Пуля Минье в казнозаряде.

Посмотрел я Снайдера.
1. а там вообще пуля с полость в носике (экспансивная) это точно не дульнозарядная штука.

Полость в носике не для экспансиии, а для установки центра массы там где надо.

Originally posted by Pavlov:

Компрессионные пули другое дело и казнозарядные пули не компрессионные. Деформация хвостовой части не есть компрессия.

Мне кажется я просто малограмотно использую термины.
Вы уж извините.
Но речь идёт не о деформации хвостовой части, а о деформации всей пули. Потому что она начинает испытвать её(деформацию) сразу на пульном входе при врезании в нарезы головной части пули.
Ведь мы говрим о казнозарядном оружии.

Originally posted by Pavlov:

Полость в носике не для экспансиии, а для установки центра массы там где надо.

Спасибо за подсказку. А дульнозарядных пуль такое было, или это отличие Спенсора?
Почему смущает. Дульнозарядные пули инерционные облегчение головной части мешает(должна мешать) им раширятся (или деформировться)

Насколько помню, пули с полостью в носовой части были лишь у Снайдера, да и то не все. Есть коммерческие патроны без полости. А самые первые варианты пули были с деревяшкой из сикомора в носу.

Вот один такой:

Originally posted by Or:

А зачем это всё казнозарядной пуле?

Я видимо что-то не понимаю.

Есть задача - в кратчайшее сроки с минимальными расходами наладить выпуск переделочных винтовок. Для этого берутся старые дульнозарядные винтовки под пули расширительного типа и с максимальным сохранением конструктивных элементов модернизируются в казнозарядные. При этом качество и износ стволов "плавает".
Нужен патрон, сохраняющий прежнюю баллистику, которая должна выдаваться всеми новыми винтовками вне зависимости от износа ствола. Гильза, капсюль, порох.. . Их одних уже достаточно для создания массы проблем. Пуля.. . Можно проэкспериментировать несколько лет с разными типами, потратить время и ресурсы и получить нечто неопределённое.
А можно взять имеющуюся в наличии, хорошо известную и стабильно работающую пулю. Что ещё важнее, стабильно - со стволами любого качества. И, не менее важно - производство пуль уже отработано.

Вот государства, уже давно имеющие винтовки под пули Минье, их и использовали при переделки этих же винтовок.

Нужен патрон, сохраняющий прежнюю баллистику, которая должна выдаваться всеми новыми винтовками вне зависимости от износа ствола.

Вспомним эпопею с патроном для Карле.

Originally posted by Pavlov:

Вспомним эпопею с патроном для Карле.

Добавлю. Читаем Фёдорова Вооружение РИА где он описывает нелёгкий путь эксперементов и проб по выбору пули для Крнка.

Originally posted by Новгородец:

Нужен патрон, сохраняющий прежнюю баллистику,

Кроме того, данные на винтовку 1856 года говрят о скорости в 349 м/с а на Крнка 305 м/с т.е. балистику сохранить не удалось.

Originally posted by Новгородец:

можно взять имеющуюся в наличии, хорошо известную и стабильно работающую пулю.

Т.е. предки лодыри. Не хотели заморачиваться

ИМХО это было решение, осмысленное, провернное эксперементально. Только я причины этого решения не знаю. А хочеться.

И ещё есть подозрение что пуля Крнка габаритами отличается от пули для винтовки обр. 1856.
Это догадка, точных размерений я не видел. а разночтения инфы в инете радуют противоричивой разноголосицей.

Or:
И ещё есть подозрение что пуля Крнка габаритами отличается от пули для винтовки обр. 1856.
Это догадка, точных размерений я не видел. а разночтения инфы в инете радуют противоричивой разноголосицей.

Так и есть, диаметр другой. Болгары меряли давно, но сейчас не вспомню где сохранил размеры.

Originally posted by Or:
Не хотели заморачиваться

Не были невеждами. И умели считать деньги, которых при общем нищебродстве вечно не хватало военному ведомству.
Посмотрел у Дворянинова.

"Приняв для своих переделочных ружей пулю расширительной системы, англичанам удалось поставить стрельбу из них в независимость от разнообразий в калибре ствола и соединения его с патронником, т. е. патронного ската".

Там ещё есть по теме, включая описание причин использования пули Минье с металлическим колпачком. Завтра постараюсь скинуть, но если у кого есть издание, посмотрите на 334 - 337.

Originally posted by Новгородец:

Завтра постараюсь скинуть, но если у кого есть издание, посмотрите на 334 - 337.

Дворянинова у меня нет. Буду благодарен.

По итогам испытаний пуль Гуниуса, Вельтищева, двух цилиндроконических расширительного типа без чашечек и пули по типу взрывчатой, лучшей признали расширительную пулю калибром 6,3 линии, использовав её для снаряжения первых партий патронов. