовалась...

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 09-07-2016 16:46

quote:
Наличие у Счетмаша двух площадок для впуска ППШ/ППС в годы ВОВ это факт:

Спасибо. Очень полезная информация!
R_S 09-07-2016 17:01

quote:
Originally posted by ss-stingray:

из Ленинграда пришла такая документация, дальше конструкция совершенствовалась


Вы будете удивлены, но чертежи шли из Москвы в Ленинград как по ППС-42, так и ППС-43. То что ППС-43 разработали в Лениграде - это миф. То что первыми начали серийный выпуск - это да. Головным заводом всегда был Счетмаш.
Единственная лениградская разработка, внедренная в Москве, причем с запозданием почти в 10 месяцев - расширенный патронник. Ну и на этапе отработки чертежей весной 1943 года был внедрен направляющий лоток вкладыша ствола, применявшийся в ППС 42 завода Кулакова
Это не догадки, а четкие факты подтвержденные документами - есть ведомости рассылки чертежей, ведомости утвержденных и внедренных изменений.
Более того, есть акты испытаний ППС-43 всех заводов, с указанием номеров испытуемых ППС. Ничего подобного на нумерацию ППС с клеймом штампованная С не удалось обнаружить. Нету таких образцов и среди трофейных (Счетмашей довольно много). ППС с клеймом штампованная С 1943 года есть как с предохранителем через скобу, так и сбоку. Тоже есть и в 1944 году. Я бы продемонтсрировал фото, но сейчас не возле домашнего компьютера, у меня по ним большой архив.
Про пересортицу частей на арсеналах я конечно знаю, речь идет о других мелких отличиях, как например форма и глубина выштамповки для направления отраженной гильзы, форма заклепок основания мушки, тип крепления целика, форма ствольной коробки (наличие или остутсвие ступеньки слева), размеры отверстий на кожухе ствола и других, которые не меняются при арсенальном ремонте

quote:
Originally posted by ingpro:

Наличие у Счетмаша двух площадок для впуска ППШ/ППС в годы ВОВ это факт:


Я думаю что можно дополнить, что несмотря на наличие двух площадок, фактов которые говорят об одновременном производстве заводом ППС разных типов не обнаружилось. Или я ошибаюсь?
(причем не двух типов, с предохранителем через скобу и сбоку, а большего количества, отличющихся и другими характеристиками)
ss-stingray 09-07-2016 18:11

quote:
Вы будете удивлены, но чертежи шли из Москвы из Ленинград как по ППС-42, так и ППС-43. То что ППС-43 разработали в Лениграде - это миф. Головным заводом всегда был Счетмаш.

да нет, не буду удивлён я говорю не о том, где он разрабатывался, я о другом - если ничего не путаю, испытания проводились изначально в Ленинграде и производство запускалось там же и по результатам на головное предприятие возвращалось всё уже в доработанном и сильно расширенном виде (включая отчёты по испытаниям, техническую документацию, а не только проектную, если так можно выразиться итд). а вот техническую документацию именно на производстве уже все рисовали-дорисовывали сами, иначе с чего некоторые детали по производителям отличаются +/- полсантиметра, если бы были единые ту, все экземпляры у всех производителей были б одинаковыми... оно и понятно - технические возможности у всех разные - кому приваривать, кому приклёпывать, вот и пользовались допусками. в сущности, такая ситуация не только с ППС, а вообще на любом производстве, причём, не только оружейном. собственно, вы двумя постами выше об этом высказались.

quote:
Более того, есть акты испытаний ППС-43 всех заводов
всё верно, вот именно по стандартной процедуре и испытывались эти экземпляры, внедрённые и изготовленные по своей техдокументации на местах.

quote:
причем не двух типов, с предохранителем через скобу и сбоку, а большего количества, отличющихся и другими характеристиками

именно двух типов. причём, различающихся настолько сильно, что это позволяет сделать предположение, что это как минимум две разные и сильно удалённые друг от друга площадки, иначе, какой смысл изготавливать по-разному одну и ту же деталь в рамках одного предприятия?!


quote:
Очень полезная информация!

косвенно подтверждающая версию о параллельном производстве на двух площадках, принадлежащих одному предприятию, но к сожалению, пока только косвенно


------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 09-07-2016 18:32

quote:
Originally posted by ss-stingray:

да нет, не буду удивлён, я в курсе я говорю не о том, где он разрабатывался, я о другом - если ничего не путаю, испытания проводились изначально в Ленинграде и производство запускалось там же и по результатам на головное предприятие возвращалось всё уже в доработанном и сильно расширенном виде (включая отчёты по испытаниям, техническую документацию, а не только проектную, если так можно выразиться итд). а вот техническую документацию именно на производстве уже все рисовали-дорисовывали сами, иначе с чего некоторые детали по производителям отличаютя +/- полсантиметра, если бы были единые ту, все экземпляры у всех производителей были б одинаковыми... оно и понятно - технические возможности у всех разные - кому приваривать, кому приклёпывать, вот и пользовались допусками. собственно, такая ситуация не только с ППС, а вообще на любом производстве, причём, не только оружейном.


Не совсем так. В Лениграде испытывали свои ППС. А московские испытывались в других местах. Хотя действительно, широкие войсковые испытания в войсках Ленфоронта начались раньше. Именно в Москве разработали первоначальные чертежи и ТУ на ППС-43 (корректировавшиеся потом много раз), и отправили в Лениград, и на основе них, внеся небольшие изменения, лениградские заводы налаживали производство. Дату называть не буду, чтобы не шокировать общественность Скажем так, эта дата раньше чем, в Ленинграде был сдан военной приемке первый ППС-42. Практически никакого влияния результатов освоения производства в Ленинграде в начале 1943 года на Московское производство не было, коррективы вносились на основе собственных испытаний
Все, дальше молчу, итак слишком много уже написал. Если все будет ок, я думаю осенью уже выйдет книга где будет все подробно описано

quote:
Originally posted by ss-stingray:

низ от другого года/производителя - арсенальная пересортица. если посмотреть номер на нижней части такого экземпляра, он будет отличаться от верха как минимум шрифтом. а в более-менее родном сборе они одинаковы и признаки чётко прослеживаются.
если на конкретном примере, то ППС 43-го года с выбитой "С" ранних серий имеет предохранитель через скобу, более поздние серии уже имеют предохранитель сбоку, но по ряду других признаков (шахта магазина, способ крепления деталий итд) как близнецы братья. подчёркиваю - касается только экземпляров, которых минула арсенальная переборка.



Я прекрасно понимаю что такое замена частей при арсенальном ремонте. При изучении образцов я обращал на это внимание, и мои выводы не такие однозначные как ваши. Рекомендую внимательно сравнить мельчайшие конструктивные отличия с ППС заводов Воскова и Кулакова.
ss-stingray 09-07-2016 18:39


quote:
Тоже есть и в 1944 году

низ от другого года/производителя - арсенальная пересортица. если посмотреть номер на нижней части такого экземпляра, он будет отличаться от верха как минимум шрифтом. а в более-менее родном сборе они одинаковы и признаки чётко прослеживаются.
если на конкретном примере, то ППС 43-го года с выбитой "С" ранних серий имеет предохранитель через скобу, более поздние серии уже имеют предохранитель сбоку, но по ряду других признаков (шахта магазина, способ крепления деталей итд) как близнецы братья. подчёркиваю - касается только экземпляров, которых минула арсенальная переборка.

quote:
Не совсем так. В Лениграде испытывали свои ППС. А московские испытывались в других местах.

не буду спорить, так глубоко не копал


------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 09-07-2016 22:53

quote:
большинство из них имеют конструктивные особенности заводов Воскова и Кулакова, то есть образцов с очень легко нанесенными клеймами, также многие имеют следы сошлифовки в той области.

quote:
что это дело рук рем.предприятия

Ремонтное предприятие специализирующееся на ремонте исключительно ленинградских ППС? И на Воскова, и Кулакова приваривали прицелы. Или ремпредприятие выпускавшее ППС используя детали поставляемые с этих заводов. Ещё один производитель? В этом случае, очевидно и самому ремпредприятию надо быть где-то рядом с заводами Воскова и Кулакова. Иначе трудно объяснить такую исключительную избирательность.
Или сказанное следует трактовать как-то по другому?
R_S 09-07-2016 23:33

Я имел ввиду, что из-за очень неглубокого нанесения клейм этими заводами, они очень часто теряли читаемость. Это прекрасно видно по сохранившимся образцам ППС-42. Другие рем предприятия номера этих заводов обновляли также очень часто.
Вообще, удаление оригинального номера и клейма завода при ремонте и нанесение нового номера согласно принятой на рем.предприятии нумерации - явление не уникальное, и встречается и на других образцах вооружения и приборов. Я еще увлекаюсь биноклями, так вот среди ремонтных советских Б6 часто встречаются образцы, на которых клеймо предприятия изготовителя нанесено наново (другим стилем) во время арсенального ремонта, причем часто корпус бинокля не соотвесвует клейму нанесенному во время ремонта на крышке.

Не все образцы ППС с клеймом штампованная С имеют особенности заводов Воскова и Кулакова. Есть и другие заводы. Речь шла про схожесть образцов с предохранителем через скобу, о которых говорил ss-stingray
Кроме того, это рем предприятие, как и другие рем органы, ставило технологические клейма снизу кронштейна вкладыша ствола, которые накладываются на заводские технологические клейма, благодаря которым также часто можно определить завод изготовитель

ss-stingray 09-07-2016 23:48

quote:
Речь шла про схожесть образцов с предохранителем через скобу, о которых говорил ss-stingray

я говорил скорее о схожести всех образцов со штампованой "С", просто часть их (ранние серии, как минимум АА***) имеют предохранитель через скобу в том числе.
образцы с перебитыми номерами/клеймами и собранные из нескольких образцом рассматривать как аргумент не имеет смысла
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
lisasever 10-07-2016 08:14

quote:
большинство из них имеют конструктивные особенности заводов Воскова и Кулакова.

quote:
Не все образцы ППС с клеймом штампованная С имеют особенности заводов Воскова и Кулакова. Есть и другие заводы.

Добрый день.
Выделим две особенности являющиеся визитной карточкой ППС со штампованной "С", то есть то, что видит потенциальный покупатель, открыв интересующую его тему о продаже ММГ ППС и взглянув на фото. Ими являются:
1) приваренный прицел;
2) характерный шрифт нанесения года выпуска 1943, 1944, серии и номера;
Это и 1943 и 1944 года. Для чистоты эксперимента, так сказать, возьмём другие пистолеты-пулемёты с таким способом установки прицела. Какие ещё заводы приваривали прицелы ППС. Ответ - завод (артель) "Примус". И что важно, то же ленинградский.
Отсюда следующий вопрос - в том меньшинстве ППС с конструктивными особенностями завода "Примус" присутствуют?
Не прошу раскрывать всех тайн, так как первым занял очередь за новой книгой с автографом автора (других заявок не слышал), но вот интересно, кто же это скрывается за словами - "Есть и другие заводы".
R_S 10-07-2016 08:28

насчет Примуса точно не скажу, я сейчас на отдыхе на море, нужно смотреть записи, по памяти уже не помню так как довольно давно эту тему отложил в сторону, когда для меня стало все очевидно. Через пару дней вернусь и и напишу. также выложу список известных мне номеров

По поводу других заводов - точно попадались образцы с креплением прицела заклепками.
Большинство образцов фото которых удалось обнаружить в интернете, плохого качества, и не совсем подробные. А по плохим фото левой стороны ствольной коробки отличить завод Кулакова от Примуса не всегда можно.

lisasever 10-07-2016 09:11

quote:
По поводу других заводов - точно попадались образцы с креплением прицела заклепками.

"Примус" как раз таки не только приваривал прицелы, но и ставил их на заклёпках.

click for enlarge 1024 X 768 243.5 Kb
R_S 10-07-2016 09:42

Да, я знаю, это одна из модернизаций 2-3 квартала 1944 года, внедренных "Примусом" вместе с введением штампованного основания мушки и приклада с "ухом"
lisasever 10-07-2016 10:23

quote:
По поводу других заводов - точно попадались образцы с креплением прицела заклепками.

Штампованная "С", шрифт года, серии и цифры на них были такие же как на остальных?
obgist 10-07-2016 11:56

quote:
Originally posted by lisasever:

так как первым занял очередь за новой книгой с автографом автора (других заявок не слышал)


Ой ли???
lisasever 10-07-2016 12:03

quote:
Ой ли???

Второй?
ss-stingray 10-07-2016 13:52

quote:
По поводу других заводов - точно попадались образцы с креплением прицела заклепками.

Штампованная "С", шрифт года, серии и цифры на них были такие же как на остальных?


а вообще кто-то видел живьём штампованая "С"/приклёпаный прицел?
и всё-таки, при всём уважении к её автору, версия о том, что экземпляры со штампованой "С" - продукция ремпредприятия, мне кажется несостоятельной - вполне себе самостоятельные по технологическим признакам образцы.
тоже на книжечку встану в очередь пожалуй

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

БудемЖить 10-07-2016 16:50

quote:
Originally posted by ss-stingray:

экземпляры со штампованой "С" - продукция ремпредприятия, мне кажется несостоятельной


Вне относительно темы ППС, напомню, что одно ремпредприятие таки изготавливало оружие - пистолеты-пулеметы ППШ. Это 3 арсенал ГАУ который был в Тбилиси (станция Навтлуги). Так что прецедент существует.
ss-stingray 10-07-2016 17:07

quote:
одно ремпредприятие таки изготавливало оружие - пистолеты-пулеметы ППШ. Это 3 арсенал ГАУ который был в Тбилиси (станция Навтлуги). Так что прецедент существует.

а не просветите, они с нуля их делали, или при использовании частей ППШ сторонних производителей (пришедших в негодность итп)?

возвращаясь к ППС с выбитой "С", я наверное немного некоректно выразился - выпускавшее их предприятие вполне может быть и ремонтным, но их там именно производили самостоятельно, а не собирали из уцелевших частей ППС других производителей.

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

БудемЖить 10-07-2016 17:42

quote:
Originally posted by ss-stingray:

а не просветите, они с нуля их делали, или при использовании частей ППШ сторонних производителей (пришедших в негодность итп)?


Насколько знаю - 3 арсенал выпускал ППШ "с нуля", если так можно выразиться, хотя кооперация имела место и по тбилисским заводам, и с другими предприятиями-поставщиками комплектующих.
Насчет возможности использования на оружейных заводах частей оружия от образцов, вышедших из строя в ходе боевых действий, то и здесь прецедент тоже имел место - в Златоуст, ЕМНИП, возили самолетами с фронта замки от поврежденных в боях Максимов и использовали их для сборки новых пулеметов. Это, конечно, было свойственно шибко тревожному времени - 1942 год - и не факт, что повторилось в последствии (а тем более - вошло в систему). Но в принципе, такой оборот дел возможен.
ss-stingray 10-07-2016 17:54

quote:
Насколько знаю - 3 арсенал выпускал ППШ "с нуля"

спасибо за информацию!
quote:
Насчет возможности использования на оружейных заводах частей оружия от образцов, вышедших из строя в ходе боевых действий, то и здесь прецедент тоже имел место

да собственно, продукты арсенальной переборки мы сейчас и имеем по большей части в виде макетов и ммг - подавляющее большинство собрано из кусков ранее разобранного на составляющие рзного оружия (только не обязательно вышедшего или частично вышедшего из строя и уже не во время боевых)

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 10-07-2016 18:38

quote:
Вне относительно темы ППС, напомню, что одно ремпредприятие таки изготавливало оружие - пистолеты-пулеметы ППШ. Это 3 арсенал ГАУ который был в Тбилиси (станция Навтлуги). Так что прецедент существует.

Среди известных клейм ремпредприятий/арсеналов штампованная "С" хоть где-то мелькала? Хоть бы какой-нибудь из вариантов. Специально темой арсеналов не занимался, но сразу появляется уверенность, что нет.

click for enlarge 248 X 400 41.7 Kb click for enlarge 768 X 955 143.7 Kb

БудемЖить 10-07-2016 19:20

quote:
Originally posted by lisasever:

Среди известных клейм ремпредприятий/арсеналов штампованная "С" хоть где-то мелькала?


Я занимался, но мне такой знак не попадался, иначе бы я уже об этом здесь написал.
R_S 11-07-2016 19:04

quote:
Originally posted by ss-stingray:

и всё-таки, при всём уважении к её автору, версия о том, что экземпляры со штампованой "С" - продукция ремпредприятия, мне кажется несостоятельной - вполне себе самостоятельные по технологическим признакам образцы.

Моя версия - не то что их производило рем предприятие, а то что маркировка наносилась при ремонте ППС изготовленных другими заводами вместо слабо читаемой заводской маркировки. Если это было не совсем понятно из моих предыдущих постов, извиняюсь, сформулировать и набрать большой пост на экране смартфона было не очень удобно.

Только что добрался до своего архива, и первое что попалось под руку.
Завтра попробую написать более широко, с номерами, фотографиями. Хотя... А нужно ли это? По моему и так все ясно

click for enlarge 984 X 670 631.5 Kb click for enlarge 984 X 666 633.1 Kb click for enlarge 984 X 508 449.9 Kb
click for enlarge 984 X 992 941.7 Kb click for enlarge 984 X 1088 777.4 Kb click for enlarge 984 X 801 821.6 Kb

Дрогнула рука удалить старую маркировку. Кроме того, она забита технологическим клеймом рем предприятия "цифры", которая присутствует и на других образцах "С штампованное" в этом месте. Это подтверждает что маркировка завода Воскова была первичной маркировкой. Продавался кстати тут на Ганзе, судя по дате съемки в декабре 2013 года, но тему пока что найти не могу. Год под буквой С ставили видимо "от фонаря".

P.S. Номер иногда тоже. Хотя в этом конкретном случае номер вполне может родным для данного образца. Только оригинальный номер был Б-25290. Ствольная коробка принадлежала ППС, изготовленному заводом Кулакова в 1943 году - обратите внимание на диаметр отверстий на кожухе, они одного размера. такое было ТОЛЬКО у завода Кулакова у ППС-43 выпуска 1943 года с серий Б, и опытных ППС-43 Счетмаша весны 1943 года, выпущенных в количестве нескольких сотен для испытаний, но там целик закреплялся заклепками. Такой образец, с ранней ствольной коробкой завода Кулакова, не единственный, есть еще и с 1943, и 1944 годом, при необходимости выложу фото
click for enlarge 731 X 1000 56.6 Kb click for enlarge 1000 X 487 36.9 Kb click for enlarge 1000 X 527 40.0 Kb

БудемЖить 11-07-2016 21:05

quote:
Originally posted by R_S:

маркировка наносилась при ремонте ППС изготовленных другими заводами вместо слабо читаемой заводской маркировки.
...
Дрогнула рука удалить старую маркировку. Кроме того, она забита технологическим клеймом рем предприятия "цифры", которая присутствует и на других образцах "С штампованное" в этом месте. Это подтверждает что маркировка завода Воскова была первичной маркировкой.


Вот это оборот...
R_S 11-07-2016 21:13

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот это оборот...

Самое интересное что я про фото этого занимательного образца просто забыл. Так что хорошо тему подняли
Но остается вопрос, а где же клеймо рем предприятия? В отличии от других "ремонтных" ППС, которые в основном "забиты" единицами в треугольниках, ромбами с чертой и шестиугольниками, на этих ППС клейма рем предприятия нет. Хотя технологические клейма нанесенные при ремонте присутствует, довольно кучно они также размещены на рукоятке затвора сверху

ss-stingray 11-07-2016 21:55

quote:
Дрогнула рука удалить старую маркировку. Кроме того, она забита технологическим клеймом рем предприятия "цифры", которая присутствует и на других образцах "С штампованное" в этом месте. Это подтверждает что маркировка завода Воскова была первичной маркировкой.

так эти цифры где только не присутствуют. с чего вы взяли, что она была нанесена одновременно с "С" 1943 и номером? хлопнули при арсенальном ремонте в 50-х а то и позднее да и всё... да и в аргумент
quote:
Год под буквой С ставили видимо "от фонаря

как-то слабо верится и даже не из-за того, что это какбы не совсем прачечная, а как-никак режимное предприятие, а скорее из-за того, что в этом нет особого смысла.
я помню этот экземпляр, он уже неоднократно обсуждался, логичнее выглядит версия, что коробка (в виде повреждённого ППС 43-го года или ещё как-то) попала в 44-м Сестрорецк, где её использовали при производстве своего пп и нанесли соответствующее клеймо, поверх которого ещё позже были нанесены и другие технологические клейма.

quote:
Ствольная коробка принадлежала ППС, изготовленному заводом Кулакова в 1943 году - обратите внимание на диаметр отверстий на кожухе, они одного размера. такое было ТОЛЬКО у завода Кулакова у ППС-43 выпуска 1943 года с серий Б, и опытных ППС-43 Счетмаша весны 1943 года, выпущенных в количестве нескольких сотен для испытаний, но там целик закреплялся заклепками. Такой образец, с ранней ствольной коробкой завода Кулакова, не единственный, есть еще и с 1943, и 1944 годом, при необходимости выложу фото

опять же, обратите внимание на способ приварки целика - именно страшные точки, свойственные практически всем образцам со штампованой "С", ленинградцы приваривали намного аккуратнее. да и... единичный экземпляр это, происхождение которого и присутствие в ранних деталей в котором, действительно, логичнее объяснить за счёт

quote:
возможности использования на оружейных заводах частей оружия от образцов, вышедших из строя в ходе боевых действий, то и здесь прецедент тоже имел место

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 11-07-2016 21:59

quote:
Originally posted by ss-stingray:

опять же, обратите внимание на способ приварки целика - именно страшные точки, свойственные практически всем образцам со штампованой "С", ленинградцы приваривали намного аккуратнее. да и... единичный экземпляр это, происхождение которого и присутствие в ранних деталей в котором, действительно, логичнее объяснить за счёт


еще один. могу и еще показать, как минимум два имеется. нужно?

click for enlarge 1232 X 924 121.4 Kb click for enlarge 1232 X 924 123.7 Kb click for enlarge 1232 X 924 99.5 Kb

quote:
Originally posted by ss-stingray:

логичнее выглядит версия, что коробка (в виде повреждённого ППС 43-го года или ещё как-то) попала в 44-м Сестрорецк, где её использовали при производстве своего пп и нанесли соответствующее клеймо, поверх которого ещё позже были нанесены и другие технологические клейма.


Ствольная коробка изготовлена на заводе Воскова.
Отмеченная четкая ступенька присутствовала только на них. У завода Кулакова в том месте волнистость. На показанных выше фото ППС с окнами на кожухе одного диаметра это видно
click for enlarge 961 X 541 248.0 Kb click for enlarge 926 X 650 277.7 Kb

quote:
Originally posted by ss-stingray:

опять же, обратите внимание на способ приварки целика - именно страшные точки, свойственные практически всем образцам со штампованой "С", ленинградцы приваривали намного аккуратнее. да и... единичный экземпляр это, происхождение которого и присутствие в ранних деталей в котором, действительно, логичнее объяснить за счёт


click for enlarge 1280 X 853 132.2 Kb click for enlarge 1280 X 853 151.0 Kb
click for enlarge 1152 X 347 179.4 Kb

lisasever 11-07-2016 23:29

Добрый день.
Каламбур какой-то получается с если связывать вместе ремонт и штампованную «С». Во-первых смущает такая избирательность — приемущественно ППС заводов Воскова и Кулакова. А остальные? Если и остальные тоже, тогда вместе со всеми, в массовом числе должны быть и ППС со штампованной «С» и прицелом на заклёпках, но этого нет! Львиная доля именно приварена, а это уже не иначе как изготовление, а не только ремонт. На это же - изготовление, а не лишь ремонт, подталкивают и даты 1943-44. Где 1945-й? А вот как раз в 45-м производителей ППС-43 поубавилось.
Если штампованная «С» это ремонт, тогда надо признать, что при этом существовало целенаправленное правило напрочь сносить все клейма предыдущих производителей и наносить свои. В районе прицела маркировали свои ППС Тбилиси, Примус, Счетмаш. Ремонтируй по таким правилам, замучаешься спиливать клейма, особенно Тбилиси, чья маркировка скорее вырублена, чем просто набита.
А много ли найдётся таких ППС с двойными группами клейм? Я бы даже сказал, чем больше тем лучше. В Москве только одно предприятие, которое производило ППС, а в Ленинграде и области аж три. Я скорее поверю в целенаправленные поставки ППС из Ленинграда и Сестроецка в 1943-44 в Москву, для последующей сборки. Тут вам и номера с маркировкой, для отчётности перед военпредами, дабы отправлялось всё по числу, а не на вес. И дорога, в сутки два раза можно обернуться. А вот Тбилиси от Москвы гораздо дальше.
А собирать как раз и могли на отдельной площадке, под патронажем и содействием завода «Счетмаш», потому как более никто в Москве ППС не занимался. Прекратили выпуск ППС в Ленинградской области, прекратились и поставки. Потому и 1945-го года со штампованной "С" нет.
ss-stingray 11-07-2016 23:56

quote:
Если штампованная 'С' это ремонт, тогда надо признать, что при этом существовало целенаправленное правило напрочь сносить все клейма предыдущих производителей и наносить свои. В районе прицела маркировали свои ППС Тбилиси, Примус, Счетмаш. Ремонтируй по таким правилам, замучаешься спиливать клейма, особенно Тбилиси, чья маркировка скорее вырублена, чем просто набита.

плюс к этому ещё и приклёпаные прицелы пришлось бы отрыать от грузинов и поздних ленинградцев, а затем приваривать, или есть "С" с приклёпаным прицелом?

quote:
четкая ступенька
quote:
волнистость

не буду настаивать, но больше всего похожи на дефекты при резке заготовок, которые встречаются на разных местах на значительном числе ППСов, если ни на большинстве.

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 12-07-2016 07:40

quote:
Originally posted by lisasever:

Каламбур какой-то получается с если связывать вместе ремонт и штампованную 'С'. Во-первых смущает такая избирательность - приемущественно ППС заводов Воскова и Кулакова. А остальные? Если и остальные тоже, тогда вместе со всеми, в массовом числе должны быть и ППС со штампованной 'С' и прицелом на заклёпках, но этого нет!


Ну почему же каламбур? Такая "избирательность" была и у других рем.предприятий. Речь не идет о том что стирались и набивались наново номера у ППС всех заводов, а только там где нужно. Номера у заводов Кулакова и Воскова нанесены очень поверхностно, поэтому легко теряют читаемый вид. Вот эти плохо читаемые и обновляли.
Их очень часть обновляют и классическим методом - перебивкой одной, нескольких, или всех цифр и другие рем.предприятия.
Таких примеров по заводам Воскова и Кулакова привести можно много. Причем, как видно, не всегда старались сохранить оригинальный номер - новый номер выдумывали, он не совпадает со старым.
click for enlarge 585 X 740 203.4 Kb click for enlarge 305 X 600 80.9 Kb click for enlarge 1680 X 1260 182.8 Kb

Вот например образец где новый номер нанесен возле целика, и также не совпадает со старым


click for enlarge 640 X 480 72.4 Kb click for enlarge 640 X 480 62.5 Kb click for enlarge 640 X 480 61.6 Kb

А вот Примусов и Грузинских ППС с перебитыми номерами нет - их на заводе наносили глубоко, ударными клеймами, и читаемость сохраняется даже после ремонтной шлифовки. Счетмаш с перебитым номером видел один или два.
На счет "С штампованное" с приклепаным прицелом - просмотрел свой архив и фото не нашел. Но такой образец я точно держал в руках, кроме того, осматривал, т.к. продавался он в магазине в моем городе где работал мой знакомый, он мне его дал покрутить. Но так как без фото я так понимают мало кто поверит, я о нем настаивать не буду, других фактов предостаточно.

quote:
Originally posted by lisasever:

А много ли найдётся таких ППС с двойными группами клейм? Я бы даже сказал, чем больше тем лучше. В Москве только одно предприятие, которое производило ППС, а в Ленинграде и области аж три. Я скорее поверю в целенаправленные поставки ППС из Ленинграда и Сестроецка в 1943-44 в Москву, для последующей сборки. Тут вам и номера с маркировкой, для отчётности перед военпредами, дабы отправлялось всё по числу, а не на вес. И дорога, в сутки два раза можно обернуться. А вот Тбилиси от Москвы гораздо дальше.


А нет их. Все очень просто - ведомости поставок и производства комплектующих, материалов, кооперации, известны. Никаких поставок в Ленинград из Москвы, кроме ствольной заготовки, не было.
Конкретный ППС с двойным клеймением был изготовлен в феврале 1944 года, месяце, когда у завода Воскова уже не было плана на производства, так как ему было указано собрать оставшиеся заделы и завершить производство, что и произошло в феврале и марте. Надобности гнать план уже не было
quote:
Originally posted by ss-stingray:

не буду настаивать, но больше всего похожи на дефекты при резке заготовок, которые встречаются на разных местах на значительном числе ППСов, если ни на большинстве.


Вы не настаивайте, а сами посмотрите, все станет ясно.
Принадлежность ствольной коробки можно определить по следующим признакам - край левой стороны ствольной коробки в области целика, вид заклепок крепления основания мушки, способ крепления целика, форма окна для направления полета отражаемой гильзы. У каждого завода эта комбинация уникальна.
Например:
Воскова
- основание мушки закреплено закреплено заклепками с полукруглой шляпкой
- окно для направления отраженной гильзы в основном слабо выражено (иногда пробито сильно), с очень легко скругленными краями
- целик закреплен точечной сваркой
- имеется ступенька с левой стороны ствольной коробки
click for enlarge 1092 X 639 369.5 Kb click for enlarge 390 X 190 62.0 Kb

Кулакова
- основание мушки закреплено закреплено заклепками с полоской шляпкой
- окно для направления отраженной гильзы овально, глубокое
- целик закреплен точечной сваркой
- левая сторона ствольной коробки слегка волнистая.
click for enlarge 1919 X 1279 663.5 Kb click for enlarge 1919 X 1279 446.0 Kb

Примус
- основание мушки закреплено закреплено заклепками с полукруглой шляпкой
- окно для направления отраженной гильзы овальное, глубокое
- целик закреплен точечной сваркой или заклепкой у поздних.
- левая сторона ствольной коробки прямая или слегка волнистое.

и т.д. по другим заводам.

Ниже список известных мне образцов "С штампованное" с отмеченными конструктивными особенностями. Практически по всем есть фото,при необходимости выложу.

click for enlarge 681 X 858 395.4 Kb

ss-stingray 12-07-2016 11:03

quote:
Ниже список известных мне образцов "С штампованное" с отмеченными конструктивными особенностями. Практически по всем есть фото,при необходимости выложу.

то есть, вы хотите сказать, что все представленные в списке образцы, к примеру, с Сестрорецкими коробками имеют полукруглые заклёпки на основании мушки (как пример принадлежности)?

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 12-07-2016 15:57

quote:
Originally posted by ss-stingray:

то есть, вы хотите сказать, что все представленные в списке образцы, к примеру, с Сестрорецкими коробками имеют полукруглые заклёпки на основании мушки (как пример принадлежности)?

Как вы понимаете, большинство образцов найдены в интернете. И у большинства фото основания мушки отсутствует. Так что на всех я мушку не смотрел, но там где есть фото - заклепка полукруглая. Восковскую коробку можно и без фото мушки идентифицировать, больно специфическая выштамповка для направления гильзы и ступенька
Также обнаружил одну ошибку в списке - ЕЖ962 тоже коробка Воскова, ошибка закралась когда переделывал таблицу для интернета, у меня она чуть в другом виде, с дополнительными полями\конструктивными особенностями.

Специально подобрал номера поближе

Восковская коробка (низ также соответствует заводу Воскова). Кстати, уже несколько раз упоминались неаккуратные точки приварки целика - и остальные точки сварки на коробке по сравнению с заводом Кулакова довольно часто более заметны.
click for enlarge 1000 X 750 96.9 Kb click for enlarge 1000 X 750 101.4 Kb click for enlarge 1000 X 750 78.3 Kb click for enlarge 1000 X 750 101.4 Kb


Коробка Кулакова (низ также соответствует заводу Кулакова)
click for enlarge 1181 X 539 379.5 Kb click for enlarge 1181 X 541 391.3 Kb click for enlarge 598 X 984 166.9 Kb
Основание мушки - то что на фото слева, справа Счетмаш
click for enlarge 785 X 620 80.5 Kb click for enlarge 785 X 664 89.4 Kb

ss-stingray 12-07-2016 22:03

quote:
Основание мушки - то что на фото слева, справа Счетмаш

это моё фото, вроде и там наоборот, если не ошибаюсь - плоские - штампованая, полукруглые - гравированая

quote:
Восковская коробка (низ также соответствует заводу Воскова). Кстати, уже несколько раз упоминались неаккуратные точки приварки целика - и остальные точки сварки на коробке по сравнению с заводом Кулакова довольно часто более заметны

то есть, встречаются экземпляры с таким клеймением, полностью из частей других заводов, правильно понимаю? (интересно, что представленный экземпляр резко выделяется из общей массы аналогичных - интересно)

потратил 5 минут на фотосессию ради поисков истины а к какому производителю можно отнести данный экземпляр (причина моего интереса в том, что подавляющее большинство экземпляров с таким клеймением имеют именно такие первичные половые признаки)?

click for enlarge 1920 X 1277 192.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 203.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 144.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 117.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 112.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 111.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 167.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 99.4 Kb

R_S 12-07-2016 22:21

quote:
Originally posted by ss-stingray:

это моё фото, вроде и там наоборот, если не ошибаюсь - плоские - штампованая, полукруглые - гравированая

Я о том же - полукруглые у Счетмаша.
P.S. Все же у С штампованное есть одна уникальная особенность -независимо от производителя коробки, в месте соединения ДТК с направляющей ствола есть дополнительный сварной шов

quote:
Originally posted by ss-stingray:

а к какому производителю можно отнести данный экземпляр?


Кулакова 1944 года. Я даже могу предположить его оригинальную серию - это серии на букву Е*. Только в них мне встречалось временное усиление передней части горловины доп. сваркой
А месте стандартного клейма Кулакова видны следы сошлифовки?

click for enlarge 1919 X 1279 663.5 Kb click for enlarge 1919 X 1279 536.6 Kb click for enlarge 1919 X 1279 807.6 Kb
click for enlarge 1919 X 1279 731.5 Kb click for enlarge 1919 X 1279 758.6 Kb click for enlarge 1919 X 1279 733.2 Kb
click for enlarge 1919 X 1279 454.5 Kb click for enlarge 1919 X 1279 386.2 Kb click for enlarge 1919 X 1279 446.0 Kb
click for enlarge 1919 X 1279 454.9 Kb click for enlarge 1919 X 1279 324.4 Kb

ss-stingray 12-07-2016 22:31

quote:
Кулакова 1944 года.

если не ошибаюсь, ставил номер на рукояти под накладками?

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 12-07-2016 22:43

Возможно какой-то завод когда-то и ставил, однако мне такие образцы не попадались среди ППС в оригинальном состоянии, но не везде была возможность снять накладки. На ремонтных изредка есть, но например на моем Кулаковце 1944 прошедшем арсенальное обслуживание такого номера нет. А вот на С штампованное вроде как на всех есть номер, но накладки я всего на штуках 5 снимал, там он был
lisasever 12-07-2016 22:46

Добрый день.
Вот такие рукоятки кто выпускал? И когда? "С" на рукоятке и штампованная как близнецы.

click for enlarge 960 X 1280 124.7 Kb

R_S 12-07-2016 22:51

накладки с буквой С выпускал Карачаровский завод "Пластмасс" НКХП по кооперации для Счетмаша в 1943-1945 годах, ранее (давно) ingpro уже писал об этом в теме
ingpro 12-07-2016 23:04

quote:
[B][/B]

Немного добавлю про накладки с буквой "С":

Переход в изготовлении деталей 4-15 и 4-16 с дерева на пластмассу происходил плавно в ноябре и декабре 1943 года.

Изготовитель деревянных рукояток был завод 847

Изготовитель пластмассовых - Карачаровский завод "Пластмасс", как и ранее амортизатора (дет 3-4)

lisasever 12-07-2016 23:31

quote:
Такая "избирательность" была и у других рем.предприятий.

Добрый день.
Например? Какие ремпредприятия среди массы поступающего к ним оружия одной марки ремонтировали только экземпляры конкретного производителя, и куда в таком случае должны были девать все остальные других заводов?
Обновление номеров оружия встречается часто. На тех же ППШ хорошо видно, что обновляются и номера и серии. И так же видно, что поверх старого номера набивают новый. Я уже отмечал, что такие в базу не заношу, ибо нет уверенности, что серия родная.
Показанные Вами примеры демонстрируют и другое. Одни ремпредприятия встретив образцы ППС Воскова и Кулакова обновляли их номера на том же месте, где их наносил производитель, и здесь же ставили своё «арсенальное» клеймо. Как раз так как это можно видеть и на других марках оружия, СВТ, ППШ и пр. Где клеймо изготавливающего, там и клеймо ремонтирующего. А вот некий реморган со штампованной буквой «С» завидев аналогичные ППС считал своим непременным долгом переместить все «паспортные» данные в район прицела. А почему? При изготовлении да, а при ремонте-то зачем? Все ремпредприятия действуют по одним и сразу видно общим правилам, и лишь одно иначе. Что так?
quote:
Никаких поставок в Ленинград из Москвы, кроме ствольной заготовки, не было.

Чуть иначе. Я об обратном из Ленинградской области, где три завода, в Москву, где один.

Какие накладки на рукоятке стоят на ППС со штампованной "С" отмеченные в таблице? ППС со штампованной "С" и деревянными накладками есть?

ss-stingray 13-07-2016 02:40

quote:
А месте стандартного клейма Кулакова видны следы сошлифовки?

да он весь практически шлифован, кроме места где набит номер. если будет время, снесу в лабораторию к экспертам, пусть номера там поищут по следам на кристаллической решётке.
quote:
Только в них мне встречалось временное усиление передней части горловины доп. сваркой

так ведь нету там сварки - выштамповка это и шпилька по-другому расклёпана...

quote:
Какие ремпредприятия среди массы поступающего к ним оружия одной марки ремонтировали только экземпляры конкретного производителя, и куда в таком случае должны были девать все остальные других заводов?

если я правильно понял, имелось ввиду, что новое клеймение наносилось только на экземпляры ленинградвских заводов, ввиду того, что они были изначально неглубоко пробиты, а на остальных сохранялось родное клеймение, если я неправ, пусть автор версии меня поправит.

на мой взгляд - очень сложная и нелогичная версия - почему просто не продублировать родной номер (что частенько встречается, кстати) и зачем экземпляры 44-го года клеймить 43-м?
а на фоне наличия данных о поставке заготовок ствольных коробок из Москвы в Ленинград, версия о производственной кооперации выглядит более логичной. а если допустить, что штампованая "С" это всё-таки Счётамш, то откуда в первую очередь ждать содействия, как ни от головного предприятия.


------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 13-07-2016 06:37

quote:
если я правильно понял, имелось ввиду, что новое клеймение наносилось только на экземпляры ленинградских заводов, ввиду того, что они были изначально неглубоко пробиты, а на остальных сохранялось родное клеймение....

Добрый день.
Вот и получается, что некое ремпредприятие ремонтировало только ППС заводов Воскова и Кулакова. Если оно так же занималось ремонтом ППС и "Примуса" и Тбилисских заводов, то где эти ППС с клеймом штампованное "С"? Другие арсеналы так и делают, одни ставят свой знак у клейма производителя, в некоторых случаях под окном выброса. Пусть на них не надо обновлять номер и год, но если ремонтировали, то будьте добры, поставьте свою "С", как положено, там же в районе прицела, около клейма изготовителя. И зачем при этом уничтожать маркировку завода, где оружие делалось? Для чего? Другие арсеналы, просто обновляют и никто не стремиться приводить всё к одному стандарту и переносить все клейма к прицелу. И никого это не пугает, а этот с буквой "С" иначе. Если вести речь о производстве с участием "Счетмаш", и о кооперации между Ленинградом и Москвой, то все эти вопросы отпадают сами собой. Но если штампованная "С" это ремонт, то где все остальные эти ППС-43, других фирм с буквой "С"? Где другие марки отремонтированного оружия с клеймом штампованная "С"? Получается что арсенал со штампованной "С" готов гордиться своим участие в ремонте ППС заводов Воскова и Кулакова, а в ремонте ППС других заводов ему стыдно признаться?
R_S 13-07-2016 07:47

quote:
Originally posted by lisasever:

Например? Какие ремпредприятия среди массы поступающего к ним оружия одной марки ремонтировали только экземпляры конкретного производителя, и куда в таком случае должны были девать все остальные других заводов?


Имелось ввиду т.н. "избирательность" в обновлении номера и другими рем. предприятиями только на ППС производства Воскова и Кулакова, при этом эти же рем. предприятия на ППС других заводов номера не обновляли (разве что очень редко Счетмаш, один-два видел). Просто какое-то предприятие не сошлифовывало остатки старого номера, и наносил клеймо поверху, а какое-то подошло к вопросу более основательно

quote:
Originally posted by lisasever:

Какие накладки на рукоятке стоят на ППС со штампованной "С" отмеченные в таблице? ППС со штампованной "С" и деревянными накладками есть?


На большинстве стоят зиповские со звездой, нечасто, но есть и с буквой С. С деревянными в оригинале не встречал.
Также, забыл в прошлом сообщении написать что формы для изготовления накладок на Карачаровском заводе делал Счетмаш

quote:
Originally posted by ss-stingray:

если я правильно понял, имелось ввиду, что новое клеймение наносилось только на экземпляры ленинградских заводов, ввиду того, что они были изначально неглубоко пробиты, а на остальных сохранялось родное клеймение, если я неправ, пусть автор версии меня поправит.



Не на экземпляры ленинградских заводов, никто их специально не отбирал среди массы других ППС поступивших на ремонт, а наносили там где это было необходимо. Если на ленинградском ППС не нужно было обновлять номер, его не обновляли. Так как на других ППС номера хорошо сохранялись и после шлифовки (за возможным редким исключениям), получилось что среди образцов с С штампованное оказались заводы Воскова и Кулакова. А большинство - завода Воскова, клеймение у которого даже слабее завода Кулакова.
С - это не клеймо ремпредприятия, а часть маркировки. В любом случае на рем.предприятии существовала инструкция по клеймению. И похоже что при составлении взяли основные чертежи на изготовление ППС-43, так как в них присутствует именно такой вариант клеймения. А составлял эти чертежи Счетмаш. Более того, в момент составления первого варианта чертежей, при клеймении опытных ППС-43 и боле ранних ППС-42 Счетмаш использовал .... маленькую, а не большую прописную букву С, которая практически идентична букве С на С штампованное, и которая и была отображение в чертежах.
Вопрос только чем мотивирован выбор года при нанесении. Ничего удивительного в том что клеймо перенесли с задней части ствольной коробки нет, заводы Воскова и Кулакова клеймили не по формату - клеймо должно было находиться в области целика. Даже в наставлении изданном в Ленинграде в 1944 есть рисунки и разрез ППС с предохранителем через скобу, но клеймо у него возле целика, видимо делали их на основе чертежей. Но на производстве почему то наносили по другому, видимо способом который использовался еще при производстве ППС-42.
У меня даже есть предположение, какое предприятие проводило этот ремонт, но пока это незаконченная версия, так что озвучивать не буду


quote:
Originally posted by ss-stingray:

а на фоне наличия данных о поставке заготовок ствольных коробок из Москвы


Не ствольных коробок, а ствольных заготовок (заготовок для ствола)

quote:
Originally posted by ss-stingray:

так ведь нету там сварки - выштамповка это и шпилька по-другому расклёпана...


да, присмотрелся, похоже, но не оно. Тогда просто Кулакова 1944 года.
У меня такой же был. Если не смотреть на клеймо, полный близнец имеющегося у меня Кулакова 1944 года. Накладки деревянные я когда-то давно поставил, так как думал что-то он "ранний"

click for enlarge 1500 X 744 307.8 Kb click for enlarge 1500 X 996 621.7 Kb click for enlarge 1500 X 689 320.7 Kb
click for enlarge 1500 X 996 601.1 Kb click for enlarge 1500 X 996 697.3 Kb click for enlarge 1500 X 976 467.6 Kb
click for enlarge 1500 X 1108 829.8 Kb

Коллеги, наверно на этом я свое участие в обсуждении закончу, так как добавить мне больше нечего (а то что есть, это не формат темы на форуме), а выдумывать ничего не хочу. Моей целью не является убедить всех в своей версии, я просто высказал свои наблюдения

ss-stingray 13-07-2016 14:12

quote:
полный близнец имеющегося у меня Кулакова 1944 года

а на Кулакове тоже присутствует сварочный шов снизу дтк?

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 15-07-2016 06:36

quote:
Коллеги, наверно на этом я свое участие в обсуждении закончу, так как добавить мне больше нечего (а то что есть, это не формат темы на форуме), а выдумывать ничего не хочу. Моей целью не является убедить всех в своей версии, я просто высказал свои наблюдения

Добрый день.
Ждём книгу. И, уверен, дискуссия, не прошла даром, и что-то, быть может, успеет найти отражение в Вашей работе. У меня, так же есть фото ещё несколько ППС-43 с клеймом штампованное "С", номеров которых в показанной Вами таблице нет. Дайте знать, если в них есть необходимость.
Револьвер_ЩИТ 15-07-2016 21:41

quote:
Изначально написано lisasever:

..... Получается что арсенал со штампованной "С" готов гордиться своим участие в ремонте ППС заводов Воскова и Кулакова, а в ремонте ППС других заводов ему стыдно признаться?

Все станет проще, если допустить всего пару событий:
- этот "арсенал" находился ВНУТРИ БЛОКАДНОГО кольца Ленинграда
- на Примусе имелась СВОЯ СОБСТВЕННАЯ "ремзона"

... и получается, что:
- ППС иных (НЕленинградских) производителей на ремонт внутрь блокадного кольца либо не попадали вовсе, либо таких было ничтожно мало для вероятности "доживания" до наших дней в виде доступных "для статистики" ММГ

- Примус (из-за имеющихся отличий конструктива и наличия собственной рембазы) свои ППС ремонтирует сам.

- Восковские и Кулаковские - ремонтирует и (при совпадении каких-то нехитрых условий) клеймит заново своей "штампованной С" этот самый "арсенал". Иных ППС в его "ассортименте" не бывало по причине блокады. В 1944 прорвали блокаду - с отходом фронта постепенно прекратилось и производство "штампованных С" (изменилась "логистика" к местам ремонта). Потому их и заметно меньше 44г.в. и вообще нет 45 г.в.

"вот как-то так"(с)

ЗЫ: в "параллельное" производство Счетмашем конструктивно иного ППС (пусть и на другой площадке но таки в пределах одного города и при одних и тех же "кооператорах" комплектухи) по прежнему не верю.

БудемЖить 16-07-2016 00:52

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

этот "арсенал" находился ВНУТРИ БЛОКАДНОГО кольца Ленинграда


Такой арсенал был. Это 75 артиллерийская база вооружения станция Кушелевка. База ремонитировала оружие - только гул стоял. И еще даже его делала - винтовки собирала, ЗУшки клепала и пр.
lisasever 16-07-2016 09:57

Добрый день.
"ПРИМУС", артель системы Ленметремсоюза. ул. Дровяная, д. 9. Это недалеко от нынешней станции метро «Балтийская».
Ленинградский телефонно-телеграфный завод им. Кулакова, ул.Яблочкова, д. 12. От Дровяной, мимо стрелки Васильевского острова, через Биржевой мост, а там рукой подать. Не спеша, в условиях полного отсутствия дорожных пробок в блокадном городе, 15 минут на полуторке.
Сестрорецкий инструментальный завод им. С.П., Воскова, г. Сестрорецк, улица Воскова, 1. Где это, думаю объяснять не надо.
quote:
Все станет проще, если допустить всего пару событий:
- этот "арсенал" находился ВНУТРИ БЛОКАДНОГО кольца Ленинграда
- на Примусе имелась СВОЯ СОБСТВЕННАЯ "ремзона"
... и получается, что:
- ППС иных (НЕленинградских) производителей на ремонт внутрь блокадного кольца либо не попадали вовсе, либо таких было ничтожно мало для вероятности "доживания" до наших дней в виде доступных "для статистики" ММГ

Прорыв блокады 18 января 1943 г. Да, это ещё только узкий коридор в десяток километров, но это коридор с железнодорожным и автомобильным сообщением. Впереди целый 1943 год и 1944-й. Мало было прорвать блокаду. Бои продолжали вести, с целью последующего расширения фронта и удаления его от города, для чего в зону боевых действий вливались части, формируемые уже не в городе, а далеко за его пределами и там же вооружаемые. Таким образом вливания стрелкового оружия уже сторонних производителей было более чем активное и ничтожно малым я его никак назвать не могу. Учитывая цифры потерь, выход из строя этого оружия был не менее значителен, и речь здесь об оружии всех марок, однако штампованная «С», если это ремонт, стоит только на ППС Воскова и Кулакова.
quote:
- Примус (из-за имеющихся отличий конструктива и наличия собственной рембазы) свои ППС ремонтирует сам.

Насколько глобальными должны быть отличия, что бы из всей массы поступающего с фронта оружия необходимо было обязательно выделить ППС именно завода «Примус», с целью отправить эти пистолеты-пулемёты именно на этот завод для ремонта?
Заводы «Примус» и им. Кулакова находятся в одном городе, производят одну продукцию, от одного до другого 15-20 минут езды, но вот эти ППС буду ремонтировать я, потому что у меня есть своя рембаза, а вот эти, чужие, потому везите их куда-нибудь ещё, война-войной, а ППС ППСу рознь, и ППС другого завода я чинить не буду. Реальна такая ситуация? Ладно, если бы мне вагон ДШК привезли, а у меня для них ни запчастей,ни чертежей.
И как вообще, где и кто должен был сортировать ППС по клеймам производителей? Т. е., где-то на сборном пункте из всего требующего ремонта оружия, кто-то должен был перебрать все пистолеты-пулетёты, ППД, ППШ, ППС, выделив из них только ППС завода «Примус», а остальные отправить по другим рембазам? Или другой реморган имеющий клеймо штампованное «С», увидев ППС «Примуса», и зная, что эти ПП имеют значительные отличия конструкции от всех остальных, не подвластные уму его слесарей, заказывает машину и все эти пистолеты-пулемёты отправляет их изготовителю?
quote:
- Восковские и Кулаковские - ремонтирует и (при совпадении каких-то нехитрых условий) клеймит заново своей "штампованной С" этот самый "арсенал". Иных ППС в его "ассортименте" не бывало по причине блокады.

Завод Кулакова и Воскова выпускают свои ППС. И маркировка этих ППС военную приёмку вполне устраивает. 1943 г. В том же 1943 г. эти ППС поступают в ремонт. И тут вдруг выясняется, что маркировка слаба, её надо непременно перенести к прицелу. И всё это при едином централизованном руководстве и едва ли не на соседних улицах. Наступает 1944 г., а маркируют всё тем же способом. Как-то оно всё это натянуто....
quote:
В 1944 прорвали блокаду - с отходом фронта постепенно прекратилось и производство "штампованных С" (изменилась "логистика" к местам ремонта). Потому их и заметно меньше 44г.в. и вообще нет 45 г.в.

Все станет проще, если штампованное «С» это именно производство. И прекратилось оно вместе с прекращением производства ППС-43 на других предприятиях страны. Но ремонт уже произведённым пистолетам-пулемётам всё равно требуется. Верится с трудом, что с отходом фронта, Ленинград, с его-то промышленной базой, был полностью исключен из списков ремонта стрелкового оружия.
Ervin_Korf 16-07-2016 14:29

Сделал таки раннюю защелку магазина. Ваше мнение, уважаемые?


Ervin_Korf 16-07-2016 16:06

Делал по чертежу из этой темы.
lisasever 16-07-2016 16:07

quote:
Сделал таки раннюю защелку магазина. Ваше мнение, уважаемые?

Всё познаётся в сравнении.

click for enlarge 1280 X 624 75.0 Kb click for enlarge 1280 X 626 85.1 Kb
click for enlarge 520 X 474 78.9 Kb click for enlarge 514 X 465 47.9 Kb [/URL]
Отличная работа. Кто не знает, пусть попробует угадать где Ваша, где оригинал.

Ervin_Korf 16-07-2016 16:15

Благодарю!
ss-stingray 16-07-2016 19:04

есть, кстати, данные когда её прекратили производить?

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 17-07-2016 09:04

Появилось что добавить, добавляю.
Полная идентичность шрифтов + очень характерная зализанность края рукоятки затвора, очень характерная для многих С Штампованное (видимо остается после сошлифовки старого номера)
При ремонте у Примуса не было необходимости обновлять заводской номер (видны следы шлифовки на заводском клейме), вот его и оставили. Ну а затвор не родной

click for enlarge 1114 X 1108 780.0 Kb

Явный завод Кулакова 1943
click for enlarge 1707 X 1280 136.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 144.3 Kb click for enlarge 1706 X 1280 136.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 121.3 Kb click for enlarge 1000 X 750 93.9 Kb click for enlarge 1000 X 750 73.3 Kb

На фоне других подобных образцов примечателен тем что на имеющихся фото видно заводское клеймо ОТК "КОЗ" , одно из нескольких применявшихся заводом Кулакова (три буквы с линиями сверху и снизу). Мне известны четыре - ЛЕБ, КРЮ, КОЗ, ОТК.
forummessage/36/657

click for enlarge 1000 X 750 69.6 Kb

R_S 17-07-2016 09:51

Попалась также уже неоднократно обсуждаемая звезда, в этот раз уже на рукоятке затвора
click for enlarge 1000 X 750 158.9 Kb click for enlarge 1000 X 750 124.0 Kb click for enlarge 1000 X 750 284.8 Kb
lisasever 17-07-2016 12:27

quote:
Появилось что добавить, добавляю.

Добрый день.
Это уже дактилоскопия какая-то. Но в любом исследовании необходимо учитывать все факторы. Потому, не смотря на то, что я более ратую за версию производства, добавлю к Вашему коллажу ещё пару фото. Завод Счетмаш, но на затворе у буквы Б, так же заметен выступ в верхней части.


click for enlarge 1000 X 750 71.3 Kb click for enlarge 1000 X 750 115.8 Kb

R_S 17-07-2016 12:42

quote:
Originally posted by lisasever:

что я более ратую за версию производства,

А что делать с наличием клейма завода ОТК завода Кулакова на С штампованное?

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Это уже дактилоскопия какая-то. Но в любом исследовании необходимо учитывать все факторы. Потому, не смотря на то, что я более ратую за версию производства, добавлю к Вашему коллажу ещё пару фото. Завод Счетмаш, но на затворе у буквы Б, так же заметен выступ в верхней части.


Это непросто Счетмаш, а ремонтный Счетмаш. Так рукоятку затвора подтачивали когда лепили верх и низ разного периода производства, и затвор садился по другому.

Идентичная буква М и кривая 6
click for enlarge 1707 X 1280 194.2 Kb


Такого добра навалом, сравнивать очень долго можно. Все как под копирку. Суть не в этом, а в том что это еще один плюс в сторону ремонтного происхождения. Ни один из номеров на затворе не оригинальный. И примечательно, ни на одном из ППС, при явных следах арсенального ремонта, нет клейма рем.органа

такая же кривая 6
click for enlarge 1352 X 1014 111.3 Kb click for enlarge 1352 X 1014 89.8 Kb
Девятка из перевернутой 6
click for enlarge 1352 X 1014 102.0 Kb click for enlarge 1352 X 1014 81.8 Kb

На множестве С штампованное присутствует клеймо 25 в круге, в треугольнике, квадрате (есть и другие цифры, но 25 в треугольнике встречается наиболее часто)
click for enlarge 1280 X 960 121.9 Kb click for enlarge 1280 X 960 150.2 Kb click for enlarge 1232 X 924 99.5 Kb click for enlarge 671 X 1280 99.0 Kb

Вот оно же на ремонтных ППС. На Счетмашах в оригинальном состоянии мне такое клеймо не встречалось.


click for enlarge 1000 X 750 124.2 Kb click for enlarge 774 X 665 168.5 Kb click for enlarge 1000 X 750 147.8 Kb click for enlarge 1408 X 1056 140.5 Kb

LW44 17-07-2016 12:53

С конца февраля 44 по конец июля Ленфронт ведет позиционные бои. Жд ветка на Москву под руками,уже полностью под контролем,расстояния до Москвы и до Ленинграда -ну вообщем сопоставимые.Могли и на Счетмаш отправить в ремонт- Питеру хватало для ремонта шедшего с нарвского и карельского направлений.Те дивизии,что прорывали "пантеру" шли на переформирование через 2-3 дня боев.
lisasever 17-07-2016 13:16

quote:
зализанность края рукоятки затвора

Продолжим. Несмотря на то, что я более ратую, ну и так далее... ещё пара фото, то же Счетмаш, но уже про рукоятку.

click for enlarge 1000 X 750 84.7 Kb click for enlarge 1000 X 750 95.7 Kb

R_S 17-07-2016 13:24

quote:
Originally posted by lisasever:


17-7-2016 13:16 профайл lisasever пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

quote:зализанность края рукоятки затвора


Продолжим. Несмотря на то, что я более ратую, ну и так далее... ещё пара фото, то же Счетмаш, но уже про рукоятку.
click for enlarge 1000 X 750 84.7 Kb click for enlarge 1000 X 750 95.7 Kb


Братья близнецы. Где заводское клеймо было читаемо (Счетмаш), оставили. Где нет (коробка завода Кулакова) набили новое. Так как ремонт проводился обезличенным методом, номера на затворы у всех ППС наносились по новому. А вот букву С над годом 1943 забыли.
Интересный нюанс - такие вот братья-близнецы по ремонтной маркировке как правило находятся в одной продажной теме (это если смотреть старые темы на Райберте 5-6 летней давности). Видать в одном ящике лежали
click for enlarge 1000 X 750 106.0 Kb click for enlarge 1000 X 750 101.1 Kb
lisasever 17-07-2016 15:55

quote:
А что делать с наличием клейма завода ОТК завода Кулакова на С штампованное?

quote:
На множестве С штампованное присутствует клеймо 25 в круге, в треугольнике, квадрате (есть и другие цифры, но 25 в треугольнике встречается наиболее часто)

Ну чтож, являясь приверженцем той версии, что штампованное "С" это производство мне необходимо увязать вместе все последние новости темы, что бы выстроить логичную и устраивающую меня цепочку событий.
Итак. Штампованное "С" это клеймо одного из производителей ППС-43 в Москве, работающего в кооперации с предприятиями Ленинграда. Как известно в Ленинграде существовало три завода изготавливающих ППС, в Москве один. В 1943-44 годах часть продукции ленинградских заводов им. Воскова и Кулакова поставлялась в Москву для последующей окончательной сборки, которая осуществлялась с помощью специалистов завода "Счетмаш".
Этим можно объяснить различия в конструкции ППС, точнее способе монтажа прицельных приспособлений, наличие клейм ОТК и прочего, чем разняться ППС "Счетмаша" и ленинградских предприятий. Способе и различиях маркировки, гравированная "С" на головном предприятии и штампованная на втором участке производства.
В конце 1944 года, учитывая все благоприятные факторы развития обстановки на фронте, принимается решение о сокращении производства стрелкового оружия, в частности пистолетов-пулемётов ППШ и ППС на ряде предприятий Ленинграда (ППС) и Тбилиси (ППШ и ППС). Поставки ППС в Москву прекращаются.
Этим объясняется наличие клейма штампованная "С" только для 1943 и 1944 годов.
К 1945 году в стране остаётся один производитель ППС-43, завод "Счетмаш", а в том же 1945 году производство ППС-43 прекращает и он тоже. Однако по прежнему актуальной остаётся необходимость ремонта стрелкового оружия, как поступающего с фронта ещё во время войны, так и уже после её окончания. В итоге в 1945 г., вторая площадка сборки ППС в Москве продолжает работу, но уже в качестве ремонтной. Утратив статус производителя, она лишается клейма штампованное "С".
Этим можно объяснить почему более мы не видим этого клейма "С" ни на одной марке оружия, потому как оно наносилось только при производстве и только одно его типа.
Но данное предприятие полностью сохраняет за собой все мощности, включая штампы шрифтов букв и цифр. Специализируясь ранее на сборке ППС, не будет удивительным, что и для ремонта на эту площадку поставлялись именно ППС, но уже любых производителей.
Этим можно объяснить похожие шрифты на рукоятках затвора ППС самых разных заводов.
А 25 в треугольнике встречается не только на ППС, но и на, например, ППШ. Я уже приводил пример, сразу нескольких ППШ, где клеймо 25 стоит вместе с маленькой звёздочкой. Всё это уже последующие ремонты оружия и часто неоднократные. На многих СВТ, винтовках Мосина, ППШ мы видим сразу по несколько разных ремонтых клейм. 9, 25, ромбы и квадраты в различных исполнениях. Потому в данном случае я бы не стал связывать вместе «С» и 25.
R_S 17-07-2016 16:20

quote:
Originally posted by lisasever:

Ну чтож, являясь приверженцем той версии, что штампованное "С" это производство мне необходимо увязать вместе все последние новости темы, что бы выстроить логичную и устраивающую меня цепочку событий.
Итак. Штампованное "С" это клеймо одного из производителей ППС-43 в Москве, работающего в кооперации с предприятиями Ленинграда. Как известно в Ленинграде существовало три завода изготавливающих ППС, в Москве один. В 1943-44 годах часть продукции ленинградских заводов им. Воскова и Кулакова поставлялась в Москву для последующей окончательной сборки, которая осуществлялась с помощью специалистов завода "Счетмаш".
Этим можно объяснить различия в конструкции ППС, точнее способе монтажа прицельных приспособлений, наличие клейм ОТК и прочего, чем разняться ППС "Счетмаша" и ленинградских предприятий. Способе и различиях маркировки, гравированная "С" на головном предприятии и штампованная на втором участке производства.
В конце 1944 года, учитывая все благоприятные факторы развития обстановки на фронте, принимается решение о сокращении производства стрелкового оружия, в частности пистолетов-пулемётов ППШ и ППС на ряде предприятий Ленинграда (ППС) и Тбилиси (ППШ и ППС). Поставки ППС в Москву прекращаются.
Этим объясняется наличие клейма штампованная "С" только для 1943 и 1944 годов.
К 1945 году в стране остаётся один производитель ППС-43, завод "Счетмаш", а в том же 1945 году производство ППС-43 прекращает и он тоже. Однако по прежнему актуальной остаётся необходимость ремонта стрелкового оружия, как поступающего с фронта ещё во время войны, так и уже после её окончания. В итоге в 1945 г., вторая площадка сборки ППС в Москве продолжает работу, но уже в качестве ремонтной. Утратив статус производителя, она лишается клейма штампованное "С".
Этим можно объяснить почему более мы не видим этого клейма "С" ни на одной марке оружия, потому как оно наносилось только при производстве и только одно его типа.
Но данное предприятие полностью сохраняет за собой все мощности, включая штампы шрифтов букв и цифр. Специализируясь ранее на сборке ППС, не будет удивительным, что и для ремонта на эту площадку поставлялись именно ППС, но уже любых производителей.


Дело осталось за малым - найти хоть какое-нибудь документальное подтверждение.
В принципе, мне все равно кто наносил это клеймо - рем предприятие или какой-то отдельный цех, дело в истине.
Мне ни одного факта говорящего о такой версии среди нескольких тысяч листов оригинальных документов которые удалось изучить, прямо касающихся разработки, производства, испытаний ППС всех заводов (и не только мне, есть и еще люди копающие по теме ППС) не попадалось. Есть четкие ведомости поставок по кооперации, списки предприятий изготавливающих ЗИП для ГАУ, номенклатура деталей подлежавших поставке по кооперации и изготовления в качестве ЗИПа, количество этих деталей. Известны даже поставщики проката и химреактивов

Кроме того, ни одного образца с С штампованное нет ни среди трофеев, ни среди копаных или чердачных образцов, ни среди музейных экспонатов с достоверно известной историей. А по частоте их "встречаемости" они попадаются не реже завода Воскова, ППС производства которого немало во всех перечисленных категориях. Еще один + к послевоенному происхождению.

Наверно надо опять закругляться, так как опять сказать больше нечего

quote:
Originally posted by lisasever:

А 25 в треугольнике встречается не только на ППС, но и на, например, ППШ. Я уже приводил пример, сразу нескольких ППШ, где клеймо 25 стоит вместе с маленькой звёздочкой. Всё это уже последующие ремонты оружия и часто неоднократные. На многих СВТ, винтовках Мосина, ППШ мы видим сразу по несколько разных ремонтых клейм. 9, 25, ромбы и квадраты в различных исполнениях. Потому в данном случае я бы не стал связывать вместе 'С' и 25.

В описанных вами случаях - 25 в равностороннем треугольнике это широко известное клеймо рем органа, и наносилось оно возле клейма завода изготовителя. Предприятие наносившее его известно. 25 в скругленном треугольнике на рукоятке затвора - это не клеймо рем. органа, а технологическое клеймо, есть и другие цифры, например 16.

ss-stingray 17-07-2016 16:25

quote:
одного из производителей ППС-43 в Москве, работающего в кооперации с предприятиями Ленинграда. Как известно в Ленинграде существовало три завода изготавливающих ППС, в Москве один. В 1943-44 годах часть продукции ленинградских заводов им. Воскова и Кулакова поставлялась в Москву для последующей окончательной сборки

а почему именно так, а не из Москвы (с головного предприятия) в Ленинград? тем более, что тут говорилось о поставках заготовок ствольных коробок в Ленинград, кстати, в каком виде эти заготовки туда поставлялись?..

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

LW44 17-07-2016 16:29

Если свезли на ремонт в конце 44-и в 45гг-с той же Курляндии-вероятнее всего в войска оно уже и не попало. вот и нет среди трофеев.
R_S 17-07-2016 16:31

quote:
Originally posted by ss-stingray:

а почему именно так, а не из Москвы (с головного предприятия) в Ленинград? тем более, что есть данные о поставках заготовок ствольных коробок в Ленинград (кто теперь знает в каком виде эти заготовки туда поставлялись...)

уже писал, не ствольных коробок, а ствольных заготовок (заготовок для ствола). Если интересен вид в котором они поставлялись - поставлялись они сверлеными и дорнироваными.
Кстати нашел несколько ППС з-да Кулакова с такой особенность спусковой коробки в передней части горловины как у вас. Все имели серии Д*
Приклад правда не родной
click for enlarge 1408 X 1056 166.5 Kb click for enlarge 1408 X 1056 191.5 Kb click for enlarge 1408 X 1056 158.5 Kb
Тут похоже еще немного подварено, но с левой стороны видно такой же выступ
click for enlarge 1000 X 750 285.7 Kb click for enlarge 1000 X 750 128.5 Kb click for enlarge 1000 X 750 283.9 Kb
Так же нашлось фото "С штампованное" с сваркой в том же месте (некоторые серии Кулакова в 1944 году, показывал на прошлой странице)
click for enlarge 1000 X 644 90.4 Kb click for enlarge 1000 X 750 93.9 Kb click for enlarge 1000 X 644 73.3 Kb
click for enlarge 1000 X 750 77.0 Kb click for enlarge 1000 X 750 71.1 Kb click for enlarge 750 X 1000 115.6 Kb

Сварка в этом месте не ремонтная, вот воевавший музейный образец
click for enlarge 1200 X 647 166.0 Kb

ss-stingray 17-07-2016 16:43

quote:
уже писал, не ствольных коробок, а ствольных заготовок

прошу прощения - напутал.
quote:
Кстати нашел несколько ППС з-да Кулакова с такой особенность спусковой коробки в передней части горловины как у вас. Все имели серии Д*
Под рукой есть такое фото, приклад правда не родной

Так же нашлось фото "С штампованное" с сваркой в том же месте (некоторые серии Кулакова в 1944 году, показывал на прошлой странице)


эхх, номерочки бы на них ещё под накладками глянуть...

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Пивной джедай 18-07-2016 12:30

Уважаемые собратья по агрегату Шпагина ! появилась весьма призрачная надежда увидеть на прилавках нормальный патрон для ППШ по более-меннее нормальной цене , присоединяйтесь к обсуждению пожалуйста forummessage/254/18
R_S 18-07-2016 18:48

Покажу интересный ППС. Даже среди обычных ММГ прошедших арсенальный ремонт попадаются такие вот редкости. Поздний (со всеми усовершенствованиями) "Примус" в родном воронении и родной неразрезной (поздней для этого производителя) рукояткой, закрепленной расклепанной трубкой. Все клейма набиты поверх воронения, как и полагается
click for enlarge 1100 X 495 167.5 Kb click for enlarge 1100 X 773 332.2 Kb
click for enlarge 1100 X 712 366.8 Kb click for enlarge 1100 X 724 278.8 Kb
sasha3008 21-07-2016 16:32

и правда интересный экземпляр - нечасто встречаются в таком сохране.
Gunbroker 22-07-2016 00:51

https://reibert.info/threads/o...9/#post-8183845
Нестандартная защелка ППШ
lisasever 22-07-2016 18:25

quote:
Нестандартная защелка ППШ

Добрый день.
Этим уже не удивишь.
forummessage/36/657
Меркава 26-07-2016 22:04

Подскажите, вот образец ППШ 1942 года рождения, завода Искра вроде...
Судя по клеймам был сдан на консерву в Риге.
Но что меня интересует, кожух снизу не обварен и видны просветы в местах стыка.
Это так и должно быть или допускалось такое по ВОВ?
И если это брак, боец самостоятельно соединив плоскости молотком там или тисками, не собьет настройку прицеливания?
Такой ППШ отвечал бы стрелковым требованиям, или кожух на точность стрельбы не влияет?
С уважением.

320 x 240
320 x 240
320 x 240
320 x 240
320 x 240
320 x 240
320 x 240

ss-stingray 26-07-2016 22:26

quote:
кожух снизу не обварен и видны просветы в местах стыка.

не одну 1000 раз уже обсуждалось - от производителя зависит, кто-то заваривал, кто-то нет...

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Меркава 26-07-2016 22:37

Ясно.
Спасибо.
lisasever 27-07-2016 19:52

quote:
Ясно. Спасибо.

Добрый день.
В теме уже есть семь фото Вашего ППШ. Если не затруднит, добавьте более качественные, большего объёма фото его номеров на ствольной коробке и других деталях.
Меркава 27-07-2016 20:44

Добрый.
quote:
В теме уже есть семь фото Вашего ППШ

Да вроде я не кидал фото своего ППШ.
На выходных попробую сделать, на сотовом фотик если возьмет четкость я заменю имеющиеся фотографии.
С ув.

bk73 31-07-2016 10:05

Вот мой ммг ленинградского ппс43,только накладки со звездой, какие мнения по накладкам? При закладке на хранение не шлифовался,номер виден.
А вот на затвроре номер явно перебивалм.
С ув.
click for enlarge 1920 X 1080 422.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 452.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 399.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 303.6 Kb
lisasever 31-07-2016 19:33

quote:
Вот мой ммг ленинградского ппс43,только накладки со звездой, какие мнения по накладкам?

Добрый день.
Такие накладки ещё в войну ставили. Потому можно не переживать сильно.
bk73 01-08-2016 12:31

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Такие накладки ещё в войну ставили. Потому можно не переживать сильно.

спасибо,это я знаю,года два назад в этой теме выкладывал фото копного с такими же накладками, суть вопроса-кто производитель.
А так думаю сбор родной,на затворе номер скорее всего был нацарапан,потом пробили при заклададке, деактифф только жосткий-последний в УОС, кстати его родного братишку сейчас Василий выложил в разделе разделе продаж недорого.
с ув.

ss-stingray 02-08-2016 13:17

quote:
кстати его родного братишку

братишка как миниму двоюродный - обратите внимания на нижнюю часть, у вас с выштамповками. номер под накладками есть?
по накладкам здесь писали, вроде, что где-то в районе карачарово какой-то пластмассовый завод их производил.

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 02-08-2016 14:33

Накладки со звездой - послевоенный ЗИП, в лучшем случае 45 год (именно тогда появился заказ ГАУ на бакелитовые ЗИПовские накладки)
С выштамповкой низ шел где-то до Б11000. В этой тысяче у меня записан и максимальный номер с выштамповкой, и минимальный без выштамповки
Вообще хороший ППС, нешлифованный

quote:
Originally posted by lisasever:

Такие накладки ещё в войну ставили. Потому можно не переживать сильно.

Вы имеете ввиду бакелитовые? Или именно со звездой?

quote:
Originally posted by bk73:

в этой теме выкладывал фото копного с такими же накладками, суть вопроса-кто производитель.


А ссылку можно?
Ни одного копаного ППС с накладками со звездой я не смог найти, а вот с буквой С штук минимум 10 у меня в архиве есть
lisasever 02-08-2016 22:54

quote:
Вы имеете ввиду бакелитовые? Или именно со звездой?

Добрый день.
Бакелитовые рукоятки со звездой имеют в центре характерный выступ, заметно бликующий на свету. Потому у меня не вызывает сомнений, что на фото финских солдат, у одного из них ППС с именно такими накладками на рукоятках.

click for enlarge 1280 X 960 179.7 Kb click for enlarge 312 X 469 37.4 Kb

click for enlarge 1920 X 1080 399.8 Kb

click for enlarge 1267 X 1280 268.8 Kb click for enlarge 1059 X 1280 68.8 Kb

R_S 03-08-2016 20:18

Длина звезды. как и буквы С, составляет порядка 15% от расстояния между центрами фиксирующих шпилек.
Т.е она должна заканчиваться даже раньше чем нарисованные лучи и отблеск перекрывает более 60-70% предполагаемой звезды. чего не может быть.

click for enlarge 1059 X 1280 92.5 Kb

Как по мне фотография такого качества сомнительный источник для таких радикальных выводов, с учетом что ни копаных, ни музейных образцов с такими накладками нет. Да и среди трофеев не замечено. А я с финнами кто в теме и по музеям местным вхож общался

lisasever 03-08-2016 21:03

quote:
Я бы не стал по такой фотографии делать такие радикальные выводы

Добрый день.
Почему я сделал свои предположения показано на фото. Но полностью с Вами согласен, что подобная фотография, тем более одна, не может служить полноценным аргументом для однозначных утверждений.
ss-stingray 03-08-2016 21:49

Так здесь где-то фотка была копаного ппс со звездатыми накладками...
R_S 03-08-2016 22:03

quote:
Originally posted by ss-stingray:

Так здесь где-то фотка была копаного ппс со звездатыми накладками...




уже не первый раз про нее говорят. а где она? всю тему пересмотрел...
я сам тут не один копаный с бакелитовыми накладками показывал, но все были с буквой С
bk73 04-08-2016 16:20

была, но куда то сдулась.
с "С" есть.
с ув.
R_S 05-08-2016 20:53

quote:
Originally posted by bk73:

была, но куда то сдулась.
с "С" есть.
с ув.



Уже с 18 страницы утверждается, что бакелитовые накладки были на войну, есть и копаные, фото копаных демонстрируются с буквой С, но делается обособление что были и с буквой С, и звездой, и к фото копаных с "С" привязываются фото складских со звездой.
В теме такого фото хоть убей не помню, было бы, я его бы сохранил. ни на одном из 14 известных мне копаных ППС с бакелитовыми накладками нет накладок со звездой. + Еще есть несколько где эмблемы не видно. И есть фото копаного (или может даже сарайного) ленинградского ППС, с бакелитовыми накладками, но с аккуратно обрезанным кожухом и без приклада (также аккуратно срезаного), но фото накладок размыто, и эмблема также не читается.
click for enlarge 1280 X 960 75.5 Kb
Он из Латвии, а там война в 45-м не закончилась, например имеется фото копаной снайперской винтовки Мосина с рем клеймом на прицеле которое начали не ранее 1948-1949 годов ставить (из Западной Украины, по событиям начала 1950х), с учетом всех нюансов это тоже сомнительный кандидат для каких-то сенсационных выводов
ДОПОЛНЕНИЕ.
Откопалось фото этого же ППС с другого ракурса. накладки все же с "С". И аппарат чердачный согласно описания
click for enlarge 1707 X 1280 223.7 Kb

Еще есть фото копаных ППС всех заводов (по конструктивным особенностям видно) кроме Тбилисских, везде дерево было.
Я так предполагаю неоднократное упоминание "фото бакелитовых со звездой было в теме" могло привести к тому что уже без фото в голове отложилось "где то раньше в теме было"

Нельзя исключать что такие накладки и до 45 года выпускали, но хотя бы какие-то факты нужны...


ss-stingray 06-08-2016 16:06

я её себе сохранял, ибо мне тоже до этого в копанине подобное не попадалось, но что-то не могу найти. будет время, покопаюсь тщательнее в своём архиве.

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 06-08-2016 17:34

Даже если и такая фотка найдется, наверно ничего кардинально нового она не докажет.
Я не зря упомянул что имеются фото копаных ППС других производителей - у всех имелись стандартные деревянные накладки (так же сохранились типичные для каждого завода крепления). На музейных образцах с подтвержденной историей (а я не один десяток просмотрел) накладок со звездой тоже не имеется. Изготовители накладок и список поставки по кооперации заводам-изготовителям ППС известен (есть одна загвоздка с Тбилисскими ППС, но это отдельная история). Если накладки со звездой не ставили при изготовлении, получается единственным объяснением может быть то что это ЗИП
Заказ на ЗИПовские накладки имеется с 1 квартала 1945 года. Производитель тот же Карачаровский завод. В принципе, это еще "на войну".
Копаный по более раннему периоду лишь докажет что производства начали еще в 1944 году
WAGNER 09-08-2016 13:02

...
click for enlarge 1920 X 1276 739.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 288.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 178.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 475.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 276.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 254.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 272.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 167.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 219.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 329.1 Kb
БудемЖить 09-08-2016 15:14

Судя по заводскому клейму и прицелу - это ленинградский ППД, изготовлен заводом N7 НКВ. Вероятно, попал к финам.
WAGNER 09-08-2016 19:19

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Судя по заводскому клейму и прицелу - это ленинградский ППД, изготовлен заводом N7 НКВ. Вероятно, попал к финам.

Конечно Вы правы и был с честью возвращен на свою историческую Родину!

БудемЖить 09-08-2016 20:53

quote:
Originally posted by WAGNER:

и был с честь возвращен на свою историческую Родину!


И это очень хорошо, так как по моей оценке, это ППД выпуска самых первых партий 1941 года. Я таких видел еще только два. А в показанном сохране найти вне музеев вообще очень трудно.
В общем, такие изделия, если они сохранили аутентичную комплектацию (я имею ввиду внутри, снаружи и так видно что все на месте), без всякого сомнения относятся к предметам имеющим культурно-историческую ценность. Возврат такой вещи в Россию делает всех нас, в определенном смысле, богаче.
БудемЖить 09-08-2016 20:56

По моим данным по ленинградским заводам этот ППД выпущен в ноябре 1941 года.
Durimar 09-08-2016 22:52

Руслан, а не известно ли вам, почему ППД этого завода имели номера с дробью? Что последняя цифра означала?
БудемЖить 10-08-2016 00:04

quote:
Originally posted by Durimar:

почему ППД этого завода имели номера с дробью? Что последняя цифра означала?


Видел такие тоже. У того ППД, что я видел (именно ППД завода номер 7 и только 1941 г/в), в конце номера через дробь нанесена цифра "5". А разница в номерах между наблюдавшимся мной ППД и этим на фото - около 120 штук. В 1942 году дроби в номерах на ППД этого завода исчезают.
Почему так - лес его знает. Версии есть, но это все не более чем ИМХО.
Durimar 10-08-2016 00:12

Встречал еще минимум два этого завода, в номере которых была дробь.
А год выпуска вы как определяете? Он же на этих ППД явно не указан?
БудемЖить 10-08-2016 00:20

В 1942 году обозначения года изготовления наносились на ППД всех заводов. А в 1941 году не на всех. На ППД завода номер 7 год не наносился (по крайней мере виденные мной два таких ППД клейма года не имели) а на восковских ППД год изготовления наносился. В 1941-м ППД делали только эти два завода.
БудемЖить 10-08-2016 00:24

Сори, посмотрел для контроля свой фотоархив, ППД завода номер 7 1941 года выпуска мною наблюдался только один. Второй 1941 года - это как раз восковский.
Durimar 10-08-2016 00:32

Принцип понял, спасибо.
ss-stingray 10-08-2016 00:39

шикарный экземпляр!

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

WAGNER 12-08-2016 16:53

quote:
Изначально написано ss-stingray:
шикарный экземпляр!

Да Степан это так
click for enlarge 1920 X 1276 306.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 322.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 185.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 167.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 282.6 Kb

scale18 13-08-2016 10:52

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В 1942 году обозначения года изготовления наносились на ППД всех заводов. А в 1941 году не на всех. На ППД завода номер 7 год не наносился (по крайней мере виденные мной два таких ППД клейма года не имели) а на восковских ППД год изготовления наносился. В 1941-м ППД делали только эти два завода.

вот тоже блокадник, клейм завода не видно, года нет. Какого же он года выпуска и завода?!

click for enlarge 816 X 612 150.4 Kb

R_S 13-08-2016 19:31

Очень характерная для завода Воскова нумерация
заводы Кулакова и номер 7 имеют другой стиль
obgist 19-08-2016 19:36

На глаза попаласть статейка про ППС.
https://nstarikov.ru/club/69854?PageSpeed=noscript
obgist 19-08-2016 23:05

Повторюсь:
В начале 1942 г. началось создание пистолета-пулемета с уменьшенными, в отличие от ППШ-41, габаритами. В разработке новых образцов приняли участие В. А. Дегтярев, Г. С. Шпагин, А. И. Судаев, С. А. Коровин, Н. В. Рукавишников и др. С 25 февраля по 5 марта 1942 г. проводилось первое испытание представленных образцов. Второе испытание пистолетов-пулеметов проводилось с 26 апреля по 12 мая 1942 г. Работа автоматики ППШ-2 основана на принципе отдачи свободного затвора. Капсюль разбивается бойком, жестко закрепленным в чашечке затвора, под действием возвратно-боевой пружины. Спусковой механизм допускает ведение только непрерывного огня. Функции предохранителя выполняет щиток, расположенный с правой стороны ствольной коробки и закрывающий в походном положении окно для отражения стреляных гильз и продольный паз для прохода рукоятки перезаряжения; щиток имеет два выреза, которыми он может удерживать рукоятку затвора в крайнем переднем или в крайнем заднем положении. Экстракция и отражение стреляной гильзы производятся с помощью выбрасывателя, смонтированного на затворе, и передним торцом направляющего стержня возвратно-боевой пружины. Питание патронами осуществляется двухрядным коробчатым магазином на 35 патронов. Отход затвора назад ограничивается фибровым амортизатором, надетым на возвратно боевую пружину и смягчающим удар затвора в ствольную коробку. Целик прицела расположен на пружинящей пластинке и может быть установлен на дистанции 100 и 200 м. Пистолет-пулемет снабжен отъемным деревянным прикладом и пистолетной рукояткой. В качестве дополнительной рукоятки при стрельбе используется магазин. На стойку мушки надет дульный тормоз-компенсатор. Шомпол для чистки ствола расположен внутри ствольной коробки. Все металлические детали пистолета-пулемета, кроме затвора и ствола, изготовлены методом штамповки из стального листа с последующим соединением с помощью заклепок и точечной сварки.
Пистолет-пулемет системы Шпагина (ППШ-2) выдержал полигонные испытания. Комиссия, проводившая их, отметила простоту изготовления пистолета - пулемета, его живучесть, низкий темп стрельбы. Недостатками системы являлись неудовлетворительная кучность боя при стрельбе короткими очередями, особенно без упора, отказы в работе при густой смазке, чувствительность к попаданию песка внутрь ствольной коробки, трудность стрельбы из танка вследствие наличия мощного компенсатора на дульной части ствола, большая масса системы, в особенности с носимым запасом патронов, не удовлетворяющая тактико-техническим требованиям. Отъемный деревянный приклад, несмотря на некоторые преимущества (более удобная прикладка, экономический эффект), по сравнению с откидным металлическим прикладом уступает последнему по основным боевым и эксплуатационным показателям. Он неудобен при переноске, создает трудности при приведении пистолета-пулемета в боевую готовность, возможна его утеря. При разбухании древесины неизбежны затруднения в отделении и присоединении приклада, а при усыхании - ослабление в соединении его с пистолетом-пулеметом. По результатам заключительных испытаний, прошедших с 9 по 13 июля 1942 г., лучшим из всех образцов был признан пистолет-пулемет Судаева.

click for enlarge 864 X 443 22.3 Kb click for enlarge 864 X 363 18.0 Kb

scale18 24-08-2016 00:32

quote:
Originally posted by БудемЖить:
...а на восковских ППД год изготовления наносился.

quote:
Originally posted by R_S:

Очень характерная для завода Воскова нумерация заводы Кулакова и номер 7 имеют другой стиль

Получается, что на восковских ППД тоже год не наносился???

R_S 24-08-2016 08:50

quote:
Originally posted by scale18:

Получается, что на восковских ППД тоже год не наносился???

Вполне может что в начале производства и наносился, и БудемЖить как раз о таком и говорит.
Но нумерация конкретно на этом ППД идентична нумерации на ранних ППС-42 и ППС-43 Воскова - две буквы (из них вторая В), затем 0, и номер. Кроме того, ни одного ленинградского производителя вооружения, кроме завода Воскова, который до 44 года использовал серийный номер с буквенной серией из двух букв мне лично не известно. Речь идет о ППД, Наганах, Максимах, винтовках и карабинах Мосина.

scale18 26-08-2016 17:55

Спасибо за информацию!
ЯРЛ 07-09-2016 21:13

Господа! В наставлении к ППШ читал,что техническая скорострельность 700-900 выстрелов в минуту. Это что разные по мощности патроны?
lisasever 07-09-2016 22:58

quote:
Господа! В наставлении к ППШ читал,что техническая скорострельность 700-900 выстрелов в минуту. Это что разные по мощности патроны?

Добрый день.
Техническая скорострельность, она же - темп стрельбы. Зависит от ряда параметров: массы затвора, упругости возвратной пружины, материала демпфера и в том числе патронов. Например, техническая скорострельность ППД-40 (из руководства) 900-1100 выстрелов в минуту. Параметры пороха в целом едины, но посмотрев на характеристики патрона и его типы, можно увидеть, что для них нет единых массы патрона, начальной скорости пули или её дульной энергии. В целом, всё вместе это будет оказывать своё влияние.
Ну, допустим, одни патроны пролежали на складе неделю, другие 50 лет. Вам может достаться партия ядрёных маслят, но у Вас ППШ с уставшей пружиной, которая еле-еле затвор отпинывает. Скорострельность, понятно, будет весьма ленивой. В другой раз Вам подсунут 7,62×25 мм ТТ с посредственными характеристиками, но тот кто подсунул не знал, что Вы вчера новую пружину поставили. С такой при прицеливании случайно чихнёшь, и Ваш ПП за тот чих весь рожок вынесет.
Hisname 08-09-2016 05:43

Минский музей
click for enlarge 720 X 479 228.1 Kb

Другой вид
click for enlarge 900 X 601 105.1 Kb

ЯРЛ 08-09-2016 07:29

Помнится были пачки с ТТ-16шт. и ППШ-70шт. Порох разный?
Револьвер_ЩИТ 08-09-2016 07:58

Кто у нас силен в принципах нумерации?
Вот в охолощенке продается холостой ППШ 41г.в. ЗиС
forummessage/356/19
Ну что затвор поздний - это видно... расходник. Защелка бубна, намушник, нагель - туда же... НО!
Серия ДА, а номер 5545.
Как может быть номер из 6-й тысячи, если из официальной истории ЗИЛа известно о выпуске в декабре 41-го года первой партии всего в ТЫСЯЧУ +/- штук?
R_S 08-09-2016 08:36

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кто у нас силен в принципах нумерации?
Вот в охолощенке продается холостой ППШ 41г.в. ЗиС
forummessage/356/19
Ну что затвор поздний - это видно... расходник. Защелка бубна, намушник, нагель - туда же... НО!
Серия ДА, а номер 5545.
Как может быть номер из 6-й тысячи, если из официальной истории ЗИЛа известно о выпуске в декабре 41-го года первой партии всего в ТЫСЯЧУ +/- штук?

Тут два варианта - либо данные неправильные (вполне вероятно), либо такой вот вариант.
Например на винтовках (Мосина и СВТ) год и клеймо завода наносились раньше чем серийный номер, еще на этапе сборки. Серийный номер - после приемки военпредом
По ВМ известно много случаев, когда на стволе ставили один год, а сдавали винтовку военпреду в следующем. В большинстве случаев (в довоенный период) год перебивали, но бывали случаи (особенно в в годы ВОВ) когда год оставляли как есть. У ВМ иногда это возможно отследить по клеймам военпреда ГАУ, и серийному номеру, там есть определенная зависимость, но к сожалению по ППШ я не вижу такой возможности
То есть коробок могли наштамповать много (а план у ЗИСа был 10000 в декабре), а сдать большинство ППШ уже в 1942 году

Револьвер_ЩИТ 08-09-2016 09:18

А где можно посмотреть про план "10000 в декабре"(с) ?
В истории ЗИЛа такой цифири не видел... и судя по описанию событий от 18 ноября 41-го до начала 42-го эта цифра для декабря изначально была НЕвероятной ... Даже если бы сторонние производители завалили ЗИС готовым и комплектным заделом в таких количествах (что вряд ли - у самих план) - тупо не было в декабре столько рабочих рук в 6-м цеху :-(
ЯРЛ 08-09-2016 10:19

quote:
она же - темп стрельбы. Зависит от ряда параметров: массы затвора, упругости возвратной пружины, материала демпфера и в том числе патронов

А почему для западных ПП дают постоянный темп стрельбы, и кстати для АК тоже? У них на западе, что всё и всегда одинаковое?
quote:
Помнится были пачки с ТТ-16шт. и ППШ-70шт. Порох разный?
Так разная мощность?
R_S 08-09-2016 11:44

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

А где можно посмотреть про план "10000 в декабре"(с) ?
В истории ЗИЛа такой цифири не видел... и судя по описанию событий от 18 ноября 41-го до начала 42-го эта цифра для декабря изначально была НЕвероятной ... Даже если бы сторонние производители завалили ЗИС готовым и комплектным заделом в таких количествах (что вряд ли - у самих план) - тупо не было в декабре столько рабочих рук в 6-м цеху :-(


Постановление ГКО 982сс от 30/11/41

Невероятно? А план на январь 1942г. - 20000 шт, на 1 квартал 1942 г.- 85000. Это конечно не гарантирует что их выпустили, но все же не "от фонаря" эти планы брали

Скажем так, ориентироваться на один источник в исследовании таких сложным моментов не лучший вариант. Источники одного периода могут иметь различия по количеству выпуска даже в разы (а также расхождения и по другим довольно важным моментам). Я сейчас веду исследование истории одного отечественного образца вооружения (не важно какого, не ПП), так вот я нашел штук 7 источников (архивные) которые дают значительно различающиеся данные за определенный период. Причем справка одного органа за год дает одну цифру, а справка этого же органа на следующий год с указанием выпуска предыдущего года - другую.

Так что даже такому источнику как "история ЗИЛа" на 100% доверять не стоит. Для военной промышленности документа выше по статусу чем постановление ГКО не было. Каждую из запланированных цифр по выпуску в планах просматривал Сталин, и при необходимости вручную корректировал, это видно если смотреть подлинники (а не рассылочные экземпляры) документов. Например,напротив октябрьского плана на ППШ стоит пометка Сталина "мало, надо больше". Цифра в рассылочном экземпляре от этого не поменялась, но думаю намек те кому адресовалось (Берия, Устинов, и начальник ГАУ Яковлев) поняли.
К каждому постановлению шла пояснительная записка (подписывали вышеупомянутые 3 человека). Так что если существовал план в 10000, значит теоретически он был реален - прежде чем его рассчитать, возможности производства Наркоматы точно анализировали, ведь с них спрашивали за выполнение плана.

Дополнение. Вот и нашлось. Постановление ГКО 1243сс от 4/02/42


"В течение декабря 1941 года и 1-3 января 1942 года заводами Арматура Наркомата Минометного вооружения и Автотракторного электрооборудования (АТЭ-1) Наркомата Среднего машиностроения были изготовлены затворные коробки к пистолету-пулемету Шпагина (ППШ) из некондиционной стали.
Завод им.Сталина (ЗИС) Наркомсредмаша и завод Счетно-аналитических машин (САМ) Наркомата Минометного вооружения выпустили и сдали на вооружение Красной Армии за это же время 7.605 ППШ с дефектными затворными коробками, изготовленными заводами "Арматура" и АТЭ-1."

План ЗИСа на декабрь - 10000, Счетмаша - 4000. Оба завода вместе дали как минимум более 50% плана. И это только с "чужими" комплектующими. А сколько было своих?

lisasever 08-09-2016 19:17

quote:
А почему для западных ПП дают постоянный темп стрельбы...

Добрый день.
Ну это смотря кто даёт.
В наших руководствах, 1942 года издания про западным пистолету-пулемёту Томпсона, темп стрельбы 600-700 выстр/мин, пистолету-пулемёту Рейзинга 450-500 выстрелов в минуту.
WAGNER 10-09-2016 23:05


click for enlarge 1920 X 1277 470.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 235.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 258.6 Kb
ra85733 12-09-2016 17:15

Если ошибся, сотру, но на сайте архивном появились распоряжения и постановления ГКО, среди них попадаются документы, касающиеся выпуска ППШ, вот, к примеру о передаче производства дисковых магазинов от Артели Автоштам к САМу: http://sovdoc.rusarchives.ru/F...42%D0%9B091.jpg
О принятии коробчатых магазинов: http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=369559;tab=img
О Сравнительных испытаниях: http://sovdoc.rusarchives.ru/F...14%D0%9B104.jpg
obgist 12-09-2016 20:15

Документ 3130сс. О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина в апреле и 2 квартале 1943 г. http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=376057
obgist 12-09-2016 20:58

Документ 3709сс. О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина и ПП-43 в июле и 3 квартале 1943 г.
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=375792;tab=img
obgist 12-09-2016 21:16

Документ 946сс. О производстве пистолетов-пулеметов Шпагина (ППШ) на заводах г. Москвы.
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=369213;tab=img

Документ 954сс. Об увеличении производства пистолетов-пулеметов 7,62 мм (ППШ).
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=369221;tab=img

obgist 12-09-2016 21:37

Документ 1686сс. О плане производства пулеметов-пистолетов Шпагина на май 1942 г.
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=369840;tab=img

Документ 1847сс. О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина на июнь 1942 года.
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=370507;tab=img

ra85733 13-09-2016 12:44

Вот о принятии ППС, как ПП-43 и организации его производства на предприятиях "Московкого и Лениградского куста": http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=375854;tab=img

По организации производства ППШ на 182 заводе в Махачкале: http://sovdoc.rusarchives.ru/F...14%D0%9B086.jpg

obgist 13-09-2016 20:54

quote:
Originally posted by ra85733:

о принятии ППС, как ПП-43


А о 42-м не попадалось - просто ПП Судаева?
obgist 16-09-2016 18:51

Учебно-разрезной ППС-42. Из этой темы: forummessage/115/19

click for enlarge 1885 X 671 361.4 Kb click for enlarge 1906 X 767 403.4 Kb click for enlarge 1480 X 716 350.5 Kb click for enlarge 1365 X 724 364.1 Kb click for enlarge 1354 X 891 390.6 Kb click for enlarge 1494 X 788 397.4 Kb click for enlarge 881 X 1100 380.9 Kb click for enlarge 1471 X 638 348.6 Kb click for enlarge 1252 X 851 423.5 Kb click for enlarge 1496 X 733 378.8 Kb click for enlarge 1300 X 975 461.5 Kb click for enlarge 909 X 357 135.1 Kb click for enlarge 1832 X 575 336.7 Kb

Кстати, какой завод? Судя по В - Воскова?

obgist 19-09-2016 19:17

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Господа! В наставлении к ППШ читал,что техническая скорострельность 700-900 выстрелов в минуту. Это что разные по мощности патроны?


- А почему вчера написали, что мощность взрыва ядерной бомбы была от 5 да 20 килотонн?
- Так мы думали 5, а она как бабахнет!!
WAGNER 19-09-2016 23:10

Доброго вечера уважаемые фурмончане
Попался под руку вот такой ППДрик...
Вопрос к СПЕЦАМ,Все ли тут хорошо?
Начиная ОТ и ДО!????????
Буду признателен дискуссии.
click for enlarge 1920 X 1277 470.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 358.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 195.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 525.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 235.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 258.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 280.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 269.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 269.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 162.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 190.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 176.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 280.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 221.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 267.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 275.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 208.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 215.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 332.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 360.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 210.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 201.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 217.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 152.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 194.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 143.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 168.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 228.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 242.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 177.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 184.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 149.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 146.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 218.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 180.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 209.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 240.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 230.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 164.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 182.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 184.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 201.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 200.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 183.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 202.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 146.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 184.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 137.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 170.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 167.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 254.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 143.2 Kb
-MISTER- 20-09-2016 11:29

quote:
Вопрос к СПЕЦАМ,Все ли тут хорошо?Начиная ОТ и ДО!????????Буду признателен дискуссии.

...пойду за попкорном...тут походу только диск не привлечёт "СПЕЦОВ" к дискуссии...
WAGNER 22-09-2016 14:28

quote:
Изначально написано -MISTER-:

...пойду за попкорном...тут походу только диск не привлечёт "СПЕЦОВ" к дискуссии...

Пока попкорн не закончился ,может обсудим все же предметец?

LW44 22-09-2016 15:14

не нравится накатка на хомутике прицела
-MISTER- 22-09-2016 16:28

quote:
может обсудим все же предметец?

...я не "СПЕЦ", да и судить по фотам тяжеловато, но на первый взгляд неискушенного, по исполнению близок к "украинским ППД"...как вариант м.б. некая "Финская копия"(?)
quote:
не нравится накатка на хомутике прицела

...впечатление такое, что и планка и затыльник умышленно поставлены на предмет для отвлечения внимания...
LW44 22-09-2016 16:36

так не все-есть тут моментов...
WAGNER 22-09-2016 21:17

quote:
Изначально написано LW44:
так не все-есть тут моментов...

Что именно еще показать?

FJR 23-09-2016 13:13

Я много в руках подержал ппд. И исходя их своего опыта, у меня здесь вопросов не возникает. Оригинальные предмет , без каких либо косяков. Побывавший в Финском плену. Единственно только что он перевороненый. Но ппд40 практически все переворонены.
-MISTER- 23-09-2016 14:49

quote:
Я много в руках подержал ппд. И исходя их своего опыта, у меня здесь вопросов не возникает. Оригинальные предмет , без каких либо косяков. Побывавший в Финском плену. Единственно только что он перевороненый. Но ппд40 практически все переворонены.

...ну тогда он не только побывал в плену, но и видимо там собран из ППД разных годов (заводов) выпуска или дополнен деталями из собственного задела....ну и пронумерован....правда не весь...А так и у меня вопросов бы не возникло...еслиб был "Блокадник"
FJR 23-09-2016 15:47

quote:
...я не "СПЕЦ", да и судить по фотам тяжеловато, но на первый взгляд неискушенного

quote:
..ну тогда он не только побывал в плену, но и видимо там собран из ППД разных годов (заводов) выпуска или дополнен деталями из собственного задела....ну и пронумерован....правда не весь...А так и у меня вопросов бы не возникло...еслиб был "Блокадник"

Уважаемый, неискушенный "не СПЕЦ "изучите пожалуйста вопрос для начала, а потом можно будет обсудить.
По номерам да, есть разница. Но все детали родные.
poisik 23-09-2016 15:53

Оригинальный,безвопросный предмет. Павел отличные фото.
WAGNER 23-09-2016 22:21

quote:
Изначально написано poisik:
Оригинальный,безвопросный предмет. Павел отличные фото.

Спасибо,вот довешу фото.
click for enlarge 1280 X 960 285.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 210.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 157.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 229.1 Kb

-MISTER- 24-09-2016 00:21

quote:
Уважаемый, неискушенный "не СПЕЦ "изучите пожалуйста вопрос для начала, а потом можно будет обсудить.

Уважаемый, искушенный Олег, я высказал исключительно собственное мнение, по просьбе ТС вступив в нелепую дискуссию.....изначально видя некий подвох...ну нет желающих вступать в полемику с "МЭТРАМИ" , не понимая истинной цели проверки макета - ВАМ и так все верят...какие могут быть вопросы (!)...но по данному ППД-я-НЕВЕРЮ! По Станиславскому...И пожалуйста просветите, какой вопрос я должен изучить для начала, чтобы Вы смилостивились снизойти до меня для "потом" обсуждения?
click for enlarge 1367 X 1107 480.2 Kb
FJR 24-09-2016 13:29

quote:
Уважаемый, искушенный Олег, я высказал исключительно собственное мнение, по просьбе ТС вступив в нелепую дискуссию.....изначально видя некий подвох...ну нет желающих вступать в полемику с "МЭТРАМИ" , не понимая истинной цели проверки макета - ВАМ и так все верят...какие могут быть вопросы (!)...но по данному ППД-я-НЕВЕРЮ! По Станиславскому...И пожалуйста просветите, какой вопрос я должен изучить для начала, чтобы Вы смилостивились снизойти до меня для "потом" обсуждения?

Ваши посты я воспринимаю как троллинг, поэтому "снисходить" никуда не буду ))
Если уж вы заявляете , что не нравится, то вы и дайте расклад почетче , что как и почему не нравится. А не "по Станиславскому" .
Paule 24-09-2016 15:26

Раз уж коснулись этого экземпляра ( ППШ 41г.в. ЗиС
https://forum.guns.ru/forummessage/356/1906736.html
Ну что затвор поздний - это видно... расходник. Защелка бубна, намушник, нагель - туда же... НО!
Серия ДА, а номер 5545.) и упомянули наличии более поздних деталей мог ли на нём секторный прицел быть заменённым на перекидной в процессе ремонта? или изначальной секторный крепился в 4х местах?

click for enlarge 1280 X 1280 137.8 Kb
Меркава 24-09-2016 18:04

Добра вам!
Подскажите, у меня такая напасть на ППШ...раньше барабан снимался при... ну нормальном нажатии на рычаг, теперь нужно прилагать значительное усилие.
В чем может быть причина?
Вроде ППШ просто висел на стене, не баловался им ни кто.
И еще вопросик который долго меня интересует.
На образцах которые используют патрон 9х19люгер, выходная дырка дульного тормоза такая же как и для ТТ или шире?
И подойдет ли ствол от Суоми 9х19 к ППШ, а то мой стволик ржавый и весь изрезанный, а труба от Суоми только с тремя отверстиями и валяется без дела....
Спасибо.
lisasever 24-09-2016 20:42

quote:
Раз уж коснулись этого экземпляра ( ППШ 41г.в. ЗиС
forummessage/356/19
Ну что затвор поздний - это видно... расходник. Защелка бубна, намушник, нагель - туда же... НО!
Серия ДА, а номер 5545.) и упомянули наличии более поздних деталей мог ли на нём секторный прицел быть заменённым на перекидной в процессе ремонта?...

Добрый день.
На данном ППШ ЗИС 1941 г. уже стоит секторный прицел. Может Ваш первый вопрос должен был звучать чуть иначе - мог ли на нём перекидной прицел быть заменённым на секторный в процессе ремонта?
В процессе ремонта могли заменить что угодно на любую другую деталь аналогичного назначения.
Вот тут, например, даже до ремонта не дошло, готовили ствольную коробку под один прицел, а поставили другой.

click for enlarge 1500 X 1140 169.3 Kb click for enlarge 1500 X 1140 184.2 Kb

quote:
... или изначальной секторный крепился в 4х местах?

Секторный прицел крепился в двух местах и этого было вполне достаточно. Честно говоря, наличие следов второго отверстия, на правом обведённом в красный круг участке, выглядит не очень убедительно. Задний торец прицельной колодки секторного прицела должен быть почти на уровне заднего выреза для предохранителя. Второй показанный участок находится за вырезом. Если это было отверстие, то его следы должны быть заметны и сверху ствольной коробки. Сделайте фото этого места сверху, подняв прицельную планку.
lisasever 24-09-2016 21:18

quote:
Подскажите, у меня такая напасть на ППШ...раньше барабан снимался при... ну нормальном нажатии на рычаг, теперь нужно прилагать значительное усилие.
В чем может быть причина?
Вроде ППШ просто висел на стене, не баловался им ни кто.
И еще вопросик который долго меня интересует.
На образцах которые используют патрон 9х19люгер, выходная дырка дульного тормоза такая же как и для ТТ или шире?
И подойдет ли ствол от Суоми 9х19 к ППШ, а то мой стволик ржавый и весь изрезанный, а труба от Суоми только с тремя отверстиями и валяется без дела....
Спасибо.

Пыль, мелкая ржа на плоскостях, погнутые оси и хвостовик защёлки, наклёп на защёлке.
Отверстие на передней стенке кожуха ствола ППШ имеет диаметр 10 мм, т.е. больше чем калибр пули 9х19. Но если сравнивать с фото единственного доступного ППШ имеющим переходник из музея замка Нотингем, то да, отверстие делали шире.

click for enlarge 700 X 525 141.9 Kb

Для установки ствола Суоми потребуется токарная доработка. Разные они и по толщине и длине. Если имеющийся у Вас деактивированный ствол ПП Суоми действительно хорош и не нужен, лучше его продать, а на вырученные деньги купить аккуратный ММГ ствола для ППШ. Они появляются в продаже в среднем 4500-5500 руб.

Paule 24-09-2016 21:46

quote:
Originally posted by lisasever:

Может Ваш первый вопрос должен был звучать чуть иначе - мог ли на нём перекидной прицел быть заменённым на секторный в процессе ремонта?


Я предположил следующее. При ремонте , покалеченный секторный прицел заменили, на более практичный перекидной , а уже в бытность списанного и охолощенного сектроный целик вернули обратно. на счет доп фото это уже к уважаемому Pyshistik161
lisasever 24-09-2016 22:00

quote:
Я предположил следующее. При ремонте , покалеченный секторный прицел заменили, на более практичный перекидной , а уже в бытность списанного и охолощенного сектроный целик вернули обратно...

Подобная перетасовка для меня, крайне сомнительна. Львиная доля ППШ была выпушена с перекидными прицелами. Соответственно и при ремонтах, при демонтаже деталей ещё годных для дальнейшего использования со списанных ствольных коробок, так же перекидных прицелов будет больше. Уж если что с перекидным прицелом будет не так, на его место поставят другой такой же. Ремонт не реставрация, за историческую "справедливость" никто из слесарей бороться не будет.
Paule 24-09-2016 22:23

Я говорил не за слесарей,а за макетчиков. Исходник был Балаклаевским как мне видится, а в 2009-2011 не мало обсуждалось сомнительных секторных которые как из рога изобилия пошли с Украины, в том числе и с перебитыми годами выпуска, что в купе с более поздними детали как минимум вызывает вопросы.
Paule 24-09-2016 23:15

Добрый день.
Речь пойдёт про ЗИС "1941 Секторник". Вы сделали отличные фото внутренней части ствольной коробки под прицелом "для сомневающихся" и фото прицела сверху. Могу я попросить Вас сделать ещё одно фото, а именно участка сразу за колодкой прицела при поднятой планке. Это так же для сомневающихся, нет ли там следов заваренного отверстия оставшегося от основания перекидного прицела.

вот это место имеете ввиду?


click for enlarge 1280 X 1280 149.2 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 137.5 Kb

lisasever 24-09-2016 23:46

quote:
вот это место имеете ввиду?

Я так же обратил внимание на этот участок. Но просил сделать фото другого. Поясню.
Возьмём за ориентир вырез для предохранителя. Колодка секторного прицела заканчивается по его заднему срезу. Задняя заклёпка секторного прицела находится чуть перед вырезом.

click for enlarge 800 X 366 75.5 Kb

У перекидного вторая заклёпка находится за вырезом, сразу за его задней кромкой.

click for enlarge 800 X 429 89.7 Kb

Показанная Вами окружность гораздо дальше назад. По этому я и прошу продавца сделать фотографию участка ствольной коробки сразу за колодкой прицела с поднятой планкой.
Про споры о подделках секторных прицелов на ППШ хорошо помню, но никто из сторонников этой идеи так и не смог предоставить аргументов в её подтверждение. Ни одной фотографии ствольных коробок с лишними отверстиями и следами сварки на их месте. Та же история с укороченными Наганами. Во всех дискуссиях, вместо доказательств, диалог скатывался в словесную дуэль оскорблениями. Боюсь, как бы и обсуждение замечательного и оригинального ППД уважаемого WAGNERа не скатилось до того же.

WAGNER 25-09-2016 05:37

quote:
Изначально написано lisasever:

Я так же обратил внимание на этот участок. Но просил сделать фото другого. Поясню.
Возьмём за ориентир вырез для предохранителя. Колодка секторного прицела заканчивается по его заднему срезу. Задняя заклёпка секторного прицела находится чуть перед вырезом.

У перекидного вторая заклёпка находится за вырезом, сразу за его задней кромкой.

Показанная Вами окружность гораздо дальше назад. По этому я и прошу продавца сделать фотографию участка ствольной коробки сразу за колодкой прицела с поднятой планкой.
Про споры о подделках секторных прицелов на ППШ хорошо помню, но никто из сторонников этой идеи так и не смог предоставить аргументов в её подтверждение. Ни одной фотографии ствольных коробок с лишними отверстиями и следами сварки на их месте. Та же история с укороченными Наганами. Во всех дискуссиях, вместо доказательств, диалог скатывался в словесную дуэль оскорблениями. Боюсь, как бы и обсуждение замечательного и оригинального ППД уважаемого WAGNERа не скатилось до того же.

Спасибо!Ваше мнение мне ОЧЕНЬ!ВАЖНО!!!

Paule 25-09-2016 13:35

Вам не кажется странным шрифт (в том числе его размер) буквенной серии? на рудименте (к сожалению не знаю как правильно назвать хвостовик к которому приклад прикручивается) номер тоже обновлён и буквенной серии нет, усм не показан. Затвор не касаюсь ибо предположу что поставили его от другого дабы пиленый не восстанавливать, тк при ремонте его бы перебили под коробку.
lisasever 25-09-2016 14:54

quote:
Вам не кажется странным шрифт...

Добрый день.
Данный ППШ по своему уникален уже тем, что это первые пистолеты пулемёты для ЗИС. Серия "Д..", это ноябрь или уже декабрь 1941 г. Становление производства. Шрифты на нём, у меня лично, вообще не вызывают никакой заботы и беспокойства. То что они отличаются на ствольной коробке и на хвостовике затворной это нормально. Очень часто при ремонтах пистолеты-пулемёты комплектуют ствольными и затворными коробками от разных ППШ, как производителей, так и годов выпуска. Соответственно заново набивают и номера на ствольной, затворной коробке и спусковой скобе. Потому понятное дело, что если производился ППШ в Москве в 1941-м, а ремонтировался в Риге в 1957-м, то и маркировки на деталях начнут отличаться одна от другой. Для примера, с СВТ-40 такая же история. На любой винтовке все детали от разных производителей, в самых разных вариантах исполнения. Потому про аутентичность, присущей каждому заводу, разговоры лучше не заводить.
Paule 25-09-2016 15:36

так то оно так, но получается что серию ДА набили раньше или в другом месте (например прислав готовую коробку для сборке на ЗИС) , а номер набили позже. на моем 42 буквы серии и номера имеют более менее одинаковый размер и стилистику , впрочем как и на многих просмотренных клеймах.
lisasever 25-09-2016 16:19

quote:
так то оно так, но получается что серию ДА набили раньше или в другом месте (например прислав готовую коробку для сборке на ЗИС) , а номер набили позже.

