quote:Производителей есть смысл мелким шрифтом на плакате указать, рядом с клеймами.
quote:Пенала не было.. просто шомпол и отвертка.Originally posted by Вячеслав Дубовой:
Коллеги, какой пенал вкладывался в приклад? Что он из себя представлял?
quote:просто шомпол и отвертка.
quote:Originally posted by Вячеслав Дубовой:
Для ППС-43 шомпол где хранился
quote:Originally posted by trof_d:
ДТК у позднего покороче и угол другой.
------
РУССКИЕ ОРУЖЕЙНИКИ: Вечный соперник - Александр Константинов
Одним из наиболее талантливых отечественных оружейников послевоенного периода является человек, о котором до самого последнего времени широкой публике практически ничего не было известно. Речь о ведущем конструкторе ковровских оружейных предприятий Александре Семеновиче Константинове. Плодом его напряженного труда стали десятки образцов автоматов, самозарядных снайперских винтовок, ручных пулеметов, созданные в 1950-х - 1980-х годах.
Александр Семенович родился в 1913 году в г.Мытищи Московской губернии в семье рабочего. Через два года он с родителями переехал в Ковров. По окончании семилетки Константинов пошел учиться в фабрично-заводскую школу при Мытищинском механическом заводе, где 1931 году начал работать токарем. С 1936 по 1938 год служил в армии стрелком-наблюдателем в авиации, где внес несколько рационализаторских предложений по усовершенствованию вооружения самолетов. На толкового красноармейца обратили внимание, пригласив на работу конструктором к корифею советской оружейной мысли В.Дегтяреву. В это время Константинов оказал значительную помощь Г.Шпагину в создании пистолета-пулемета ППШ, разработав техническую документацию образца и лично участвуя в проведении испытаний.
В 1943 году Александр Семенович уезжает в Вятские Поляны на машиностроительный завод N 367, где Шпагин был главным конструктором. Там Константинов работал конструктором, начальником конструкторского бюро завода, активно участвовал во всех мероприятиях по усовершенствованию конструкции и технологии изготовления ППШ. В 1949 году Константинов возвращается в Ковров и продолжает работу в ОКБ-2, активно участвуя в конкурсах по созданию новых образцов стрелкового оружия.
Взято из статьи Сергея МОНЕТЧИКОВА "РУССКИЕ ОРУЖЕЙНИКИ: Вечный соперник - Александр Константинов"
------
quote:Originally posted by Бамбук:
А не кому не интересно, что за завод такой N367?
quote:Originally posted by Бамбук:
Я выложил весь отчет - 10 стр. текста и иллюстрации.
стр. 35-36 - модернизированный пистолет-пулемет обр. 1941 г. - нету
стр. 37 - пистолет-пулемет обр. 1941 г. облегченный - нету
стр. 38 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. упрощенной конструкции - нету
стр. 39 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. - нету
стр. 40-41 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. с выдвижным металлическим прикладом - нету
...
стр. 44 - пистолет обр. 1930 г. - есть
...
стр. 47 - осветительный пистолет обр. 1943 г. - есть
стр. 48 - сигнальный пистолет обр. 1944 г. - есть
Я так понял, что это какой то отдельный альбом и фото секторных магазинов тоже из него. А есть ли он (этот альбом) целиком?
quote:Originally posted by Бамбук:
Илл. с 33 по 43 отсутствуют...
в любом случае, большое спасибо за выложенный документ.
quote:Есть вопрос по клеймам. Очень прошу помочь! forummessage/85/693
quote:Аппарат 1943г. клеймо И в ромбе
макет (Балаклея), серия "АБ" :
макет (Балаклея), серия "БД" :
макет (Балаклея), серия "ДО" :
макет (Шепетовка) серии "ИБ" :
макет (Балаклея), серия "ИБ" :
макет (Балаклея) серии "ИГ" :
перекидной прицел, непроваренный снизу кожух, "ушастая" коробка.
макет (Балаклея) серии "МА" :
секторный прицел, проваренный кожух и прочее.
quote:Originally posted by gas1941:
Как часто попадаются с этим клемом?..
Клеймо не частое.
На 1942-й год Ковровский (завод N2 Наркомата Вооружений) четвертый по количеству выпуска ППШ.
quote:Originally posted by Жорик С:
А кто нибудь видел в природе ППШ с антабкой в низу приклада, как в наставлении?
О каком наставлении идет речь? Только у Жука такое расположение антабки видел, больше нигде не встречалось.
Для поддержания темы несколько интересных фото (антабка, где положено):
quote:Originally posted by R_S:
ППС с деревянным прикладом как был как военный (один из видов экспериментальных пп судаева) так и послевоенные, польские. Экспериментальный ППС подняли в Латвии
quote:Originally posted by косян:
ну, на ранних АКМ та же история была ...
quote:Originally posted by Gorgul:
как он себя с этим прикладом показал?
quote:Интересная рукоятка затвора у него, скруглённая
quote:Originally posted by Utya:
а вот другую вещицу вижу впервые.
quote:Originally posted by косян:
пока известны три разновидности
на самом деле их больше. я видел 5 или 6.
варьируются корпуса и горловины. также есть разные типы крышек.
quote:
судя только по этой схеме их уже не 3 разновидности.
на фото же только с одним вариантом крышки.
спасибо
quote:Originally posted by косян:
первое, что приходит в голову, так это Польша.
у них "11" в овале, здесь аналог ...
хотя ранее такого клейма не встречалось.
За полную достоверность не ручаюсь, но в Польше ППС выпускали вроде бы 4 завода:
HCP или 6 - Zakłady Hipolita Cegielskiego, Познань.
11 - Zakłady Metalowe im. gen. "Waltera", Радом (ныне Fabryka Broni "Łucznik").
12 - Huta "Baildon", Катовице.
53 - Kombinat Maszyn Włókienniczych "Wifama", Лодзь.
Вот ещё фото с нижним расположением, последней.
"Оружие" 2010-09
Сначала думал, что это один и тот же автомат
но видно, что некоторые детали имеют различия. Кстати и сама атабка по форме другая!
Так, что вполне возможно, что серия подобных автоматов вполне могла быть. Но тогда на первой странице имеет смысл подправить форму приклада, как на этих фотографиях и отнести его к предсерийным или первым серийным.
Будет следующий приход рогов - возможно, что-то и добавится
Завод N 2 Наркомата вооружения - он же <Завод им. В. А. Дегтярева>, он же <Государственный союзный завод N 2 им. К. О. Киркижа>?
quote:что касается клейм, вот
quote:Originally posted by Александэр:
А кто к кому, не знаете?
С - вероятно, "Счетчик",
Вятские поляны - тоже известны,
Звезда - Тула, по идее,
Стрелка в круге - надо полагать, Ижевск,
К в круге - Ковров? Или что-то другое?
З в круге и овале - ЗИЛ? Или Загорск? Или это не буква З, а нечто N3?
КШ - на ум приходят города КаШира и КинеШма, хотя, по логике, может быть и "Курганский Шарикоподшипниковый"(ну это так, в порядке предположения).
По остальным - я, к сожалению, не знаю, не могли бы поделиться информацией?
З.Ы. А табличку эту я на первой странице видел, спасибо за нее, но еще бы с пояснениями...
Так табличка эта с добавлениями.
если кто-то дополнит, будем признательны !
quote:Так табличка эта с добавлениями.
Если мы оба имеем в виду под таблицей рисунки клейм ППШ, то, да простит меня топикстартер, вот на двух листах с первой страницы, а вот объединенная свежая. Ломаной стрелки в треугольнике точно не было, как и по клеймам на магазинах.
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199623.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199624.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199625.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
quote:Originally posted by косян:
это современные, производят в Ираке.
Пакистан.
quote:Пакистан.
quote:Originally posted by косян:
там и производят ?
Думаю что да, такое дело там очень развито. В топиках "Не от хорошей жизни" и "Криминал и оружие" есть пакистанского добра.
quote:Originally posted by косян:
а можно ссылочки ?
Может я не так как-то спрашиваю или отвечаю - про что-то типа ППШ вряд ли, эти же фото - я вообще про уровень выпускаемой продукции - для них это не проблема.
quote:На ППШ клейма выбиты, а на ППС они нанесены...Или это разные заводы?
quote:Но, все эти клейма именно выбиты. На ППС же, клейма нанесены не набитеем. Меня именно эта загадка интересует.
quote:Originally posted by VReader:
У нас в Ижевске в ормаге продают ммг ППС-43. Я посмотрел: настоящий, ствол заварен.
Сколько стоит макет?
quote:граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД
quote:Ленинградский ППД
quote:Originally posted by Artem95:
Имеется ммг ППС-43, просветите по клеймам, фото ниже, и хотелось бы узнать происхождение магазина с круглой кнопкой, никаких клейм на нём нет
У меня есть тоже один магазин с круглой кнопкой. На нем стоит клеймо "М"
quote:магазина с круглой кнопкой
quote:Originally posted by косян:
хочу выделить еще одну модификацию ППШ, основываясь на фото :
quote:Originally posted by косян:
граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД.
информации у меня маловато, так что буду рад принять любую помощь.
с уважением.
forum.guns.ru
quote:Originally posted by косян:
суду по выложенному выше документу, такие прицелы шли сразу после секторных.
а если исходить из расчета, что секторные выпускались в 41-42 годах, а стандартный перекидной с 42, то можно предположить, что с открытым перекидным выпускались короткое время ТОЛЬКО в 42-м году ...
P.S.: я добавил в первом посте эскизы ППД.
буду рад критике.
quote:Originally posted by косян:
снова вопрос :что за ПП у мальца ?
quote:Originally posted by Hooke:
думаю, что-то в этом роде))
А у Вас нет случайно скана статьи про ПП из этого журнала?
quote:Originally posted by gustav71:
А у Вас нет случайно скана статьи про ПП из этого журнала?
quote:Originally posted by Hooke:
думаю, что-то в этом роде))
Могу предложить альтернативный вариант.
На край - заменён кожух.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Могу предложить альтернативный вариант.
quote:Originally posted by :
Ну во-первых не оно, а во-вторых откуда у мальца-партизана опытный ППД?
Чего не оно - количество отверстий не совпадает? Ну так хрен его знает, мало ли. И с чего ты решил, что он опытный - может их 10 было или 20? И опытость не даёт ни каких гарантий того, что он не мог оказаться у партизан.
quote:Originally posted by :
Нет, не думаю... просто небольшая переделка или ремонт ППД в партизанских условиях.
Вероятно, но уж ни то, что ты предложил.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Вероятно, но уж ни то, что ты предложил.
quote:Originally posted by косян:
а фотки сможете выложить ?
quote:несостыковка в том что серия у него ИИ
quote:Originally posted by R_S:
Вдогонку про ППС 42. Сравнение
"Нередко упоминают, что серийный пистолет-пулемет был создан в блокадном Ленинграде. Но дело обстояло не совсем так. В конце 1942 года производство ППС освоил московский завод им. В. Д. Калмыкова, ставший головным по отработке пистолета-пулемета и технической документации по нему.
Судаева в это время действительно направили в Северную столицу России на завод им. А. А. Кулакова, где он проработал с конца 1942 до июня 1943 года. Об осажденном Ленинграде сейчас принято говорить исключительно как о <вымиравшем городе>. Но город не только <вымирал>, он еще и воевал, и работал. Ему требовалось вооружение, которое необходимо было изготавливать здесь же с использованием сохранившихся производственных мощностей. Еще с конца 1941-го в Ленинграде наладили выпуск пистолетов-пулеметов ППД-40 системы Дегтярева, но он требовал слишком большого объема механической обработки деталей со значительным отходом металла. Исключительно технологичный ППС подходил для этого куда лучше.
Эвакуированный в Ленинград Сестрорецкий завод им. С. П. Воскова, завода им. Кулакова (где ранее изготавливали ППД-40) и артель <Примус> всего за три месяца освоили производство ППС - уникальный случай в истории оружия, сам по себе говорящий о продуманности и технологичности конструкции. Надо учитывать и условия, в которых это делалось: бомбежки, обстрелы, тяжелое продовольственное положение. Город на Неве уже пережил первый год блокады, потерял множество жителей, крайне мало было не только квалифицированных рабочих и техников, но и неквалифицированной рабочей силы. Один пример: когда на завод <Металлист>, выпускавший детали к ППС, понадобились рабочие, набрать смогли только 20 человек инвалидов II и III групп, десяток женщин в возрасте 50 лет и нескольких подростков.
Тем не менее оружие пошло в серию. Войсковые испытания ППС проходили тут же, на Ленинградском фронте, пистолет-пулемет получил высокую оценку бойцов и командиров. Алексей Иванович не только наблюдал за процессом изготовления, но и выезжал в действующие части на Карельский перешеек, Ораниенбаумский плацдарм, чтобы посмотреть свое оружие в действии. В течение 1943 года в Ленинграде изготовили 46 572 автомата.
По ходу производства вносились изменения в конструкцию. Облегчен и технологически упрощен затвор. Введен упор возвратно-боевой пружины, которым она соединялась с затвором. Затворную коробку для большей прочности стали штамповать из 2-мм стального листа вместо 1,5-мм, но при одновременном укорочении ствола (с 270 до 250 мм) и его кожуха масса оружия мало изменилась. По типу второго опытного образца Безручко-Высоцкого устранили отражатель стреляной гильзы - его роль теперь играл направляющий стержень возвратно-боевой пружины. Изменена форма рукоятки затвора и головки предохранителя, укорочен приклад.
20 мая 1943 года постановлением ГКО на вооружение был принят 7,62-мм пистолет-пулемет А. И. Судаева образца 1943 года (ППС-43). За эту работу Алексея Ивановича удостоили Сталинской премии II степени, участие Безручко-Высоцкого отметили орденом Красного Знамени."
P.S. возможно и клеймо M могло также принадлежать этому заводе ранее или наоборот позднее
Особенно интересен вид слева. Оформление приклада как на охотничьих ружьях, да и шейка в таком же стиле сделана.
Как думаете, может все эти ППШ, судя по "гражданскому" оформлению, просто наградные автоматы? Ну очень сомнительно, чтобы в те годы массово так с ложами заморачивались.
quote:Originally posted by Vic:
Ещё антабка
Особенно интересен вид слева. Оформление приклада как на охотничьих ружьях, да и шейка в таком же стиле сделана.
Как думаете, может все эти ППШ, судя по "гражданскому" оформлению, просто наградные автоматы? Ну очень сомнительно, чтобы в те годы массово так с ложами заморачивались.
quote:Originally posted by palex:
Да, и на съемный намушник обратили внимание?
кстати, с подобной мушкой видел ППШ, который висит в МВС. Может это он и есть, но насколько я помню тот был с обычной деревяхой.
quote:Этот ППШ был изготовлен в Златоусте в 1943 г
quote:Originally posted by косян:
вот еще загадка ...
в параллельной теме в продажу поступил макет 1941 года с поздним перекидным прицелом.
судя по прежним данным в 41-м году таких быть не могло ...
как это объяснить ?
quote:Originally posted by palex:
Этот ППШ сделан из заготовок ствольных коробок 1941 года выпуска.
Но после эвакуации завода, когда уже в серию пошли модернизированые ППШ
Или просто чиненый-перечиненый. С заменой прицела.
Или с перебитыми клеймами, такое тоже бывает, как некоторые утверждают.
quote:Originally posted by linnet:
Или просто чиненый-перечиненый. С заменой прицела.
Или с перебитыми клеймами, такое тоже бывает, как некоторые утверждают.
quote:секторный на нем не стоял в принципе, так как площадка под прицел сделана именно под перекидной.
quote:Originally posted by linnet:
Дык, мог стоять вначале перекидной прицел без "бортиков", а потом на новый поменяли.
quote:Originally posted by linnet:
Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Ищу название и другие фото прицела, информацию о его развитии и применении на ППШ
quote:Перекидной без бортиков, пошел в серию в 1942 году
Сравнивал конечно.
Вот секторный прицел:
Вот обычный перекидной, с бортиками:
Не сомневаюсь, что вы это делали. Припоминаю, что это я когда-то давно посоветовал сделать. Поднимите старую тему. Простите за манию величия.
Я спрашивал сейчас о другом:
quote:Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?
Т.е., вы сравнивали расстояния по перекидному прицелу без "бортика" с перекидным прицелом с "бортиком"?
quote:Originally posted by linnet:
Вы уверены, что именно в 1942, а не в конце 1941 года?
quote:Originally posted by linnet:Т.е., вы сравнивали расстояния по перекидному прицелу без "бортика" с перекидным прицелом с "бортиком"?
P.S было бы вообще здорово, если бы владельцы макетов с прицелами с бортиком и без него, замерили расстояние между клепками.
И показали фото снизу прицелов без бортика
1. На раннем варианте возвращаем родную антабку.
2. Можно варианты наградных разместить. У них, кстати, тоже отличия наблюдаются.
а. намушники
б. разные насечки
в. формы ложи у шейки разнятся
г. собственно сами антабки также различны
3. Ну и на схеме различий, соотвественно, пункт по антабке анулируем
Учитывая, что они ставились при ремонте, может не стоит их на поздней модели отображать? Они ведь не были обязательными к установлению, и не являлись отличительной чертой именно поздних ППШ
quote:Ещё вопрос по поводу нагелей.
quote:Originally posted by palex:
Vic, еще надо внести в схему, различия затыльников на прикладах: между ранними и поздними.
Так они вроде только внутри конструктивно разнятся.Или внешние отличия тоже имеются?
quote:Originally posted by NameSergey:
Уважаемые знатоки, подскажите.. есть фото, дед на ВОВ стоит с автоматом, служил с 43года.. автомат за спиной, но торчит часть ствола..на вид похоже на ппс, но вот эта железка спереди(пламегаситель наверно) она не с закругленными краями, а с прямоугольными.. что это может быть за автомат, может разновидность ппс? или может вообще пулемет какой нибудь? Хотя похоже на автомат размерами.
такой?
i2.guns.ru
quote:такой?
quote:
только посмотрел.есть у меня останки ппш.пустая коробка,но перекидной прицел без бортика стоит на ппш 41 года,о чём гласит штамп,не видно поздней переделки и т.п.похоже такой от рождения.если надо вывешаю фото.
quote:Originally posted by башар40:
только посмотрел.есть у меня останки ппш.пустая коробка,но перекидной прицел без бортика стоит на ппш 41 года,о чём гласит штамп,не видно поздней переделки и т.п.похоже такой от рождения.если надо вывешаю фото.
PS Пардон если повторяюсь, но такая датировка данного вопроса тут врод не поднималась еще...
quote:Originally posted by UDP:
И что означают клейма ниже окна выброса и на прикладе? - Ремонтные клейма?
quote:Originally posted by Антонио 74:
на одном под кожухом ствола, есть отверские под фиксатором оси затворной коробки, на другом нет, и нигде такого не видел, и это отверсаие с резьбой, подскажите зачем оно.
quote:Originally posted by palex:
Квадрат, с вертикальной полосой - это ремонт.Остальные маркировки технологические и арсенальные.
quote:Originally posted by UDP:
Благодарю. А заводег судя по всему - ноунейм?
quote:Originally posted by palex:
Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.На ее месте набит новый номер.
quote:Originally posted by palex:
Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.
На ее месте набит новый номер.
Или ничего не сошлифовывали, просто клеймо завода не попало в рамки выложеных фото. Посмотрите выше, перемычку между двумя окнами, там должна быть звезда с "причиндалами"
quote:Originally posted by Антонио 74:
а это отвестие влияет на что нибудь? хорошо или плохо? что ценится лучше??
quote:
И заодно правильные ли макеты?
quote:
И еще, макеты правильные?
quote:.в копилку...
quote:этим предметом перебивали колючую проволоку ...
ранее встречалась в съемном виде :
quote:Originally posted by HocH:
Диски ел только подогнанные на заводевыдержка из наставления 1946 года
quote:Originally posted by Полосухин:
А у немцев так же было? Или попроще?
А у этих проблем не было, точно можно было брать любой магазин
quote:.ну очень маленькая
quote:себе приобрел
Так где истина?Переделывали немцы трофейные ППС под свой патрон или же выпускали свой аналог ППС 9мм?
Если сами выпускали хотелось бы фото увидеть.
quote:Originally posted by КП:
Боевые,некастрированые,арсенального храна?
quote:Originally posted by R_S:
я именно о таком магазине и говорил
quote:Originally posted by LW44:
Весьма нечастый.Копаных два только видел,за много лет.
quote:отражатель на ППШ как крепится ?
quote:Кстати так никто и не ответил на вопрос, что за завод делал ппш с клеймами 3 в круге или овале.Может все же кто знает?
quote:Люди,это клеймо на трети ППШ.К
quote:Originally posted by HocH:
Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!
[/URL]
forum.guns.ru
Есть мнения господа?
quote:Originally posted by HocH:
Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!
[/URL]
forum.guns.ru
Мнения есть?
quote:Добавлю фото ППС выпуска завода им.Кулакова
я в этом деле новенький есть два макета один хочу оставить для коллекции второй подарить крестнику и не как не могу выбрать что оставить
второй
но у него есть косяк рем вставка
quote:второй себе, первый в подарок
quote:Кто подскажет по ППС? 43-й год выпуска, клеймо в виде выгравированной буквы "С" (Счётмаш, Москва?). Стоят разные накладки рукоятки - одна с буквой "С", вторая со звездой в ромбе, это так и надо или одну меняли?
quote:Originally posted by zloylee:
помогите плиз не могу понять что за клеймо в теме похожее не нашел
Начет дерева. Там все непросто, а по инфе - скудно. Насколько знаю, было 2 основных метода: покрытие шеллаком и какая-то пропитка. Вот ложа, покрытые шеллаком - "красные" и вроде бы ранние, а светлые с выраженным желтым оттенком - пропитка.
Но и тут все непросто, т. к. ППШ выпускала масса заводов и заводишек, а технологии защиты дерева от влаги не есть строжайший однотипный директивный стандарт, они могли быть везде разными, тем более в военное время, когда банально не было выбора.
Например, зимой мне удалось достать по весьма барыжной цене (о чем не жалею) безнагельное и неремонтное ложе для своего "стреляющего макета".
Я его покрыл тиковым маслом, НО при этом ничуть не погрешил против исходного вида - ни по цвету, ни по характеру покрытия. Коцок там не было, но явно просматривались остатки какого-то некогда блестящего лака, как на старой деревянной мебели, именно потому и восстановил покрытие именно так. И притом пропитка в дереве также обнаружилась - обычные лаки не хотели сохнуть.
quote:Originally posted by косян:
Загорск
Нет конечно, года то смотрим.
Точно пока неизвестно, но вот коллега утверждает
quote:Originally posted by косян:
а Загорск или Златоуст выпускал ?
В чём вопрос то? И там, и там делали. Ссылка с Райберта ничего не даёт - часть известна и так, часть выдумка.
quote:Добрый день, попался такой образец ППШ, что можно о нем сказать, какой завод выпускал и т. д. Секторный, но год выпуска 1943, вроде с таким прицелом выпускали до 1942 года.
P.S. Если такой в теме уже обсуждался то извините, просмотр темы затруднем подлагиванием ганзы.
quote:
В начале 1950-х годов в Польше был разработан вариант пистолета-пулемета ППС обр. 1943 г., получивший обозначение ППС обр. 1943/52 г. и оснащенный фиксированным деревянным прикладом. В связи с этим были изменены конструкция затыльника затворной коробки и кнопки защелки спусковой коробки (она получила изгиб вниз, а не вверх). В прикладе выполнено гнездо под приспособления по уходу за оружием, а на боковой его поверхности расположена антабка для ремня.
quote:Originally posted by bk73:
bond75 планка не похожа на ппш помоему, а кожух снизу и мушку с намушником сфотайте плиз.
quote:Originally posted by bond75:
forummessage/36/657
Вот пересмотрите по ранним,интересно.А защелка магазина родная или новодел?
quote:Originally posted by bk73:
вовсе и не после войны,посмотрите фото военные и копанину,были уже такие ручки бакелитовые в войну
quote:Это я в курсе. Даже о том, что были резиновые
Я неверно (вернее, не полностью) выразился. Просто у меня Ленинградский.
И все-таки: звезда чья?
С уважением.
quote:
были и на примусах и на кулаковых
quote:
ленинградский завод им.Кулакова, 1943-й год. Накладки со звездой.
quote:Originally posted by bk73:
вопрос откуда получали?
quote:Originally posted by bk73:
стояли изначально
Сравнивал "в натуре" с другими бывшими у меня ППС-43 и на чужих фото - это отличие (если знать куда смотреть) ЗАМЕТНО СРАЗУ.
Площадка под целик (почти не выраженная) на моем "Кулаковском" (примерно начало второй половины 1943г)
Все остальные выявленные отличия "раннего" от "позднего" на этом экземпляре тоже присутствуют.
Точно такая же (почти не выраженная) на другом раннем "Кулаковском" (1943 Бххххх) это и далее все остальные фото из этой же темы
Та же площадка (сильно выраженная) на позднем ( 1944г , артель Примус Ленинград
Та же площадка (сильно выраженная) на позднем (1944 з-д Счетмаш Москва)
Та же площадка (сильно выраженная) на позднем (1944 з-д Кулакова Ленинград)
Та же площадка (сильно выраженная) на позднем Тбилисском ППС-43
Ну и та же площадка (сильно выраженная) на позднем "поляке"
forums/ic...:320:24 for enlarge 900 X 675 183,1 Kb picture"[/IMG][/URL]
и еще кучка разных заводов и годов
И она же (сильно выраженная) на позднем "китаяса" (или "вьетнамская товариса"?)
Ну и для сравнения - смотрим на ту же площадку на ППС-42 1942 г.в. Ленинград, з-д Кулакова
еще один ППС-42 1942г. (Москва)
и видим, что она ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ такой же на "раннем" ППС-43 производства з-д Кулакова (Ленинград 1943г.) и ЯВНО ОТЛИЧАЕТСЯ от "позднего" ППС-43 производства того же з-д Кулакова в 1944г и от остальных производителей ППС-43 !
imho
quote:Originally posted by bk73:
судя по копным,и фото с войны ,стояли изначально,...
Ниразу не 100% показатель - до того как он ушел в землю (или был сфотографирован фронтовым фотографом) он вполне мог УЖЕ побывать в прифронтовой мастерской ... где и обзавестись "пластиком со звездой" вместо легко колющегося во фронтовом аду дерева...
Кстати - бакелит со звездой весьма часто встречается и на Счетмашевских ППС-43 (хотя уж на них то "по уму" должен бы быть "свой фирменный" с буквой С в ромбе). У меня такой (со звездой на накладке Счетмаш) был и нес. встречал в продаже и на фотах видел.
Так что вопросы "они чьи?" и "ставились ли на заводах?" остается открытым.
Ну и еще - можно логично ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в отличие от явной необходимости доставлять в блокадный Ленинград стволы для ППС и ППД (из-за невозможности их производства на месте), необходимости доставки бакелита для ППС явно НЕ БЫЛО (производство деревянных на месте было давно налажено, оно совсем несложно и дерево для производства имелось в количестве).
А каждый кг груза в блокадный город стоил дороже золота - он стоил многих жизней... ведь это могла быть еда для жителей, боеприпасы для бойцов и т.п....
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
мог УЖЕ неск. раз побывать в мастерской
PS
quote::
1943, БХХХХХ
quote:Originally posted by Erljager:
А по самому верхнему фото, где клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге, знает кто о производителе???
А все таки. Неужто никто..
quote:Originally posted by obgist:
у меня Б37ххх
а у меня Б57ХХХ ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
площадка на которую наклепан перекидной целик
quote:Originally posted by Erljager:
А все таки. Неужто никто..
quote:Originally posted by obgist:
Это про что?
клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге кто использовал?
quote:Originally posted by Erljager:
звезды с серпом и молотом в круге
quote:Originally posted by Erljager:
(последняя ссылка не работает )
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Площадка под целик (почти не выраженная)
quote:Originally posted by Erljager:
такая же звезда но без пропеллера(
quote:Originally posted by obgist:
Вот на что я обратил внимание:
...
Различие ППС с литерой С выгравированной и штампованной тоже очевидно: не только способ крепления целика, но и предохранители - ранний и поздний, если клеймо гравировано, то предохранитель сбоку скобы, а если выбито - через скобу. Ситуация одинакова и с выпуском 43, и 44 года.А не разные ли это заводы?
Я в этом ПОЧТИ УВЕРЕН - но доказать пока не могу...
Устоявшееся мнение, что завод САМ (з-д им. Калмыкова) в одно и то же время (и на протяжении значительного времени) выпускал два отличающихся по конструктиву и технологии изделия ППС-43 и клеймил/нумеровал их явно отличающимися способами - мне видится НЕправильным да и НЕлогичным. Даже если допустить изрядный задел деталей "старого образца" на заводе и одновременное, СЕРИЙНОЕ использование их в производстве "до полного расхода" (что вполне логично для тяжкого военного времени) - то абс. разный способ клеймения И НУМЕРАЦИИ однотипных изделий на одном и том же заводе один фиг выбивается из этой "логической цепочки".
С натяжкой можно допустить, что ППС-43 собираемые из "задела деталей" по устаревшей схеме (предохранитель раннего образца через скобу, низкая площадка целика и сам целик на сварке) собирались на другой линии со своим штампом завода и своим "нумеровщиком"... но это никак не объясняет два разлицных способа клеймения и нумерации (гравер и штамп) совершенно одинаковых ППШ-41 ! Более того - такое (разные клейма и способ нумерации при одном периоде выпуска на протяжении более года) больше не встречается НИ У ОДНОГО отечественного производителя стрелкового оружия на тот период!
А значительно меньшее кол-во сохранившихся ППС-43 с клеймением "штампованная С" (относительно ОЧЕНЬ распространенных "гравированная С") на одни и те же периоды производства (43-44гг) - намекает о несопоставимо небольшом количестве произведенного (либо "отверточной сборкой" из имеющегося в количестве "задела комплектов деталей")... но ДРУГИМ ! производителем.
В то же время, количество сохранившихся макетов ППШ-41 с клеймением типа "штампованная С" и штампованная нумерация (как близнец похожее на аналогичную маркировку на ППС-43) - намекает на весьма немалый их выпуск в военные годы.... а это imho вполне логично мог быть и ЗИС, который по объему выпуска ППШ занимал второе место, почти в четыре раза превосходя по объемам Счетмаш (САМ):
Но нам известны (и их фото есть в этой теме) ППШ-41 с маркировкой "гравированная С" и гравированной нумерацией... но они весьма редки (imho пропорционально малому объему выпуска)... а вот это и есть немногочисленная продукция завода им. Калмыкова САМ (Счетмаш Москва) до начала массового, серийного выпуска ППС-43 на нем же.
Ну и весьма значительное к-во сохранившихся (в виде ММГ и ПаПаШи) ППШ-41 с клеймом "штампованное С и набитый номер" явно противоречит известным данным о весьма скромном выпуске ППШ производства завода САМ по сравнению с тем же ЗИС...
Давно склоняюсь, что маркировка "штампованная С" и "набитая" нумерация на ППС-43 и ППШ-41 - это никакой не Счетмаш, а завод имени Сталина ЗИС (конкретно ППС-43 - производства либо сборки какого-либо из четырех филиалов ЗИС в эвакуации)... иначе наверняка сохранились бы документы и иные свидетельства о производстве ППС на площадях ЗИСа в Москве, и я бы об этом знал - мой отец один из соавторов печатнорй истории ЗИЛа на период от "механические мастерские Кузнецов, Рябушинские и К" - АМО - АМО-Ферреро - ЗИС - ЗИЛ ...и до конца 80-х годов.
