Криминал и оружие: непонятки, самоделки, концепты, идиотизм и прочее

Originally posted by Большой ус:
У немцев гильза была 33,у нас 41(потом 39).А каком прототипе шла речь?
Может вспомнишь?

gunpics.net

Вобщем, все как в староем еврейском анекдоте:

"Все канешно оно так и было как вы говорите, но только не профессор, а футболист; и не выиграл, а проиграл; и не в спортлото, а в карты; и не автомобиль Волга, а 25 рублей!"

Всё очень просто. У Великих Советских Оружейников было аж ТРИ гильзы: Наган, Мосин и 7.63 Маузер (у Робинзона Крузо был кадровый резерв: Пятница, попугай и коза). Сначала потянули 7.63 Маузер от дульца к жопке и получили 7.62х39, потом потянули от жопки и дульцу и подсмотрели, как это делают западные люди - обжали до 5.45. Фёдоров давил Наган. Мосин не давили, но сделали на его базе патрон бить дюбеля. А вот месье Блюм пережал 7.62х39 в убогое 5.6х39, щёлкать белку по носу!

After the defeat of Germany in 1918, further examination of infantry armament took place and, among the questions considered, was the possible adoption of a self loading rifle . At this stage the possibilities in this area considered were SLRs chambered for the standard 7.92 mm. x 57 cartridge. It was not until 1934-35 that the development emphasis switched to the consideration of automatic or semi automatic rifles chambered for cartridges of shorter length and lighter weight.

The "private enterprise" development of the mid-1930s was carried out by the firm of GECO under a Director called Winter and this led to the production of an experimental 7.75 mm. (also known as 8 mm.) cartridge fired from an experimental Vollmer automatic rifle, both being well tested by the HWA. The 8 mm. cartridge had a case length of 39.5 mm. and overall length was 55 mm. With a 140 grain boattailed bullet a velocity of 2,280 feet per second was achieved. Cases were head stamped "Geco M.35" and were of brass.

A cartridge known as the Winters 8 mm. x 33.5 also existed at about this time and, since Winter was a Geco Director, it is presumed that this was a stage in the Geco development chain.

In the Polte development, which started in 1938, a number of different case lengths seem to have been employed, the initial length apparently being 35 mm. By 1940 the case length was reduced and a 1940 dated 7.92 mm. x 30 cartridge was produced. The brass case was head stamped "P.79 1 40". Overall cartridge length was 45 mm. and with a 110 grain boattailed bullet a muzzle velocity of 2,150 feet per second was obtained. With the case length increased to 33 mm. and with changes to the bullet this cartridge emerged as the "Pistolen Patrone 43 m.E." used with the MP.43 Sturmgewehr.

One of the weapon contenders prior to the adoption of the MP.43 was a Walther design, chambered for the 7.9 mm. x 33 Kurz cartridge. At some earlier stage of development Walthers had experimented with 7 mm. short cased ammunition, the' design of which is not recorded.
Mausers also experimented with 7 mm. ammunition fairly late in the war, the Mauser development being in collaboration with the ammunition firm of DVM. The cartridge here bore the DWM code number "581" and embodied a 39 mm. length of case, overall cartridge length being 54.7 mm. The spitzer bullet weighed 100 grains. Cases were of brass and had either plain heads or were head stamped with the DWM code number.

Another 7 mm. experimental cartridge of pre-war vintage was the 7 mm. x45 cartridge, apparently also for a Vollmer automatic rifle. The specimen examined bore the head stamp code "N" on its brass case, denoting RWS manufacture. Bullet weight was 112 grains.

A pre-1939 short cartridge, also manufactured by RWS but whose place in the development pattern is unknown, was the 8 mm. x46 round. This brass cased cartridge was head stamped "N. 8x46" and used a standard 7.92 mm service bullet weighing 198 grains.

Article from "Guns Review" Volume 24 No. 4 April 1984.

После поражения Германии в 1918, имела место экспертиза вооружения пехоты и среди вопросов которые рассматривались было возможное принятие самопогрузка винтовки для стандартных 7.92x57мм патронов.
Только в 1934-35, акцент развития переключился на рассмотрение автоматических или полуавтоматических винтовок для патронов более короткого и более легкого веса.
Исследования в 1930-ых шли двумя различными путями: посредством частной инициативы, а так же через руководство HWA (Heeres Waffenampt) - армейский отдел вооружения.