На ствольной коробке шрифт года - 1941, аналогичен номеру - 5545. Четвёрка и единица имеют характерную "подставку". А вот номер на хвостовике, видно, что набит уже другим шрифтом, позже, уже при комплектовании коробок при ремонте.
Участок ствольной коробки в районе нанесения букв серии ДА, по своей внешней структуре такой же как весь металл вокруг. Нет никаких следов стачивания, шлифовки и подобного. Потому я не сомневаюсь, что именно эти буквы ДА нанесены при изготовлении данного ППШ на заводе ЗИС в том же 1941 г.
Paule 25-09-2016 17:07

про цифры то как раз вопросов нет, но буква Д А нанесены более крупным шрифтом, при том что на моем 42 шрифт тот же как по стилю так и по размеру и такой же кривой, ну это уже вторая половина 42 го
click for enlarge 1707 X 1280 246.3 Kb
lisasever 25-09-2016 17:43

quote:
про цифры то как раз вопросов нет, но буква Д А на несены более крупным шритом, при том что на моем 42 шрифт тот же как по стилю так и по размеру и такой же кривой, ну это уже вторая половина 42 го

Есть и другой пример 1941 г., где буква Д маленькая, А большая. Шрифт номера соответствует периоду, единица на "подстваке", семёрки с "козырьком"

click for enlarge 1165 X 600 228.7 Kb

Повторюсь. ППШ серии ДА это начало их изготовления на ЗИС. Становление производства, выбор стандартов и пр. Не случайно маркировки на разных заводах разные, в том числе и по размерам букв. И именно к этим ППШ завода ЗИС с секторным прицелом 1941 г. серии ДА, у меня нет никаких претензий.

bk73 25-09-2016 19:18

quote:
Изначально написано WAGNER:
Доброго вечера уважаемые фурмончане
Попался под руку вот такой ППДрик...
Вопрос к СПЕЦАМ,Все ли тут хорошо?
Начиная ОТ и ДО!????????
Буду признателен дискуссии.


Доброго
Смахивает на доработанного украинца.
Хотя бы обработкой метала,затвор не похож,планка,тыльник,не похожи,кожух не похож.
Извините если вдруг что,но спросили.
С ув.

Меркава 26-09-2016 16:04


lisasever


quote:Подскажите, у меня такая напасть на ППШ...раньше барабан снимался при... ну нормальном нажатии на рычаг, теперь нужно прилагать значительное усилие.
В чем может быть причина?
Вроде ППШ просто висел на стене, не баловался им ни кто.
И еще вопросик который долго меня интересует.
На образцах которые используют патрон 9х19люгер, выходная дырка дульного тормоза такая же как и для ТТ или шире?
И подойдет ли ствол от Суоми 9х19 к ППШ, а то мой стволик ржавый и весь изрезанный, а труба от Суоми только с тремя отверстиями и валяется без дела....
Спасибо.


Пыль, мелкая ржа на плоскостях, погнутые оси и хвостовик защёлки, наклёп на защёлке.
Отверстие на передней стенке кожуха ствола ППШ имеет диаметр 10 мм, т.е. больше чем калибр пули 9х19. Но если сравнивать с фото единственного доступного ППШ имеющим переходник из музея замка Нотингем, то да, отверстие делали шире.

Огромное спасибо за совет.
Всё сделал как Вы сказали...но все было как прежде плохо снимался барабан.
Вчера посидел - повертел ППШ в руках и просто что есть дури отжал рычаг до талого.
Всё встало на свои места, оказывается клепка Гуся не давала отжатся рычагу.
Теперь без усилий на палец барабан вынимается из шахты.
Еще раз спасибо.

-MISTER- 26-09-2016 16:14

quote:
Смахивает на доработанного украинца. Хотя бы обработкой металла, затвор не похож, планка, тыльник, не похожи, кожух не похож.

...поддержу, но укрППД качественнее...

quote:
Ваши посты я воспринимаю как троллинг, поэтому "снисходить" никуда не буду ))
Если уж вы заявляете , что не нравится, то вы и дайте расклад почетче , что как и почему не нравится. А не "по Станиславскому" .

...Ваши посты воспринимаю как :
https://www.youtube.com/watch?v=HT90MRYCUvM

... готов принять этот ППД за оригинальный лишь в случае версии, что его специально изготовили для полка "Бранденбург" ...кстати от этого он только вырастет в цене...

FJR 27-09-2016 09:52

К вопросу о ППД Вагнера.
Предмет считаю оригинальным . Но сборным. Приклад вероятно от Блокадника. Затвор от ппд 38 . Гайка тоже от Блокадника. Ну и еще есть моменты. Но предмет родной.
ingpro 27-09-2016 21:55

По моей скромной оценке, в ППД "Вагнера" основной вопрос не в неродном затыльники (форма, накатка) и не в затворе от ППД 38.

Основное, в отличие шрифтов как на переводчике огня (отсутствие подчеркиваний в единице) и в не оригинальных шрифтах на прицельной планке.

Проблема в том, что это не могло получиться при простой "сборке" ППД из нескольких. Это больше похоже на признаки финского производства.

Причем общая культура производства очень высокая и затратная, не исключу, что в финке данный образец был вполне работоспособным (стреляющим).

-MISTER- 28-09-2016 19:55

quote:
...Основное, в отличие шрифтов как на переводчике огня (отсутствие подчеркиваний в единице) и в не оригинальных шрифтах на прицельной планке.Проблема в том, что это не могло получиться при простой "сборке" ППД из нескольких. Это больше похоже на признаки финского производства.Причем общая культура производства очень высокая и затратная, не исключу, что в финке данный образец был вполне работоспособным (стреляющим).

...Со шрифтами на ППД в 1940м году полная неразбериха (видимо менялись в течении года, или нехватка, износ), потому точно не "подчеркивание", т.к. могло быть даже так (фото)...
click for enlarge 1707 X 1280 150.0 Kb
ingpro 28-09-2016 21:43

...Со шрифтами на ППД в 1940м году полная неразбериха (видимо менялись в течении года, или нехватка, износ), потому точно не "подчеркивание", т.к. могло быть даже так (фото)...

На приложенном Вами фото - питерский ППД "блокадник", для него 1 на переводчике огня "без подчеркивания" и это правильно.

Известные мне ППД-40 Ковровского производства на 40й год идут с 1 " с подчеркиванием"

К примеру фото 40х годов, из финского Арсенала, где хорошо видно отличие переводчиков огня, для "блокадника" и "ковровца"

click for enlarge 1838 X 1280 357.8 Kb

-MISTER- 29-09-2016 11:08

quote:
На приложенном Вами фото - питерский ППД "блокадник", для него 1 на переводчике огня "без подчеркивания" и это правильно.Известные мне ППД-40 Ковровского производства на 40й год идут с 1 " с подчеркиванием"

По "Ковровским" согласен, но тут "сборный", а потому уместен и такой...
click for enlarge 640 X 480 48.6 Kb
click for enlarge 640 X 480 41.3 Kb
click for enlarge 640 X 480 30.9 Kb
click for enlarge 1918 X 547 225.3 Kb
click for enlarge 1919 X 577 230.5 Kb
Жорик С 29-09-2016 21:02

Всем доброго времени суток. Гуляя по просторам интернета мне попадалась информация, что затворы ппс-43 кулаковского производства ранние отличаются от поздних затворов, а чем не указано. Подскажите различие.
WAGNER 01-10-2016 00:19

Добавлю фото еще одного предмета
click for enlarge 960 X 1280  90.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960 129.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960 163.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 101.0 Kb
click for enlarge 1280 X 960 129.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960 135.9 Kb
click for enlarge 1280 X 960 138.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 116.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960 129.8 Kb
Hisname 01-10-2016 08:20

quote:
WAGNER

Большое спасибо, за фотографии.

Жорик С 04-10-2016 09:10

Вопрос по клейму кулаковского ппс-43. Может кто знает, каким оборудованием оно наносилось? Видно, что кернением, но не в ручную же его набивали? Значит есть какое-то оборудование?
R_S 04-10-2016 11:16

Электрическим гравером.
И на счет вашего вопроса по отличий ранних затворов - никаких отличий от поздних не было. Имел возможность осматривать самые ранние кулаковские ППС43, в гарантированно оригинальном состоянии (музей), затворы стандартные. Да и в документах попадавшихся мне ничего об этом нет.
В интернете много всего неправильного про ППС написано.
Жорик С 04-10-2016 11:30

quote:
Originally posted by R_S:

Электрическим гравером.


Спасибо. Это получается трафарет был какой-то? Они выглядят на фото как точечки.
LW44 04-10-2016 15:46

если руки прямые-никакой трафарет не нужен.
Жорик С 04-10-2016 18:35

quote:
Originally posted by LW44:

если руки прямые-никакой трафарет не нужен.



Так то оно так, но если посмотреть номера на "кулаковцах", то в значке одинаковый "косяк" в стрелке везде и шрифт одинаковый. Для штучного изделия - согласен, а вот для массового производства - сомневаюсь, что только прямые руки участвовали.
lisasever 07-10-2016 19:12

Добрый день.
О, какой...
http://forum.ww2.ru/index.php?&showtopic=4646917



click for enlarge 600 X 800 136.9 Kb

Револьвер_ЩИТ 11-10-2016 18:55

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
О, какой...
http://forum.ww2.ru/index.php?&showtopic=4646917


его при переделке в пневмат изуродовали как Бог черепаху -
одни "отверстия для динамика в магазине"(с) чего стоят... :-0

ss-stingray 13-10-2016 01:08

quote:
О, какой...

у меня всего один вопорс - ЗАЧЕМ???

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

LW44 13-10-2016 07:46

АИР-ГУННЕРЫ-что сказать...
R_S 21-10-2016 18:16

Еще в копилку моей версии "С" штампованное=ремонтная маркировка.
В продаже есть нечастый Примус 1944 года с усилением спусковой коробки.
forummessage/115/19
Образец явно прошел послевоенный ремонт, клеймо реморгана который его провел отсутствует, но есть клеймо приведения к нормальному бою после ремонта - П в квадрате.
Номер на затворе набит во время ремонта (у Примуса в 1944 году номер наносился с верхней стороны рукоятки). Так вот, сама рукоятка по стилю шлифовки (зализанный край), так и по шрифту номера идентична стилю\шрифту "С штампованное".

Суть того что хотел сказать - реморган провел ремонт ПП, но так как родная маркировка была четкой, удалять ее и наносить комбинацию "С" + год не стали, ну а с затвором поступили как обычно.
Вообще, таких ПП множество - с номером на затворе по типу С штампованное, но с родными маркировками на ствольной коробке.
click for enlarge 805 X 811 281.4 Kb

R_S 22-10-2016 11:32

А вот еще один интересный образец

click for enlarge 1352 X 1014 116.0 Kb click for enlarge 1352 X 1014 103.1 Kb click for enlarge 1352 X 1014 78.2 Kb

click for enlarge 1920 X 1250 183.4 Kb

Sibemas 22-10-2016 13:17

quote:
Originally posted by R_S:

Еще в копилку моей версии "С"


Вот не верится, что некий реморган мог ставить клеймо предприятия без ведома последнего просто по принципу кто там у нас головной по судаевым. Может быть это сам Счетмаш ремонтировал.
Меркава 27-10-2016 15:45

Здравия всем.
Помогите с ППШ, тут такое дело....
На ММГ заменил стволик был ржавый на приличный хоть и заварен и просверлен.
Намучился с ним....
Оказывается вынуть легко, а вот ставить...чуть не раздолбал ППШ в хлам)))
Еле забил шпильку, хоть паз вроде ровно стоял, может тисками надо было, а не молотком?
Но, самое что противное, пока калашматил по шпильке...обламалась клепка гуся(( гусь просто выпал в коробку.
Так вот, чем его закрепить обратно, есть специальная клепка или можно гвоздь расклепать...подогнав шляпку под посадку?
Заранее спасибо за помощь.
С ув.
Nebelwelfer 31-10-2016 21:10

Взял наконец-то легенду, что можете сказать? По клейму я так понял Наркомат Авиационной Промышленности, год 1943й, город Киров, завод 43.

click for enlarge 960 X 1280 239.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 223.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 418.9 Kb click for enlarge 1707 X 1280 445.8 Kb click for enlarge 1707 X 1280 418.2 Kb

obgist 31-10-2016 21:24

фото из книги Артема Драбкина "Я ходил за линию фронта" подписано "Разведчики 16-1 СД ведут языка". А какого года это фото??

click for enlarge 500 X 345 52.5 Kb

Walter 31-10-2016 21:33

quote:
Originally posted by Nebelwelfer:

Наркомат Авиационной Промышленности, год 1943й, город Киров, завод 43.


А разве завод 43 НКАП находился не в Москве?
Nebelwelfer 31-10-2016 22:09

quote:
Originally posted by Walter:

А разве завод 43 НКАП находился не в Москве?


Как я понял из этой темы, в 42-м он эвакуировался в Киров
lisasever 31-10-2016 22:09

quote:
А разве завод 43 НКАП находился не в Москве?

Добрый день.
Именно так, в Москве.
Может кому пригодится. Тут не только о нём
http://www.militaryparitet.com...menrussiapri/11

quote:
Как я понял из этой темы, в 42-м он эвакуировался в Киров

Наоборот. Из Кирова на 43-й командировали специалистов с завода №32 НКАП.
lisasever 31-10-2016 22:27

quote:
что можете сказать?

ППШ завода № 43 НКАП с ранним затвором и "ушастой" обоймой, прошел ремонт на 39-м арсенале ГРАУ, в г. Пермь.
lisasever 31-10-2016 22:37

quote:
фото из книги Артема Драбкина "Я ходил за линию фронта" подписано "Разведчики 16-1 СД ведут языка". А какого года это фото??

На гимнастёрках погоны. Погоны введены в январе 1943 г. Одеты легко, значит тепло. Весна-лето-начало осени. Отсюда, фото или 1943-44 г., сомневаюсь, что бы 1945-й. Если имеется ввиду 16-я Литовская стрелковая дивизия, то возможно фото сделано летом 1943 г. в районе Курска.
Nebelwelfer 31-10-2016 22:59

quote:
Originally posted by lisasever:

ППШ завода ? 43 НКАП с ранним затвором и "ушастой" обоймой, прошел ремонт на 39-м арсенале ГРАУ, в г. Пермь.


Спасибо большое! "Уши" это над приемником магазина наплывы?
lisasever 31-10-2016 23:41

quote:
"Уши" это над приемником магазина наплывы?

Да. Один из способов усиления обоймы.
Nebelwelfer 01-11-2016 10:01

quote:
Originally posted by lisasever:

Да. Один из способов усиления обоймы.


Спрошу на всякий случай, не знаете ли примерный месяц выпуска? Серия ДД.
lisasever 01-11-2016 19:08

quote:
Спрошу на всякий случай, не знаете ли примерный месяц выпуска? Серия ДД.

Добрый день.
Сравниваю найденные на сегодняшний день буквенные серии ППШ завода No 43, 1942-1945 годов. Что вижу:
1) серия А есть в 1942, 44 и 45 годах, из чего считаю, что в 1943 она то же должна быть;
2) ни в одном нет серий Б, из чего считаю, что их не было;
3) серии В и Д есть во всех;
4) серия Г есть в 1944 г.
Если обозначить каждой буквой месяц, исключить букву Б и допустить, что серия Г так же была в 1943 г., то получится:
А - январь, В - февраль, Г - март, Д - апрель.
Если серии Г в 1943 г. не было, то Д это март.
Nikiton 01-11-2016 19:41

quote:
Originally posted by lisasever:
4) серия Г есть в 1944 г.

У меня ВПО-135 Вятских Полян 1942 г - Г 3964 или ГЗ 964.

Револьвер_ЩИТ 01-11-2016 20:14

С клеймом ГС всплыл на родном безнагельном дереве в продажах охолощенки forummessage/356/19
lisasever 01-11-2016 20:18

quote:
У меня ВПО-135 Вятских Полян 1942 г - Г 3964 или ГЗ 964

Отлично, значит смело можно говорить о том, что серия Г была и в 1943-м. Фото пожалуйста. С клеймом завода, номером, серией и прицелом. У завода No 43 ППШ имели только трёхзначные номера, потому Ваш ГЗ 964.
Nikiton 01-11-2016 23:43

quote:
Originally posted by lisasever:
Фото пожалуйста

Пока что есть.
Остальные через несколько дней.
click for enlarge 1000 X 564 180.2 Kb
click for enlarge 1000 X 549 258.3 Kb

R_S 02-11-2016 08:41

quote:
Originally posted by lisasever:

Если обозначить каждой буквой месяц, исключить букву Б и допустить, что серия Г так же была в 1943 г., то получится:
А - январь, В - февраль, Г - март, Д - апрель.
Если серии Г в 1943 г. не было, то Д это март.


По всей видимости, не у всех заводов-изготовителей ППШ и ППС такая зависимость. Мне неоднократно встречались в доках о полигонных испытаниях поздние буквенные серии не в конце года. В теме по буквенным сериям сейчас выложу фото секторного Счетмаша 1942 с серией ЯМ (январь?)
Nebelwelfer 02-11-2016 11:46

Еще вопрос по клеймам, на моем бубен оказался молотовский, а так как ограничитель это прискорбно - надо брать нормальный, а раз так, то надо найти и по заводу аутентичный, у кого-нибудь есть фотка НКАПовского бубна? Со звездой и пропеллером, или они их со стороны получали и под свои изделия подгоняли?
Sibemas 02-11-2016 18:19

quote:
Originally posted by Nebelwelfer:

или они их со стороны получали


Судя по докам ГКО,московские заводы бубнами снабжал филиал ЗИСа. Это которые с клеймом З в круге.
Револьвер_ЩИТ 02-11-2016 19:05

Артель Автоштамп изначально снабжала московских производителей ППШ дисковыми магазинами. С января 1942 началась передача ее производства з-ду САМ /СчетМаш/
lisasever 02-11-2016 20:03

quote:
По всей видимости, не у всех заводов-изготовителей ППШ и ППС такая зависимость. Мне неоднократно встречались в доках о полигонных испытаниях поздние буквенные серии не в конце года. В теме по буквенным сериям сейчас выложу фото секторного Счетмаша 1942 с серией ЯМ (январь?)

Добрый день.
Серии Я у Счетмаша есть и в 1942 и в 1943 годах. Я за то, что это декабрь. А какие "встречались поздние буквенные серии не в конце года"?
R_S 02-11-2016 22:59

quote:
Originally posted by lisasever:

Я за то, что это декабрь.


Секторный прицел, проваренный снизу кожух, съемный намушник, основание мушки с насечкой в декабре 1942?
Эти конструктивные особенности у "кривое С гравированное" пропадают в более ранних сериях чем Я.
https://reibert.info/threads/m...a-2010g.494095/
(непроваренный кожух, перекидной целик, причем стоял изначально, нет фрезеровки под секторный)
ППШ с "кривое С гравированное" и сериями на Ф и Я все с ранними характеристками.
forum_light_message
А ППШ "С толстое штампованное" с самых ранних серий и по самые поздние идут уже с поздними конструктивными особенностями
forum_light_message
https://reibert.info/threads/m...truktor.526788/

На счет "ранних" номеров в "поздних" отчетах - вырезки из отчетов НИПСВО ниже.


click for enlarge 1693 X 1280 263.3 Kb

ss-stingray 03-11-2016 00:17

quote:
Артель Автоштамп изначально снабжала московских производителей ППШ дисковыми магазинами.

вопрос не по теме, с позволению тс: есть у кого-либо данные когда данная артель перестала быть артелью и стала упк?

click for enlarge 1920 X 1080 219.6 Kb

lisasever 03-11-2016 07:00

quote:
На счет "ранних" номеров в "поздних" отчетах - вырезки из отчетов НИПСВО ниже.

Добрый день.
Спасибо. Полезный документ. Однако, утро, просмотрел на бегу, собираясь на работу. К Вам, как более тесно работающему с подобными документами, прошу пояснить...
Что это за отчёты, и для чего они были составлены?
Организация одна, НИПСВО, но отчёты в колонках собраны вразнобой и по датам и по номерам. Почему?
Каков алгоритм привязки пистолетов-пулемётов к кварталу и номеру отчёта? Квартал это три месяца. Они выпущены в этом квартале и поэтому попали в этот отчёт?
Почему в отчете No 625 три ППШ. А, например, в левой колонке, отчёт No 622 у ЗИС, и средней и правой колонках, в отчёте No 616 завода 113 внесены два ППШ. А в остальных по одному?
Всё, побежал на работу.
R_S 03-11-2016 08:52

quote:
Originally posted by ss-stingray:

вопрос не по теме, с позволению тс: есть у кого-либо данные когда данная артель перестала быть артелью и стала упк?


УПК - управление промышленной кооперации.
Полное название любой артели - артель ХХХ УПК ХХХ. Например, артель "Примус" была артелью Ленметремсоюза Управления промышленной кооперации при Совете Народных Комиссаров РСФСР.


quote:
Originally posted by lisasever:

3-11-2016 07:00
quote:
На счет "ранних" номеров в "поздних" отчетах - вырезки из отчетов НИПСВО ниже.

Добрый день.
Спасибо. Полезный документ. Однако, утро, просмотрел на бегу, собираясь на работу. К Вам, как более тесно работающему с подобными документами, прошу пояснить...
Что это за отчёты, и для чего они были составлены?
Организация одна, НИПСВО, но отчёты в колонках собраны вразнобой и по датам и по номерам. Почему?
Каков алгоритм привязки пистолетов-пулемётов к кварталу и номеру отчёта? Квартал это три месяца. Они выпущены в этом квартале и поэтому попали в этот отчёт?
Почему в отчете No 625 три ППШ. А, например, в левой колонке, отчёт No 622 у ЗИС, и средней и правой колонках, в отчёте No 616 завода 113 внесены два ППШ. А в остальных по одному?
Всё, побежал на работу.


Данные вырезки были склейкой из разных приложений к одному отчету. Правая колонка была из приложения где описываются поломки, недостатки в изготовлении и отклонения в размерах. Левая и средняя - из приложения о результатах отстрела большим числом выстрелов (не все поступившие ППШ отстреливались, поэтому число отличается).
К сожалению вчера из-за того что работал не на домашнем компьютере с Гугл Диска, а на нем файлы почему-то перемешались не по порядку, отыскать все страницы одного приложения к отчету и упорядочить данные по конкретному приложению не удалось (в папке сотни листов).
Чтобы избежать путаницы и не возникало лишних вопросов, вместо склейки из двух приложений, я только что заменил номера в вырезке из моего предыдущего сообщения на номера только из одного приложения - о результатах работы автоматики.
Есть нюанс - в разных приложения буквенная серия ППШ завода ?385 указыватся то НБ, то БН (опечатки)

Вырезки сделаны из итогового отчета НИПСВО номер 628 по результатам квартальных испытаний за 4 квартал 1942 года. НИПСВО - Научно-исследовательский полигон ГАУ. Ежеквартально он проводил исследования и испытания всех образцов вооружения изготавливаемых промышленностью, с целью определения соответствия качества изготовления образца конкретным заводом установленным ТУ, как по безотказности, живучести, кучности стрельбы, так и по отклонениям в размерах деталей (как следствие, взаимозаменяемости). На основе испытаний заводам и Народному Комиссариату выставлялись претензии. То есть оценивалось качество изготовления в конкретном квартале.
В вырезке одна колонка, эта дата и номер отчета о квартальных испытаниях. вторая - номер ППШ, завод + квартал изготовления образца
click for enlarge 545 X 358 108.7 Kb

ss-stingray 03-11-2016 20:26

quote:
УПК - управление промышленной кооперации.
Полное название любой артели - артель ХХХ УПК ХХХ. Например, артель "Примус" была артелью Ленметремсоюза Управления промышленной кооперации при Совете Народных Комиссаров РСФСР.

ну здрасьте-приехали... управление промкооперации основано было только в 41-м, вопрос в другом - сколько времени прошло пока оно заработало, да сколько переподчиняли поднадзорных?

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

R_S 03-11-2016 20:44

quote:
Originally posted by ss-stingray:

правление промкооперации основано было только в 41-м,


К сожалению мой интерес к артельной "теме" был только в разрезе ВОВ, там всегда было УПК, поэтому таких нюансов не знал. Теперь буду
lisasever 03-11-2016 23:22

Добрый день.
Про года, номера и отчёты испытаний.
Завод 43
Последовательность серий:
май ПО 996 (в других документах ПО 966);
ноябрь КГ;
декабрь АВ 591 (в другой таблице ДВ 591);
Весь алфавит наоборот. При этом знаем, что ППШ АА 155 имел секторный прицел, и по логике должен быть выпущен в начале 1942 г. Как, очевидно, и другие с серией А. Откуда АВ в декабре непонятно. Он действительно сошел с конвейера зимой, как говорится в отчётах, или был изготовлен гораздо раньше, для каких-то целей (учебных, демонстрационных) использовался на заводе и был сдан только в конце года?
Завод 113
май ББ 36 (в других документах ЕБ 36);
ноябрь МБ 164, НА 14;
Последовательность по алфавиту, вопросов нет.
Завод 387
май БЗ 365;
ноябрь ЖИ 4124, 4979;
Учитывая что Вятские Поляны использовали четырехзначные номера, да ещё и со второй буквой почти до конца алфавита (АУ, ЕЮ, ГЯ), противоречий нет. Тем более, что испытываемые ППШ были выпущены ранее указанных месяцев в отчёте.
ЗИС
май АК 5365, декабрь БП 6717, 8767
Противоречий пока тоже особых не нахожу. Сохранилось большое количество ППШ ЗИС серий А и Б с большим охватом алфавита. Аналогично Вятским Полянам, четырёхзначные номера и объёмные буквенные серии до АЮ, БФ.
Искра
май МГ 106
декабрь ЕВ 187, ЕГ 168, ЖА 359
Ситуация подобна заводу 43. При этом ППШ Искры МБ 501 имеет секторный прицел и заваренный кожух, т. е. вроде бы ранний, а ММ перекидной прицел и кожух без сварки. Возможно это, например, установочные партии для отработки процесса изготовления, после чего началось обычное буквенное обозначение.
Счетмаш
май БИ 630;
ноябрь ДН 121 (в другой таблице ОК 121);
декабрь НХ 919;
Здесь всё логично. Вместе с тем, Вы уже отмечали, что у ППШ Счетмаш поздних буквенных серий Ф и Я на лицо признаки ранних особенностей производства: сварка кожуха, съёмный намушник, насечка на основании мушки. Проверил по имеющимся фото - это действительно так. Можно ли утверждать, что эти ППШ были выпущены в начале 1942 г.? Да, можно! Но где были эти пистолеты-пулемёты весь год? Как их использовали? Когда им присвоили номера? Я бы не спешил с однозначными утверждениями. Потому этот фактор пока трудно объяснить и он ещё потребует поиска ответа.
Что в итоге. В целом стройная и понятная система по времени и алфавиту. Вопрос возник лишь по двум заводам. Неизвестно, закономерность это или лишь частные случаи для этих предприятий. Для этого нужно больше данных для сравнения. Ни за что не поверю, что какой-то производитель в течение года дважды прошел весь алфавит. Т. е. дошел от А до Я и в этом же году снова начал с первой буквы. Поэтому во втором квартале на испытания поступил ППШ с серией из середины алфавита, а в четвёртом из его начала.
По другим заводам в отчётах мало данных, потому их не рассматривал.
NORDBADGER 03-11-2016 23:38

quote:
Изначально написано ss-stingray:
ну здрасьте-приехали... управление промкооперации основано было только в 41-м, вопрос в другом - сколько времени прошло пока оно заработало, да сколько переподчиняли поднадзорных?

Если я правильно понял вопрос, то на 2 октября 1941 г. артель уже числилась в УПК. Кстати - кооперации промысловая, а не промышленная.

Sibemas 04-11-2016 00:09

Попалась на днях статья с эмблемой Ярославского автомобильного в 40ые. Подозрительно напоминает одно неизвестное клеймо ППШ.
click for enlarge 540 X 960 145.8 Kb
click for enlarge 548 X 437  25.7 Kb
ss-stingray 04-11-2016 00:43

quote:
кооперации промысловая, а не промышленная.

именно так, попутал.

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

obgist 04-11-2016 21:42

quote:
Originally posted by lisasever:

ЗИС


К слову.. Вот фото ППШ с секторным прицелом 1942 года с номером ЯБ 3970:

click for enlarge 1920 X 1080 142.1 Kb click for enlarge 1920 X 1080 149.8 Kb click for enlarge 1920 X 1080 205.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 187.1 Kb

obgist 04-11-2016 21:53

И еще навеяло... Клеймо круг в треугольнике.. Попалась на глаза старая тема про секторник 1943 года как раз с этим клеймом.. http://guns.аllziр.оrg/topic/85/542240.html
А что если это не производитель, а ремонтная мастерская, как и с ППС с клеймом С печатная? Тогда выходит просто сточили номер, клеймо завода, год и заново набили в 1943 и поставили свое клеймо, например...
NORDBADGER 04-11-2016 22:28

quote:
Изначально написано obgist:
И еще навеяло... Клеймо круг в треугольнике.. Попалась на глаза старая тема про секторник 1943 года как раз с этим клеймом.
---------
А что если это не производитель, а ремонтная мастерская, как и с ППС с клеймом С печатная? Тогда выходит просто сточили номер, клеймо завода, год и заново набили в 1943 и поставили свое клеймо, например...

Так выяснили же уже, чьё это клеймо. Это и производитель и ремарсенал, так что варианты могут быть.

R_S 05-11-2016 14:28

quote:
Originally posted by obgist:

К слову.. Вот фото ППШ с секторным прицелом 1942 года с номером ЯБ 3970:


Так же к слову, ППС з-да Счетмаш 1944 года с сериями Я* и Ф* не имеют конструктивных особенностей ствольной коробки, введенных в производство в середине 1944 года, а серией Д* - имеют (при этом соседние серии В и И не имеют).
Более того, у ППС с сериями Я* 1944 года имеется конструктивная особенность из 1943 года - овальное окно горловины магазина, в дальнейшем форма изменилась
lisasever 05-11-2016 18:24

quote:
Так же к слову, ППС з-да Счетмаш 1944 года с сериями Я* и Ф* не имеют конструктивных особенностей ствольной коробки, введенных в производство в середине 1944 года, а серией Д* - имеют (при этом соседние серии В и И не имеют).
Более того, у ППС с сериями Я* 1944 года имеется конструктивная особенность из 1943 года - овальное окно горловины магазина, в дальнейшем форма изменилась

Добрый день.
Таким образом, на данный момент, у завода Счетмаш можно выделить группы ППШ и ППС с характерными конструктивными особенностями ранних выпусков, но имеющих маркировку более позднего периода. Это даёт повод для основания говорить о том, что какая-то группа пистолетов-пулемётов продолжительное время использовалась заводом для каких-то производственных нужд. Демонстрации, обучения персонала, военнослужащих, инструкторов, выездные мероприятия в школы и другие учебные заведения, на фабрики, и много чего подобного прочего. Позже, возможно целевым распоряжением, эти ПП сдавались военной приёмке, и им присваивались серии номера и год выпуска на момент сдачи. Одинаковые буквенные серии Ф, Я и для ППШ и для ППС, возможно не случайны, а выбраны, выделены, именно для этой категории продукции.
ss-stingray 05-11-2016 19:22

quote:
Позже, возможно целевым распоряжением, эти ПП сдавались военной приёмке, и им присваивались серии номера и год выпуска на момент сдачи. Одинаковые буквенные серии Ф, Я и для ППШ и для ППС, возможно не случайны, а выбраны, выделены, именно для этой категории продукции.

в порядке версии - не были изначально военной продукцией, а изготавливались для нужд милиции итп...

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

jeka09 05-11-2016 19:31

А мог ли быть вариант, что на Счетмаше образцы ППШ и ППС забракованные военпредом по какой либо причине, откладывались в дальний уголок цеха, "чтобы не мешались под ногами". К концу года накапливались определенное количество бракованной продукции, которая занимала площадь необходимую для других целей. В конце года определенной бригаде рабочих ставилась задача "переработь" всю накопившуюся бракованную продукцию, устранить недостатки и отремонтированные образцы ППШ и ППС повторно направлялись к военпреду, проходили приемку и и на фронт. Таким образом образцы пистолетов-пулеметов первоначально изготовленные в начале года со своими ранними отличительными чертами, только в конце года после прохождения внутризаводского ремонта повторно проходили военную приемку и поэтому клеймились концевыми буквами алфавита.
R_S 05-11-2016 19:49

quote:
Originally posted by lisasever:

Таким образом, на данный момент, у завода Счетмаш можно выделить группы ППШ и ППС с характерными конструктивными особенностями ранних выпусков, но имеющих маркировку более позднего периода. Это даёт повод для основания говорить о том, что какая-то группа пистолетов-пулемётов продолжительное время использовалась заводом для каких-то производственных нужд. Демонстрации, обучения персонала, военнослужащих, инструкторов, выездные мероприятия в школы и другие учебные заведения, на фабрики, и много чего подобного прочего. Позже, возможно целевым распоряжением, эти ПП сдавались военной приёмке, и им присваивались серии номера и год выпуска на момент сдачи. Одинаковые буквенные серии Ф, Я и для ППШ и для ППС, возможно не случайны, а выбраны, выделены, именно для этой категории продукции.

Не могу согласиться с таким подходом - версия выстраивается под уже заранее определенный конечный результата (такой как обязательное применение Ф и Я в конце года). Заморозка тысяч ППШ в начале 1942 года и не отправка их на фронт - это невероятно. А что делать с ППС Счетмаша 1944 года серией Д и поздними конструктивными особенностями? Серии и до, и после, не имеют поздних характеристик.
Все может оказаться вполне проще - Ф и Я не применялись в конце года (как и другие серии), а применялись ранее.
Рекомендую не спешить с выводами, а собрать базу из сотен номеров ППШ и ППС с отметкой о конструктивных особенностях разных заводов. Кроме того, особо обратить внимание на Счетмашевские ППШ "С кривое гравированное" и "С толстое" в 1942 году, а также "С толстое" и нумерацию ППС в 43 году. Будут интересные выводы
Еще в копилку размышлений. Буквенные серии известных ППС-42 изготовленных Счетмашем в ноябре-декабре 1942 года - ОП, АП. Серии О (наиболее высокая, за исключением серии Я) и А (наиболее низкая) имеются у ППШ "С толстое" в 1942 году (у "С кривое гравированное" серии А* в 1942 году нет).
ППШ-2 (з-д 367) изготовленные в 4 квартале 1942 года имеют серию ВД

lisasever 05-11-2016 19:56

quote:
А мог ли быть вариант, что на Счетмаше образцы ППШ и ППС забракованные военпредом по какой либо причине, откладывались в дальний уголок цеха, "чтобы не мешались под ногами".

Прежде чем дойти до военной приёмки любая продукция пройдёт весь цикл проверки производственного ОТК, включая отстрел. Копить брак на задворках никто не станет. Не прошедшее контроль изделие или будет доведено до нужных требований или утилизировано.
lisasever 05-11-2016 20:21

quote:
Не могу согласиться с таким подходом - версия выстраивается под уже заранее определенный конечный результата (такой как обязательное применение Ф и Я в конце года). Заморозка тысяч ППШ в начале 1942 года и не отправка их на фронт - это невероятно.

Почему же обязательно тысяч? Речь может идти всего о нескольких десятках экземпляров и даже меньше, которым в конце 1942 года выделили определённый диапазон номеров, Определённый, так как в это же время активно шел выпуск ППШ с перекидными прицелами. Среди серий Я есть и с таким тоже.
jeka09 05-11-2016 20:35

А ведь могли на Счетмаше и копить брак, если на заводе имелась свободная площадь. Из-за конвеерного производства, отдельные образцы оружия не прошедшее контроль доводить до нужных требований, в ту же минуту после забраковки, только терять время. Так как необходимо часть рабочих снимать с конвеера, чтобы довести брак до нужных требований. Если брака мало, то и смысла нет снимать рабочих с конвеера, так как они за это время на конвеере произведут больше ПП, чем отремонтируют. А вот в конце года уже был смысл создать отдельную бригаду для переработки всего накопленного брака. В конце года необходимо выполнить план, а перевыполнить ещё лучше. Вполне вероятно создавалась комсомольская бригада, которая доводила брак до нужных требований под лозунгом "Дадим фронту сверх плана". Во всяком случае эта версия объясняет, почему ППШ с секторными прицелами на начало 1942 года проходили приемку в конце 1942 года.
А в годы войны на складах много чего копилось, например на разных площадках продаются гранатные подсумки, бандальеры с клеймами 1941, 1942 годов, которые так и не попали на фронт, а всю войну и послевоенный период пролежали на складах.
R_S 05-11-2016 20:45

quote:
Originally posted by lisasever:

Среди серий Я есть и с таким тоже.


У ППШ с клеймом "С толстое", но не "С тонкое гравированное". Или я ошибаюсь? Тут еще большой вопрос как эти два клейма соотносятся

Следует помнить про возможную послевоенную замену секторного прицела на перекидной. А вот такие конструктивные особенности как проваренный снизу кожух, основание мушки с насечкой не меняются при послевоенном ремонте

lisasever 05-11-2016 21:39

quote:
У ППШ с клеймом "С толстое", но не "С тонкое гравированное". Или я ошибаюсь? Тут еще большой вопрос как эти два клейма соотносятся

Да, именно такой.

click for enlarge 1000 X 750 137.8 Kb click for enlarge 1000 X 750 102.5 Kb

quote:
Следует помнить про возможную послевоенную замену секторного прицела на перекидной. А вот такие конструктивные особенности как проваренный снизу кожух, основание мушки с насечкой не меняются при послевоенном ремонте

При замене останется хорошо заметный фрезерованный участок на ствольной коробке. Таких видел всего один.

click for enlarge 1500 X 1140 169.3 Kb

obgist 05-11-2016 22:03

quote:
Originally posted by R_S:

основание мушки с насечкой


Добавил фото...
ss-stingray 07-11-2016 16:50

quote:
Таких видел всего один.

мне пару раз попадались такие

возник вопрос: когда Вятско-Полянские ППШ с ранним перекидным целиком без ушей приобрели неразрезную ось?
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

bk73 08-11-2016 21:41

На вот этот из темы продаж обратили внимание?
Не вставить фото с планшета.
Вот ссыль
forummessage/115/19

С ув.
click for enlarge 1707 X 1280 156.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 140.0 Kb

lisasever 08-11-2016 22:46

quote:
возник вопрос: когда Вятско-Полянские ППШ с ранним перекидным целиком без ушей приобрели неразрезную ось?

Добрый день.
Посмотрел фото ППШ Вятских Полян.
В 1942 ППШ с ранними перекидными прицелами, на серии БЕ у вкладыша ствола снизу есть отверстие для трубчатой пружины (на самом ПП установлена разрезная ось, полагаю послевоенный ремонт). На серии ГА так же стоят не разрезные оси. Серия ДЯ уже с "ушами".
ss-stingray 08-11-2016 23:28

спасибо! с ранними сериями на 42-й более-менее понятно. а по 41-му, я так предполагаю, особо и статистики нет, ввиду немногочисленности экземпляров? в 41-м интересно какие были...

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

lisasever 09-11-2016 06:39

quote:
спасибо! с ранними сериями на 42-й более-менее понятно. а по 41-му, я так предполагаю, особо и статистики нет, ввиду немногочисленности экземпляров? в 41-м интересно какие были...

Добрый день.
Фото в основном из тем купли-продажи. Далеко не все продавцы делают фотографии ПП снизу, позволяя увидеть нижнюю часть вкладыша ствола. Не всегда само качество фото позволяет рассмотреть все детали. Но то что есть.
Из ППШ с ранним перекидным прицелом 1941 г., пока имеются фотографии только одного экземпляра, серия ГД, имеющий составную ось.
Проверил другие пистолеты-пулемёты 1941 г.
Секторный прицел.
Серия АЖ, отверстие снизу во вкладыше ствола. На ПП стоит составная ось (возможно ремонт). Все остальные с секторным прицелом имеют составную ось.
Поздний перекидной прицел.
Имеются всего три ППШ. Не разрезную ось имеет серия ОД.
Kurt_Wolf 11-11-2016 15:21

Попался такой, ЗиС 1942 фосфатированный "ушастый".

click for enlarge 960 X 1280 168.9 Kb
click for enlarge 1280 X 960 152.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 138.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 135.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 135.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280 133.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280 150.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 141.3 Kb
click for enlarge 1280 X 960 135.2 Kb
click for enlarge 1280 X 960 149.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 144.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280 202.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 278.3 Kb
Револьвер_ЩИТ 13-11-2016 09:57

quote:
Изначально написано Kurt_Wolf:
...ЗиС 1942 фосфатированный "ушастый".

imho "солянка арсенальная"(с)...

Stuge 13-11-2016 16:19

Интересуюсь узнать, ушастые коробки на ППШ какие то особые? Их только некоторые года делали или всю войну?

Про этот фосфатированный не понял о Арсенальной солянке - номера же все сходятся, ствол, затвор, тыльник, коробка, усм?

R_S 13-11-2016 18:23

quote:
Originally posted by Stuge:

Интересуюсь узнать, ушастые коробки на ППШ какие то особые? Их только некоторые года делали или всю войну?


Если память не изменяет, начали в 1944 году выпускать
quote:
Originally posted by Stuge:

номера же все сходятся, ствол, затвор, тыльник, коробка, усм?


Конечно сходятся, иначе он ремонтное предприятие не мог покинуть. Только совпадение номеров не говорит о том что детали оригинальные для этого ППШ. Такая была система ремонта - приходило на ремпредприятие например 100 ППШ, все их разбирали, номера на номерных частях типа спусковой коробки и затвора сошлифовывали, затем проверяли\дефектовали каждую деталь (по группам), и собирали снова, при этом набивая номера наново согласно номера на ствольной коробке.
Смысл всего этого - ускорение процедуры ремонта.
Nebelwelfer 14-11-2016 19:57

quote:
Originally posted by R_S:

Если память не изменяет, начали в 1944 году выпускать


Если это действительно так то мой вообще полный сборняк получается (фото на 192й странице), верх 1943 НКАП, низ с ушами, два клейма "П" в квадрате значит два приведения к бою, это замененный ствол и ранний затвор. Причем несмотря на то что серия ДД, скоба и ствол четко маркированы АД, наверно подслеповат был мастер.
ss-stingray 14-11-2016 21:21

quote:
Если память не изменяет, начали в 1944 году выпускать

смотря какой завод. как и с осями, собственно - Вятские Поляны уже в начале войны неразрезную освоили, а ЗиС фигачил почти до победного двухсоставные. если мне склероз не изменяет, у 43 нкап уши на коробке появились как раз в 43-м.
quote:
Если это действительно так то мой вообще полный сборняк получается

а чего удивляться - больше 90% ППШ сборные
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
lisasever 14-11-2016 23:25

quote:
если мне склероз не изменяет, у 43 нкап уши на коробке появились как раз в 43-м.

Добрый день.
Про преданность Вашего склероза не скажу, но, что интересно, все известные на сегодняшний день ППШ завода No 43 выпуска 1942 года как раз таки без "ушей". Появляются они уже только в 1943-м.
ss-stingray 15-11-2016 00:11

quote:
Появляются они уже только в 1943-м.

так и я о чём

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Револьвер_ЩИТ 15-11-2016 09:01

quote:
Изначально написано Stuge:
/// не понял о Арсенальной солянке///

все просто - ушастый низ априори не мог быть на ППШ 42г.в.
Тож самое с фосфатированием. А номера при ремонте везде набьют какие надо :-) иногда (при нечитаемости "исходника") набивают вообще ВСЕ новые...

R_S 15-11-2016 21:08

quote:
Originally posted by ss-stingray:

43 нкап уши на коробке появились как раз в 43-м.


Глянул доки, на начало 1944 года усиление спусковой коробки имелось у заводов ?43 и Искры. Ввведение в общие чертежи этого изменения (и как следствие, его должны были начать применять все заводы) должно было произойти до июня 1944 года
Stuge 15-11-2016 21:58

Встретился такой снимок, хорошо видно усиление.

564 x 404
-MISTER- 16-11-2016 11:36

Бумажная разновидность ППШ https://ru.aliexpress.com/item...s0&ws_ab_test=s earchweb0_0,searchweb201602_1_116_10065_117_10068_114_115_1 13_10084_10083_10080_10082_10081_10060_1 0061_10062_10056_10055_10054_10059_10078 _10079_10093_10073_10096_10070_423_10052 _10050_424_10051,searchweb201603_9&btsid=f69a12e7-7b77-4fb0-8716-51789eca1028
600 x 293
600 x 353
700 x 382
600 x 192
600 x 272
Hisname 16-11-2016 15:58

click for enlarge 1275 X 885 247.2 Kb click for enlarge 1280 X 820 332.9 Kb
lisasever 16-11-2016 18:37

Добрый день.
Второе фото хорошо известно: Женщины на конвейере по сборке пистолетов-пулеметов ППШ в Москве, 1943.
http://waralbum.ru/294740/
Что обращает внимание. Слева на переднем плане лежит ППШ, обойма которого усилена накладкой. На всех остальных такой нет. Т.е., один завод, один конвейер, а затворные коробки разные!
jeka09 16-11-2016 18:44

Вернемся к разговору об ушастых затворных коробках. Каков же был процент ППШ выпущенных с ушастыми затворными коробками от общего числа? Если судить по макетам ППШ, то образцы с ушастыми затворными коробками хоть и в меньшинстве (меньше 50%), но тем не менее встречаются довольно часто, раритетом уж никак не назовешь. Но если судить по фотографиям военной поры, а на фото ППШ с ушастыми затворными коробками встречаются очень редко, то процент ППШ с ушастыми затворными коробками был очень мизерным. А как было на самом деле?

Пара фото где у бойцов ППШ с ушастыми затворными коробками. Фото с разведчиками датируется как август 1945 года. Манчжурия. Война с Японией. На фото ППШ с ушастой затворной коробкой у бойца справа. Датировка второй фотографии мне не известна.

click for enlarge 885 X 746 141.2 Kb

click for enlarge 500 X 375 93.7 Kb

lisasever 16-11-2016 22:48

Для своего фотоархива с ППШ отбираю далеко не все фото где он попал в кадр. Таких тысячи. А только такие фотографии, где ППШ более всего виден крупным планом, детали ремней, подсумков. В итоге их более 850. Из них на период войны с "ушами" 20.
1943 - 2
1944 - 4
1945 - 9
Ещё у 5-ти год неустановлен. Есть ещё несколько, но уже послевоенных.
Итого, на войну, с "ушами", менее 3-х процентов. Общая тенденция, среди архивных фото более всего приходится на 1945 год. И это, округлённо, всего на 5 месяцев войны включая с Японией.
Вывод вполне объясним. С "ушами" ППШ начали делать в 1943 г., например, завод No 43. Чуть позже к нему подключилась "Искра". Но при этом у заводов оставался огромный задел обойм без такого усиления. То же самое касается других заводов. Начав выпуск обойм с "ушами" в 1944 г., они ещё месяцами производили пистолеты-пулемёты без них, используя запасы готовых затворных коробок и обойм к ним выпущенных ранее.
Далее. Далеко не все новые "ушастые" ППШ попадали на фронт. 1943-й и тем более 1944-й это не 41-42. Оружейный голод уже давно ликвидирован. Склады оружия уже подзавязку заняты ранее выпущенными ППШ, а вместе с ним и в нарастающих количествах и ППС. Что в итоге?
А в итоге мы сейчас как раз и пожинаем плоды такого складского хранения. Почему сейчас так часты ППШ с "ушами"? Потому, что многие из них или пролежали на складах, и большей частью поступили в армию уже после войны, когда утрата оружия очень далека от масштабов военных лет, и потому сохранились до наших дней в изобилии. Расход в боях происходил большей частью с ранее выпущенными ППШ, без "ушей", которые уже были в войсках, и восполнялись такими же ранними ПП, которыми уже были укомплектованы склады. Поэтому на фотографиях "ушастые" так редки.
Пистолеты-пулемёты с "ушами" 1944-45 годов, при послевоенных ремонтах стали причиной частого появления их затворных коробок на более ранних ППШ, равно как и использованные для ремонта "ушастые" коробки ушедшие в ЗИП.
jeka09 17-11-2016 18:15

Сергей большое спасибо за развернутое объяснение!
Доводилось читать, что начиная с 1944 года часть произведенного стрелкового оружия уже стали закладывать на склады НЗ, куда вероятно и попала часть ушастых ППШ. Но думается большая часть ушастых коробок появилась на ППШ при послевоенном ремонте, иначе даже с учетом закладки ушастых ППШ в годы войны на склады НЗ, всё равно фотографий военный поры с ушастыми затворными коробками было бы намного больше, чем имеется. Скорее всего большая часть ушастых ППШ, это послевоенный ремонт.
jeka09 18-11-2016 18:14

Сергей ещё одна большая просьба к Вам. Проанализируйте, пожалуйста, по своему фотоархиву в каком году в войсках появились дисковые магазины с дополнительными зигами на корпусе. А также приблизительно какое было процентное соотношение за период 1943-1945 гг дисковых магазинов с одним зигом (канавкой) и дополнительными. Если известно по документам, то с какого года, месяца стали выпускаться дисковые магазины с дополнительными зигами.

click for enlarge 548 X 709 56.3 Kb click for enlarge 586 X 758 69.6 Kb
click for enlarge 756 X 688 81.7 Kb

lisasever 19-11-2016 00:10

quote:
Сергей ещё одна большая просьба к Вам. Проанализируйте, пожалуйста, по своему фотоархиву в каком году в войсках появились дисковые магазины с дополнительными зигами на корпусе. А также приблизительно какое было процентное соотношение за период 1943-1945 гг дисковых магазинов с одним зигом (канавкой) и дополнительными. Если известно по документам, то с какого года, месяца стали выпускаться дисковые магазины с дополнительными зигами.

Добрый день.
Дисковые магазины с двумя круглыми выштамповками появились в 1943 г. Как одного, так и другого типа. Я имею ввиду расстояние между окружностями. В целом процентное соотношение один к шести. По годам:
1943 год - один к десяти
1944 год - один к шести
1945 год - один к двум
Документами о точных датах выпуска дисковых магазинов с двумя круглыми выштамповками не располагаю, потому тут ничего сказать не могу.
ss-stingray 19-11-2016 00:48

quote:
начиная с 1944 года часть произведенного стрелкового оружия уже стали закладывать на склады НЗ, куда вероятно и попала часть ушастых ППШ. Но думается большая часть ушастых коробок появилась на ППШ при послевоенном ремонте, иначе даже с учетом закладки ушастых ППШ в годы войны на склады НЗ, всё равно фотографий военный поры с ушастыми затворными коробками было бы намного больше, чем имеется. Скорее всего большая часть ушастых ППШ, это послевоенный ремонт.

ну, по какой причине ушастые коробки ппш настолько реже встречаются на военных фото предполагать не возьмусь, а вот по поводу соотношения ремонтных/неремонтных имею высказаться: перебирая ппш в виде готовой продукции (схп), действительно, прогнозируемо встречается два варианта (по-другому, собственно и не может быть) - 1. сборняковые экземпляры (ремонт) 2. в первозданном виде (все номера родные, нанесены изначально, шрифты совпадают, иногда даже без шлифовки) последние явно с хранения в большинстве случаев - видно что не использовались и они-таки 44-45 годов выпуска (причём, в таковых преобладают ЗиСовские).

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

БудемЖить 21-11-2016 20:09

Вот я статейку опубликовал в "Бомбардире", про изготовление ППД в блокадном Лениграде. Предлагаю вниманию общественности.
Кстати: сведения о количестве выпущенных ППД по месяцам и заводам публикуются впервые.

click for enlarge 922 X 1280 216.1 Kb
click for enlarge 862 X 1280 148.7 Kb
click for enlarge 881 X 1280 176.8 Kb
click for enlarge 915 X 1280 113.6 Kb
click for enlarge 903 X 1280 179.2 Kb
click for enlarge 927 X 1280 165.4 Kb

lisasever 21-11-2016 20:43

quote:
Вот я статейку опубликовал в "Бомбардире", про изготовление ППД в блокадном Лениграде. Предлагаю вниманию общественности.
Кстати: сведения о количестве выпущенных ППД по месяцам и заводам публикуются впервые.

Добрый день.
Ну что значит, - "вот статейку...". Ещё одна требующая к себе внимание работа. Пусть статья, но самая суть. Спасибо.
ss-stingray 21-11-2016 20:48

quote:
сведения о количестве выпущенных ППД

весьма полезная информация, спасибо!

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

obgist 21-11-2016 23:53

quote:
Originally posted by БудемЖить:

про изготовление ППД в блокадном Лениграде.


Класс!!
Durimar 25-11-2016 21:17

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот я статейку опубликовал в "Бомбардире", про изготовление ППД в блокадном Лениграде. Предлагаю вниманию общественности.
Кстати: сведения о количестве выпущенных ППД по месяцам и заводам публикуются впервые.


С интересом прочел статью. Как, впрочем, и более раннюю статью "О производстве стрелкового оружия промышленностью Ленинграда в годы блокады" из сборника ВИМАИВиВС. При сравнении приведенных в двух этих статьях данных по количеству изготовленных ППД обратил внимание на то, что данные разнятся. Так, в новой статье указано, что в октябре 1941г. все заводы изготовили 1744 ППД (ранее указывалось, что их за этот период было сделано всего 343 шт.), а в марте 1942 - 166 ППД (ранее указывалась значительно более высокая цифра - 2710 шт.). Различаются и итоговые цифры по годам и полугодиям. В связи с этим хотелось бы уточнить, какие данные считать верными.
БудемЖить 26-11-2016 01:02

quote:
Originally posted by Durimar:

В связи с этим хотелось бы уточнить, какие данные считать верными.


Как обычно бывает в таких случаях - последние. Посмотрите ссылки на источники: в последней статье в данном месте используется дело N171, а в первой - N153. Дело в том, что информация по проищзводству вооружения в Ленинграде весьма разобщена и раскидана по многим архивным делам. Когда я писал первую статью, то считал что охватил максимально возможное количество источников и счел вопрос исчерпанным. Но позже, после доисследования нескольких вроде-бы не очень подходящих по теме дел, нашел дополнительную и гораздо более подробную информацию. Она и послужила толчком к написанию новой статьи про ППД - имей я цифры производства ППД по месяцам ранее, я бы их опубликовал, конечно, еще в первой статье.
Durimar 26-11-2016 18:33

А чем объясняется такая большая разница (5-15 раз) между старыми и новыми месячными данными? Удивила именно разница в разы. Была бы разница на несколько десятков или даже сотен - так бы в глаза не бросилось.
БудемЖить 27-11-2016 01:12

quote:
Originally posted by Durimar:

Удивила именно разница в разы.