Из истории:
"Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, Челябинск и Шадринск. В октябре 1941 г. завод был подготовлен к уничтожению и не работал. Однако после успешного подмосковного наступления Красной Армии зимой 1941-1942 гг. ЗИС понемногу набирал обороты и с июня 1942 г. ........ выпускалось вооружение для фронта (минометы, АВТОМАТЫ, мины, снаряды и прочее)."(с)
http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451
Т.е достоверно известно, что оборудование и специалистов ЗИСа (а завод был чуть ли не крупнейшим пром.предприятием страны в то время) эвакуировали в явно немалых объемах (раз завод в Москве был остановлен и подготовлен к уничтожению - в случае сдачи Москвы фрицам) аж В ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ города. Грех было на какой либо (а мож и нескольких) из этих технически весьма НЕПЛОХО ОБОРУДОВАННЫХ площадей укомплектованных опытными специалистами не наладить производство технологически совсем несложного ППС-43... пусть даже с поставкой на это производство стволов "стороннего производителя" (как на заводы блокадного Ленинграда) если вдруг своего пуансона в том филиале не оказалось...
Да и вполне достоверные данные про то, что на оставшихся в Москве мощностях ЗИСа из ручного стрелкового оружия собирали только ППШ - никак не опровергают, что на его эвакуированных филиалах не могли изготавливать (полностью или частично) и собирать ППС-43 с клеймом, полностью СООТВЕТСТВУЮЩИМ "оружейному" клейму головного предприятия и собственной нумерацией.
Только вот централизованных данных о полной номенклатуре продукции этих ЧЕТЫРЕХ филиалов ЗИСа в военные годы в доступе нету (либо ваще никто плотно не копал в этом направлении) - думаю, что только целевой поиск данных по архивам непосредственно "на местах" (в экспозициях/архивах краеведческих музеев перечисленных городов) мог бы прояснить ситуацию. Надо искать Ганзовцев в этих городах и просить их посетить музеи с этим вопросом.
imho более этот "пробел" в истории производства ППС никак не закрыть... так и будем дальше "вешать" два РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ клейма и способа нанесения нумерации на одного производителя...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
что оборудование и специалистов ЗИСа ... эвакуировали ... аж В ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ города
quote:Originally posted by obgist:
А куда?
Из истории:
"Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, Челябинск и Шадринск."(с) мой пост выше
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
мой пост выше
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
С натяжкой можно допустить, что ППС-43 собираемые из "задела деталей" по устаревшей схеме (предохранитель раннего образца через скобу, низкая площадка целика и сам целик на сварке) собирались на другой линии со своим штампом завода и своим "нумеровщиком"..
Поддерживаю вас в ваших суждениях насчет другого завода, но также без доказательств....
Только нюанс с предохранителем неправильно описан. Ранним его называют ошибочно, т.к. это предполагает его усовершенствование со временем в гранциах одного завода. Но имеем следущее - предохранитель через скобу был только на ППС42\ППС43 завода Кулакова в 1942-1944 г.(c начала и до прекращения выпуска), а также на ППС43 с загадочной штампованой С, и никогда не усовершенствовался.
Более ни на каких ППС42\43 других заводов такого предохранителя не было, даже на ранних образцах. Примус, з-д. им. Воскова, Тбилиси, Счетмаш, выпускали только предохранитель сбоку скобы. И даже на ППС42 производства Счетмаш, выпуск которых был начат в Москве ранее чем в Ленинграде, был предохранитель сбоку скобы, хоть и с немного другим конструктивом! (звездочкой)
quote:Originally posted by R_S:Поддерживаю вас в ваших суждениях насчет другого завода, но также без доказательств....
/
Именно что так!
Вот ППШ клейменый классический "гравировкой" Счетмаша
Кстати - ММГ ППШ с таким "гравированным" клеймением Счетмаша весьма редкий (в отличие от самого распространенного ММГ Счетмашевского ППС-43 с "гравированным" клеймением)...
А вот ММГ/пневма ППШ с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации как раз одни из самых распространенных...
Вот такой ММГ 1941 г.в.
У них там на Счетмаше что - не только для ППС но и для ППШ было ДВА РАЗНЫХ способа нанесения клейма и ДВА РАЗНЫХ типа нанесения нумерации??? Да они ППШ производили-то всего ничего, в разы меньше других производителей...
А ведь тот же ЗИС в Москве выпускал ППШ намного, В РАЗЫ больше Счетмаша (это документировано).... и по простой теории вероятности их тогда и в качестве макетов/пневмы должно сохраниться пропорционально больше!
И где все они?
Немного смущает, что по сохранившимся данным СЕРИЙНОЕ производство ППШ на ЗИС в Москве было запущено только в начале 1942 г... но ведь могло быть (по уму - ДОЛЖНО БЫЛО быть на производстве такого уровня) и предсерийное/установочное и именно к концу 1941 г. (на фото как раз 1941 г.в.).
Немного из истории ППШ:
Данные о производстве по 1940г. самых первых "предсерийных" 50шт. или чуть более ППШ в Загорске (з-д N367) есть в архивах. Есть и фото такого ППШ 1940г.в. N 60 (подарок Ворошилову).
forummessage/36/102 (и на стр. 1)
Встречал мнение, что имелись "штучные" ППШ выпуска еще даже 39 года - но документов и реальных образцов не видел.
Есть архивные данные о том, что в 1941 г. (с июня/июля по октябрь/ноябрь вкл.) з-д N367 в Загорске выпустил всего 1628шт. ППШ
А при подходе фрицев к Москве (зима 1941-1942гг) завод N367 из Загорска эвакуировали в Вятские Поляны и дальнейшее пр-во было уже там...
Но есть и архивные данные, что уже в 1941г. производство ППШ было срочно развернуто И В МОСКВЕ (без уточнения Московских заводов-производителей) и в ноябре 1941г. в Москве они выпустили 400шт. а в декабре 1941г. уже 20тыс. шт. ! Очень похоже на предсерийное/установочное пр-во...
forummessage/36/102 (пост 34)
Встречал у зарубежных коллекционеров ППШ и мнение, что клеймо "штампованная С" и набитая нумерация если уж не ЗИС (Москва), то еще мог бы быть Сестрорецк... Только вот данных, что в 1941 г. ППШ мог сделать Сестрорецк (чье клеймо логически тоже могло содержать букву С) - НЕТУ! Нигде...
А ППШ-41 выпуска 1941г. с таким клеймом - ЕСТЬ!
Следовательно - ППШ с клеймом "штампованная С и набитой нумерацией" выпуска 1941г. МОГ БЫТЬ ВЫПУЩЕН ТОЛЬКО В МОСКВЕ к-либо из ДВУХ производителей (т.к. у Загорска клеймо точно другое, а больше ни один завод в 1941-м ППШ еще не производил).
Разве в Москве в 1941 г еще какие заводы окромя ЗИСа и Счетмаша производили ППШ? По документам ГКО - только в 1942-м к этим двум присоединился з-д Искра Мосгорсвета. Но з-д Искра делал ППШ (с 1942 и далее), но не делал ППС !
Следовательно и ППС-43 С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением как на ППШ-41 - тоже имеет самое прямое отношение к к-либо из заводов Москвы, который уже в конце 1941г. выпускал ППШ ( который свои ППШ точно таким же своим клеймом и таким же способом нумерации метил)...
Так к КАКОМУ на самом деле?
Если производителем этих многочисленных сохранившихся ММГ ППШ/пневмы ПаПаШи таки продолжать "привычно" (как тут принято посл. неск. лет) считать Счетмаш (з-д САМ Москва), то где же тогда в разы более многочисленные ППШ производства ЗИС и какое у них было клеймо? Ведь их должно сохраниться (в виде макетов/пневмы) ой как немало, практически пропорционально разнице в выпуске... :-О
Ну а если ППШ-41 с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации всеж считать ЗИСовскими (с чем кстати согласны многие зарубежные камрады-коллекционеры ППШ) - то почему бы логично так же не считать ЗИСовскими и ППС-43 с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением "штампованная С" и так же "набитой" нумерацией??? Они же (клейма и способ нумерации - не стоит отрицать очевидное) - пр. ОДИНАКОВЫ!
Неужели только из-за достоверных данных о том, что В МОСКВЕ ЗИС не производил ППС-43? Ну не производил В МОСКВЕ и что?
А ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ нехилых производственных площадки ЗИСа (филиалы ЗИС в эвакуации) в ДРУГИХ городах? Они же тоже тогда считались ЗИСом и вполне себе могли (а по сути - И ДОЛЖНЫ) клеймить свои ППСы (если таки их выпускали) именно клеймом "головного" завода... пусть даже не тем же самым клеймом что на ППШ (что логично - одно клеймо в Москве на "головном" ЗИСе клеймит сделанные там ППШ, а на филиал(ах) ЗИС в другом городе(ах) для клеймения ППС пользуют клеймо такое же... но в чем то "под лупой" наверняка отличающееся).
За эту версию говорит и ТИП собираемых этим "спорным" производителем ППС-43 - он соответствует (в деталях) типу А (т.н. "ранние" предохранитель "через скобу" и приклад "без ушей", на всех "слабовыраженная" площадка под целик от ППС-42 и сам целик на сварке). Причем - НА ВСЕ ГОДА ВЫПУСКА!
Т.е. это производство ППС-43 было запущено в самом начале их выпуска (imho первая половина 1943) - И НЕ МОДЕРНИЗИРОВАЛОСЬ даже в мелочах ВЕСЬ ПЕРИОД ПРОИЗВОДСТВА!
А ведь ППС производства Счетмаш (с "классическим гравированным" клеймением) УЖЕ начиная с 1943 и в 1944-1945гг выпускались ТОЛЬКО по типу В (хотя и на них могли встречаться приклады "без ушей" - но и только).
Ну не могли (нету аналогичных примеров) на одном заводе, и не где-нить в "тьмутаракани" а в Москве ОДНОВРЕМЕННО СОБИРАТЬ ДВА РАЗНЫХ (реально разных по конструктиву) ИЗДЕЛИЯ (одного наименования ППС-43) на протяжении годов! Да еще клеймить и нумеровать их РАЗНЫМИ клеймами и способами !!!
quote:Originally posted by R_S:
Только нюанс с предохранителем неправильно описан. /
Ну а про "ранний предохранитель через скобу" - так я и не рассуждал ни о каких его ньюансах... его почему-то принято (я знаю что ошибочно) именовать "ранним" (для ППС-43) - я его так и обзывал ;-)
quote:
предохранитель через скобу
quote:
площадка под целик почти не выражена - сварка
quote:Originally posted by obgist:
Они взаимосвязаны? ...
Похоже что ДА.
На "слабовыраженных" (таких же как на ППС-42) площадках под целик "ранних" ППС-43 головок клепок не видно, все зашлифовано "в ноль". Похоже что там и не клепки (даже не "потаенные" а именно сварка через отверстия в целике).
Такие ППС-43 делали только Ленинградский з-д Кулакова в 1943-м (в 1944 уже площадки другие, "сильновыраженные", а вот клепок похоже так и не появилось - фото "Кулаковского 1944г.в. на 19 стр.) и "спорный" производитель с клеймением "штампованная С/набитая нумерация" возможно что и весь период выпуска ... но как минимум - в 1943-м.
Больше вроде никто и никогда, до самого прекращения выпуска ППС таких не делал, включая зарубежных производителей.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
там и не клепки (даже не "потаенные" а именно сварка
quote:
Это чье клеймо (звезда)?
Чем подтверждается?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Это чье клеймо (звезда)?
Чем подтверждается?
Самому интересно. Выше спрашивал.
quote:Originally posted by obgist:
Значит можно сделать вывод про две РАЗНЫХ модели ППС-43?
Не ранний и поздний, а именно разные!
Так они по сути - и есть "в деталях" разные...
Как впрочем и ППС-42 Московского и Ленинградского производства.
Ну уж раз для ППС-43 тут давно присвоили условные обозначения типа "ранний" и "поздний" - то приходится поневоле соблюдать ...
А правильнее imho было бы так:
- ППС-42 условный тип "Московский" (в статье на 12 стр. темы - тип 2) могут быть отличия в головке и конфигурации пер.торца "звездчатого" предохранителе (в результате "окопного самоАПа" и/или фронтовых ремонтов), неразрезная (из цельного куска дерева) рукоять отличается формой от известных трех типов неразрезной Ленинградской (и тех что для ППС-42 тоже), крепление на расклепанных трубках с шестью лепестками-выступами через подкладные шайбы но известны и на тонких болтах с шайбами, отсутствует ось фиксации конца предохранителя. Площадка под перекидной целик низкая, целик на сварке). Клейма производителя не имеет (только нумерация) но по известным "на сейчас" данным выходит что это вполне может быть з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш".
* стали известны уже 2 экз. этого типа с клеймением Артель Примус (г. Ленинград). Это позволяет ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что ППС-42 данного типа БЕЗ клеймения вполне мог выпускать и Сестрорецкий з-д им. Воскова (г. Ленинград).
- ППС-42 "Ленинградский" (в статье на 12 стр. темы - тип 1) могут быть различия в форме трех известных "Ленинградских" типов НЕразрезной деревянной рукояти (один тип НЕобточенная, прямоугольная и два типа обточенных) и способе крепления рукояти к пластине основания (расклепанные трубки с шестью выступами через подкладныме шайбы либо тонкие болты с подкладной шайбой). Уже изначально имеется ось фиксации пер.торца предохранителя (перекочевавшая потом во все типы ППС-43) что намекает на более позднее ее "решение" на ППС-42 "Ленинградском", чем у ППс-42 "Московского" (что неудивительно - по имеющимся данным з-де САМ (Счетмаш) в Москве производить ППС-42 начали раньше, чем в Ленинграде на з-де Кулакова). Площадка под целик низкая, целик на сварке, площадка мушки установлена под ее защитой (на ППС-43 - наоборот) на клепках, конструктив площадки мушки, защиты мушки и ДТК отличается от аналогичных на ППС-43.
Клеймение в том же месте, где з-д Кулакова и ППС-43 клеймил.
- ППС-43 тип А (т.н. ошибочно "ранний") выпуск 1943/начало 1944гг. з-д Кулакова (г. Ленинград) и "спорный" производитель с клеймом "штампованная С/ нумерация/г.в.". Производился з-дом Кулакова с 1943 до начала 1944г. и "спорным" производителем с 1943 и до конца производства (вторая половина 1944?). На всех Кулаковских могут встречаться отличия в типе деревянной рукояти (разрезная обточенная) или цельная (неразрезная, двух из трех типов от ППС-42 - не встречал пока на ППС-43 НЕобточенную от ППС-42), способе ее крепления к пластине основания (расклепанные "звездочкой" через шайбу трубки только на НЕразрезной, тонкие болты с подкладными шайбами, толстые болты без шайб на разрезной), в типе приклада (на сделанных з-дом Кулакова в первой половине 1943г. иногда встречаются даже "длинные" от ППС-42, видимо из имеющегося задела) но в абс. большинстве стоит т.н. (ошибочно) "ранний", без "ушей". Только на Кулаковском ППС-43 выпуска первой половины 1943 г. внутри может даже наличествовать спиленный (еще на заводе) жесткий отражатель - такой низ заменяем с низом ППС-42. Вырез окошка магазиноприемника продолговатый у обоих производителей ("Ленинградского" типа). Есть упоминания о встречающихся на этом типе "резиновых" накладках рукояти - сам не видел. Площадка верха под целик низкая, целик на сварке, головки клепок площадки мушки плоские.
- ППС-43 тип Б (еще имеющий многие признаки т.н. ошибочно "раннего", но уже не все) выпускался с первой половины 1944г. и до конца выпуска только з-дом Кулакова (г. Ленинград). От "типа А" того же завода сразу можно отличить по "сильновыраженной" (высокой, как у вех ППС-43 типа В) площадке под перекидной целик, но сам целик может быть как на сварке, так и на клепках (у известных экз.), головки клепок площадки мушки плоские. Рукоять - только разрезное, из 2-х половинок, обточенное дерево "Ленинградского типа 3" БЕЗ насечки (как нарисовано в Наставлении 43 года) либо бакелит "звезда в ромбе" (возможно, что бакелит - это фронтовые и арсенальные замены испорченных накладок - точных данных нет). Крепление рукояти - только винты (тонкие с подкладной шайбой для дерева и бакелита либо толстые винты без шайбы только для разрезного дерева "Ленинградского 3-го" типа). Вроде все остальное точно как у "тип А".
- ППС-43 тип В (т.н. ошибочно "поздний") - это ВСЕ остальные производители КРОМЕ з-д Кулакова (Ленинград) и кроме "спорного" производителя с клеймением "штампованная С/нумерация/г.в.". Производство от 1943г и до конца производства. У Ленинградских (з-д Воскова, артель Примус) могут быть отличия в исходном материале рукояти (неразрезное или разрезное дерево "Ленинградского типа" либо бакелит "ромб со звездой"), у всех остальных - в типе накладок (конфигурация деревянных/разрезных Тбилисских отличается от Ленинградских, она более близка к конфигурации бакелитовых, на всех известных Тбилисских есть заводская насечка) либо накладки всегда бакелит "звезда в ромбе" (для остальных) и "С в ромбе" (Счетмаш). Ставился ли на заводах бакелит "звезда в ромбе" на Ленинградские (з-д Воскова, артель Примус) в блокадный период и позже в 1944, или бакелит на них установлен позже взамен изначально деревянных (фронтовой ремонт испорченных) и/или после войны (арсенальный, при закладке на хранение) - точно не выяснено.
Площадка под целик у всех производителей "сильновыраженная", сам целик и площадка мушки - у Ленинградских может быть и на сварке (редко) и на клепках, у всех остальных - на клепках с круглыми, выпуклыми головками. Кнопка отъема магазина на всех широкая, т.н. "поздняя".
Вырез окошка магазиноприемника продолговатый (более вытянутый) только у Ленинградских (артель Примус, з-д Воскова) производителей и весь период производства. У всех остальных производителей весь период пр-ва - почти круглый вырез того же окна (овальный, "яйцеобразный"). Встречался послевоенный ППС-43 тип В Польского пр-ва - с окном откровенно "веретенообразной" (более широком в середине, но более зауженном сверху и снизу).
Приклад у большинства "с ушами", но на ММГ ППС-43 "тип В" по 1944г.в. на Ленинградских (чаще) и Счетмаше (реже) еще может встречаться приклад т.н. "раннего" образца "без ушей" (обычный для "типа А" и "типа Б"). И даже известен ППС-43 тип В 1945 г.в. с прикладом "без ушей". Замена это при ремонте/хранении или так "с завода вышло" - не известно, но для Счетмаша и 1945 г.в. это точно нонсенс.
У Счетмаша еще известен экземпляр по всем признакам ППС-43 "тип В" 1945 г.в. ... но ВООБЩЕ БЕЗ ДТК ! (зато со сдвоенным, в разных плоскостях креплением ствола спереди). Но imho это никак не серийный... forummessage/85/615
Если что упустил - дополните ;-)
quote:Originally posted by Erljager:
Звезда
Не в том месте клеймо, вентилятор не влез. Целиком оно на крышке затворной коробки, а так, например, есть и с обрезанными нижними лопастями, и с остатком верхней.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Так они по сути - и есть "в деталях" разные...
Как впрочем и ППС-42 Московского и Ленинградского производства.
quote:Originally posted by NORDBADGER:Не в том месте клеймо, вентилятор не влез. Целиком оно на крышке затворной коробки, а так, например, есть и с обрезанными нижними лопастями, и с остатком верхней.
Да, по идее не в том месте. Тоже думал не влез. Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.
Вот, второе слева в первом ряду.
quote:Originally posted by Erljager:
Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.
На выбор (все фото вроде с Ганзы)
quote:Originally posted by Erljager:... Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.
Вот, второе слева в первом ряду.
Оно элементарно могло быть срисовано топикстартером (составителем плаката) с такого же образца... где винт просто "не влез".
http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1941.html
http://tashv.nm.ru/PostanovGKO/GKO194111.html
Первое скорее всего утверждает перечень заводОВ, на которых УЖЕ (Москва, ноябрь 1941) производятся ППШ. Факт того что они УЖЕ производятся в Москве подтверждает второе постановление - т.к. "увеличить" возможно лишь производство того, что УЖЕ СЕЙЧАС производится, но в меньших чем хотелось бы объемах. Ну и фотографиями сохранившихся экз. 1941 г.в. пр-ва Счетмаш и "спорным" заводом с клеймом "штампованная С".
Что примечательно (это важно) - речь в первом Постановлении ГКО идет о заводАХ Москвы ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ! Уже в ноябре 1941г.!
Во ВСЕХ иных аналогичных документах ГКО, если речь идет о единственном (конкретном) предприятии - оно ВСЕГДА (убедитесь сами перечитав заголовки документов) ПОИМЕНОВАНО ЯВНО (вплоть до указаний фамилий-инициалов и должностей руководителей)!
Второе Постановление скорее всего устанавливает некие повышенные планы ДЛЯ УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент производителЕЙ ППШ. А таких было на всю страну в 1941-м - один завод в Загорске и более одного (если не обнаружаться новые данные - то только ДВА) в Москве.
То, что их было скорее всего ТОЛЬКО ДВА в Москве (в 1941-м) косвенно подтверждаетсмя Постановлением ГКО-1223сс от 30 января (т.е. самое начало) 1942 г. в котором ВПЕРВЫЕ упоминается ТРЕТИЙ (но это уже не 41-й а 42-й год!) в Москве производитель ППШ с совсем мизерным планом производства в 3000шт. - з-д Искра МосГорСвета...
Практически это доказывает, что на ноябрь 1941г. в Москве уже было БОЛЕЕ ОДНОГО завода, производящих ППШ в промышленных объемах но НЕ БОЛЕЕ ДВУХ !
Один известен - Счетмаш (САМ). Второй - скорее всего ЗИС (прямых упоминаний нет, но есть документы того же ГКО по 1942 году, что уже в начале 1942г. ЗИС занимал ВТОРОЕ место по производству ППШ среди заводов всей страны. Такое imho просто невозможно достичь без предварительного, установочно-предсерийного производства пусть и в м5еньших масштабах.
Третий (точнее - самый первый) производитель ППШ по 1941г. известен - з-д N367 г. Загорск. Но ЭТО НЕ МОСКВА! Данных о том, что в 1941г. еще хоть какой производитель во всей стране делал ППШ - я НИГДЕ не встречал.
Возвращаемся "к нашим баранам"(с).
Имеем доказанные реальными образцами (фоты есть в этой теме и в других) и документами ГКО 1941-1942гг данные что:
1. В 1941 году ППШ собирали ТОЛЬКО ТРИ производителя:
- з-д N367 г. Загорск, клеймо на ППШ в 1941 мог не ставить forummessage/115/73
есть и иное мнение, что "З в овале" это клеймо не Златоуста, а именно Загорска. Не уверен.
- з-д САМ (Счетмаш) Москва, клеймо "гравированная С" и "гравированная" нумерация.
- "спорный" производитель (убежден что это именно ЗИС, Москва) с клеймом "штампованная С" и "набитой" нумерацией
Отсюда опять выходит, что ППС-43 с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением и способом нанесения нумерации как у "спорного" производителя ППШ - это никакой не Счетмаш а ЗИС (точнее - к-либо из четырех филиалов ЗИС в эвакуации) !
IMHO
quote:Револьвер_ЩИТ:
...
- ППС-43 тип А (т.н. "ранний") выпуск 1943г. з-д Кулакова Ленинград и (предположительно) филиал(ы) ЗИС в эвакуации ... и может даже наличествовать жесткий отражатель)...
quote:Originally posted by Costas:
Это такой на фото? Других изображений макета к сожалению не сохранилось. Что интересно: на нём стоит жёсткий отражатель, но он сточен (полагаю ещё на заводе)...
З-д Кулакова (Ленинград) первая половина 1943 года. т.н. "блокадник" 100%...
С использованием "задела" комплектухи от ППС-42 их же производства.
т.е. это ППС-43 тип А (с некоторыми из возможных для этого типа отличий).
- Неразрезная, обточенная рукоять одного из трех типов з-да Кулакова (от ППС-42) на тонком крепеже (расклепанные трубки как на ППС-42 или тонкие болты с подкладной шайбой - плохо видно, но для этого типа рукояти характерны тонкие болты),
- приклад характерный только для ППС-43 т.н. "ранний" тип приклада (который на самом деле нифига не ранний, т.к. такой встречается на Счетмашевских ППС-43 выпуска 1944г. и даже 1945г., на Кулаковских в 1944 г.в. и на клейменных "штампованная С" в 1943-1944гг),
- т.н. "ранний" предохранитель "через скобу" (что называют "ранний" неверно - такой ДВУМЯ производителями выпускался на ППС-43 хоть и с 1943г, но и в 1944-м и до конца производства),
- уверен что на нем и ранняя (узкая) "кнопка" отъема магазина в магазиноприемнике (на фото не видно),
- "слабовыраженная" (низкая, с почти незаметными контурами подъема - 1в1 как на ППС-42) площадка под перекидной целик,
- сам целик наверняка на зашлифованной "в ноль" сварке (на фото не видно).
imho на таком антуражном экземпляре и магазин должен (вполне может) "с завода" стоять от ППС-42 т.к. подходит без переделки.
Т.е. в совокупности с остатками срезанного отражателя - это именно Ленинградский, "блокадного выпуска" ППС-43 "тип А" з-д Кулакова, самое начало 1943г., со всеми возможными признаками самого раннего выпуска - возможно даже этот выпущен "параллельно" с уже почти прекращающимся в это же время выпуском ППС-42 и уж точно с использованием "задела" деталюх от них.
quote:Originally posted by obgist:
Поэтому стволы в течении всей войны поставлялись из Ижевска...
Ну так это широко известный факт ;-)
quote:Originally posted by Erljager:
Звезда
quote:Originally posted by LW44:
клейма 26,К,
quote:Originally posted by LW44:
...Большинство неклейменых вообще.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
клейменые "Ленинградские"
quote:Originally posted by obgist:
Это ЛМ которые?
они, но не только. Фоты разных клейм рогов есть в начале темы.
У рога ППС двурядное расположение в шахте (змейкой) и выход патриков (и разрыв между загибами губок БОЛЬШЕ макс. диаметра патрона) - патрон элементарно заряжается нажимом пальцев СВЕРХУ, как и в магазины АК например.
У рога (и бубна) ППШ однорядный выход патронов (разрыв между загибами губок МЕНЬШЕ макс. диаметра гильзы патрона) - заряжание рога происходит ВДАВЛИВАНИЕМ патрона спереди (по линии его выхода при подаче затвором в патронник) и с ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ НАЖАТИЕМ на уже запихнутый в рог патрон. А нажать на него просто пальцем - невозможно, палец между губок не шибко-то и лезет ... а лезет только спереди (где губок нет) - но куда тогда следующий патрон пихать, когда в этом месте палец торчит?
Вот машинка и своим штоком (который тоньше пальца и свободно проходит между губок магазина ППШ) и нажимает на заднюю часть уже запиханного в магазин ППШ и подпружиненного патрона, притапливая его в шахте рога на на достаточную глубину для СВОБОДНОГО входа следующего... а другой рукой, следующий патрон СВОБОДНО запихивается СПЕРЕДИ, доннышком вперед (а не сверху, всей боковой поверхностью гильзы - как у рога ППС).
Конечно можно поизголяться, и заталкивать патрики в рог ППШ без машинки (только силой пальцев)... но на втором десятке это уже сильно некомильфо а на третьем десятке пр. невозможно - пружина рога уже изрядно сжата и ее усилие зело велико.... либо уж заряжать побольше, но заменив необходимую машинку какими подручными "палками-толкалками" ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
для рога ППС она просто не нужна
quote:Originally posted by obgist:
ППСовские только эти: ...
КШ - Красный Штамповщик (Москва и возможно что НЕ ТОЛЬКО Москва, т.к. "Красных Штамповщиков" известно аж ТРИ!)
ЛМ - Ленинградский Металлист (Ленинград)
"ломанный луч в треугольнике" - ЛОМО (Ленинград) ? На наганах они чуть отличающееся клеймо ставили...
"З в круге" - "3" это буква или цифра?
Если буква - может это Загорск (но его в начале 1942-го уже эвакуировали в Вятские Поляны - а там свое клеймо было) и производства в Загорске вроде как не было... или это Златоуст?
Но у З-да N 385 Златоуста imho другое клеймо для ППШ - буква "З в овале".
"1942, начало года. Завод N 385 приступил к изготовлению самозарядной винтовки Токарева, но её выпуск вскоре прекращен и заводу поручили изготовление пистолета-пулемета Шпагина (ППШ-41). В течение 1942 года выпущено 18603 автомата."(с)
История города Златоуст
http://zlatoust.org/index/?node_id=8578
Да и по совокупности массы отечественных оружейных клейм и технологических штампов - в правильных круге (квадрате) обычно ставят цифру...
Если "3" в круге это цифра - может это ММЗ так зашифровался (полностью - Московский Механический Завод N3) ?
Кто-то в Москве ведь должен был для ППС Счетмаша делать магазы в изрядном количестве... ну не возить же черти-откуда в столицу ... а еще был ЗИС со своими ППШ (в Москве) и (предположительно) ППС-43 на каком-то своем филиале...На комплектухе ведь "оружейное" клеймо не требуется, допустимо любую "метку" ставить либо (что подтверждается огромным количеством таких) - не ставить никакой вообще...
М - это кто тогда? (если цифра "3 в круге" - ММЗ N3) ? Может филиал ЗИСа в г. Миасс?
А еще я встречал инфу (то ли фотку, то ли рассказал кто) о НАЦАРАПАННОМ (возможно гравером) "клейме" на магазине ППШ типа "И в ромбе". Если это не фейк и не "окопное творчество" - то выходит что и з-д Искра Мосгорсвета (Москва) для своих ППШ и рога немного делал... т.к. "И в ромбе". может быть только их клеймом (ну не Ижевское же - у них своя "стрелка в овале" имеется).
quote:Originally posted by LW44:
Вообще то уже было.
Утверждение в той теме пока НЕ доказано ни документами, ни соотв. фотографией. Да и фотография (коли будет) тоже создаст кучу неясностей...
Возникают логичные вопросы:
- ЗиС не имел N 3 (N 3 был у ММЗ - но ММЗ не делал ППШ... хотя скорее всего делал для них некую комплектуху) - т.е. на клейме в овале скорее НЕ цифра.
- ни один производитель до сих пор не придумал себе клейма от единственного слова (не самого значимого) из нескольких в названии - от обычного слова "Завод" :-О ... особенно, ЯВНО имея в своем названии слово СТАЛИН. Вдвойне "особенно" - в ТО самое время.
- известен ли хоть один экземпляр ППШ с клеймом "3 в овале" и выпуска 1941г.? Мне нет...
А ЗиС (это доказывается данными о производстве ППШ в Москве из документов ГКО) в 1941 ППШ уже выпускал, пусть и не серийно еще, но уже тысячами. И образец такой с клеймом "штампованная С" именно 1941г.в. известен:
А вот ППШ "классически" клейменый Счетмашем
Такие очень редки - но Счетмаш и выпускал ППШ в четыре раза меньше ЗИСа...
- завод в Загорске в зиму с 1941 на 1942 был эвакуирован в Вятские поляны (там уже свое, другое клеймо). Есть сведения, что НЕ ТОЛЬКО в Вятские поляны...
- Златоуст приступил к производству ППШ только в 1942-м и далеко не в начале года. И сделал в 1942г. только 18603 шт.