Исследование "частным порядком" было выполнено фирмой GECO середины 1930-ых при Директоре Winter и привело к производству экспериментальных 7.75 мм. (также известный как 8 мм.) патрона для экспериментальной автоматической винтовки Vollmer. Гильза 8-миллиметрового патрона была длиной 39.5-миллиметров, полная длина патрона составляла 55 мм.
Пуля 140 грейн с суживающейся хвостовой частью давала скорость 2,280 футов в секунду.
Гильзы были латунными (поскольку произошли от патрона Geco для К98) и были отпечатанны "Geco M.35".

Приблизительно в это же время также существовал патрон, известный как Winter 8x33.5мм - предполагается, что это было етапом развития Geco М.35.

В развитии Polte, которое началось в 1938, много исследовались гильзы различных длин, начальная длина очевидно была 35 мм.
К 1940 длина гильзы была уменьшена и были произведены патроны 7.92x30мм. Латунная гильза отпечатанна "P.79 1 40". Полная длина патрона составляла 45мм. Пуля 110 грейн с сужающейся хвостовой частью имела скорость 2,150 футов в секунду.
С длиной гильзы, увеличенной до 33мм и с изменениями пули этот патрон появился в качестве "Pistolen Patrone 43 м. E." использовался с членом парламента 43 Стермгьюехром.

Один из соперников до принятия члена парламента 43 был патрон 7.9x33мм Kurz разработки Вальтер. В раннем этапе развития Walther экспериментировала с 7-мм короткими боеприпасами, дизайн которых не зарегистрирован. Маузеры также экспериментировали с 7-мм боеприпасами перед самым концом войны, в сотрудничестве с фирмой боеприпасов DWM. Патрон имел код DWM "581" и 39-мм гильзу, полная длина патрона 54.7 мм. Пуля весила 100 зерен. Гильза латунная без маркировки или отпечатано DWM.

Другой 7-мм экспериментальный патрон довоенного года изготовления - 7x45мм, очевидно также для автоматическая винтовка Vollmer. Экземпляр имел код "N" на латунной гильзе, обозначая изготовление RWS. Вес пули был 112 зернами.

Был короткий патрон 8x46мм произведенный RWS перед 1939г, о котором ничего не неизвестно. Патрон имел латунную гильзу с кодом "N. 8x46" со стандартной маузеровской 7.92-мм пулей, весом 198 зерен.

7.9 мм. Pistolen Patrone 43 м. E.
Пуля с сужающейся хвостовой частью, сердечник из мягкой стали.
7.9 mm. Pistolen Patrone 43 с. S.
сердечник свинцовый.
7.9 мм. Pistolen Patrone 43 S.m. K
сердечник твердый стальной, свинцовая рубашка.
7.9 mm. Pistolen Patrone 43 S. m. KL
Тонкий стальной сердечник с толстой свинцовой рубашкой и канистра трассирующего снаряда сзади.

и щас навопросят - адетуткрыменалЪ?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЯРЛ:
[б]Всё очень просто. У Великих Советских Оружейников было аж ТРИ гильзы: Наган, Мосин и 7.63 Маузер (у Робинзона Крузо был кадровый резерв: Пятница, попугай и коза). Сначала потянули 7.63 Маузер от дульца к жопке и получили 7.62х39, потом потянули от жопки и дульцу и подсмотрели, как это делают западные люди - обжали до 5.45. Фёдоров давил Наган. Мосин не давили, но сделали на его базе патрон бить дюбеля. А вот месье Блюм пережал 7.62х39 в убогое 5.6х39, щёлкать белку по носу![/б][/QУОТЕ]

РАЗМЕРЫ -диаметры донца и жопки и так не идентичны-(померьте сами)
но взвесьте наконец гильзы 7.62\25 и 7.62\39, и увидев что вес гильзы тт меньше, может быть перестанете утверждать, что гильза тт -мама гильзы 7.62\39.. . даже Ломоносов, в седую старину понял и осознал закон, что если где-то убавилось, значит где-то прибавится.. . Сказали бы, что из гильзы 7.62\39 лепят 7.62\25, ну хрен с ним можно было принять хотя бы из факта большей массы гильзы 7.62\39 - есть что отрезать и откидывать лишнее, Но наоборот - несерьезно.
Как шкурку ни натягивай, длиньше, чем позволяет масса материала не будет.. Из гильзы 5.45\39 лепят американцы под тт-7.62\25,под 9люгерв инете была ссылка на книгу с этими перлами. Но всерьез сравнивать и искать родственность или преемственность у гильзы калаша и тт, это неуважение к оппонентам. общее там бутылочная гильза без выступающей закраины а таких -сотни типов...