Видел, конечно... Думаю, что разница объясняется особенностями отчетного периода - самые тяжелые месяцы блокады, первая осень и зима. Отчетность - ни в дугу. Могло быть все что угодно. У меня есть несколько версий (например, заводы могли учесть ППД изготовленные, но не принятые приемкой, а сл. АВ ленфорнта учла только принятые - или что-то в этом духе), но все это додумки и не более того.
Шульц77 01-12-2016 11:42

Приветствую уважаемых , вот такой вопрос возник - ППШ отлажен и работает хорошо ,заводские и эрзац-223 ест на ура.А вот эрзац-МПУ-5,45 осечка 1 к 5 .Проблема в более глкбокой посадке капсуля на этом типе гильз ,- решение проблемы - ударник с жалом 1,5 мм,т.е. более длинный ,даже специально продаёться такой имеенно для этих гильз СХП.
Вопрос вот в чём - допустим ударник я такой с удленнённым жалом поставлю , какие подводные камни могут вылезти при таком ударнике на "родных "заводских патронах с нормальной посадкой капсуля ?
joker-quest 01-12-2016 12:29

quote:
Originally posted by Шульц77:

Вопрос вот в чём - допустим ударник я такой с удленнённым жалом поставлю , какие подводные камни могут вылезти при таком ударнике на "родных "заводских патронах с нормальной посадкой капсуля ?


Предпологаю-может пробьет капсуль и дунет газами по щелям между коробкой и крышкой -в лицо? Вы это имели ввиду?

Шульц77 01-12-2016 12:39

quote:
может пробьет капсуль и дунет газами по щелям

Ну вот что-то типа этого подмерещиваеться почемуто.....хотя ударник чуть длинней ,а не острей ведь, больше волнует не наколет ли он раньше времени?....

lawyer48 02-12-2016 08:20

Друзья! Подскажите по клеймам этого экземпляра
lawyer48 02-12-2016 08:22


click for enlarge 720 X 1280 146.5 Kb
lawyer48 02-12-2016 11:54

клеймо сильно затерто вятскими полянами. но похоже на круг в треугольнике. где был произведен аппарат?
lisasever 02-12-2016 18:50

quote:
Подскажите по клеймам этого экземпляра

Добрый день.
1944 ГВ 927. Расположение и шрифт цифр говорит о том, что это ППШ производства ЗИС.
Справа от заклёпки вкладыша видим клеймо - цифру 9 в треугольнике. Это знак того, что в своё время пистолет-пулемёт прошел ремонт на 39-м арсенале ГРАУ, г. Пермь. Над ним - цифры 43 в полукруглом сегменте, производственное/технологическое клеймо, которое часто сопровождает клеймо 39-го арсенала.
Под заклёпкой ещё одно ремонтное клеймо. Треугольник с цифрой, скорее всего 2, это 103 арсенал ГРАУ, г. Саранск.
Слева от этого клейма, видны следы ещё одного. Для клейма какого-либо арсенала или испытательного клейма оно слишком мало, полностью его не видно, потому назначение установить уже не возможно.
lawyer48 02-12-2016 21:57

Круто! Спасибо! А экземпляр редкий или нет?
lawyer48 02-12-2016 22:01

а еще непонятно зачем вятские поляны покрывают все металлические части за исключением затвора какой-то порошковой краской. Она весь вид портит. никто не пробовал ее удалять и воронить заново? Опыттесть?
lisasever 02-12-2016 22:03

quote:
А экземпляр редкий или нет?

ММГ пистолета-пулемёта ППШ, производства завода ЗИС, одни из самых массовых в продаже.
lisasever 02-12-2016 22:11

quote:
а еще непонятно зачем вятские поляны покрывают все металлические части за исключением затвора какой-то порошковой краской. Она весь вид портит. никто не пробовал ее удалять и воронить заново? Опыттесть?

Один из способов защитного покрытия. Желающих избавиться от такого наверняка много. Но я, например, ни разу не встречал сообщений о подобных попытках и их итогах.
ss-stingray 03-12-2016 00:04

quote:
никто не пробовал ее удалять и воронить заново? Опыттесть?

спиртом попробуйте, если негрозин - смоется. если не поможет - ацетоном.

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

ra85733 08-12-2016 22:15

На сколько помню, а было это в 2010 году. перед тем как подарить сыну на ДР смыл это покрытие как раз ацетоном. Куча тряпок сине-фиолетового цвета стала. Затем просто покрыл Клевером. Конечно до по настоящему воронёных экземпляров далеко, но всё равно стало выглядеть получше. Да и до сих пор выглядит, а главное не пачкается, как первоначальное.
click for enlarge 1707 X 1280 202.8 Kb
jeka09 09-12-2016 16:55

Пневмо ППШ с интересным клеймом появился в продажах. Интересно, как расшифровывается клеймо СКО?

Просьба к автору фото великодушно отнестись к их публикации.
click for enlarge 344 X 400 51.8 Kb click for enlarge 432 X 374 54.7 Kb

lisasever 09-12-2016 19:26

quote:
Интересно, как расшифровывается клеймо СКО

Добрый день.
Ранее уже выставлял фото клейм с подобной буквицей: КОЗ, КРЮ, ЛЕБ, СЕМ.
Скорее всего это персональные клейма представителя ОТК или военной приёмки.
helon 14-12-2016 04:52

Приветствую! Помогите разобраться с г.в. и производителем ППС-43. Год не проставлен. Номер на всех составляющих выбит "2203". Штамп у патронника "отк"и ромб составленный из 2х треугольников. Штамп у кнопки складного приклада выбитый номер (2203), выбита "2", и под ней цифра "9" в равностороннем треугольнике.
lisasever 14-12-2016 06:34

quote:
Приветствую! Помогите разобраться с г.в. и производителем ППС-43. Год не проставлен. Номер на всех составляющих выбит "2203". Штамп у патронника "отк"и ромб составленный из 2х треугольников. Штамп у кнопки складного приклада выбитый номер (2203), выбита "2", и под ней цифра "9" в равностороннем треугольнике.

Добрый день.
Скорее всего завод им. Кулакова. Номер набит уже при ремонте, потому сложно сказать что-либо про год.
штамп ОТК говорит сам за себя.
Ромб и 9 в треугольнике - клейма предприятий производивших ремонт оружия.
Отдельная цифра 2 в районе номера встречается часто, но только на ППС прошедших ремонт, возможно это одно из технологических клейм ремонтных предприятий.
Будет лучше если Вы разместите фото Вашего ППС.
Револьвер_ЩИТ 15-12-2016 23:38

Каков аппаратик?
(для статистики по годам-сериям-номерам)

click for enlarge 960 X 1280 147.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 127.9 Kb
click for enlarge 360 X 508 137.4 Kb

Сперто тута - он в продаже forummessage/356/19

R_S 16-12-2016 09:16

quote:
Originally posted by helon:

Приветствую! Помогите разобраться с г.в. и производителем ППС-43. Год не проставлен. Номер на всех составляющих выбит "2203". Штамп у патронника "отк"и ромб составленный из 2х треугольников. Штамп у кнопки складного приклада выбитый номер (2203), выбита "2", и под ней цифра "9" в равностороннем треугольнике.

Ствольная коробка вашего ППС производства завода им.Кулакова, конец 1943-начало 1944 годов. Спусковая коробка - завод Счетмаш, 1944-1945 года. Соединили их во время послевоенного ремонта, оригинальное клеймо завода Кулакова и номер удалены. Предприятие "9 в треугольнике" часто ремонтировало ППС с удалением оригинальных маркировок и соединением частей разных производителей

helon 16-12-2016 12:12

Большое спасибо за помощь и исчерпывающий ответ!
helon 16-12-2016 13:10

[QUOTE]Изначально написано R_S:

Ствольная коробка вашего ППС производства завода им.Кулакова, конец 1943-начало 1944 годов. Спусковая коробка - завод Счетмаш, 1944-1945 года. Соединили их во время послевоенного ремонта, оригинальное клеймо завода Кулакова и номер удалены. Предприятие "9 в треугольнике" часто ремонтировало ППС с удалением оригинальных маркировок и соединением частей разных производителей[Послевоенного ремонта? Т.е. макет попилен не из заложенного на хранение ППС, а из тех ППС, что эксплуатировались в армии? Иначе зачем из ремонтировать...

lisasever 16-12-2016 19:21

quote:
Каков аппаратик?
(для статистики по годам-сериям-номерам)

Добрый день.
Учтён. И этот и другие новинки темы.
quote:
[Послевоенного ремонта? Т.е. макет попилен не из заложенного на хранение ППС, а из тех ППС, что эксплуатировались в армии? Иначе зачем из ремонтировать...

Именно так - эксплуатировались.
БудемЖить 16-12-2016 21:05

quote:
Originally posted by helon:

Т.е. макет попилен не из заложенного на хранение ППС, а из тех ППС, что эксплуатировались в армии?


да, сначала экспуатировались в войсках, потом ремонтировались и после этого пошли в закладку на хранение. Ну из хранения - в ММГ.
helon 16-12-2016 23:33

Всем большое спасибо за информацию!
Rolf K 27-12-2016 21:46

Может кому пригодится: ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):
1. з-д N 367 НК Вооружения (г.Загорск, ныне г. Сергиев Посад) с апреля 1940(известен образец) до середины октября 1941 (история завода - эвакуация в Вятские Поляны). Клеймо на период ДО эвакуации достоверно НЕ известно. В 1940-м завод свои "предсерийные" ППШ (не менее 60 шт.) не клеймил никак.
* Есть версия, что этому заводу (период производства в г. Загорск) и всему "заделу комплектов деталей" выпуска с конца 1940-го и до октября 1941г. может принадлежать клеймо "буква З в горизонтальном овале" (слабый штамп). Очень большой "задел деталей" (возможно клейменых еще в г. Загорск и полностью эвакуированный в г.Вятские Поляны) и то, что в эвакуации з-д N367 не менял свой номер (т.е. даже старое клеймо оставленное на изделии собранном на новом месте - однозначно идентифицирует производителя) вполне пожет пояснить эти клейма (в полусошлифованном состоянии) на ППШ периода 1942-1945 г.в. Но это пока только версия-теория. Хотя и вполне логичная.
** Есть версия, что клеймом завода периода до эвакуации (июнь-октябрь 1941г.) могло быть клеймо с номером завода "367". Но таких образцов НЕ известно.
*** Есть информация, что какой-то период перед эвакуацией з-д N 367 в Загорске уже клеймил свои ППШ клеймом, известным как "ВятскоПолянское" (см. ниже этот же завод после эвакуации). Экз. ППШ 1941 г.в. с таким клеймом известны, но выпущены они ДО эвакуации (г. Загорск) или после (г. Вятские Поляны) уже не установить достоверно...
2. з-д N 367 в эвакуации / Вятскополянский машиностроительный завод / з-д "Молот" (г.Вятские Поляны Кировской обл.) серийный выпуск с конца ноября 1941г.(история завода) до 1945г. вкл. (образцы, документы, история завода). Барабанные магазины ППШ этим заводом производились до 1949г вкл. (история завода "Молот"). Есть сведения о выпуске партии дисковых магазинов в 195х г.
Клеймо з-д N 367 в эвакуации/Вятскополянский машиностроительный завод на ППШ достоверно известно - "правильная маленькая 5-конечная звезда внутри стилизованного щита" (штамп). С какими клеймами выпускались ППШ полностью или частично собранные из эвакуированного 'задела' из г.Загорска - достоверно НЕ известно.
* Есть версия, что на УЖЕ клейменых, позднее ошлифованных от поверхостной коррозии (после эвакуации и последующего ненадлежащего хранения) деталях эвакуированного из Загорска "задела", оставляли клеймо этого же завода периода до эвакуации. Известно что "задел" завода периода 1940-1941гг был полным/комплектным и весьма немалым - перерыв в СЕРИЙНОМ производстве ППШ этим заводом (из-за эвакуации) составил всего 45 дней. Возможно, что и во время этого перерыва в серийном производстве была "отверточная сборка" (НЕсерийная) ППШ из имеющегося в достатке "задела" - нет достоверных данных.
Есть данные о производстве опытной партии ППШ-2 - пост 680
3. з-д N 828 НК минометного вооружения /завод САМ "счетно-аналитических машин" им. Калмыкова / "Счетмаш" (г.Москва) с 1941(история завода) до 194х?
Клеймо известно : "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный г.в." (гравировка).
4. автозавод им. Сталина НК Средмаша / ЗиС (г.Москва) с середины ноября 1941г.(документы завода, документы ГКО, известен образец) по май 1945г. Серийный выпуск с первых чисел декабря 1941г.
Клеймо достоверно НЕ известно.
* Предполагается клеймо "штампованная буква С/набитая нумерация/набитый г.в." (штамп).
Пояснения теории - пост 531, пост 547 и далее.
5. з-д N 182 НК Судпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой ныне г. Каспийск) с 1941(история завода) по 1942 (план ГКО / эвакуация в г. Алма-Ату). Данных о производстве им ППШ в эвакуации - не известно.
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
Данные о плане пр-ва с 1941г. - пост 623 стр. 29 о 1942-м - пост 499
6. з-д N 43 НК Авиационной промышленности ( з-д N 43 при 2ГУ НКАП) (г. Москва) с 1942(документы, образец) по 194х?
Клеймо предположительно известно: "серп и молот в круге внутри вытянутой в вертикальной плоскости 5-конечной звезды" (штамп).
* Известны варианты ЭТОГО ЖЕ клейма: снизу звезды, между нижн. лучами небольшой "3-лопастной самолетный пропеллер" (штамп) иногда - этот штамп "сдвоенный" (штамп).
7. з-д N 622 НК Вооружения (г. Ижевск) в эвакуации
с 1942(образец)-194х? Клеймо предположительно известно: "оперенная вертикальная стрелка внутри небольшого вертикально вытянутого овала" (штамп). Т.н. "Ижевская стрелка".
8. з-д N 2 НК вооружения (з-д им. Киркижа, Ковровский пулеметный з-д) (г. Ковров) 1942(образец)-194х?
Клеймо достоверно НЕ известно.
* О ВОЗМОЖНОМ клеймении ППШ производства з-да N 2 можно предположить по аналогии с клеймами на пулеметах этого же завода - на пулеметах использовалось клеймо "оперенная стрелка в пуле" (контур пули по типу тупоконечной "царской" от Мосинки).
http://kovrov-city.ru/?news=1238
Клеймо на ППШ может и отличаться (нет точных данных/образца).
** Известно, что часть производства (555 станкокомплектов) при подходе фрицев в 1941-м с з-да N 2 в г. Ковров была переброшена в г. Куйбышев.
http://topwar.ru/14523-krupnokalibernyy-pulemet-dshk.html
О возможном производстве на этом филиале з-да N 2 в эвакуации еще и ППШ (кроме пулеметов) - нет данных.
9. з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) с октября/ноября 1941г. (история завода, документы ГКО, известен образец) по 1945 (образцы - инфа о г.в. - пост 657)
Клеймо предположительно известно: "буква И внутри стоящего на грани правильного квадрата" (штамп).
* Известен вариант этого же клейма с несколько вытянутым в верт. плоскости квадратом (ближе к ромбу) вокруг точно такой же буквы И.
** Известен экземпляр с "двойным клеймением": на одном образце и клеймо "буква И внутри стоящего на грани квадрата" (штамп) и клеймо "правильная пятиконечная звезда" (штамп). Есть версия, что такой экземпляр пр-ва "в кооперации" з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) с использованием комплектующих пр-ва з-да "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва) ... либо наоборот (если образец выпуска после 1942г.в.). Версия возможной принадлежности такого "двойного" клейма - пост 625 стр 29
10. з-д им. Дзержинского НК Нефти (г.Пермь) 1942(план ГКО)- 19хх?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
11. з-д Тбилисский Арсенал (г.Тбилиси) с 1942(план ГКО) - 194х?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно. Образец НЕ известен.
12. з-д N 113 Танкопрома (г.Горький) с 1942(план ГКО)- 194х?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно. Образец НЕ известен.
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
13. Горьковский автозавод им.Молотова НК СредМаша (г.Горький) с 1942 (план ГКО) по 194х ?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно. Обр
14. Ярославский автозавод НКСМ / Ярославский государственный автомобильный завод N3 ( ЯрАЗ N3 ) выпуск с 1942(план ГКО)по 194х? Клеймо (если вообще было) достоверно НЕ известно.
* Как одну из версий возможного клейма можно было бы допустить, что на (см. выше) клейме "З в горизонтальном овале" (слабый штамп) внутри овала не буква, а ЦИФРА 3.
Но явная сошлифованность клейма относительно всей иной заводской маркировки - против этой версии.
15. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) с 1943г. (известен образец) по 194х ?
Клеймо предположительно известно: "маленькая правильная 5-конечная звезда внутри стилизованной подковы" (штамп).
16. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) с 1943(известен образец)по 194х?
Клеймо предположительно известно: "стилизованная гранями маленькая 5-лучевая звезда внутри правильного треугольника со скругленными углами" (штамп).
17. з-д N 66 (г. Златоуст) с 12.1941 по 08.1945г. (до 12.1941г N 66 принадлежал одной из трех частей Тульского ТОЗ N 314, разделенного в 1939 г. на два "объединенных" производства с N 314 и одно "выделенное" с N 66) , полностью эвакуированному в декабре 1941 в Златоуст на площади з-да N 54 с сохранением N 66 ( он же переименован в з-д N 385 ЗМЗ с 08.1945г. и далее).
http://www.worldweapon.info/zmz-zlatoust
З-д N 66 в г. Златоуст производил ППШ с 1942 (история города/завода) по 1945?
Клеймо достоверно НЕ известно.
* Есть обоснованная версия, что клеймо "оперенная стрелка внутри правильной звезды" (т.н. "Тульская звезда") на ППШ выпуска с 1942г. и далее - может принадлежать этому заводу периода производства в г. Златоуст. Это клеймо вполне могло "переехать" в Златоуст вместе с эвакуированным туда из Тулы з-дом N 66 (до разделения в 1939-м з-д N 314 в г. Тула производил Наган, ТТ, ВМ, СВТ, ШКАС с таким клеймением)... да там и остаться, тем более что эвакуированный в Златоуст из Тулы з-д сохранил свой "Тульский" номер 66. Аналогичное клеймение пулеметов послевоенного пр-ва Златоуста СГМ/СГМТ (1948-1967) и ПКТ (1967-1990) - тому весомым подтверждением.
** Еще известна версия, что клеймо "буква З в горизонтальном овале" (штамп) могло бы принадлежать и этому заводу (от названия города).
Но эта версия никак не объясняет полусошлифованное состояние такого клейма производителя относительно четкой и глубокой остальной ЗАВОДСКОЙ маркировки/нумерации и не стыкуется с иными, более обоснованными версиями возможного клейма этого завода.

NORDBADGER 27-12-2016 22:24

quote:
Изначально написано Rolf K:
Может кому пригодится: ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):

Это пост #518 за 2012 г. из этой же темы. Инфа давно и безнадёжно устарела.

obgist 28-12-2016 19:47

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Инфа давно и безнадёжно устарела.


А кто-то ж ее истину в последней инстанции принимает... Причем за новейшую...
Лаврик 29-12-2016 17:57

quote:
Originally posted by Rolf K:

Может кому пригодится: ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):
1. з-д N 367 НК Вооружения (г.Загорск, ныне г. Сергиев Посад) с апреля 1940(известен образец) до середины октября 1941 (история завода - эвакуация в Вятские Поляны). Клеймо на период ДО эвакуации достоверно НЕ известно. В 1940-м завод свои "предсерийные" ППШ (не менее 60 шт.) не клеймил никак.
* Есть версия, что этому заводу (период производства в г. Загорск) и всему "заделу комплектов деталей" выпуска с конца 1940-го и до октября 1941г. может принадлежать клеймо "буква З в горизонтальном овале" (слабый штамп). Очень большой "задел деталей" (возможно клейменых еще в г. Загорск и полностью эвакуированный в г.Вятские Поляны) и то, что в эвакуации з-д N367 не менял свой номер (т.е. даже старое клеймо оставленное на изделии собранном на новом месте - однозначно идентифицирует производителя) вполне пожет пояснить эти клейма (в полусошлифованном состоянии) на ППШ периода 1942-1945 г.в. Но это пока только версия-теория. Хотя и вполне логичная.
** Есть версия, что клеймом завода периода до эвакуации (июнь-октябрь 1941г.) могло быть клеймо с номером завода "367". Но таких образцов НЕ известно.
*** Есть информация, что какой-то период перед эвакуацией з-д N 367 в Загорске уже клеймил свои ППШ клеймом, известным как "ВятскоПолянское" (см. ниже этот же завод после эвакуации). Экз. ППШ 1941 г.в. с таким клеймом известны, но выпущены они ДО эвакуации (г. Загорск) или после (г. Вятские Поляны) уже не установить достоверно...
2. з-д N 367 в эвакуации / Вятскополянский машиностроительный завод / з-д "Молот" (г.Вятские Поляны Кировской обл.) серийный выпуск с конца ноября 1941г.(история завода) до 1945г. вкл. (образцы, документы, история завода). Барабанные магазины ППШ этим заводом производились до 1949г вкл. (история завода "Молот"). Есть сведения о выпуске партии дисковых магазинов в 195х г.
Клеймо з-д N 367 в эвакуации/Вятскополянский машиностроительный завод на ППШ достоверно известно - "правильная маленькая 5-конечная звезда внутри стилизованного щита" (штамп). С какими клеймами выпускались ППШ полностью или частично собранные из эвакуированного 'задела' из г.Загорска - достоверно НЕ известно.
* Есть версия, что на УЖЕ клейменых, позднее ошлифованных от поверхостной коррозии (после эвакуации и последующего ненадлежащего хранения) деталях эвакуированного из Загорска "задела", оставляли клеймо этого же завода периода до эвакуации. Известно что "задел" завода периода 1940-1941гг был полным/комплектным и весьма немалым - перерыв в СЕРИЙНОМ производстве ППШ этим заводом (из-за эвакуации) составил всего 45 дней. Возможно, что и во время этого перерыва в серийном производстве была "отверточная сборка" (НЕсерийная) ППШ из имеющегося в достатке "задела" - нет достоверных данных.
Есть данные о производстве опытной партии ППШ-2 - пост 680
3. з-д N 828 НК минометного вооружения /завод САМ "счетно-аналитических машин" им. Калмыкова / "Счетмаш" (г.Москва) с 1941(история завода) до 194х?
Клеймо известно : "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный г.в." (гравировка).
4. автозавод им. Сталина НК Средмаша / ЗиС (г.Москва) с середины ноября 1941г.(документы завода, документы ГКО, известен образец) по май 1945г. Серийный выпуск с первых чисел декабря 1941г.
Клеймо достоверно НЕ известно.
* Предполагается клеймо "штампованная буква С/набитая нумерация/набитый г.в." (штамп).
Пояснения теории - пост 531, пост 547 и далее.
5. з-д N 182 НК Судпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой ныне г. Каспийск) с 1941(история завода) по 1942 (план ГКО / эвакуация в г. Алма-Ату). Данных о производстве им ППШ в эвакуации - не известно.
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
Данные о плане пр-ва с 1941г. - пост 623 стр. 29 о 1942-м - пост 499
6. з-д N 43 НК Авиационной промышленности ( з-д N 43 при 2ГУ НКАП) (г. Москва) с 1942(документы, образец) по 194х?
Клеймо предположительно известно: "серп и молот в круге внутри вытянутой в вертикальной плоскости 5-конечной звезды" (штамп).
* Известны варианты ЭТОГО ЖЕ клейма: снизу звезды, между нижн. лучами небольшой "3-лопастной самолетный пропеллер" (штамп) иногда - этот штамп "сдвоенный" (штамп).
7. з-д N 622 НК Вооружения (г. Ижевск) в эвакуации
с 1942(образец)-194х? Клеймо предположительно известно: "оперенная вертикальная стрелка внутри небольшого вертикально вытянутого овала" (штамп). Т.н. "Ижевская стрелка".
8. з-д N 2 НК вооружения (з-д им. Киркижа, Ковровский пулеметный з-д) (г. Ковров) 1942(образец)-194х?
Клеймо достоверно НЕ известно.
* О ВОЗМОЖНОМ клеймении ППШ производства з-да N 2 можно предположить по аналогии с клеймами на пулеметах этого же завода - на пулеметах использовалось клеймо "оперенная стрелка в пуле" (контур пули по типу тупоконечной "царской" от Мосинки).
http://kovrov-city.ru/?news=1238
Клеймо на ППШ может и отличаться (нет точных данных/образца).
** Известно, что часть производства (555 станкокомплектов) при подходе фрицев в 1941-м с з-да N 2 в г. Ковров была переброшена в г. Куйбышев.
http://topwar.ru/14523-krupnokalibernyy-pulemet-dshk.html
О возможном производстве на этом филиале з-да N 2 в эвакуации еще и ППШ (кроме пулеметов) - нет данных.
9. з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) с октября/ноября 1941г. (история завода, документы ГКО, известен образец) по 1945 (образцы - инфа о г.в. - пост 657)
Клеймо предположительно известно: "буква И внутри стоящего на грани правильного квадрата" (штамп).
* Известен вариант этого же клейма с несколько вытянутым в верт. плоскости квадратом (ближе к ромбу) вокруг точно такой же буквы И.
** Известен экземпляр с "двойным клеймением": на одном образце и клеймо "буква И внутри стоящего на грани квадрата" (штамп) и клеймо "правильная пятиконечная звезда" (штамп). Есть версия, что такой экземпляр пр-ва "в кооперации" з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) с использованием комплектующих пр-ва з-да "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва) ... либо наоборот (если образец выпуска после 1942г.в.). Версия возможной принадлежности такого "двойного" клейма - пост 625 стр 29
10. з-д им. Дзержинского НК Нефти (г.Пермь) 1942(план ГКО)- 19хх?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
11. з-д Тбилисский Арсенал (г.Тбилиси) с 1942(план ГКО) - 194х?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно. Образец НЕ известен.
12. з-д N 113 Танкопрома (г.Горький) с 1942(план ГКО)- 194х?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно. Образец НЕ известен.
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
13. Горьковский автозавод им.Молотова НК СредМаша (г.Горький) с 1942 (план ГКО) по 194х ?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно. Обр
14. Ярославский автозавод НКСМ / Ярославский государственный автомобильный завод N3 ( ЯрАЗ N3 ) выпуск с 1942(план ГКО)по 194х? Клеймо (если вообще было) достоверно НЕ известно.
* Как одну из версий возможного клейма можно было бы допустить, что на (см. выше) клейме "З в горизонтальном овале" (слабый штамп) внутри овала не буква, а ЦИФРА 3.
Но явная сошлифованность клейма относительно всей иной заводской маркировки - против этой версии.
15. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) с 1943г. (известен образец) по 194х ?
Клеймо предположительно известно: "маленькая правильная 5-конечная звезда внутри стилизованной подковы" (штамп).
16. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) с 1943(известен образец)по 194х?
Клеймо предположительно известно: "стилизованная гранями маленькая 5-лучевая звезда внутри правильного треугольника со скругленными углами" (штамп).
17. з-д N 66 (г. Златоуст) с 12.1941 по 08.1945г. (до 12.1941г N 66 принадлежал одной из трех частей Тульского ТОЗ N 314, разделенного в 1939 г. на два "объединенных" производства с N 314 и одно "выделенное" с N 66) , полностью эвакуированному в декабре 1941 в Златоуст на площади з-да N 54 с сохранением N 66 ( он же переименован в з-д N 385 ЗМЗ с 08.1945г. и далее).
http://www.worldweapon.info/zmz-zlatoust
З-д N 66 в г. Златоуст производил ППШ с 1942 (история города/завода) по 1945?
Клеймо достоверно НЕ известно.
* Есть обоснованная версия, что клеймо "оперенная стрелка внутри правильной звезды" (т.н. "Тульская звезда") на ППШ выпуска с 1942г. и далее - может принадлежать этому заводу периода производства в г. Златоуст. Это клеймо вполне могло "переехать" в Златоуст вместе с эвакуированным туда из Тулы з-дом N 66 (до разделения в 1939-м з-д N 314 в г. Тула производил Наган, ТТ, ВМ, СВТ, ШКАС с таким клеймением)... да там и остаться, тем более что эвакуированный в Златоуст из Тулы з-д сохранил свой "Тульский" номер 66. Аналогичное клеймение пулеметов послевоенного пр-ва Златоуста СГМ/СГМТ (1948-1967) и ПКТ (1967-1990) - тому весомым подтверждением.
** Еще известна версия, что клеймо "буква З в горизонтальном овале" (штамп) могло бы принадлежать и этому заводу (от названия города).
Но эта версия никак не объясняет полусошлифованное состояние такого клейма производителя относительно четкой и глубокой остальной ЗАВОДСКОЙ маркировки/нумерации и не стыкуется с иными, более обоснованными версиями возможного клейма этого завода.

полная муйня
ничем не подтвержденная

quote:
Originally posted by Rolf K:

* Еще известна версия, что клеймо "буква З в горизонтальном овале" (штамп) могло бы принадлежать и этому заводу (от названия города).
Но эта версия никак не объясняет полусошлифованное состояние такого клейма производителя относительно четкой и глубокой остальной ЗАВОДСКОЙ маркировки/нумерации и не стыкуется с иными, более обоснованными версиями возможного клейма этого завода.

в таком случае клеймо с буквой "И" - однозначно Ижевск


Револьвер_ЩИТ 30-12-2016 18:12

quote:
Изначально написано obgist:

А кто-то ж ее истину в последней инстанции принимает... Причем за новейшую...


Это был мой "сводный" пост ЧЕТЫРЕХЛЕТНЕЙ !!! давности.
И он всего лишь отражАЛ обсуждаемые в этой теме факты И ВЕРСИИ по состоянию НА ТОТ МОМЕНТ. ВСЕ имеющиеся тогда (в обсуждении) версии...

Если посмотреть ниже его - с перечисленным никто особо и не спорил ;-) По крайней мере - до появления новых версий или фактов.

Ес-но с тех пор многое узнали, от многих версий отказались, некоторые устоявшиеся НА ТОТ МОМЕНТ мнения оказались ошибочными...

И это imho НОРМАЛЬНО.

КАК можно предотвратить растаскивание/тиражирование сильно устаревших данных - я не знаю. Такое - всеобщая проблема в тырнете.
Как вариант - закрепить ВВЕРХУ НА КАЖДОЙ странице ЭТОЙ темы короткий перечень 100% документированных данных и постоянно редактировать. А НЕопределенные так и пометить ... до определения.

obgist 30-12-2016 21:44

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Это был мой "сводный" пост ЧЕТЫРЕХЛЕТНЕЙ !!! давности.
И он всего лишь отражАЛ обсуждаемые в этой теме факты И ВЕРСИИ по состоянию НА ТОТ МОМЕНТ. ВСЕ имеющиеся тогда (в обсуждении) версии...

Если посмотреть ниже его - с перечисленным никто особо


Это я прекрасно помню...
Проблема в том, что очно МНОГОЕ старое, неправильное на ДАННЫЙ момент многими воспринимается как истина..
Тот же пример с ППС в викиПедии - было общее количество 800 тысяч, а сейчас уже 2 миллиона...
Револьвер_ЩИТ 31-12-2016 09:06

quote:
Изначально написано obgist:

Это я прекрасно помню...
Проблема в том, что очно МНОГОЕ старое, неправильное на ДАННЫЙ момент многими воспринимается как истина..

Никто еще не придумал как с этим явлением бороться... даже своевременное удаление ставшей неактуальной инфы не спасает от того, что ее уже скопипастили и растиражировали на куче других ресурсов как вполне 'актуальтую'...

Пример навскидку - до сих пор многие пользователи тырнета (и даже представители некоторых СМИ) накнувшись в инете на газетные статьи от начала 2000-х и их современные перепосты уверены, что в РФ существует 'уникальное' Свидетельство о регистрации ТС с двумя вписанными в него Собственниками :-) Один раз (не более пары лет назад) со мной на эту тему даже юридически весьма грамотные люди из госорганов пытались на хороший коньяк поспорить :-0
А та машина была продана (и соотв. сдано в ГИБДД то 'уникальное' СоР) еще до того момента, как многие из этих материалов в печать вышли... и больше такого СоР не было - т.к. Президиум МосГорСуда "первичное" решение откровенно засилил, а положение о ПТС быстро поменяли.

Отсюда - совершенно нормально, что актуальные СЕГОДНЯ предположения/выводы и т.п. могут уже завтра как немного измениться, так и стать совершенно НЕверными. А кто-то все еще может быть уверен в обратном...

А мы (точнее - автор этой темы и модератор) можем навести порядок по состоянию 'на текущий момент' только в своей теме. Может СО ВРЕМЕНЕМ и на других ресурсах 'хвосты подчистят'.

Nebelwelfer 23-01-2017 23:15

Господа, такой вопрос: не редко слышу во всяких передачках где говорят про ППШ мол в процессе усовершенствования изменили форму приклада, но нигде как-то не нашел какая была и какая стала, может у кого есть фото?
-MISTER- 24-01-2017 18:29

...скорее всего речь о ППШ-2...
Револьвер_ЩИТ 24-01-2017 20:47

quote:
Изначально написано Nebelwelfer:
... мол в процессе усовершенствования изменили форму приклада, но нигде как-то не нашел какая была и какая стала, может у кого есть фото?

Imho была сильно упрощена фигурная обточка 'шейки'.
Если присмотреться - заметна разница у самых ранних музейных и поздних валовых.
Хохлому подарочную (где даже высококлассная насечка встречается и "охотничьи" антабки) исключаем.
А больше там упрощать тупо нечего imho

Sibemas 11-02-2017 08:58

click for enlarge 800 X 526 119.9 Kb
NORDBADGER 11-02-2017 12:20

2Sibemas

Занятная вещица, не знал про такой.

"В.С. Федченко за укладкой готовых автоматов на одном из приморских заводов. 1943 г. Фото В.Ф. Мясникова из собраний музея им. Арсеньева (Владивосток)"

Sibemas 11-02-2017 12:35

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Занятная вещица, не знал про такой.


Если это компенсатор от Суоми, то откуда столько в 1943, его сами фины в том же году приняли к своему п-п.
NORDBADGER 11-02-2017 12:47

quote:
Изначально написано Sibemas:
Если это компенсатор от Суоми, то откуда столько в 1943, его сами фины в том же году приняли к своему п-п.

Это дульник от СВТ или по типу СВТ, а не компенсатор.

Револьвер_ЩИТ 11-02-2017 21:02

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Это дульник от СВТ или по типу СВТ, а не компенсатор.

Приблуда эта для крепления штыка.
Только я вижу (на крайнем справа вертикально стоящем лучше всего видно) ниже этого дульника прилив "пятку" для защелки ШН?

click for enlarge 321 X 227 28.4 Kb

Судя по видимым размерам - под СВТшный ШН заточено.

NORDBADGER 11-02-2017 21:55

quote:
Изначально написано Револьвер_ЩИТ:
Только я вижу (на крайнем справа вертикально стоящем лучше всего видно) ниже этого дульника прилив "пятку" для защелки ШН?

Что-то есть такое.

lisasever 12-02-2017 00:26

Добрый день.
ППД со штыком, в какой-то из тем уже обсуждался. Идея родилась ещё на опытных образцах. Страницы книги "Оружие победы".

click for enlarge 927 X 742 161.3 Kb

Револьвер_ЩИТ 12-02-2017 07:25

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
ППД со штыком, в какой-то из тем уже обсуждался. Идея родилась ещё на опытных образцах...

В книжке на пикче - конструктивно другое исполнение.
Переднее "дульце" крепления ШН выполнено там на переднем торце кожуха (т.е. изменена передняя заглушка-втулка)... но такое решение потребовало весьма точной (и крепкой) наварки "пятки" крепления ШН на самом штатном кожухе, ближе к цевью. Это весьма гимморно... а ошибка со сваркой портит кожух "до дыр" :-(

На фото выше рационализаторы "одного из приморских заводов"(с) придумали гораздо "элегантнее": и "пятка" задней защелки ШН и "дульце" его переднего крепления исполнены imho НА ОДНОЙ детали ("дульнике" по типу СВТшного, но конструктивно другого) - которая ВОЗМОЖНО одновременно является передней заглушкой штатного кожуха ствола (устанавливается вместо штатной) ... но возможно что и ставится поверх штатной.
Кроме прочего - такое решение несколько удлиняет оружие - что немаловажно в штыковом бою.

40 x 64

Я бы лично делал (при сколь-нить серийном выпуске) именно так - достаточно точного исполнения требует ТОЛЬКО эта деталь, все остальные детали ПП остаются штатные... и невозможность собственного производства / отсутствие поставок этой детали (при наличии обычной передней вставки кожуха) не прекращает выпуск "готового к бою" ПП ;-)

LW44 08-03-2017 00:27

Что за магазин на ППД у старлея?(Эса Сеесте)
click for enlarge 900 X 743 160.0 Kb
bellot 08-03-2017 00:52

Имхо, "жертвы реквизитора" - фото со съемки кино. У одного - обрезок рога ППС, у второго вобще ППШ-ачий бубен в ППД воткнут, абы торчало
Или творчество фронтового ремонта и подгонки.
LW44 08-03-2017 07:54

фото архивное-хоть и постановочное,- вот из этой же серии.1941г.
click for enlarge 800 X 555 233.8 Kb
непонятен барабан с проштамповкй -углублением спереди.Персонажи с первого фото также известны-не артисты.
LW44 08-03-2017 09:21

С учетом существования вот таких опытных образцов-не может быть тоже зксперименталкой?
click for enlarge 390 X 644 70.0 Kb
joker-quest 08-03-2017 11:25

quote:
Originally posted by bellot:

У одного - обрезок рога ППС


Да ладно! Где Вы тут рог от ППСа увидели? Это ранний секторный магазин для ППД-34 на 25 патрон.

click for enlarge 640 X 187 15.7 Kb

forum.guns.ru click for enlarge 1280 X 960 302.5 Kb

LW44 08-03-2017 11:37

Ну Эса Сеесте-олимпиец,да еще командир разведгруппы-для финов то...
Его фото в количестве-какое кино.
Магазин этот с разных ракурсов-и еще фото были.Если логически-пружинный узел должен быть меньше по высоте.
Барабан стали делать как раз по результатам зимней войны-до того как раз и был секторник на 25.Фины взяли 173шт ППД34-38.Получается-одна из самых ранних моделей барабана с горловиной?
lisasever 08-03-2017 14:47

quote:
Что за магазин на ППД у старлея?

quote:
непонятен барабан с проштамповкй -углублением спереди

quote:
Получается-одна из самых ранних моделей барабана с горловиной?

Добрый день.
Эти же персонажи с другого ракурса.

click for enlarge 1272 X 885 114.9 Kb click for enlarge 1248 X 882 128.5 Kb

Никаких тайн.
Видно, что крышка дискового магазина резко отличается по цвету. Нет накладки. То есть это совершенно чужая для диска деталь. Новодельная, ремонтная и т. д. Боковая поверхность крышки не ровная, видно, что её задняя часть шире, передняя уже. Сделано это для того, что бы крышка одевалась на корпус до определенной высоты.

click for enlarge 1018 X 386 48.6 Kb

Поясню...
На фото, у магазина ухо слева. А у наших ППД-34-38 справа.

click for enlarge 1920 X 703 124.6 Kb click for enlarge 1184 X 398 84.0 Kb

Потому, что это переделка магазина ПП Суоми для нашего ППД-34-38.
А именно...
Высота патрона парабелум, 29,5 мм. Высота патрона ТТ 35 мм. Вот для этого и потребовалась крышка с выштамповкой. По окружности она выше, что бы уместить в магазине Суоми, патроны ТТ. В центральной части она ниже, что бы оставалась возможность установить крышку на ось защелки барабана финского магазина.

click for enlarge 329 X 382 35.1 Kb

LW44 08-03-2017 15:13

Да-самое верятное.Накладка конструктивно не нужна-она для ппд-40.Деталь такую сваять-оправка и простейший винтовой пресс.Ну и поврежденный коробчатый магазин-горловину сваять.Можно цепочку досылатель и не ставить-ну не будет отстреливать три последних-черт с ним.
bellot 09-03-2017 00:10

Век живи - век учись. Вот и загадка магазинов разгадана, спасибо.
capitan88888 09-03-2017 20:54

Мужики, выручайте! Купил знакомец ППШ-Охотничий (почти настоящий). Начали разбирать (я предложил, интересно же!) чеку - выбил, а затворная коробка все-равно не отделяется (падла). Что делать дальше? И как назад теперь чеку забить? А то мой авторитет "гуру" в компании - падает, но я знаю про этот форум волшебный , а знакомец - нет. Выручайте, а то ворчат уже новоиспеченные владельцы не разобрать дальше не собрать не можем
capitan88888 09-03-2017 21:18

И вдобавок: мы знаем, что ППШ41 выпускали ДО 1946 года в СССР, что за ППШ 1951 года с клеймом в круге 01 мелькают на ютюбе? Польские или ГДР?
lisasever 09-03-2017 21:19

Добрый день.
Если речь про чеку, значит ось на Вашем ППШ состоит из двух частей. Если из двух частей - вынули обе, трубчатую ось и чеку?

click for enlarge 391 X 636 70.1 Kb

capitan88888 09-03-2017 21:25

У него чека раздвоенная справа. Дырки снизу - нет. Чеку эту выбили, но не помогло: что еще выбивать и с какой стороны?
lisasever 09-03-2017 21:28

Трубчатую ось. Чека выбивается в одну сторону. Трубчатая ось в противоположную.

click for enlarge 714 X 662 162.5 Kb

capitan88888 09-03-2017 21:49

Так после выбивания чеки, там отверстие сквозное образуется! Как же выбить эту "трубчатую ось"? Нужно по идее чтоб и не покоцать и по диаметру совпало найти что-то такое круглое и прочное но не сталь, чтоб не повредить автомат
NORDBADGER 09-03-2017 21:51

quote:
Изначально написано capitan88888:
что за ППШ 1951 года с клеймом в круге 01 мелькают на ютюбе? Польские или ГДР?

Венгерские.

lisasever 09-03-2017 22:00

quote:
Нужно по идее чтоб и не покоцать и по диаметру совпало найти что-то такое круглое и прочное но не сталь, чтоб не повредить автомат

Ну раз знакомец купил такую вещь, значит и принадлежности к ней должны быть соответствующие. Для выбивания трубчатой оси больших усилий не потребуется. Ось прямая без выступов, как чека.
capitan88888 09-03-2017 22:32

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Венгерские.

Спасибо, буду в теме, не знал!

capitan88888 09-03-2017 22:34

quote:
Изначально написано lisasever:

Ну раз знакомец купил такую вещь, значит и принадлежности к ней должны быть соответствующие. Для выбивания трубчатой оси больших усилий не потребуется. Ось прямая без выступов, как чека.

Да откуда у него принадлежности? Масленка да шомпол Выколодка - проваливается по диаметру, если только поискать деревяшку по диаметру. Смысл - понял, будем пробовать, спасибо!

ded2008 09-03-2017 23:58

незвестные ппш
click for enlarge 1024 X 557  39.4 Kb
click for enlarge 1024 X 646  54.1 Kb
click for enlarge 1024 X 662  49.6 Kb
ded2008 09-03-2017 23:59


click for enlarge 1024 X 683  85.1 Kb
capitan88888 10-03-2017 09:22

Кстати, вопрос по "защелке" пусть и стандартной: как ее заменить? Там штифт расплющенный с обоих сторон. Это, друзья, не АК. В поле не заменишь. Нужен и штифт (новый) и инструмент (расплющить его) Я понимаю теперь, почему АК пришел на смену ППШ
lisasever 10-03-2017 20:52

quote:
Кстати, вопрос по "защелке" пусть и стандартной: как ее заменить? Там штифт расплющенный с обоих сторон. Это, друзья, не АК. В поле не заменишь. Нужен и штифт (новый) и инструмент (расплющить его)

Добрый день.
Концы шпильки развальцованы совсем не много. Её можно просто выбить выколоткой. Затем подровнять конец по которому наносился удар. После замены защёлки, вставить шпильку на место и снова расклепать. Сильно клепать не нужно. Чуть-чуть. Для этого подойдёт обычное керно.
Hisname 12-03-2017 10:48

click for enlarge 778 X 586 172.4 Kb click for enlarge 778 X 586 190.4 Kb click for enlarge 889 X 488 199.4 Kb click for enlarge 1182 X 295 181.4 Kb
Hisname 12-03-2017 11:04

Просто у меня как раз вопрос по магазинам))
Картинка первая, магазин к ППД-34\38 с одной стороны
Картинка вторая, магазин к ППД-34\38 с другой стороны и магазин к ППД-40
click for enlarge 550 X 360 25.3 Kb
click for enlarge 950 X 398 314.8 Kb

На магазине к ППД-34\38, который с горловиной, видны фигурные приливы металла с пазами для фиксации. Как и на магазине к ППД-40 и на других дисковых магазинах (ППШ, Суоми)

И тут попадаются фотографии такого магазина, подписаны как "магазин к ППД-38, ранний"
click for enlarge 1280 X 960 143.9 Kb click for enlarge 960 X 1280 237.0 Kb click for enlarge 960 X 1280 259.7 Kb click for enlarge 1280 X 960 189.5 Kb

На этих фото прилив для фиксации магазина только на горловине.
А что тогда за магазин на первом фото?

LW44 12-03-2017 13:32

Переделочный.Где оно делалось-завод,или реморганы-неизвестно.
34-38-их же не очень много было,с конвейера гнали 40й магазин,какую то часть использовали для 34-38.Накладки там конструктивно не нужны вообще-но производство массовое,зачем ставить отдельную линию для снятого с производства ПП?
RZM 14-03-2017 23:08

На первом фото, обычный ППШ диск только зарукоблуженный ( приварен обрезок чужеродного магазина).
DRL 18-03-2017 19:47

quote:
Изначально написано -MISTER-:
А вот и ОН!

Здравствуйте, ППШ нестандартный. Кроме целика, у этого экземпляра гнездо для ствола шире, чем у обычного, ствол от обычного ППШ болтается( на 1 мм. или чуть больше), гнездо для диска уже (размер проёма под диск 44 мм), чем обычно, диски от других ППШ не входят, (новый вставить не пробовали). Хвостовик ствольной коробки, куда вкручивается винт, который стягивает спусковую скобу, намного шире, чем у всех, виденных ранее. Дата изготовления стоит 1942, клейма изготовителя не видно, но есть номер Н*1894 (или 54), *-то ли 2-ка, то ли какая-то буква . Есть дополнительные подробные фотографии этого экземпляра, только уже в другом дереве.

click for enlarge 1500 X 622 202.0 Kb
click for enlarge 1000 X 423 96.8 Kb
282 x 130
533 x 400
300 x 225
click for enlarge 943 X 375 142.4 Kb
click for enlarge 1000 X 408 105.7 Kb
785 x 377
800 x 600
500 x 148
500 x 276
500 x 375
click for enlarge 500 X 636 104.4 Kb
500 x 375
500 x 375
500 x 513
click for enlarge 500 X 679 120.4 Kb
click for enlarge 441 X 800 84.0 Kb
500 x 375
500 x 375
500 x 375
500 x 375 500 x 375

lisasever 18-03-2017 20:13

quote:
Есть дополнительные подробные фотографии этого экземпляра в другом дереве, но я не знаю, как их добавить в сообщение.

Добрый день.
Обратите внимание, над Вашим сообщением, нарисован маленький листочек с карандашиком. Чик курсором.. Откроется окно редактирования. Слева чик курсором на фразу "Выбрать картинки". Выбираете где они у Вас спрятаны, и чик курсором "Загрузить картинки".
DRL 18-03-2017 22:06

Спасибо! Сделаю.
lisasever 19-03-2017 06:44

quote:
Спасибо! Сделаю.

Добрый день.
Спасибо за фото. Можно попросить сделать более крупное фото с номером и годом при лучшем освещении. И фото чуть выше, перемычки между окнами ствольной коробки. В этом месте наносилось клеймо ряда производителей.
DRL 19-03-2017 09:50

Это всё, что получилось сделать... этот экземпляр ППШ уже обсуждался на форуме в феврале 2016 года (стр. 159), тема была открыта пользователем Револьвер ЩИТ, но не было возможности прислать дополнительные фото...
click for enlarge 1061 X 1280 129.5 Kb
click for enlarge 935 X 960 303.2 Kb
click for enlarge 1122 X 1280 155.5 Kb
click for enlarge 1597 X 1280 166.0 Kb
click for enlarge 1061 X 1280 129.5 Kb
click for enlarge 935 X 960 303.2 Kb
click for enlarge 1122 X 1280 155.5 Kb
click for enlarge 1597 X 1280 166.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 167.6 Kb
click for enlarge 1065 X 1280 138.6 Kb
click for enlarge 1217 X 1280 182.1 Kb
click for enlarge 1306 X 1280 185.4 Kb
click for enlarge 1341 X 1280 169.1 Kb
click for enlarge 1098 X 1280 172.6 Kb
andrey407 19-03-2017 10:16

quote:
Изначально написано DRL:

Здравствуйте, ППШ нестандартный.



А еще намушник - прикручен винтом справа.
Обычно их или клепали или точечная сварка. Были - съемные, но я таких не держал в руках. Редкость.

Судя по целику Ваш ППШ или переходный после секторного прицела или какой-то завод делал такие вот "нестандартные" какое-то время, пока чертежи "стандартных" не прислали почтовыми голубями
А на самом деле - ничего смешного. Страшное время было, а допуски - это нормально и сегодня на оружии.

lisasever 19-03-2017 10:33

Отличные фото. Но, увы, каких-либо клейм не сохранилось. Радует, что сам такой ППШ жив.
Револьвер_ЩИТ 20-03-2017 06:18

quote:
Изначально написано andrey407:
А еще намушник - прикручен винтом справа.
...

А еще на низе коробки у него отсутствует "юбка" (отштамповка-уширение для захода обточенного торца ложи)... но при этом торец ложи туда заходит - т.е. ВЕСЬ низ коробки в районе магазиноприемника несколько шире "стандартного".

click for enlarge 287 X 382 51.5 Kb
click for enlarge 331 X 441 42.6 Kb

quote:
Изначально написано andrey407:
... или какой-то завод делал такие вот "нестандартные" какое-то время, пока чертежи "стандартных" не прислали почтовыми голубями
...

В конце 1941-го/ начале 1942-го гг некоторые малоизвестные заводы и пром.артели получали от армейских и партийных органов задания на развертывание производства ППШ "по прилагаемому образцу" (т.е. БЕЗ производственной документации, спец.оснастки, лекал и т.д.)... некоторые из них даже успели какие-то десятки или сотни шт. выпустить...

Более-менее достоверно сохранились сведения про выпуск прим. 5 сотен такого вот "нестандартного" ППШ в 41-42гг на заводе 310 в Кандалакше - про это я тут упоминал еще в августе 2012г
forummessage/36/657

Вот еще инфа :
"Во время войны завод 310 располагался в цехах Механического завода. Приказом Военного совета 14 армии от 6 декабря 1941 года ему было предписано к 1 января 1942 года выпустить 250 автоматов ППШ по прилагаемому образцу. Т.е. на все про все отводилось 25 суток! Чертежей не было, марок сталей никто не знал, поэтому работа шла на глазок. Но тем не менее завод в январе 1942 года выдал 100 образцов "Изделия N 86". Интересна история с изготовлением магазина для нового автомата - позарез требовалась ленточная пружина, но такой стали не было. Тогда один заводской инженер предложил использовать для ее изготовления пружину от патефона. К местному населению обратились с просьбой приносить на завод свои патефоны для военных нужд, что и было сделано. В апреле 1942 года первые 500 автоматов прошли испытания и были переданы в 14 армию. Так что выпуска 25 января 1941 года не было, ведь сам приказ на изготовление был дан только в декабре 1941 года.
Для интереса привожу калькуляцию "Изделия N 86".
Производственные затраты: по цеху ? 1 - 21 руб., по цеху ? 2 - 91 руб., по цеху ? 3 - 81 руб.
120 человеко-часов - 275 руб. 23 коп.
Специнструменты, штампы - 5 руб. 61 коп.
Накладные расходы: цеховые - 592 руб., общезаводские - 309 руб.
Налог с оборота - 59 руб. 12 коп.
Отпускная стоимость - 1240 рублей.
Начальник технического отдела Амбаров А.И. "(с)

В начале 1942г. (видимо конец января - начало/середина февраля) этот завод получил комплект документации/оснастки/лекал и выпустил (до прекращения производства) еще примерно пять тыс. ППШ... но они уже не были "нестандартными" (скорее всего - типа "после второй модернизации").

Насколько мне известно - в музее истории Кандалакши ЕСТЬ образец ППШ, именуемый как "изготовленный в Кандалакше" в 41-42гг. Но как пишут местные - он "поднятый", поврежден коррозией, клеймения не сохранилось... Его доступных фоток и/или описания особенностей я так и не нашел, да и местные упоминали, что сфоткать его почему-то проблематично...

Кроме того - хоть этот экз. и отметили в экспозиции местного музея как "ППШ выпущенный в Кандалакше в 1941-м", по факту это вполне МОЖЕТ НЕ соответствовать действительности. Для неспециализированных музеев, положить в тематическую экспозицию "уж что есть - лишь бы было"(с) - вполне обычная практика :-(

Если в "родном" бубне от обсуждаемого выше ППШ вдруг будет обнаружена патефонная пружина (если ее можно достоверно отличить от специальной) - то ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно было бы привязывать аппарат к Кандалакше декабря 41/января 42гг (за отсутствием сведений об особенностях иных изготовленных "по образцу") ... но если учитывать место "поднятия" именно этого экз. в лесах/болотах средней полосы и мизерное к-во выпущенных тогда в Кандалакше, вероятность такого "чуда" стремиться к абс.нулю...

R_S 24-03-2017 21:24

"Клеймо С штампованное на ППС = ремонтное клеймо", серия 2
Утащил с Райберта, владелец заметил остатки старого клейма. Надеюсь он не против будет, про тему знает
Бывший ППС Воскова, видно остатки года 43
А ведь сколько таких еще может быть. Не все владельцы настолько внимательны. Хотя у большинства клейма зашлифованы в "0". У меня у самого был со следами шлифовки, но без остатков номера
click for enlarge 1200 X 676 123.8 Kb click for enlarge 1200 X 676 116.4 Kb click for enlarge 676 X 1200 134.6 Kb click for enlarge 1200 X 676 133.1 Kb
R_S 26-03-2017 11:01

А вот тут решили номер обновить. Шрифт такой же как у многих С штампованное в году 1944 под буквой С (у него тоже есть небольшие различия на разных образцах).
И на рукоятке затвора то же технологическое клеймо что и на почти всех С штампованное - 25 в скругленном треугольнике
click for enlarge 1000 X 750 116.0 Kb click for enlarge 750 X 999 93.9 Kb
audrew 28-03-2017 17:49

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
2Sibemas

Занятная вещица, не знал про такой.

"В.С. Федченко за укладкой готовых автоматов на одном из приморских заводов. 1943 г. Фото В.Ф. Мясникова из собраний музея им. Арсеньева (Владивосток)"

Я думаю что етие ППД не толко под штик, они тоже под глушитель звука выстрела винтовки Токарева.
http://www.rulit.me/books/pbs-dlya-svt-read-444292-1.html

audrew 29-03-2017 16:23

ППД 40 блокадник найден а Полше
https://www.youtube.com/watch?v=M1Z36oyOW8o
click for enlarge 1920 X 1080 240.6 Kb
audrew 29-03-2017 16:31

ППД 40 блокадник найден а Полше
http://przemysl.naszemiasto.pl...da9de4d1b90b008
https://www.youtube.com/watch?v=M1Z36oyOW8o
click for enlarge 1920 X 1080 240.6 Kb
https://www.youtube.com/watch?v=24T3F1B9yEE
click for enlarge 640 X 480 173.1 Kb
AllBiBek 12-04-2017 20:05

Совершенно случайно попалось: как понимаю, один из тех укороченных упа-шных ППШ, которых тут уже было и которых есть на известных фото, которые идут как "ликвидация банд упа в Киевской и Каменец-Подольской областях в 1951-52 годах". Эта датирована второй половиной 40-х.