А ЗИС еще в начале 1942г. уже выпускал по 30тыс. в месяц ... и явно наращивал производство.
- какое тогда клеймо для ППШ было у Златоуста, если "З в овале" не ихнее? Как он клеймил свои ППШ на 100% не известно.
Ну и еще вопрос - смотрим, как правильно назывался ЗИС в военные годы (документ ГКО типа "официальней некуда")
В том же документе ГКО указаны и ДРУГИЕ заводы, официальное наименование которых ВКЛЮЧАЕТ и название города, и определение "автомобильный" (снизу списка). Значит так в те годы именовались эти заводы именно ОФИЦИАЛЬНО.
А на той "подарочной" табличке ЗиС обозвали по иному...
Могли ли быть такие "вольности" в названии своего завода в ТО время и при оформлении ОФИЦИАЛЬНОГО подарка аж "целому генералу" (да еще и командующему Западным фронтом)?
Еще аргумент - из официальной, собственноручно написанной автобиографии Островцева А.Н. (гл. конструктор ЗиС по легковому автотранспорту с 09.1942г)
"... В сентябре 1942г. переведен приказом Наркома на завод им. Сталина главным конструктором ..."(с) фото оригинала имеется в архиве у отца.
К слову - до 09.1942г. Островцева А.Н. работал в должности г.к. на Московском заводе Искра Мосгорсвета (который в 1942-м тоже начал производить ППШ, хоть и весьма мало (в сравнении даже с Счетмашем).
Никаких "Московский автомобильный" в документе ГКО (в отношении ЗиС)не упоминается... В других известных мне документах военного периода кстати тоже.
На хар-ке другого гл. конструктора ЗиС (документ послевоенный, 1948г, фото имеется) стоит печать завода ЗиС - еще "шестигранная" :-О На ней: "Автомобильный завод имени Сталина" (без упоминания "Московский" и к-либо регалий). Автомобильный - потому что война кончилась и от производства вооружений его "избавили".
Позвонил специально отцу (кстати - одному из соавторов истории ЗИЛа) и спросил - он тоже говорит, что "Московский" в названии завода появилось ТОЛЬКО в 50-х годах если не позже. И упоминание наград в названии и документах (и на круглой печати завода) тоже, при директорстве Лихачева.
А в военные годы завод так никто не называл.
И упоминание наград предприятия (а тот орден Ленина вручен заводу ЗиС в 1942-м именно за выпуск продукции военного назначения) - вообще было "засекречено".
Кстати - в 1943-м отец уже работал на ЗиС.
Еще один факт - генерала армии В.Д. Соколовского в период с августа минимум по октябрь 1943 в Москве (с огромной вероятностью) вообще НЕ БЫЛО. С февраля 1943 он назначен Командующим арм. Западного фронта, руководил тяжелейшей Смоленской операцией и находился со штабом на фронте, в войсках.
"...Операция началась 7 августа и завершилась в октябре 1943 года. Бои носили исключительно ожесточенный характер....
...Отдав все распоряжения, Василий Данилович вышел на улицу отдохнуть. Штаб армии располагался в деревне, чудом уцелевшей..."(с)
http://militera.lib.ru/bio/commanders1/10.html
Так что теоретически - в сентябре 1943г. ему могли вручить (там, под Смоленском) какой угодно ППШ "подарочного исполнения" (если это вообще было там и тогда)... на ЗиС вообще могла быть изготовлена только сама табличка. А могла и НЕ на ЗиСе - при штабах армий и фронтов крутилось огромадное кол-во ЧМОшников (Части Материального Обеспечения) со всей своей немалой инфраструктурой - вплоть до десятков ППЖ, персональных парикмахеров/поваров и всяческих портных/мастеров и т.п.
Да и на той табличке ведь прямо не написано, что это ИМЕННО экз. N 1 000 000 пр-ва ЗиС... а написано что это подарок "... в честь выпуска миллионного"...
Да и буковое (imho) ложе смущает... бук в Москве и поблизости вроде не растет, а ложевые заготовки ценных пород вполне могли иметься с довоенных на к-нить "исконно" оружейном производстве, но навряд ли на автомобильном...
Так же вполне можно допустить, что этот подарок генералу вообще был и изготовлен и вручен в послевоенное время (суда по наименованию завода на табличке - возможно что не раньше 50-х) с неизвестными нам мотивами и любыми "исходными материалами" для субж.
Ну и последнее - как объяснить ППШ с клеймом "З в овале" 1954 ! г.в.?
forummessage/115/74
Ну не делал ЗиС в Москве ППШ в 1954 году!
В 1954 их в ССР вообще вроде уже нигде не делали... хоть (не доказано) МОГЛИ собрать партию из неких "заделов"... но в Вятских Полянах!
Но самое главное в определении настоящего клейма ЗиС для ППШ - imho год выпуска!
Если найдется экземпляр ППШ с клеймом "З в овале" и достоверно 1941 г.в. - тогда складывающаяся неплохо теория рушится и опять "встает ребром" вопрос: кто же делал ППС-43 с клеймом "штампованная С" и набитой нумерацией ...
Явно не Счетмаш (разные не тока клейма и нумерация - но и сам конструктив этих ППС-43 однозначно разных типов)... но если это не к-нить филиал ЗиСа, то КТО ЭТО???
Этот "спорный" производитель (отбрасывая Счетмаш, ЗиС и Загорск) не только должен был уже в ноябре-декабре 1941-го достаточно массово выпускать ППШ, но и с 1943 и далее в 44-м выпускать ППС-43 (возможно что "параллельно" с ППШ-41, фозможно на другой но СВОЕЙ производственной площади)... и немало их выпускать...
quote:
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
ППШ 1943 г. с клеймом "З в овале"
quote:Originally posted by obgist:
...не могут принадлежать одному заводу клейма 3(три!) в круге и З(зе) в овале!
Да я и без увеличения вижу, что они разные.
И нигде не утверждал, что они одинаковы и/или принадлежат одному производителю. Напротив, я как раз выше высказал мнение, что в правильном круге или квадрате как правило располагается цифра (там выше речь о клейме на роге ППС - там на фото imho именно цифра 3 в "правильном" круге).
Другое дело - что на 100% мы не знаем что там на самом деле... отсюда и рассуждения "методом исключения".
ЗЫ: статья с интересным перечнем (НЕдокументированным) производителей ППШ
по городам с 1942г.:
- Корвров, ВОРОШИЛОВГРАД (!), Златоуст, Тбилиси
по Москве с 1941г.:
- ЗиС (в кооперации), з-д САМ им. Калмыкова, станко-инструментальный з-д (какой ?), ф-ка спортинвентаря (какая ?), з-д скобяных изделий "Красный штамповщик", з-д деревообделочных станков (какой ?) и др.
А вот "завод счетно-пишущих машин"(с) они зря помянули... такого вроде и не было. Был "по ремонту пишущих машин, счетных и кассовых аппаратов" основанный в 1923г. - но это и есть все тот же з-д счетно-аналитических машин (САМ) им. Калмыкова.
А непонятные заводы и фабрики Москвы могли на самом деле делать не ППШ, а ТОЛЬКО некие комплектующие для него ... "Красный штамповщик" например и для ППС рога делал (фото выше)...
http://www.mod.mil.by/armia/pdf/2011n6/12.pdf стр. 49 средн. столбец
quote:Originally posted by LW44:
Златоуст с 43 года делал СГ 43.Какие на них клейма,кстати?
Однако до 1945 года в Златоусте был еще завод N54 (затем N66), который также производил стрелковое оружие и в 1945 году объединен с заводом N385.
quote:Originally posted by bk73:
два ппс42 счетмаш и кулакова
quote:Originally posted by LW44:
Защелка магазинная интересная.Ушей не было?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Уши на горловине походу "временно упростили" ввиду трудного блокадного времени.
quote:Originally posted by obgist:
Сомневаюсь. Наверное одна из моделей. Потом, наверное, убедились, что защелка случайно нажимается и теряется рожок.
Достоверно известно, что ППС-42 "Московский" (з-д САМ им. Калмыкова Счетмаш) начал производиться РАНЬШЕ "Ленинградского" ППС-42 (з-д Кулакова). Отсутствующая на всех известных "Московских" ППС-42 (кроме известного здесь образца с "фронтовой модернизацией" предохранителя) и уже присутствующая на всех известных "Ленинградских" ППС-42 шпилька фиксации переднего торца предохранителя (перешедшая потом на ППС-43 абс.ВСЕХ производителей) - тому неоспоримым подтверждением.
Но на известных "Московских" ППС-42 защита кнопки отьема магазина т.н. "ушами" УЖЕ есть. Так что в Ленинграде не требовалось никому ни в чем "убеждаться" относительно субж... а вот вынужденно/временно отступить от чертежей и технологий (ведь это блокада, 1942-нач.1943гг.) imho вполне могли.
"Все для фронта, все для Победы!"(с)
quote:Originally posted by bk73:
Кстати все видят разницу в отражателях у ппс42 и 43? =)
разе у ППС-43 есть жесткий (как на ППС-42) отражатель в спусковой коробке ? ;-)
Его функцию несет измененный передний торец напр. штока возвратки - с соотв. доработкой пер. торца и поперечной засверловки "тушки" самого затвора и установкой передающего усилие возвратки на затвор "пальца" на шток возвратки.
фото из этой же темы
Тока на "Кулаковских" ППС-43 самого раннего выпуска изредка встречается спиленный (возможно еще на заводе, при сборке) жесткий отражатель в СК... затвор и возвратка уже стоят "стандартные" для ППС-43. Кто пилил отражатель в СК и ставил затвор с возвраткой от ППС-43 (завод/фронт.мастерские/арсенал) - видимо уже не установить достоверно...
А вот буферы на возвратке могут отличаться "с завода"...
И интересно было бы посмотреть хорошее фото ПЕРЕДНЕГО ТОРЦА (анфас) затвора ППС-42 (как там реализована дырка для выхода штока напр. возвратки и есть ли она ваще)
плс.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"Все для фронта, все для Победы!"(с)
quote:Originally posted by bk73:
ппс42 кулаковского
quote:Originally posted by bk73:
кулаковского
quote:Originally posted by obgist:
Кстати, они все время выпускали с таким предохранителем? 43 и 44 - точно.
з-д Кулакова Ленинград ППС-42 с 1942 по начало 1943 и ППС-43 с начала 1943 и до конца выпуска - ВСЕ с предохранителем "через скобу".
"спорный" производитель ППС-43 (и ППШ - клеймо "штампованная С", набитая нумерация) ВЕСЬ период выпуска с 1943 до конца выпуска - ВСЕ с предохранителем "через скобу".
Больше таких НЕ ДЕЛАЛ НИКТО.
Даже у ППС-42 "Московского" (Счетмаш) выпуск 1942г. РАНЬШЕ начала выпуска в Ленинграде - предохранитель УЖЕ сбоку.
И далее все ППС-43 Счетмаш с 1943 и до конца выпуска(с "классическим" клеймом Счетмаша "гравированная С и нумерация) - предохранитель сбоку.
Поэтому такой тип предохранителя ошибочно называть "ранним" ... он просто ДРУГОЙ по конструктиву.
Это з-д Дагдизель пос. Двигательстрой под Махачкалой.
Производил ППШ (в небольших объемах) с середины лета 1941 по середину лета 1942 (далее был эвакуирован в Алма-Ату и частично в Петропавловск).
Данных о производстве им ППШ после эвакуации - не знаю.
Подтверждение факта производства им ППШ - в Постановлении ГКО N ГКО-1223сс от 30.01.1942г. (назван как з-д N 182 НКСудпрома)
и в Википедии (история завода) http://ru.wikipedia.org/wiki/%....80.D0.B8.D1.8F
ЗЫ: а ведь это еще один, ранее неизвестный (вполне возможный) производитель ППШ в 1941-м году!
Ранее мы всегда считали, что ППШ 1941г.в. могли быть только производства:
1. з-д N367 (г. Загорск)
2. з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш" (Москва)
3. ЗиС (Москва)
Если верить истории завода на Вики, то появляется:
4. з-д N 182 НКСудпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой/Махачкала)
Какое у него могло быть клеймо - предположения ?
Если допустить, что "штампованная С" это от "Судпром" (хоть что-то похожее) и допустить, что после эвакуации из-под Махачкалы, уже в Алма-Ате и/или Петропавловске они, по переданной им летом 1942г. документации начали собирать ППС-43 - то эта теория ничем не хуже такой же "ЗИСовской"!
Косвенно это может и объяснить, почему на ППС-43 клейменых "штампованная С" от начала выпуска в 1943г. и до конца производства (т.е. ВЕСЬ период выпуска. без модернизаций) используется т.н. "ранний предохранитель через скобу", "ранний" приклад и "слабовыраженная" площадка под целик с целиком на клепках (как на ППС-42)... т.е. допустимо предположить начало производства периодом начала производства ППС-43 на з-де Кулакова в Ленинграде.
Ибо - изделия конструктивно ОДИНАКОВЫ (только у этих двух).
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
производства им ППШ
управления промышленности металлоизделий
Наркомата местной промышленности РСФСР
В связи с военными действиями на территории Украины, в Сибирь был эвакуирован киевский завод N 5 <Цепи Галля>. 15 октября 1941 г., по решению Омского облисполкома, в течение 25 дней необходимо было осуществить установку и монтаж оборудования предприятия в помещении промышленной артели <Авангард>.
2 декабря 1941 г. в цехах завода приступили к изготовлению пистолетов-пулеметов ППШ, опытный образец которых был изготовлен уже к 20 декабря. Коллектив предприятия включился в выполнение заказов для фронта
http://www.tyumen-city.ru/info...yatya/%20title=
quote:Originally posted by bk73:
ппс42 счетмаш
quote:Originally posted by LW44:
фото интересного варианта ППС 45г.
quote:Originally posted by фторопласт:
в период выпуска ППШ-41
quote:Originally posted by фторопласт:
это современное извращение МОЛОТА
quote:Originally posted by obgist:
... оборудование завода было эвакуировано на восток и послужило основой для создания новых заводов: ГПЗ-3 (! - моё) в Саратове,....***
А не отсюда ли 3 в круге?
***
Навряд ли...
Этого завода НЕТ в перечне ГКО производителей ППШ в 1942-м году. А там есть даже самые мелкие производители, с выпуском в 2000шт. (тот же завод Дагдизель). Судя по к-ву сохранившихся) ППШ с клеймом "буква З в овале" выпущено весьма немало... клеймо не самое редкое.
А вот "цифра 3 в круге" встречающееся на комплектухе (рога для ППШ и ППС скобы УСМ для ППШ возможно еще что-то по УСМ и не тока) - могли бы быть и их. Если бы не "НО" - есть еще ММЗ N3 в Москве... который ТОЧНО производил некую комплектуху для Счетмаша (для ППС) и ЗиСа (для ППШ) собираемых в Москве.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
ММЗ N3 в Москве
"28 августа 1941 г. Бюро Обкома ВКПБ приняло постановление <Об организации производства минометов, мин и гранат в Мурманской области>. Коллектив Кандалакшского механического завода разработал упрощенную конструкцию миномета нового типа - бескурковый 50-милиметровый ротный миномет. Он был испытан на фронте, в боевых условиях, после чего началось его производство. Завод только за первый год войны изготовил 37 154 мины М-50, 81 860 гранат Ф-1,446 минометов РМ-50, 8 033 минных взрывателя, 457 пистолетов-пулеметов ППШ, 29 088 противопехотных мин, 330 санитарных лодочек, отремонтировал 972 автомашины, а также восстанавливал боевые машины и ремонтировал артсистемы. Заказы для фронта выполняли и другие предприятия Кандалакши."(с)
http://www.murmanarchiv.ru/ind...82&limitstart=6
Какое могло быть клеймо?
Кто собирал: "...Второй факт связан с производством в городе вооружения. Так как на фронте не хватало автоматического оружия, механический завод и железнодорожные мастерские стали налаживать производство автоматов <ППШ>. Но для дисков нужны были пружины, которых кандалакшцы не имели, да и стали такого качества у них не было. Автоматы есть, патроны есть, а дисков - нет. "(с)
http://www.b-port.com/smi/8/4076/75734.html
quote:Originally posted by obgist:
Производителе-то до фига было, ...
Производителей было до фига... но в 1941-м их было совсем не до фига...
До недавнего времени считалось, что в 1941-м их было ваще всего три...
За последнюю неделю мы практически вычислили еще двух (т.е. становится уже пять)!
Вот и с клеймами пытаемся разобраться потихоньку...
А вот например как объяснить факт имеющегося ППШ с клеймом "З в овале" и 1954-м г.в.?
forummessage/115/74
По многочисленным данным в СССР прекратили выпускать ППШ чуть ли не в 1953-м...
И уж практически со 100% вероятностью можно исключить из "потенциальных владельцев" этого клейма ЗиС (Москва) - он точно в 50-х ППШ уже не выпускал, даже на филиалах...
От продукции военного назначения его вроде сразу после войны "избавили" и вернули специализацию "автомобильного".
quote:Originally posted by bk73:
так 3 в овале это не ЗИС? а хто?
Пытаемся вычислить...
Но с учетом существующего ППШ 1954г.в. и кучи аргументов (стр. 22 пост 478) - сильно навряд ли это ЗиС...
Для ЗиС отлично подходит теория с клеймом "штампованная С" на ППШ (стр. 20-22) ... но нет данных о производстве им ППС-43 на к-либо из 4-х филиалов ЗиС (с 1943г и далее) ... а ППС с таким клеймом есть.
Эта же теория подходит к еще одному ( на пр. неделе найдены данные, что он производил ППШ уже в 1941-м) производителю ППШ - з-д N182 НКСудпрома ("з-д Дагдизель", пос. Двигательстрой под Махачкалой)... но нет данных о производстве ими ППШ и ППС-43 после эвакуации в Алма-Ату и Петропавловск...
Это не значит, что таких данных нет "в природе"... фактический материал может пылиться себе на полках и/или в запасниках краеведческих музеев Ульяновска, Миасса, Челябинска и Шадринска (филиалы ЗиС в эвакуации) и Алма-Аты, Петропавловска (эвакуированный з-д N 182 "Дагдизель)... никому ТАМ нафиг не интересный и неактуальный...
quote:Originally posted by bk73:
3 в овале это не ЗИС? а хто
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А вот например как объяснить факт имеющегося ППШ с клеймом "З в овале" и 1954-м г.в.?
Там уже всё объяснено. ТТ тоже выпускали в XVII веке.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
По многочисленным данным в СССР прекратили выпускать ППШ чуть ли не в 1953-м...
Каким данным? Не придумывайте. В данной тематике, впрочем как и в любой другой, проходят только доки или чётко выстроенная структура, а не нагромождение информации.
quote:Originally posted by obgist:
Производителе-то до фига было, а клейм мы мало знаем. Если бы собрать все клейма и производителей - тогда можно о чем-то говорить...
Походу заводов было не так много, сейчас любое упоминание ППШ приводит к заявлениею о его выпуске. ИМХО многое из этого запросто могло быть не было воплощено или предеприятия выпускали комплектующие. Но опять же без доков ...
quote:Хотелось бы фото клейма и год - для истории. Ну и ради любопытства
Не вопрос! Год выпуска 1942,производитель ЗИС, номер БО 6325
quote:Originally posted by NORDBADGER:Каким данным? Не придумывайте. В данной тематике, впрочем как и в любой другой, проходят только доки или чётко выстроенная структура,///
Хотя бы той же Википедии.
Последние упоминания о ПРОИЗВОДСТВЕ ППШ в СССР там на 1953 год. Далее тока поставки и где еще послужил...
Объяснение об ошибочном клеймении года в "той" теме - из того же разряда что и "нагромождение фактов". Мы свечку не держали и мастер нам лично не исповедывался...
з-д Дагдизель упомянут в Постановлении ГКО от 1942 г. (производство ППШ)
Так что этим фактам (в совокупности) можно верить.
quote:Originally posted by фторопласт:
производитель ЗИС
....именно так и выглядит)З в овале)))
quote:Originally posted by фторопласт:
В свете новых событий....именно так и выглядит)З в овале)))
Известно хоть одно фото ППШ с таким клеймом и выпуском 1941-го?
ЗиС в 1941-м выпустил более 10 тыс шт.(документы ГКО)
И даже если такое фото найдется - на 1941 г. известно уже 4 документированных производителя ППШ. Возможно что это еще не все кто его делал в 41-м...
Один можно отбросить - Счетмаш со своим "гравированным С" сомнений не вызывает.
Остаются (подтвержденные документально):
- Загорск (в 1940-м на "опытные" 25 шт. и "установочные" 25шт клеймо не ставил... может потом, в 41-м и начал... но какое?).
- ЗиС (клеймо ?)
- Дагдизель (клеймо ?)
И клеймо "штампованная С" известно на реальном ППШ 1941 г.в. ...
ЗиС не был номером 3 (если предположить, что в овале НОМЕР а не буква). N 3 (в круге - это imho ММЗ (комплектующие для ППШ и ППС). Он так и наименовался официально - Московский Механический Завод N 3.
Ну а вывести на клейме завода букву от слова "завод" (если допустить, что "З в овале это ЗиС) при наличии в наименовании завода слова "Сталин" - как минимум странно для того времени ...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
при наличии в наименовании слова "Сталин" - как минимум странно...
quote:Сталин" - как минимум странно для того времени
...ничего странного я в этом не вижу
quote:Originally posted by фторопласт:
Год выпуска 1942,производитель ЗИС, номер БО
quote:Originally posted by LW44:
ttp://forum.guns.ru/forummessage/85/977723.html
quote:Originally posted by obgist:
По поводу: а если случайно приклеили не на тот ППШ? Или просто имитация? Вроде как оригинал себе оставили, а то, что было под рукой, к тому и прилепили?
см. стр 22 пост 478 этой темы
Не подумайте чего плохого , может быть Ваша работа и интерес к теме принесёт результат и скажем Вам спасибо. А пока:
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
з-д Дагдизель упомянут в Постановлении ГКО от 1942 г. (производство ППШ)
Это лишь ПЛАН и не более.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Так что этим фактам (в совокупности) можно верить.
Опять же - единственный приведённый факт - это наличие ПЛАНА в известном Постановлении.
Кстати, сейчас доступны архивные данные "О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина" по 1941-1945 гг. и вообще по стрелковке, только как (и кто) их достать ...
По этому же Постановлению вопрос уже возникал - почему завод N622 НКВ? Мне пока не попадалось данных, что завод в Вятских Полянах когда-либо носил это номер и "переномеровывался", тем более в январе 1942 г., попадался только N367 НКВ.
quote:Originally posted by LW44:
Вся рекламация идет по номерам и соответствию блоков номеров заводам.
Есть какие-то доки или статистические данные по такому распределению?
quote:Originally posted by obgist:
А с другой стороны он же отказывался носить ордена-медали....
но при этом ниразу не возражал против наименеования его партийной кликухой заводов/пароходов, колхозов/совхозов и даже городов...
quote:Originally posted by NORDBADGER:
///
Опять же - единственный приведённый факт - это наличие ПЛАНА в известном Постановлении.__.
За невыполнение Плана из Постановления ГКО в военное время - следуют быстрые и недвусмысленные санкции. Отслеживающиеся по тем же документам ГКО (при отсутствии в доступе текста, даже просто по их заголовкам - там и санкции, и должности с указанием предприятий, и фамилии руководителей).
Логично догадаться, что отсутствие таких санкций в последующий за "отчетным" период (а иногда - и явные сведения о повышении/переводе с повышением/награждении руководителей и пр. должностных лиц производства) - равно ВЫПОЛНЕНИЮ или перевыполнению ими плана ГКО ;-)
По другому просто быть не может и не дОлжно...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
но при этом
1. С печатная - ЗиС?
2. С прописная - САМ
3. З(зе) в овале -
4. ФД в овале - Харьковский завод "ФЭД"
5. звезда с серпом и молотом в круге - Киров, завод N43 народного комиссариата авиационной промышленности (НКАП)
6. Звездочка в треугольнике с сглаженными углами - Тбилисский инструментальный завод.
7. Звезда в щите - Вятскополянский машиностроительный завод
8. Звезда в "подковке"-Тбилисский паровозовагоноремонтный завод
9. Стрела в овале - Ковровский пулемётный завод
10. Треугольник с линиями -
11. Звезда + И в ромбе(вытянутом) -
12. И в ромбе (квадрат повернутый)- Искра?
quote:Originally posted by LW44:
Загорск с 41 по 45? Ну сколько мусолить можно?
quote:Originally posted by obgist:
Итак, что мы имеем:1. С печатная - ЗиС?
__
10. Треугольник с линиями -
11. Звезда + И в ромбе(вытянутом) -
12. И в ромбе (квадрат повернутый)-
какое-то
1. очень похоже на то... осталось найти, какой из филиалов ЗиС в эвакуации производил ППС-43 тип А с полностью аналогичным клеймением...
5. НЕ Киров - А МОСКВА! З-д N43 НКАП был 12.1941 организован В МОСКВЕ (ул. Правды, на территории и мощностях эвакуированного в Киров з-да N32!)
10. в Тбилиси был еще один завод (с отличным от известных нам названием - з-д Тбилисский Арсенал) вроде как производивший ППШ. Упоминается в Постановлении ГКО 1223сс. Имеет ли он что общее с Тбилисским механическим и Тбилисским паровозовагоноремонтным? Встречал на Ганзе упоминание, что клеймо "круг в треугольнике" - арсенальное (было поставлено поверх клейма производителя, макет вроде имел признаки арсенального ремонта). Если известны ППШ где стоит ТОЛЬКО это клеймо (как производителя) - может это и есть з-д Тбилисский арсенал?
12. imho это З-д Искра Мосгорсвета (Москва). Производил мало (но серийно) ППШ с 1942г. - данные об этом есть в документе ГКО и в биографии гл. конструктора з-да Искра (Островцева А.Н.). Косвенным подтверждением реального выполнения плана выпуска ППШ (из Пост. ГКО) этим заводом может служить то, что через полгода в сентябре 1942 их гл. конструктор был переведен гл. конструктором по легк. автотранспорту на ЗиС, а не поехал на лесоповалы Колымы...
- Клеймо "кривой луч в призме (треугольнике)" - оч. похоже по стилю и на клеймо на наганах з-д ЛОМО (Ленинград) и на похожее по стилю на опт.прицелах з-да N237 НКВооружения (Казань).
forummessage/85/242 (пост 14)
- з-д 182 НК Судпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой под Махачкалой, ныне Каспийск) - ППШ выпускал мало (но серийно), наверняка как-то клеймил... клеймо неизвестно вообще.
- Загорск в 1941 и до эвакуации в 1942 в Вятские поляны скорее всего как-то клеймил свои серийные ППШ (в 1940-м "опытно/установочные" 50шт. не клеймил). Не выяснено точно как клеймил... ППШ выпуска от 1943г и далее с клеймом "З в овале" намекают, что это НЕ з-д N367 г. Загорск... Клеймо Вятских полян на ППШ с 1942г. и далее известно - "звезда внутри щита".
- г.Златоуст тоже наверняка клеймил свои серийные ППШ (город с большой "оружейной историей") ... Не выяснено точно как - известны ли ППШ с клеймением "стрелка внутри звезды" аналогичным клеймению пулеметов пр-ва Златоуст? Могло ли на ППШ производства того же завода ставиться какое-то другое?
- з-д N 113 Танкпрома - какое клеймо на ППШ и где он хоть находился? Не нашел данных...
- Горьковский автозавод им. Молотова НКСМ - какое клеймо на ППШ?
- Ярославский автозавод НКСМ - какое клеймо на ППШ? Кстати его официальное название 1926-1958 гг. - Ярославский государственный автомобильный завод N3 (ЯГАЗ). И если ДОПУСТИТЬ, что на "спорном" клейме "З в овале" внутри овала таки не буква а ЦИФРА.... то это вполне мог бы быть и этот завод. Осталось выяснить, производил ли он ППШ до 1954г. (такой известен). Возможно - экз 1954г.в. НЕсерийная сборка из оставшегося задела 1953г.в.
- з-д им. Дзержинского НКНефти (нашел только данные что это г. Пермь) - какое клеймо на ППШ?
- цех ширпотреба з-да N60 (патронный завод г.Ворошиловград/Луганск) до эвакуации в 1942-м точно выпускал сам стволы и затворы ППШ http://nashagazeta.com.ua/471-...-stoykosti.html ... есть данные что в кооперации там же серийно и ППШ выпускали. А до ППШ - в Ворошиловграде серийно выпускали ППД (статья есть в сети и на Ганзе в теме "ППШ в РККА до 1941г.").
- мелкосерийная сборка ППШ-41 в г. Кандалакше - могли и не клеймить свои ППШ воодще - т.к. официально НЕ имели никакой конструкторской документации на изготовление ППШ (каждый экз. был "индивидуальной подгонки", детали НЕвзаимозаменяемые)... одно упоминание о сборе среди жителей города патефонов/граммофонов чего стоит (т.к. не имели стали нужных сортов для пружины бубна)...
Ну и известны еще пара-тройка ВОЗМОЖНЫХ мелких производителей (скорее даже что не самих ППШ, а только некоей комплектухи для них - т.н. тогда "производители в кооперации")... Даже варианты их клейм (если такие вообще имелись) полностью не известны.
Вопросов в итоге больше чем ответов...
"Читал давно, воспоминания инженера Олега И. Залесского, который непосредственно занимался подготовкой массового производства этого замечательного стрелкового оружия. Причем судя по тексту автор "рубит фишку" и ляпов по оружейной теме не допускает. И вот как он пишет: Для танкистов создали укороченный автомат со складным металлическим прикладом, которым охотно пользовались и десантники."(с)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/587321
Из воспоминаний инженера Олега И. Залесского:
"Уже в августе 1941 года подразделения Красной Армии, формировавшиеся В МОСКВЕ, стали получать новенькие ППШ непосредственно НА ЗАВОДЕ. ...
Осенью линия фронта приблизилась к столице, и ОБА ЗАВОДА ЭВАКУИРОВАЛИ В ПРЕДУРАЛЬЕ, разместив на территории только что построенного предприятия, предназначенного для выпуска текстильного оборудования. Оттуда уже в декабре 1941 года ППШ пошли в действующую армию.
........ Для танкистов СОЗДАЛИ УКОРОЧЕННЫЙ АВТОМАТ СО СКЛАДНЫМ МЕТАЛЛИЧЕСКИМИ ПРИКЛАДОМ, которым охотно пользовались и десантники...."(с)
И тут тоже самое
forum/36/235750
Уж не о производстве ли на эвакуированных филиалах Московского завода(ов)ППС-43 тут речь?!
Т.н. ППШ-2 (он же ППШ-42У) как и ППШ-45 серийно вообще не выпускался, известно только об единичных опытных образцах :
"...В феврале 1942 года Г.С. Шпагин представил комиссии ГРАУ переделанный образец 1941 года, отличавшийся от первоначального образца съемным деревянным прикладом. Однако основные недостатки ППШ, и в первую очередь, значительная масса, а также неудачная конструкция фиксатора крепления приклада послужили основными причинами того, что эта модель уже вскоре была снята с испытаний. В мае того же года Шпагин изготовил полностью переработанный пистолет-пулемет ППШ-2. Он представлял собой максимально упрощенный цельнометаллический вариант знаменитого ППШ-41 со ствольной коробкой прямоугольной формы (наиболее удобной для холодной штамповки). Автоматика этого образца также работала по принципу отдачи свободного затвора. Упрощенный ударно-спусковой механизм допускал ведение только непрерывного огня. фунцкции предохранителя выполнял откидной щиток, закрывавший продольный паз для рукоятки перезаряжания и экстракционное окно. Щиток имел два выреза - спереди и сзади. В походном положении в них удерживалась рукоятка затвора. Питание осуществлялось из стандартного 35-зарядного магазина. В конструкции возвратного механизма, так же как и в ППШ-41, использовался фибровый амортизатор. Прицел оригинальной конструкции, рассчитанный на дистанции 100 и 200 м. Для большей компактности пистояет-пулемет ППШ-2 был снабжен съемным деревянным прикладом или складывающимся металлическим. Ствол закрывал укороченный кожух. На дульном срезе ствола был установлен дульный тормоз-компенсатор новой конструкции. Однако явно неудовлетворительная кучность при стрельбе короткими очередями, многочисленные отказы при стрельбе в экстремальных условиях, неудобство использования в танках, а также практически не снизившийся вес, привели к тому, что предпочтение было отдано пистолету-пулемету Судаева (ППС), который оказался легче, удобнее в использовании и безотказнее в стрельбе.