А вот месье Блюм пережал 7.62х39 в убогое 5.6х39

и что в нем убогого? по мне так гораздо лучше чем появившийся познее 5.45 патрон.

Originally posted by ЯРЛ:
Всё очень просто. У Великих Советских Оружейников было аж ТРИ гильзы: Наган, Мосин и 7.63 Маузер (у Робинзона Крузо был кадровый резерв: Пятница, попугай и коза). Сначала потянули 7.63 Маузер от дульца к жопке и получили 7.62х39, потом потянули от жопки и дульцу и подсмотрели, как это делают западные люди - обжали до 5.45. Фёдоров давил Наган. Мосин не давили, но сделали на его базе патрон бить дюбеля. А вот месье Блюм пережал 7.62х39 в убогое 5.6х39, щёлкать белку по носу!

А что, надо было плодить гильзы десятками? Особенно для армии? Несколько непродуктивно. И 7,62х25 с 7,62х39 кроме калибра, ничего общего не имеет.

А 5.45х39 тоже с гильзой ТТ ничего общего не имеет? Меряёте жопки! Не было в СССР никакого другого станочного оборудования кроме 7.63 Маузер, вот технологи и изгалялись как могли. Перенастроить по диаметру до 10% смогли, худо бедно, ну и по длине удалось.

длиньше, чем позволяет масса материала не будет..

Лист толще, ход плунжера больше, правда растёт усилие в разы, но это как раз не проблема. Толстое в СССР давить умели.
А что им по Вашему в 1943г. новые станки с нуля делать? Под идейки Сёмина и Елизарова? Вон сколько трахались чтоб 7.62х51 слепить, 20 лет? А тут трах-бах и есть 7.62х39!

Originally posted by ЯРЛ:

А 5.45х39 тоже с гильзой ТТ ничего общего не имеет? Меряёте жопки!

Жопки давно обмеряны, при чем тут 7,62х39? Совершенно другая гильза.

А что им по Вашему в 1943г. новые станки с нуля делать? Под идейки Сёмина и Елизарова?

Меняются матрицы, пуансоны - так это и так расходные изделия, станки - те же.
Идейки - это в данном случае, не частная инициатива, а выполнение задания, понятно, что установка производства подразумевалась.
Изготовить весь комплект инструмента проще, чем разработать его оптимальные размеры, со всеми операциями, переходами, достигается не только расчетами но и опытами и корректировкой при производстве.

Originally posted by ЯРЛ:

Лист толще, ход плунжера больше, правда растёт усилие в разы, но это как раз не проблема. Толстое в СССР давить умели.

Не смешите тапочки, ок? Относительная вытяжка (как и усилие, как и свойства материала) - величина постоянная в каждой операции. Если нужно сильнее растянуть толстое - просто делается больше операций в тех.процессе.

vorobei:
Дык технологи почти всегда так. Неоднократно читал, что при разработке гильзы для 9х18 "ПМ" были использованы наработки по хорошо освоенным гильзам 7,62х25 "ТТ". Т.е. взяли её заднюю (цилиндрическую) часть с минимальными изменениями. ...

Не читайте мурзилок.. .
Просто попробуйте "возьмите" заднюю часть и отпилите, а после попробуйте вставить в неё пулю ПМ.

P.S. Давайте лучше о криминале в этой теме.

P.S. Давайте лучше о криминале в этой теме.

О криминале,так о криминале.Лет 15 назад знакомый нашел кольт 1911 =англ заказ=.Так там в обойме было три патрона из обрезанной гильзы 7,92 на 57.А пули вообще кусок свинца,обструганный ножом.Вот чего там был за порох - не знаю.Винтовочный то,по идее,там не годится - даст =пшик= и не сгорит весь.

Originally posted by igor61:

обрезанной гильзы 7,92 на 57

Xм.. . Про обрезание 8мм Маузер ничего не скажу, но гильзы 45АПК сам в свое время мастырил из американскиx же 30-06.. .

А разве патрики 792 Маузер и .30-06 не рОдные братьЯ ?

Xм.. . Про обрезание 8мм Маузер ничего не скажу, но гильзы 45АПК сам в свое время мастырил из американскиx же 30-06.. .

В случае необходимости из 30-06 путем подрезки и переобжимания делают и 7,92 на 57 и 7,62 на 51.

Originally posted by Costas:
Не читайте мурзилок.. .
Просто попробуйте "возьмите" заднюю часть и отпилите, а после попробуйте вставить в неё пулю ПМ.

"На основе" не значит "в точности как она есть". Чутка размеры поменять не проблема, чтобы одно в другое не пихали. На технологии, оснастке и прочих важных моментах не скажется, т.е. по сути несколько упрощённая линия по выпуску гильз ТТ...

Originally posted by ЯРЛ:
А 5.45х39 тоже с гильзой ТТ ничего общего не имеет? Меряёте жопки! Не было в СССР никакого другого станочного оборудования кроме 7.63 Маузер, вот технологи и изгалялись как могли. Перенастроить по диаметру до 10% смогли, худо бедно, ну и по длине удалось.

Лист толще, ход плунжера больше, правда растёт усилие в разы, но это как раз не проблема. Толстое в СССР давить умели.
А что им по Вашему в 1943г. новые станки с нуля делать? Под идейки Сёмина и Елизарова? Вон сколько трахались чтоб 7.62х51 слепить, 20 лет? А тут трах-бах и есть 7.62х39!

Не посчитайте это себе за труд, но скачайте книги малова, данилова, сафарова, по производству патронов и гильз (здесь на ганзе масса ссылок на их скачку).. Там конкретно описана технология глубокой вытяжки гильз, и указывается, что для гильзы одного диаметра, но большей длины требуется заготовка бОльшего диаметра и соответственно большее количество операци вытяжки и сопутствующих(отжиг, травление итд). Изготовление оснастки для любого диамера и размеров гильз элементарны, и не требуют усилий превышаюших уровень станочников ссср того времени. Оборудование - пресса - были и свои и импортные, еще аж в 1890-е освоено русскими технарями производство гильз. К чему выставлять советское производство дебилами? Производили те гильзы какие требовались. Когда понадобилось, изготовили оснастку для других гильз.. Чем подгонять ранее имеющееся, было проще изготовить с нуля. В ВОВ, изготавливали любые станки, а тут бы напугались как пресс или плунжер не тот слепить.. . Не смешите.
зы-возможно, для гильз ПМ, первоначально, для опытов использовалась гильза тт как база, и даже вручную подгоняли точили и заряжали, но после получения результата, для валового промышленного производста разработали оригинальную оснастку.

Originally posted by PAPASHA2:

К чему выставлять советское производство дебилами?

А "к чему" приняли Мосинку под "гвоздь со шляпкой" - спустя почти полтора десятилетия после появления безрантовых патронов?

Originally posted by b4now:

А "к чему" приняли Мосинку под "гвоздь со шляпкой" - спустя почти полтора десятилетия после появления безрантовых патронов?

А чем не устраивает рантовая гильза?
Есть небольшая проблема с устройством коробчатых магазинов, но вполне решаемая, а в комплексе плюсов больше.

Тогда непонятно почему у калаша гвозди без шляпки, раз "в комплексе плюсов больше".

И да, попутно напомните может, с каких давностей в мире научились делать надежные и безглючные магазины под .22LR емкостью больше 10?

Originally posted by trof_d:
А чем не устраивает рантовая гильза?
Есть небольшая проблема с устройством коробчатых магазинов, но вполне решаемая, а в комплексе плюсов больше.

Вот только вся "ненадёжность" СВТ связана с той рантовой гильзой в сочетании с пользователями "от сохи и стакана". Тот же механизм, скопированный европейцами под "безрантовый" 7,62х51, тех проблем не имеет.

Сколько матерились изготовители пулемётов. Механизм получается сложнее и тяжелее.

Выгода вся - в несколько менее жёстких допусках при изготовлении патронника. Копейки.

Напомню, что подобные винтовки одновременно с мосинкой принимались в куче стран. В т.ч. и менее промышленно развитых по сравнению с Россией. И что-то везде приняли безрантовый патрон...