AllBiBek 12-04-2017 20:22

и еще одна фотка вдогонку и из того же схрона:

Как можем наблюдать, "воины света" имели слабость резать приклады не только у ППШ, ДП-27 чаша сия тоже не миновала.

Также обращают на себя внимание ТТ, очищенные от "клятого совкового" воронения, ну и - конечно же - гвоздь программы, "бэби-гаранд" непонятно каким хреном затесавшийся в данную тусовку.

Kurt_Wolf 12-04-2017 21:10

"беби-гаранд" попадали в небольших количествах при заброске агентов из числа повстанцев, после переподготовки на Западе, американцами. Особо никто этот ствол не шифровал. Даже последний командир УПА Василь Кук имел такой карабин как личное оружие, и с ним был взят в плен в 1954 году.
Укорачивание приклада имело массовое явление с момента как УПА перешла к тактике действия малых боевых групп, требовавших оружия компактного. Кстати так и СТЭНы заходили, тем же способом что и беби-гаранды.
ТТ не очищенные, они затяганные. Как на фото и остальное оружие. Масла канистру никто не имел, а лес есть лес.
Заржавело - отдраили, воронение ушло.
AllBiBek 12-04-2017 21:20

quote:
Originally posted by Kurt_Wolf:

СТЭНы


У УПА?

Да ладно?

Kurt_Wolf 12-04-2017 21:42

Вот первая фотография навскидку.
Если поискать по архивам то еще можно найти, как фото так и документальных упоминаний.
У СТЭНов этих два источника в ОУН и УПА было - или заброска агентуры в конце 40-начало 50х, или трофей при стычке с Армией Крайовой, имевшей оные на вооружении.

539 x 480


https://reibert.info/threads/ozbrojennja-upa.22353/

Здесь много фото по вооружению УПА, но наверно надо через анонимайзер заходить, слышал что райберт блокируют в РФ.

obgist 17-04-2017 21:36

quote:
Originally posted by AllBiBek:

СТЭНы
У УПА?
Да ладно?


Ну так не зря же они любят фразу "весь мир"...
bk73 24-04-2017 23:08

коллеги, было или нет?
http://warspot.ru/8365-finskiy-urok-ulitka-dlya-ppd

http://warspot.ru/6530-drugoy-ppsh

http://warspot.ru/3402-pistole...-protiv-sudaeva


нет времени всю тему шерстить
с ув

lisasever 24-04-2017 23:56

quote:
коллеги, было или нет?

Добрый день.
В этой теме нет. Персональный сайт Андрея Уланова. Он завсегдатай другого форума. Военно-Исторических реконструкторов.
http://livinghistory.ru/
jeka09 28-04-2017 15:07

В продаже на ганзе появился вятскополянский ППШ-СХП 1941 года с поздним прицелом и ушастой затворной коробкой. Вызывает интерес клеймо года выпуска. Для сравнения первые два фото клеймо года выпуска с макета вятскополянского ППШ 1941 года выпуска с секторным прицелом. Нижнее фото клеймо года выпуска продаваемого ППШ с поздним прицелом. Завод-изготовитель этих двух ППШ один и тот же, а вот цифры "единицы" в клейме значительно отличаются. И тогда возникает вопрос, а соответствует ли клеймо года выпуска - 1941 году на втором ППШ?
click for enlarge 445 X 729  35.8 Kb
click for enlarge 392 X 604  38.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280  86.6 Kb
lisasever 28-04-2017 21:46

quote:
И тогда возникает вопрос, а соответствует ли клеймо года выпуска - 1941 году на втором ППШ?

Добрый день.
Всё нормально с тем ППШ.
Обратите внимание. Отличия заключаются не только в шрифте, но и в клейме обозначающего принадлежность к заводу изготовителю. А именно есть щит с маленькой звездой, есть с большой. Так вот...
Производственная линия, на которой на ствольной коробке ставился щит с маленькой звездой одновременно использовала и иной шрифт. Маркировщица на этой линии была очень аккуратная и набивала цифры очень осторожно.
На соседней линии, ставился щит с большой звездой. Маркировщица там попалась с другим характером и видно, что била по битам с цифрами от всей души.
Не верите? Смотрите и сравнивайте сами. У всех цифр глубже всего пробита их верхняя часть. Сразу видно один почерк душевной маркировщицы.

click for enlarge 1920 X 862 145.6 Kb

jeka09 28-04-2017 21:52

Сергей большое спасибо за ясный и убедительный ответ!
NikeTT 02-05-2017 13:35

Всем доброго времени суток!
Подскажите по заводу изготовителю данного ППС!
Года выпуска- нет
Номер- трехзначный

click for enlarge 1105 X 1280 145.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 142.3 Kb
click for enlarge 1467 X 1280 177.2 Kb
LW44 02-05-2017 13:45

quote:
Originally posted by jeka09:

вятскополянский ППШ-СХП 1941 года с поздним прицелом и ушастой затворной коробкой.


Ну такая комплектация-это уже не 41г а сборная солянка-после ремонта.
поздний прицел-42г,ушастик -вторая половина войны.Чего цифрам удивляться?
lisasever 03-05-2017 11:29

quote:
Ну такая комплектация-это уже не 41г а сборная солянка-после ремонта.
поздний прицел-42г,ушастик -вторая половина войны.Чего цифрам удивляться?

Добрый день.
Сборная после ремонта да. А с поздним перекидным прицелом завод 387 начал делать ППШ уже в 1941 г.
LW44 03-05-2017 20:44

С 8 декабря 41 промежуточный.А стандартный когда?
obgist 03-05-2017 21:36

quote:
Originally posted by NikeTT:

Подскажите по заводу изготовителю данного ППС!


А фото с разных сторон, хотя бы, можно увидеть?
NikeTT 03-05-2017 22:00

quote:
А фото с разных сторон, хотя бы, можно увидеть?

что именно вам отснять? все клейма на фото
lisasever 04-05-2017 00:41

quote:
С 8 декабря 41 промежуточный.А стандартный когда?

По документам не скажу. Но на настоящее время известно три ППШ Вятских Полян 1941 г. с ранним перекидным прицелом и четыре имеющие поздний перекидной прицел.
R_S 04-05-2017 07:34

quote:
Originally posted by NikeTT:

что именно вам отснять? все клейма на фото



А по клеймам ничего не скажешь. 9 в треугольнике - клеймо арсенала который произвел ремонт данного ППС, при этом сошлифовав оригинальную маркировку, и нанеся новую. Причем ремонт этот ППС проходил дважды - ромб с линией по середине клеймо другого арсенала
По конструктивным особенностям ствольной коробки можно определить кто изготовил данный ППС

LW44 04-05-2017 09:58

quote:
Originally posted by lisasever:

Но на настоящее время известно три ППШ Вятских Полян 1941 г. с ранним перекидным прицелом и четыре имеющие поздний перекидной прицел.


в руках держал 2 штуки 41г с ранней перекидушкой,копаных(дело было на 35лет победы-по сети ясно,что не отметилось)А вот с поздней-ни одного.ничего не утверждаю-но ммг послеремонтные-ну хз....
obgist 04-05-2017 20:35

quote:
Originally posted by NikeTT:

все клейма на фото


Сам внешний вид...
quote:
Originally posted by R_S:

По конструктивным особенностям ствольной коробки можно определить кто изготовил данный ППС

jeka09 09-05-2017 16:12

quote:
Изначально написано LW44:

в руках держал 2 штуки 41г с ранней перекидушкой,копаных(дело было на 35лет победы-по сети ясно,что не отметилось)А вот с поздней-ни одного.ничего не утверждаю-но ммг послеремонтные-ну хз....

Два ППШ 1941 года с поздним перекидным прицелом имеют серии ЗД и ЗР. Если ППШ нумеровались сериями в алфавитном порядке, то появляется вопрос, а не рано ли на ППШ 1941 года выпуска с сериями ЗД и ЗР появился поздний перекидной прицел? Ведь после буквы "З" было ещё не менее шести серий от КС до ЧО (согласно таблицы серий ППШ форумчанина Lisasever). Если ППШ нумеровались сериями в алфавитном порядке, то вызывает сомнение, что так рано в 1941 году мог появиться поздний перекидной прицел на ППШ. Что-то здесь не так.

lisasever 09-05-2017 22:57

quote:
obgist

С Днём рождения! Очень таки знаменательная дата.
lisasever 09-05-2017 23:03

quote:
Если ППШ нумеровались сериями в алфавитном порядке, то вызывает сомнение, что так рано в 1941 году мог появиться поздний перекидной прицел на ППШ. Что-то здесь не так.

Добрый день.
Всё познаётся в сравнении. А кто-нибудь сравнил уже доступную информацию?

Уважаемым NORDBADGER (а с его слов, ещё ране ingpro) уже приводили динамику выпуска ППШ на заводе No 367 в 1941 году. Что видим.
- январь - 0 шт.
- февраль - 0
- март - 3
- апрель - 50
- май - 802
- июнь - 2401
- июль - 10627
- август - 15200
- сентябрь - 22002
- октябрь - 8320
- ноябрь - 3533/4500
- декабрь - 20005

Все номера ППШ сорок первого года только трёхзначные.
Серии:
АЖ 228, АС 840
БО 988
ГР 608
ЖР 287, ЖС 697 / 913
ЗО 656
КС 539
ЛС 264 / 284 / 642 / 941
МИ 641
ОД 385
ФС 201
ЦО 136
ЧО 861

Ранний перекидной прицел:
ГД 823
ЛД 162
ТС 818

Перекидной прицел:
ЗД 616, ЗР 288
ОД 385
ФР 359

Как видим везде счёт идёт на сотни! От одной до девяти! Запомним это.
Что имеем. В марте-апреле-мае количество пистолетов-пулемётов не вышло даже за тысячу! Для обозначения этого числа хватит одной серии. Первые известные серии это АЖ и АС, а значит между ними были и другие. А между другими можно уместить несколько тысяч единиц оружия.
Но за две тысячи число ППШ перевалило только в июне. Для их обозначения достаточно трёх-четырёх серий с одной начальной буквой.
Только во второй половине 1941-го года производство выходит на уровень десятков тысяч. Осенью оно значительно снижается и вновь возрастает к концу года.
Всё это говорит о том, для завода No 367 в 1941 г. распределение буквенных серий следует производить не по месяцам, а с учётом количества выпущенной продукции.
От А до Г (самый ранний ППШ с первым вариантом перекидного прицела) это десятки серий, а от А до З (первый известный с поздним перекидным прицелом) это ещё десятки буквенных серий. И в каждой сотни ПП!
При такой динамике выпуска серия Г появится уже ближе к осени. А большая часть серий уже только ближе к сентябрю-октябрю.
Так что ППШ с поздним перекидным прицелом серий З могли появиться уже только глубокой осенью. Не раньше.
А потому нет в пистолетах-пулемётах ППШ серий ЗД, ЗР с поздним перекидным прицелом 1941 года выпуска ничего удивительного.

jeka09 10-05-2017 06:30

Тогда удивительно другое. Если поздний прицел с перекидным целиком появился осенью 1941 года, то почему так долго длилась эпоха трудоемких секторных прицелов, которые на некоторых заводах ставили вовсю ещё и в 1942 году?
lisasever 10-05-2017 12:21

quote:
Тогда удивительно другое. Если поздний прицел с перекидным целиком появился осенью 1941 года, то почему так долго длилась эпоха трудоемких секторных прицелов, которые на некоторых заводах ставили вовсю ещё и в 1942 году?

Добрый день.
Почему же долго.
Мы ведём речь про завод No367. По нему известно большое количество пистолетов-пулемётов 1942 г. начальных буквенных серий А, Б, В, Г
АГ 810, АЗ 915 / 2280 / 4399, АК 4216, АЛ 4012 / 5707, АП 4128, АС 7776, АУ 906 / 3518 / 3929 / 5102
БД 9899, БЗ 5792 / 6205 / 6721, БК 2420 / 4991 / 5534, БН 8245, БС 2483, БУ 1996
ВВ 420, ВД 7398, ВИ 1299 / 1415, ВЛ 6853, ВН 3318, ВС 3114, ВУ 915
ГА 2405, ГЗ 1186 / 1843 / 5093, ГК 1087, ГО 3957 / 6964 / 9510, ГС 5678 / 8783, ГН 793 / 895 / 5312, ГУ 1200, ГЯ 2390
ДЛ 7689, ДН 703 / 4263, ДО 1328 / 3305 / 831?, ДС 1115 / 9523, ДУ 6409

Все они только с уже поздним перекидным прицелом.
Известно небольшое количество ППШ Вятских Полян 1942 г. с ранним перекидным прицелом. Что вполне логично. Массово, набирая обороты уже в 1941 в серию пошел пистолет-пулемёт с поздним прицелом. С ранним перекидным, занял в производстве небольшую часть и в 1942 года собирался скорее уже из задела.
А вот с секторным прицелом ППШ Вятских Полян 1942 года нет ни одного!
Так что применительно к конкретно этому заводу удивляться не приходится. Здесь сразу отреагировали на перемены в деталях и организовали их массовый выпуск.
Теперь о других.
У заводов No 43, завода им. Дзержинского и завода НКСМ Мосгорсовета (Звезда-Искра) известно лишь по одному-два ППШ 1942 г. с секторным прицелом. Все остальные только с перекидным. Они начали выпуск в 1942 г., уверен, эти ПП с секторным прицелом были скорее заделом какого-то завода, переданным для скорейшей организации выпуска необходимой продукции. А уже при налаживании своего производства сразу на поток поставили перекидной прицел.

Далее, завод ЗИС.
Начало выпуска ППШ ноябрь 1941 с секторным прицелом. Автомобильный завод. Опыт поточного производства огромный, Штамповочный парк большой. Выпуск был сразу поставлен на широкую ногу. Только этим и объясняется заметное число ППШ с секторным прицелом в 1942 году. Но и тут видим, что наиболее массовый выпуск ПП с таким прицелом приходится лишь на начало 1942 года. И уже в начале с в тех же буквенных сериях А, Б с ещё большим размахом пошли ППШ с перекидным прицелом. При чём с ранним неизвестно вообще ни одного! Так что тут тоже нет ничего странного. Наоборот, учитывая размах выпуска, удивительно, как быстро они отреагировали на перемены.

1942 г.
Секторный прицел:
АА 4799 / 6184 / 7245 / 8776, АБ 1666 / 1948 / 9156, АВ 9730, АГ 9819,
АД 488 / 733 / 1129 / 5211 / 8487, АЕ 872, АЖ 2295 / 3975 / 5715, АЗ 277 / 6443, АИ 577, АК 6821
ГН 4884
ЛБ 9683
ЯА 3506 / 5004, ЯБ 3970

Перекидной прицел:
АА 2211, АК 1227 / 4343, АМ 7474, АП 946, АУ 655 / 3268, АФ 4557, АХ 2385, АЦ 2334 / 9713, АЮ 2188 / 3147 / 6332 / 8277, АТ 4293, АЧ 4298
БА 5597, ББ 522 / 1510 / 9975, БВ 2047 / 4512 / 9720, БГ 510 / 4076 / 7259, БД 6083, БЕ ???? (скрыт продавцом)/ 8365, БЖ 8218 / 9430, БЗ 4261, БЛ 5211,
БО 6325 / 9250, БТ 7245 / 7309, БУ 8078, БХ 9996, БЦ 2863 / 6193, БЧ 3579 / 5476 / 9309, БФ 596
ВВ 8613, ВБ 14?1, ВИ 892, ВТ 5718
ЕА 3853, ЕБ 7722
ИА 2409

Дольше всего ППШ в 1942 году с секторным прицелом продержался на заводе Счетмаш. Но обратите внимание. Во-первых номера только трёхзначные, во-вторых буквенные серии ППШ с секторным прицелом и перекидным смешиваются межу собой. То есть проиводство шло параллельно и продолжительное время. Почему, ведь перекидной прицел действительно проще в изготовлении чем секторный.
Я вижу лишь два варианта объяснения этому:
1 вариант
Или на заводе решили что процесс выпуска именно таких прицелов налажен достаточно хорошо и остановить его значить нарушить планы выпуска.
2 вариант
Или на Счетмаше использовали для выпуска задел секторных прицелов другого завода. Например того же ЗИС, который при его-то сноровке быстро перешел на перекидной прицел, а весь запас секторных сбросил на Счетмаш.
Отсюда на ЗИС сразу и много ППШ с перекидными прицелами с четырёхзначными номерами. А на Счетмаше равномерно и секторные и перекидные, и только с трёхзначными.

1942 г.
Секторный прицел:
АБ 750 (*), АГ 794 (*), АЗ 120 (*)
БВ 462 (*), БД 337 (*), БК 365 (*)
ГИ 998 (*)
ДЦ 677
ИА 358 (*), ИБ 417 (*) / 961 (*), ИЕ 484 (*), ИИ 540 (*), ИМ 531 (*)
МА 726 (*), МВ 335 (*), МЕ 105 (*) / 569 (*)
ФВ 683 (*), ФГ 149 (*), ФЗ 679 (*), ФК 423 (*)
ЯЕ 512 (*), ЯК 855 (*), ЯМ 102 (*)
Перекидной прицел:
АЕ 3441, АЗ 8839
БН 385 (*) / 714 (*), БО 899 (*)
ГМ 619 (*), ГТ 836 (*)
ДА 612, ДД 600 / 657, ДМ 364, ДО 586, ДС 212, ДШ 415
ЗБ 418 (*), ЗВ 163, ЗМ 370 (*), ЗО 125 (*)
ИВ 580 (*), ИГ 583 (*), ИП 439 (*), ИС 217 (*)
НЕ 895, НЗ 355, НИ 421, НР 124, НТ 413, НФ 497 (*)
ОН 365, ОП 971, ОР 215, ОС 345, ОТ 545, ОУ 580, ОФ 482
РА 874
СБ 589 / 668, СГ 316, СО 943, СУ 430
ЯД 401

Револьвер_ЩИТ 10-05-2017 18:27

/// завод ЗИС.
Начало выпуска ППШ ноябрь 1941 с секторным прицелом. Автомобильный завод. Опыт поточного производства огромный, Штамповочный парк большой. Выпуск был сразу поставлен на широкую ногу. ///

Дополнение: прошу особо не обольщаться насчет производственных возможностей ЗиС по состоянию на ноябрь 1941 - завод был большей частью эвакуирован и тщательно заминирован, из оборудования во многих цехах остались только верстаки... Согласно официальной истории завода последней редакции, после получения распоряжения о развертывании производства ППШ, дней 10 только станки разыскивали по всей Москве и людей подбирали из неэвакуированных.
В ноябре 41-го все выпущенные ЗиСом ППШ практически наверняка были 'отверточной сборкой' целиком или почти целиком из стороннего задела, первая пром.партия в декабре - скорее всего была такой же на весьма изрядный процент.
И с 'технологической уникальностью' у таких экз. будет 'не очень'...

obgist 10-05-2017 21:44

quote:
Originally posted by lisasever:

С Днём рождения! Очень таки знаменательная дата.


Благодарю.
NORDBADGER 12-05-2017 23:03

Может будет интересно относительно временных рамок "С кривая vs С прямая". Частенько пытаюсь рассмотреть на "реальных" фото оружия и боеприпасов клейма, но удаётся такое крайне редко и в подавляющем большинстве случаев на фото трофеев.

"ООНовский" трофей из Кореи (фото не ранее марта 1951 г.)

click for enlarge 861 X 1280 172.6 Kb

608 x 483

LOM 7 13-05-2017 22:58

ППС Примус

Все 44 года и у всех по разному набиты номера.

click for enlarge 1920 X 1280 423.0 Kb

click for enlarge 1920 X 1280 337.8 Kb


1943 и 1944 год

click for enlarge 1920 X 1280 341.8 Kb

click for enlarge 1920 X 1280 346.5 Kb

click for enlarge 1920 X 1280 320.9 Kb

click for enlarge 1920 X 1280 343.3 Kb

lisasever 14-05-2017 00:21

quote:
Все 44 года и у всех по разному набиты номера.

Ещё и прицелы. Одни приклёпаны, другие приварены.
Револьвер_ЩИТ 14-05-2017 05:34

quote:
Изначально написано lisasever:

Ещё и прицелы. Одни приклёпаны, другие приварены.

За прошедшие от выпуска до фотосессии годы - любой из них мог пройти серьезный ремонт...

LOM 7 14-05-2017 07:00

Можно по номеру Примуса определить месяц производства в 43 году? В каком месяце был сделан номер 8962 и 9185. ( на фото выше)
lisasever 14-05-2017 09:22

quote:
За прошедшие от выпуска до фотосессии годы - любой из них мог пройти серьезный ремонт...

На фото видно, что прицелы на сварке без отверстий для заклёпок. Есть ли отверстия в ствольной коробке можно узнать взглянув на неё с внутренней стороны. Станет понятно ремонт или нет.
quote:
Можно по номеру Примуса определить месяц производства в 43 году? В каком месяце был сделан номер 8962 и 9185. ( на фото выше)

Для этого нужен большой статистический материал, фото всех известных и доступных ППС этого завода с номерами, прицелами и прочими хорошо различимыми особенностями конструкции. Документы или другие данные о выпуске ППС, период и количество.
R_S 14-05-2017 10:21

quote:
Originally posted by lisasever:

а фото видно, что прицелы на сварке без отверстий для заклёпок. Есть ли отверстия в ствольной коробке можно узнать взглянув на неё с внутренней стороны. Станет понятно ремонт или нет.

Не ремонт. Весной 1944 г. наконец то утвердили чертежи литеры А на ППС-43, и начался переход производства на всех заводах на их требования. Заводы Воскова и Кулакова не успели на них перейти из-за прекращения производства. Примус, по крайней мере частично, перешел. Прицел на заклепках и приклад с ухом (а также десятки других мелких незаметных глазу изменений) - это все имелось в этих чертежах, имеется и на Примусах начиная со второй половины 1944 г. (начиная с серии Е*)

LOM 7 17-05-2017 10:33

Что означает клеймо рядом с буквой С ?

click for enlarge 1920 X 1280 309.0 Kb

lisasever 18-05-2017 00:39

quote:
Что означает клеймо рядом с буквой С ?

Звезда с точкой, кружком внутри. Ранее подобное уже встречалось на ППС-42 заводов Кулакова и Воскова, на ствольной коробке, а так же на рукоятках затворов ППС-43. Теперь у Счетмаша, вариант звезда на фоне круга. Основа та же звезда. Возможно это знак какой-либо итоговой проверки деталей пистолета пулемёта. То есть когда клеймо ставится не на какую-то отдельную деталь, а на целый узел, окончательно собранный из нескольких уже не разъёмных деталей. Тем более, видим, что клеймо частично затёрто, то есть оно появилось до ремонта, а значит уже при сборе этого ППС.

click for enlarge 1000 X 750 124.0 Kb click for enlarge 1280 X 720 113.6 Kb

-MISTER- 20-05-2017 18:39

https://meshok.net/item/566724...%D0%9F%D0%A8_41
LW44 20-05-2017 20:22

ценник слабоват-за такой эксклюзивчик
Револьвер_ЩИТ 25-05-2017 17:22

quote:
Изначально написано LW44:
ценник слабоват-за такой эксклюзивчик

Для обоснования сильного ценника нужна доказуемая 'история' аппарата. А у нас (и у Продавца) даже сколь-нить весомых предположений не вырисовывается. А домыслы на цену сильно не влияют.

LW44 25-05-2017 21:53

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Для обоснования сильного ценника нужна доказуемая 'история' аппарата. А у нас (и у Продавца) даже сколь-нить весомых предположений не вырисовывается. А домыслы на цену сильно не влияют.




Уколхоженное гнилье,копаное по второму разу.Засветилось по многим форумам-но хозяин диагнозам на агрегат не верит
obgist 05-06-2017 19:38

Попалась на глаза картинка из книги "Форсирование рек усиленными стрелковыми подразделениями" (1960)
У бойца - ППС...

click for enlarge 816 X 1280 188.0 Kb
lisasever 05-06-2017 21:31

quote:
Попалась на глаза картинка из книги "Форсирование рек усиленными стрелковыми подразделениями" (1960)
У бойца - ППС...

Добрый день.
Эти рисунки перекочевали из книги "Наставление по военно-инженерному делу для всех родов войск Советской армии" (1956 г.). В более ранних и до 1950 г. с винтовкой Мосина плавали. В поздних изданиях, рисунок всё тот же, но вместо ППС уже АК пририсовали.
obgist 06-06-2017 13:16

quote:
Originally posted by lisasever:

В более ранних и до 1950 г. с винтовкой Мосина плавали.


Так и в этом попадается мосинка... И АК.. Но с ППС - только эта картинка...
AllBiBek 06-06-2017 18:38

quote:
Originally posted by obgist:

только эта картинка...


а что тут удивительного?

из всего перечисленного в роли весла нельзя использовать только ППС

obgist 07-06-2017 20:45

quote:
Originally posted by AllBiBek:

из всего перечисленного в роли весла нельзя использовать только ППС


Так ведь на это оборудование для переправы полагаются ВЕСЛА!!!
AmerikosUSA 08-06-2017 22:33

quote:
Изначально написано ded2008:
незвестные ппш

Здравствуйте, так кто-то подскажет что это за разновидность ППШ

AmerikosUSA 08-06-2017 22:50

Здравствуйте, подскажите пожалуйста по ППШа, ответа не нашёл

click for enlarge 1024 X 614  49.4 Kb
AmerikosUSA 08-06-2017 22:52

Фото взял с https://mmg.in.ua/

click for enlarge 1024 X 614  52.3 Kb
БудемЖить 08-06-2017 23:03

quote:
Originally posted by AmerikosUSA:

Здравствуйте, подскажите пожалуйста по ППШа, ответа не нашёл


Недавно здесь более-менее подробно смотрели на это изделие.
forummessage/36/657
Тоже, ЕМНИП, не поределили что это за разновидность ППШ.
AmerikosUSA 08-06-2017 23:33

Это скорее всего не тот, на фото которые я скачал у хохлов всё один комплект, а на фото по ссылке только кожух.
LW44 08-06-2017 23:53

ссыла недавняя,а так этот агрегат уже несколько лет назад здесь отметился.Эта защелка аккуратно приварена к кожуху-где то тут его подробно рассматривали-но 200стр-у меня нет времени смотреть
AmerikosUSA 09-06-2017 00:58

Очень интересно увидеть место сварки, бегло пролистал, но не увидел.
-MISTER- 09-06-2017 07:29


600 x 344
600 x 356
lisasever 09-06-2017 08:36

quote:
Здравствуйте, подскажите пожалуйста по ППШа, ответа не нашёл

quote:
Очень интересно увидеть место сварки, бегло пролистал, но не увидел.

Добрый день.
Прицел ещё секторный. Попытка повысить технологичность изготовления на заре производства ППШ. Крышка ствольной коробки ППШ штампованная. С таким "хвостом" её не отштамповать. Деталь приварена и уже позже обработана (обточена) и отфрезерована (сделан паз). Желание исключить из конструкции имеющийся вариант защёлки. Сделали, попробовали. Не понравилось. Остальное без перемен. Стрелять может. Чтоб не пылился отправили вместе со всеми на фронт.
LW44 09-06-2017 08:44

Технолог отставит такой проект,не доводя до исполнения в металле.Ума большого не надо оценить трудозатраты.
тут и еще одна нештатная защелка трудоемкая проходила-причина одна-отсутствие штатной.
завод делает либо что проще,либо сильно повышающее надежность.
lisasever 09-06-2017 09:52

quote:
Технолог отставит такой проект,не доводя до исполнения в металле.Ума большого не надо оценить трудозатраты.
тут и еще одна нештатная защелка трудоемкая проходила-причина одна-отсутствие штатной.
завод делает либо что проще,либо сильно повышающее надежность.

Но мы-то видим, что исполнение в металле было. Вот оно. Сверху ни выступа, ни отверстия для упора пружины нет, по бокам вырезов для загибов защёлки то же нет. Ни дать, ни взять, где-то только начали осваивать производство, получают чьи-то детали из задела, ну и давай "модернизировать". На этом всё и закончилось. Не удивлюсь, если и ППШ с треугольным прицелом из того же "конструкторского бюро".
LW44 09-06-2017 10:32

На искровском ппш ни вырезов,ни выступов и не было.Про "исполнение в металле"-две длиннющих темы о самоделках-много чего исполняют.

Заводские защелки-стр2 здесь.Одна из них на ППШ-2 употребилась.

AmerikosUSA 09-06-2017 19:28

Вот на фото видно место где сваркой не достали
ППШ-41 експериментальний. ММГ.
AmerikosUSA 09-06-2017 19:28

Вот на фото видно место где сваркой не достали
ППШ-41 експериментальний. ММГ.

click for enlarge 1024 X 614  59.1 Kb
AmerikosUSA 09-06-2017 19:29


click for enlarge 1024 X 614  59.1 Kb
LW44 09-06-2017 20:17

Насколько мне известно,найден был не целый агрегат,а отдельно валявшийся кожух.Остальное так и не нашли.Может и не было.В 60х деревенский участковый и ухом не повел бы при словах-"соседский Ванька с куском ржавого автомата в войнушку играется".Отбирать не стали бы.
obgist 23-06-2017 21:09

Вот еще фото учебно-разрезного Кулакова

click for enlarge 1024 X 768 213.1 Kb click for enlarge 1024 X 768 192.0 Kb click for enlarge 1024 X 768 194.7 Kb click for enlarge 1024 X 768 209.6 Kb click for enlarge 1024 X 768 173.4 Kb click for enlarge 1024 X 768 213.6 Kb click for enlarge 1024 X 768 216.0 Kb click for enlarge 1024 X 768 217.3 Kb click for enlarge 1024 X 768 189.7 Kb click for enlarge 1024 X 768 167.9 Kb

quote:
Originally posted by Staryi 01:

... есть в районе патронника, звезда, внутри кружок...

obgist 24-06-2017 22:32

Продолжение фото:

click for enlarge 1024 X 768 188.1 Kb click for enlarge 1024 X 768 202.7 Kb click for enlarge 1024 X 768 201.7 Kb click for enlarge 1024 X 768 202.7 Kb click for enlarge 1024 X 768 173.4 Kb click for enlarge 1024 X 768 160.7 Kb click for enlarge 1024 X 768 175.4 Kb click for enlarge 1024 X 768 201.6 Kb

Кстати, а крышка действительно интересная..

quote:
Originally posted by Staryi 01:

И вопрос на крышке затворной коробки насечка, это поверхность прессформы такая была или следы инструмента правки после штамповки?
Кто в курсе технологии производства тех лет, просвятите пожалуйста.


lisasever 24-06-2017 23:50

quote:
И вопрос на крышке затворной коробки насечка, это поверхность прессформы такая была или следы инструмента правки после штамповки?
Кто в курсе технологии производства тех лет, просвятите пожалуйста.

Добрый день.
Это листовой прокат такой. "Насечку" оставили прокатные вальцы на сталелитейном заводе.
LOM 7 28-06-2017 13:15

А на этом ППС. Артель ПРИМУС то же пресс форма?

click for enlarge 1920 X 1280 332.9 Kb

lisasever 28-06-2017 16:04

quote:
А на этом ППС. Артель ПРИМУС то же пресс форма?

Добрый день.
Пресс-форма - это то что формирует деталь из плоской заготовки. Прокатные вальцы - это то что обеспечивает подачу, движение листа по стану.
Ездили в командировку в Череповец, на металлургический завод. На одном и станов меняли гидроцилиндры с наших старых на немецкие новые Siemens. Насмотрелся вдоволь как листовой прокат делается. От литья, до формовки в пакеты или рулоны. Для тонкого в том числе и процесс оцинковки.
На Вашем фото это пример качества листового проката. Я уже приводил здесь подобные для ППШ и СВТ. Повторюсь, для примера.
Магазин СВТ.

click for enlarge 1280 X 960 228.9 Kb

ППШ.

click for enlarge 1024 X 768 216.9 Kb

Hooke 01-07-2017 13:03

На форуме в нескольких темах уже анонсировалось проникновение в архивы завода N367 по выпуску продукции. Вот и первые результаты не заставили себя ждать.

В свежем выпуске журнала Калашников вышла статья по выпуску оборонной продукции заводом N367 (ВПМЗ). Кроме общей информации, есть несколько интересных таблиц по выпуску заводом ППШ, магазинов к нему и различной комплектации в период выпуска пистолетов-пулеметов магазинами.


621 x 552

БудемЖить 01-07-2017 13:43

quote:
Originally posted by Hooke:

Вот и первые результаты не заставили себя ждать.


Приятно еще и то, что автор данной статьи - давний и уважаемый участник нашей ветки форума. Поздравляю автора с первой публикацией на бумаге! Ждем следующие две части.
obgist 05-07-2017 09:22

Вот и раритеты всплывают... И не только среди макетов, но и литературы...

click for enlarge 780 X 945 87.7 Kb click for enlarge 1920 X 824 145.1 Kb

lisasever 05-07-2017 11:33

quote:
Вот и раритеты всплывают... И не только среди макетов, но и литературы...

Добрый день.
И стоят как иной ММГ.
http://www.warstage.ru/index.php?m=1&e=2&t=10&s=88&id=13331

click for enlarge 700 X 391 42.9 Kb

NORDBADGER 05-07-2017 18:35

quote:
Изначально написано obgist:
Вот и раритеты всплывают... И не только среди макетов, но и литературы...

Давно уже доступны сканы 1942 и 1943 г.

obgist 05-07-2017 21:00

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Давно уже доступны сканы 1942 и 1943 г.


Сканы-сканами, а оригинал по цене макета - это раритет....
obgist 05-07-2017 21:00

quote:
Originally posted by lisasever:

И стоят как иной ММГ.


И в тот же день он был уже заказан....
lisasever 05-07-2017 21:18

quote:
И в тот же день он был уже заказан

Ведь, если звезды зажигают
— значит — это кому-нибудь нужно?
NORDBADGER 10-07-2017 18:02

С ППШ 1946 г. выпуска я в своё время погорячился, но уж больно странно выглядел перебитый год для того времени и только позже стал встречать с "чистой" шестёркой. По дисковым магазинам в январе 1955 г. следует читать 8520 (опечаткас наборщика).

click for enlarge 901 X 1280 182.3 Kb _ click for enlarge 916 X 1280 157.0 Kb _ click for enlarge 909 X 1280 155.1 Kb

click for enlarge 913 X 1280 149.5 Kb _ click for enlarge 912 X 1280 180.1 Kb _ click for enlarge 907 X 1280 231.4 Kb

obgist 11-07-2017 12:18

Конвейер сборки ППШ-41 на заводе имени Сталина в Москве.
click for enlarge 640 X 424  68.2 Kb
ingpro 11-07-2017 22:42

quote:
Ждем следующие две части

Спасибо автору за статью, можно уточнить, о чем будут следующие две части?

БудемЖить 11-07-2017 23:05

quote:
Originally posted by ingpro:

можно уточнить, о чем будут следующие две части?


Как я понимаю, вторая о будет выпуске сигнальных пистолетов. Третья часть - это совершенно неизвестные и самые подробные сведения об освоении и производстве на заводе N367 АПСов, данные о количестве выпущенных пистолетов за весь период их производства с разбивкой по месяцам, а также тоже самое об РПК и гранатометах типа ВГ-44 и ВГ-45.
NORDBADGER 11-07-2017 23:14

quote:
Изначально написано ingpro:
можно уточнить, о чем будут следующие две части?

Немного уточню - статьи охватят всю номенклатуру оружия выпускавшегося "Молотом" указанную в первой части. Но какая точно будет разбивка по частям - неизвестно. Скорее всего во второй части сигнальные пистолеты и винтгранатомёты, а в третей - всё оставшееся. Возможно позже будет статья с несколько более подробными данными об особенностях производства и модернизации изделий выпускавшихся в 1941-1964 гг.

NORDBADGER 11-07-2017 23:37

Кстати вопрос к коллегам.

На сегодняшний день общеизвестны два индекса магазинов к ППШ - 56-М-134Д и 56-М-134Ж, соответственно для дискового и коробчатого (секторного), но все они из поздних источников. "Д" - понятно, дисковый. А странная литера "Ж", почему не "К" или "С" - ? Проходила версия, что литера "Ж" может означать "жестяной/из жести", т.к. изначально коробчатый магазин был из 0,5-мм стали, вместо 1-мм для дискового.

Но тут вот какое дело. Кто-нибудь знает какой изначально был индекс у дискового магазина, до принятия коробчатого? Просто наличие литеры "Д" имеет смысл только если есть и др. магазин, т.е. либо для ППШ наряду с дисковым был опытный секторный магазин, либо "Д" добавили после принятия в 1942 г. коробчатого. А вот коробчатый магазин из 1-мм стали на заводе на заводе N367 называли "жёстким", понятно почему.

Отсюда мне видится такой ход событий:

- изначально дисковый магазин имел индекс 56-М-134
- после принятия коробчатого магазина из 0,5-мм стали это индекс передали ему, а дисковый получил 56-М-134Д, либо коробчатый тоже имел какую-то литеру, но не "Ж"
- а коробчатый магазин из 1-мм стали получил индекс 56-М-134Ж

Может быть у кого-то есть данные по этому поводу?

ingpro 13-07-2017 00:03

quote:
Возможно позже будет статья с несколько более подробными данными об особенностях производства и модернизации изделий выпускавшихся в 1941-1964

Это хорошо, что будет возможность внести уточнение по теме статьи. Тогда вопросы к автору:

1. Насколько, с опорой на документы, Вы уверены, что образец ППШ принятый ГАУ на вооружение в декабре 1940 года имел индекс ГАУ 56-А-134, а не индекс 56-А-133 (к примеру, один из документов НКВ, связанный с поездкой замнаркома Новикова на украину для организации производства ППШ).

Предположу, что индекс :134 появился позже, вместе с модификацией 42 г на перекидной прицел?

2. Хотелось бы уточнить по упомянутым на стр.57 ППШ-2, сколько их все же изготовил Завод ?367 в соответствии с требованием задания ГОКО ?2577сс и как этот выпуск был поделен между ППШ-2 с металлическими и деревянными прикладами?

3. Возможно, читателям будет важны не просто сухие цифры производства, но и понимание, как указанное количество произведённых ППШ завода 367, соотносилось с годовой программой выпуска на 1941 год и в дальнейшем постановлением ГКО?
Как было организовано производство?
Почему первым 'миллионный' ППШ выпустил завод ЗиС НКСМ, не смотря на огромную поддержку НКВ, своего основного завода по производству ПП?

4. Кроме того, для исторической точности важно заметить, что если мы говорим о производстве ППШ в Вятских полянах, то первые месяцы завод имел номер 622 (см. к примеру ГКО 982с и другие)


ingpro 13-07-2017 00:26

к п.1 предыдущего поста:

click for enlarge 1000 X 612 253.1 Kb

к п.4:

click for enlarge 881 X 1280 209.5 Kb

PILOT_SVM 13-07-2017 07:36

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Кстати вопрос к коллегам.

На сегодняшний день общеизвестны два индекса магазинов к ППШ - 56-М-134Д и 56-М-134Ж, соответственно для дискового и коробчатого (секторного), но все они из поздних источников. "Д" - понятно, дисковый. А странная литера "Ж", почему не "К" или "С" - ? Проходила версия, что литера "Ж" может означать "жестяной/из жести", т.к. изначально коробчатый магазин был из 0,5-мм стали, вместо 1-мм для дискового.

Но тут вот какое дело. Кто-нибудь знает какой изначально был индекс у дискового магазина, до принятия коробчатого? Просто наличие литеры "Д" имеет смысл только если есть и др. магазин, т.е. либо для ППШ наряду с дисковым был опытный секторный магазин, либо "Д" добавили после принятия в 1942 г. коробчатого. А вот коробчатый магазин из 1-мм стали на заводе на заводе N367 называли "жёстким", понятно почему.

Отсюда мне видится такой ход событий:

- изначально дисковый магазин имел индекс 56-М-134
- после принятия коробчатого магазина из 0,5-мм стали это индекс передали ему, а дисковый получил 56-М-134Д, либо коробчатый тоже имел какую-то литеру, но не "Ж"
- а коробчатый магазин из 1-мм стали получил индекс 56-М-134Ж

Может быть у кого-то есть данные по этому поводу?

Я подробно не вникал, но по чертежам за март 1942 года - "Плоский магазин к пистолету-пулемёту системы Шпагина Г.С." имеет индекс "56-М-134".

R_S 13-07-2017 09:21

Из письма директора завода ?509 (май 1943 г.) в ГАУ:
"В настоящее время согласно решения ****** завод приступил к освоению производства коробчатого магазина 56-М-134....
*****
....для одновременного обеспечения производственной программы по дисковому магазину 56-М-134-Д...."

Индекс 56-м-134Ж присвоен секторному магазин с толщиной стенки 1 мм в апреле 1944 г. одновременно с утверждением его чертежей и ТУ на производство.
Индекс 56-м-134Л - прямой магазин к ППШ
Индекс 56-А-134 существовал уже в середине 1941 г., на скорую руку это самое раннее что я нашел

obgist 13-07-2017 15:07

Возвращаясь к ППС с клеймом печатная буква С.
Попался мне на глаза макет ППС 44 года, с таким клеймом, но есть интересные особенности:
1. заваренный магазиноприемник.
2. сточен старый номер в районе кнопки (скорее всего Восков, т.к. предохранитель сбоку - у Примуса чуток другое все, включая выступ под прицел, хотя сточено боше ВДОЛЬ коробки, а не поперек, но если брать в расчет клеймо и номер, то подходит по длине)
3. приклад с ушком
Фото, скорее всего, будут дней через пять...
Так что, сдается мне, клеймо С печатное - ремонтное.... Ибо доказательств все больше...
NORDBADGER 13-07-2017 17:37

quote:
Изначально написано R_S:
Индекс 56-м-134Ж присвоен секторному магазин с толщиной стенки 1 мм в апреле 1944 г. одновременно с утверждением его чертежей и ТУ на производство.

Всем ответившим спасибо. Значит "Ж" - всё же "жёсткий".

quote:
Изначально написано R_S:
Индекс 56-м-134Л - прямой магазин к ППШ

Опять какая-то запутанка - Л. Или П?

R_S 13-07-2017 18:05

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Опять какая-то запутанка - Л. Или П?


Информация из архивной описи, самого дела у меня нет (хотя самой переписки по прямым магазинам у меня немало, но там индекса нет). В описи однозначно буква Л, но в теории могли и ошибиться при внесении данных в опись. Хотя не всегда буква в индексе имеет какой-то смысл.
Ну и + к тому что написал PILOT_SVM. Вот что нашел еще - Июль 1942 г. - "коробчатый магазин к пистолету-пулемету обр.41 г. - 56-М-134"
obgist 13-07-2017 18:10

quote:
Originally posted by R_S:

по прямым магазинам


А это как?
NORDBADGER 13-07-2017 18:29

quote:
Изначально написано R_S:
Хотя не всегда буква в индексе имеет какой-то смысл.

Маловероятно. Тогда это были бы - А, Б и т.д. А так, в данном случае, какие-то специальные буквы - Ж, Л или П - явно указывающие на особенность магазина, ну или применительно к др. оружию литера может быть первой буквой темы НИР, фамилии конструктора и т.п.

NORDBADGER 13-07-2017 18:45

Я просто немного разъясню ситуацию. Доступ к архивам у меня сильно ограничен и сам я там не бываю, поэтому на глубину и широту охвата претендовать не приходится, тем более по всем заданным вопросам. Приходится пользоваться лишь тем, что прислали. Информация по 367-у заводу запрашивалась мной именно по цифрам, лично для себя, никаких публикаций в печати не планировалось, но всё же меня к этому сподвигли. Никаких откровений и суперподробностей во второй части для большинства, скажем так, продвинутых участников темы нет, тем более что и вопрос с выходом этой части ещё не начинал решаться. Но для людей, кто вообще архивной инфы не имеет, может быть будет интересно. И формат журнальной публикации (притом не в узкоспециализированном техническом журнале) тоже вносит свои коррективы. Кроме того, первую часть сначала планировали опубликовать целиком, потом разбили на две части, а закончилось всё тремя. Так что разместить много инфы, даже если бы она была, не выйдет. Ну и соответственно статья была написано про цифры, а не про историю завода.

quote:
Изначально написано ingpro:
1. Насколько, с опорой на документы, Вы уверены, что образец ППШ принятый ГАУ на вооружение в декабре 1940 года имел индекс ГАУ 56-А-134, а не индекс 56-А-133 (к примеру, один из документов НКВ, связанный с поездкой замнаркома Новикова на украину для организации производства ППШ).

Предположу, что индекс :134 появился позже, вместе с модификацией 42 г на перекидной прицел?

Из статьи Монетчикова про ППД

click for enlarge 842 X 164 34.7 Kb

или вот

click for enlarge 1500 X 1081 234.6 Kb

quote:
Изначально написано ingpro:
2. Хотелось бы уточнить по упомянутым на стр.57 ППШ-2, сколько их все же изготовил Завод ?367 в соответствии с требованием задания ГОКО ?2577сс и как этот выпуск был поделен между ППШ-2 с металлическими и деревянными прикладами?

Надо полагать, что 1000 штук и были выпущены - 800 в 1942 г. с деревянным прикладом и 200 в 1943 с металлическим.
В частности здесь же разбирали и описание это почти полностью есть в теме

forummessage/36/657

Но вообще я фактически не интересуюсь опытными. И кстати в годовых докладах директора этот факт тоже никак не упоминается.

quote:
Изначально написано ingpro:
3. Возможно, читателям будет важны не просто сухие цифры производства, но и понимание, как указанное количество произведённых ППШ завода 367, соотносилось с годовой программой выпуска на 1941 год и в дальнейшем постановлением ГКО?
Как было организовано производство?
Почему первым 'миллионный' ППШ выпустил завод ЗиС НКСМ, не смотря на огромную поддержку НКВ, своего основного завода по производству ПП?

Относительно ЗиСа ничего сказать не могу, по остальному пока не скажу что-то более-менее точно, но план включить в статью сравнение плана с фактическим выпуском разбился о формат статьи, таблицы и так большие. В принципе все постановления доступны и желающие могут сами сравнить.

P.S. Посмотрел. В докладах не увидел какой-либо огромной поддержки НКВ. План завод делал, за исключением 1944 г. - этот год провалили по независящим от завода причинам (в первую очередь из-за необеспеченности листовой сталью, в т.ч. из-за поставок большого количества бракованной).

quote:
Изначально написано ingpro:
4. Кроме того, для исторической точности важно заметить, что если мы говорим о производстве ППШ в Вятских полянах, то первые месяцы завод имел номер 622 (см. к примеру ГКО 982с и другие)

Ну как-бы вот

click for enlarge 1025 X 1280 290.2 Kb _ click for enlarge 1448 X 1280 322.2 Kb

Почему этого, или чего-то подобного, нет в этой части и не будет во второй, я уже написал.

R_S 13-07-2017 19:19

quote:
Originally posted by obgist:

А это как?


А-ля магазины МП. Было создано несколько вариантов таких магазинов, но в серию они не пошли

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Маловероятно. Тогда это были бы - А, Б и т.д. А так, в данном случае, какие-то специальные буквы - Ж, Л или П - явно указывающие на особенность магазина, ну или применительно к др. оружию литера может быть первой буквой темы НИР, фамилии конструктора и т.п.

Иногда прослеживается явная аналогия, но иногда буква не указывает на особенности изделия. Поэтому если буква кажется неправильной для какого-то изделия, это не означает автоматически что индекс неверный. Например:
Винтовка обр.91/30 г. - 56-В-222
Сн. винтовка обр.91/30 г. с кронштейном Смирнского - 56-В-222с (снайперская, Смирнского?)
Сн. винтовка обр.91/30 г. с кронштейном обр.36 г - 56-В-222г (Геко? это название использовалось при отработке кронштейна)
Сн. винтовка обр.91/30 г. с кронштейном Кочетова - 56-В-222а (???)
Есть и другие модификации винтовки со своими индексами ГАУ, пока не известными публике, их упоминать не буду, но там тоже нет четкого соответствия букве в индексе.

NORDBADGER 13-07-2017 19:29

quote:
Изначально написано R_S:
Иногда прослеживается явная аналогия, но иногда буква не указsвает на особенность изделия. Поэтому если буква кажется неправильной для этого изделия, это не означает автоматически что индекс неверный.

Лично я пока не верю в случайность выбора букв, ИМХО либо они идут по порядку и не зависят от особенностей, названий, фамилий и т.п., либо мы чего-то не знаем. Возможно какие-то исключения могут быть, но это не системно.

obgist 13-07-2017 19:34

quote:
Originally posted by R_S:

А-ля магазины МП.


Это я примерно догадался, но как там патроны-то подаются? Они как и в бубне болтаются?
R_S 13-07-2017 19:42

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Лично я пока не верю в случайность выбора букв, ИМХО либо они идут по порядку и не зависят от особенностей, названий, фамилий и т.п., либо мы чего-то не знаем. Возможно какие-то исключения могут быть, но это не системно.

Вполне может быть. Я видел не менее десятка протоколов заседаний, по результатам которым образцам присваивались индексы ГАУ. Объяснения причин выбора буквы там нет. Просто в заключении указано "образцу такому-то присвоить индекс такой-то, ТУ и чертежам номера такие-то". Суть того что хотел написать - не всегда буква явно совпадает с какой-то явной особенностью образца, но это не повод заведомо считать ее неверной

quote:
Originally posted by obgist:

Это я примерно догадался, но как там патроны-то подаются? Они как и в бубне болтаются?


Нормально подавались. При первых испытаниях даже дали меньший процент задержек чем валовые секторные. Но об этот как нибудь потом
БудемЖить 13-07-2017 20:03

О прямом коробчатом магазине для ППШ. В июне 1941 года Шпагин получил официальное задание от командующего погранвойсками задание на разработку прямого коробчатого магазина для ППШ. такой магазин был разработан в нескольких вариантах, один из которых сейчас демонстрируется на выставке в ВИМАИВ и ВС, посвященной 140-летию Г.С. Шпагина. Здесь даже где-то выкладывали фотки с этой выставки, где он имеется.
PILOT_SVM 13-07-2017 23:27

quote:
Изначально написано R_S:
Из письма директора завода ?509 (май 1943 г.) в ГАУ:
"В настоящее время согласно решения ****** завод приступил к освоению производства коробчатого магазина 56-М-134....
*****
....для одновременного обеспечения производственной программы по дисковому магазину 56-М-134-Д...."

Индекс 56-м-134Ж присвоен секторному магазин с толщиной стенки 1 мм в апреле 1944 г. одновременно с утверждением его чертежей и ТУ на производство.
Индекс 56-м-134Л - прямой магазин к ППШ
Индекс 56-А-134 существовал уже в середине 1941 г., на скорую руку это самое раннее что я нашел

По тому чертежу, что я упомянул - толщина стенки и соединительных планок - 0,5 мм.

PILOT_SVM 13-07-2017 23:33

quote:
Изначально написано БудемЖить:
О прямом коробчатом магазине для ППШ. В июне 1941 года Шпагин получил официальное задание от командующего погранвойсками задание на разработку прямого коробчатого магазина для ППШ. такой магазин был разработан в нескольких вариантах, один из которых сейчас демонстрируется на выставке в ВИМАИВ и ВС, посвященной 140-летию Г.С. Шпагина. Здесь даже где-то выкладывали фотки с этой выставки, где он имеется.

forummessage/36/209

lisasever 14-07-2017 00:03

quote:
А-ля магазины МП. Было создано несколько вариантов таких магазинов, но в серию они не пошли

Зато пошли в печать.

click for enlarge 600 X 395  49.6 Kb
Allexcolonel 15-07-2017 10:30

Плакат по ППШ, языки эстонский и русский, по ссылке-большой размер...
click for enlarge 1712 X 1280 427.2 Kb
http://www.digar.ee/viewer/et/nlib-digar:271535/255309
segeza 17-07-2017 21:16

Друзья ! Когда на ППШ появились нагели в ложе ? Что это было вообще и для чего ? Можно ли говорить , что ложи из ЗИПов без отверстий под нагели - это военный выпуск ? На всех заводах делались эти нагели или где хотели , там и делали ? Спасибо .
lisasever 17-07-2017 21:36

Добрый день.
quote:
Когда на ППШ появились нагели в ложе ?

quote:
На всех заводах делались эти нагели или где хотели , там и делали ?

На фото военной поры нагелей у прикладов нет. Так же как нет и в описании ГОСТа. Это, например, страница из описания 1944 года.

click for enlarge 923 X 1280 197.1 Kb

quote:
Что это было вообще и для чего ?

click for enlarge 762 X 582 94.5 Kb

quote:
Можно ли говорить , что ложи из ЗИПов без отверстий под нагели - это военный выпуск ?

50х50.
segeza 17-07-2017 23:43

lisasever , благодарю за оперативный ответ ! Мне кажется , Вы делаете репутацию этому форуму .
Уланов 20-07-2017 02:26

quote:
Изначально написано БудемЖить:
О прямом коробчатом магазине для ППШ. В июне 1941 года Шпагин получил официальное задание от командующего погранвойсками задание на разработку прямого коробчатого магазина для ППШ. такой магазин был разработан в нескольких вариантах, один из которых сейчас демонстрируется на выставке в ВИМАИВ и ВС, посвященной 140-летию Г.С. Шпагина. Здесь даже где-то выкладывали фотки с этой выставки, где он имеется.

Испытания коробчатых магазинов на 40 патронов конструкции Шпагина проводились на НИПСВО в январе 1942 года. По их итогам Артком ГАУ постановил изготовить на заводе им.Сталина серию в 30.000 и направить их для войсковых испытаний.

R_S 20-07-2017 10:28

quote:
Originally posted by Уланов:

Испытания коробчатых магазинов на 40 патронов конструкции Шпагина проводились на НИПСВО в январе 1942 года.


И еще в 1943-м, и в 1944-м.

quote:
Originally posted by Уланов:

По их итогам Артком ГАУ постановил изготовить на заводе им.Сталина серию в 30.000 и направить их для войсковых испытаний.

Два разных отчета из имеющихся у меня упоминают, что по результатам испытаний января 1942 г. (магазины на 30 и 40 патронов) в итоге заказали 500 шт. магазинов на 32 патрона.

obgist 20-07-2017 12:10

Обещанные фото ППС с клеймом С печатное 1944 года

click for enlarge 1920 X 1132 153.8 Kb click for enlarge 1642 X 1280 134.8 Kb click for enlarge 1707 X 1280 101.6 Kb click for enlarge 1920 X 888 146.8 Kb click for enlarge 1498 X 1280 177.4 Kb click for enlarge 1920 X 965 139.9 Kb click for enlarge 1920 X 1190 218.2 Kb click for enlarge 1343 X 1280 162.3 Kb click for enlarge 1920 X 858 145.4 Kb click for enlarge 1920 X 602 80.1 Kb click for enlarge 1920 X 1075 222.4 Kb click for enlarge 1535 X 1280 163.2 Kb click for enlarge 1458 X 1280 140.1 Kb click for enlarge 1920 X 918 151.6 Kb

Уланов 20-07-2017 13:16

quote:
Изначально написано R_S:

Два разных отчета из имеющихся у меня упоминают, что по результатам испытаний января 1942 г. (магазины на 30 и 40 патронов) в итоге заказали 500 шт. магазинов на 32 патрона.