...
Пистолет-пулемет Шпагина образца 1945 года представлял собой цельнометаллический вариант со складным сложносочлененныи прикладом. Ствольная коробка имела простую в изготовлении прямоугольную форму. В отличие от предыдущих образцов, новый ППШ имел более продуманную конструкцию предохранителя. Для более безопасного обращения с оружием, наряду с предохранителем, размещавшимся в рукоятке пере-заряжания, теперь имелся еще один, в виде рычага, закрепленного под продольным лазом в ствольной коробке для рукоятки перезаряжания. Этот рычаг в поднятом виде надежно фиксировал затвор в походном положении. Питание осуществлялось из секторного магазина емкостью на 35 патронов. Пистолет-пулемет ППШ образца 1945 года вновь получил секторный прицел, рассчитанный на дистанцию до 500 метров.
В том же году Шпагин разработал еще один оригинальный вариант своего ППШ-41 . сискривленным каналом стопа. Это оружие явилось ответом на германские автоматы с кривым стволом.
...
Эти образцы оружия Шпагина, впрочем, как и многие пистолеты-пулеметы других конструкторов-оружейников, так и ОСТАЛИСЬ ТОЛЬКО В ОПЫТНЫХ ОБРАЗЦАХ. ..."(с)
http://www.ppsh41.com/mg11a.html
Отсюда имеем:
1. Некие Московские заводы (imho точнее только ОДИН завод), уже производящие в 1941-м ППШ, в 1942-м были эвакуирован(ы) в ПРЕДУРАЛЬЕ. А производителей ППШ в Москве в 1941-м было только ДВА (документы ГКО) - ЗиС и Счетмаш...
2. На этом эвакуированном филиале в Предуралье начали (видимо только в 1943-м) серийное производство сперва ППШ-41 а затем (возможно что и "параллельно") и п-п поименованного как "укороченный автомат со складным металлическим прикладом"(с) ... который при этом стал "... очень популярен у танкистов... десантников..."(с).
Под такое описание нового п-п НЕ подходит ни ППШ-2 (т.к. кроме прочих отличий в форме коробки - имел отъемный ДЕРЕВЯННЫЙ приклад) и НЕ подходит ППШ-45 (по 1942-1943гг описываемых событий и 1945 г. разработки ППШ-45).
Кроме того - описываемый п-п стобы стать "популярным" в войсках должен был производиться СЕРИЙНО, "в количестве"... и поставляться в действующую армию.
Под это описание нового п-п вполне подходит ... ППС-43 !
3. Три (из четырех известных) филиала ЗиС в эвакуации были эвакуированы со всем оборудованием и специалистами ИМЕННО в "Предуралье" !!! http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451 и только один из перечисленных четырех - в Поволжье...
4. Данных об эвакуации куда-нить в 1942-м з-да САМ им. Калмыкова (Счетмаш) - не встречал. Тем более, что (в отличие от полностью остановленного/эвакуированного и подготовленного к уничтожению производства ЗиСа в Москве в описываемый период), з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш" в это время выпускал в Москве ППШ-41 (в теме известен такой сохранившийся макет) и ППС-42 минимум до конца 1942г. и ППС-43 тип В после (сам Судаев был переведен из Москвы в Ленинград только в самом конце 1942-го)...
Аналогичный по названию з-д САМ в г. Рязань быть "эвакуированным филиалом" з-да САМ им. Калмыкова (Счетмаш) никак НЕ МОЖЕТ, т.к. он был основан уже после войны... Других похожих и подходящих по периоду - не находится.
Уж не намекает ли все это на "разыскиваемое" ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНОЕ производство ППС-43 филиалом ЗиС в эвакуации? :-о
quote:
Встречал на Ганзе упоминание, что клеймо "круг в треугольнике" - арсенальное
quote:
Клеймо "кривой луч в призме (треугольнике)"
quote:
12. imho это З-д Искра Мосгорсвета (Москва)
quote:
- Загорск
- г.Златоуст
А вообще - надо собрать базу клейм, как с наганом и ТТ - и тогда о чем-то говорить! Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.
quote:А вообще - надо собрать базу клейм, как с наганом и ТТ - и тогда о чем-то говорить! Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.
quote:Originally posted by obgist:
Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.
А давайте Вы сами сначала попробуете и расскажите о результатах, потом может и люди потянутся.
quote:Originally posted by obgist:
и тогда о чем-то говорить!
Я уже пробовал в разных областях (в т.ч. и по ППШ) и представляю объёмы и затраты времени, и как от недостатка или недостоверно-путанности инфы опускаются руки и пропадает всякое желание действовать в этом направлении. А выдавать на-гора некую хрень, нет никакого желания. Правда до конца это дело пока не забросил.
quote:Originally posted by LW44:
Тему от размышлений стоит почистить.А то их больше чем информации.
А без "размышлений" недостающей изначально информации и не появится.
Ибо что есть изначально (крохи) - и так известно, а чего нет - может и известно где-нибудь/кому-нибудь... тока этому "кому-нибудь" глубоко пофиг все тутошние изыскания (либо он о них тупо не в курсе)...
И пока к такому не подойдет кто-нить из "ищущих" с прямыми вопросами - ничего и не изменится.
Тока вот понять, куда и к кому идти с вопросами без "размышлений" (лучше - коллективных) ну никак imho не получится.
Вот моя попытка вычислить реального производителя ППС-43 с клеймением "штампованная С/набитая нумерация) через ППШ-41 с таким же клеймением...
Скажи пару недель назад что ЗиС (кроме ППШ) возможно производил ППС - подняли бы на смех... ибо НЕТ данных, даже косвенных...
На прошлой неделе высказано просто ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (ничем тогда не подтвержденное) - что ЗиС ВОЗМОЖНО мог производить ППС-43 на к-либо из своих четырех филиалах в эвакуации...
Сегодня я нашел фактические данные, что возможно такое даже И БЫЛО (пусть не "документальные", но хоть что-то)...
Далее imho нужно разыскивать уже "на местах"... в тех архивах и тех краеведческих/городских музеях. Тогда ВОЗМОЖНО появятся и "документальные подтверждения".
А выявленные в ходе таких "размышлений" ДОСТОВЕРНЫЕ (подтвержденные ДОКУМЕНТАЛЬНО) данные - достаточно просто переносить на первую страницу, в топикстарт.
quote:Originally posted by combat78:
По слухам это Искра
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А давайте Вы сами сначала попробуете и расскажите о результатах
quote:Originally posted by obgist:
Пост 543 - это если про результаты.
Это тонкий юмор такой?
quote:Originally posted by obgist:
Пост 535 - это если про мой ППШ
А в этом, своём, посте, хоть даваемую ссылку то читали?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
даваемую ссылку то читали?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
тонкий юмор такой?
quote:А буква И есть? И в чем она?
quote:Originally posted by obgist:
Читал. И поэтому выше обсуждали этот вопрос.
Ну так и аргументируйте почему Contrail не прав (может это и так, прямых доков то нет). Я пока вижу только одну причину - если "тот" ППШ почему-то пролюбился и табличку прилепили на другой, всё равно же ППШ.
quote:Originally posted by obgist:
Типа того. Это то, что я нарыл. Но это - не истина в последней инстанции.
Вы нарыли? Только в этой теме пролистав пару-тройку страниц это узнает любой, даже никогда не слышавший про ППШ.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Только в этой теме пролистав пару-тройку страниц
quote:Originally posted by combat78:
Буква И в ромбе есть
quote:Ромб вытянутый или просто повернутый квадрат? А то плохо видно.
quote:
Револьвер_ЩИТ
Правда здесь более поздний ГОСТ и касается документации, но не могло ли так быть с ППС(вернее с нумерацией: ППС-42 - А, ППС-43-Б)? Ведь насколько я понаблюдал, так и получается! И с 43-го же года пошли ППС с указанием года и общепринятым обозначением типа АА111.
Техническим документам в зависимости от стадии разработки присваивается литера:
-При выполнении технического проекта - литера Т.
-При разработке рабочей документации: опытной партии - литера О;
-установочной серии - литера А;
-установившегося производства - литера Б.
http://gk-drawing.ru/plotting/document.php
Положительные результаты государственных контрольных испытаний образцов из установочной серии служат основанием для разрешения Госстандартом СССР серийного производства и выпуска средств измерений в обращение в СССР на срок, устанавливаемый для каждого типа средств измерений ( но не свыше пяти лет), а также для разрешения выпуска в обращение самой установочной серии. В остальных случаях акт о положительных итогах государственных контрольных испытаний является основанием для продолжения их серийного производства и выпуска в обращение.
В программу испытаний опытного образца и образцов установочной серии должны быть включены все виды механических и климатических испытаний ( зависит от конкретного образца), а для образцов, изготовляемых серийно ( не периодически испытываемых) - только те испытания, которые предусмотрены в стандартах и ТУ на изделие.
http://www.ngpedia.ru/id418792p4.html
PS
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Вы нарыли?
quote:Originally posted by combat78:
квадрат повёрнутый
quote:Originally posted by LW44:
ЕСКД и реальная нумерация военной техники-разные вещи.Не путайте литеру изделия с серийным номером.
+1 как говорится...
Пример: Артель Примус (Ленинград) начало серийного выпуска ППС-43 в 1943-м - сперва были с Б перед номером... а позже выпускались - четырехзначный номер вообще без букв. Позже были и опять с одной буквой, и с двумя...
Инфа из этой же темы.
quote:Originally posted by LW44:
Не путайте литеру изделия с серийным номером.
quote:Originally posted by obgist:
касается документации, но не могло ли так быть
quote:Originally posted by LW44:
Вот если знания поверхностные,и видано три агрегата с прилавка-то интересно.
ВСЕ предприятия оптической промышленности Советского Союза входили в оборонно-промышленный комплекс страны.
Всесьма интересны примечания там же внизу: "Большинство знаков дано в схематичном виде, который передает идею построения, но не учитывает возможную различную толщину линий, форму стрелок, вид "оперений" и прочие элементы существовавших изображений знаков.
....
При этом "военный" знак МОГ И НЕ СОВПАДАТЬ с "гражданским"(с)
Посмотрите сами - аналогии с известными в этой теме клеймами прослеживаются...
1. Завод N 43 Наркомата авиационной промышленности выпускал ППШ-41 не в г. Киров (как тут считается)... а В МОСКВЕ! И возможно - что уже с 1941 года...
"Предприятия и заводы оборонной промышленности
...
N43 Образован в 1941 г. В МОСКВЕ на территории эвакуированного завода N32 (выделенный из авиационного завода N1 <Дукс> в 1931 г.) как Ремонтные мастерские по установкам вооружения при Ремотделе НКАП (ПРОИЗВОДСТВО ПИСТОЛЕТОВ-ПУЛЕМЕТОВ ППШ). В конце этого года преобразован в машиностроительный завод N43. НКАП по производству агрегатов вооружения."(с)
http://www.testpilot.ru/base/a...1/#comment-1583
по второй ссылке (ниже) это тоже подтверждается.
2. Есть сведения, что этот самый завод N 43 Наркомата авиационной промышленности (позже з-д N43 при 2ГУ НКАП) - производил В МОСКВЕ не только ППШ-41, но и позже ПРОИЗВОДИЛ ППС-43 !!!
"Дукс, ОАО
адрес - 125124, г. Москва, ул. Правды, 8
...
Вскоре по приказу N1190 от 27.12.41г. на этих площадях был образован новый завод по пр-ву агрегатов вооружения, получивший название завод N43 при 2ГУ НКАП. Для скорейшего восстановления производства с завода N32 и с др. заводов было переведено большое ко-во оборудования, оснастки, тех. документация.
В период войны ... Продолжалось изготовление пистолетов-пулеметов "ППШ" (производство шло до к. 1945г.) и ПП-43 (видимо правильно ППС-43!), винтовочных шомпольных противотанковых гранат ВПГС-41, кассет для гранат ЛАГ-20. "(с)
http://www.missiles.ru/VPK-missiles.htm
перевариваю... :-О
возникают резонные вопросы:
- а известен ли хоть один ППС-43 с клеймом которое привычно приписывается з-ду N43 ? Мне - нет.
- а известен ли хоть один ППШ-41 с клеймом которое привычно приписывается з-ду N43 и 1941-м годом выпуска? Мне - нет.
- на основании каких документов з-ду N43 присвоили "авторство" клейма
_
_
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
1. Завод N 43 Наркомата авиационной промышленности выпускал ППШ-41 не в г. Киров (как считается)... а В МОСКВЕ!
Кем и когда считалось?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
СОВСЕМ НОВЫЕ (принципиально важные) сведения:
Детский сад, на календарь хоть посмотрите. Гугелем пользоваться здесь умеют.
И кстати - там же пост 6 приведены части цитат (без ссылок на источники)... только почему-то вывод из них сделан (пост 5) о производстве ППШ з-дом N 43 НЕ в Москве. Я читаю те же тексты но полностью (по приведенным мной ссылкам на источники)... и почему-то вижу обратное! Что это з-д N32 (на площадаях которого и разместился з-д N43) уехал из Москвы в Киров... далее в 43-44гг уже из Кирова (с эвакуированного туда з-да 32) переводили обратно в Москву (на з-д N43) опытный цех и ОКБ.
Вот кстати еще ссылка на источник того же
http://wikimapia.org/213897/ru...%BA%D1%81%C2%BB
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Детский сад, на календарь хоть посмотрите.
ЗДЕСЬ такое (источники) уже было? Не видел... только части текста.
И уж точно - я это (полные тексты по ссылкам) нашел и прочитал впервые сегодня.
Так что "календарь" тут не при чем - для меня (а мож и не только) это могут быть "новые и принципиальные" сведения.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Навскидку (упоминание на Ганзе про то, что з-д 43 производил ППШ в Кирове
Во-первых это было два года назад и во-вторых к чему опять плодить чьи-то ошибки или опечатки.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Во-первых это было два года назад....
И что с тех пор кардинально поменялось? Даже в этой "сводной" теме НЕ БЫЛО ИСПРАВЛЕНИЯ той старой "ошибки или опечатки"
quote:Originally posted by NORDBADGER:
... к чему опять плодить чьи-то ошибки или опечатки.
Разве попытаться ИСПРАВИТЬ ОШИБКУ - это "плодить"? ;-)
ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):
1. з-д 367 (г.Загорск, ныне г. Сергиев Посад) с апреля 1940(известен образец) до середины октября 1941 (история завода - эвакуация) Клеймо достоверно НЕ известно. В 1940-м завод свои "предсерийные" ППШ не клеймил никак.
* Есть версия, что этот завод (период производства в г. Загорск) клеймил свои ППШ клеймом "367" (номер завода). Ни одним известным образцом эта версия пока не подтверждена, информация получена по телефону от кого-то из сотрудников Молота.
2. з-д 367 в эвакуации / Вятскополянский машиностроительный завод / з-д "Молот" (г.Вятские Поляны Кировской обл.) серийный выпуск с конца ноября 1941г.(история завода) до 1946г. вкл. (образцы). Барабанные магазины ППШ этим заводом производились до 1949г вкл. (история завода "Молот").
Клеймо з-д N367 в эвакуации/Вятскополянский машиностроительный завод на ППШ достоверно известно - "правильная маленькая 5-конечная звезда внутри стилизованного щита" (штамп). Встречается на макетах выпущенных уже в ноябре-декабре 1941г. (сразу после эвакуации).
С какими клеймами выпускались ППШ полностью или частично собранные из эвакуированного <задела> из г.Загорска - достоверно пока НЕ известно.
* Есть еще версия, что на УЖЕ клейменых, позднее ошлифованных от поверхостной коррозии (после эвакуации и последующего хранения) деталях эвакуированного из Загорска "задела", оставляли клеймо этого же завода периода до эвакуации "З в овале". Известно что "задел" завода периода 1941г был полным/комплектным и весьма немалым - перерыв в СЕРИЙНОМ производстве ППШ этим заводом (из-за эвакуации) составил всего 45 дней. Возможно, что и во время этого перерыва в серийном производстве была "отверточная сборка" (НЕсерийная) ППШ из имеющегося в достатке "задела" - нет достоверных данных.
Есть данные о производстве опытной партии ППШ-2 - пост 680
3. з-д N 828 САМ Наркомата минометного вооружения /завод счетно-аналитических машин им. Калмыкова / з-д "Счетмаш" (г.Москва) с 1941(история завода) до 1945 (образцы)
Клеймо известно : "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный г.в." (гравировка).
4. з-д им. Сталина НКСредмаша / ЗиС (г.Москва) серийно с декабря 1941(документы завода, документы ГКО, известен образец) по 194х (скорее всего по 1945?).
Клеймо достоверно НЕ известно.
* Как наиболее достоверная версия - предполагается клеймо "буква З в овале" (штамп).
5. з-д N 182 НКСудпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой ныне г. Каспийск) с 1941(история завода) по 1942 (план ГКО / эвакуация в г. Алма-Ату). Данных о производстве им ППШ в эвакуации - не известно.
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
Данные о плане пр-ва с 1941г. - пост 623 стр. 29 о 1942-м - пост 499
6. з-д N43 Наркомата Авиационной Промышленности ( з-д N 43 при 2ГУ НКАП) (г. Москва) с 1942(документы ГКО, образец) по 194х?
Клеймо предположительно известно: "серп и молот в круге внутри вытянутой в вертикальной плоскости 5-конечной звезды" (штамп).
* Известны варианты ЭТОГО ЖЕ клейма: снизу звезды, между нижн. лучами небольшой "3-лопастной самолетный пропеллер" (штамп) иногда - этот штамп "сдвоенный" (штамп).
7. з-д N74 Наркомата Вооружения (г. Ижевск) - опытная партия.
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
8. з-д N2 Наркомата вооружения (з-д им. Киркижа, Ковровский пулеметный з-д) (г. Ковров) 1942 (выпуск техоснастки и наверняка сборка к-нить к-ва) - 194х?
Клеймо достоверно НЕ известно.
* О ВОЗМОЖНОМ клеймении ППШ производства з-да N 2 можно предположить по аналогии с клеймами на пулеметах этого же завода - на пулеметах использовалось клеймо "оперенная стрелка в пуле" (контур пули по типу тупоконечной "царской" от Мосинки).
http://kovrov-city.ru/?news=1238
Клеймо на ППШ может и отличаться (нет точных данных/образца).
** Известно, что часть производства (555 станкокомплектов) при подходе фрицев в 1941-м с з-да N 2 в г. Ковров была переброшена в г. Куйбышев.
http://topwar.ru/14523-krupnokalibernyy-pulemet-dshk.html
О возможном производстве на этом филиале з-да N 2 в эвакуации еще и ППШ (кроме пулеметов) - нет данных.
9. з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) (с 1941 история завода)(документы ГКО, известен образец - 1942г.в.) по 1945 (образцы - инфа о г.в. - пост 657)
Клеймо предположительно известно: "буква И внутри стоящего на грани правильного ромба/квадрата" (штамп).
* Известен вариант этого же клейма с несколько вытянутым в верт. плоскости квадратом (ближе к ромбу) вокруг точно такой же буквы И.
** Известны экземпляры с "двойным клеймением": на одном образце и клеймо "буква И внутри стоящего на грани квадрата" (штамп) и клеймо "правильная пятиконечная звезда" (штамп). Есть версия, что такой экземпляр пр-ва "в кооперации" з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) с использованием комплектующих пр-ва з-да "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва) ... либо наоборот (если образец выпуска после 1942г.в.). Версия возможной принадлежности такого "двойного" клейма - пост 625 стр 29
*** Рассматривалась версия с поставкой в период конец 1941-начало 1942гг. ? к-тов с з-да Искра в Тулу на базу эвакуированного з-да 314 для сборки опытной партии и отладки серийного производства. В таком случае возможно допустить что "звездочка" в этом двойном клеймении Тульская (что вполне вероятно - именно так эвакуированный в Медногорск из Тулы з-д 314 клеймил свои СВТ).
10. з-д им. Дзержинского НК Нефти (г. Баку) 1942(план ГКО, иные документы, образцы ) - 19хх?
Клеймо с большой степенью вероятности предполагается (документально пока не подтверждено, только упоминания) - буквы "ФД в овале"
11. з-д Тбилисский Арсенал (г.Тбилиси) с 1942(упоминается в плане ГКО 42г.) - 194х?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно
12. з-д N 113 Танкопрома (г.Горький) с 1942(план ГКО)- 194х?
Известны образцы 1942 и 1943 г.в.
Клеймо предположительно (нет подтверждающих документов) определено - "штампованные заглавные буквы "ГС".
13. Горьковский союзный автомобильный завод им.Молотова НКСМ (г.Горький). Это довоенное название з-да 113 (см. п.12)
14. Ярославский автозавод НКСМ / Ярославский государственный автомобильный завод N3 ( ЯрАЗ N3 ) выпуск с 1942(план ГКО)по 194х? Клеймо (если вообще было) достоверно НЕ известно.
15. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) с 1943(образец)-1944 ? (образец)
Клеймо предположительно известно: "маленькая правильная 5-конечная звезда внутри стилизованной подковы" (штамп).
16. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) с 1943(образец)-1944 ? (образец)
Клеймо предположительно известно: "стилизованная гранями маленькая 5-лучевая звезда внутри правильного треугольника со скругленными углами" (штамп).
17. з-д N 385 (г. Златоуст) с 12.1941 по 08.1945г.
В г.Златоуст производил ППШ с января 1942 (история города/завода) по 194х?
Клеймо достоверно НЕ известно (нет документов).
* Есть обоснованная версия, что клеймо "оперенная вертикальная стрелка внутри небольшого вертикально вытянутого овала" (штамп) - перешло этому заводу "по правопреемственности" от эвакуированного на его площади производителя из г. Подольска.
18. з-д "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва).
Возможный самостоятельный либо "в кооперации" выпуск ППШ после 1942г. (до этого - только выпуск комплектующих ППШ для з-да Искра Мосгорсвета).
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Клеймо достоверно (нет документов) не известно.
* как версия рассматривается клеймо "маленькая правильная пятиконечная звезда" (соло либо совместно с клеймом "И в ромбе/квадрате"
Клеймо достоверно НЕ известно.
19. Механический завод 310 "в кооперации" с железнодорожными мастерскими (г. Кандалакша) пост 518
Данные о "полукустарном" (но далеко НЕ единичном) производстве ППШ с 1941 по 194х ?.
Несерийное производство ППШ (план 200 шт. выпушено 457 шт. - история города) без к-либо документации и соблюдения утвержденных технологий (детали и компл. НЕ взаимозаменяемые).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно. Серийное пр-во после получения техдокументации (к-во неизвестно, план более 5000 шт.)
ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ-41 ( НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами/известными образцами/достоверно определенными клеймами) :
- Патронный з-д N60 цех ширпотреба (г.Ворошиловград/Луганск) пост 546
Известны данные о производстве ППШ с 1941 (история города, образец с неизвестным клеймением в местном музее) до 1942 (эвакуация).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
- завод N 17 НКВ (эвакуирован на Алтай из г. Подольска) пост 501
Упоминание о производстве им ППШ в документах.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
- Завод N 5 "Цепи Галля" (г.Киев) в эвакуации (г. Тюмень)
Упоминание о производстве им ППШ в исторических документах - пост 502.
Инфа о производстве ППШ (сцилк на документ из поста 593) http://vestnik.tspu.ru/files/P...3_3_77_2008.pdf
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
- з-д N 327 / Красноярский радиозавод <Красный Профинтерн> (г. Красноярск).
Данные о "серийном" выпуске (примерно 200 шт.) ППШ-41 в 1942г. Далее производство ППШ прекращено.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
Данные и ссылки на документы - пост 615 стр. 29
- з-д N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне Загорский электромеханический завод / ЗЭМЗ г. Загорск) на площадях з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.
Данные о возможном пр-ве ППШ и ссылки на источники - пост 665 стр. 31
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
* этому возможному производителю тоже подходит версия с использованием "задела" з-да N 367 (частично оставшегося на складах бывш. площадей и по неизвестным причинам не вывезенного в эвакуацию).
Подробнее - пост 665
- Камышинский стеклотарный завод - упоминания в документах.
ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППШ (подтвержденные документами/известными клеймами/образцами):
- Московский механический завод ММЗ N3 (г.Москва) магазины, детали УСМ, возможно иное.
Клеймо предположительно известно: "цифра 3 внутри правильного круга" (штамп).
- завод скобяных изделий "Красный штамповщик" (г.Москва) коробчатые магазины, возможно - иные детали.
Клеймо предположительно известно: "изменяющие высоту под углом большие буквы КШ" (штамп).
* артель "Красный штамповщик" до 09.1941 существовала еще и в г. Киеве. В эвакуации - она же артель "Красный штамповщик" г.Кувандык Оренбургского края (позднее - Кувандыкский механический завод "Красный штамповщик"). Выпускала некую "продукцию военного назначения".
Источник: http://dolina-kuvandik.narod.ru/Onas.htm
** еще одна артель "Красный штамповщик" - станица Крымская Краснодарского края. Данных о продукции нет.
Источник: http://www.lostart.ru/ru/svodn...l.php?ID=160329
ЗЫ: Возможно, что таким количеством абс.одноименных производителей и объясняется различие в известных клеймах "КШ" (известно клеймо на коробчатых магазинах ППШ/ППС типа "КШ мелкими буквами" (штамп), "К.Ш. крупными буквами с точками после букв" (выпуклый штамп) и "буква К в правильном круге" (штамп и выпуклый штамп), и "маленькая буква к" (штамп).
- Артель "Автоштамп" (г. Москва). Дисковые магазины для ППШ. Позднее, после 01.1942г. это производство полностью передано з-ду САМ им. Калмыкова Счетмаш (Москва).
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Клеймо (если такое вообще было) - не известно.
- з-д "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва). Комплектующие ППШ для з-да "Искра" Мосгорсвета .
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Возможное клеймо - "большая правильная 5-конечная звезда" (штамп).
з-д "Металлодеталь" (такой был и в Москве, и в Киеве а может и еще где). Варианты обозначения на разных изделиях "МГУМП"/"УМПМ"/"ММП"
Производил в 1941-м (возможно и после) пружинные механизмы для бубнов ППШ (известны образцы)
Еще производители лож и принадлежностей к ППШ - пост 684
ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППШ (упоминаемые в документах/биографиях/статьях):
- цех ширпотреба патронного з-да N60 (г.Ворошиловград/Луганск) стволы, затворы пост 546 ссылка на источник.
Клеймо НЕ известно (хотя обязано быть - производство сволов обязывает их как-то маркировать... как минимуим - "пороховой пробой").
- станко-инструментальный з-д ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник. Возможно имеется ввиду Мытищинский мехзавод ММЗ.
Клеймо (если такое вообще было) достоверно НЕ известно.
Предполагается "ММЗ" (известен образец УСМ).
- ф-ка спортинвентаря ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник. Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
- з-д деревообделочных станков ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
- Государственный подшипниковый з-д ГПЗ (г.Москва). Известно о филиале ГПЗ в эвакуации N3 (ГПЗ N3)
Клеймо НЕ известно... но клеймо "цифра 3 в правильном круге" (слабый штамп) могло бы быть и этого завода (пока отнесено к ММЗ N3).
- станкостроительный завод имени С. Орджоникидзе (г.Москва).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
- ... и еще до 11 разных предприятий г. Москвы (источник http://army.lv/ru/ppsh-41/istorija/625/404#info )
Клейма (если вообще были) - НЕ известны.
ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-42 (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами/реальными образцами):
1. з-д 828 САМ Наркомата минометного вооружения им. Калмыкова "Счетмаш" (г.Москва) 1942г. Тип "Московский". Клеймо завода известно (как и у ППШ их производства). Свои ППС-42 (известные сохранившиеся) завод (по устоявшемуся на данный момент мнению - но не факт что оно верное) клеймом производителя НЕ КЛЕЙМИЛ - наносилась только нумерация и технологические клейма.
2. З-д им. Кулакова (г.Ленинград) с 1942 по ( по март вкл., возможно и апрель) 1943г. Тип "Ленинградский".
Клеймо известно: "вертикальная стрелка на основании в небольшом правильном треугольнике" (гравировка).
3. З-д "Артель Примус" (г. Ленинград) период производства неизвестен. Тип "Московский" (предохранитель "звездчатый"!). Известно два сохранившихся экз. (документов о пр-ве пока НЕ известно). Клеймо известно.
4. Сестрорецкий инструментальный з-д им. Воскова (г. Ленинград). Просто обязан был производить хоть малое количество - т.к. был "головным" по разработке и производству всей технологичесткой оснастки.
Образцов с клеймением этого производителя пока не известно (но известны образцы БЕЗ клеймения производителя).
Клеймо Сестрорецкого з-да им. Воскова известно: "буква В в середине, в области перекрытия двух вертикальных ромбов" (слабый штамп)
* из-за полного сходства типов (т.н. "Московский") и конструктива деталей, скорее следует отнести известные экз. НЕклейменых ППС-42 этого типа к данному Производителю, а не к з-ду им. Калмыкова САМ (г. Москва).
ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-43 (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):
1. з-д N 828 САМ им. Калмыкова "Счетмаш" Наркомата минометного вооружения (г.Москва) 1943 - 1945г. Тип В.
Клеймо известно: "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный год выпуска"(гравировка).
2. З-д им. Кулакова (г.Ленинград) Тип А - 1943г.(образцы), Тип Б (возможно что в самом начале года еще Тип А) - 1944г (образцы).
Клеймо известно "вертикальная стрелка на основании в небольшом правильном треугольнике" (гравировка)
3. Сестрорецкий з-д им. Воскова (г.Ленинград). Тип В.
Выпуск в Ленинграде (на оставшемся после эвакуации и передаче на з-д Кулакова оборудовании) с 1943(образец)-1944?
Клеймо известно: "буква В в середине, в области перекрытия двух вертикальных ромбов" (слабый штамп)
4. Артель Примус (г.Ленинград) 1943 (образец)-1944 ? (образец). Тип В.
Клеймо известно: "буква Л внутри буквы П" (штамп)
5. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) 1943 -194х? Тип В
Клеймо предположительно известно: (как у ППШ их производства, штамп)
6. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) 1943 - 194х? Тип В Клеймо предположительно известно: (как у ППШ их производства, штамп)
ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-43 (НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами, известными образцами/достоверными клеймами) :
1. к-либо филиал з-д им. Сталина НКСредмаша/ Филиал ЗиС в эвакуации (всего известно о четырех филиалах в эвакуации, из них три - на Урал). Из третьего выпуска истории завода ЗИЛ известно уже о ПЯТИ филиалах в эвакуации.
Неподтвержденные данные о возможном производстве ППС филиалом эвакуированного из москвы завода "в предуралье" - далее в теме.
ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППС (упоминаемые в документах/имеющиеся в образцах):
- Московский механический завод ММЗ N3 (г.Москва) магазины.
Клеймо предположительно известно: "цифра 3 внутри правильного круга" (штамп).
- з-д скобяных изделий "Красный штамповщик" (г.Москва) магазины. Клеймо известно. Возможные варианты известных клейм - см. артель "Красный штамповщик" г.Киев/г.Кувандык и артель "Красный штамповщик" ст.Крымская (выше).
- завод "Ленинградский Металлист" (г.Ленинград) магазины.
Клеймо известно: "буквы ЛМ внутри горизонтального овала". (выпуклый штамп).
Предположительно определен и <ранний> вариант клейма этого производителя: мелкое "м" (штамп), (что может быть весьма спорно - другой способ нанесения и шрифт.. и см. к-во Московских производителей).
- з-д ЛОМО (г.Ленинград) магазины.
Клеймо предположительно известно: "ломанный под острыми углами луч внутри треугольника" (по аналогии с оч.похожим клеймом на Наганах производства ЛОМО). (штамп)
- ... поскольку известно огромное к-во магазинов ППС не имеющих вообще никаких (только "номер в круге" - больше нет ни сокращений наименования производителя, ни даже привычных технологических) клейм - логично предположить гораздо большее к-во возможных производителей комплектующих кроме известных. И не только в Москве, Ленинграде и Тбилиси. Не определено однозначно клеймо "маленькая буква м" (штамп), "маленькая цифра в маленьком правильном треугольнике" (штамп). Известно нанесенное на коробчатый магазин (предположительно - гравером) клеймо з-да иска Мосгорсвета (г. Москва) - возможно это "шаловливые ручки".
...
Дополняйте и исправляйте, кому не лень ;-)
Все вроде нормально складывается с теорией производства ППШ-41 з-ом ЗиС в Москве и производством каким-то (а может и не одним) из трех "Уральских" филиалов ЗиС в эвакуации ППС-43 - клеймение и у ППШ и у ППС явно одинаковое (по этой теории - предположительно ЗиСу принадлежит клеймо "штампованная С/набитая нумерация").
Вроде и косвенные данные, подтверждающие факт производства филиалом ЗиС ППС-43 нашлись (пост 547) ... НО !
- почему, на каком этапе и каким путем, на этот "Уральский" филиал Московского завода могла быть передана "Ленинградская" (по типу А) производственная документация ППС-43? Почему (что было бы логично и понятно) не "Московская" (по типу В, тот же Счетмаш с 1943г и до конца выпуска)? Ведь точно такой ППС-43 тип А производил еще ТОЛЬКО з-д Кулакова (Ленинград) в 1943 и (возможно) в самом начале 1944-го... а больше никто!
Если бы такой же ППС-43 тип А производил еще какой-нить Ленинградский завод - вопроса бы не было (они хоть были бы рядом с з-ом Кулакова, в одном блокадном городе)... но не в Москве и не на Урале... вопчем выходят непонятки ...
- известно фото таблички "подарочного" ППШ-41 вроде бы с клеймом "буква З в горизонтальном овале" (данные об именно таком клейме того ППШ документально или фото пока НЕ подтверждены - только утверждение одного камрада) и табличкой, что это подарок генералу от коллектива ЗиСа в честь выпуска заводом миллионного ППШ...
Настоящий это экземпляр или его "музейная копия" по типу "я его слепила из того что было"(с) - видимо уже не установить достоверно. Но даже если предположить, что это не "музейная копия" а реальное поступление военных либо послевоенных лет - один фиг относительно такого клейма на этом экз. возникает "целая куча"(с) вопросов без ответов - пост 478 стр 22
Ну а известное фото ППШ с таким клеймом и 1954 г.в. - вообще не укладывается в такое утверждение никак! ЗиС после 1945 вообще не производил ППШ (как и другой продукции военного назначения)! А вот ОРУЖЕЙНЫЙ завод в г. Вятские поляны (Вятско-полянский инструментальный / ныне "Молот") из сохранившихся деталей еще "задела эвакеуированного из г. Загорск" теоретически мог собрать партию ППШ и в 1954-м (для к-нить освободительных армий Африки)... хотя таких данных не известно (но это не значит что их нет).
- непонятки и с з-м N43 НКАП (г.Москва). То, что он выпускал ППШ не оспаривается (известны и официальные документы ГКО и реальные образцы с вроде бы идентифицированным клеймом). То, что выпуск ППШ с 1942-го был НЕ в г. Киров а В МОСКВЕ - разобрались...
Но вот нашлись данные из историй завода и др. документов, что он (возможно) и ППС-43 производил (пост 571 стр. 26 ссылка на источники) - а реального образца ППС-43 с клеймом з-да N43 не известно... вообще.
- есть несколько производителей ППШ, поименованных в официальном документе ГКО... данные о реальном производстве ими ППШ даже в большинстве подтверждаются историями этих заводов и/или иными документами - а сохранившихся образцов ППШ (хоть фото) экз. производства этих заводов никто не видел...
- производителей ППШ (даже из официального перечня ГКО) ЯВНО и НАМНОГО БОЛЬШЕ вариантов известных нам (да и "за бугром") клейм производителей сохранившихся образцов ППШ.
В вопросе соответствия клейм производителям более-менее нормально с ППС-43 - но и там есть один ВОЗМОЖНЫЙ "пропуск" (с заводом N43 - если данные о производстве им ППС-43 в Москве достоверны).
"вот как-то так"(с)
quote:Originally posted by Антонио 74:
нужна помощь! определите что за клеймо!
Это точно не клеймо производителя ППШ.
Скорее - технологическое (либо приемка на к-либо этапе) либо арсенальное.
Неплохо было бы и клеймо производителя этого ППШ показать "для полноты картины".
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Это точно не клеймо производителя ППШ.
Скорее - технологическое (либо приемка на к-либо этапе) либо арсенальное.
Неплохо было бы и клеймо производителя этого ППШ показать "для полноты картины".
звезда в щите.
фото обязательно?
quote:Originally posted by obgist:
///Производство пистолетов-пулеметов было организовано и в Ленинграде на базе Сестрорецкого инструментального завода.
///
написатели мальца лажанулись...
Сестрорецкий з-д им.Воскова (г.Ленинград) только номинально можно назвать "головным" в производстве ППС в Ленинграде ... а сам ППС-42 этот завод ВОЗМОЖНО вообще не производил (пока нету известных таких образцов с клеймами ...).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E4#1940-.D0.B5
А производить ППС-43 з-д Воскова худо-бедно начал в 1943 году и в весьма небольших кол-ах - на заводе после эвакуации в 1941-м и соотв.оборудования-то почти не осталось (в 1942-м и начале 1943 только отрабатывали технологии и изготавливали кой-какую оснастку для производства на ДРУГИХ заводах)... а из тех крох маш.парка что оставалось, многое было передано з-ду им. Кулакова, реально "головному" ПО ПРОИЗВОДСТВУ ППС-42 (потом и ППС-43) в блокадном Ленинграде.
История ППС-42/ППС-43 (обильно подкрепленная документами, фактами и реальными образцами) - статья на 12 стр. этой темы.
quote:Originally posted by Антонио 74:звезда в щите.
фото обязательно?
з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).
Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).
Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...
дерево родное. на одном номере. клейм ремонта нет. ложе без лака вообще. просто дерево ничем не покрытое.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).
Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...
дерево родное, на одних номерах. клейма ремонта нет. само дерево ничем не покрыто, лака нет.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
я бы даже сказал что сильно лажанулись...
quote:Originally posted by obgist:
***
всего через восемнадцать дней после эвакуации завода защитникам Москвы была отправлена из Вятских Полян первая партия оружия - автоматы ППШ.
***
... [/URL]
Брееехняяя!(с) Неуловимые мстители ;-)
"...Уже через 45 дней после остановки производства ППШ в г.Загорске первая их партия, изготовленная на новом месте, была направлена на Центральный фронт, где шли упорные бои за Москву. Ни отечественная, ни мировая практика ничего подобного не знали."(с)
История Вятско-Полянского машиностроительного завода "Молот" (на момент эвакуации из г.Загорска завода N367 - Шпульная фабрика пос. Вятские Поляны Кировской обл.)
http://vpschool5.kirov.ru/zavod.htm
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Брееехняяя!(с)
quote:Originally posted by Антонио 74:
дерево родное, на одних номерах. клейма ремонта нет. само дерево ничем не покрыто, лака нет.
Номер на прикладе четкий или еле читаем?
Нагель есть? Головки шлифованные?
Часом это не ПаПаШа (пневма)?
quote:Originally posted by obgist:
Она могла говорить не с момента начала эвакуации, а с момента приезда.
Собрать сколько-нить экземпляров из огромного к-ва абсолютно готовых и полностью комплектных деталей - эвакуированные рабочие могли и еще в пути... прям в теплушке эшелона, между перекурами... Не обязательно было и до пункта назначения доезжать.
Только вот можно ли считать такое "производство на коленке" продукцией нового завода? ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Номер на прикладе четкий или еле читаем?
Нагель есть? Головки шлифованные?
Часом это не ПаПаШа (пневма)?
с номером интересно очень все обстоит еле видно родной номер, и по верх старого(РОДНОГО) - пробили его же!!! заново! только большим шрифтом. ничего не шлифовано, дерево без нагеля.
я пневмой не увлекаюсь. это макет
quote:Originally posted by LW44:
Ничего и не ставят.Комиссия ткнула носом на нечитаемый номер-к вечеру освежили.Набор цифр и пара минут работы.
ППШ 44 года, ложе без нагеля
quote:Originally posted by Антонио 74:
интересно что оно(клеймо) обозначает.
что "приемщик N... , по результату выборочной проверки, своим клеймом подтверждает сответствие установленным требованиям образца из партии N... "
Кроме того, <Красный Профинтерн> должен был организовать выпуск головок для снарядов М-30 знаменитых установок реактивной артиллерии <Катюша>. Еще одной задачей стало производство деталей для пистолета-пулемета ППШ.
***
Красноярский радиозавод
Согласно приказу наркома электропромышленности СССР N 339-сс завод N 327 получил дополнительное задание: заняться выпуском стрелкового оружия пистолетов-пулеметов Шпагина (ППШ). Это чуть не обернулось катастрофой для небольшого коллектива предприятия. Привезли разномастное оборудование, изготовленное в прошлом веке. Людей, не готовых к такой перемене профессии, заставили ремонтировать эти станки и делать на них автоматы. Естественно, что работа шла плохо и директора завода Блескина арестовали за саботаж. Всего собрали 200 автоматов, как вспоминает Натан Зверев, практически кустарно. Лишь прибытие из центра начальника главка Б.И. Форштера и заместителя наркома И.Г. Зубовича, которые вернули завод на производство оборудования для ВВС, спасло предприятие/
***
http://pobeda.krskstate.ru/slava/part3_1
И здесь упоминание про 327 завод
http://www.ainros.ru/materPP/410PobPrib.htm
quote:Originally posted by Антонио 74:
разве ставили сразу два клейма?
quote:Originally posted by LW44:
Клейма тех. контроля ,испытательные
1. зачем делать такое клеймо размером с основное?
2. получается дублируют основное?
До этого(в июне и ранее в 1943 г) упоминаний о выпуске ПП-43 не нашел.
quote:Originally posted by LW44:
А основное какое?
quote:Originally posted by LW44:
И в ромбе более всего соответствует заводскому испытательному клейму....
"Испытательные" клейма хоть и разные, но ВЕЗДЕ маленькие... даже близко не подходящие по размерам к клейму производителя.
Да и не располагаются на его "законном" месте...
quote:Originally posted by obgist:
Звезда - речь об этом клейме. Или наоборот - "и" в ромбе основное, а звезда - приемка.
imho не так...
з-д "Искра" Мосгорсвета РЕАЛЬНО выпускал ППШ (не комплектуху - а именно "готовое Изделие" ППШ-41) с 1941г. - он упомянут и в документах ГКО (план выпуска ППШ) и в иных, подтверждающих реальное производство ППШ документах того времени (включая автобиографию гл. конструктора завода "Искра" при переводе его на ЗиС в конце 1942-го).
А вот выпускал этот завод ППШ видимо не только "монопольно", а еще и (как принято было обозначать в то время) "в кооперации" с з-дом "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (см. пост 624 этой страницы - они упоминаются одним документом ГКО о производстве ИМЕННО ДЕТАЛЕЙ к миномету и ППШ).
Что имеем из сохранившихся известных нам макетов ППШ-41:
- есть ППШ-41 с клеймом "И в повернутом на грань квадрате" (только такое, никакого другого клейма, похожего на возможное клеймо производителя НЕТ).
- есть ППШ-41 с клеймом "правильная 5-лучевая звезда" (только такое, никакого другого клейма, похожего на возможное клеймо производителя НЕТ).
- есть ППШ-41 с клеймом "правильная 5-лучевая звезда" И ОДНОВРЕМЕННО с клеймом "И в повернутом на грань квадрате" (в разных местах кожуха ствола).
Отсюда:
Были ППШ производства ОТДЕЛЬНО з-да "Искра", а возможно что были и совместного (с з-дом "Комета") типа "сборная солянка" из комплектующих обоих этих производителей :-О
Отсель МОЖЕТ проистекать и "двойное клеймение" таких "сборных" ППШ (например кожух и еще что-то пр-ва И КЛЕЙМЕНИЯ з-да "Комета", а окончательный выпуск "готового Изделия" уже з-да "Искра").
Так же вполне вероятно, что ПОСЛЕ 1942г. з-д "Комета" и сам уже собирал как "готовое Изделие" ППШ в небольших к-вах - отсель и редко встречающееся клеймо "правильная 5-лучевая звезда" ( без чего-либо внутри и БЕЗ клейма "И в повернутом на грань квадрате")...
Кстати - такое клеймо на ППШ не менее редкое, чем "И в квадрате" - что косвенно подтверждает совсем малые выпуски и того, и другого производителей ...
Это исключительно КАК ВАРИАНТ версии, объясняющий оба эти клейма как встречающиеся "соло", так и "двойные" (на одном экз. ППШ).
В таком случае мы вычислили возможного "владельца" клейма "правильная 5-лучевая звезда" (без стрелки внутри) - это может быть только з-д "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г.Москва)!
ЗЫ: Все новые данные из постов на этой странице добавил в "сводную" табличку производителей (пост 577 стр 27) со ссылками на посты с "источниками инфы".
quote:Originally posted by LW44:
Кстати,у заводского народа есть такая особенность-изготовление комплектующих считать выпуском изделия...
+1 тоже замечал неоднократно.
Поэтому всех таких "вроде как тоже делали ППШ" ПОКА отнес либо в категорию "возможные" (если есть реальные подтверждения производства именно "готовых Изделий") либо в "возможные... комплектующих" (если похожих подтверждений пока нет) ;-)
quote:Originally posted by LW44:
...По Загорску-это сколько комплектующих надо наштамповать,чтобы до 45г на треть ППШ хватило?Да всего за пару месяцев.
Ну ... явно не за пару месяцев - с апреля по начало декабря 1940-го з-д N 367 (до 04.1940 - завод "Скобянка") уже плотно занимался разработкой,опытным производством и подготовкой в серию ППШ-41 (известно о 50 шт. "неклейменых" производства 1940-го года: 25шт. "опытных" + 25шт. "установочных")... а сколько было изготовлено "задела" (для серийного) в 1940-м вообще неизвестно...
В конце декабря 1940-го ППШ-41 был принят на вооружение РККА, с тех пор и до эвакуации з-да N367 в октябре 1941 заводчане могли не только "готовых Изделий", но и "задела" просто немерянно наштамповать и НАКЛЕЙМИТЬ. А с началом ВОВ - так просто обязаны были всемерно наращивать производство и ППШ и "задела"... в истории города есть данные о массовом перевыполнении заводчанами плана на 400-500 и (ед. случаи) даже 1000% :-О
А подтвержденный период серийного производства (с конца декабря 1940 по середину октября 1941) - это уже явно поболее, чем "пара месяцев" ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
а сколько было изготовлено "задела" (для серийного) в 1940-м вообще неизвестно...
В конце декабря 1940-го ППШ-41 был принят на вооружение РККА, с тех пор и до эвакуации з-да N367 в октябре 1941 заводчане могли не только "готовых Изделий", но и "задела" просто немерянно наштамповать и НАКЛЕЙМИТЬ. А с началом ВОВ - так просто обязаны были всемерно наращивать производство и ППШ и "задела"...
"Сводные показатели выполнения плана ... на заводах НКВ за 1941 год" - N367 = 1628 шт. (с)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"правильная 5-лучевая звезда" И ОДНОВРЕМЕННО с клеймом "И в повернутом на грань квадрате"
quote:Originally posted by NORDBADGER:"Сводные показатели выполнения плана ... на заводах НКВ за 1941 год" - N367 = 1628 шт. (с)
тут речь о "готовых Изделиях" (п-п ППШ-41) и только. Сколько в то же время наделали "излишней" комплектухи - ни в планах не отражено да и в др. доках (менее "статусных" чем доки ГКО и аналогичное) скорее всего не сохранилось да и не особо сохрАнялось...
quote:Originally posted by obgist:
А как же вот это фото - пост 2? Разница с фото из 8 поста есть...
...[/URL]
видел... но и у других производителей (Счетмаш, предположительно ЗиС) тоже немного отличаются ... и клейма имеют свойство изнашиваться пропорционально к-ву клейменого ... и рука наносящего клеймо тож может дрогнуть...
Другого объяснения пока нет.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
и рука наносящего клеймо тож может дрогнуть...
quote:Originally posted by LW44:
///Вся разница-штамп-гравировка сразу понятна станет.Не делают заводские значки до такой степени похожими -это про С
О5-25...
Если бы разница была только в способе нанесения клейма и остального - то никто бы наверно и не заморачивался с изысканиям ДРУГОГО возможного производителя...
Разве у Счетмаша был какой филиал в Москве? Нет таких данных...
У Счетмаша был филиал в эвакуации? Нет таких данных...
Зато есть неоспоримые данные, что ППС-43 с отличным от "классической гравировки" Счетмаша клеймением - ДРУГОЙ. Не "поздний" или "ранний" (как их ошибочно поделили в свое время) - а просто другой (по типу т.е. по конструктиву). С начала производства в 1943-м и до его окончания.
Другой ППС-43 такого типа (тип А) - только завод Кулакова в Ленинграде делал, больше никто и нигде...
Не "жирно ли" для одного завода (и далеко не пром.гиганта) иметь одновременна аж четыре раздельных производства: два для ППШ (конструктивно одинаковых - но с разным клеймением) + два принципиально разных для ППС (одно из них - с совсем другим конструктивом Изделия, другой технологической оснасткой и другой произв.документацией), с разным способом клеймения/маркировки на всех этих разных "линиях" ... да еще и в абс. одно и то же время?
Такого ни у одного производителя imho более не известно и не тока в совдепии... почти уверен, что и тут такого НЕ БЫЛО.
quote:Originally posted by LW44:
Две производственные линии с разными штампами- и что необычного?
Да не две, а аж четыре! (две для одинаковых ППШ с разным клеймением и две для разных по конструктиву ППС с разным клеймением).
А необычного - что такого более нигде и никогда не было - ни "до" ни "после".
Что позволяет обоснованно сомневаться, что такое вообще могло быть у Счетмаша (у которого НЕ известно никакого обособленного "второго" производства в Москве и/или филиала в эвакуации вне Москвы).
quote:Originally posted by LW44:
... ,все модификации и штампы именно он и отрабатывал.
спорное утверждение (особенно для периода 12.1942 - 06.1943 командировки Судаева в Ленинград) ...
forummessage/36/657 статья пост 264
В этот период уже Сестрорецкий з-д им. Воскова (Ленинград) отрабатывал технологии "нового ПП-43" (как его тогда называли даже в документах) и изготавливал технологическую оснастку для его производства.
quote:Originally posted by Ипр88:
ППШ и ППС в калибре 9х19
какие магазины там применяются? родные или нет?
По идее и родные магазы ППШ должны пережевывать патрики 9х19 пара... по диаметру гильзы вопщем похоже, тока они короче на 6мм ... зато более цилиндрические.
Думаю что для бубна такое менее критично... да и гнутый (под наши "бутылочные" 7.62х25) рог наверное справится без особых проблем ;-)Только набивать его будет более гимморно.
quote:Конечно родные
Только не наши-то ППШ и ППС - они у НИХ делаются.
quote:ващета такое еще фрицы придумали, в годы ВоВ
quote:Думаю что для бубна такое менее критично... да и гнутый (под наши "бутылочные" 7.62х25) рог наверное справится без особых проблем
quote:Originally posted by Ипр88:
А про выбрас- не пишут...
.....
а подача в ствол будет без затыков?
думаю что с выбрасом там никаких проблем не должно быть - разница в диаметре донца всего в 0.02мм (пара - меньше), проточка почти одинакова.
Т.е. в выборку затвора донце патрика 9х19 пара встанет как "родной" и нормально зацепится зубом.
Да и досыл в п-п (стреляющего с открытого затвора) происходит резко и всегда с постоянной скоростью (вышибанием патрона из магаза всей массой сорвавшегося вперед затвора под усилием пружины) ... в отличие от пистолетов, где затвор в момент подачи зачастую "придерживают" рукой и скорость подачи меньше. Соотв. при меньшей на 5мм длине патрика 9х19 он должен досылаться вполне нормально.
quote:думаю что с выбрасом там никаких проблем не должно быть - разница в диаметре донца всего в 0.02мм (пара - меньше), проточка почти одинакова.
Т.е. в выборку затвора донце патрика 9х19 пара встанет как "родной" и нормально зацепится зубом.
quote:Originally posted by Ипр88:
... то гильза х19 делает непонятный кувырок и улетает назад в окно...
но у фрицев в 40-х годах прошлого века этой проблемы почемуйта не было... И у реплик современных тоже все нормально работает (с боевыми патронами)... Мож в самих гильзах чтой-то поменялось? Особенно - если эта гильза не от боевого, а от шумового 9х19 патрика? ;-)
Вроде с обжатыми МПУ-1 таких проблем не замечено... СХП-ППШ нормально работают ...
quote:но у фрицев в 40-х годах прошлого века этой проблемы почемуйта не было...
просто был под рукой макет с досылом-выбрасом, решил по экспериментировать... длинные гильзы х25 и мпу подобные нормально летают при любой скорости отражения, а вот х19(в том числе- копаные) кувыркаются и тп, вылетают редко и неохотно.
длинная гильза при отражении ударяется о коробку и вылетает, а короткой не хватает длинны и она делает кувырок на зеркале и дальше попадение в коробку и клин.
у кого подобный макет есть поэкспериментируйте.
фото из темы К-П запчастей (клеймо на бубне):
тема где стырено: forummessage/120/10
Это явно не "цифра 3 в круге" а известное "З в горизонтальном овале", точно такое же, какое встречается в полузатертом состоянии (относительно другой заводской маркировки) на ППШ.
Но ЗиС сам НЕ ДЕЛАЛ бубны ППШ! Соответственно и НЕ МОГ их клеймить клеймом, аналогичным с клеймом самого ППШ! ЗиС в Москве (документы ГКО) выпускал ППШ как это в те времена называлось "в кооперации" (т.е. часть комплектухи делали и поставляли сторонние производители).
Для ЗиСа (Счетмаша, Искры и не только) бубны серийно выпускали: ММЗ N3, артель Автоштамп (которые делали ТОЛЬКО комплектуху и никогда не делал сам ППШ), и возможно еще з-д Комета (все в Москве). Может еще кто-то...
А вот з-д N367 (г. Загорск) в 1940-1941 бубны для себя вроде как выпускал вплоть до эвакуации... как минимум в 1940-м он точно выпускал для себя вообще все необходимое для предсерийного производства ППШ...
На фото именно "ранний" бубен, выпуска с 1940 до 1942г.
quote:Originally posted by Ипр88:
[B]
я подозреваю дело может быть 1)в отражателе 2)в размере окна 3)каким то образом магазин замешан.
[B]
1. навряд ли - при разнице в диаметре всего ДВЕ СОТЫХ мм.
2. навряд ли - гильза-то у 9х19 пара КОРОЧЕ а не длиннее...
3. навряд ли - линия выхода гильзы из патронника ВЫШЕ верхнего габарита губок магазина (да и опять же - диаметр у 9х19 хоть и на 0.02 МЕНЬШЕ а не больше - даже такая мелочь влиять никак не может)
Думаю что дело в несколько иной (самую чуть) конфигурации проточки под зуб выбрасывателя у гильзы 9х19 - ведь "эксперименты" с выбросом проводились "в ручном режиме" (т.е. когда гильзу тащит назад до отражения именно зуб выбрасывателя и на значительно меньших скоростях отхода затвора).
А при реальной стрельбе гильза давит на затвор всем донцем (до момента отражения) и зуб выбрасывателя как и проточка особой роли (при наличии достаточно глубокой выборки в затворе под донце гильзы и часть юбки) не играют. Фактически - при выстреле выброс нормально произойдет и при imho вообще отсутствующем выбрасывателе/проточке гильзы...
Да и скорости отхода затвора при выстреле значительно больше - траектория "кувыркания" гильзы наверняка будет отличаться от случая с "ручным режимом".
Сргласитесь - ситуация с вытягиванием/выбросом гильзы/патрона "в ручном режиме" случается на порядки реже, чем работа "в автоматическом режиме" (при исправной/незагрязненной технике).
Это в большинстве случаев деффект самого патрика.
quote:Originally posted by gustav71:
Коллеги, есть вопрос по дереву для ППШ-41.
На всех фотографиях, в фильмах, на примерах ММГ, мы видим светлое дерево на ПП или же чуть темнее. А были ли ППШ с черным деревом? Не могу найти информацию по этому вопросу.
Где-то водной из тем читал, что черное дерево было только на учебных ППШ.
Всем привет. Сам отвечу на свой вопрос. Действительно, черное дерево на ППШ было на учебных ПП. Вот в инете нашел фото подобного приклада, на дереве присутствует клеймо "УЧ".
quote:Originally posted by gustav71:
черное дерево на ППШ было на учебных ПП
quote:А при реальной стрельбе
quote:1. навряд ли - при разнице в диаметре всего ДВЕ СОТЫХ мм.
quote:2. навряд ли - гильза-то у 9х19 пара КОРОЧЕ а не длиннее...
так я и описал ситуацию, в том плане что гильзе НЕ ХВАТАЕТ длинны что бы ударится о коробку и ее траектория закручивается так что она летит обратно.
Ставилось на мод. "ИЖ-Б-36", "ИЖ-Б-47" с 1936 по 1947 год.
Чего-то он мне напоминает...
http://piterhunt.ru/kleyma/russia.html
quote:Originally posted by obgist:
...Чего-то он мне напоминает...
...
наверное клеймо на ППШ з-д N622 Наркомата Вооружения (г. Ижевск)?
;-)
quote:Originally posted by obgist:
... смущает то, что на ППШ овал, а на ИЖ-Б стоит нечто с прямыми линиями...Может на сайте стилизованный рисунок?...
Вполне вероятно что сайтодержатели нарисовали (уж как смогли) прямыми линиями в простейшем редакторе...
Кроме этого - в то время было нормальной практикой (видимо даже "узаконеной документально") что клеймо производителя для "гражданской" продукции отличается (хоть чуть) от клейма того же производителя для "продукции военного назначения".
Такое сплошь и рядом у производителей оптической техники, средств связи и т.п. довоенного и военного периода.
quote:Originally posted by obgist:
... А завод чисто теоретически, должен был вместо ружей выпускать ППШ. И по документам проходит...
Ну так он и выпускал ППШ - и сохранившиеся образцы и официальные документы известны.
А еще и "в кооперации" выпускал стволы ППД/ППС как минимум для блокадного Ленинграда (известны многочисленные документы)... а мож и еще для кого выпускал (но таких данных пока не известно).
НО есть еще интересные сведения (про Ижевск и не только):
- осенью 1941-го в г. Ижевск была эвакуирована из г. Тулы часть т.н. "старого" (до разделения 1939г.) завода N 314 (другая часть - эвакуирована в г. Медногорск а третья, с собственным N 66 эвакуировалась в г. Златоуст).... а когда в 1942-м, тот завод "вернули" из Ижевска обратно в Тулу (уже с номером 536) - он свои ВМ клеймил уже "тульской звездой"... Откуда такое клеймо могло взяться у завода, вернувшегося из Ижевска?
Медногорский оружейный з-д (филиал Тульского в эвакуации) свои СВТ-40, ПРОИЗВОДЯЩИЕСЯ ими в Медногорске - тоже клеймили "Тульской звездой". Сами в Медногорске такое клеймо изготовили или таки из Тулы (что логично и более вероятно) с собой привезли?
Почему бы и той части "старого завода N 314" (с "новым" N 66) эвакуированному из Тулы в 1941-м, тоже не привезти с собой в Златоуст вместе с оборудованием и персоналом и свою привычную "Тульскую звезду" для клеймения сделанных ИМИ уже в Златоусте ППШ и Максов?
До войны Тула свои Максы "Тульской звездой" точно клеймила forummessage/115/85
После войны Златоуст свои пулеметы СГМ/СГМ(Т) и ПКТ тоже именно "Тульской звездой" клеймил...
Сами по себе такие ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ОБРАЗЦАМИ данные о клеймении ВМ/Наганов/ТТ/пулеметов/СВТ - вроде бы и не для этой темы... но они ДОКАЗЫВАЮТ, что завод/филиал в эвакуации (при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ условии, что соотношение данных из типа оружия/клейма/года производства/номера позволяло ОДНОЗНАЧНО определить производителя) вполне МОГ НЕ МЕНЯТЬ СВОЕГО КЛЕЙМА , хоть и переезжал в другой город на другие (иногда пустые, а иногда и принадлежащие другому заводу) производственные площади и т.п. !
Кстати - такое обязательное условие (относительно темы - ППШ/ППС)ПОЛНОСТЬЮ СОБЛЮДАЕТСЯ для эвакуированного з-да N 367, для всех филиалов ЗиС в эвакуации, для эвакуированного з-да N 66, для филиала з-да N 2, даже для эвакуированного з-да ФЭД и даже для выпуска "в кооперации" з-дов Искра и Комета!
(в пост 577 стр. 27 внес новую инфу)
Ну и еще интересный факт:
- когда на заводе (или в Туле или в Сестрорецке - не помню точно) в начале войны произошел критичный сбой в поставке на сборку затв. коробки ВМ... кто-то из старых мастеров вспомнил, что "в дальних закромах" валяются ящики с тысячами их заготовок еще царских времен (видимо "граненки") по какой-то причине забракованных еще в то царское время. Все они уже имели "царское" клеймо производителя и даже какой-то девиз типа "С Богом за царя и Отечество!" (или вроде того).
Технологи те коробки промерили и решили, что "для военного времени очень даже сойдет" а сталь ваще защибись...
Вроде даже руководители НК под страхом срыва планов производства ВМ подведомственным заводом дошли аж до самого Сталина с сомнениями использовать в производстве или нет этот "царский задел"... на что Сталин ответил типа : "Если Бог и царь помогут защитить Отечество - то я ниразу не против". И пошли эти "царские заготовки" в производство "военного времени" ... только царский герб таки сошлифовали (обычное клеймо поставили) а девиз - оставили...
Сам такого образца никогда не видел, но эту инфу "от ветеранов трудового фронта военного времени" лично слышал из СМИ.