Originally posted by vorobei:

матерились изготовители пулемётов. Механизм получается сложнее и тяжелее.

Та абаждите. Прямую подачу чз разъемное звено ленты не так давно и реализовали. А напрямую пихать - по баальшому баробану рант или безрант.
И дажеть скорострелку и многостволку под безрант осилили.
Если помнить, у немцев скорострел-авиапулемет в ВМВ не получился, и причиной называли (правда, в наших "источниках") именно "да снаряды у него не той системы".

и второй момент - для станкача вес токо в плюсь. И пулемет Хайрама нашего Максима, до сих пор стоящий на вооружении - тому яркая люстрация.

Originally posted by vorobei:

И что-то везде приняли безрантовый патрон...

Ну давайте вспомним (и будем помнить всегда) что оружия ОЧЕНЬ редко принимаются из соображений "абсолютной лучшести". Тогда был в абсолюте Маузер, и ето было пердельно ясно даже на обратной стороне земного шара - в Лат.Америке и даже Мексике.
Но у нас была таки принята винтовка-почти-не-Нагана - ибо Франция какбедруг (пусть и отсталый; да хренали, мы еще более отсталые, так что кто кому друг еще далеко не ясно), а Немеция какбе "фиг знает что у них на уме".

И что-то везде приняли безрантовый патрон...

нелюблю рантовые, но мосинский патрик имел кучу одноклассников- от английского .303бритиш до всяких маннлихеров и тп.. . которые ушли со сцены по причинам более политическим, чем конструкторским. в европе их вытеснили сперва немцы с своим 7.92 а после немцев- НАТО с 308 и восточный блок с х54R

Originally posted by vorobei:

Сколько матерились изготовители пулемётов. Механизм получается сложнее и тяжелее.

Выгода вся - в несколько менее жёстких допусках при изготовлении патронника. Копейки.

Это подача ПК сложнее и тяжелее? Ничего проще и легче ещё не придумали. И надежность в комплексе выше.
Выгода в первую очередь в стоимости патрона.

Это подача ПК сложнее и тяжелее? Ничего проще и легче ещё не придумали.

Ударить патрон захватами для зацепа, зацепить, выдернуть патрон, опустить на линию подачи, дослать паторн в ствол. И это Вы называете "простыи и лёгким"?

Originally posted by ЯРЛ:

Ударить патрон захватами для зацепа, зацепить, выдернуть патрон, опустить на линию подачи, дослать паторн в ствол. И это Вы называете "простыи и лёгким"?

Да, и это происходит одновременно с экстрацией стреляной гильзы и без всяких элеваторов. Прямая подача тоже не совсем прямая, и у неё есть неустранимые проблемы, например грязная лента, незамкнутое звено. Многие пулеметы под безрантовый патрон используют двухэтажную подачу. Зачем?

Originally posted by trof_d:

Многие пулеметы под безрантовый патрон используют двухэтажную подачу. Зачем?

точно скажу что шото одно: тут или криминалЪ (заговор) или идиотизм.
Или прочее. Вобщем, непонятка.

Товарищи, а что можете сказать насчет темы о "Автомате Калашникова-12"? Как вам вообще этот девайс?

З.Ы. Если не секрет - как фотки добавлять?.. 0_о
__________
Ab hoc et ab hac! - http://sale.otdix.net.ua

написать-отправить телегу, открыть ее снова через иконку над телегой "листик-карандашик", дальше интуитивно

матерились изготовители пулемётов. Механизм получается сложнее и тяжелее.

хОХМАЧ!
Они Максимообразные и Гатлинги,до того, и проектировались изначально под рантовый патрон.
За редчайшим исключением.
Систему не помню ,но там патрон предварительно запихивался в трубку ,чтоб избавится от ранта.Но это исключение редчайшее,экзотика.
А так все на рантовых патронах.
Ну и потом ,при рантовом патроне возникают чиста как бы конструкторские проблемы.А при безрантовом уже технологические,а оружие рассчитывалось изначально и на производство военное то есть по упрощённым технологиям.

пара дробовиков

подборка пипеганов на резинке

А вот кастет со стрелялкой это ничего, только случайно не ударить торцом.

А на кастете чё за буквы?Чиста понты?