Я подозреваю, что те листы, что у меня, никто из интересовавшихся ПП не видел, потому что они попали в дело про ПТР

R_S 20-07-2017 15:15

quote:
Originally posted by Уланов:

Я подозреваю, что те листы, что у меня, никто из интересовавшихся ПП не видел, потому что они попали в дело про ПТР

Обычное дело А какого года документ?
Информация про 500 шт из вступления к отчетам о полигонных испытаниях прямых магазинов 1943 и 1944 гг., в которых описывается история разработки прямого магазина.

quote:
Originally posted by obgist:

Обещанные фото ППС с клеймом С печатное 1944 года


Лично у меня сомнений что С печатное это ремонтная маркировка уже давно нет. Но другие вот сомневаются.
Производителя вы правильно атрибутировали - з-д Воскова (спусковая и ствольная коробка, еще одна неотмеченная особенность - характерная восковская "ступенька" на нижнем крае левом кре ствольной коробки, в области целика).
Приклад Счетмашевский (или грузин), предохранитель конца 1944г. - начала 1945 г., Счетмаш
obgist 20-07-2017 15:57

quote:
Originally posted by R_S:

Лично у меня сомнений что С печатное это ремонтная маркировка уже давно нет. Но другие вот сомневаются.


Так для них же и привожу доказательства..
quote:
Originally posted by R_S:

еще одна неотмеченная особенность - характерная восковская "ступенька" на нижнем крае левом кре ствольной коробки, в области целика


Это я тоже заметил, но не озвучивал...
Кстати, а год выпуска - 43-й, судя по месту нанесения клейма (это которое без года)? На 44 оно уже место больше занимало из-за года, как я понимаю..
quote:
Originally posted by R_S:

предохранитель конца 1944г. - начала 1945 г., Счетмаш


А вот за это - не знал, что они различаются...
PS И еще на ручках звезды....
obgist 20-07-2017 15:58

З в овале 1942 год АО 9346
прицел перекидной

click for enlarge 1920 X 1157 162.1 Kb click for enlarge 1920 X 1019 179.4 Kb click for enlarge 1920 X 912 115.1 Kb click for enlarge 1920 X 873 124.7 Kb click for enlarge 1920 X 1240 168.7 Kb click for enlarge 1920 X 1193 184.8 Kb click for enlarge 1614 X 1280 238.2 Kb click for enlarge 1197 X 1280 192.0 Kb click for enlarge 1239 X 1280 140.1 Kb click for enlarge 1115 X 1280 124.5 Kb click for enlarge 1920 X 910 212.7 Kb click for enlarge 1920 X 674 120.9 Kb

Номер, кстати, даже на защелке ствольной коробки...
Ну и бубен тоже этого же завода - З в овале..

R_S 20-07-2017 17:32

quote:
Originally posted by obgist:

Это я тоже заметил, но не озвучивал...
Кстати, а год выпуска - 43-й, судя по месту нанесения клейма (это которое без года)? На 44 оно уже место больше занимало из-за года, как я понимаю..

Я думаю да, клеймо было раннего типа, серийный номер со второй литерой В. В 43 году еще был вариант с годом с клеймом завода, серийный номер со второй литерой О.

quote:
Originally posted by obgist:

А вот за это - не знал, что они различаются...


Предохранитель новой формы Счетмаш начал 4 квартале 1944 г. производить

Новый
click for enlarge 941 X 530 371.0 Kb
Старый
click for enlarge 1000 X 750 175.2 Kb

obgist 20-07-2017 18:42

quote:
Originally posted by R_S:

Предохранитель новой формы Счетмаш начал 4 квартале 1944 г. производить


То есть, можно предположить, что ППС был отремонтирован в конце 1944 года - и предохранитель и ушко приклада об этом говорят... Если бы в 45-м, то стоял бы именно тот год ремонта...
И меня терзают смутные сомнения, что его могли отремонтировать и на Счетмаше... Был задел запчастей и то, что нельзя было отремонтировать на месте или в полковых мастерских, пересылали на завод...
Кстати, вот фото затвора:

click for enlarge 1920 X 439 55.1 Kb click for enlarge 1920 X 547 67.7 Kb click for enlarge 1920 X 836 74.3 Kb

R_S 20-07-2017 20:11

У
quote:
Originally posted by obgist:

То есть, можно предположить, что ППС был отремонтирован в конце 1944 года - и предохранитель и ушко приклада об этом говорят... Если бы в 45-м, то стоял бы именно тот год ремонта...


Уже неоднократно всплывали образцы "С штампованное" с годом 1943 с конструктивными особенностями запущенными в производство в 1944 г. (в т.ч. уже фигурировавший в теме образец с двойным клеймением Воскова 1944г. и С штампованное 1943г.), это о многом говорит - выходит что иногда год ставили "от фонаря"
Счетмаш оружие не ремонтировал.
obgist 20-07-2017 20:16

Не исключено... Об этом я, как-то, и забыл...
Осталось найти завод (или мастерскую), ставивший С печатное...
Уланов 21-07-2017 13:46

quote:
Изначально написано R_S:
Обычное дело А какого года документ?

Первая половина 1942.
LW44 23-07-2017 08:44

forummessage/25/211
непонятная маркировка.
NORDBADGER 23-07-2017 11:27

quote:
Изначально написано LW44:
непонятная маркировка.

Больше похоже на знак АБВ в Лисках.

LW44 23-07-2017 12:35

треугольник-да.Расположение остального-буквы,год,номер.Заводской знак отсутствует.Эти АМ-не могут быть литером завода(как ГС)?
NORDBADGER 23-07-2017 12:40

quote:
Изначально написано LW44:
Эти АМ-не могут быть литером завода(как ГС)?

А, сначала не понял.

lisasever 23-07-2017 14:45

quote:
непонятная маркировка.

Добрый день.

click for enlarge 760 X 1280 187.3 Kb

forummessage/25/211

Что по данному фото скажут те, кто видел лишь несколько пистолетов-пулмётов Шпагина? Угадают, что это ППШ, увидят буквы АМ, год 1943, номер 0935. Отсюда возникают вопросы, что это за буквы, если они стоят отдельно от номера.
Начнём с того, что во время войны номер ППШ никогда не начинался с цифры ноль. Далее, и 1943 и 0935 нанесены одним шрифтом. Наконец с поверхности ствольной коробки напрочь снесены почти все клейма, ремонтное и то не сильно заметно, а вот 1943 и 0935 прям сверкают.
Вердикт.
И 1943 и 0935 это новодельные маркировки, и они не имеют никакого отношения к номеру данного ППШ присвоенного при его выпуске, как и к году выпуска.
Подобные крупные буквы использовались, например, на заводе "Искра", наносились именно в этом месте. Серийные номера ППШ этого завода, только трёхзначные.

LW44 23-07-2017 15:17

и что за АМ тогда? К номеру оно отношения не имеет-тоже понятно сразу.Если маркировка полностью новодел-почему бы и не шрифт ремонтников-а не производителя.
lisasever 23-07-2017 15:36

quote:
и что за АМ тогда? К номеру оно отношения не имеет-тоже понятно сразу.Если маркировка полностью новодел-почему бы и не шрифт ремонтников-а не производителя.

Про "Искру" уже сказал, но вижу мало.
Из всего что видим на ствольной коробке, к номеру имеют отношение только буквы АМ. Наиболее вероятно это ППШ завода "Искра", его более позднего периода выпуска пистолетов-пулемётов, когда наносилось обозначение только буквы И в ромбе. На этом заводе использовался именно такой шрифт, при маркировке он наносился именно в этом месте.
LW44 23-07-2017 15:50

На перебивку номеров привезли искровский шрифт?Если 1943 и О 935 новодельные?
lisasever 23-07-2017 16:02

quote:
На перебивку номеров привезли искровский шрифт

Буквы АМ оригинал. Им повезло остаться в первозданном виде, хотя шлифовка ствольной коробки их тоже всё же коснулась. Перебиты только цифры.
Вот подобный пример, маркировок сделанных в разное время.

click for enlarge 1920 X 1275 266.8 Kb

segeza 23-07-2017 16:03

quote:
Originally posted by obgist:

З в овале 1942 год АО 9346прицел перекидной

А я заметил на сиём экземпляре на прикладе клеймо в виде квадрата и послевоенный , как тут выяснилось , нагельный винт . Можно ли робко предположить , что этот квадратик и нагель появились одновременно в результате какого-то планового осмотра/ремонта ?

lisasever 23-07-2017 16:15

quote:
Можно ли робко предположить , что этот квадратик и нагель появились одновременно в результате какого-то планового осмотра/ремонта ?

Данный приклад выпущен на том самом предприятии, клеймо которого Вы и видите на прикладе, а именно 7-й арсенал ГРАУ. А вот на пистолет-пулемёт этот приклад поставили скорее уже во время осмотра/ремонта на 41 ЦАБВ (109 арс ГРАУ), г. Иркутск (ранее было написано 1871 АБВ МВО, см. пост 4748), его клеймо треугольник с единицей, видно на ствольной коробке.
LW44 23-07-2017 16:17

При ремонте -если прежняя маркировка не удаляется -то зубилом зачеркивают.
Итак-искровский ППШ АМ 0935? Или?
БудемЖить 23-07-2017 16:43

quote:
Originally posted by lisasever:

уже во время осмотра/ремонта на 1871 АБВ МВО, его клеймо треугольник с единицей, видно на ствольной коробке.


Уважаемые коллеги! Хочу исправить свою прежнюю ошибку, имеющуюся в материале по клеймам ремпредприятий и реморганов: клеймо "1 в треуголькнике" принадлежит не АБВ 1871 (Лиски), а 41 ЦАБВ (г. Иркутск). Ошибка произошла потому, что исследование этого клейма было проведено моим товарищем, который найдя бинокль с этим клеймом и посмотрев в его формуляр в запись о ремонте, посчитал, что оно принадлежит первой записи, когда таких записей было ДВЕ. И дата ремонта соответствала второй записи. Но мне сообщил первое. Сведения ушли в публикацию, и в этот момент все и выявилось, а исправить уже было ничего нельзя. Соответственно, вопрос о принадлежности указанного ермклейма опять "завис". И вот зимой 2014-2015 гг года мне пришлось съездить в Ируктск на 109 арс, где я исследовал, в том числе и вопрос ремклейма этого арсенала (в прошлом 41 ЦАБВ). Каково было мое удивление, когда мастер ОТК цеха по ремонту стрелкового оружия сообщила мне, что их клеймо - "1 в треугольнике", и именно его прямо в это время они трафаретят на ящики с проходящим ТО оружием. Позже это подствердилось и другим, документальным образом. В общем, этот "1 в треугольнике" - 41 ЦАБВ (109 арс ГРАУ), г. Иркутск. Прошу учесть и сообщить другим интересантам темы. В самой теме тоже исправление в расшифровку клейма внес.
forummessage/36/141
lisasever 23-07-2017 16:48

quote:
Итак-искровский ППШ АМ 0935? Или?

Я за то, что это ППШ скорее всего завода "Искра".
Все остальные цифры к этому заводу отношения уже не имеют. Возможно это маркировки нанесённые на 41 ЦАБВ (109 арс ГРАУ), г. Иркутск, чьё клеймо треугольник с единицей видно на ствольной коробке, с целью как-то обозначить данный экземпляр оружия для его учёта.
LW44 23-07-2017 16:56

Еще раз.Прежнюю маркировку удаляют,либо зачеркивают.Что в результате? АМ-литеры непонятного происхождения?
segeza 23-07-2017 16:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:

клеймо "1 в треуголькнике" принадлежит не АБВ 1871 (Лиски), а 41 ЦАБВ (г. Иркутск).

Озвучу логичный сам собой возникающий вопрос : А какое клеймо тогда у Лиски ?

БудемЖить 23-07-2017 17:21

quote:
Originally posted by segeza:

А какое клеймо тогда у Лиски ?


Ищу его, но пока без успеха. Всего на настоящий момент мною выявлено 80 клейм реморганов разного уровня. Но из них расшифровано только 27. Остальные пока расшифровать не удается. Думаю, что клеймо Лисок где-то среди пока не расшифрованных.
segeza 23-07-2017 17:26

Купил недавно ММГ ППШ . Если интересны клейма - то пожалуйста . Сам автомат деактивирован по современным требованиям ЕС в Австрии . Магазин приварен к коробке . Затвор обрезан , высверлен изнутри и приварен к коробке . Приварен к коробке также спусковой рычаг - ну и зверски изуродован ствол - 6 дырок и сквозная шпилька вварена снизу , там где стояла пружина оси ствольной коробки .



lisasever 23-07-2017 18:26

quote:
Еще раз.Прежнюю маркировку удаляют,либо зачеркивают.Что в результате? АМ-литеры непонятного происхождения?

Хорошо, ещё раз.
Все ППШ несут маркировку: год, буквенная серия, номер. На разных заводах места нанесения данных групп цифр и букв были разные. В процессе эксплуатации всё это может быть так затёрто и забито, что уже трудно бывает, что-либо разобрать, где что. При ремонтах оружие разбирается, металл чиститься, шлифуется, что там осталось от прежних обозначений мы уже не знаем. И вот готовое изделие поступает на участок маркировки.
Что было у "Искры" (без звезды): над заклёпкой вкладыша буквенная серия, под ней трёхзначный номер, под заклёпкой год.

click for enlarge 1000 X 750 162.0 Kb

Через маркировщиков/маркировщиц проходят десятки ППШ самых разных заводов. Никто из них не будет свято чтить их традиции и строго следовать правилам того или иного предприятия. Сохранилась старая маркировка - хорошо, впишут в учётную карточку её. Не сохранилась набьют новую.
Вот, например, видно, что номер обновляли, двойная набивка шрифтом разного размера, но номер сохранили прежний.

click for enlarge 1440 X 1080 78.9 Kb

Что там осталось на том ППШ мы не знаем. Скорее под буквами АМ был номер, например едва заметный 943. Но человек решил, что это был год, потому как на других ППШ действительно на этом месте стоит год выпуска. Сказано - сделано, и новым шрифтом обновляется и получается 1943. Раз год уже нанесён, осталось номер, который тем же шрифтом набили на месте года выпуска. Что там осталось от года неизвестно, но маркировать что-то надо.
Отвлечёмся...
Вот ППШ Искра 1942 г. ЕЖ 3331. Откуда здесь четыре цифры, если все искрящие ППШ несут номер только из трёх? Дали команду маркировать ремонтные ПП четырёхзначными номерами, так и сделали.

click for enlarge 1408 X 1056 277.5 Kb

Вот ещё пример, 1944 г. ГГ 1188. Обратите внимание, место где был нанесён номер на заводе запилено, что мешало тут же, на этом месте нанести другой? Нет, новый нанесли под окном выброса и то же из четырёх цифр.

click for enlarge 960 X 640 100.2 Kb click for enlarge 960 X 640 101.2 Kb

На сегодняшний день, это единственные идентифицированные два ППШ завода "Искра" с четырьмя цифрами. Оба ремонтные. Надеюсь видно, что и шрифт нового номера то же новодельный.
Вернёмся к обсуждаемому ППШ.
Я больше склоняюсь к тому, что это ПП завода "Искра" 1945 года выпуска. Именно этот год и стоял ранее. Известные пистолеты-пулемёты этого завода 1945 года как раз несут серии на букву А, а именно АИ, АД. Но вместо года тем же новым шрифтом на ствольной коробке, на этом месте нанесли 0935, то есть опять четыре цифры, как на показанных выше.

LW44 23-07-2017 18:30

Номер не только на ствольной коробке-разобраться можно.Что набьют после ремонта-неизвестно.Спросил у владельца фото остальных номеров.(коробка,спусковик)
lisasever 23-07-2017 18:37

quote:
Номер не только на ствольной коробке-разобраться можно.Что набьют после ремонта-неизвестно.Спросил у владельца фото остальных номеров.(коробка,спусковик)

На всех остальных частях будет набит только тот номер который нанесён на ствольной коробке. Далеко ходит не надо. На хвосте данного ППШ тоже 0935.
forummessage/25/211

click for enlarge 954 X 522 88.8 Kb

segeza 23-07-2017 18:46

А на моём ППШ номер на коробке : БФ 1893 - на спусковом механизме возле защёлки - перечёркнутый ЛБ **** , на ствольной коробке - 1893 и ниже другой перечёркнутый . Очевидно , при ремонте /сборке на стволе набили номер затворной коробки . И набили его также на спусковой скобе , а номер возле защёлки зачеркнули .
LW44 23-07-2017 19:28

а всех остальных частях будет набит только тот номер который нанесён на ствольной коробке


-в нынешнем виде-да.шрифт,возможно остатки другой маркировки.
"от балды" вообще то маркировку не наносят-есть технологические карты-разные для разных предприятий,есть контроль-чтобы самодеятельность не разводили.
Понятно,что закономерности изготовителя уже не учитываются.

segeza 23-07-2017 19:37

Друзья , без документов все ваши предположения не имеют особой ценности . Нужны заводские документы - внутренние циркуляры , прямые инструкции набивщикам клейм и номеров , сводки выпущенной продукции и т.д.

Пустопорожние разговоры ... Но фото клейм конкретных единиц , конечно, интересно смотреть ... А вот этот нагель на ППШ вызывает у меня стойкое отторжение . Считаю такие экземпляры безнадёжно испорченными - как и ММГ ...

LW44 23-07-2017 21:54

Из того что за свою службу приходилось иметь дело с перемаркированием

-буквенная серия наносится перед цифрами,либо непосредственно над ними.
-прежняя маркировка удаляется,либо зачеркивается.
Инструкция,по которой все делалось-58г издания(дело было в 80х того века)
-не поверю-вся маркировка от пескоструя ушла-одно АМ осталось
Ремонтная "единичка"не редкость-все там вопросов не вызывает-в других случаях.Конечно,что там клеймили при переделке в пневмострелябру-неизвестно.

Jo_Oness 25-07-2017 01:59

Недавно приобрёл себе ППШ-СХ, на удивление заметил что на нём совсем отсутствуют ремонтные клейма, да и сам аппарат шлифовке не подвергался. Завод вятские поляны 1944 год, "ушастая" затворная коробка, затвор поздний, номер на дереве и на стволе не перебит.
З.Ы. Штамп рядом с клеймом завода - это перевёрнутая 3 в ромбе (такое же клеймо нашёл на прикладе).
З.З.Ы. Фото взял с темы продажи, свои делать лень
click for enlarge 1200 X 722 614.2 Kb
click for enlarge 1400 X 503 581.4 Kb
click for enlarge 1400 X 416 466.8 Kb
lisasever 25-07-2017 06:02

quote:
на удивление заметил что на нём совсем отсутствуют ремонтные клейма,

Добрый день.
Ремонтное клеймо на Вашем ППШ стоит на самом видном месте, а именно "1 в треуголькнике", 41 ЦАБВ (г. Иркутск).
WAGNER 25-07-2017 06:06

Вот такой красавчик не давно попался...
Дерево не родное но общее состояние радует.
click for enlarge 1920 X 1277 389.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 293.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 304.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 224.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 233.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 370.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 305.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 205.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 198.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 305.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 220.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 331.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 213.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 297.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 171.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 211.4 Kb
Сергей С СПб 25-07-2017 13:39

Паша,а он у Тебя??Сейчас..?? Судя по виду-поднятый и восстановленный.. Вот же довоенное качество, и это общепризнанный факт..С ув.
Jo_Oness 25-07-2017 14:17

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Ремонтное клеймо на Вашем ППШ стоит на самом видном месте, а именно "1 в треуголькнике", 41 ЦАБВ (г. Иркутск).

А по подробней о нём ещё можно? Все ремонтные ППШ что видел, были шлифованные и с перебитыми номерами, а у этого на вид всё по родне. Что же тогда в нём поменяли?

lisasever 25-07-2017 20:36

quote:
А по подробней о нём ещё можно? Все ремонтные ППШ что видел, были шлифованные и с перебитыми номерами, а у этого на вид всё по родне. Что же тогда в нём поменяли?

В обиходе этой и не только темы, слово "ремонтное клеймо" это своего рода жаргонное, сленговое выражение, термин, обозначающий клеймо одного из предприятий где производился ремонт вооружения. То есть это клеймо обозначает не факт ремонта, а лишь место, где он был организован. Часто в названии таких предприятий присутствует слово "арсенал". Потому эти клейма не редко называют ещё и арсенальными.
forummessage/36/141
БудемЖить в одной из тем уже объяснял, как производится работа со стрелковым оружием поступающем на такие предприятия.
Винтовка, пистолет-пулемёт полностью разбираются, каждая деталь проверяется (дефектуется), восстанавливается химическое покрытие (оксидировка, воронение, что бы было понятно), после чего оружие вновь собирается и проходит весь цикл последующей проверки и приёмки, равно как на предприятии производителе. Главный минус всей этой нужной процедуры в том, что при этом нарушается оригинальность первичной сборки. В итоге воедино оказываются собранными детали выпущенные в разное время на разных предприятиях.
Совсем не обязательно, что в том или ином ППШ, ППС, при этом обязательно что-то ремонтируется в привычном понимании этого слова. То есть у ПП что-то отрихтовали, отцентровали, заварили и отфрезеровали заново. Совершенно исправный ППШ будет разобран, а позже вновь собран из таких же исправных деталей, но уже других пистолетов-пулемётов. Догадаться, о том что на том или ином ППШ что-то поменяли можно только если на деталях сохранятся следы старых номеров или появятся детали не соответствующие периоду его года выпуска.
Jo_Oness 25-07-2017 20:59

quote:
Изначально написано lisasever:

В обиходе этой и не только темы, слово "ремонтное клеймо" это своего рода жаргонное, сленговое выражение, термин, обозначающий клеймо одного из предприятий где производился ремонт вооружения. То есть это клеймо обозначает не факт ремонта, а лишь место, где он производился. Часто в названии таких предприятий присутствует слово "арсенал". Потому эти клейма не редко называют ещё и арсенальными.
forummessage/36/141
БудемЖить в одной из тем уже объяснял, как производится работа со стрелковым оружием поступающем на такие предприятия.
Винтовка, пистолет-пулемёт полностью разбираются, каждая деталь проверяется (дефектуется), восстанавливается химическое покрытие (оксидировка, воронение, что бы было понятно), после чего оружие вновь собирается и проходит весь цикл последующей проверки и приёмки, равно как на предприятии производителе. Главный минус всей этой нужной процедуры в том, что при этом нарушается оригинальность первичной сборки. В итоге воедино оказываются собранными детали выпущенные в разное время на разных предприятиях.
Совсем не обязательно, что в том или ином ППШ, ППС, при этом обязательно что-то ремонтируется в привычном понимании этого слова. То есть у ПП что-то отрихтовали, отцентровали, заварили и отфрезеровали заново. Совершенно исправный ППШ будет разобран, а позже вновь собран из таких же исправных деталей, но уже других пистолетов-пулемётов. Догадаться, о том что на том или ином ППШ что-то поменяли можно только если на деталях сохранятся следы старых номеров или появятся детали не соответствующие периоду его года выпуска.

Спасибо за пояснение. Получается ППШ ни разу не проходивших ремонт не существует?

БудемЖить 25-07-2017 21:59

quote:
Originally posted by Jo_Oness:

Получается ППШ ни разу не проходивших ремонт не существует?


Вообще, в природе, существуют. В коллекциях крупных музеев имеются образцы оружия, попавшие туда прямо с фронта и имеющие даже фамилии своего последнего владельца или, по крайней мере, регион последнего фронтового бытования. А вот в запасах армии, которые пошли на "оММГшивание", таких почти нет. Я допускаю, что могли сохраниться партии ППШ последних выпусков, которые с завода пошли сразу на хранение и таким образом избежали прохождения черех ремонт (нормативные документы ГАУ предусматривают такую возможность, хотя и она может быть проигнорирована если нужно сделать план по ремонту и получить премию, а ремфонд реально требующий проведения ремонтных работ уже закончился - все отремонтировали), но вероятность появления таких образцов весьма мала. Плюс к этому можно добавить, что на заводе при переводе оружия в ММГ тоже, я практически уверен, после разборки и мехработ, не заморачивались особо подбором родных деталей к уже некогда "перемешанным" отремонтированным образцам ППШ. В итоге, если и возможно увиметь где-нибудь такой неремонтированный образец в аутентичном сборе, то расчитывать на то, что именно вам удастся его найти, невелика.
lisasever 25-07-2017 22:04

quote:
Спасибо за пояснение. Получается ППШ ни разу не проходивших ремонт не существует?

Ну отчего же - не существует. Есть экземпляры, которым, отслужив своё, повезло быть сданными на склад в своём первородном виде. Такие, насколько помню, так же появлялись в этой теме. Но их очень мало.
WAGNER 25-07-2017 23:07

quote:
Изначально написано Сергей С СПб:
Паша,а он у Тебя??Сейчас..?? Судя по виду-поднятый и восстановленный.. Вот же довоенное качество, и это общепризнанный факт..С ув.

Да конечно, уже СХП и с Документами.

Уланов 26-07-2017 02:03

quote:
Изначально написано R_S:

Обычное дело А какого года документ?
Информация про 500 шт из вступления к отчетам о полигонных испытаниях прямых магазинов 1943 и 1944 гг., в которых описывается история разработки прямого магазина.

Нашел о чем идет речь. Вы имеете в виду магазины на 30 и 40 патронов конструкции Петренко (КБ Моссовета), которые испытывались весной 42-ого.

Но, похоже, были и другие, потому что переписка АК ГАУ по первым "коробчатым" магазинам к ППШ датирована январем 42 и там, в частности, содержиться рекомендация Шпагину доработать крепление крышки магазина (отскочившей в ходе испытаний на бросание). Логично предположить, что в данном случае именно Шпагин и был конструктором.

segeza 26-07-2017 07:45

Вот те ППШ , которые дали в конце войны и после Польше , Венгрии , Чехословакии - вот они должны были сохраниться первозданными - и наверняка после распада Восточного блока какие-то сотни или тысячи экземпляров осели у коллекционеров .
R_S 26-07-2017 09:06

quote:
Originally posted by segeza:

Вот те ППШ , которые дали в конце войны и после Польше , Венгрии , Чехословакии - вот они должны были сохраниться первозданными - и наверняка после распада Восточного блока какие-то сотни или тысячи экземпляров осели у коллекционеров .


На egun.de продается много ммг этих ППШ. Все переворонены, с послевоенными ложами. Правда система ремонта отличалась от советский. ППШ в основном с родными деталями, но переворонены. Ложи безнагельные, но явно не советские, из какого-то другого дерева
Jo_Oness 26-07-2017 11:39

quote:
Изначально написано lisasever:

Есть экземпляры, которым, отслужив своё, повезло быть сданными на склад в своём первородном виде. Такие, насколько помню, так же появлялись в этой теме. Но их очень мало.

Наверно это экземпляры выпуска 45-46 годов? А есть безремонтные периода 41-44 годов?

lisasever 26-07-2017 18:59

quote:
А есть безремонтные периода 41-44 годов?

Добрый день.
Ну, конечно, есть. Искать надо. Да и по фото весьма сложно будет определить полную оригинальность.
Револьвер_ЩИТ 28-07-2017 08:11

quote:
Изначально написано Jo_Oness:

...А есть безремонтные периода 41-44 годов?

В заначках у тех "несознательных граждан", кто с самой войны их сохранил по чердакам ;-)

Jo_Oness 29-07-2017 17:24

На видео вятско полянский ППШ 44 года с обычной затворной коробкой. По видео трудно понять какие клейма на нём стоят и как он оказался в штатах. Возможно какой нибудь солдат привёз его в штаты в качестве трофея.

obgist 29-07-2017 23:19

А ППС-то завода Кулакова...

click for enlarge 848 X 1280 89.5 Kb

Jo_Oness 31-07-2017 16:45

Вопрос для знатоков: с какой стороны на ручке затвора ППС набивался номер, с верхней или нижней? Интересуют в частности где набивался номер на затворе грузинских ППС.
segeza 31-07-2017 16:56

Европу ожидает наплыв ППШ в виде легальных для продажи наборов запчастей ( без ствола и затвора ) с Украины . У них на складах согласно ВИКИ на 2011 год оставалось 300 тыс. штук ППШ ...

Что скажете ? Надо их немного пошевелить - чтоб активнее продавали ...

R_S 31-07-2017 17:14

Инструментальный завод - сверху, ПВРЗ - снизу
Jo_Oness 31-07-2017 17:45

quote:
Изначально написано R_S:
Инструментальный завод - сверху, ПВРЗ - снизу

Большое спасибо за ответ
Получается если на ПВРЗ номер сверху, значит затвор ремонтный?
Вот фото Инструментального завода, номер сверху, но снизу какие-то полузатёртые цифры. Это старый номер или штампы приёмки?
click for enlarge 937 X 1280 130.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 193.0 Kb

-MISTER- 31-07-2017 17:53

...красивая фотосессия ППД-40...
http://www.relics-citadel.ru/c...rovskiy-zavod-/
R_S 31-07-2017 19:05

quote:
Originally posted by Jo_Oness:

но снизу какие-то полузатёртые цифры. Это старый номер или штампы приёмки?

Приемка, все нормально, так и должно быть, это характерная особенность этого завода.
Также возможно что это технологические клейма предприятия-кооператора, часть затворов тбилисских ППС производились предприятием-кооператором

quote:
Originally posted by Jo_Oness:

Получается если на ПВРЗ номер сверху, значит затвор ремонтный?


На моем например номер тоже сверху. Но у тех ПВРЗ что были достоверно в оригинальном состоянии - он снизу. Хотя были и производители у которых местонахождение номера менялось на протяжении разных периодов производства, например завод им.Воскова
Jo_Oness 31-07-2017 19:13

Тогда можно поинтересоваться Вашим мнением насчёт данного ППС. Рукоять, как я понял из этой темы, послевоенная ремонтная.
click for enlarge 1876 X 792 440.3 Kb
click for enlarge 1912 X 834 410.4 Kb
click for enlarge 1912 X 1280 198.0 Kb
click for enlarge 1912 X 1280 202.6 Kb
R_S 31-07-2017 19:16

quote:
Originally posted by Jo_Oness:

Тогда можно поинтересоваться Вашим мнением насчёт данного ППС. Рукоять, как я понял из этой темы, послевоенная ремонтная.


Рукоятка изготовлена реморганом, по периоду ее изготовления ничего не скажу. Затвор по моему мнению не родной, с номером нанесенным при ремонте
Jo_Oness 31-07-2017 19:21

quote:
Изначально написано R_S:

По имеющимся двум фото по рукоятке ничего не скажешь. А так вроде все ок, приклад с ухом, как и должно быть, затвор родной

Спасибо большое за ответ

R_S 31-07-2017 19:24

quote:
Originally posted by Jo_Oness:

По имеющимся двум фото по рукоятке ничего не скажешь. А так вроде все ок, приклад с ухом, как и должно быть, затвор родной


я сообщение свое отредактировал. я думал вы спрашиваете про ППС инструментального завода, по ПВРЗ еще фото не было.
Jo_Oness 31-07-2017 19:35

quote:
Изначально написано R_S:

я сообщение свое отредактировал. я думал вы спрашиваете про ППС инструментального завода, по ПВРЗ еще фото не было.

Т.е. затвор на ППС в посте #4786 оригинальный?

R_S 31-07-2017 19:39

quote:
Originally posted by Jo_Oness:

Т.е. затвор на ППС в посте #4786 оригинальный?

По моему мнению - нет. "Родной" затвор у ППС Инструментального завода из сообщения 4783

Jo_Oness 31-07-2017 19:53

quote:
Изначально написано R_S:

По моему мнению - нет. Оригинальный у ППС Инструментального завода из сообщения 4783

Теперь всё понял, спасибо

R_S 03-08-2017 22:08

Может у кого то имеется ППШ с ложей из букового ламината (у него тонкие слои формальдегидной смолы между слоями дерева)?
Интересует имеется ли на ней клеймо типа ГВ-2-хх-х (хх и х- цифры, именно они и нтересуют), ставилось на левой стороне приклада вдоль тыльника
click for enlarge 768 X 877 104.9 Kb

вот тут немного видно
click for enlarge 1600 X 1200 282.3 Kb click for enlarge 1600 X 1200 228.4 Kb
И тут
click for enlarge 1232 X 924 117.7 Kb click for enlarge 1232 X 924 138.9 Kb

Ложа из березового ламината (толстый слой смолы между слоями дерева), такие не интересуют
click for enlarge 1280 X 654 83.9 Kb

segeza 05-08-2017 03:50

Хм ... А вообще по ложам ППШ есть какая-то информация ? Какой "буковый ламинат" ? Это где это во время войны или после такое делали ? В Иране , что ли ? Зачем в берёзовой России клеить буковые ламинаты для миллионных тиражей самого ходового автомата ? Вероятно , всё-таки , речь идёт о новодельных прикладах для замены сгнивших / потресканных родных лож после 60-70 лет складского хранения ?
R_S 05-08-2017 07:51

Это советские послевоенные ложи, изготовленные рем.предприятиями. Период - конец 1940-х начало 1950-х.
Были ложи изготовленные рем.органами полностью из бука.
click for enlarge 1232 X 924 146.8 Kb click for enlarge 1352 X 1014 138.9 Kb

Почему при изобилии березы искали ее заменители (и не только на ППШ) - это отдельная, длинная история

NORDBADGER 05-08-2017 10:52

quote:
Изначально написано R_S:
Это советские послевоенные ложи, изготовленные рем.предприятиями. Период - конец 1940-х начало 1950-х.

Кто разработчик этих лож - реморганы, ГАУ ...? Они могли быть ранее берёзовых?

R_S 05-08-2017 11:05

Реморганы это только изготовители. Опытные работы по оружейным ложам из лигностона и лигнофоля (разновидность дельта-древесины) начались еще в 1930-х, если не ошибаюсь первым изыскания по этой тематики проводило ЦНИЛХИ.
Но в серию это все пошло после войны. Вполне возможно (как об этом уже упоминали) сказался доступ к немецким технологиям - в 1945 в СССР вывезли не одно предприятие, изготавливающее дельта-древесину (у меня даже есть названия/расположение)
В войну реморганы ГАУ также активно ложи для винтовок, ППШ, но из традиционного материала - березы. Хотя попадается и экзотика - мне встречались винтовочные ложи военного периода изготовленные реморганами из бука
NORDBADGER 05-08-2017 11:08

quote:
Изначально написано R_S:
Реморганы это только изготовители. Опытные работы по оружейным ложам из лигностона и лигнофоля (разновидность дельта-древесины) начались еще в 1930-х, если не ошибаюсь изыскания по этой тематики проводило ЦНИЛХИ.
Но в серию это все пошло после войны. Вполне возможно (как об этом уже упоминали) сказался доступ к немецким технологиям - в 1945 в ССР вывезли не одно предприятие, изготавливающее дельта-древесину (у меня даже есть названия)

Просто если этим занимались заводы, то я могу слегка подкорректировать даты внедрения.

R_S 05-08-2017 11:11

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Просто если этим занимались заводы, то я могу слегка подкорректировать даты внедрения.


Вы про березовый "ламинат" на оружии типа СКС/АК? Его вроде как в серию на заводах запустили в 1955-1956 г.?
Или именно про буковый "ламинат"?
NORDBADGER 05-08-2017 11:15

quote:
Изначально написано R_S:
Вы про березовый "ламинат" на оружии типа СКС/АК? Его вроде как в серию на заводах запустили в 1955-1956 г.?

Берёзовый начал внедрять ВПМЗ в 1951 (впервые разработан)-1952 г. для ППШ, и это были ещё опыты.

quote:
Изначально написано R_S:
Или именно про буковый "ламинат"?

Я поэтому и спрашивал, мог ли он быть внедрён ранее берёзового, по ВПМЗ у меня про него нет упоминаний.

R_S 05-08-2017 11:22

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Я поэтому и спрашивал, мог ли он быть внедрён ранее берёзового,


По моему мнению (по ряду характеристик), например отсутствие стяжного винта в шейке (у ППШ и лож КМ-38 и КМ-44), отсутствие сращивания нижнего угла приклада ( у лож КМ) - это более раннее решение. Стяжные винты и срощенные углы имеется у всех лож КМ из березового ламината. Но они имеют и штамп изготовителя - Арсенал ?1 ГАУ
segeza 05-08-2017 12:27

То есть , если я правильно понял , эти ламинатные ложи никогда на серийных ППШ не делали - ибо появились эти ложи в 1950-м , а ППШ изготовляли до ... 1947-48 ? В России , имеется ввиду . То есть эти буковые и берёзовые клеёные ложи на ППШ отечественного производства являются свидетельством , что автомат уже не совсем "в родне" .
Т.е. эти ложи делались для ЗИПов , кои должны быть на складах в количествах , соразмерных хранящимся на этих складах ППШ .

То есть , истинному гурману ППШ эти ложи должны быть одинаково противны как и ремонтный нагельный винт , который не несёт никакой функции - так как в оружии должны быть только необходимые винты , без которых использование оружия затрудняется .

segeza 05-08-2017 12:33

Прошу прощения за необычную просьбу . Не мог ли кто-нибудь подсказать , как правильно по-английски называется нагельный винт - в данном случае у ППШ ? Хочу заказать ППШ и написать , чтоб без нагельного винта прислали мне экземпляр . Как по английски "ложевой нагельный винт" ?
БудемЖить 05-08-2017 13:16

quote:
Originally posted by R_S:

R_S


Появилась мысль: а те неидентифицированные пока ППСы с штампованой буквой "С", у них изначально было ленинградское происхождение или так одназначно сказать нельзя?
LW44 05-08-2017 17:05

что видел-в большинстве случаев присутствовала снятая ленинградская маркировка-ну то есть характерные следы.По мне-из Питера на Счетмаш отправили заделы заготовок-далше непонятно.ППШ С счетмашевский. Клейма все же не дублировались по рисунку-сколь сталкивался...И еще.собственный дядя был в команде разминеров(14лет) .заодно и оружие собирали там. По его словам-ППС сильно ржавели,и после сбора совсем не сразу их увезли.До того все это оружие просто штабелями лежало под открытым небом.Полоса ленфронта,44.Клейма неглубокие-при чистке уйдут.
obgist 05-08-2017 17:49

quote:
Originally posted by БудемЖить:

те неидентифицированные пока ППСы с штампованой буквой "С", у них изначально было ленинградское происхождение


Мне, почему-то, попадались на глаза только ленинградские..
С - сестрорецкий???
quote:
Originally posted by LW44:

ППШ С счетмашевский


А вот путать ППС с печатной С и ППШ с печатной же С я думаю НЕ стоит.. Сдается мне, что это РАЗНЫЕ заводы...

LW44 05-08-2017 17:55

Сестрорецк-это восковский,с ним разобрались.Клейма,сколько с помышленнстью сталкивался-все же имеют разный дизайн.Без разницы-как их наносят
LW44 05-08-2017 18:02

Насколько быстро в реальности ржавел ППС ленпроизводства-не от одного десятка участников БД слышал.Как их хранили после расформирований,где ремонт-уже вопросы...
obgist 05-08-2017 21:19

quote:
Originally posted by LW44:

Сестрорецк-это восковский,с ним разобрались


Это я в курсе. Но именно ППС с печатной С очень часто попадаются восковцы, особенно учитывая, что самые первые ППС-43 (да и 42-е тоже) с двойной литерой шли вообще без клейма..
Так что вполне при РЕМОНТЕ могли клеймить и С печатной..
quote:
Originally posted by LW44:

Клейма,сколько с помышленнстью сталкивался-все же имеют разный дизайн.Без разницы-как их наносят


Вот поэтому С печатное и С прописное на ППШ РАЗНЫЕ, хотя номер нанесен на обоих прописью???
quote:
Originally posted by LW44:

Насколько быстро в реальности ржавел ППС ленпроизводства-не от одного десятка участников БД слышал.


Ну так ведь воронение зачастую просто НЕ наносили - максимум покраска той же типографской краской..
И вот еще одна цитата про партизанские самоделки: "Нечем было воронить автоматы, и вот т. Менкин предложил воронить луком... и березовым дегтем. Попробовали - вышло хорошо, так и воронили'."
LW44 05-08-2017 21:52

там сталь шла-что то типа нынешней ст-25-как то отдавали кусок ППС на завод на анализ.Ленинградский,восковский.кожух-типа ст25,ствол-что то около ст40.Лабрантки нынешнего соответствия не нашли по составу
obgist 05-08-2017 22:02

Делали из того, что было под рукой... Был трамвай или автобус - делали из него... Был прокат выбраковка - делали из него...
Да и ППС-42 и ППС-43 немного разные и способы изготовления тоже....
WAGNER 06-08-2017 00:05

Довешу красавца
click for enlarge 1920 X 844 254.4 Kb
click for enlarge 1920 X 964 292.1 Kb
click for enlarge 1549 X 1209 171.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1258 222.2 Kb
Kurt_Wolf 06-08-2017 01:05

Твою ж дивизию! Вот действительно красавец так красавец! Чёткая вещь.
segeza 06-08-2017 06:55

quote:
Originally posted by WAGNER:

Довешу красавца

Старый финский деактив , как я понимаю ... И ложа родная - обильно намазанная puuöljyllä ... Продаётся ?

WAGNER 06-08-2017 11:04

quote:
Изначально написано segeza:

Старый финский деактив , как я понимаю ... И ложа родная - обильно намазанная puuöljyllä ... Продаётся ?

Вы абсолютно правы!Да скоро в продаже.
click for enlarge 1392 X 1215 92.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1185 267.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1107 255.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 215.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 167.5 Kb
584 x 463
677 x 524

segeza 06-08-2017 12:07

Друзья ! У меня вопрос , как говорится , на засыпку ! Каким образом крепилась рукоятка затвора ППШ в теле самого затвора ? Запрессовка ? И если запрессовка , то в каких условиях - холодная или горячая ?
Durimar 06-08-2017 16:37

WAGNER, а нельзя ли увидеть фото этого ППД без приклада (интересует форма упора магазина) и фото кожуха справа?
lisasever 06-08-2017 16:44

quote:
Друзья ! У меня вопрос , как говорится , на засыпку ! Каким образом крепилась рукоятка затвора ППШ в теле самого затвора ? Запрессовка ? И если запрессовка , то в каких условиях - холодная или горячая ?

Добрый день.
Знать бы допуски на обработку посадочных мест этих деталей. Более высокие, точные, для холодной. Большие допуски для горячей. Я больше склоняюсь к тому, что посадка была горячая. Так проще.
R_S 06-08-2017 18:55

quote:
Originally posted by LW44:

там сталь шла-что то типа нынешней ст-25-как то отдавали кусок ППС на завод на анализ.Ленинградский,восковский.кожух-типа ст25,ствол-что то около ст40.Лабрантки нынешнего соответствия не нашли по составу

В чертежах ППС указано что кожух изготавливается из СТ-20 (ГОСТ914-41), ствол - из ствольной стали, как и стволы другого оружия.
Положение ленинградских заводов было сложным, но это не значит что они делали что хотели. Существовала военная приемка, которая проверяла соответствие оружия установленным ТУ. В заводских отчетах прямо указано - если сталь не соответствовала, военная приемка ППС не принимала, они шли в брак. Например, количества брака на заводе Кулакова значительно выросло к концу 1943 из-за ненадлежащего качества проката, поступавшего с ЛМЗ.
насчет ржавеют больше/меньше - мне довелось пересмотреть не менее 30, а то и 40 (не считаю учебно разрезных) ППС-42 и ППС-43 разных заводов - какой-то особой склонности к ржавчине я не заметил. Были даже затертые добела, но не ржавые.
Ни одного окрашенного, начиная с самых ранних первого месяца выпуска и заканчивая самыми поздними не видел, все имели обычное щелочное оксидирование

quote:
Originally posted by segeza:


Прошу прощения за необычную просьбу . Не мог ли кто-нибудь подсказать , как правильно по-английски называется нагельный винт - в данном случае у ППШ ? Хочу заказать ППШ и написать , чтоб без нагельного винта прислали мне экземпляр . Как по английски "ложевой нагельный винт" ?

cross-bolt - это нагель (например у винтовки Мосина), стяжной винт в шейке приклада - reinforcing bolt at wrist.

WAGNER 06-08-2017 22:04

quote:
Изначально написано Durimar:
WAGNER, а нельзя ли увидеть фото этого ППД без приклада (интересует форма упора магазина) и фото кожуха справа?

Да хорошо, чуть позднее сделаю детальные фото
В наличии пока только эти...
click for enlarge 1255 X 747 936.9 Kb
click for enlarge 1245 X 699 642.1 Kb
click for enlarge 1253 X 738 832.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1130 180.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 240.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1117 176.6 Kb

Durimar 06-08-2017 22:41

Спасибо за фото. Как и ожидал, упор упрощенный (по сравнению с ковровцем), а кожух обычный точеный.
Интересно, каким заводом он изготовлен? Клейма ППД заводов No. 7 и No. 209 известны, и это не они. Получается, завод Воскова?
WAGNER 07-08-2017 00:23

quote:
Изначально написано Durimar:
Спасибо за фото. Как и ожидал, упор упрощенный (по сравнению с ковровцем), а кожух обычный точеный.
Интересно, каким заводом он изготовлен? Клейма ППД заводов No. 7 и No. 209 известны, и это не они. Получается, завод Воскова?

БЛОКАДНИК ...

Jo_Oness 08-08-2017 17:35

Что можете сказать по поводу данного ППС? Родной ли затвор? Учитывая что это 1944 год, смущает приклад без уха...
click for enlarge 1920 X 1280 182.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 162.6 Kb
PILOT_SVM 08-08-2017 21:43

quote:
Originally posted by segeza:
Друзья ! У меня вопрос , как говорится , на засыпку ! Каким образом крепилась рукоятка затвора ППШ в теле самого затвора ? Запрессовка ? И если запрессовка , то в каких условиях - холодная или горячая ?

У ППД-34 - неглубоко в затвор, (прессовая посадка с подбором) и крепление штифтом.
obgist 09-08-2017 19:13

Вот такая вещь попалась.

click for enlarge 876 X 1280 104.8 Kb click for enlarge 876 X 1280 137.6 Kb

Издание четвертое, исправленное. Подписано к печати 14.08.1945

lisasever 09-08-2017 19:24

quote:
Издание четвертое, исправленное. Подписано к печати 14.08.1945

Добрый день.
21 февраля 1944 г. к печати было подписано второе издание.
Для сравнения, чему больше уделили внимания.


click for enlarge 1749 X 1280 231.5 Kb

R_S 09-08-2017 19:41

А третье издание краткого руководства у кого-то есть? Оно какое-то неуловимое, ни разу не видел


Кирзовый подсумок ППШ
click for enlarge 738 X 554 65.9 Kb click for enlarge 738 X 554 65.7 Kb click for enlarge 738 X 554 62.6 Kb click for enlarge 738 X 554 83.7 Kb

lisasever 09-08-2017 20:39

quote:
Кирзовый подсумок ППШ

Я бы такой купил для коллекции.
obgist 09-08-2017 20:56

quote:
Originally posted by R_S:

Кирзовый подсумок ППШ


Видел буквально недавно в продаже, но с другим креплением ремешка...
obgist 09-08-2017 22:17

quote:
Originally posted by lisasever:

Для сравнения, чему больше уделили внимания.


Чувствуется, что война ЗАКОНЧИЛАСЬ: пункт 15. Чистка и смазка автоматов, сдаваемых на склад.
Durimar 11-08-2017 18:23

Предположил, что клеймо "Д в круге" на "блокадном" ППД-40 No. 10477, показанном выше, могло бы принадлежать заводу No. 181 "Двигатель". Информация о выпуске им ППД-40 начиная с октября 1941 года встречается, хотя объем выпуска и не называется. Попытался найти фото выпускавшихся там же торпед (основная продукция завода), а точнее, маркировки на них - и не смог. Правда, встретилось современное клеймо завода. Это круг со стилизованным парусником.
segeza 12-08-2017 23:20

Уважаемые любители ППШ-41 ! Спасибо за ответы на предыдущие мои вопросы ! Теперь возник вопрос такой .
Вставив барабанный магазин в свой ППШ 45 года выпуска , с удивлением обнаружил довольно ощутимый осевой люфт магазина в автомате . Oтклонение оси губок магазина относительно продольной оси автомата составляет около миллиметра в ту и в другую сторону . Чем это грозит при стрельбе ? Центрируются ли губки магазина при стрельбе самим затвором или наличие такого люфта совершенно недопустимо ? Спасибо .
lisasever 14-08-2017 21:25

quote:
Oтклонение оси губок магазина относительно продольной оси автомата составляет около миллиметра в ту и в другую сторону . Чем это грозит при стрельбе ?

Добрый день.
"Краткое руководство по войсковому ремонту 7,62-мм пистолетов-пулеметов обр. 1940 и 1941 гг" (1942 г.) гласит, что небольшая поперечная и продольная качка магазина, не влияющая на работу автоматики, допускается.
Alex 1970A 21-08-2017 07:39

Добрый день, уважаемые коллеги. Не подскажете по клеймам ППС-43 Примус 1943 г.?
783 x 480
783 x 588
783 x 588
783 x 499
obgist 21-08-2017 17:19

quote:
Originally posted by Alex 1970A:

по клеймам ППС-43 Примус 1943 г.


Клейма приемки.
Alex 1970A 21-08-2017 18:17

quote:
Originally posted by obgist:

Клейма приемки.


И латинская "S" тоже? Не имеет ли она отношения к финским трофеям (Suomi)? И что за клеймо на стволе? Напоминает стрелу...
obgist 21-08-2017 19:33

Вряд ли.. Просто так получилось.
Фины набили бы SA.
А вот по клейму на стволе желательно фото с разных сторон. Не обязательно, что это стрела..
R_S 21-08-2017 20:09

Клеймо S уже ранее светилось. Тоже Ленинградский ППС. С заграничными спецами по финскому вооружению и его клеймению я общался, такое клеймо им не известно
click for enlarge 1920 X 1280 142.0 Kb
Alex 1970A 21-08-2017 20:33

Спасибо большое за информацию. Клеймо на стволе постараюсь сфотографировать получше.
obgist 21-08-2017 22:24

quote:
Originally posted by Alex 1970A:

по клеймам ППС-43 Примус 1943 г.


Кстати, на моем Примусе тоже есть клеймо "к 1-4" в прямоугольнике, но вместо S набито Z...
segeza 22-08-2017 12:21

quote:
Originally posted by R_S:

С заграничными спецами по финскому вооружению и его клеймению я общался, такое клеймо им не известно

Спецам не известно , а я за две секунды в поиске нашёл :

Alex 1970A 22-08-2017 12:53

Клеймо на стволе. Лучше не получилось...


783 x 588
783 x 588
R_S 22-08-2017 15:04

quote:
Originally posted by segeza:

Спецам не известно , а я за две секунды в поиске нашёл :

Не удивили. Это клеймо известно. Я просто приведу цитату - ответ человеку который при обсуждении показал такое же фото.

quote:

You did not realize that that different locations of markings are crucial for understanding their meaning, did you?

The S-marking on side of the receiver is part of Civil Guard district number - no PPS-43 was ever issued to Civil Guard, Civil Guard numbers were very rarely marked anymore during Continuation War (1941 - 1944) and the actual district number is not there on that PPS-43.

The S-marking on top of chamber in that 1896 Izhevsk m/91 likely refers that the particular m/91 rifle barrel was relined with Salerno-method in 1920's (even though the original markings have not been replaced with P-marking indicating year - possibly early sample).

Both examples are more than a bit beside the point when it comes to comparing them to PPS-43.


obgist 22-08-2017 16:46

quote:
Originally posted by segeza:

Спецам не известно , а я за две секунды в поиске нашёл


Это клеймо с цифрами, а НЕ отдельно стоящее.. Тем более это на мосинке, а НЕ на ППС.
quote:
:

You did not realize that that different locations of markings are crucial for understanding their meaning, did you?
The S-marking on side of the receiver is part of Civil Guard district number - no PPS-43 was ever issued to Civil Guard, Civil Guard numbers were very rarely marked anymore during Continuation War (1941 - 1944) and the actual district number is not there on that PPS-43.

The S-marking on top of chamber in that 1896 Izhevsk m/91 likely refers that the particular m/91 rifle barrel was relined with Salerno-method in 1920's (even though the original markings have not been replaced with P-marking indicating year - possibly early sample).

Both examples are more than a bit beside the point when it comes to comparing them to PPS-43.


яндекс-переводчик:

Вы никак не поймете, что разных местах маркировки имеют решающее значение для понимания их смысла, не так ли?
S-маркировки на стороне приемника является частью гражданской гвардии район количество - нет ППС-43 был когда-либо выпущенные в гражданской гвардии, гражданской гвардии номера были очень редко отмечается уже во время советско-финской войны (1941 - 1944) и фактической район номер не существует, на что ППС-43.

S-маркировки на верхней части камеры в 1896 г. Ижевск м/91, скорее всего, означает, что конкретное м/91 нарезным стволом было затянули Салерно-метод в 1920-е годы (даже несмотря на оригинальные маркировки не были заменены с p-маркировка, указывающая год - возможно, в начале образца).

Оба примера более чем немного не относится к делу, когда дело доходит до сравнения их с ППС-43.

obgist 22-08-2017 16:55

quote:
Originally posted by Alex 1970A:

Клеймо на стволе. Лучше не получилось...


Вполне видно. Ждем мнений..
Кстати, а в каком окошке клеймо по счету от патронника? и с какой стороны?
Alex 1970A 22-08-2017 18:16

quote:
Originally posted by obgist:

Кстати, а в каком окошке клеймо по счету от патронника? и с какой стороны?


Клеймо располагается ближе к дульной части. Видно оно через первое от основания мушки верхнее окно.
segeza 22-08-2017 18:44

quote:
Originally posted by obgist:

Оба примера более чем немного не относится к делу, когда дело доходит до сравнения их с ППС-43.

Тут опять же встаёт вопрос компетенции . Ни Вы , ни я , ни процитированный англоязычный мистер , ни даже сами финны ничего толком по данному вопросу не знаем . Просто некоторые молча приводят фотофакты , а некоторые спешат заявить , что это-де " не относится к делу " . При этом никаких аргументов не предоставляют .

Однако , я могу спросить - где вы видели клеймения иностранными буквами на советском оружии ? А вот финская S вполне себе известное клеймо . А что номера нет - так легко можно вообразить , что трофейные ППС не нумеровали . Почему ? А по своим финским соображениям . Мож, записывали в приходные ведомости советский серийник .

R_S 22-08-2017 19:12

quote:
Originally posted by segeza:

Тут опять же встаёт вопрос компетенции . Ни Вы , ни я , ни процитированный англоязычный мистер , ни даже сами финны ничего толком по данному вопросу не знаем . Просто некоторые молча приводят фотофакты , а некоторые спешат заявить , что это-де " не относится к делу " . При этом никаких аргументов не предоставляют .

Однако , я могу спросить - где вы видели клеймения иностранными буквами на советском оружии ? А вот финская S вполне себе известное клеймо . А что номера нет - так легко можно вообразить , что трофейные ППС не нумеровали . Почему ? А по своим финским соображениям . Мож, записывали в приходные ведомости советский серийник .

В отличии от советского клеймения, финское ОЧЕНЬ хорошо исследовано. Известны значения, периоды использования всех клейм которые применяли финны.
Сейчас даже есть люди, которые за некоторую сумму проследят историю службы конкретного образца вооружения по серийному номеру в финской армии - даты поступления, ремонтов, подразделения где они служило (пока к сожалению только для винтовок). Так что если пишут что это клеймо не финское, значит с большой долей вероятности так и есть. Тем более цитата которую я привел - от одного из самых авторитетных спецов финскому по вооружению, автора сайта http://www.jaegerplatoon.net

segeza 22-08-2017 19:29

quote:
Originally posted by R_S:

В отличии от советского клеймения, финское ОЧЕНЬ хорошо исследовано

Ничего у них не исследовано . Бросьте мне тут заливать . Всё на уровне любительства .

В самой приведённой Вами цитате этого гражданина он сам оговаривается - "возможно " , "скорее всего" ...

И это Вы называете "очень хорошо исследовано" ? Когда "хорошо исследовано" , даётся точная и ясная информация с точными и ясными ссылками . Всё остальное - это просто версии .