Возможно где-то и сохранились такие экз. ВМ - где клеймо и год военного выпуска 40-х годов соседствуют с "граненной" коробкой и "царским" девизом :-О ... вводя в ступор коллекционеров (если тока фуфлогоны их обратно "в царя" не переклеймили ... для кратного повышения маржи) ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
нарисовали (уж как смогли) прямыми линиями в простейшем редакторе...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Ну и еще интересный факт:
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
з-дов Искра
quote:Originally posted by obgist:
... ППШ с клеймом И в ромбе выпускали 44 и 45 год точно. Фоток нет, но на словах. Пересмотрел все оставшиеся Папаши, сказал, что ВСЕ(!) только с клеймом литера И в ромбе.
Так что, я думаю, можно вбить и эти года в пост 577.
внес, СПАСИБО!
Вот интересно - есть ли какая известная закономерность в распределении попавших в арсеналы после ВоВ на хранение образцов по регионам?
Ну т.е. возможно ли, что в арсеналах Урала-Сибири хранится(хранилось)ЯВНО больше в массе оружия местных производителей, в арсеналах Средней Азии - их местных, в арсеналах Европейской части - соответственно...
Про некую специализацию некоторых арсеналов относительно трофейных образцов - знаю. А во в отношении отечественного - нет инфы...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
по регионам?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"Тульской звездой" клеймил... о клеймении ВМ/Наганов/ТТ/пулеметов/СВТ... ДОКАЗЫВАЮТ
quote:Originally posted by obgist:
... очень спорный момент. В Ижевске было свое клеймо. ...
но так пистолеты/револьверы - то продукция ДРУГИХ заводов.
А интересующий нас з-д N 66 (приехавший в Ижевск из Тулы) мало того что в Туле (после разделения 39г.) уже был ОТДЕЛЬНЫМ заводом СО СВОИМ номером (и наверняка - и СОБСТВЕННЫМ клеймом) - так и в Ижевске он сохранил СВОЙ номер и ТОТ ЖЕ "ассортимент" продукции (пулеметы и ППШ).
quote:Originally posted by obgist:
... Просто продолжали бы клеймить каждый своим.
...
Подозреваю, что у каждого цеха навряд ли, а вот у каждого Тульского завода (для каждого ОТДЕЛЬНОГО вида продукции) - скорее всего было ОДНО.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
у каждого Тульского завода (для каждого ОТДЕЛЬНОГО вида продукции) - скорее всего было ОДНО.
quote:Originally posted by obgist:
А почему тогда в Ижевске наганы сразу же не клеймили старым клеймом, а пытались изобрести новое, очень похожее на старое? И по возвращении не появилось оно, а начали новое ЕЩЕ РАЗ изобретать, но уже не со стрелкой, а с молоточком. Зачем?
Не знаю... возможно что уже никогда и не узнаем...
Могу только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что на новое место (для случая с наганами) старое клеймо просто НЕ уехало... хотя бы потому, что на момент начала производства на новом месте это клеймо все еще было необходимо на старом...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
на момент начала производства на новом месте это клеймо все еще было необходимо на старом...
"27 июня 1941 года Наркомат боеприпасов на производственных площадях промартели <Звезда> образовал в городе Загорске завод N569, который и явился основой Загорского электромеханического завода, а 27 июня 1941 года стало датой его рождения.
В октябре 1941 года директором завода был назначен Башин Сергей Дмитриевич (1941-1942), главным инженером - Новоселов В.А.
...
После эвакуации из Загорска завода N367 его производственные площади, известные в городе как <Скобянка>, были также включены в состав завода N569. Перешло к этому заводу и название <Скобянка>, которое долгое время прочно скрывало истинное назначение завода N569.
...
Первой продукцией завода были знаменитые ППШ, противотанковые и ручные гранаты, пиротехника. Продукция из цехов завода отправлялась непосредственно на фронт.
... "(с)
http://housea.ru/index.php/computer/50420
Причем - это упоминание НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ - если забить в поисковик контекст "артель Звезда" и покопаться в результатах - упоминание о производстве ими ППШ (уже с названием "завод N 569") уже ПОСЛЕ эвакуации з-да N 367 но на его бывш. площадях, будут попадаться достаточно часто...
Чисто логически - этому "возможному производителю ППШ" тоже подходит версия с принадлежностью "полусошлифованного" клейма "З в горизонтальном овале"... Ведь на складах эвакуированного з-да N 367 вполне могло остаться некое к-во КЛЕЙМЕНЫХ еще з-дом 367 (до эвакуации) заготовок кожухов ППШ и не только... по неизвестным причинам не использованных ни в производстве, ни вывезенных в эвакуацию...
Их вполне могли шлифануть от ржи и использовать (нанеся только номер и год выпуска) в "производстве военного времени" впллоть до полного расхода (что логично - все что может стрелять собиралось и отпрапвлялось прямо на фронт - фрицы были прям "за околицей") ... Как версия - вполне правдоподобно. Не укладываются только экз. 43-44-45 г.в.... Либо з-д N569 должен был серийно производить ППШ с октября 1941 по конец войны как минимум...
В таком случае выходит, что собственного клейма (для своих ППШ) у этого производителя не было вообще...
ЗЫ: в "сводный" пост 577 (в раздел "возможные производители ППШ") внес дополнения.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
В таком случае выходит, что собственного клейма (для своих ППШ) у этого производителя не было вообще...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
название <Скобянка>, которое долгое время прочно скрывало истинное назначение завода N569.
quote:Originally posted by obgist:
С?????
Сильно навряд ли... ибо:
- "скобянка" - местный сленг, название целого района, где располагался завод железо-скобяных изделий (позднее он же з-д N367). Не принято было в те времена неформальный сленг в оружейное клеймо выводить...
- известный, явно серийный образец ППШ с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" 1941г.в. практически исключает его производство в Загорске на площадях уехавшего з-да N 367 - в эвакуацию увезли все пригодное для серийного производства оборудование... если и была возможна какая сборка - то только "отверточная", из имеющегося по закромам (и то, если этот задел был почти полным).
- известно полно образцов ППШ с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" выпуска 1942 и далее (до 1945). А з-д N 367 в Вятских полянах в это же время уже имел свое известное на 100% клеймо ... А логичный для тяжкого 41-го НЕПРОФИЛЬНЫЙ выпуск ППШ для подходящего к прям городу фронта "из того что было" и "на чем Бог послал" становится НЕлогичным для наступательных действий 1944-45гг.
- нет никаких сведений о выпуске в Загорске ППС в 1943-1945... а образцы ППС-43 с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" известны и немало.
quote:Originally posted by yyy1945:
... выпуск как мне кажется, год 43-й с фосфатированым покрытием. Явно не от пневмо ППШ и явно не вчера фасфотировали....
Бубен т.н. "ранний" выпуска с 40 до 42-го года.
Если на нем найдется клеймо "З в горизонтальном овале" -
- то скорее всего бубен выпуска з-да N 367 (г. Загорск) периода до эвакуации в Вятские поляны... т.е. выпуска с конца 40 по начало октября 41гг.
Кстати неа твоих фото при увеличении я вижу похожее... но не уверен.
Из воспоминаний инженера Олега Залесского:
"Уже в августе 1941 года подразделения Красной Армии, формировавшиеся в Москве, стали получать новенькие ППШ непосредственно на заводе. Первое время красноармейцам вручали автоматы с комплектом из трех дисков, "индивидуально" подогнанных к конкретным пистолетам-пулеметам, но вскоре автоматы и магазины стали взаимозаменяемыми.
Осенью линия фронта приблизилась к столице, и оба завода эвакуировали в Предуралье, разместив на территории только что построенного предприятия, предназначенного для выпуска текстильного оборудования. Оттуда уже в декабре 1941 года ППШ пошли в действующую армию.
В 1942 году автомат модернизировали, заменив прицельную планку простым поворотным устройством для стрельбы на две дистанции, и разработали рожковый магазин на 35 патронов. Он быстрее и удобнее заряжался, да и носить запасные "рожки" было легче. Для танкистов создали укороченный автомат со складным металлическим прикладом, которым охотно пользовались и десантники.
Тогда же в Москве было развернуто кооперированное производство ППШ: узлы и детали делали на разных заводах, а собирали оружие на одном. Подобным образом выпускали ППШ еще и в Красноярске, на вывезенном из Ленинграда радиозаводе. А на Горьковском автомобильном заводе шпагинские пистолеты-пулеметы делали полностью. И во всех случаях организация производства проходила сравнительно быстро и без особых затруднений."
http://gurkhan.blogspot.com/2012/03/blog-post_9304.html
quote:Originally posted by yyy1945:
и набивкой номера
quote:На самые первые ППШ в комплекте шли три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП. Для этого номер набивался на заводе. В последствие(уже к концу 41 - началу 42) при налаживании массового выпуска уже шли взаимозаменяемые. И карандашом наносили номер просто для учета.
Возможно. Но если бы просто для учета, то писали бы номера попрядку 1 2 3 4 5 и т.д Но они же с серией и номером как на самих ППШ. Штыки к СВТ например-тоже самое, ранние с набивкой, поздние с крандашом и явно не с порядковым номером, а серией и номером винтовки. На спусковых скобах СВТ таже история проглядывается. Вопрос всётаки о фосфатировании...
quote:Originally posted by yyy1945:
Но они же с серией и номером как на самих ППШ.
quote::
три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП
quote:Originally posted by yyy1945:
Вопрос всётаки о фосфатировании
quote:Делали и фосфатирование. Даже где-то было, что смешали клей с сажей - вышло довольно неплохо (для войны пойдет (с)). В принципе, могло быть и родное.
Почему тогда такой негатив к фосфатированным макетам?
Эвакуировать из Москвы в "Предуралье" могли только филиалы ЗиСа:
1. "Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, ЧЕЛЯБИНСК и Шадринск. "(с) из истории ЗиСа
http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451А пост 434
Ошибочные данные я УДАЛИЛ.
2. Не известно никаких данных об эвакуированных из Москвы филиалах Счетмаша и/или Искры. В историях этих заводов - тоже не найдено упоминаний об эвакуации...
И тот и этот заводы продолжали выпускать свои ППШ (а Счетмаш еще и ППС) В МОСКВЕ и в 1942-м и после.
Других известных производителей ППШ на конец 1941-начало 1942 в Москве не было - след. речь не о них.
Спорные данные я УДАЛИЛ.
quote:Originally posted by yyy1945:Почему тогда такой негатив к фосфатированным макетам?
Чистая психология imho - смотрится не так "солидно" и не блестит "иссиня-черным" как воронение...
То, что делали в войну фосфатированные - без сомнения. Некоторые производители imho только фосфатированные и выпускали...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
выше обсуждали уже
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
см. погоны
Отдельное СПАСИБО за найденный и выложенный (ранее тут не видел) документ ГКО!
Ошибочные выводы УДАЛИЛ.
quote:Originally posted by obgist:
А что, сразу после испытаний оружие забирают?
Опытные образцы - конечно (как минимум для полной разборки, дефектовки и орг.выводов "по результату") ... а не принятые к тому же на вооружение ГАУ - тем более должны забрать у солдатиков...
По сути - это было (на момент испытаний) еще пока СЕКРЕТНОЕ НОВОЕ оружие... такое на действующий фронт (со всегда имеющейся нехилой возможностью попадания к противнику в лапы) никто и никогда не отправит...
Да и "войсковые испытания ГАУ" совершенно необязательно проводить именно на фронте в реальных боевых условиях - и во время ВоВ существовало полным-полно всевозможных курсов и пр. "учебок" по ускоренной подготовке тех же летчиков/танкистов/десантников/разведчиков/морячков и т.п. Но - В ТЫЛУ, а не на передовой.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Отдельное СПАСИБО
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
тем более должны забрать у солдатиков...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
3-го ... производителя ППС-42!!!
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
1. 18-го (подтвержденного официальным документом) производителя некоего к-ва ППШ (точнее - ППШ-2)!!! в "сводный" пост 577 внес эту информацию. Но это не самое главное...
Читаем внимательно: "Обязать Наркомат вооружения изготовить... 1000 штук... ППШ-2".
Завод N828 вообще относился к Наркомминвооружения.
Поэтому полагаю, что место производства ППШ-2 определял сам наркомат вооружения и скорее всего это был завод N367
В подтверждении этого нарезка из выложенного здесь когда-то документа по модернизации ППШ заводом N367
Получается как раз к декабрю 1942 завод выпустил 800 шт. ПП с деревянным съемным прикладом и 200 шт. с металлическим выдвижным.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Кстати - этот же документ ГКО дает нам по сути СЕНСАЦИЮ:
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
2. 3-го (подтвержденного официальным документом - Совершенно Секретным Постановлением ГКО с личной подписью Сталина) доселе НЕ известного производителя ППС-42!!! (т.к. в декабре 1942г. на з-де 828 в Челябинске могли быстро, в срок с 06 по 10 декабря (за 4 суток)запустить и выпустить ТОЛЬКО "опытную" партию ППС-42 (скорее всего - тип "Московский")... а лишь позднее, скорее только после марта/апреля 1943 и (предположительно) запустить в серийное производство (по полученной из Ленинграла доработанной документации) - и "утвержденный ГАУ" ППС-43! Ну не простаивать же готовой к массовому серийному производству линии при реальной нехватке такого оружия на фронтах...(а возможность изготовить 1000шт. за 4 суток - это уже весьма и "массово" и "серийно" ...это почти 8000 шт. в месяц выходит)! ...В "сводный" пост 577 внес соотв. информацию.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
1. "Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, ЧЕЛЯБИНСК и Шадринск. "(с) из истории ЗиСаhttp://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451А пост 434
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А завод N 828 3-го гл. управления НКМВ (д. 125, оп. 7) находился в конце 1942-го .... ИМЕННО в Челябинске !
http://rudocs.exdat.com/docs/index-19201.html?page=31
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Постановление ГКО N 2577сс фактически ДОКУМЕНТИРОВАННО ПОДТВЕРЖДАЕТ заводское производство ППС в Челябинске
...смешались в кучу кони, люди...
Ребята вы действительно пугаете своим слепым фанатизмом в данном вопросе. Сейчас за пару месяцев наплодите сенсаций, которых за несколько лет не разгрести. Давайте держать голову холодной, внимательнее читать информацию, тщательнее ее анализировать, не фантазировать и не притягивать версии за уши.
quote:Originally posted by Hooke:
завод N828 Наркомата минометного вооружения, он же завод "Счетмаш"
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
На фото НЕ ППШ-2 :1. ППШ-2 хоть и имел уже штампованную квадратную затворную коробку, но у него (у единичных опытных образцов - а других и не было) был отъемный ДЕРЕВЯННЫЙ приклад. Вариант со складным металлическим остался только на бумаге и "в металле" (ко времени тех сравнительных испытаний ГАУ) сделан imho так и не был...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
3. На приведенном фото скорее всего "цельнометаллический" ППШ-45...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
фото не может относиться ко времени тех сравнительных испытаний ГАУ в 1942-м образца ППШ-2, ППС-42 и др. образцов, и могло быть сделано ТОЛЬКО ПОСЛЕ января 1943 года
У меня браузер на ноуте открывает список по ссылке http://rudocs.exdat.com/docs/index-19201.html?page=31 так, что "Местоположение - Челябинск" как бы относится именно к этому заводу... потом идет куча свободного места, только потом Москва и только потом все что ниже :-О
Отсель и сделан ОШИБОЧНЫЙ вывод в постах выше на этой стр.
Прочитав Ваши исправления пошел и открыл ту же ссылку со списком заводов с другого компа через обычный IE - и увидел в нормальном виде.... :-О Действительно, Челябинск совершенно явно относится к другой записи...
quote:Originally posted by Hooke:
... Сейчас за пару месяцев наплодите сенсаций, которых за несколько лет не разгрести.
Признаю ошибку и полностью СОГЛАСЕН! Потому:
Вчерашние ошибки в "сводном" 577 уже СТЕР нафиг.
Чтобы не оставлять и в теме эти ляпы (и не сбивать с толку читающих) ПРЕДЛАГАЮ:
- все упоминания (в своих текстах и цитировании) об этом косяке с з-дом 828 на стр. 32 СТЕРЕТЬ. У себя в постах - уже стираю.
Прошу только оставить пикчи с материалами по з-ду 367 (производство опытной партии ППШ-2) и пикчу с "Приложение N 1 к ГОКО N 8803" (я такого документа и не встречал раньше) - из них внесу новые сведения и новых (и более точно определенных) производителей принадлежностей и лож со ссылкой на пост с этим документом.
quote:Originally posted by Hooke:
ППШ-2 со складывающимся металлическим прикладом изготовленных на заводе N367 и собственно фото
Ни разу не оспаривая принадлежность образцов - но просто глядя на эти фотографии (без обозначений маркировки) я бы расположил их как раз в обратном порядке - т.к. образец на нижней фотографии (обозначенный как ППШ-45) гораздо ближе к ППШ-41 и по внешнему облику и по конструктиву деталей, чем образец на верхней фото (обозначенный как ППШ-2).
Согласитесь, что именно "нижний" гораздо более похож на "быстро доработанный ППШ-41", чем "верхний" (родственную связь" которого с привычным ППШ вообще трудно угадать)...
quote:Originally posted by LW44:
Может хватит личных теорий?
quote:Originally posted by obgist:
Дайте готовые ответы
quote:Originally posted by obgist:
И никто искать не будет...
quote:Originally posted by Hooke:
ППШ-2 готовые ответы
quote:Originally posted by Hooke:
Два месяца пыль столбом, а результата нету отрыли только то что было и так известно
quote:Originally posted by obgist:
Вам виднее. Я лично многого не знал.
quote:Originally posted by Hooke:
Не вы первый кто пытался поднять эту тему.
quote:Originally posted by Hooke:
на поиск информации, желательно достоверной... и здесь интернета мало будет.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
в нетипичном месте
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
номера видно на фото
quote:Originally posted by obgist:
На моем есть номер, нацарапанный снаружи на левой (нижней - на крайнем фото) тяге.
quote:Originally posted by obgist:
Он набит.
Мне тоже при увеличении видится, что он именно штампованный... И не понятно, что там внутри "стрелка на основании" или "единичка" или еще что похожее...
А на Кулаковских (даже на ППС-42 - см. фоты на 13 стр. темы из артмузея СПБ) - клеймо и "стандартногравированное", и в "привычном месте" стоит...На ранних (ППС-43 тип А) Кулаковских 43-го года - тоже... и на "поздних" (1944-го тоже)...
quote:Originally posted by obgist:
... Может просто продублировали при закладке на хранении или при ремонте?
Заводские клейма не дублируют на арсеналах. Но зав.клеймо на Кулаковских настолько неглубокое, что могло и "уйти"... или его "ушли".
На моем раннем Кулаковском тоже похожее (как в вопросе) есть. Что там внутри этого треугольника - на моем не разобрать... но если соотносить размер треуголника с головкой клепки - похоже что он или вообще одинаков, или оч.близко как у Вас.
Кстати - это клеймо не критично отличается в размерах от заводского... но всеж оно меньше.
Но у кнопки приклада на моем макете и "обычное" с номером на месте
А сам макет у Вас - зачетный ;-) Даже без клейма по конструктиву этого типа видно, что он скорее Кулаковский (на 1943 г.в.)...
Рукоять такая (по одному из трех типов от ППС-42 - если тока не "новодел") - ваще "редкость агромадная цены немалой"(с) :-О
Целик на клепках или на сварке? Не могу это фото увеличить - виснет... Вроде как положено для этого образца, на сварке... но не уверен...
Какой формы головки клепок на площадке мушки?
"Тело" болтов крепления рукояти тонкое (как у болтов для бакелита) или толстое (как у ранних разрезных Ленинградских)?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
///Целик на клепках или на сварке? Не могу фото увеличить - виснет...Вроде как положено для этого образца, на сварке... но не уверен...
///
Утром удалось открыть фото в нормальном размере и рассмотреть ;-) Действительно на сварке, площадка под него "слабовыраженная"...
Т.е. все признаки "типа А" - а такие с 1943-го до 1944-го делали только з-д Кулакова (блокадный Ленинград) и с 1943г весь период выпуска (предположительно до окончания ВоВ) точно пока не определенный производитель с клеймением "штампованная С/набитая нумерация).
Но з-д Кулакова клеймил все известные ППС-42 и ППС-43 в другом месте (у кнопки приклада поперек коробки) и другим способом (гравировка).
А "не определенный точно производитель" не ставил неразрезную деревянную рукоять "Ленинградского" типа ... зато (на известных экз.) всегда набивал и свое клеймо, и номер, и г.в. ...
Отсель можно сделать выводы:
- данное клеймо типа "штампованный остроугольный треугольник с чем-то там внутри" НЕ имеет отношения к клеймам производителя. Скорее всего - это т.н. "приемка" или какое "технологическое". Поскольку точно такое-же есть на Кулаковских ППС-43 выпуска того же самого периода с сохранившимся заводским клеймом и номером.
- "Кулаковские" клеймо и номер (с 1944-го и год выпуска) наносились гравером, очень слабо и неглубоко (это видно на НЕшлифованных вообще образцах) - такие могли и сами "уйти" от поверхостной коррозии или их "ушли" при ремонте/закладке на хранение при зачистке таковой. В таком случае - номер на этот образец наносили (набивкой) заново на арсенале ... соответствует ли он заводскому - уже навряд ли можно точно установить (затвор ведь тоже могли заменить на ремонтный - так что наличие на нем только одного номера ниразу не показатель)...
- если допустить, что этот экз. выпуска "не определенный точно производитель" - то непонятно, откуда на нем взялась рукоять "Ленинградского типа" (если только она не "новодел") ... и куда делись клеймо "штампованная С" и штампованный же г.в. Следы "фуфлогонской" сошлифовки клейма и г.в. (например для выдачи макета за "блокадник" и двойного повышения своей маржи) я на фото НЕ вижу...
Опять же - если эта рукоять оригинальная, то она сама как пол-макета стоит если не больше (за много посл. лет я читал только об одном случае продажи оригинальной такой вот "НЕразрезной Ленинградской" и об максимум паре-тройке слечаев продажи оригинальной "разрезной Ленинградской").
"вот как-то так..."(с)
quote:Не самое лучшее решение.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Да уж. Тут один барабан замаешься снаряжать. А в представленном варианте 88! А вылетают все патроны из этих 88-ми, за секунды. Не самое лучшее решение.
Для поры, когда кассетных бомб еще не придумали (либо они еще не пошли "в массы") - вполне нормальное решенеие...
Цель была - усеять свинцом обнаруженную пешую колонну врага так, чтобы мало чего целого осталось.
Обнаружив самолет еще на подлете колонна наверняка начнет активно разбегаться во все стороны и залегать по "щелям" - одиночной бомбочкой (и даже несколькими) всю колонну никак не взять, макс. пара-тройка десятков будет "в убытке"... а больше бомб у штурмовика/разведчика и нету, он же не бомбардировщик...
Время пролета оборудованного таким "Ежом" самолета над стремительно разбегающейся во все стороны колонной - и есть считанные секунды...
Учитывая рассеяние с определенной высоты - скорее всего цель и будет достигнута более эффективно чем парой-тройкой ОБЫЧНЫХ бомб.
Но кассетные бомбочки сделают ту же работу лучше, при меньших затратах ;-) Когда они есть.....
quote:Когда они есть.....
добавлю...Ту-2 не имел бронирования и для своего времени был достаточно скоростным,вот эти факторы тоже играли не лучшую роль в использовании данного типа в образе штурмовика. Война заставляет всех думать-и пехотинца в окопе и конструктора,так что на данный момент времени вполне разумная попытка применить отлично себя зарекомендовавшее стрелковое оружие...только подумать 1 самолёт - почти как рота автоматчиков!
Как известно, клеймо и номер на них наносились на заводе гравером и ОЧЕНЬ неглубоко... и иногда полностью стирались в нелегких "окопных условиях" эксплуатации и хранения :-( На этом экземпляре проглядываются именно такие, затертые до состояния "прозрачности" остатки кулаковского клейма и оригинального номера.
Любуемся на РЕДЧАЙШУЮ деревянную неразрезную рукоять - такая шла на "ленинградские" ППС-42 выпуска начала 43-го года и на самые ранние "кулаковские" ППС-43 выпуска до осени 43-го (примерно с этого времени и далее начинает встречаться деревянная разрезная без насечки, чуть другой формы, как из Наставления) ... видимо на первые ППС-43 ставили из "задела" от "снятого с производства" ППС-42 а где-то к осени рукоять "упростили/модернизировали" и стали делать разрезной (из двух половинок) а по форме более похожую на привычную бакелитовую рукоять...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
/// с обратной стороны рукоятки взвода разглядел номер А3424 перечеркнутый двумя продольными линиями.
Ну и что? Для повоевавшего оружия - это вполне нормально. Затвор мог меняться не только при закладке на хранение, но и во фронтовых мастерских. И на нем набили номер оружия.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
/// Так что номер на крышке набит при закладке заново.
Так это ясно и так - з-д кулакова номер гравировал а не набивал.
Вопрос в том, набили РОДНОЙ номер (для читаемости) или нет...
Я фотку и так и эдак увеличивал и смотрел - мне кажется что восстановили именно РОДНОЙ номер. И буква Б и кол-во цифр это косвенно подтверждают. Это правильная нумерация кулаковских для 43-го года
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
... думал, что нумерация новая, то что номер набит заново, это и так понятно. Но если Вы говорите, что номер характерен для Кулаковского завода на 43 год, это не может не радовать...
в теме есть фотодоказательства моих слов ;-)
В 1943 г. з-д Кулакова выпускал ППС-43 с нуменацией:
- ОДНА буква и ЧЕТЫРЕ цифры (знаю только один такой экземпляр)
- ОДНА буква (в абс. большинстве известных мне случаев - это буква Б) и ПЯТЬ цифр (знаю много таких экземпляров да и у самого именно такой).
Год выпуска в 1943-м НЕ СТАВИЛСЯ. У всех - тип А.
Разглядывая с разной контрастностью и увеличением исходник фото все больше убеждаюсь, что на арсенале перебили именно РОДНОЙ номер. А зачем им заморачиваться выдумыванием нового, если родной вобщем-то худо-бедно читался?
Думаю что разглядывая сам образец под разными углами освещения можно в этом самому убедиться в большей степени.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Практически не возможно. Весь низ коробки, собственно, как и вся коробка, какой-то щербатый, как будто автомат по гравию таскали. ?
Это "правильный" вид для макета тех лет ;-) Т.н. "патина".
Вот кабы он блестел зеркальной шлифовкой "как котовы ойцы" (как и блестит зверски ошлифованная и повально перевороненная большая часть сигнальных Наганов, часть ТТшек и все "вороненные" ПаПаШи первых выпусков Молота) - во это было бы НЕправильно...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
...Кстати и номер свежим не выглядит. Мог автомат дважды закладываться на хранение?
Да хоть четырежды... Мы же не знаем и никогда не узнаем по скольким полковым мастерским, действующим и резервным частям и разным арсеналам (которые тоже формируются/расформировываются/переезжают/реорганизуются и т.п.) потаскала судьбина этот экземпляр со времени выпуска в блокадном Ленинграде 43-го (тут без вариантов - сразу на фронт) и до деактива в ММГ периода наших дней...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:...
з-д Кулакова
...
Год выпуска в 1943-м НЕ СТАВИЛСЯ.
...
quote:
Хотелось бы и другие фото этого экземпляра:
общий вид сбоку
вид на горловину и кнопку магазиноприемника
вид сбоку и на 2/3 на площадку целика (при откинутом прикладе) и на крепление к ней целика
Скажем так - если это не поделки фуфлогонов (а разница в сохране поверхности в районе маркировки и той же самой поверхности в верхней части снимка очевидна)... то это первое доказательство (по крайней мере - увиденное мной в этой теме и аналогичных на профильных ресурсах) того, что в 43-м на з-де Кулакова год МОГЛИ и ставить. В каком месяце 43-го такое начали (либо - могли иногда практиковать по неведомым причинам) - скорее в самом-самом конце года ... т.к. в 1944-м уже год гравировали. Хотя есть данные (и они были в этой теме) что и в 1944-м встречались экз. БЕЗ г.в. но со всеми признаками выпуска именно в 44-м (тип Б, нумерация с двумя буквами).
Но нельзя полностью исключить и "шаловливые ручки фуфлогонов" - т.к. "блокадник" однозначно имеет если не бОльшую (в сравнении с аналогичным но выпуска после прорыва блокады) стоимость, так однозначно бОльшую ликвидность. А скорее всего - и то и это.
Т.е. "экономический смысл" подчистить еле-еле гравированную циферку(и) в г.в. и буковку в номере, нанести другую в г.в. и состарить шлифованную поверхность забоинами и имитацией патины с последующим воронением - таки есть и немалый ... :-(
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
...
Скажем так - если это не поделки фуфлогонов (а разница в сохране поверхности в районе маркировки и той же самой поверхности в верхней части снимка очевидна)... то это первое доказательство (по крайней мере - увиденное мной в этой теме и аналогичных на профильных ресурсах) того, что в 43-м на з-де Кулакова год МОГЛИ и ставить. В каком месяце 43-го такое начали (либо - могли иногда практиковать по неведомым причинам) - скорее в самом-самом конце года ... т.к. в 1944-м уже год гравировали. Хотя есть данные (и они были в этой теме) что и в 1944-м встречались экз. БЕЗ г.в. но со всеми признаками выпуска именно в 44-м (тип Б, нумерация с двумя буквами).Но нельзя полностью исключить и "шаловливые ручки фуфлогонов" - т.к. "блокадник" однозначно имеет если не бОльшую (в сравнении с аналогичным но выпуска после прорыва блокады) стоимость, так однозначно бОльшую ликвидность. А скорее всего - и то и это.
Т.е. "экономический смысл" подчистить еле-еле гравированную циферку(и) в г.в. и буковку в номере, нанести другую в г.в. и состарить шлифованную поверхность забоинами и имитацией патины с последующим воронением - таки есть и немалый ... :-(
Револьвер_ЩИТ, я Вам "один умный вещь скажу, только ты не обижайся!" (с)
Очень уважаю Ваше стремление разобраться с белыми пятнами истории производства ППШ и ППС. Но, в этой работе, надо остерегаться плодить ошибочные мнения. Ибо, как любит поторять уважаемый участник нашего форума "факт это затвердевшее мнение". А затвердевшее ошибочное мнение, станет ошибочным фактом.
Опираться на исследуемый фактический материал в виде макетов, конечно, надо. Но пока у Вас нет архивных чертежей и документов, это только мнение. И надо его оформлять, как мнение: "мне кажется", "я думаю", "мне встречалось" или "мне не встречалось".
Вот и с Кулаковским 1943 годом, Вы безаппеляционно, да еще большими буквами пишете: "ГОД НЕ СТАВИЛСЯ". А надо было написать: "мне не встречался".
Фото, указанного образца, какие есть, поставлю. Версию "шаловливых ручек" считаю мало вероятной. Да и он не один 1943 года Кулаковец, встречавшийся мне с таким клеймением.
quote:Originally posted by Contrail:
А надо было написать: "мне не встречался".[/URL]
Замечание принимаю - нет проблем. Далее будем стараться использовать "округлые" термины... ;-)
НО маленькая ремарочка - "в 1943-м... не ставился" взято мной из статьи по истории ППС из этой же темы ... и почти 20 страниц тут и на других сайтах где оно фигурировало - никем пока не оспаривалось...
Ну и у всех виданных МНОЙ макетов з-да Кулакова 43-го года выпуска - именно так и было.
quote:Originally posted by Contrail:
... Версию "шаловливых ручек" считаю мало вероятной. Да и он не один 1943 года Кулаковец, встречавшийся мне с таким клеймением.