R_S 22-08-2017 19:47

quote:
Originally posted by segeza:

The S-marking on side of the receiver is part of Civil Guard district number - no PPS-43 was ever issued to Civil Guard, Civil Guard numbers were very rarely marked anymore during Continuation War (1941 - 1944) and the actual district number is not there on that PPS-43.

Где вы здесь увидели слово возможно/скорее всего?
Конкретно написано - С на боковой стороне ствольной коробке (винтовки) это часть окружного номера Гражданской Гвардии. ППС-43 никогда не выдавались гражданской гвардии. Номера Гражданской Гвардии очень редко наносились в годы Советско-Финской войны, да и действующего окружного номера на ППС-43 нет.
Вы привели конкретное фото - по нему есть конкретный ответ. Все остальные мысли по поводу компетентности можете адресовать напрямую финнам. Что они написали, я привел дословно, правы они или нет я судить не могу так как обладаю знаниями меньшими чем они

segeza 22-08-2017 20:27

quote:
Originally posted by R_S:

ППС-43 никогда не выдавались гражданской гвардии.

Трофейные автоматы ППС были официальным оружием финской армии . Захватили в плен советского бойца . Оружие хорошее . Клейма SA под рукой не было , набили просто S ( Suomi ) - набили в кузове реммастерской - или в сарае - просто так - для важности .


Это просто версия . Пока нет подтверждений другой версии , эта версия имеет такое же право на существование , как и любая другая подобная версия .


БудемЖить 22-08-2017 20:35

quote:
Originally posted by segeza:

Клейма SA под рукой не было , набили просто S ( Suomi ) - набили в кузове реммастерской - или в сарае - просто так - для важности .


А что, у них там в сараях имелись только клейма буквы "S", а клейма с буквами "А" потерялись? Или буква "А" в набор клейм финского алфавита не входила?
segeza 22-08-2017 20:48

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Или буква "А" в набор клейм финского алфавита не входила?

Человек только занёс молоток , чтобы набить букву А - и тут объявили воздушную тревогу . И ещё сотня версий . И по номерам этот экземпляр не пробьёшь - так как владелец трофея заехал домой на побывку и оставил его "до лучших времён" на сухом чердаке . Кто в действующих частях фиксировал номера трофейного оружия - да никто и нигде . Взял , что валялось на дороге - пока есть патроны будет моим оружием , по крайней мере в предстоящую ночную разведку . Нашёл что-то поинтереснее - этот выбросил в кювет .


obgist 22-08-2017 20:59

quote:
Originally posted by segeza:

Человек только занёс молоток , чтобы набить букву А - и тут объявили воздушную тревогу .


И так несколько раз подряд..
А потом еще, с перепугу, набил вместо S литеру Z... Причем ТОЛЬКО на примусовских ППС и именно 43 года...
obgist 22-08-2017 21:00

quote:
Originally posted by segeza:

этот выбросил в кювет


А потом с финского кювета СРОЧНО подняли, чтобы не успел заржаветь, и положили на склад в СССР...
БудемЖить 22-08-2017 21:04

quote:
Originally posted by segeza:

Кто в действующих частях фиксировал номера трофейного оружия - да никто и нигде .


Ну, с заявлениями "никто" и "нигде" вы бы не спешили - а вдруг найдется подтверждение, что и "кто" имеется, и "где" тоже происходило, и не раз. Чем тогда будете объяснять? И ведь никто не поверит, если напишете что писарь случайно номер германской винтовки или пистолета в личные документы бойца записал, во время воздушной тревоги.
LW44 22-08-2017 21:40

click for enlarge 1280 X 853 322.9 Kb
все с немецкими винтовками. В красноармейские книжки вписано?
obgist 23-08-2017 00:30

quote:
Originally posted by LW44:

все с немецкими винтовками. В красноармейские книжки вписано?


Ленинградское ополчение идёт на фронт
Предположительно на фото бойцы Ижорского батальона.Бронеавтомобиль скорее всего изготовлен на Ижорском заводе.

PS Бронеавтомобиль Ижорского завода за базе ЗИС-5 (1941), с пушкой ШВАК и пулеметом ДТ. Бронированы листами толщиной от 6 до 10 мм около 100 машин. В кузове за наклонным бронелистом размещалась 45-мм противотанковая или 20-мм автоматическая авиационная пушка ШВАК. Стрельба из них могла вестись только вперед по ходу движения.

А что там делает дядька справа?? Уж не номера ли переписывает???

click for enlarge 597 X 416 48.5 Kb

Отряд, включавший в себя партийно-комсомольский актив района и завода, передовых рабочих и ИТР, сформировал председатель райисполкома А. В. Анисимов. В школе ? 403 (ул. Володарского, д. 4) получили винтовки, как вспоминал С. В. Сорокин, "в большинстве канадские и наши учебные с просверленной казённой частью, из которых, по существу, нельзя было стрелять. [Канадской винтовкой никто не владел". Отверстия учебных винтовок заварили в цехе ИЗ [Сорокин СВ. Отряд Анисимова // Заслон на реке Тосне. 2003. С. 77-78; Ижорец. 17 февраля 1970 г.].

LW44 23-08-2017 00:53

на фото выше маузер-не росс.документы с записью трофейного оружия-видел,и не единожды.
jeka09 23-08-2017 11:39

В моей коллекции красноармейских книжек, имеется книжка с записью в графе вооружение "Винтовка маузер 0152". Видел в сети красноармейские книжки с записью "немецкая винтовка", "трофейная винтовка", "польский карабин".
obgist 23-08-2017 11:49

quote:
Originally posted by LW44:

на фото выше маузер


На каком именно фото маузер? На том, где броневик?? Точно? Можно покрупнее увидеть?
А ижорскому полку ополчения выдали В ОСНОВНОМ КАНАДСКИЕ винтовки...
Да и на фото, где номера записывают, так тоже НЕ маузеры, кстати.. Хотя бы на магазины посмотрите...
LW44 23-08-2017 12:15

там где броневик.вот не знаю-что за часть на фото-ополченцы.Кстати,в одном из полков,где служил,в оружейке была пара вальтеровских дюралевых ракетниц.вместе с ОСП и СПШ. С "курями".Учтенные,и в журнале числились очень просто-"ракетница N".И на складе таких был еще с десяток.Учтены так же.С войны еще.
obgist 23-08-2017 12:52

quote:
Originally posted by LW44:

там где броневик.


А по каким приметам это маузер?? Вот на фото канадская винтовка Росса...

click for enlarge 750 X 117  6.7 Kb

LW44 23-08-2017 13:28

click for enlarge 1900 X 1208 281.7 Kb
С Россом я знаком.В железе,не по фото.Еще раз-на фото-маузер-смотрим на наконечник цевья итд. У кого затрофеили-у поляков,немцев,или к примеру -литовцев-не знаю.
По поводу учета;Длинноствол-до ближайшего переформирования.Дальше-изымают,учитывают.Спрашивал у воевавших.Трофейными карабинами достаточно часто вооружали тыловиков,артиллеристов.Целыми подразделениями.
obgist 23-08-2017 20:14

quote:
Originally posted by segeza:

Человек только занёс молоток , чтобы набить букву А - и тут объявили воздушную тревогу . И ещё сотня версий . И по номерам этот экземпляр не пробьёшь - так как владелец трофея заехал домой на побывку и оставил его "до лучших времён" на сухом чердаке . Кто в действующих частях фиксировал номера трофейного оружия - да никто и нигде . Взял , что валялось на дороге - пока есть патроны будет моим оружием , по крайней мере в предстоящую ночную разведку . Нашёл что-то поинтереснее - этот выбросил в кювет .


А вот учебно-разрезной ППС-42
click for enlarge 911 X 1280 136.1 Kb
LW44 23-08-2017 20:24

я так понимаю-запрета использовать латинский шрифт в технологических клеймах не было.тем более в блокадных условиях
segeza 23-08-2017 21:00

quote:
Originally posted by LW44:

я так понимаю-запрета использовать латинский шрифт в технологических клеймах не было.тем более в блокадных условиях

Опять же - это Ваша версия . Но высказана она , почему-то, в утвердительном ключе - будто Вы только что перерыли две тонны архивных документов заводского КБ . Избавляйтесь от этих привычек . Не так трудно ведь снабжать свои догадки осторожным : "Посмею предположить ..." или " Если коллеги не против , озвучу свою версию ..." Давайте будем профессионалами ...

obgist 23-08-2017 21:14

quote:
Originally posted by segeza:

Но высказана она , почему-то, в утвердительном ключе


Точно так же, как и ВАШЕ утверждение..
Так что:
quote:
Originally posted by segeza:

Избавляйтесь от этих привычек . Не так трудно ведь снабжать свои догадки осторожным : "Посмею предположить ..." или " Если коллеги не против , озвучу свою версию ..." Давайте будем профессионалами ...


obgist 23-08-2017 21:21

quote:
Originally posted by segeza:

Клейма SA под рукой не было , набили просто S ( Suomi ) - набили в кузове реммастерской - или в сарае - просто так - для важности .


А тут ЧТО хотели набить?? На Примусе 1943 года...

click for enlarge 1808 X 1007 482.1 Kb

quote:
Originally posted by segeza:

Человек только занёс молоток , чтобы набить букву А - и тут объявили воздушную тревогу . И ещё сотня версий


И какая версия будет на этот раз?
segeza 23-08-2017 22:25

quote:
Originally posted by obgist:

А тут ЧТО хотели набить?? На Примусе 1943 года...


Год изготовления , возможно, тут ни при чём . Нужно сначала выяснить прецеденты использования латинских букв при клеймении дореволюционного и советского оружия .

Моя версия такова : иностранные буквы при клеймении оружия отечественного производства не использовались .

Можно , однако, допустить , что латинские клейма-пробойники пришли на какой-то конкретный завод или артель вместе с иностранным оборудованием и их задействовали для клеймения продукции - что было , следуя моей первой версии, нетипичным , в целом, явлением в производстве отечественного оружия .

NORDBADGER 23-08-2017 22:31

quote:
Изначально написано obgist:
А тут ЧТО хотели набить?? На Примусе 1943 года...

Я даже боюсь сказать в эфире, что хотели написать на эту букву. А вообще, например, на боеприпасах партийная религия не запрещала наносить даже такие символы

https://i2.guns.ru/forums/icons...96/11596575.jpg

БудемЖить 23-08-2017 22:44

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А вообще, например, на боеприпасах партийная религия не запрещала наносить даже такие символы


Кстати, такие символы даже на ППСах имеются!
click for enlarge 1707 X 1280 151.1 Kb
segeza 23-08-2017 23:06

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Кстати, такие символы даже на ППСах имеются!


И что такой символ может обозначать , интересно ? Возможно , эмблема какой-то скобяной артели ?
lisasever 24-08-2017 06:22

quote:
И что такой символ может обозначать , интересно ? Возможно , эмблема какой-то скобяной артели ?

Добрый день.
И это клеймо, и S вместе с буквой Z персональные клейма приёмщиков ОТК и не более того.
Хорошее фото бойца с ППС.
http://waralbum.ru/293174/

click for enlarge 1600 X 1039 468.2 Kb
PILOT_SVM 24-08-2017 08:14

quote:
Originally posted by lisasever:
Хорошее фото бойца с ППС.

Хорошее (в показе ППС), но уж слишком постановочное.
obgist 24-08-2017 09:04

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А вообще, например, на боеприпасах партийная религия не запрещала наносить даже такие символы


А сердечки, бутылки и масти карт на рамках наганов 1941 года??
click for enlarge 1031 X 1280 121.8 Kb click for enlarge 1024 X 768 252.8 Kb click for enlarge 1264 X 1232 109.1 Kb click for enlarge 1033 X 1280 237.8 Kb
quote:
Originally posted by segeza:

И что такой символ может обозначать , интересно ? Возможно , эмблема какой-то скобяной артели ?


Это просто клеймо ПРИЕМЩИКА...
PILOT_SVM 24-08-2017 11:46

quote:
Originally posted by obgist:
А сердечки, бутылки и масти карт на рамках наганов 1941 года??

Сердечки - таки тоже масть.

А на крайней справа - не бутылка, а напильник. Стилизованное изображение.

Причём, обратите внимание - на всех знаках - рифление.
Это, КМК, что-то значит.

Vladmor 24-08-2017 13:09

Originally posted by lisasever:

quote:
Хорошее фото бойца с ППС.

Изготовка к стрельбе у этого офицера такова, что при стрельбе он получил бы по пальцам левой руки...
Постановочная съёмка.

LW44 24-08-2017 15:59

С невзведенным затвором?Трудно по пальцам получить
PILOT_SVM 24-08-2017 16:09

quote:
Изначально написано LW44:
С невзведенным затвором?Трудно по пальцам получить

Это и указывает на постановку.
вообще удержание как у чела, который не привычен к данному оружию.

segeza 24-08-2017 19:40

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.И это клеймо, и S вместе с буквой Z персональные клейма приёмщиков ОТК и не более того.

Очевидно у Вас есть данные , кому именно из приёмщиков принадлежали клейма S и Z ?

Если же таких данных у Вас нет , то непонятно , на каком основании Вы выдаёте свою версию за подтверждённый факт . Ведь это вводит в заблуждение любителей истории .

БудемЖить 24-08-2017 20:11

quote:
Originally posted by segeza:

Очевидно у Вас есть данные , кому именно из приёмщиков принадлежали клейма S и Z ?


А вам как, достаточно только фамилию сообщить, или вы потом еще имя-отчество захотите узнать?
segeza 24-08-2017 21:09

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А вам как, достаточно только фамилию сообщить, или вы потом еще имя-отчество захотите узнать?

Друзья мои , давайте будем взрослыми . Сердечко в качестве клейма приёмщика - это правдоподобно , но не подтверждено для конкретного производителя . Литеры Z и S могут обозначать что угодно . Ни одного подтверждения не найдено .

lisasever 24-08-2017 22:34

quote:
Очевидно у Вас есть данные , кому именно из приёмщиков принадлежали клейма S и Z ?

Очевидно у Вас есть списки всех фамилий приёмщиков, работающих на всех этапах производства ППС-43, а не только финальной сборке, всех предприятий выпускавших этот пистолет-пулемёт в годы войны?
Кому из них, принадлежало клеймо 10-2, например?

click for enlarge 960 X 1280 161.1 Kb click for enlarge 1024 X 768 160.3 Kb

S и Z уже видели. Добавим икс.

click for enlarge 1000 X 750 163.5 Kb

segeza 25-08-2017 06:11

lisasever , я к тому , что пока нет документов , подобным приведённому мною выше ( картинка с этого форума ) , всё это только предположения . Эти метки могут означать что угодно . Например , номер декады месяца , номер партизанского отряда дивизии Ковпака , личное клеймо финского партизана и пр.пр.

Чего вы тут фантазируете про клейма приёмщиков , если у Вас нет никаких подтверждений ? Другое дело , если бы вы оговаривались - "по моему скромному мнению " , "разрешите предположить " , "моя версия такова " и т.д. Понимаете , о чём я ?

lisasever 25-08-2017 07:04

quote:
Понимаете , о чём я ?

Конечно понимаю.
Есть документ - есть аргумент.
Нет документа - нет аргумента.
А остальное, конечно же личное мнение, версия. Кто во что больше верит.
Может ли S, Z, X, быть личным клеймом финского санитара? Почему нет. Но уж больно они мелковаты для быстрого определения, где чей ППС.
Толи дело вот такой кол на самом видном месте.

click for enlarge 1280 X 960 117.7 Kb

То же личное клеймо? Например, номер бойца в списке подразделения, как у нас на корабле было, боевой номер на кармане робы. Тем более, что номера многих ленинградских ППС часто быстро стирались и идентифицировать оружие по заводскому номеру было проблемно. Чем не версия, правда с дли-иными ушами.

Kurt_Wolf 26-08-2017 01:02

ППД с предстоящего аукциона RIA(фото кликабельны)

click for enlarge 1800 X 547 115.7 Kb
click for enlarge 1800 X 497 110.5 Kb
click for enlarge 955 X 1280 106.9 Kb

бусоль 26-08-2017 11:52

Подскажите, уважаемые, ствол у ППС снимается по типу ППШ или он разового пользования.?
БудемЖить 26-08-2017 14:57

quote:
Originally posted by Kurt_Wolf:

ППД с предстоящего аукциона


Редкий ППД. В первой половине 1941 года их было выпущено всего несколько более 7000 штук.
Vladmor 26-08-2017 17:40

Originally posted by Kurt_Wolf:
quote:
ППД с предстоящего аукциона RIA

Интересно, какова стартовая цена?
lisasever 26-08-2017 18:47

Originally posted by буссоль:
quote:
Подскажите, уважаемые, ствол у ППС снимается по типу ППШ или он разового пользования.?

Добрый день.
Странный, однако, вопрос.
"Руководство по ремонту 7, 62-мм автоматов (пистолетов-пулеметов) обр. 1941 и обр. 1943" (1956).

click for enlarge 538 X 664 95.8 Kb click for enlarge 396 X 306 15.8 Kb

бусоль 26-08-2017 19:39

Ув.Лизасевер! Спасибо за ответ. Мы всем ормагом пытались разобать и вытащить ствол из ППСа, но ничего не получилось.ППШ винтернете есть видео разборки, а ППС не встречал. Может есть еще ссылки- скиньте. С ув.
lisasever 26-08-2017 19:47

quote:
Может есть еще ссылки- скиньте.

Других ссылок нет, да и не нужны они. Если только вот страница из руководства, где так же упоминается штифт ствола. И вид на штифт с другой стороны.

click for enlarge 728 X 1105 315.5 Kb click for enlarge 640 X 480 69.1 Kb

бусоль 26-08-2017 20:09

Спасибо. С ув
lisasever 26-08-2017 20:33

quote:
Спасибо. С ув

Пожалуйста. Но будьте готовы к тому, что на ММГ и СХП ППС-43 второй конец штифта часто заваривают.

click for enlarge 800 X 600  81.2 Kb
lisasever 26-08-2017 21:54

Ещё одно, весьма любопытное клеймо на ППС-43.

click for enlarge 800 X 449  33.1 Kb
LW44 26-08-2017 22:30

из журнала "Оружие",статья Монетчикова
Счетмаш,1945г.

click for enlarge 976 X 919 311.3 Kb
click for enlarge 1187 X 804 354.8 Kb
такой вариант живьем на глаза не попадался.

LW44 26-08-2017 22:30

из журнала "оружие",статья Монетчикова
Счетмаш,1945г.
click for enlarge 976 X 919 311.3 Kb
bundel12 26-08-2017 23:49

quote:

Хотелось бы узнать как выглядел ППС-42, и о различиях ППС-42 от ППС-43. Ни где не нашел информацию о нём, ни фото.
Причина в том, что отец участвовал в обороне Ленинграда. В боях по снятию блокады города крошил врагов из ППС-42. С его слов первые пробные партии ППС-42 были переданы на Ленинградский фронт. Там, в оборонительных боях и боях по снятию блокады, этот автомат был испытан в боевых условиях. Со слов отца, в тех боях, при наступлении на Ропшу он из ППС-42 уничтожил трёх вражеских солдат. Хочу, чтобы ММГ этого оружия, украшенное Георгиевской ленточкой, лежало рядом с портретом отца вместе с боевыми наградами.

БудемЖить 27-08-2017 00:18

quote:
Originally posted by bundel12:

Хотелось бы узнать как выглядел ППС-42, и о различиях ППС-42 от ППС-43. Ни где не нашел информацию о нём, ни фото.


В этой теме есть очень хорошие специалисты по ППС всех модификаций, но ваш вопрос, как я понимаю, достаточно объемен, если его расматривать подробно. Вы хотите разобраться в отличиях ППС-42 и ППС-43 на уровне "до последнего винта"? А фото ППСов обеих моделей в сети и в этой теме более чем достаточно - выбирайте любое в любом ракурсе.
lisasever 27-08-2017 08:29

quote:
Хотелось бы узнать как выглядел ППС-42, и о различиях ППС-42 от ППС-43. Ни где не нашел информацию о нём, ни фото.

Добрый день.
Странный, однако, вопрос.
http://warbook.info/video/item...-sudaeva-pps-43
http://oruzhie.info/avtomaty/282-pps-42-pps-43 (ближе к середине страницы)
R_S 27-08-2017 08:41

quote:
Originally posted by LW44:

такой вариант живьем на глаза не попадался.


На фото типичный "Счетмаш" самого конца 1944 г. - 1945 г. Ушастый приклад, измененные предохранитель и колпачок
ППС с такими колпачком ствольной коробки Счетмаш начала выпускать в конце 1944 г. (хотя в чертежи его внесли раньше).
LW44 27-08-2017 09:26

Спасибо!
А перемычка внизу ствольной корбки(возле колпачка)?Раньше-отдельная деталь.Просто загнуто внутрь?
lisasever 27-08-2017 09:35

quote:
А перемычка внизу ствольной корбки(возле колпачка)?Раньше-отдельная деталь.Просто загнуто внутрь?

Речь про эту деталь?

click for enlarge 800 X 533 230.0 Kb
R_S 27-08-2017 09:40

quote:
Originally posted by LW44:

Спасибо!
А перемычка внизу ствольной корбки(возле колпачка)?Раньше-отдельная деталь.Просто загнуто внутрь?


Прошу прощения, я чуть-чуть ошибся. Я имел ввиду другой колпачек ствольной коробки. Такого вот типа, перемычка сохранена отдельной деталью.
Старая конструкция
click for enlarge 1408 X 1056 160.2 Kb
Новая конструкция
click for enlarge 1408 X 1056 145.7 Kb

Показанный вами наверно еще более позднего типа, у меня о нем информации нет

LW44 27-08-2017 09:48

Вот такой-видел.А тот-нет.Может ли быть послевоенный выпуск?
Ну это вообще то Монетчикова фото-из журнала.
R_S 27-08-2017 09:54

quote:
Originally posted by LW44:

Вот такой-видел.А тот-нет.Может ли быть послевоенный выпуск?
Ну это вообще то Монетчикова фото-из журнала.


Пересмотрел на скорую руку фото нескольких десятков ММГ ППС-43 - такого исполнения перемычки не увидел. Но такая перемычка имеется на опытных ППС с деревянным прикладом, проходивших полигонные испытания в мае-июне 1945 г.
В описании образца указаны его конструктивные особенности, но про перемычку ни слова.
lisasever 27-08-2017 10:11

quote:
Но такая перемычка имеется на опытных ППС с деревянным прикладом, проходивших полигонные испытания в мае-июне 1945 г.

Вот, например, 1945 г. серии АР и ЯХ. Иначе говоря, начало и конец. Однако данная деталь есть у обоих, равно как и на ранних ППС 1943-44 г. С чего бы вдруг от неё отказываться.

click for enlarge 1280 X 768 137.2 Kb click for enlarge 1280 X 761 106.5 Kb

click for enlarge 1280 X 767 130.4 Kb click for enlarge 1280 X 691 126.5 Kb

Учитывая возможности Монетчикова, и его доступ к различным документам и образцам оружия, возможно, что для фото к журнальной статье случайно оказался задействован какой-то из опытных ППС. Любопытно было бы узнать его серию.

LW44 27-08-2017 10:21

click for enlarge 949 X 485 180.4 Kb
Из той же статьи
lisasever 27-08-2017 10:31

И ещё одно фото подобного ППС-43. Уже целиком. Обратите внимание на переднюю часть ствола.

click for enlarge 1919 X 843 212.8 Kb

R_S 27-08-2017 10:41

quote:
Originally posted by lisasever:

Вот, например, 1945 г. серии АР и ЯХ. Иначе говоря, начало и конец


У ППС-43 Счетмаша такой четкой зависимости (ранняя буква-ранний выпуск и наоборот) нет. Это хорошо видно на примерах ППС-43 1944 г. У образцов с поздними сериями колпачка позднего типа нет, но он есть в более ранних сериях.
Январь, Февраль, Ноябрь, Декабрь - кто его знает как эти серии присваивали....

click for enlarge 1352 X 1014 138.5 Kb click for enlarge 1352 X 1014 168.7 Kb

click for enlarge 1000 X 750 120.7 Kb click for enlarge 1000 X 750 206.6 Kb
click for enlarge 1000 X 750 124.2 Kb click for enlarge 1000 X 750 213.8 Kb
click for enlarge 1352 X 1014 132.7 Kb click for enlarge 1352 X 1014 172.7 Kb

quote:
Originally posted by lisasever:

И ещё одно фото подобного ППС-43.


click for enlarge 681 X 1148 87.1 Kb

LW44 27-08-2017 10:51

журнальный(оружие 8\99)целиком
click for enlarge 1419 X 490 190.4 Kb
lisasever 27-08-2017 11:22

quote:
У ППС-43 Счетмаша такой четкой зависимости (ранняя буква-ранняя серия) нет. Это хорошо видно на примерах ППС-43 1944 г. У образцов с поздними сериями колпачка позднего типа нет, но он есть в более ранних сериях.

Пистолет-пулемёт собирался на нескольких линиях. Любое изменение конструкции не было одномоментным. То есть одновременно шла сборка ПП как прежнего варианта, с использованием деталей выпущенных ранее, изготовление которых так же всё ещё продолжалось, так и уже новой конструкции, из деталей которые ещё только начали штамповать.
На фото показанных мною и Вами видим буквенную серию Я с обоими исполнениями ствольной коробки.
Полагаю в статье Монетчикова использованы фото ППС-43 его последнего варианта, выпускавшегося по времени менее всего, и потому мало распространённого как среди документальных фото, так и ММГ и СХП.

quote:
журнальный(оружие 8\99)целиком

И с обложки.

click for enlarge 676 X 1026 528.5 Kb

LW44 27-08-2017 11:29

Возможна и небольшая серия для войсковых испытаний.Несколько десятков\сотен экз.
lisasever 27-08-2017 12:02

quote:
Ни одного ППС-43 с новым колпачком в сериях Ф, Я (1944 г.) мне обнаружить неу удалось

Значит данное изменение ствольной коробки относится именно к 1945 году.
Часто ли Вам встречались ППС-43 1945 г. без ДТК, или показанный на фото выше первый? Я бы отнёс этот вариант скорее к опытным, и не стал бы выделять его в отдельную разновидность. Ничем более от серийных не отличается. Сделали несколько штук, как полноценное оружие они так же получили серию и номер, проверили, и позже они вместе со всеми другими ушли на склад.

LW44 27-08-2017 12:13

Без ДТК испытывались с 44г.Серия ВВ
lisasever 27-08-2017 12:22

quote:
Без ДТК испытывались с 44г.

Да, это известно. В книге "Оружие победы. Коллекция стрелкового оружия системы А.И. Судаева" приводится фото такого ППС с серийным номером ВВ 914 и пластмассовыми накладками рукоятки. Указано так же что был изменён способ фиксации плечевого упора.
Здесь есть и он, и другие:
http://huntersclub.com.ua/show...%B5%D0%B2%D0%B0

Что любопытно, у многих опытных ПП Судаева 1944-45 годов нет ДТК. Очевидно необходимость в нём действительно была не столь острой.

R_S 27-08-2017 12:27

quote:
Originally posted by lisasever:

Значит данное изменение ствольной коробки относится именно к 1945 году.


В чертежи его внесли в 1944 г. ППС-43 с таким колпачком встречаются в сериях Н*,Л*, Д* 1944 г. Кстати все что мне попадались с серией Д были с колпачком новой конструкции

click for enlarge 1460 X 1095 169.2 Kb click for enlarge 1642 X 1232 188.6 Kb

click for enlarge 1000 X 750 119.6 Kb click for enlarge 1000 X 750 295.0 Kb

click for enlarge 1000 X 750 135.6 Kb click for enlarge 1000 X 750 292.4 Kb


quote:
Originally posted by lisasever:

Часто ли Вам встречались ППС-43 1945 г. без ДТК, или показанный на фото выше первый?

quote:
Originally posted by LW44:

Без ДТК испытывались с 44г.Серия ВВ



у того ППС с серией ВВ изначально был ДТК, но он попросту отрезан. Но факта что ППС без ДТК (другие) проходили испытания в 1944 г. это не отменяет. У меня в книге будет описано почему решили создать такой образец, а также результаты его испытаний и выводы

lisasever 27-08-2017 13:00

quote:
Originally posted by lisasever:Значит данное изменение ствольной коробки относится именно к 1945 году.

quote:
В чертежи его внесли в 1944 г. ППС-43 с таким колпачком встречаются в сериях Н*,Л*, Д* 1944 г.

Я имел ввиду не сам колпачок, а изменения касающиеся отсутствию накладок на точечной сварке перед колпачком. Как на фото в журнале "Оружие" 1999 No 8.
Изменение колпачка - 1944 г.
Исключение накладок - 1945 г.
lisasever 27-08-2017 14:27

Сборка автоматов ППД на заводе им. С.П. Воскова
http://heygv.ru/index.php?p=31&photo_id=1178

click for enlarge 568 X 800 118.7 Kb
lisasever 27-08-2017 20:46

quote:
В чертежи его внесли в 1944 г. ППС-43 с таким колпачком встречаются в сериях Н*,Л*, Д* 1944 г. Кстати все что мне попадались с серией Д были с колпачком новой конструкции

Это касается всех ППС-43 с буквой С, или для ППС с гравированной и штампованной буквами есть различия по сериям и изменениям колпачка?
Kurt_Wolf 27-08-2017 23:07

quote:
Изначально написано Vladmor:
Originally posted by Kurt_Wolf:

Интересно, какова стартовая цена?

https://www.rockislandauction....s-ppd-40#detail

bundel12 27-08-2017 23:14

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Странный, однако, вопрос.
http://warbook.info/video/item...-sudaeva-pps-43
http://oruzhie.info/avtomaty/282-pps-42-pps-43 (ближе к середине страницы)

Спасибо! То, что надо. Наконец увидел. Интересно, каким был вооружен отец ППС-42 или 43. Выдали с его слов в конце 1943 года, перед январским наступлением по снятию блокады. С его слов, полученные ППС работали очень не надёжно. Некоторые бойцы их даже стремились поменять обратно на карабины.

bundel12 27-08-2017 23:18

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В этой теме есть очень хорошие специалисты по ППС всех модификаций, но ваш вопрос, как я понимаю, достаточно объемен, если его расматривать подробно. Вы хотите разобраться в отличиях ППС-42 и ППС-43 на уровне "до последнего винта"? А фото ППСов обеих моделей в сети и в этой теме более чем достаточно - выбирайте любое в любом ракурсе.

Всё увидел. Очень благодарен.

R_S 28-08-2017 07:41

quote:
Originally posted by lisasever:

Это касается всех ППС-43 с буквой С, или для ППС с гравированной и штампованной буквами есть различия по сериям и изменениям колпачка?

Все ППС с "С штампованое", которые мне попадались, были ленинградского типа, а колпачок нового типа освоил только Счетмаш. Нумерация у "С штампованное" построена другим образом чем у Счетмаша, так что они несравнимы.
ППС "С штампованное" московского типа мне пока не попадался, только такие вот варианты с не полностью обновленным клеймом.
click for enlarge 1232 X 924 139.1 Kb click for enlarge 1000 X 750 116.0 Kb
Шрифт идентичен "С штампованное", особенно характерна кривая шестерка/девятка
click for enlarge 842 X 566 308.1 Kb

lisasever 28-08-2017 20:55

Добрый день.
О какой!

click for enlarge 600 X 400 162.1 Kb
obgist 28-08-2017 21:16

Вот обещанные сканы наставления ППС-43 1945 года издания. Пост #880 forummessage/18/502

Револьвер_ЩИТ 29-08-2017 08:25

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
О какой!

Поляки (может и не только они) уже давно изголяются над ППС для рынка США - всовывают внутрь переделанный затвор и совсем другой УСМ для стрельбы в полуавтоматическом режиме (только одиночный) с закрытого затвора ...
О таких "огражданенных" ППС полно (в основном америкосских) роликов-обзоров на ютубе. Там и с удлиненными (замененными) стволами со всевозможными "дульниками" встречаются.

R_S 31-08-2017 13:03

quote:
Originally posted by lisasever:

Исключение накладок - 1945 г.


Попался еще один среди старых фото макетов. К сожалению номер не известен. С ДТК
click for enlarge 1000 X 750 145.8 Kb

LW44 31-08-2017 15:29

и без перемычки
Hisname 01-09-2017 13:11

Вероятнее всего "Счётмаш"
576 x 432
360 x 480
504 x 427


click for enlarge 1069 X 766 172.2 Kb

Hisname 01-09-2017 13:26

И еще один "Счетмаш", макет и тоже 1945 год.
click for enlarge 910 X 565 91.0 Kb
click for enlarge 834 X 559 82.7 Kb
R_S 01-09-2017 16:34

про ППС из брошюры "Оружие Судаева" без ДТК ?ВВ914 я уже писал. У него изначально был ДТК, но он отрезан. Вышеприведенные ППС были изначально изготовлены без ДТК, как и ряд других опытных ППС 1945 г, показанных в оружии Судаева"
Hisname 01-09-2017 17:20

Несколько фотографий из старой темы:
click for enlarge 540 X 785 77.5 Kb click for enlarge 785 X 620 80.3 Kb click for enlarge 785 X 510 79.0 Kb

click for enlarge 785 X 593 108.1 Kb click for enlarge 477 X 785 74.8 Kb click for enlarge 417 X 785 62.9 Kb

Kurt_Wolf 02-09-2017 00:15

quote:
Изначально написано Vladmor:
Originally posted by Kurt_Wolf:

Интересно, какова стартовая цена?

Еще и видеообзор его отснят.
https://www.forgottenweapons.c...submachine-gun/

Jo_Oness 02-09-2017 11:05

У кого нибудь есть точная информация, когда именно на тбилисские ППС начали ставить приклады с ухом?
R_S 02-09-2017 11:50

quote:
Originally posted by Jo_Oness:

У кого нибудь есть точная информация, когда именно на тбилисские ППС начали ставить приклады с ухом?

С самого начала. Они все были с "ушастыми" прикладами. На момент развертывания производства тбилисских ППС "ушастый" приклад уже был внесен в чертежи

Alex 1970A 04-09-2017 05:15

По поводу латинских букв на наших ПП...
Из темы https://forum.guns.ru/forummessage/85/135745.html
ППШ-41, Тбилиси, 1943 г.


click for enlarge 1431 X 868 204.1 Kb
Strelezz 04-09-2017 05:24

Почему ППШ и ППС с ДТК ? На ПП вешь не такая уж и необходимая
косян 04-09-2017 08:56

Диорама "Штурм Рейхстага" в экспозиции на Поклонной Горе:

click for enlarge 1408 X 792 573.7 Kb click for enlarge 1408 X 792 542.9 Kb

Nikiton 04-09-2017 10:30

quote:
Originally posted by косян:
Диорама

Там что угодно могли наколхозить. У половины образцов стволов вообще нет.

косян 04-09-2017 10:33

Да, эстетика в убытке...
Там ДТК тупо отломаны, а дульный срез грубо блокирован поперечным привареным штифтом.
партизан 71 04-09-2017 19:37

Товарищи! Подскажите по ППС43. Интересует год производства и завод-изготовитель. Деревянные накладеи покупались отдельно. Буду благодарен за любую информацию.
click for enlarge 720 X 1280  98.5 Kb
click for enlarge 1280 X 720  92.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 158.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 126.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 136.8 Kb
click for enlarge 720 X 1280  88.0 Kb
click for enlarge 720 X 1280  67.0 Kb
партизан 71 04-09-2017 19:38

Товарищи! Подскажите по ППС43. Интересует год производства и завод-изготовитель. Деревянные накладеи покупались отдельно. Буду благодарен за любую информацию.
R_S 04-09-2017 20:01

Прошел послевоенный ремонт, сборный. Верх - завод Кулакова (Ленинград), 1943 г. Видны остатки клейма завода (выше кнопки складывания приклада) + окна на кожухе вроде как одного диаметра, это указывает на 1943 г.
Низ - наверняка сказать тяжело. Но точно не этого же завода. Откройте спусковую коробку и покажите верх горловины магазина, будет понятно ленинградская она или нет
Револьвер_ЩИТ 05-09-2017 07:34

quote:
Изначально написано R_S:
... же завода. Откройте спусковую коробку и покажите верх горловины магазина, будет понятно ленинградская она или нет

И там же (изнутри) крупно сфоткать кромки "ушей" соединения верха и низа в месте прохождения главной оси - возможно станет понятно Восковский низ или нет.

партизан 71 05-09-2017 18:07

Вот фото. Если что-то не так поправьте меня.
click for enlarge 1280 X 720 146.1 Kb
партизан 71 05-09-2017 18:07

Вот фото. Если что-то не так поправьте меня.
click for enlarge 720 X 1280 126.8 Kb
click for enlarge 720 X 1280 127.2 Kb
click for enlarge 1280 X 720 112.4 Kb
R_S 05-09-2017 22:12

Спусковая коробка от московского "Счетмаша" 1943 г., либо от грузинских ППС
партизан 71 06-09-2017 18:31

Если важно, то там большие отверстия под винты рукоятки. И вооюще этот ППС имеет хоть какую то историческую ценность, по сравнению с другими?
NORDBADGER 08-09-2017 18:11

Налетай, не скупись, покупай живопИсь!

click for enlarge 926 X 1280 108.2 Kb

http://atlant-tpg.ru/pistolety..._i_sudaeva.html

Поздравим Александра с выходом первой книги на русском. Ждём и других от него.

lisasever 08-09-2017 18:46

Добрый день.
ПО-ЗДРА-ВЛЯ-Ю!
Мне бы один экземпляр с одним автографом.
Возможно это будет интересно и другим, потому вопрос....
Где можно приобрести книгу именно с автографом автора?
R_S 08-09-2017 19:50

спасибо за поздравления!
Сегодня поздно вечером создам отдельную тему, в которой подробно отвечу на вопросы. Участникам форума при покупке книги издательство обещало скидку, об условиях будет сказано в теме
БудемЖить 08-09-2017 20:19

quote:
Originally posted by R_S:

Сегодня поздно вечером создам отдельную тему, в которой подробно отвечу на вопросы.


Поздравляю, Александр! Эта книга (тем более в том суперподробном виде, в котором она уже появилась) - нечастое событие в современном оружиеведении по теме автоматического огнестрела. Я точно знаю: мы дождались нового "закрывающего" тему издания! Ждем представления и обсуждения книги в специальной теме.
R_S 09-09-2017 00:11

Создал отдельную тему по поводу книги
forummessage/36/215
LW44 14-09-2017 23:11


click for enlarge 600 X 863 105.1 Kb
lisasever 25-09-2017 23:28

Добрый день.
Отсюда.
http://guns.gaspiko.ru/4150.html

click for enlarge 632 X 807 121.1 Kb click for enlarge 634 X 807 83.9 Kb

NORDBADGER 27-09-2017 18:32

Из книги "История русского стального шлема 1916-1945", не помню, было уже в теме или нет.

click for enlarge 1500 X 909 196.2 Kb

obgist 08-10-2017 16:18

Фото ППС Примус 1944 года из этой темы: forummessage/115/21

С усилением.

click for enlarge 1707 X 1280 204.4 Kb click for enlarge 1920 X 1032 171.8 Kb click for enlarge 1920 X 925 175.7 Kb click for enlarge 1920 X 948 144.2 Kb click for enlarge 1707 X 1280 230.2 Kb click for enlarge 1707 X 1280 165.6 Kb click for enlarge 960 X 1280 100.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 242.8 Kb click for enlarge 1707 X 1280 163.7 Kb click for enlarge 1707 X 1280 151.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 204.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 141.8 Kb

БудемЖить 11-10-2017 22:08

А чего это такое поляки замутили на тему ППС?
https://vk.com/kalashnikov_magazine?w=wall-32413517_3454
Режут пополам ствольные коробки а потом соединяют какой-то накладкой? А зачем?
joker-quest 11-10-2017 22:43

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Режут пополам ствольные коробки а потом соединяют какой-то накладкой? А зачем?


Руслан Николаевич! Вообще по идее вроде так делают- специально для ввоза в США. Там такие правила,что по другому ввоз автоматического оружия после 1986 года,в целом виде-невозможен.Вот и обходят запрет таким образом.
Я так понял,они его на Радоме-будут резать,потом такие полуфабрикаты поставлять в США,где из них и будут собирать "полуавтоматические спортивные пистолеты"
БудемЖить 11-10-2017 23:06

quote:
Originally posted by joker-quest:

Вообще по идее вроде так делают- специально для ввоза в США. Там такие правила,что по другому ввоз автоматического оружия после 1986 года,в целом виде-невозможен.Вот и обходят запрет таким образом.


Благодарю за разъяснение. Видимо, что бы понять, в чем здесь прикол: требовать от поставщика испортить изделие при завозе, но не запрещать его приведение в исходный вид после доставки на место, нужно понимать местные обычаи. Может, кто из тамошних абборигенов нам объяснит что здесь к чему?
БудемЖить 12-10-2017 22:45

Досталась такая вот книжка - совершенно неизвестный вид артиллерийско-технической литературы. С картинками, чертежами и даже с расшифровкой условных знаков заводов-изготовителей артиллерийских орудий, действовавших в годы войны! Подробность потрясающая: указааны даже серийные номера орудий каждой модели по каждому заводу, с которого вводилось каждое изменение.

click for enlarge 756 X 1280 102.3 Kb
click for enlarge 857 X 1280 115.8 Kb

Представлете, как было бы здорово, если бы существовала и нашлась такая же книжка и для стрелкового оружия? И ведь теперь я вполне могу представить, что такая книга по стрелковому оружию тоже существовала. Только вот удастся ли её когда-нибудь увидеть - большой вопрос...

lisasever 12-10-2017 23:18

quote:
вполне могу представить, что такая книга по стрелковому оружию тоже существовала.

Добрый день.
Бесспорно, очень ценное издание. Любопытно, могла ли существовать такая и по снаряжению к стрелковому оружию? Изменения в материалах их сортах, чертежах и подобное.
segeza 12-10-2017 23:24

quote:
Originally posted by lisasever:

Любопытно, могла ли существовать такая и по снаряжению к стрелковому оружию? Изменения в материалах их сортах, чертежах и подобное.

Внутриведомственная справочная литература - конечно . Как и в любой отрасли тоннами издавали эту макулатуру .

БудемЖить 12-10-2017 23:40

quote:
Originally posted by segeza:

Как и в любой отрасли тоннами издавали эту макулатуру .


Такая литература совсем не маклатура. По крайней мере в настоящее время. Впрочем, это кому, конечно, как.
БудемЖить 12-10-2017 23:44

quote:
Originally posted by lisasever:

Любопытно, могла ли существовать такая и по снаряжению к стрелковому оружию?


Если имеются книги с указанием номерклатурных номеров разной снаряги времен ВОВ (вам такие известны), то, наверняка, были и книги, где эти номера так или иначе описывались. Нужно трясти музей формы одежды - такой имеется в подчинении МО РФ.
segeza 13-10-2017 02:08

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Нужно трясти музей формы одежды - такой имеется в подчинении МО РФ.

Для этого есть сайт "униформистика" http://vedsimvol.mybb.ru/ . Там админом - подполковник , который по униформе знает всё и состоит в президентском совете .

lisasever 13-10-2017 06:36

quote:
Для этого есть сайт "униформистика" http://vedsimvol.mybb.ru/ . Там админом - подполковник , который по униформе знает всё и состоит в президентском совете .

Добрый день.
За ссылку спасибо. Но сайт специализируется именно на униформе. Мундиры, погоны, знаки, эмблемы, головные уборы, обувь, пряжки, пуговицы. К оружию у них интереса мало.
Jo_Oness 19-10-2017 22:11

Прошу помощи у знатоков
Затвор у данного ППС оригинальный или ремонтный?
click for enlarge 960 X 1280 69.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 86.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 144.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280 77.6 Kb
lisasever 25-10-2017 22:13

Добрый день.
На сегодняшний день, первый ППШ 1944 г. Тбилисского инструментального завода.
forummessage/115/11


click for enlarge 970 X 1280 151.7 Kb click for enlarge 1707 X 1280 217.5 Kb

БудемЖить 25-10-2017 22:48

В каталоге оружия ЦМВС нашлась такая информация об одном из предметов. Это ППД "без номера". Предположу, что он был изготовлен во Владивостоке - уж очень характерное место это, "завод N202": бывший Механический завод военного порта Владивосток, с 1937 по 1957 г - 'Дальзавод' N202 им. К.Е. Ворошилова. http://fleetphoto.ru/entities/568/

click for enlarge 895 X 397 155.8 Kb
segeza 25-10-2017 22:49

quote:
Originally posted by lisasever:

На сегодняшний день, первый ППШ 1944 г. Тбилисского инструментального завода.

Хорошо , что не пилен и не варен . В Европе по новым требованиям их уродуют очень жёстко . Прячьте их . Скоро дойдёт эта дурь и до России . Россия все законы копирует с Европы с опозданием 5-6 лет ...

Хотя , вот этот ложевой послевоенный нагель - это уже огромный минус ... Лично я такие экземпляры просто не принимаю душой . Это маразм .

lisasever 25-10-2017 23:38

quote:
Предположу, что он был изготовлен во Владивостоке - уж очень характерное место это, "завод N202": бывший Механический завод военного порта Владивосток, с 1937 по 1957 г - 'Дальзавод' N202 им. К.Е. Ворошилова.

Есть информация, что этот завод изготавливал стрелковое оружие? Может речь идёт о его ремонте. И уже после ремонта для данного ППД была изготовлена металлическая накладка с дарственной надписью для контр-адмирала Богденко.
БудемЖить 25-10-2017 23:54

quote:
Originally posted by lisasever:

Есть информация, что этот завод изготавливал стрелковое оружие?


Нет. Пока нет. Но участники данной ветки уже не раз находили сведения о "нелицензионном" производстве оружия (ППШ в первую очередь) на разных предприятиях в Европейской части СССР в годы войны. При том, что официального заказа на производство оружия эти предприятия не имели. Возможно это аналогичный случай, тем более, что производство ППД возможно на универсальном металорежущем оборудовании, а судозавод ?202 его наверняка имел. Не настаиваю на этой точке зрения, но отнесу к возможным производителям ППД.
R_S 26-10-2017 16:01

Возвращаясь к тульским ППШ.
В отчете военпреда о деятельности завода 536 НКВ в феврале 1943 г. есть такой пункт:
"По отладке ППШ. Приму меры к тому, чтобы к 15 марта работу закончить. Отделка лож уже закончена цехом тов. Ивлева. Остальные работы задерживаются цехом тов. Горшкова (сборка)"
Jo_Oness 26-10-2017 16:49

quote:
Изначально написано lisasever:
На сегодняшний день, первый ППШ 1944 г. Тбилисского инструментального завода.

Разве первый?
click for enlarge 255 X 839 94.6 Kb

NORDBADGER 26-10-2017 17:29

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Нет. Пока нет. Но участники данной ветки уже не раз находили сведения о "нелицензионном" производстве оружия (ППШ в первую очередь) на разных предприятиях в Европейской части СССР в годы войны. При том, что официального заказа на производство оружия эти предприятия не имели. Возможно это аналогичный случай, тем более, что производство ППД возможно на универсальном металорежущем оборудовании, а судозавод ?202 его наверняка имел. Не настаиваю на этой точке зрения, но отнесу к возможным производителям ППД.

Да, официальных данных пока не встречалось. Но есть в воспоминаниях ветеранов завода.

Из воспоминаний бывшего работника завода В.А. Доценко:
"Наш литейный цех отливал гранаты Ф-1, выпускал продукцию для ремонта боевых кораблей. В других цехах так же выполняли заказы для нужд фронта, фрезеровщики точили кожухи для автоматов."

Я сначала думал про что-то морское, но почему не ППД.

segeza 26-10-2017 17:51

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

кожухи для автоматов

кожухи , а не сами автоматы . А где-то делали одни приклады и отправляли их на ближайший завод , где собирали ППШ .

БудемЖить 26-10-2017 19:51

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

но почему не ППД.


Вполне себе похоже. Нужно, по-возможности, доисследовать этот вопрос. Если найдутся допсведения, подвтерждающие изготовление ППД на Дальнем Востоке, это будет весьма примечательным явлением: до сих пор предприятий выпускавших стрелковое оружие дальше Новокузнецка, ЕМНИП, известны небыли. Кроме того, "приростет" история производства ППД, которая и так простирается до 1943 г вкл.
segeza 26-10-2017 19:54

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Кроме того, "приростет" история производства

прирАстёт , грамотей !

БудемЖить 26-10-2017 20:05

Не живется тебе спокойно, клоун segeza, все норовишь зацепить окружающих. Уймись уже, гимнастика.
Durimar 26-10-2017 20:39

quote:
Originally posted by БудемЖить:

ППД "без номера". Предположу, что он был изготовлен во Владивостоке


Не так давно в этой теме выкладывалось фото, на котором можно видеть ППД с весьма характерным дульным тормозом "по типу СВТ". И приводилась такая подпись к нему: "В.С. Федченко за укладкой готовых автоматов на одном из приморских заводов. 1943 г. Фото В.Ф. Мясникова из собраний музея им. Арсеньева (Владивосток)". Так может быть, это они и есть, ППД завода N202?

click for enlarge 800 X 526 119.9 Kb

БудемЖить 26-10-2017 20:50

quote:
Originally posted by Durimar:

Так может быть, это они и есть, ППД завода N202?


Без учета особенностей конеретной модификации оружия (ППД), но сконцентрировавшись только на атрибуции фото (Владивосток, Приморский завод, ППД), можно, я думаю, счесть, что данная информция вполне ложится в версию о производстве ППД во Владивостоке. Нужно искать дальше. Возможно, найдутся копаные экземпляры с таким надульником. Я же, со своей стороны, при ближайшей поездке в ЦМВС постараюсь уточнить характерные особенности упомянутого ППД.
Sibemas 26-10-2017 21:20


click for enlarge 898 X 1280 373.5 Kb
БудемЖить 26-10-2017 21:29

quote:
Originally posted by Sibemas:

Sibemas


Благодарю!
Верите, нет, но на НИПСВО, ЕМНИП, проходил испытания пистолет-пулемет Воронкова. Я еще уточню, но если так, то не тот ли это п/п?
NORDBADGER 26-10-2017 21:54

Читабельные и смотрибельные фото здесь

http://vladnews.ru/4124/sluzhu...ladivostok.html

Дульники видимо характерная черта владивостокского оружия ("ППД"). Открывая интересные факты в целом статья конечно ляповатая. Объёмы выпуска тоже вызывают большие вопросы.

lisasever 26-10-2017 22:13

quote:
Разве первый?

Добрый день.
На Вашем фото ППШ Тбилисского инструментального завода 1943 года выпуска. Таких известно уже более десятка.
Я вел речь про 1944 год.
Jo_Oness 27-10-2017 10:04

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
На Вашем фото ППШ Тбилисского инструментального завода 1943 года выпуска. Таких известно уже более десятка.
Я вел речь про 1944 год.

Думал речь идёт вообще о ППШ производства ТИЗ. До этого видел ещё пару ППШ их производства, но все были 1943г.в., а этот и правду первый 1944г.в. Получается после ППШ они перешли на производство ППС? Или их делали параллельно?

Alex 1970A 27-10-2017 13:08

Что-то не очень понятно... Старшина первой статьи Воронков рассверливал ствол Томми 45-го калибра под какой наш патрон? Не говоря уже о том, что Томпсоны в 1938 году не производились...
Hisname 02-11-2017 16:56

quote:
Не говоря уже о том, что Томпсоны в 1938 году не производились...

В смысле 1937м производились, в 1939 производились, а в 1938 нет?
lisasever 02-11-2017 20:45

quote:
Получается после ППШ они перешли на производство ППС? Или их делали параллельно?

Добрый день.
Подготовка к производству ППС началась в первом квартале 1944 г. С середины весны ППС-43 должен был стать основным и единственным пистолетом-пулемётом выпускаемым на ТИЗ.
(Ющенко А.С. "Пистолеты-пулемёты конструкции А.И.Судаева", стр. 120)
То есть какое-то время весенних месяцев, а именно в период налаживания производства ППШ, они и ППС должны были выпускаться вместе.
segeza 03-11-2017 00:18

quote:
Originally posted by lisasever:

Ющенко А.С. "Пистолеты-пулемёты конструкции А.И.Судаева", стр. 120


А кто это ? Я без подвоха спрашиваю . Это историк ? В интернете ничего не нашёл . Ссылаться на никому неизвестного человека - в чём фишка ? Даже если этот "Ющенко" составил материал по ППС - где рецензенты ? Откуда мы знаем , может там всё от начала до конца - умышленное враньё или просто неточности ? Или белая мелованная бумага - это некий "знак качества" информации ?
Alex 1970A 03-11-2017 06:16

quote:
Изначально написано Hisname:

В смысле 1937м производились, в 1939 производились, а в 1938 нет?

ПП Томпсона производились компанией Кольт в 1921-22 гг. Было произведено 15000 шт. Последующие версии (1923, 1927, 1928 Navy) получались путём переделки уже произведённых образцов. Последние Томпсоны этой партии были проданы Франции и Швеции только в начале Второй Мировой. Производство было возобновлено в апреле 1940 г. на заводе компании Savage Arms, Utica, New York. Летом 1941 г. выпуск начался также на заводе Auto-Ordnance, Bridgeport, Connecticut...

Alex 1970A 03-11-2017 06:24


click for enlarge 604 X 800  91.6 Kb
click for enlarge 392 X 500  55.0 Kb
lisasever 03-11-2017 06:50

quote:
Originally posted by lisasever:

Ющенко А.С. "Пистолеты-пулемёты конструкции А.И.Судаева", стр. 120


Добрый день.
Я знаю, какую большую работу провёл этот человек работая в архивах, собирая материалы для своей книги. Знаю, потому как сам работал в архивах и прекрасно представляю себе, как сложно из обилия информации выстроить для читателя строгую структуру истории создания того или иного образца оружия, его испытания, постановки производства, отследить все изменения и много чего прочего. Сделать это так, что бы родилась ясная картина всего происходящего. Понятная для всех, а не только для того кто является владельцем материала. Всё это именно расследование, а не сбор и складывание в кучу неких справок, как в поликлинике.
Я общаюсь с этим человеком на форуме. Вижу что он пишет, как отвечает на вопросы, какие приводит аргументы или чем аргументирует свои утверждения или предположения. Общение это, знакомство с его видением истории, а именно истории ППС, не будем далеко ходить, на этом сайте продолжается уже не первый год. Для меня этого достаточно, что бы составить представление о человеке и понять, кто это. Специалист, который в своих ответах и суждениях стремиться дать собеседнику что-то для него новое. Или пустомеля, народное определение которому происходит от нецензурного названия женского полового органа.
По этому лично мне не нужно, что бы в книге "Пистолеты-пулемёты конструкции А.И.Судаева" автор приводил ссылку за ссылкой через каждую строку, для каждой цифры, даты, приказа, таблицы и всего остального. По этому я купил эту книгу, благодаря которой, для меня ярко освещён целый пласт истории нашего стрелкового оружия. Как огромная россыпь мозаики, которую ранее обсуждали лишь по фрагментам, оказалась собранной в целую картину.
По этому, данная книга, для меня, это повод поблагодарить автора за его труд, и ещё раз поздравить с успехом.
Alex 1970A 03-11-2017 07:01

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Я знаю, какую большую работу провёл этот человек работая в архивах, собирая материалы для своей книги...


Согласен полностью. Спасибо тем людям, которые берутся за это нелёгкое дело... Особенно на фоне немалого количества компиляторов и спекулянтов, которые паразитируют на теме огнестрельного оружия. А таких немало...

Hisname 03-11-2017 11:24

quote:
ПП Томпсона производились компанией Кольт в 1921-22 гг. Было произведено 15000 шт...Производство было возобновлено в апреле 1940 г...

Спасибо за пояснение) У ППТ год выпуска не ставился же, он по номеру определяется ?) В газете написано 38й год, значит 38й))

segeza 03-11-2017 13:12

quote:
Originally posted by lisasever:

Я общаюсь с этим человеком на форуме. Вижу что он пишет

А - ну понятно . Это Ваши внутренние тёрки . Но , когда Вы даёте ссылку на известного только Вам автора , такое впечатление , что Вы разговариваете сами с собой . Одно дело ссылаться на Фёдорова , и совсем другое - на некоего только Вам известного человека , который что-то там копал в архивах - может день , может два . А может даже пол-отпуска . Но что он копал и там ли - это никому неизвестно . Рецензентов у него нет .

косян 03-11-2017 17:04

quote:
который что-то там копал в архивах - может день , может два . А может даже пол-отпуска . Но что он копал и там ли - это никому неизвестно . Рецензентов у него нет

Ты эту книгу хоть в руках держал, чтоб судить?
И кто ты такой вообще, чтоб дурно отзываться о таком труде.
Тебе кто-то сказал, что твое мнение это истина в крайней инстанции?

Тебя-то самого кто знает, чтобы к тебе прислушиваться?
Высрался тут хрен пойми кто и в каждой теме всем рты затыкает.
Для того, чтобы судить других нужно для начала самому что-то из себя представлять.

Ющенко себе имя уже сделал, а ты "никто" и звать тебя "никак".

В общем, вон пошел из моей темы.

obgist 03-11-2017 18:04

quote:
Originally posted by косян:

а ты "никто" и звать тебя "никак".

В общем, вон пошел из моей темы.


+100500!!!!
Проскуров 03-11-2017 18:18

quote:
Originally posted by косян:

В общем, вон пошел из моей темы.

северным оленям не место в серьезных темах

Alex 1970A 05-11-2017 08:35

quote:
Изначально написано Hisname:

У ППТ год выпуска не ставился же, он по номеру определяется ?) В газете написано 38й год, значит 38й))

ППТ выпускались в два приёма:
1) 1921-1922 гг. (Colt, модели 1921, 1923 (несколько штук), 1927, 1928 Navy))
2) 1940-1944 гг. (Savage и Auto-Ordnance, модели 1928, 1928A1, M1,
M1A1)(три последние поставлялись нам по Ленд лизу).
Более поздние (Numrich, West-Hurley, Kahr) - это уже больше для фанатов и коллекционеров...
Год выпуска приблизительно можно определить по конструктивным особенностям и диапазонам серийных номеров...
Так что 1938 год выпуска - это не более, чем фантазия корреспондента.

Bred_01 09-11-2017 01:17


click for enlarge 709 X 1024 187.6 Kb
lisasever 09-11-2017 06:25

quote:
Bred_01

Добрый день.
Судя по отверстиям по полю листа, тот был подшит к какому-то оружейному трактату. Какой источник тех кроки?
Bred_01 09-11-2017 11:13

К сожалению не известен.

Взято отсюда:

http://www.yaplakal.com/forum2...Fzen.yandex.com

Револьвер_ЩИТ 14-11-2017 08:33

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Судя по отверстиям по полю листа, тот был подшит к какому-то оружейному трактату. Какой источник тех кроки?

Если мне не изменяет мой склероз (с) - где-то в первых десятках страниц этой темы сия приблуда (вроде копанная) мелькала в исполнении (для ППШ)

lisasever 14-11-2017 09:17

quote:
Если мне не изменяет мой склероз (с) - где-то в первых десятках страниц этой темы сия приблуда (вроде копанная) мелькала в исполнении (для ППШ)

Добрый день.
Было. Фото Косяна, 2010 г.

click for enlarge 1280 X 1027 145.9 Kb
Allexcolonel 14-11-2017 13:00

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.Судя по отверстиям по полю листа, тот был подшит к какому-то оружейному трактату. Какой источник тех кроки?

Этот документ постил камрад R_S в "Легендарных..."

click for enlarge 1920 X 1107 305.7 Kb
click for enlarge 998 X 1280 202.5 Kb click for enlarge 886 X 1280 146.8 Kb
Тема: Может кто видел подобное интересует любая инфа

lisasever 14-11-2017 13:45

quote:
Этот документ...

Добрый день.
Полезная была вещь. Фото находок таких, на местах боёв, уже не редкость.
Allexcolonel 14-11-2017 13:57

Впервые про это приспособление прочитал в майском номере "ТиВ" за 1985 год, посвящённом 40-летию Победы.На месте обычной рубрики, с кратким описанием патентных выдержек, была подборка описаний изобретений предложенных фронтовыми изобретателями в годы ВОВ, там был и рис.3 из этого документа или заявки на изобретение...
Михал Михалыч 14-11-2017 16:09

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Было. Фото Косяна, 2010 г.

Был еще один вариант


click for enlarge 640 X 480  51.8 Kb

lisasever 14-11-2017 18:01

quote:
Был еще один вариант

И похожий.

click for enlarge 960 X 540 244.4 Kb
lisasever 19-11-2017 00:15

Добрый день.
Фото известное.
Завод им. Сталина, Москва. Справа бригадир В. Баранова, 1943 г. (фотокорреспондент Н. Петров).
Обратите внимание на антабку на прикладе в левой части снимка. Привыкли, что все вдоль. А эти поперёк. И заметьте, какие они огромные и перемычка под ремень именно вертикально. Как будто это от совершенно чужой вещи, например от ящика, футляра, для телефона или принадлежностей для артиллерийского орудия.

click for enlarge 1500 X 961 240.1 Kb click for enlarge 926 X 956 93.1 Kb

Михал Михалыч 19-11-2017 03:58

quote:
Originally posted by lisasever:

Обратите внимание на антабку на прикладе в левой части снимка. Привыкли, что все вдоль. А эти поперёк.


Более интересно что в одной куче с конвейера лежат аппараты с усилением затворной коробки и без
lisasever 19-11-2017 10:13

quote:
Более интересно что в одной куче с конвейера лежат аппараты с усилением затворной коробки и без

В продажах, макеты и СХП имеющие такое усиление, чаще всего встречаются именно завода ЗИС.
Hisname 19-11-2017 17:40

В соседней теме камрад lisasever выложил фото. Пару раз поднималась тема о "светлых" ППШ (имеется в виду цвет металлических частей по сравнению с вороненными). На мой взгляд это из той же рубрики) Еще один повод поспорить))
click for enlarge 873 X 1280 135.8 Kb
1280х873
lisasever 20-11-2017 23:01

Добрый день.
А вот, кстати и сам приклад. "Не детский мир", пару лет назад продавал.
http://nedetmir.ru/?s=%D0%BF%D...st_type=product

click for enlarge 926 X 956 93.1 Kb

click for enlarge 800 X 527 126.4 Kb click for enlarge 800 X 544 121.5 Kb

БудемЖить 20-11-2017 23:38

Попался вот такой знак на ППШ. Пр-во ЗиС. Что за знак, может кто подстажет?
click for enlarge 1111 X 1280 164.5 Kb
PILOT_SVM 20-11-2017 23:59

quote:
Изначально написано lisasever:
Завод им. Сталина, Москва. Справа бригадир В. Баранова, 1943 г. (фотокорреспондент Н. Петров).
Обратите внимание на антабку на прикладе в левой части снимка. Привыкли, что все вдоль. А эти поперёк. И заметьте, какие они огромные и перемычка под ремень именно вертикально. Как будто это от совершенно чужой вещи, например от ящика, футляра, для телефона или принадлежностей для артиллерийского орудия.

Если Вы про саму деталь, то расположение овала по вертикали и размер может и необычно, но сама перемычка и должна быть расположена именно так.
У ППТ-27 - просто вертикальная перемычка.
У ППД-34 - рамка (горизонтальная, шурупы по горизонтали), перемычка вертикально.
У Шпитального - рамка (горизонтальная), перемычка вертикально.
У автомата Фёдорова - горизонтальная пластинка на 2 шурупах и вертикальная подвижная петля.

lisasever 21-11-2017 00:11

quote:
... но сама перемычка и должна быть расположена именно так.

Именно об этом я и вел речь.
LW44 21-11-2017 08:25

как то знак на колпачке звезду грузинскую семиконечную напомнил.
click for enlarge 723 X 530 184.8 Kb
Hisname 21-11-2017 12:01

quote:
Обратите внимание на антабку на прикладе в левой части снимка.

Такая антабка уже была представлена на фото в этой теме
forummessage/36/657
пост № 207
click for enlarge 1200 X 797 176.4 Kb click for enlarge 1200 X 900 383.8 Kb click for enlarge 1200 X 900 356.8 Kb
Первое фото - повтор, пишут что ППШ производства Златоуст. Два других нашел на форуме продаж.
click for enlarge 1200 X 900 298.6 Kb click for enlarge 1200 X 900 336.3 Kb
И еще два фото, судя по всему все запчасти сняты с копанины. Что примечательно, все антабки имеют изгиб повторяющий форму изгиба приклада. Так же у них отверстия под шурупы потай зенкованные. Выходит, что вероятнее всего, антабка штатная, просто редкий вариант.
P.S. на нижних фото и затыльник и антабка окрашенные, а не вороненные.
LW44 21-11-2017 12:18

знак ЗиС часто относили и к Загорску,и к Златоусту
lisasever 21-11-2017 18:42

quote:
Выходит, что вероятнее всего, антабка штатная, просто редкий вариант.

Добрый день.
Кроме этого есть повод утверждать, что ППШ с такой антабкой являются продукцией ЗИС.
LW44 21-11-2017 19:10

А дерево и комплектующие на него для ЗиС -кажется и сторонний производитель был?
lisasever 21-11-2017 19:45

quote:
А дерево и комплектующие на него для ЗиС -кажется и сторонний производитель был?

В годы войны на заводе ЗИС шло активное производство грузовиков ЗИС-5В, ЗИС-22, ЗИС-42, коих к концу войны выпустили более ста тысяч. А грузовики это не только стальные мосты, рессоры и рама, но и деревянные кабины и кузова. То есть с обработкой древесины, уверен, завод был знаком хорошо, в отличии, к примеру, от завода им. Калмыкова по выпуску счётно-решающих машин "Счетмаш" (САМ). Потому, на ЗИС, надеюсь, приклады для ППШ были свои.
Хотя, конечно, нельзя исключать и какие-то их поставки со стороны.
NORDBADGER 21-11-2017 20:01

quote:
Изначально написано lisasever:
Потому, на ЗИС, надеюсь, приклады для ППШ были свои.

Не все и не все другие детали. Есть ведь какие-никакие раскладки по постановлениям ГКО.

LW44 21-11-2017 20:04

документы по поставкам надо...
NORDBADGER 21-11-2017 20:35

quote:
Изначально написано LW44:
документы по поставкам надо...

Это может конкретизировать, но не изменит того, что "ЗиС" брал комплектующие и со стороны, в т.ч. ложи.

LW44 21-11-2017 20:46

да и я про то.даже дерево для грузовиков думается со стороны получал-(никто не отменял специфику.)
obgist 21-11-2017 21:56

учебно-разрезной ППС-42 из forummessage/115/21

click for enlarge 648 X 473 214.2 Kb click for enlarge 544 X 375 161.5 Kb click for enlarge 1000 X 750 431.8 Kb click for enlarge 871 X 728 390.0 Kb click for enlarge 787 X 544 311.3 Kb click for enlarge 863 X 596 326.9 Kb click for enlarge 836 X 539 318.0 Kb click for enlarge 869 X 607 299.9 Kb click for enlarge 711 X 552 235.7 Kb click for enlarge 546 X 505 231.0 Kb click for enlarge 696 X 748 386.4 Kb click for enlarge 752 X 583 297.9 Kb

Hisname 23-11-2017 16:54

Афганистан

click for enlarge 1100 X 864 149.5 Kb click for enlarge 599 X 427 39.7 Kb

obgist 23-11-2017 19:30

Кстати, попались на глаза НСД ППШ и НСД ППС 1975 года издания. Считал. что последнее вышло в 1955... Выходит и позже выпускали?

PS И куда ОПЯТЬ фото подевались??? Ганза в своем репертуаре....

NORDBADGER 23-11-2017 20:45

quote:
Изначально написано obgist:
Кстати, попались на глаза НСД ППШ и НСД ППС 1975 года издания. Считал. что последнее вышло в 1955... Выходит и позже выпускали?

Видимо на всё что есть на складах периодически выпускали, на "Максимы" такие же был и т.д.

obgist 24-11-2017 14:01

Видать во второй половине 70-х были переиздания всего - ППШ, ППС, Мосинки, наганы, ТТ, Максима и пр.
monkeymouse90 03-12-2017 01:30

Хм...
click for enlarge 565 X 758  75.4 Kb
lisasever 03-12-2017 10:54

quote:
Хм...

Добрый день.
А что не так? Обратите внимание - затворы на предохранителе.
Hisname 03-12-2017 11:13

click for enlarge 928 X 1140 194.1 Kb click for enlarge 788 X 1024 137.2 Kb
Что то с движком сайта не так. Когда картинку загружаешь, качество фото сильно ухудшается. Размер и раньше уменьшался, а качество сохранялось. А после недавнего глюка с картинками еще и качество стало падать...фигня какая то.
monkeymouse90 04-12-2017 00:32

quote:
Изначально написано lisasever:

А что не так?

Диоптр...

Hisname 04-12-2017 07:47

click for enlarge 800 X 533 68.4 Kb click for enlarge 800 X 533 60.1 Kb click for enlarge 800 X 533 64.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 222.2 Kb click for enlarge 960 X 1280 231.3 Kb click for enlarge 960 X 1280 213.5 Kb
Hisname 04-12-2017 11:39

Прошу прощения если что то из фото уже было ранее. Производство ППШ:
click for enlarge 800 X 513 75.1 Kb click for enlarge 807 X 559 82.8 Kb click for enlarge 807 X 591 83.9 Kb click for enlarge 1300 X 1228 242.3 Kb click for enlarge 800 X 530 75.2 Kb click for enlarge 800 X 1182 123.1 Kb 270 x 180
Hisname 04-12-2017 11:44

И сам автор изделия (пару людей на фото вы знаете):
click for enlarge 807 X 609 68.1 Kb click for enlarge 807 X 507 70.8 Kb click for enlarge 1829 X 1280 217.8 Kb click for enlarge 634 X 807 113.0 Kb click for enlarge 807 X 496 77.3 Kb
P.S. на предпоследнем фото, в вышиванке, это не Хрущов))))
docent13 07-12-2017 13:35

не уверен, что это та тема, но другой не нашел

выкладываю данные о производстве ППШ заводами НКСМ (Наркомат Среднего Машиностроения) в годы ВОВ

1941 год завод ЗИС-Москва - 10297 штук
1941 год завод ЯГАЗ ------ -

1942 год завод ЗИС-Москва - 527015 штук
1942 год завод ЯГАЗ --------- 21733 штук

1943 год завод ЗИС-Москва - 645420 штук
1943 год завод ЯГАЗ --------- 5200 штук

1944 год завод ЗИС-Москва - 683150 штук
1944 год завод ЯГАЗ ------

1945 год 1 квартал завод ЗИС-Москва - 110100 штук
1945 год 1 квартал завод ЯГАЗ ------ -

1945 год 2 квартал завод ЗИС-Москва - 71000 штук
1945 год 2 квартал завод ЯГАЗ ------ -


lisasever 07-12-2017 19:15

quote:
завод ЯГАЗ

Добрый день.
Тема как раз та.
Вопрос - завод ЯГАЗ, почти 27 тыс. пистолетов-пулемётов, количество весьма приличное, а клеймо сего производителя известно?
Думаю, раз новые цифры-данные, то и в другом есть прояснения.
R_S 07-12-2017 20:06

quote:
Originally posted by lisasever:

клеймо сего производителя известно

"фара" в треугольнике

lisasever 07-12-2017 20:11

quote:
"фара" в треугольнике

Значит в теме "Буквенные серии пистолета-пулемета ППШ, отечественных производителей. 1941-1946"
forummessage/36/186
Я могу смело идентифицировать эти ППШ как произведённые на Ярославском автомобильном заводе?
R_S 07-12-2017 20:30

Документа, прямо указывающего на соотношения этого знака с вышеупомянутым заводом у меня нет, но простое сопоставление производителей ППШ с периодом выпуска и сохранившимися образцами, других вариантов не оставляет
Также, клеймо круг в треугольнике - Арсенал НКО 3, Тбилиси
docent13 07-12-2017 21:14

quote:
а клеймо сего производителя известно?

к сожалению, мне не известно
lisasever 07-12-2017 22:11

quote:
Документа, прямо указывающего на соотношения этого знака с вышеупомянутым заводом у меня нет, но простое сопоставление производителей ППШ с периодом выпуска и сохранившимися образцами, других вариантов не оставляет....

С подобным подходом, для определения производителя, согласен. Из 27 тысяч пистолетов-пулемётов уже минимум десяток успели заявить о себе в разных темах. И это только те, что я видел.
В связи с тем возникает вопрос о другом заводе, а именно No 367 в Загорске.
Из журнала "Калашников" 2017-07, знаем, что в 1941 г. до ноября (ноябрь уже не считаем) в Загорске было выпущено 41387 ППШ. То есть, ещё больше чем на ЯГАЗ. И где они? Не поверю, что все они сгинули в боях.
Загорск стал первым заводом, выпускавшим эти ПП. Каким было его клеймо? И было ли оно. Или, вместе с производством, в Вятские Поляны уехало и клеймо завода - щит со звездой? Равно как из Тулы в Медногорск клеймо звезда на винтовках СВТ-40.
Или загорские ППШ это не самые 1941 г. без клейма, коих уже накопилось немалое количество?

click for enlarge 1734 X 1086 166.6 Kb

И кое-что из истории становления завода в Вятских Полянах.
http://gaspiko.ru/4383

lisasever 07-12-2017 22:20

Шпагин с пистолетом-пулемётом Суоми..

click for enlarge 1920 X 1207 232.5 Kb

click for enlarge 604 X 261 28.1 Kb

LW44 07-12-2017 22:36

Из заводских сведений-щит со звездой начали ставить в октябре.До этого использовали цифры 367.Причем с такой маркировкой выпускались ПП и в начале 42 г(задел коробок был большим,эвакуация,ящики с имуществом вскрывали какие попадутся)
Еще-тогда же прозвучало"к присвоению заводского знака приготовились заблаговременно"
В наших реалиях-могли начать ставить к примеру за месяц до утверждения.
Почему сгинули?Клейма могли просто убирать при послевоенном ремонте.Как излишнюю непонятную цифирь.
lisasever 07-12-2017 23:10

quote:
Почему сгинули?Клейма могли просто убирать при послевоенном ремонте.Как излишнюю непонятную цифирь.

Но и на копаных их то же нет.

click for enlarge 943 X 631 107.7 Kb

Равно как не видел среди них и с клеймом 367.

LW44 07-12-2017 23:18

на большинстве копаных вообще мало что читаемо
да-если 367 было внутризаводской маркировкой-могли ставить,могли не ставить.Других производителей на тот момент все равно не было
NORDBADGER 07-12-2017 23:37

quote:
Изначально написано LW44:
Из заводских сведений-щит со звездой начали ставить в октябре.До этого использовали цифры 367.Причем с такой маркировкой выпускались ПП и в начале 42 г(задел коробок был большим,эвакуация,ящики с имуществом вскрывали какие попадутся)
Еще-тогда же прозвучало"к присвоению заводского знака приготовились заблаговременно"
В наших реалиях-могли начать ставить к примеру за месяц до утверждения.
Почему сгинули?Клейма могли просто убирать при послевоенном ремонте.Как излишнюю непонятную цифирь.

ИМХО это ошибка источника, если цифры и наносились, то в самом начале. ППШ по 1941 г. со звездой в щите очень много и большинство из них загорские, до ноября 1941 г. там выпустили 60000 против 23000 в 1941 в Вятских Полянах, их которых часть была из загорского задела (правда не факт, что с клеймом). Могли и действительно быть частично без клейм, т.к. производитель был один (такие прецеденты есть, правда не в те годы), но и 367 никому не попадалось.

LW44 07-12-2017 23:54

Видимо да-если щит был первым утвержденным.
Еще момент по тем временам;
-выпущено заводом
-из них принято военной приемкой
цифры часто сильно различаются-в разы
docent13 08-12-2017 00:36

quote:
Еще момент по тем временам;-выпущено заводом-из них принято военной приемкой цифры часто сильно различаются-в разы

теоретически Вы правы....практически это наблюдается только при налаживании производства в первые один-два-максимум три месяца.
Далее, конечно, большинство заводов-производителей не выполняли планы, например по ГКО (если речь о периоде ВОВ), но не в несколько раз. Отставание от выполнения плана при налаженном производстве составляло 10-20%, максимум 30%.
Естественно, не беру отставания от плана из-за кооперации с другими заводами и срывом поставок от них.
jeka09 08-12-2017 18:13

Уважаемые форумчане может быть кто-нибудь выскажет предположение когда именно в процессе изготовления пистолета-пулеметп ППШ на него наносилось клеймение года выпуска, клейма завода-изготовителя; буквенной серии и номера на ствольной коробке, на затворе, на скобе, на магазине? После того как ППШ был полностью изготовлен и принят военпредом? Первоначально клеймилась ствольная коробка, а под неё остальные детали?
R_S 08-12-2017 18:27

quote:
Originally posted by jeka09:

Уважаемые форумчане может быть кто-нибудь выскажет предположение когда именно в процессе изготовления пистолета-пулеметп ППШ на него наносилось клеймение года выпуска, клейма завода-изготовителя; буквенной серии и номера на ствольной коробке, на затворе, на скобе, на магазине? После того как ППШ был полностью изготовлен и принят военпредом? Первоначально клеймилась ствольная коробка, а под неё остальные детали?

Все это четко указанно в ТУ и чертежах. У меня лично их нет, но по аналогии с другими образцами вооружения, год и клеймо завода наносились на этапе сборки, а серийные номера на детали - на полностью собранное оружие. А вот до испытания стрельбой, либо после окончательной приемки военпредом - могут быть варианты. У ВМ например было и так, и так, в разные периоды производства

jeka09 08-12-2017 18:39

Большое спасибо за ответ. Хотелось бы уточнить, год и клеймо завода на ствольной коробке ППШ наносились в процессе сборки изделия или же сразу после изготовления ствольной коробки? И соответственно могла ли ствольная коробка быть проклеймена к примеру 1941 годом, а окончательная сборка ППШ осуществлена в 1942 году?
R_S 08-12-2017 18:50

quote:
Originally posted by jeka09:

Хотелось бы уточнить, год и клеймо завода на ствольной коробке ППШ наносились в процессе сборки изделия или же сразу после изготовления ствольной коробки?


Наверняка может сказать тот у кого есть чертежи. У ВМ напрмер клейма с годом наносились в процессе сборки.

quote:
Originally posted by jeka09:

И соответственно могла ли ствольная коробка быть проклеймена к примеру 1941 годом, а окончательная сборка ППШ осуществлена в 1942 году?



В теории - да. Как и нанесение серийного номера.
По другим образцам вооружения (СВТ, ВМ), мне такие ситуации известны
jeka09 08-12-2017 18:58

Имеет ли право на существование такая версия про ППШ клейменные 1941 годом с ранним и поздним перекидным прицелом. Что у данных ППШ ствольная коробка была изготовлена в 1941 году и соответственно проклеймена 1941 годом, а вот окончательная сборка в готовое изделие производилась в 1942 году, когда и был на ствольную коробку ППШ установлен ранний перекидной или даже поздний перекидной прицел. В итоге мы сейчас имеем образцы ППШ с клеймом 1941 года с ранним и поздним перекидным прицелом.
lisasever 08-12-2017 20:42

quote:
Имеет ли право на существование такая версия про ППШ клейменные 1941 годом с ранним и поздним перекидным прицелом. Что у данных ППШ ствольная коробка была изготовлена в 1941 году и соответственно проклеймена 1941 годом, а вот окончательная сборка в готовое изделие производилась в 1942 году, когда и был на ствольную коробку ППШ установлен ранний перекидной или даже поздний перекидной прицел. В итоге мы сейчас имеем образцы ППШ с клеймом 1941 года с ранним и поздним перекидным прицелом.

Добрый день.
Для секторного прицела, в месте его установки, на верхней части ствольной коробки, фрезеровалась длинная площадка. Заметно длиннее, еже ли длина перекидных прицелов.
Потому, для такой версии, мы должны иметь под рукой десятки ППШ у которых перекидные прицелы установлены на длинной фрезерованной площадке. Увы, из таких примеров, мне лично известен всего один. При чём у него даже отверстие для секторного прицела не просверлено. То есть прицел на нём не заменялся с секторного на перекидной, а изначально был подан под монтаж более позднего прицела.

click for enlarge 1500 X 1140 221.8 Kb click for enlarge 1500 X 1140 246.7 Kb

Как видим, это завод № 113 Танкопрома, г. Горький, клеймо две буквы ГС. При чём с ранней буквенной серией - А. Что как раз и может означать, о начале сборки ППШ на этом заводе из задела деталей поступивших от другого предприятия. А именно ствольных коробок подготовленных для установки секторного прицела, а в Горьком, при организации производства уже по новым чертежам, на них сразу стали ставить перекидные, даже уже позднего образца.

jeka09 08-12-2017 21:00

Здравствуйте Сергей. Рад был услышать Ваше мнение. Однако, вопрос. А если в соответствии с технологическим процессом площадка фрезировалась непосредственно перед установкой конкретного прицела? Не могла ли ствольная коробка первоначально проходить клеймение годом выпуска и клеймом завода-изготовителя, а фрезеровка площадки под прицел осуществлялась уже позже в ходе окончательной сборки ППШ? То есть ствольную коробку проклеймили в 1941 году, а площадка под конеретный прицел фрезировалась в 1942 году?
lisasever 08-12-2017 22:22

quote:
Здравствуйте Сергей. Рад был услышать Ваше мнение. Однако, вопрос. А если в соответствии с технологическим процессом площадка фрезировалась непосредственно перед установкой конкретного прицела? Не могла ли ствольная коробка первоначально проходить клеймение годом выпуска и клеймом завода-изготовителя, а фрезеровка площадки под прицел осуществлялась уже позже в ходе окончательной сборки ППШ? То есть ствольную коробку проклеймили в 1941 году, а площадка под конеретный прицел фрезировалась в 1942 году?

А вот это исключаю полностью. Ствольная коробка это не отдельная деталь, а узел, со всеми прилагаемыми к ней элементами, вырезами, отверстиями и прочим. Включая прицел, основание мушки, вкладыш ствола и его направляющую.

click for enlarge 695 X 576 84.6 Kb

При массовом производстве, все отверстия и фрезеровки на деталях делаются по кондукторам. Применительно к прицелам, свои для секторных, свои для перекидных. По линейке, с чертилкой и керном их никто размечать не будет.
Для прицельных приспособлений, как то место для основание мушки и прицела, будут делаться на одном кондукторе фрезерного станка, что бы их плоскости были строго параллельны. Установка прицела происходит не способом случайного выбора, когда сборщик запускает руку в некий ящик с деталями, и уже исходя из того что попадётся делает дальнейший выбор, что делать дальше. Попался секторный прицел, буду фрезеровать площадку. Ой, попался перекидной - не буду фрезеровать.
Фрезеровать будет фрезеровщик на одном кондукторе, сверлить отверстия для основания мушки, прицела и оси ствольной коробки будет сверловщица (у меня мама сверловщицей работала) на своём кондукторе, а всё дальнейшее будет делать сборщик, уже на другом участке завода.
Если на заводе происходит замена одной детали на другую, количество уже изготовленных будет известно с точностью до единицы. Ибо секторный, и не только, прицелы это не гвозди, а так же отдельный узел с колодкой, планкой, гривкой, бегунком, пружиной и пр. Исходя из этого мастер фрезерного участка получит наряд на изготовление определённого количества ствольных коробок, имеющих площадки для секторного прицела. И ни одной больше. Именно по этому, среди всего изобилия ППШ от заводов, которые выпускали его с разными прицелами, мы не видим массовых примеров, перекидных прицелов на площадках секторных, который я уже показал выше. Почему - потому что лишних не было.
А уже исходя из того, какая ствольная коробка приехала в ящике с деталями, слесарь установит или секторный прицел или перекидной. А скорее всего за одним дли-инным верстаком, одни слесаря будут ставить только перекидные прицелы, другие только секторные, потому что для этого нужна разная оснастка, и так пока колодки для секторных не закончатся.
Лишь после этого ствольная коробка попадёт в руки отдела технического контроля, от которого будет зависеть пройдёт она на следующий этап сборки или нет.
Возможно только после этого на ствольной коробке появляются клеймо завода и год, а скорее всего и номер. То есть клеймится узел прошедший контроль.

LW44 08-12-2017 22:29

Применительно к 367 заводу-щит ставили сразу. Год-на момент выпуска.
lisasever 08-12-2017 22:43

quote:
Применительно к 367 заводу-щит ставили сразу. Год-на момент выпуска.

Конечно, на том или ином заводе правила могут отличаться.
Например, Счетмаш, где и клеймо завода, и год, и номер гравировались. То есть явно, что всё это наносилось одновременно.
LW44 08-12-2017 23:42

На ППШ счетмашевском штампованная маркировка.ППС-гравированные
lisasever 09-12-2017 00:22

quote:
На ППШ счетмашевском штампованная маркировка.ППС-гравированные

Все секторные, а в 1942-м половина перекидных гравированные, и клеймо и год с номером.

click for enlarge 843 X 942 110.5 Kb

jeka09 09-12-2017 07:02

На стр.221 было высказано предположение, что Ярославский автомобильный завод клеймил свои выпускаемые ППШ знаком "Фара в треугольнике", а Тбилиский арсенал ? 3 знаком "Круг в треугольнике". Как выглядит знак "Круг в треугольнике" - это понятно. А вот как выглядит знак "Фара в треугольнике"?
Alex 1970A 09-12-2017 07:20


click for enlarge 1600 X 1200 157.9 Kb
click for enlarge 1024 X 768 112.0 Kb
Alex 1970A 09-12-2017 07:22

quote:
А вот как выглядит знак "Фара в треугольнике"?

Насколько я понимаю, так.

lisasever 09-12-2017 09:43

quote:
Насколько я понимаю, так.

Добрый день.
Именно так.
Alex 1970A 09-12-2017 10:10

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.

Добрый

Alex 1970A 09-12-2017 10:12

А клеймо Ворошиловграда не известно пока?
lisasever 09-12-2017 11:16

quote:
А клеймо Ворошиловграда не известно пока?

Применительно к ППШ, говоря о Ворошиловограде, кто не знает где это, напомню - город Луганск, сейчас это название звучит в новостях куда чаще, имеются ввиду:
1) Ворошиловградский тепловозостроительный завод им. Октябрьской Революции.
2) Ворошиловоградский патронный завода No 60.
Оба они осенью 1941 г. были эвакуированы в глубь страны. Первый, вместе с таким же паровозостроительным Омским заводом, занимался танками. Второй послужил основой для создания сразу нескольких различных предприятий, и говорит о нём как об отдельном заводе уже не приходится.
Никогда, ни в одном документе касающемся ППШ, из тех, что уже были в этой теме, данные заводы среди производителей пистолета-пулемёта Шпагина не фигурируют.
Alex 1970A 09-12-2017 11:20

http://gaspiko.ru/4383
Alex 1970A 09-12-2017 11:22

Ваша ссылка...
lisasever 09-12-2017 12:13

quote:
Ваша ссылка...

Читал полностью ещё прежде чем её показать.
Взглянув на паровоз 30-40-х годов видно сколько листового металла нужно для формирования его корпуса и деталей. Допускаю, что Ворошилоградский тепловозостроительный завод им. Октябрьской Революции, как имеющий специальное оборудование для раскроя металла, мог быть поставщиком его заготовок. Как, к примеру, разных деталей Московский карбюраторный завод или "Точмех" в Сокольниках.
Сокольники это то же Москва. Потому мы хорошо знаем про московских производителей ППШ, такие как САМ, Искра, ЗИС. А про помогавших "Точмех" и карбюраторный вообще мало кто даже слышал.
Так же про Ворошиловоград. Включение его в процесс изготовления ППШ, как "Точмех", это, конечно, повод для гордости причастности к легендарному оружию, но это ещё не полноценный выпуск. Не исключаю, что производство пистолетов-пулемётов на нём только планировалось.
Потому специально указал, что данный завод им. Октябрьской Революции не значиться ни в одном из виденных здесь документов. В то же время все остальные, и хорошо известные производители ППШ, встречаются в разных отчётах неоднократно. Включая Арсенал 3 и ЯГАЗ, как кандидаты, кому можно применить клейма в треугольниках.
Alex 1970A 09-12-2017 14:20

Спасибо за подробные разъяснения. Вообще, было бы здорово соорудить некую сводную таблицу по уже известным и оопределённым производителям ППШ, периодам производства, кол-ву, клеймам и т.д. Скомпилировать разрозненные данные. Может кто возьмётся...
NORDBADGER 09-12-2017 15:14

quote:
Изначально написано Alex 1970A:
Вообще, было бы здорово соорудить некую сводную таблицу по уже известным и оопределённым производителям ППШ, периодам производства, кол-ву, клеймам и т.д. Скомпилировать разрозненные данные. Может кто возьмётся...

Вам то коллега кто/что мешает? Почти всё есть в этой теме, есть и ряд других источников.

NORDBADGER 09-12-2017 15:18

quote:
Изначально написано lisasever:
Никогда, ни в одном документе касающемся ППШ, из тех, что уже были в этой теме, данные заводы среди производителей пистолета-пулемёта Шпагина не фигурируют.

Никогда не говори никогда. Наверняка украинский и белорусский "кусты", действовали также как и ленинградский по особой схеме, управляемые с мест, который к примеру не фигурировал в постановлениях ГКО до 1943 г. А при отсутствии документов есть достаточно косвенных источников подтверждающих выпуск ППШ на этом заводе. Вопрос в объёме выпуска, ну и клеймении (или его отсутствии), проходила информация о выпуске более чем 10000 шт. (и данные эти вроде бы были не то от луганских архивистов, не то от музейщиков завода, не вспомню уже), возможно это был план.

click for enlarge 1500 X 1273 234.4 Kb _ click for enlarge 600 X 840 95.7 Kb

Ещё где-то здесь в теме фигурировал музейный ППШ подаренный работниками завода какому-то руководителю. Правда по факту там вроде бы оказался др. производитель, но это уже скорее музейные дела.

Alex 1970A 09-12-2017 15:38

quote:
Вам то коллега кто/что мешает?

Не чувствую себя достаточно компетентным. Разве что для сугубо личного пользования...
lisasever 09-12-2017 16:36

quote:
А при отсутствии документов есть достаточно косвенных источников подтверждающих выпуск ППШ на этом заводе.

Что получается.
К началу войны производством ППШ занимается только один завод No 367 в Загорске.
Из воспоминаний бывшего работника следует, что изготовление ППШ в Ворошиловограде начали уже в июле 1941 г.!
Чертежи на завод поступили только в августе.

click for enlarge 1000 X 612 253.1 Kb

Сколько времени нужно, что бы организовать производство на новом месте, где ранее выпуском ППШ не занимались, хорошо видно на примерах заводов ЗИС и Искра, которые смогли начать выпуск пистолетов-пулемётов только в октябре-ноябре 1941 г.
В планах на даже на февраль 1942 г. Ворошиловоградского паровозостроительного завода, а это НКПС, даже нет. И это про завод в городе который находится на свободной территории, а не в блокаде как Ленинград, который в постановлениях ГКО мог и не фигурировать.

click for enlarge 543 X 800 73.5 Kb

В отчётах об испытаниях весны 1942 г. есть все известные на тот момент производители, но только не Ворошиловоград.

click for enlarge 1121 X 1280 255.0 Kb click for enlarge 1190 X 768 154.9 Kb

Вердикт.
В постановление ГКО No 1963сс от 4 июля о планах на четвёртый квартал 1942 г. верю (но только о планах). В постановление ГКО No 2022сс от 12 июля 1942 г. об эвакуации то же верю (но неизвестно, речь об эвакуации производства ППШ или только того, что успели для него подготовить).
А вот в производство ППШ в 1941 г. в Ворошиловограде не верю.

NORDBADGER 09-12-2017 17:49

quote:
Изначально написано lisasever:
Из воспоминаний бывшего работника следует, что изготовление ППШ в Ворошиловограде начали уже в июле 1941 г.!
Чертежи на завод поступили только в августе.

Во-первых это воспоминания, а не документ на тот период.
Во-вторых изготовление может не означать, что именно уже готовые.
И в-третьих подготовка к выпуску могла вестись без чертежей. На то могли быть соответствующие указания - какое оборудование, материалы, в каком объёме и т.д. Кроме того чертежи оснастки и лекал могли прийти отдельно, не? И изделию был даже присвоен внутренний шифр предприятия - "Изделие N13".

quote:
Изначально написано lisasever:
А вот в производство ППШ в 1941 г. в Ворошиловограде не верю.

Вообще разговор был не про это, а про сам факт. А был к примеру такой "Воронежский паровозоремонтный завод", на котором в конце 1941 г. освоили выпуск ППШ без чертежей и подготовки. Понятно, что в малых объёмах, может там конечно и не совсем ППШ, а по подобию, но факт есть факт.

lisasever 09-12-2017 18:17

quote:
А был к примеру такой "Воронежский паровозоремонтный завод", на котором в конце 1941 г. освоили выпуск ППШ без чертежей и подготовки. Понятно, что в малых объёмах, может там конечно и не совсем ППШ, а по подобию, но факт есть факт.

Без чертежей? Не верю!
А факт выпуска ППШ на Воронежском паровозоремонтном заводе им. Дзержинского давно известный. И описанный неоднократно.
http://communa.ru/nauka_i_obra..._dzerzhinskogo/
или
http://www.uprvo.ru/news/?ELEMENT_ID=30173
Дело после 24-й годовщины революции, то есть опять таки глубокая осень. Там и про чертежи есть речь. А самое главное при таком рвении это производительность. Один ППШ за 8 дней! При всех стараниях уложились в ритм один ППШ за 4 дня и только для лучших работников!
Это не производство, это, простите, лепка. От слова - лепить.
И вот ещё "Воронежские автоматы. Из истории производства пистолетов-пулеметов Шпагина в Воронеже в начале Великой Отечественной войны." (нужный текст чуть выше середины)
http://doc.knigi-x.ru/22istori...ronezh-2013.php

NORDBADGER 09-12-2017 18:50

quote:
Изначально написано lisasever:
Без чертежей? Не верю!
Там и про чертежи есть речь.

Вы читать то не пробовали приведённые ссылки? В Луганске так изначально не могли поступить?

quote:
Изначально написано lisasever:
А факт выпуска ППШ на Воронежском паровозоремонтном заводе им. Дзержинского давно известный. И описанный неоднократно.

Верю, верю. Чего ж их в представленных Вами выше документах нет?

lisasever 09-12-2017 19:39

quote:
Вы читать то не пробовали приведённые ссылки? В Луганске так изначально не могли поступить?

Ну раз я пишу, что там есть и про чертежи, и про производительность, то думаю, я всё же читал.
А есть, что-то подтверждающее, что и в Луганске именно так всё и делали? Да ещё уже в июле 1941 г., когда ещё ни один живой человек не мог знать какова будет обстановка на фронтах, и где будет фронт всего через четыре месяца 41 года?
quote:
Чего ж их в представленных Вами выше документах нет?

Ды-к потому и нет, что ни один здравомыслящий стратег, не станет спускать план на то, что фактически не существует. При организованном производстве, Загорск, или Вятские Поляны (привожу именно эти предприятия так как данные о выпуске ППШ на них доступны) счёт пистолетов-пулемётов в месяц идёт на тысячи и даже на десятки тысяч. Но когда десять ППШ делаются неделю, в пору давать команду не тратить зря силы, а пустить их на то что рабочие действительно умеют делать хорошо, а именно ремонтировать железнодорожную технику, потери которой и потребность в которой были куда весомее.

Мне вообще было бы очень интересно взглянуть на эти воронежские ППШ. При таком способе изготовления, копирование по образцу просто бессмысленно, что влечёт лишь трату времени и сил. А именно, форма кожуха ствольной коробки, количество отверстий в кожухе, конструкция прицела, защёлки, форма ложи, её затылка.

БудемЖить 09-12-2017 19:42

На тему пр-ва ППШ в Ворошиловграде у меня нашлось вот что:
Постановление ГКО N1963сс от 04 июля 1942 г.
Приложение 1.
Поставка стволов к ПП: с завода N367 на Ворошиловградский паровозостроительный завод НКТМ - 1000 шт. к 15 июля 1942 г.
lisasever 09-12-2017 20:33

quote:
Поставка стволов к ПП: с завода N367 на Ворошиловградский паровозостроительный завод НКТМ - 1000 шт. к 15 июля 1942 г.

Но это ещё только решение. Через два дня город будет окупирован немцами.
NORDBADGER 09-12-2017 20:34

quote:
Изначально написано lisasever:
Без чертежей? Не верю!

quote:
Изначально написано lisasever:
Ну раз я пишу, что там есть и про чертежи, и про производительность, то думаю, я всё же читал.

И что там написано про чертежи? Их делали на заводе. При чём здесь документ с утверждёнными чертежами из АУ или Главка?

quote:
Изначально написано lisasever:
А есть, что-то подтверждающее, что и в Луганске именно так всё и делали? Да ещё уже в июле 1941 г., когда ещё ни один живой человек не мог знать какова будет обстановка на фронтах, и где будет фронт всего через четыре месяца 41 года?

Я же всё выше написал, а говорите, что читаете или читали.

Повторю ещё раз:
- Это я Вас спрашивал, почему Луганск не мог так сделать? А Вы мне в ответ "А есть ли подтверждение?". Тогда я снова спрошу: А у Вас есть подтверждение, что так не делалось? Если бы были доки по этому, то привёл бы.
- Это воспоминания человека, весьма подробно и точно описывающего происходящее, но возможно попутавшего даты. И где там написано именно про выпуск уже готовых в эту дату?
И т.д.

quote:
Изначально написано lisasever:
Ды-к потому и нет, что ни один здравомыслящий стратег, не станет спускать план на то, что фактически не существует.

При чём здесь планы. Где испытания ПП всех известных производителей? Значит были и другие пути или мы знакомы не со всеми документами?

lisasever 09-12-2017 22:28

quote:
И что там написано про чертежи? Их делали на заводе. При чём здесь документ с утверждёнными чертежами из АУ или Главка?

Я Вас прекрасно понял. Вы привели Воронежский паровозоремонтный завод как пример организации производства ППШ на совершенно не подготовленном для этого предприятии.
Но этот завод не исключение. ЗИС, Счетмаш, заводы No 113, 43 в Тбилиси, то же ранее ППШ не выпускали. В этом все они равны. Разница в том, что на этих заводах подготовка к изготовлению пистолетов-пулемётов проводилась целенаправленно, решениями ГКО. Выделялись ресурсы, средства, на заводы высылались чертежи, станки, лекала, штампы, специалисты, предоставлялся транспорт, рассылался задел деталей с других предприятий, расходы закладывались в сметы и пр. пр.
В Воронеже изготовление ППШ являлось решением местного руководства. Потому «документ с утверждёнными чертежами из АУ или Главка», здесь, Вы правы, совершенно не при чём.
В сообщении 5099, Вы указали, что в Воронеже «в конце 1941 г. освоили выпуск ППШ без чертежей и подготовки». Что это значит для меня. Я сам слесарь, не важно какого разряда, связанный с обработкой металла всеми известными способами. Для меня определение «без чертежей» означает изготовление по образцу. То есть перед группой слесарей лежит деталь, каждый подошел замерил длину, отрезал от бруска металла кусок, и обтачивает её сначала на наждачном круге, потом на станке или напильником, до нужного размера. Потом замеряют другой параметр, и всё повторяется тем же порядком.
То же самое касается формовки ствольной, затворной и спусковой коробок. Только тут уже в дело вступают мастера гибки, правки и рихтовки.
Когда я читаю, что чертежи делались уже на заводе, то есть образец для подражания у них был, а потом читаю, что лучшие слесаря тратили на один пистолет-пулемёт четыре (!) дня, это означает, что ни о каких чертежах речи быть не может! Это значит, что делались не чертежи, а лишь некие схемы.
Речь идёт не об артели извозчиков, а о ремонтном предприятии. А предприятие это взвод инженеров и ещё один взвод технологов. Не может быть, что бы при желании делать такой пистолет-пулемёт он остался без внимания этих специалистов. А если не остался, то не может быть, что бы у профессиональных слесарей и технологов на изготовление одного ПП уходило четыре дня.
Выпуск такой продукции это, в первую очередь, разделение труда. В зависимости от трудозатрат выбирается количество людей на каждую деталь. Одна группа из 10 человек делает затворы, другая из 10-ти затворные коробки, один делает спусковые скобы, они маленькие, другой прицел, он то же маленький, ещё один защёлки, 30 человек делают ствольные коробки, они наиболее трудоёмкие, по паре да детали УСМ, ещё пара на пружины. И так далее... И это только одна бригада.
И это только в первую смену. Вторая производит сборку и подгонку, собирая пистолет-пулемёт в одно целое. Третья смена пристрелку. Итог - тридцать ППШ в день. И это только с одного участка с трёхсменной работой. А будь их несколько, да Воронеж гремел бы как один из основных производителей.
Но четыре дня на один ППШ, и лишь с мечтами уложиться до двух дней. А сколько дней уходило у не лучших слесарей?
О чём это говорит? О том, что ни о какой профессиональной организации выпуска стрелкового оружия на Воронежском паровозоремонтном заводе и речи быт не может. Люди стремились помогать фронту лишь теми силами, что у них были. И низкий им за это поклон.
Как известно, только 15 декабря в Воронеж поступили чертежи ППШ, но продолжавшийся острый дефицит необходимых станков и штампов не позволял осуществить все задуманные планы.
quote:
Это я Вас спрашивал, почему Луганск не мог так сделать? А Вы мне в ответ "А есть ли подтверждение?". Тогда я снова спрошу: А у Вас есть подтверждение, что так не делалось?

Уверен, если бы в Ворошиловограде к изготовлению ППШ подошли так же как в Воронеже, да ещё массовой серией, мы бы об этом подвиге народа знали.
quote:
При чём здесь планы. Где испытания ПП всех известных производителей? Значит были и другие пути или мы знакомы не со всеми документами?

Выше я показал документы с планами для заводов No 2, 622, Дагдизель, отчёт об испытаниях ППШ начала 1942 г., в котором указаны САМ, ЗИС, заводы 43, 113, 367, Тбилисский Арсенал, Искра, ЯГАЗ.
Где другие известные производители?
Вот отчёт конца 1942 года.

click for enlarge 629 X 520 68.6 Kb

Здесь Вам заводы 385, им. Дзержинского, Тбилисский инструментальный завод. Не хватает лишь нескольких. Почему? Тбилисский паровозостроительный начал делать ППШ в 1943-м. А какие ещё Вы хотели увидеть?

NORDBADGER 10-12-2017 00:17

2lisasever

Вы упускаете производственный цикл и его организацию, кооперацию, поставку материалов и т.п. Приведу только один пример - по тому же Болотину, число станко-часов потребных ориентировочно на обработку деталей из расчёта на валовый выпуск у ППШ равнялось 5,6 часа и это без учёта других процессов.

По производителям я имел ввиду предприятия выпускавшие оружие, но не упоминавшиеся в постановлениях ГКО и не являющимся профильными по выпуску стрелкового оружия.

R_S 10-12-2017 00:56

quote:
:

число станко-часов потребных ориентировочно на обработку деталей

Кроме непосредственно количества станко-часов, как уже упомянул NORDBADGER, есть фактическое время выполнения всех операций. Для примера - по состоянию на середину 1920-х количество станко-часов на пулемет Максим было более чем в 14 раз большим чем для винтовки обр.91 г. Но и там, и там, фактическое выполнение всех операция обработки (переходов) деталей изделия составляло около 6 месяцев.

lisasever 10-12-2017 09:13

Весьма важными были бы находки ППШ на местах боёв в районе Воронежа. Если воронежскими пистолетами-пулемётами вооружались больше именно части сформированные из местного призыва и ополчения, то и в земле таких ППШ должно остаться не мало.
Бегло просмотрел несколько сайтов о поисковых работах в местах боевых действий вокруг Воронежа. Сохран многих находок очень хороший, в том числе касаемо оружия. Но вот ППШ попадаются очень редко.
http://kopateli.cc/topic/11428...nahodki/?page=5
Судя по наличию отверстия в нижней части вкладыша ствола, это ППШ производства Вятских-Полян.

click for enlarge 1067 X 800 185.9 Kb click for enlarge 1067 X 800 194.5 Kb

Здесь, много фото с мест боёв за Воронеж и в городе, причём именно 1942 года.
http://waralbum.ru/page/16/?s=...5%D0%B6&x=8&y=7

lisasever 10-12-2017 14:01

Музей "Битва за Киев".
http://photo.i.ua/user/1163883/67213/
Два ППШ из экспозиции, и оба без прицелов.

click for enlarge 928 X 619 112.6 Kb

click for enlarge 928 X 619 106.7 Kb click for enlarge 928 X 619 133.9 Kb

пиротехник 11-12-2017 17:30

Как часто попадаются копаные или в виде ММГ ППШ, у которого кожух с отверстием и пружиной во вкладыше для сплошной оси, а соединительная ось двойная с разрезной чекой? То есть ремонтный, переделанный для двойной оси с чекой.
lisasever 11-12-2017 20:28

quote:
Как часто попадаются копаные или в виде ММГ ППШ, у которого кожух с отверстием и пружиной во вкладыше для сплошной оси, а соединительная ось двойная с разрезной чекой? То есть ремонтный, переделанный для двойной оси с чекой.

Добрый день.
Про копаные не скажу. Для меня важны год, серия, номер, вместе с прицелом, клеймом завода и другими деталями. А на львиной доле копаных всё это утрачено.
Про СХП то же вопрос, так как у них часто ось не просто прихвачена парой прихваток, а заварена полностью и даже заподлицо с обоймой. Потому, что там была за ось остаётся не известно.
А вот среди ММГ один на деяток всегда найдётся. Они есть в каждой начальной буквенной серии (то есть первая буква в серии).

click for enlarge 1334 X 1000 223.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 222.7 Kb

click for enlarge 1920 X 1111 192.2 Kb click for enlarge 1500 X 760 152.9 Kb

Зиновьевич 12-12-2017 01:11


click for enlarge 1280 X 720 111.3 Kb
Зиновьевич 12-12-2017 01:19

Здравствуйте.
Подскажите пож.где сделан єтот ммг ппш.
1944г.вроде.
Hisname 12-12-2017 09:55

quote:
Подскажите пож.где сделан єтот ммг ппш.

На представленной вами фотографии отчетливо видно клеймо 1827й базы артвооружения г.Нежин. Или ППШ проходил в этом арсенале ремонт или сам ММГ был изготовлен там. Судя по тому, что клеймо не глубокое и свежее, я считаю что наиболее вероятно второе. По поводу происхождения ППШ, вы не могли бы сфотографировать кожух еще выше, и ниже. Возможно клеймо завода изготовителя находится там.
click for enlarge 1280 X 850 128.9 Kb click for enlarge 1280 X 960 168.7 Kb
Чаще всего бывает выше, но вдруг что то интересное увидим)
Зиновьевич 12-12-2017 13:17

Спасибо за ответ .
Вечером сделаю доп.фото
пиротехник 12-12-2017 15:39

quote:
Originally posted by lisasever:

А вот среди ММГ один на десяток всегда найдётся.


Спасибо за информацию.
А Вы их разбирали? Интересно, там на трубчатой оси проточку под пружину делали, или просто пружину удаляли из нижнего отверстия кожуха?
Вот попалась такая ось трубчатая с чекой, а на ней проточка. Думаю как раз на таком ППШ стояла.
click for enlarge 1707 X 1280 262.7 Kb
Зиновьевич 12-12-2017 20:01


click for enlarge 720 X 1280 134.0 Kb
click for enlarge 720 X 1280 107.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 273.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 273.5 Kb
Зиновьевич 12-12-2017 20:10


click for enlarge 720 X 1280 122.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 215.5 Kb
Зиновьевич 12-12-2017 20:11


click for enlarge 720 X 1280 122.0 Kb
lisasever 12-12-2017 20:12

quote:
Спасибо за информацию.
А Вы их разбирали? Интересно, там на трубчатой оси проточку под пружину делали, или просто пружину удаляли из нижнего отверстия кожуха?
Вот попалась такая ось трубчатая с чекой, а на ней проточка. Думаю как раз на таком ППШ стояла.

Добрый день.
Некоторые разбирал.
На показанных мною фото видно, что при установке трубчатой оси с чекой, трубчатую пружину из отверстия вкладыша удаляли за ненадобностью. При невозможности удалить пружину, полую ось ставили вместе с разрезной чекой просто сжав пружину, которая так и оставалась внутри вкладыша.
Показанный Вами пример проточки на трубчатой оси не одинок. По покрытию деталей видно, что они от разных пар. Подобным образом, проточку на трубчатой оси делали в случае отсутствия среди нужных запчастей оси с кольцевой выемкой для трубчатой пружины. То есть, когда вместо цельной оси были вынуждены ставить трубчатую, но уже без разрезной чеки.

Зиновьевич 12-12-2017 20:15


click for enlarge 720 X 1280 122.0 Kb
Зиновьевич 12-12-2017 20:17


click for enlarge 720 X 1280 122.0 Kb
Зиновьевич 12-12-2017 20:18

Еще.
Зиновьевич 12-12-2017 20:23


click for enlarge 1920 X 1080 232.9 Kb
Зиновьевич 12-12-2017 20:25


click for enlarge 720 X 1280 126.6 Kb
Зиновьевич 12-12-2017 20:26


click for enlarge 1920 X 1080 232.9 Kb
Зиновьевич 12-12-2017 20:27


click for enlarge 1920 X 1080 232.9 Kb
Зиновьевич 12-12-2017 20:34


click for enlarge 720 X 1280 126.6 Kb
Зиновьевич 12-12-2017 20:34


click for enlarge 720 X 1280 126.6 Kb
lisasever 12-12-2017 20:36

quote:
Никаких клейм не видно.
Кроме как с правой сторони.

Хорошо видно, что номер обновлён. Но он нанесён не на новом месте, а поверх старого, и скорее всего это именно тот номер, который был изначально.
Не смотря на то, что на кожухе ствола не видно никаких клейм производителя, расположение года выпуска и номера, однозначно говорит о том, что это ППШ завода ЗИС. При чём по 1944 году у ЗИС, среди серии на букву Д номера на 6-ю тысячу почти половина из известных!
К сопутствующему могу добавить и одинаковое клеймо на нижней части вкладыша ствола. Цифру 2.

click for enlarge 1317 X 624 137.9 Kb
Hisname 12-12-2017 20:41

quote:
это ППШ завода ЗИС.

Соглашусь, это наиболее вероятный вариант.
Зиновьевич 12-12-2017 20:49

Большое спасибо и респект!
Револьвер_ЩИТ 13-12-2017 08:15

quote:
Изначально написано lisasever:

...Сколько времени нужно, что бы организовать производство на новом месте, где ранее выпуском ППШ не занимались, хорошо видно на примерах заводов ЗИС и ...

При правильном подходе - как не странно НЕ ТАК УЖ и много ;-)

Напомню - решение о развертывании производства ППШ "с нуля" (до этой даты вопрос даже не обсуждался) принято 7 ноября 1941г. руководство ЗиС получает его поздно вечером... уже на след.день на ПУСТУЮЩИХ площадях цеха N3 (одна из версий такого "оформления" клейма ЗиС на ППШ - в память о коллективе эвакуированного цеха 3) организуется цех N6 ... следующие 7-8 дней руководители завода собирают необходимые станки по предприятиям Москвы (их еще надо найти, экспроприировать у теку