[/URL]
Хотелось бы увидеть фото других таких ... Мож мы и действительно до сих пор считали неправильно... Но документов и чертежей видимо уже никто никогда не увидит - придется накапливать долго и нудно... N"методом проб и ошибок".
И еще обращаю внимание - на Вашем макете явно высокая ("сильновыраженная") площадка под целик (условно такой отнесен к типу Б).
А по всем ВСТРЕЧАВШИМСЯ МНЕ ДО СИХ ПОР ;-) тут и на других ресурсах фото и описаниям - такая у изделий з-да Кулакова пошла с 1944г.
А у всех ВСТРЕЧАВШИХСЯ МНЕ ДО СИХ ПОР ;-) тут и на других ресурсах фото и описаниям выпуска 1943г. - низкая ("слабовыраженная", один-в-один как у ППС-42).
Подробнее с фотами - на стр. 19 этой темы. Кулаковсий ППС-43 1944г.в. из артмузея там фото есть.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
у всех виданных МНОЙ макетов з-да Кулакова 43-го года выпуска
Вот только по клеймам сомнения... И предохранитель сбоку... как и на верхних фото...
Дело в том, что клеймо на них - что-то похожее на единицу в треугольнике... И ближе к окну выброса гильз.
quote:Originally posted by obgist:
Я где-то видел Кулаковский 43-го с годом выпуска...
Вот только по клеймам сомнения... И предохранитель сбоку... как и на верхних фото...Дело в том, что клеймо на них - что-то похожее на единицу в треугольнике... И ближе к окну выброса гильз.
А откуда уверенность что это кулаковские? Фотки хоть и "не очень"... но нигде на них остатков кулаковского клейма я не вижу. Для примера - з-д им. Воскова в 43-м и год электрокарандашом ставил, и номер... и в этом же месте. И клеймо у него было настолько "слабенькое", что почти на всех известных мне экземплярах сохранилось стертым почти "до состояния нечитаемости" или еще хуже...
Еще аргумент - буквенные серии Щ или Ц навряд ли характерны для ППС-43 з-да Кулакова выпуска 1943-го...По сохранившимся данным завод Кулакова выпускал в месяц в среднем 10-11тыс.шт. ППС ("дельта" от 8793шт. до 13733шт.).
Можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ что в месяца, по которым данных не сохранилось количество ("дельта" от мин. до макс. выпущенного) примерно такое же как и по известным месяцам.
Если опять же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что замена буквы в номере ППС-43 происходила с какой-нить "привязкой" к месяцу выпуска начиная например с апреля или мая (в начале 43-го выпускался ППС-42 и только с апреля-мая ППС-43) - то Щ или Ц никак не выходит... если предположить что смена буквы как-нить связана с некими количественными "блоками" по сколько-то там тыс. шт. - то тоже не выходит (вспоминая распространенную "пятизначную" цифровую нумерацию после буквы Б) и учитывая общее к-во выпущеных за этот год кулаковских ППС-43...
Клеймо "единичка в треугольнике" - это НЕ клеймо производителя, оно есть и на кулаковском ППС с вполне сохранившемся заводским клеймом (пред. страница - есть фото и обсуждение субж).
Если предохранитель "с боку" - то видимо "низ" не родной. Надо смотреть вырезы в горловине и способ ее крепления к "низу" (заводской или есть следы ремонта с ее заменой). Такое встречается. НЕродной низ "в сборе" встречается чаще, НЕродной низ с замененной горловиной (может даже и родной) - намного реже...
У Кулаковских предохранитель и в 43-м и в 44-м только "через скобу", у з-да Воскова (по крайней мере на период 43-го) - тоже.
http://reibert.info/forum/show...1134c6&t=262564
А у Примуса - уже другой тип и другое клеймение (и по расположению и по способу нанесения), его даже в "полустертом" состоянии не спутаешь с другими "Ленинградцами"...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
откуда уверенность
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
... остатков кулаковского клейма я не вижу. Для примера - з-д им. Воскова в 43-м и год электрокарандашом ставил, и номер набивал... и в этом же месте. И клеймо у него было настолько "слабенькое", что почти на всех известных мне экземплярах сохранилось стертым почти "до состояния нечитаемости" или еще хуже...
Согласен. Фото с 1943 годом и четким клеймом "треугольник со стрелкой" еще надо искать.
По Воскову: идет сверху вниз: клеймо-номер-год. Или были такие Восковские, что бы год был над номером?
quote:Originally posted by Contrail:
///По Воскову: идет сверху вниз: клеймо-номер-год. Или были такие Восковские, что бы год был над номером?
а НЕ ЗНАЮ... Их сохранилось настолько мало (пропорционально выпуску: з-д Воскова и выпустил меньше остальных Ленинградских производителей - почти в два раза меньше Примуса и почти в три раза меньше Кулакова).
Да и все они (прежде чем превратиться в ММГ) прошли через арсеналы а многие предварительно через ремонтные мастерские... а там и шлифовали, и номера набивали заново по простому принципу "номер должен БЫТЬ и он должен быть ЧИТАЕМ"(с).
И не факт что на арсеналах набивали номер (после шлифовки ржи) в "оригинальном" месте...
В любом случае - слабое гравированое клеймо + такой же слабо гравированный год как-то слабо вяжется с НАБИТЫМ (штампованным) номером на том же самом экземпляре. Привычнее и логичнее - либо все гравировкой либо все набито. Либо что-то набито в другое время и в другом месте...
А так, всё правильно, поздней набивкой "освежали" первично гравированный номер на ленинградских ППС.
quote:Originally posted by Contrail:
У "ЫЫ 333" проглядывают остатки гравированного номера под набитым.А так, всё правильно, поздней набивкой "освежали" первично гравированный номер на ленинградских ППС.
Вот и я об этом же намекаю...
При полном отсутствии следов заводского клейма ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО непрофессионалу спутать "Кулаковский" и "Восковский" ППС-43 .... тип одинаковый (для 43 г.в.), и там и там "слабая" гравировка всего клеймения, и там и там одинаковое место расположения и "ориентация" ВСЕЙ маркировки (у кнопки приклада поперек коробки). А если в маркировку "влез" арсенал (а им повиг на историческую аутентичность) - то и профессионалу тож несложно ошибиться...
Отличием между такими (для выпуска 43 года) МОГЛО БЫ БЫТЬ наличие/отсутствие гравированного г.в. - но ТОЛЬКО ЕСЛИ принять "за истину в последней инстанции", что в 43-м з-д Кулакова год выпуска не гравировал никогда, а з-д Воскова гравировал всегда...
Но и этого мы тоже наверняка пока НЕ ЗНАЕМ.
Нужно искать хорошее фото маркировки "Кулаковского" ППС-43 с ранними сериями (буква Б и четыре/пять цифр), с гравированным 1943 г.в. и ДОСТОВЕРНЫМ (однозначно определяемым, без к-либо следов "восстановления") клеймом завода. Желательно чтобы и само место расположения такой маркировки (и она сама) не наводила никаких подозрений на возможность "предпродажного фуфлогонства"...
ЕСЛИ найдется такой экз. (а лучше таки несколько) - тогда МОЖНО БУДЕТ утверждать, что "ТАКОЕ ТОЧНО БЫЛО"...
Я ЛИЧНО таких экземпляров пока не видел ни "в натуре" ни на фото - поэтому Я ПОКА придерживаюсь давно устоявшегося здесь (и не только здесь) мнения, что в 1943-м з-д Кулакова год выпуска на своих ППС-43 не гравировал. По крайней мере - на абс. большинстве экз. и бОльшую часть 43-го года...
Но НЕ факт, что это истина.
imho
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Клеймо "единичка в треугольнике" - это НЕ клеймо производителя
quote:Originally posted by Contrail:
"единица в треугольнике" частое арсенальное клеймо.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
А кто-то утверждал обратное? Обсуждалось наличие года на 1943 год Кулаковского завода. ..... Так что клеймо в посте 744 не вдохновило.
+1 как гриться...
Меня всегда смущало - почему на изредка встречающихся макетах ППС-43 (с гравированным 1943 г.в. - которые позиционируют как "кулаковские") на "штатном" месте отсутствует привычное клеймо этого производителя? Даже следы его...
По крайней мере - такого чтобы было и однозначно определяемое "кулаковское" клеймо, и 1943г.в. и соответствующий г.в. номер ОДНОВРЕМЕННО - я пока не встречал.
Хотя на экз. с явно указанным 43-м г.в. состояние гравировки г.в. и номера - как правило сохранилось очень даже ничего (а часто - просто "в идеале")...
Ведь мы знаем, что привычное "кулаковское" клеймо в привычном месте СТАВИЛОСЬ и в 43-м (начиная с самых "ранних" серий БХХХХ и БХХХХХ), и далее в 44-м до окончания производства.
Вот не могу придумать причину, почему бы производителю в 1943-м вдруг приспичило на НЕКОТОРЫХ экз. НЕ ставить свое клеймо но ВМЕСТО него ставить на них г.в. ?
Может быть эти ППС ..... просто НЕ "кулаковские"?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
просто НЕ "кулаковские"
quote:Originally posted by obgist:
И предохранитель сбоку.... В основном...
Оба показанные мной на этой странице экземпляра, с предохранителем "сквозь скобу".
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:...
Меня всегда смущало - почему на изредка встречающихся макетах ППС-43 (с гравированным 1943 г.в. - которые позиционируют как "кулаковские") на "штатном" месте отсутствует привычное клеймо этого производителя? Даже следы его...
Много таких видели? Без клейма?
quote:Originally posted by Олег77777:
Кто мне пдскажет клеймо какого производителя -стрела на "подставочке" в треугольнике на ППШ-41
....
Это распространенное арсенальное клеймо "единичка в остроугольном треугольнике" (встречаются и другие циферки).
да и мне заметны явные следы шлифовки на ВОЗМОЖНОМ месте "былого расположения" клейма завода ...
Вот как скорее всего было изначально
Такие выпускались всего два мес. (неполный ноябрь и декабрь 1941). И на нем должен быть либо "секторный" прицел либо "без бортиков" (еще более редкий) целик... Если стоит другой (обычный) - видимо это уже ремонтная/арсенальная замена...
2. "неопознанный производитель" с клеймом "штампованная С" (по моему imho - это ЗиС) ... если бы клеймо "С" сохранилось - был бы РАРИТЕТИЩЕ (знаю только один макет 41 г.в. с таким клеймом, фоты есть в теме). Смущает отсутствие буквенного индекса перед (точнее НАД) номером - на известном экз. он был... но ведь и не факт, что он должен быть на всех экз. этого г.в. (сравнить-то пока не с чем).
3. з-д 367 ДО эвакуации (т.е. еще в Загорске)... в таком случае остатки клейма (imho) "З в горизонтальном овале" надо искать сверху кожуха ствола, на перемычке между первым и вторым вент. окнами, которая ближе к затвору. Но против такой версии говорит нумерация (без букв. индекса) и немного imho иной шрифт в г.в. и нумерации. Но опять же - не факт, что шрифт кернов весь тот период выпуска 40-41гг. не менялся.
Ну и почти невозможный 4-й вариант - на той же перемычке вдруг обнаруживаются следы клейма "И в вертикальном ромбе". Тогда это будет ЕЩЕ БОЛЬШИЙ РАРИТЕТИЩЕ - т.е. первый "всплывший" экз. з-да "Искра" Мосгорсвета, выпущенный ранее 1942г. :-О Тоже смущает немного иной (относительно известного для 42-го г.в.) шрифт - но мы и не знаем, какой он МОГ быть на выпуске 41-го...
Если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, никаких клейм производителя на этом макете не было "отродясь" - то МОЖНО ДОПУСТИТЬ что это (тут уже "на выбор") :
- выпуск 41-го г. з-да N 182 Дагдизель (пос. Двигательстрой ныне г.Каспийск) клеймо если вообще было - НЕ известно.
- выпуск 41-го г. цеха ширпотреба патронного з-да N60 (г.Ворошиловград/ныне г.Луганск) клеймо если вообще было - НЕ известно.
- з-д N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне Загорский электромеханический завод / ЗЭМЗ г. Загорск) - ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ "осадный" выпуск "из того что почему-то не вывезли в Вятские поляны" на площадях и остатках оборудования з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.
Но эти варианты слишком маловероятны и (самое главное - при полном отсутствии образцов клейм этих производителей и/или достоверных документов) - НЕдоказуемы...
Есть еще "фантастический" вариант с полтыщей непонятно как клейменых (или никак НЕ клейменых) ППШ, выпущенных в 41-м в Кандалакше - но из-за полукустарного, БЕЗ к-либо документации способа выпуска (и невзаимозаменяемости деталей - как результат) я сильно сомневаюсь, что арсенал заложил бы такой экз. на хранение ;-)
Это если допустить, что из них вообще хоть чего-нить сохранилось... а не сгинули они все до единого в том же 41-м...
quote:
Поздравляю! Т.к. этот экз. НЕ макет а пневма - огромная вероятность того, что секторный прицел на нем ОРИГИНАЛЬНЫЙ (в отличие от многих продавцов ММГ - на Молоте что получили с арсенала то и пилят... и нет никаких причин "фуфлыжить" - историцеская ценность "исходного материала" у них НИКАК не влияет на цену ПаПаШи).
"Ирония судьбы"(с) в том, что в 21-м веке на Молоте попилили в пневму экземпляр, выпущенный ИМИ ЖЕ в период самого основания завода в самом конце сурового 41-го :-О
Если из образца есть планы сделать ММГ - то следует учесть, что "отродясь" на нем должен быть съемный намушник (с соотв. "горкой" мушки) и затвор "раннего образца" (с широким скругленным на конце "пером"). Ну и безнагельное "раннее" дерево желательно ;-)
Ну и возможно восстановить на нем сошлифованное в ноль "родное" клеймо... forummessage/120/79
Вот брат-близнец твоего (только клеймо сохранилось) forummessage/120/79
Следай плс. четкие фотки ДТК и намушника с "горкой" мушки сбоку\сверху/3/4 ... и шейки приклада (если он "на номере").
Молотовцы при производстве пневмы из ППШ обычно обдирали дерево и заново покрывали ... но во многих случаях под определенным углом удавалось "глазом" различить номер на прикладе. А вот нормально сфоткать такой - как правило не получается...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:...
Ну и возможно восстановить на нем сошлифованное в ноль "родное" клеймо...
Не надо портить вещь. Вятско-полянского клейма на представленном экземпляре, отродясь не было.
Вот брат показанного ППШ. Даже буквенная серия соседняя:
quote:Originally posted by Contrail:
Не надо портить вещь... [/URL]
Это вполне каждый сам для себя решает ;-)
Если уж на то пошло - "вещь" уже испортили на Молоте...
quote:Originally posted by Contrail:
...Вятско-полянского клейма на представленном экземпляре, отродясь не было. [/URL]
Ну а есть предположения, какое было? Желательно с обоснованием - иначе неспортивно... ;-)
Шрифт действительно очень похож... но так же и неплохо заметно, что верхняя (ближе к окошку ) часть штампа г.в. стерта раза в два сильнее, чем нижняя (равномерно ошлифовать которую "промышленным способом" отчасти мешает выступающая "пятка" вкладыша рядом). Т.е. вполне можно сделать вывод, что и экз. на фотке когда-то подвергался шлифовке... и отнюдь не "символической". А подозрительно хорошо сохранившееся покрытие (что для экземпляра 41 г.в. и наверняка изрядно повидавшего "окопной романтики" скорее фантастики чем норма) косвенно подтверждает, что после шлифовки он подвергался восстановлению покрытия как минимум при закладке на хранение арсеналом.
ЗЫ: служил я годик на одной "точке" где каждый день солдатики ходили в караул ( с обходом километров территории в пустыне неск. раз за сутки... а не "пост N1")... и ходили с одними и теми же калашами.
Так за год они из "новеньких/блестящих" превращались в "нечто" (внешне конечно)...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:Ну а есть предположения, какое было? ...
Предположений уже в этой теме настроили. Такую гору, что потомкам не разобрать!
Я опираюсь только на факт: есть ППШ 1941 года без заводского клейма. С характерным шрифтом года и номера. Два примера на фото выше.
Держал такие экземпляры в руках. Следов сошлифовки клейма не наблюдал.
Из любопытного: не на всех, но на очень многих таких экземплярах, вторая буква в серии номера "Т".
Попробую прикрепить картинки:
quote:Originally posted by Contrail:Предположений уже в этой теме настроили. Такую гору, что потомкам не разобрать!
![]()
... [/URL]
ничего в этом страшного нет - все фигурирующие тут "предположения" основаны на тех или иных фактах и/или иной информации ... просто собраны в одном месте с разных тем ганзы и аналогичных тем других ресурсов и разных лет их упоминаний.
В любом случае - будучи более/менее систематизированы они дают направление для предположений/поиска (раз уж ОДНОЗНАЧНОЙ и НЕОПРОВЕРЖИМОЙ информации за все эти годы так и не всплыло)... а что было и так достоверно известно - в общем-то и не оспаривается.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
В любом случае - будучи более/менее систематизированы они дают направление для предположений/поиска (раз уж ОДНОЗНАЧНОЙ и НЕОПРОВЕРЖИМОЙ информации за все эти годы так и не всплыло)... а что было и так достоверно известно - в общем-то и не оспаривается.
quote:Originally posted by walther38:
... Вы ли можете помочь в узнании завода-производителя?
Сделай хорошие фотки перемычки сверху кожуха ствола между первым и вторым окном (считая от затворной коробки). Лучше - под разными углами - вдруг там чего "увидится"...
И дополнительно - место с маркировкой у защелки затворной коробки (где к дереву крепится).
ЗЫ: шрифт набивки интересный... наводит на мысль (нету на работе всего "фотоархива" - не могу точно сравнить) что на перемычке МОГУТ оказаться вусмерть сошлифованные следы клейма "З в горизонтальном овале" ;-)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
ППШ самый распространенный пистолет пулемет ВОВ. Его делали даже в маленьких мастерских.
Это распространенный миф... который пошел от разговоров ветеранов типа "а вот тут у нас тоже делали ППШ"(с) ... а на самом деле - скорее делали ТОЛЬКО комплектуху ДЛЯ ППШ "в кооперации". Причем комплектующие ППШ делали даже некоторые весьма крупные производители (тот же ММЗ N 3 в Москве) - но само "изделие" они не выпускали (хотя квалификация персонала, набжение подходящими материалами и станочный парк вполне позволяли).
На НЕокуппированной части страны производство оружия даже в самое тяжкое военное время было достаточно четко регламентировано и систематизировано. Доказательством - документы ГКО с упоминанием даже реально "мелких" производителей.
Единственное (известное МНЕ пока) исключение - это полукустарная сборка чуть менее 500шт. ППШ без к-либо документации и чертежей в Кандалакше (подробнее есть на пред. страницах). Ну там ОЧЕНЬ было надо - фронт подходил "прям к околице"... а хоть какого оружия тупо не хватало...
И то - самой сложной в изготовлении ППШ оказалась... пружина его бубна ( ее производство из-за отсутствия специальных сталей так и не смогли наладить - придумали собирать у населения патефоны и из них выковыривали). Тока вот образца такого эрзац-ППШ либо не сохранилось вообще, либо его просто пока тут никто не видел.
А вот на оккупированных территориях - там да, "партизанское творчество" при наличии хоть какой "станочной базы" имело место - главное было сколь-нить целый ствол (как правило - от Моси) найти ;-). Но делали хоть и неплохо, но не в тех масштабах да и их "продукцию" навряд ли можно сравнивать со "стандартным заводским изделием". Да и сохранились они лишь в "музейных" к-вах...
quote:Originally posted by Олег77777:
... А на 42 годе клеймо на другом месте.....
Ну вот "другой" год (ППШ с секторным) - сейчас этот экз. продается в купле-продаже макетов. Хороший макет...но клеймо по расположению - как привычно на 42 г.в. ... и набивка г.в. мне категорически не нравится (похоже набита арсеналом поверх сошлифованной заводской и за каким-то... со сдвигом на 1 цифру влево :-О.
А вот еще - 41-й г.в. но то же самое "Вятско-полянское" клеймо не сверху, а снизу (как привычно на 42-й г.в.):
А если еще и вспомнить, что выпуск в Вятских полянах в 41-м составил всего МЕНЕЕ ДВУХ месяцев ... :-О
ЗЫ: обратите внимание на РАЗНИЦУ В САМОМ клейме одного и того же производителя, в одном и том же году (и даже не в целом календарном году - всего полутора месяцах конца 41-го)...
Не многовато-ли явно РАЗНЫХ клейм для одного производителя за полтора месяца? Производство которого только-только собирают "с нуля", на абс. непрофильном предприятии, приехавшие в эвакуацию "в чисто поле" люди зимой, буквально тока вынесши ящики из эшелонов?
Или Вятско-полянское клеймо 41 г.в. уже начали фуфлить так же, как и некоторые "секторные" прицелы ?
Или - набивку г.в.? Или и то и это ? :-О
quote:Или Вятско-полянское клеймо 41 г.в. уже начали фуфлить так же, как и некоторые "секторные" прицелы ?
quote:У меня З в овале - 1942 года. Так что не 40-41.
Что-то я не понимаю. Ижевск TT - круг + треугольник + стрелка. SWT-40 Koвров- оваль + стрелка. Tо почему ППШ из Ижевска оваль + стрелка ? Что же они так обменялись по клеймам?
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Да уж, из Новосибирска съездишь, пожалуй
quote:Originally posted by obgist:
Из 2 частей состоит А 43 - единая деталь.
quote:Originally posted by obgist:
А вообще, в этой теме есть про ППС хорошая статейка. Не помню страницу.
Статью я писал
Только вот решил убрать потом, т.к. понял что подход лишь на основе анализа практического материала без теоретической базы неправильный.
Еще один довод в пользу переходной модели - оси приклада у ППС42 и ППС43 расположены в разных местах, то есть попросту пересверлить отверстие под механизм фиксации приклада ППС43 в ППС42 не получится. Разве что заваривать...
Чтобы подтвердить предположение, попрошу автора фото глянуть в середину механизма складывания приклада, у посмотреть есть ли следы заваривания отверстий под старую ось.
quote:Originally posted by GIMNAZIST:
ушедшее восковское
quote:На всех ленинградских изначально-только дерево.
quote:
На кулаковских сколько видел - только со звездой, на восковских - с "С". Или попадаются с другими?
quote:Originally posted by R_S:
нет выштамповок в нижней части, как на кулаковцах
quote:на Воскова НАЧИНАЛИ разработку и отработку ППС-43 (ранее ППС-42). Значит - они вначале просто обязаны были выпускать и экземпляры/оснастку (грубо говоря - самые "ранние" варианты) которые ПОТОМ пошли в серию на Кулакова и у производителя "штампованная С". На Воскова тем временем ПРОДОЛЖАЛИ доработку изделия (неск. десятков изменений было предложено, более половины из них УТВЕРЖДЕНО и ВНЕДРЕНО) - следовательно ПОЗЖЕ они стали выпускать уже ДРУГИЕ варианты - эти документации и технологии (и оснастку) они передавали тем производителям, кто начинал/переходил на производство ППС-43 ПОЗЖЕ предыдущих (Примус, Счетмаш, Тбилисские заводы)...
Это же логично...
quote:Originally posted by Contrail:
Только не при деактивации, а на арсеналах, при закладке на хранение.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Написание буквы И внутри - практически не меняется...
С уважением,Дмитрий
quote:Originally posted by GIMNAZIST:
Перед номером-очертания буквы(одной),как по мне угадывается "Б".
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Кулаковский 43г.
Искреннее уважение:
Револьвер_ЩИТ, obgist, R_S.
На таких как вы держится Ганза)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
скорее дополнение.
quote:Originally posted by Alex-73:
ППС 43, с маркировкой АМ-дальше идёт номер оружия и год выпуска 1944.
quote:Originally posted by Alex-73:
редкий экземпляр
quote:Originally posted by Alex-73:Клейма нет. Только серийный номер и год изготовления.
Так сфоткай это место и выложи... тут все важно - и шрифт и место расположения и способ нанесения...
Бакелит "без никто" встречается на макетах и не редко... видимо один из вариантов ремонтного.
quote:Originally posted by Alex-73:
Кто нибудь видел такой римень? Он вообще от ППС-а? Хотя подходит идеально.
Такие продаются на Вернисаже в "Недетских игрушках". Есть всегда.
Говорят для АКмоидов каких-то... послевоенные короче.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Клеймо такое известно - но НЕ известна его принадлежность
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
"современное творчество"
Ну первое - да, видели. А второе? Или что-то не так?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Каждый желающий может сходить и убедиться.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Еще известно упоминание по производстве в Баку комплектующих ППШ в перио 41-42гг. авиазаводом N458
quote:Originally posted by lisasever:
Завидую Вашему семейному взаимопониманию.
quote:Originally posted by БудемЖить:
два в Тбилиси, Кулакова, Примус, Кулакова
quote:Originally posted by БудемЖить:
... а для вновь произведеного оружия изначально предназначеного для спецпоставки - вообще не наноситься на него еще на заводе.
вот на это более всего и похоже... т.к. и остальная нумерация и г.в. на рассматриваемом макете ППС набиты подозрительно аккуратно и НЕ стандартно (ни для Счетмаша ни для обоих Тбилисских производителей... а другие производители изначально не подходят по "типу кузова").
Да и ваще какой-то этот ППС "слишком глянцевый" что-ли для военного выпуска... по качеству больше на "польский складского сохрана" похож...
Вопрос: а нет ли у Вас хоть какой инфы и/или документов по упоминаемой "спец.поставке 1800шт. ППС-43" в 43-44г. для союзничков?
quote:Originally posted by БудемЖить:
По другим загранпоставкам ничего нет.
Интересно - если поставка Посольствам в той же стране (городе) где и производитель - будет ли она считаться "ЗАГРАНпоставкой"? То, что такая наверняка будет "СПЕЦпоставкой" - без вопросов...
quote:
Originalpes_i_k
"04-05.05.42 г. приказ НКСП о поставках N113 НКСП штамповки ствольной, затворной коробок и прочих деталей"
(с) "Горьковский автомобильный завод. 1929-2006. люди. События. Факты. Энциклопедический справочник", Авт-сост. В.А. Белов. - Н. Новгород: Кварц, 2006 г.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Но в вашем сомнении есть рациональное зерно - клеймо на ЗИС-2 стоит не там, где оно должно стоять у производителя... Это стоит сбоку и ниже от надписи, что очень не типично для производства. Будем искать.
Да нет, есть и стандартно стоящее, но см. выше #1138.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
NORDBADGER
quote:По данным ГКО СССР "Красная Этна" выпускала только пружины к магазинам ППШ для заводов N113 и ЯАЗ.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А что там,
quote:Originally posted by obgist:
Я про форму звезды... Уж очень похожа на ту, которая с пропеллером...
Ааа. И что? Я показывал в своей теме клеймо "Павловского сувенира" абсолютно идентичное "Северному прессу" и ещё пара есть, др. предприятий.
Насколь помню - самое актуальное на них (в смысле темы) было:
- можно считать доказанным производство "в кооперации" ППШ в Горьком ДВУМЯ заводами (автозаводом и танковым ..."головным" из которых таки был Горьковский союзный автозавод) и с огромной вероятностью клеймение "штампованные буквы ГС" принадлежат именно этим "кооператорам"... и не суть пока, расшифровываются они правильно как "Горьковский Союзный" или "Горький Сормово" или еще как.
- клеймение ППШ "круг в правильном треугольнике" подозрительно похоже на встречающихся на орудиях и соотв. таре.
- что-то проскочило интересное важное про "кооперацию" (в выпуске ППШ) завода стеклотары и элеваторов...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Всех приветствую.
Судя по личке,... базы восстановили на ноябрь 2012 года....
Не факт что у всех так... у меня в РМ сохранилось все (кроме того что я сам поудалял еще до обрушения ресурса)... включая переписку ЭТОГО года ...
quote:Originally posted by LW44:
Из сторонних комплектов могли собрать?Чисто сборка,не производство.Москва ведь недалеко.
quote:Originally posted by R_S:
R_S
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Это из раздела домыслов. А главное смысл какой? Проще поставить 150 единиц.
Обсуждали версию "Тульских ППШ" в теме СВТ ...
Версия действительно сперва выглядит "домысливанием"... но только если допустить, что единственная цель действа - лишь РАЗОВОЕ комплектование 150 ед. (или иной сопоставимой по объему партией) некоего подразделения...
Но если вспомнить обстановку на период конца 41-го - начало 42-го и логично предположить ПОПЫТКУ наладить еще одно СЕРИЙНОЕ про-во (а на тот период таких и было всего-ничего) очень необходимого фронту оружия - то версия сразу становится вполне логичной.
Даже если и начали с "отверточной сборки" из чужого задела на площади почти полностью эвакуированного предприятия - тоже нормально для того сложного периода.
Ведь даже эвакуированный "в ноль" (и ваще подготовленный к подрыву) ЗиС начинал про-во ППШ в ноябре 41-го со сборки на верстаках ЧУЖИХ "комплектов" ППШ (скорее Счетмашевских, но может даже и Искровских) ... и уже на их базе ЗиС разрабатывал СВОЮ оснастку и высчитывал потребность в станках (которые потом 10 дней собирали по всей Москве чтобы с декабря 41-го дать уже свою "серию")...
quote:Originally posted by R_S:
...В решении на январь 1942 о ППШ уже говорится как о изготовленых, так что фактически их сделали "на коленке", ...
Кстати: версия с "двойным клеймением" ("И в ромбе" + "правильная звезда") подходит как производству "в кооперации" Искра (поставка комплектов) + Комета (начало запуска производства - только сборка/пристрелка), так и ... Искра + з-д 314 Тула ;-) ...
Опять же известны ППШ клейменные ТОЛЬКО "правильной звездой" (вспоминаем клеймо з-да 314 на СВТ) ... что вобщем-то так же подходит для "начала собственной серии".
ЗЫ но вот что сильно смущает в такой версии:
- знаю минимум 2 экз. "с двойным клеймением" 1943 г.в.
- относительно приличное к-во сохранившихся таких ППШ ... если исходить из периода изготовления/мизерного к-ва всего изготовленных в Туле и теории вероятности - их вообще не должно сохраниться ни на арсеналах ни в качестве ММГ...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
- знаю минимум 2 экз. "с двойным клеймением" 1943 г.в.
- относительно приличное к-во сохранившихся таких ППШ ... если исходить из периода изготовления/мизерного к-ва всего изготовленных и теории вероятности их вообще не должно сохраниться ни на арсеналах ни в качестве ММГ...
quote:Originally posted by БудемЖить:
... эту версию следует отставить.
Поэтому наиболее предпочтительной и оставлена "кооперация" Искры и Кометы ;-) Тем более что она подтверждена документально...
А относительно близкое расположение Тулы и Москвы как и совпадающий по времени (+/- пара-тройка месяцев) период развертывания производства позволяет ДОПУСТИТЬ, что простаивающие в Туле с начала 1942 г. крохи оборудования и оснастки по ППШ (т.е. когда окончательно определились массово клепать там Мосинки и не отвлекаться на прочее) - теоретически вполне МОГЛИ БЫТЬ переброшены в Москву на ту же Комету (для ускорения начала собственного производства ППШ там)...
И переброшены ведь могли быть даже вместе с знакомым тульским клеймом "звездочкой" в комплекте. Просто потому, что оно для клеймения коробки Мосинки не подходит...
Вот такие "домысливания" у меня по этим экз. ;-)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
... Пытаемся подогнать документы к определенному производству. ...
Именно так к сожалению и есть - патамушта для "недокументированных" случаев и "интересных" клейм нам иного просто и не осталось...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
могу отдать. Пересыл ваш.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
производитель один был
Фото отсюда:
forummessage/115/11
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
В вашем варианте
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
спусковая скоба прямая.
quote:Originally posted by БудемЖить:
... была, на самом деле не изготовлена "с нуля", т.с., а СОБРАНА из привезенных откуда-то комплектующих к этому п/п....
Это логично - с "верстачной" сборки из ЧУЖОГО задела деталей начинали и гораздо более крупные производства (тот же ЗиС например).
А вот откуда могли привезти "задел" в Тулу - вопрос... скорее всего из Москвы (ближе она и на тот момент производство ППШ в городе шло серийно аж тремя производителями). Но теоретически могли привезти и из Загорска - фиг его теперь разберет что там могли оставить от з-да 367 уезжая в эвакуацию. Есть недокументированные сведения, что и в ноябре 1941го (когда з-д 367 "полным составом" был уже в Вятских полянах) в Загорске на площадях эвакуированного ЗЭМЗ продолжали выпускать ППШ на том и из того что осталось
http://www.musobl.divo.ru/rabota/olim11_hron.doc
quote:Originally posted by БудемЖить:
.... затратен с точки зрения логистики, требует хорошей координации действий предприятий ....
Так одно это (учитывая обсуждаемый период) ставит под сомнение саму возможность сборки на ЛЮБОМ более-менее крупном предприятии...
Кроме того - выпускаемому оружию необходима профессиональная ПРИСТРЕЛКА! А это значит что и оружие и патроны к нему находятся в одном месте (навряд ли подготовленном и охраняемом так, как оружейный завод) и в некислом количестве! Что, как говориться, "чревато" и в мирное и в военное время...
Да и сомневаюсь я, что возможен (даже в войну) серийный (и даже относительно мелкосерийный) выпуск оружия, производителя которого вообще не будет возможности установить "случисьчегонехорощего" после поступления его войскам... Т.е. к-либо "уникальное" клеймение imho должно быть полюбому... пусть даже без "символики", только "серия/номер".
А "несанкционированный" выпуск весьма немногочисленной "некондиции" в Кандалакше и разных партизанский мастерских - исключения... да и вполне возможно что и на них какие-нить "фирменные" метки мастеровые ставили...
Отсюда я могу допустить, что экз.ППШ некоторых вобщем-то известных нам не самых крупных производителей мы просто никогда не увидим (т.е. не узнаем, какое у них могло быть клеймо)... просто потому, что они либо не сохранились вовсе, либо их сохранилось настолько мало, что вероятность попадания такого экз. в переделку на макет/пневму равна нулю.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
возможность сборки на ЛЮБОМ более-менее крупном предприятии.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Наверно, стоит окончательно принять версию о том, что на стыке 1941-42 г, пока не заработали в полную мощь вновь сформированные и эвакуированные оружейные заводы, существовала практика сборки ППШ из комплектующих, выпущенных на разных заводах.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Так одно это (учитывая обсуждаемый период) ставит под сомнение саму возможность сборки на ЛЮБОМ более-менее крупном предприятии...
Кроме того - выпускаемому оружию необходима профессиональная ПРИСТРЕЛКА! А это значит что и оружие и патроны к нему находятся в одном месте (навряд ли подготовленном и охраняемом так, как оружейный завод) и в некислом количестве! Что, как говориться, "чревато" и в мирное и в военное время...
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу ?385?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Да я не то, что бы "за", а это так и есть - имеется Приказ НКВ от января 1942 г о том, что завод ?385 становится правоприемником подольского завода ?460 с сохранением его прав, обязанностей и реквизитов. Клеймо Подольского ОЗ ?460 - "стрела в овале", на этот счет имеется соответствующая нормаль, так чего же сомневаться? Для меня этот вопрос был решен очень давно, об этом я писал на одной из веток форума в разделе "Книги", а потом перешли на страницу с СВТ.
Хе, может и писали, но явно только слова, что это Златоуст. Ничего из текста выше не встречал. Или я что-то пропустил?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу N385?
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Нет смысла катать туда сюда комплектующие. Проще их на одном месте доделать до изделий.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Я немного не то имел ввиду.
Я не к вашему разговору, я к теме о производителях.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Ничего из текста выше не встречал.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Нужно дождаться когда появится достоверная инфа, подтверждающая факты сборки ППШ из внешних комплектующих. Расчитываю получить её из Тулы в течении следующей недели.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Не понял, а что вы должны были встретить?
Хотя бы вот этот текст в Ваших сообщениях: "имеется Приказ НКВ от января 1942 г о том, что завод ?385 становится правоприемником подольского завода ?460 с сохранением его прав, обязанностей и реквизитов". Но я не видел, может пропустил. Подтверждение получил через ПТРД.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Но я не видел, может пропустил.
quote:Originally posted by БудемЖить:
..... Но ведь были, помнится мне, ППШ вообще без какого либо клейма производителя? Видел фото таких, наверно и вы тоже. Как с ними быть?
само отсутствие к-либо "графического" клейма ПРИ СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОМ диапазоне серий/номеров - разве не будет "уникальным" отличительным признаком? ;-)
По известным мне данным все (?) они имеют вторую букву в 2-разрядной серии "Т" и 3-разрядный номер...
Про несерийный выпуск из своих или чужих "закромов" на ОРУЖЕЙНЫХ предприятиях (в период после их официальной ПОЛНОЙ эвакуации) или иных "монстрах" (типа начала производства на ЗиС и ГАЗ) и подобное - спору нет.
И охрана и площади и специфика вполне соответствуют.
А вот про серийный выпуск чуть ли не на "элеваторах" и "стеклотарах" - тоже сомневаюсь...
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Кто за то, что бы причислить ППШ со стрелой в овале к златоустовскому заводу N385?
Я давно уже ЗА - т.к. сие логично проистекает из правопреемственности ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Я давно уже ЗА - т.к. сие логично проистекает из правопреемственности ;-)
Смешно, уже все давно знали, но никто не писал?
quote:Originally posted by NORDBADGER:Смешно, уже все давно знали, но никто не писал?
Пардон... зашкалил... жара... :-О
Обсуждается клеймо "оперенная стрелка в овале" или "оперенная стрелка в звезде" ?
На стрелке зациклился... да и Златоустовский завод получил ? 385 только в августе 45-го ... а до того с декабря 41-го он вроде как был ? 66 ??
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
да и Златоустовский завод получил ? 385 только в августе 45-го ... а до того с декабря 41-го он вроде как был ? 66 ??
quote:Originally posted by NORDBADGER:
ковровских ППШ, вроде как собственно с их лого пока не попадались?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
само отсутствие к-либо "графического" клейма ПРИ СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОМ диапазоне серий/номеров - разве не будет "уникальным" отличительным признаком? ;-)
quote:Originally posted by БудемЖить:
Нужно искать подтверждение их существования и только потом уже переходить к клеймам.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Да нет, вы правы, о Приказе НКВ в той теме я не писал. В тех постах был мой посыл на предмет "догадайся мол сама" почему подолькое клеймо с СВТ перекочевало на ППШ.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Я тогда рассказывал о двух своих макетах СВТ подольского завода 40 и 41 года
quote:Originally posted by БудемЖить:
Что там может быть кроме "стрелы в пуле". Других клейм на з-де ?2 вроде бы не водилось.
Но сами ковровские ППШ были, они выпускались буквально несколько месяцев начала 1942 г, после чего оборудование для их производства было ПЕРЕДАНО В ЗЛАТОУСТ. На завод ?385, выпуск ППШ на котором, по моим данным начинается не позднее осени 1942 г. Может и раньше. Всего ППШ было выпущено в Коврове.... ну, скажем так, меньше 10 000 шт. Посчитайте вероятностьтого, что какой-то из них попадет в оборот как ММГ или пневмо. "Потому и не кусают"!
quote:Originally posted by БудемЖить:
Что там может быть кроме "стрелы в пуле". Других клейм на з-де ?2 вроде бы не водилось.
Мало ли, в живую посмотреть.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Но сами ковровские ППШ были, они выпускались буквально несколько месяцев начала 1942 г, после чего оборудование для их производства было ПЕРЕДАНО В ЗЛАТОУСТ. На завод ?385, выпуск ППШ на котором, по моим данным начинается не позднее осени 1942 г. Может и раньше. Всего ППШ было выпущено в Коврове.... ну, скажем так, меньше 10 000 шт. Посчитайте вероятностьтого, что какой-то из них попадет в оборот как ММГ или пневмо. "Потому и не кусают"!
Златоустовские же попали, хотя, насколько я знаю, выпуск их был закончен в том же 1942 г. на числе 18.603. Да и куда более редкие модели всплывают, даже на копе, так что всё может быть.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Да и куда более редкие модели всплывают, даже на копе, так что всё может быть.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Кстати. Для оживления обсуждения.
Очень оживили - скорее наоборот. О существовании таких вещей известно, только в руки не даются. Ещё вопрос от какого года сиё издание, ходят слухи, что по ВОВ весьма глухо.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
LW44
С десяткой? Технологическое,приемка обычно.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Ещё вопрос от какого года сиё издание, ходят слухи, что по ВОВ весьма глухо.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Может быть в самом ГРАУ он и есть, только вот самого ГРАУ... считай нет. Как нет уже и его архива - он, вещают однокашники, в Астрахани в каом-то хранилище готвится ко встрече с вечностью.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
...Сточено половина клейма и не хватает еще одного предмета, который сточен и забит надписью "ММГ"? Но ниже на крышке еще одна звезда, но там тоже нет даже намека хотя бы хоть на одну лопасть. Кстати и нижние лучи звезды не вытянутые.
Если у клейма 43 НКАП сточить нижнюю половину - то определить что там были вытянутые лучи и (не везде) лопасти пр. невозможно...
пикч для примера - смотрите сами.
А нижняя маленькая звездочка - это похоже на ВП или технологическое.
про "стрелка в пуле" - то что на фото по ссылке пост 50 это "стрелка в вытянутом овале"... клеймо "стрелка в пуле" заметно другое. Фоты есть в теме по пулеметам.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А верхнее клеймо - вообще не заводское...Похоже на клеймо выбраковки
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Да, это вариант перечеркнутого квадрата...
Не могу вспомнить где об этом читал (вроде на сайтах по ружейным клеймам разных стран), тут http://www.bestguns.ru/stamps.php?id_parent=194707 или тут http://www.gunproofmarks.ru/index.php?marks или еще где... но почемута помниться мне, что перечеркнутый по одной или обоим диагоналям квадрат - это тот или иной РЕМОНТ, а перечеркнутый "крестом" круг - это СПИСАНИЕ...
Но утверждать что помню 100% точно - не буду... ;-) а перечитывать все заново времени пока нету ...
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
но почемута помниться мне, что перечеркнутый по одной или обоим диагоналям квадрат - это тот или иной РЕМОНТ, а перечеркнутый "крестом" круг - это СПИСАНИЕ...
quote:Originally posted by БудемЖить:
... а если круг перечекнут только раз ...Это не ремонт никакой, а товарный знак одного из арсеналов ГРАУ в европейской части России.
А теперь документы.
... [/URL]
В ЭТИХ документах не нашел ни слова ИМЕННО про обсуждаемое клеймо (или товарный знак). Мож пропустил?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Револьвер_ЩИТ
quote:Originally posted by БудемЖить:
Так я и знал...
Да я ниразу не в укор...
Как мне в свое время ПРАВИЛЬНО imho указали - "пока не привел конкретного документапо субж - это ТОЛЬКО ТВОЕ предположение и не более"(с) близко к тексту.
С тех пор и сам стараюсь придерживаться и других прошу ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Револьвер_ЩИТ
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Ахренеть. Вам не на оси смотреть надо....Поздравляю с приобретением!
+1 а такие "упиленные" оси - часть деактива. Ну как примерно Украина с прошлого года начала наглухо их заваривать слева.
ЗЫ: смотрим клепки основания целика - на один период они РАЗНЫЕ!
Как и у ППС Ленинградских типа Б ;-)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
... З в круге.
Только правильно мы это клеймо называем не как "З в круге", а как "З в овале" ;-) Принадлежность к производителю пока не определена, как возможные версии рассматриваются и "доэвакуационный" Загорск, и ЗиС и еще некоторые...
Вот как оно выглядело до того, как его почти полностью сошлифовали:
Чаще такое клеймо ставилось на первой (ближе к затвору) верхней перемычке кожуха ствола ППШ, реже - как у спрашивающего (у окошка выброса гильз).
Во всех известных случаях состояние клейма (глубина клеймения) намного хуже, чем состояние остальной маркировки проставленной производителем (нумерация, год выпуска, технологические).... что наводит на определенные размышления об использовании при сборке предыдущего задела с (как логичный вариант) очисткой его от поверхостной ржи из-за ненадлежащего хранения например...
Это же клеймо встречается на большинстве сохранившихся бубнов ППШ "раннего периода" (41 - самое начало 42) - что подтверждает отношение "владельца" этого клейма к производителям самого раннего периода производства ППШ (с 1941г).
А "3 в круге" это уже другое клеймо - там не буква а ЦИФРА "3".
Встречается оно ТОЛЬКО на комплектухе (бубны, рога и спусковой механизм ППШ).
Скорее всего это клеймо ММЗ N3 (Москва) который действительно производил "в кооперации" комплектующие ППШ для выпуска ЗиС (возможно что не только для ЗиС).
ЗЫ: это пояснения исключительно спрашивающему... а не для brat_anatoliy который и так все прекрасно знает ;-)
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
а не для brat_anatoliy который и так все прекрасно знает ;-)
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Vlad V на это клеймо наверное внимание, просто, не обратил, а заморочился верхним, как я давеча со звездой на авиационном
Если честно, нет) Про верхнее я решил, что оно производственное какое-то. Судя по состоянию основного клейма и клейма года, более позднее (ремонтное), или я не прав?
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
использовании при сборке предыдущего задела с (как логичный вариант) очисткой его от поверхостной ржи из-за ненадлежащего хранения например...
Спасибо за информацию!
Ещё подскажите, если не трудно - если номер начинается с ДЖ, то это март 43-го? Емнип, Эймс про ТТ писал, что январь - А,Б, февраль - В,Г и т.д.
Тут так же?
quote:Originally posted by Vlad V:
... если номер начинается с ДЖ, то это март 43-го? ...
Сие никому не ведомо... особенно для неопределенных (чей помесячный план производства ППШ нет возможности найти) производителей...
Верхнее клеймо (прямоугольник с рисками) действительно, к производителю этого экз. отношения не имеет.
quote:Originally posted by Vlad V:
Если честно, нет) Про верхнее я решил, что оно производственное какое-то. Судя по состоянию основного клейма и клейма года, более позднее (ремонтное), или я не прав?
На райберте такое утверждение попадалось
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Ахренеть. Вам не на оси смотреть надо. Два ППШ с промежуточной перекидной планкой. Посмотрите посты выше. Поймете о чем яПоздравляю с приобретением!
Действительно -или ирония судьбы или зигзаг удачи...Эти б "исходники" да на ММГ...
Сильно сомневаюсь, что воевавшие ППШ (поступающие на разные арсеналы супермассово после войны) кто-то и как-то сортировал (со средоточением однотипных в одном месте) по мало кому понятным типам и производителям... а учитывая редкость (малый период производства единственным производителем) "переходного" ППШ - вероятность сосредоточения в одном арсенале сколь-нить крупной "партии" однотипных (при единичных поступлениях в разных местах и в разное время) стремиться к нулю...
Еще больше сомневаюсь, что по разным арсеналам для попила (тем более - попила "редкости" не в ММГ а в пневму) Молоту специально отбирали однотипные - там их "редкости" и пр. "отличия" нафиг никому не интересны и на отпускные цены ваще не влияют. Все "накрутки за редкость" возникают после продажи с завода...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
...Кстати, затворы поздние.
да они 99% из общей кучи (при переделке)... ну как МР-313 собирали...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
..Дерево нагельное. Эти ПП прошли переделку Арсенальную. Так что может и повоевавшие.
Переделку (в смысле нагеля) должны были пройти все ППШ на хранении... даже "девственники в заводской консервации". Так что нагель ни разу не говорит о том, что этот экз. помнит хоть одни руки и/или сделал хоть один выстрел после выхода с завода.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Так что нагель ни разу не говорит о том, что этот экз. помнит хоть одни руки и/или сделал хоть один выстрел после выхода с завода.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Сейчас их судьбу проследить практически не возможно
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Сильно сомневаюсь, что воевавшие ППШ (поступающие на разные арсеналы супермассово после войны) кто-то и как-то сортировал (со средоточением однотипных в одном месте) по мало кому понятным типам и производителям.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Еще больше сомневаюсь, что по разным арсеналам для попила (тем более - попила "редкости" не в ММГ а в пневму) Молоту специально отбирали однотипные - там их "редкости" и пр. "отличия" нафиг никому не интересны и на отпускные цены ваще не влияют.
quote:Originally posted by GIMNAZIST:
Приветствую.
Вот сегодня забрал такое изделие.
Вроде ничего необычного,ну ППС,ну 42-й,ну дрова по родне на трубках,и что дальше?А дальше начинается самое интересное.... .Клеймо,артель Примус,причём номер тоже её цифрами набит,шрифт характерный.И что характерно и в случае с 42-м как и с 43-м имеем "Счётмашевский подвид"
Как-то так...
Сомневающимся,давайте мыло пришлю в хорошем качестве фото.
quote:Originally posted by Уланов:
Уланов
quote:Originally posted by БудемЖить:
Тем более, нет никакого серьезного издания, где более-менее полно излагается ход и результаты конкурса.
quote:Originally posted by Уланов:
но нет у пана атамана золотого запасу иллюстративного материала.
quote:Originally posted by Уланов:
ПДМ на второй этап 7 штук привезли.
Кстати, "ковровский" ППД 1942 г в феврале 1943 г был подарен Д.Ф. Устинову, о чем имеется соответствующая надпись на ствольной коробке.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Так в чем проблема - места базирования почти всех п/п я назвал. В принципе можно договриться по связи, съездить и все отснять. Поверьте, везде в указанных местах работают вполне адекватные и, что очень важно, доброжелательные люди.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Может, Вы имеете ввиду ППДМ? То-то я гляжу, ковровский ППД 1942 г как-то неуловимо отличается от того, что на фото из поста ?1366...
quote:Originally posted by БудемЖить:
Кстати, "ковровский" ППД 1942 г в феврале 1943 г был подарен Д.Ф. Устинову, о чем имеется соответствующая надпись на ствольной коробке.
quote:Originally posted by Уланов:
Я имею в виду, что образцов ПДМ на второй этап приехало 7
quote:Originally posted by Уланов:
товарищ Устинов топал ногами за совсем другой образец
quote:Originally posted by Уланов:
А ходу конкурса там действительно весьма интересен, причем в стиле : "все было совсем не так"
Огласите здесь инфу? Или ждать публикаций?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Я не о том спрашивал. Вопрос в обозначении этого п/п, которое вы пишете - "ПДМ". Уж очень оно необычное для отечественных пистолетов-пулеметов. Может быть ППДМ?
quote:Originally posted by БудемЖить:
То есть, по вашей информации, в вопросах принятия на вооружение нового п/п нашлись где-то товарищи которые были покруче товарища Устинова - в то время Наркома вооружений СССР? И они "продавили" на вооружение ППС вопреки мнению наркома Устинова?
quote:Originally posted by vladddislav:
Огласите здесь инфу? Или ждать публикаций?
quote:Originally posted by Уланов:
когда, по вашей информации, было принято решение о выборе Судаева?
quote:Оригиналлы постед бы БудемЖить:
А я и не знаю. Имеющиася у меня копия полигонского отчета не полная - отсутствую не менее трети страниц, причем финальной его части, где находятся выводы и заключения.
quote:Оригиналлы постед бы БудемЖить:
только вам под силу
Т.е. получается в декабре 1942 еще не было принято окончательное решение по ППС?
quote:Originally posted by vladddislav:
Раньше книги без картинок издавали. С рисунками. Важна же информация, а не картинки.
quote:Originally posted by vladddislav:
А какой был магазин на ППШ-2? Почему в приведенном письме упомянуты только магазины к ППС?
quote:Originally posted by Уланов:Ну вот вам еще один фрагмент головоломки.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Некоторые ТТХ из одной очень-очень редкой книжки.
И очень-очень секретной? Хотелось бы знать откуда такие вещи, хоть и в виде одной страницы.
quote:Originally posted by Уланов:
кстати, на ганзе он уже светился
А долго такие с ушком(?) над барабаном выпускали?
Конкретно этот - 1942 г АУ 3268, "З в овале".
quote:Originally posted by БудемЖить:
п/п Безручко-Высоцкого
quote:
quote:Originally posted by vladddislav:
какой был магазин на ППШ-2?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Хотелось бы знать откуда такие вещи, хоть и в виде одной страницы.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Данные из книги: Рождественский Н.Ф. Конструктор А.И. Судаев. - Чебоксары; Чувашское книжное издательство, 1990.
Тираж всего (всего - это, конечно, по советским временам) 3000 экз.
Спасибо! А что там было по ссылкам (звёздочкам), на фото не влезло.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А что там было по ссылкам (звёздочкам), на фото не влезло.
quote:Originally posted by БудемЖить:
ссылка на архив ЦАМО, ф.81 оп. 12040, д. 94, л.53.
quote:Originally posted by Уланов:
Уланов
quote:Originally posted by Уланов:
Ну так далее...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Это ранний подсумок
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
буклей
quote:Originally posted by obgist:
А на ОЗК что тогда?
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Фото подсумка БудемЖить мы еще не видели.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Так я и знал... Я объяснял и аргументировал значение целой группы клейм на стрелковом оружии, а вы - "- а где написано про то клеймо, что на фото". Понятно, что принадлежности конкретного данного клейма ППШ в приведенных мною фото страниц Руковдства нет, и зрение вас не подводит. Так на то оно и Руководство - открытое издание. А значение таких клейм имеется в упоминавшемся мною вчера "Альбоме товарных знаков...". Который, вероятнее всего, утрачен для нас.
Кое что я собрал сам по своим каналам, но конкретно этого клейма (шестиугольник перечеркнутый крестом) пока не расшифровал. Ищу. И найду со временем, даже не сомневаюсь.
А может с вопросами о товарных знаках сюда обратиться?
О товарных знаках арсеналов информации там , наверное, нету, но ведь товарные знаки предприятий-изготовителей могут быть - (IMHO)
Только цены, конечно...
http://www1.fips.ru/wps/wcm/co...arif/uslugi_pay
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Вот что продается
Совершенно верно, Анатолий...
Это 42 год, 3 в овале. Видно, что есть внутри два отверстия под прицел старого образца.
А вообще, похоже, что настоящий..
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Номер 001 ?????
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
сравните сохран клейма производителя и сохран г.в./номера...
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
очень странный номер. Даже если первые две буквы.
Бывает, но редко:
rgakfd.altsoft.spb.ru
Стахановец, бригадир бригады №13 Московского инструментального завода В.А.Гудков за работой по сборке автоматов. 1942г.Москва г.
rgakfd.altsoft.spb.ru
Слесарь-инструментальщик Н-ского завода В.П.Кашин проверяет готовые автоматы. 1942 г.
rgakfd.altsoft.spb.ru
Бригадир Н-ского оборонного завода Н.П.Бодров и стахановка А.И.Щербакова, выполняющие сменные нормы на 300-400%, осматривают готовые автоматы. 1942г.
Сравните цвет прикладов и его контраст по сравнению с рабочей одеждой и частями тела на первых двух снимках и на нижнем. Разница хорошо заметна. Все фото 1942 г. В аннотации к последнему фото отмечено, что речь идёт об уже готовых автоматах. Судя по бликам, какое-то покрытие на дереве всё же есть. Отсюда вопрос:
Какой была минимальная обработка прикладов ПП? И возможно ли что приклады пистолетов-пулемётов не покрывались лаком, а красились? Война, всё таки, всегда найдётся на чём с экономить.
Возможно ли, что на снимке изображён промежуточный эпат производства. Т.е. приклады подгонялись, маркировались, после их снимали, проводили окончательную отделку, а затем по номеру вновь ставили обратно.
quote:Originally posted by Listehno:
Номер ВБ921.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
цифра "1" в "21" отличается от цифры "1" в "1943".
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Это как? По фото три первые цифры, буквы перебиты. Норма, только "21". Но цифра "1" в "21" отличается от цифры "1" в "1943".
Буквы "ВБ" и цифра "9" набиты повторно по таким же буквам и цифре. Более качественное фото сделать не получается. В живую видно, что других букв или цифр под ними нет.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
год и номер набивали по разному, в разный этап производства
quote:Originally posted by obgist:
Сдается мне, что сначала набивали индекс буквенный, а потом номер (после прохождения определенных этапов или сразу - еще тот вопрос, но набивали, как мне кажется, два разных человека). Билось клеймо потом или до этого - не принципиально, т.к. это делалось уже третьим человеком. Это мое ИМХО.
quote:Originally posted by Listehno:
Буквы "ВБ" и цифра "1" набиты повторно
PS НА всякий случай: мы не хаем макет! Наоборот! Значит он воевал, защищал нашу Родину, а не лежал на складе. Здесь просто пытаемся разобраться что и как делалось в те времена.
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
что год и номер набивали по разному
quote:Originally posted by obgist:
НА всякий случай: мы не хаем макет! Наоборот! Значит он воевал, защищал нашу Родину, а не лежал на складе.
Извиняюсь. В посте 1431 описался, поправил. Перебиты буквы "ВБ" и цифра "9". Цифры "2" и "1" не тронуты.
quote:Originally posted by fish777:
кто его произвел?
quote:Originally posted by fish777:
Какой завод ?
quote:Originally posted by fish777:
Да хороший макет с номером ОО1 прикупил. А что можите сказать о его производстве- кто его произвел? Интересны хотя бы мнения.
Мое мнение - это Дагдизель. Доказать НЕ могу... чисто предположение основанное на рисунке клейма внутри треугольника (похоже на "факельный" впрыск форсунки дизеля). Кто или что еще можно "зашифровать" таким рисунком (из известных нам производителей) - даже предположить не могу...
ЗЫ: поскольку мы определились с принадлежностью клейма ФД - то возможность изобразить так "фонтан из скважины" отпадает...
ЗЫЗЫ: ПРОШУ камрада obgist УБРАТЬ цитирование моего давнишнего сообщения/перечня установленных и предполагаемых производителей ППШ - за прошедшее время установлены новые данные и в нем есть и очепятки, и неточности, и УЖЕ выявленные ошибки.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
в нем есть и очепятки, и неточности, и УЖЕ выявленные ошибки.
quote:Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
похоже на "факельный" впрыск форсунки дизеля
И кстати, надо внести изменения в рисунок в первый пост - клеймо выглядит по другому, чем на рисунке (левое верхнее).
quote:Originally posted by brat_anatoliy:
Так и второе
quote:Originally posted by obgist:
А мне видится фара
Вот интересная картинка
http://nimi.su/index.php?optio...emid=38&lang=ru
Но про деланье НИИ-24 (или его филиалами) ППШ и в количестве, как-то не встречалось.
А может это вообще "Комета", а не фонарик.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
может это вообще "Комета", а не фонарик.
quote:Originally posted by LW44:
ЗиС,но у некоторых форумчан другое мнение
quote:Originally posted by LW44:
Усиление.Существует несколько разновидностей.
quote:Originally posted by obgist:
Такой?
quote:Originally posted by NORDBADGER:Вот интересная картинка
Да, эмблемка почти "один-в-один"... вот только ПРЯМЫХ сведений о производстве ими (НИСИ/НИИ-24) ППШ у нас пока нету...
Хотя imho именно в этом конкретном случае надо рыть данные ... о производстве на Челябинском заводе N 78 !
"33.Завод ? 78 НКОП, п/я 500(1943г)- это Челябинский завод (выпуск снарядов, станков, М-13) им. Серго Орджоникидзе, получил наименование как завод ? 78 от 30.12.36 .
НИИ-24 из Ленинграда - эвакуирован в 1941 году на завод ? 78 (см. НИИ ? 24)
Завод ? 232 НКБ из Ленинграда эвакуирован (частично) на завод ? 78 (см. завод ? 232)
Завод ? 7 НКВ из Ленинграда, частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 7)
Завод ? 70 НКТМ, машиностроительный завод, Москва на завод ? 78 (см. завод ? 70)
Завод ? 67 НКТП, Москва (авиабомбы) частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 67)
Завод ? 73 НКОП г. Сталино (Донецк), частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 73)
Завод ? 258 из Осипенко (Днепропетровск. обл.) частично эвакуиров. на завод ? 78 (см. завод ? 258)
Завод ? 513 из Ростова-на-Дону (Производство эмалированной посуды). частично эвакуирован на завод ? 78 (см. завод ? 513)
Завод ? 561, Москва частично эвакуирован на завод ? 78 .(93 человека, которые были потом были возвращены обратно), (см. завод ? 561)
А так же были эвакуированы на завод ? 78:
Частично завод 'Красный Профинтерн' (выпуск снарядов) г. Орджоникидзеград, 240 ед. оборудования.
Прибыло оборудование с Московских заводов для выпуска М-13 : 'Инжектор', Опытный, Электродный
Им. Войтовича. Метрострой, Ситцевая фабрика, завод ? 220 (см. завод ? 220),Карачаровский,
'Красный путь', з-д ? 592 (см. завод ? 592) (г. Мытищи), Кольчугинский. "(с)
http://www.polit74.ru/comments/detail.php?ID=29910
Учитывая количество и профили эвакуированных на этот завод предприятий (специалистов/оснастки/оборудования) - они не то что ППШ, они и ракеты собирать могли... а может даже и ППС... ;-)
Опять же и один из филиалов ЗиСа в Челябинск уехал...
... а прямые "завязки" с эвакуированными туда же Ленинградскими заводами (один из которых N7 принадлежал НКВ) могли бы пояснить и появление в Челябинске техдокументации ППС "Лединградского" (точнее з-да Кулакова) типа...
Но это пока ТОЛЬКО ТЕОРИЯ ;-)
Утверждения были разные, но подтвердить свои домыслы "фотоально" не получалось.
Представляю вниманию уважаемых форумчан GUNS.ru - Заседание партбюро стрелкового батальона в связи с приёмом в партию командира пулеметного расчёта сержанта орденоносца С.Ф.Осипова. 1945 г.
Не спорю, фото мало, но даже при небольшом увеличении вполне читабельно. И ремень сразу узнаваем. Это уже не ремень СВТ, а именно тот который показан на снимке выше. У меня у самого, в коллекции ремней, таких два.
А вот ещё одна фотография, значительно лучшего качества: Герои боев за Берлин командир батальона капитан Степан Неустроев (слева) и младший сержант Петр Щербина (справа). И тоже 1945 год, май.
Перерыв десятки тысяч (реально) фотографий времён войны с самых разных архивов, возьму на себя смелость утверждать, что ремни эти стали выпускаться уже под конец войны в 1945 г. Ранее их в фотохронике нет. А учитывая, что в этот период армейские склады уже не бедствовали, то и до передовой их дошло не много. Ещё меньше попало в объектив фотокорреспондентов.
Ещё одна точка в истории пистолетов-пулемётов.
С уважением, Сергей.
quote:Originally posted by lisasever:
lisasever
quote:Прекрасный результат
quote:Originally posted by Уланов:
Два вопроса, наверное, в эту тему.2) Существует ли какое-нибудь издание, где приведены их фотографии более приличного качества, чем в доках полигона?
Существуют фото из музея forummessage/36/088 , forummessage/36/088 :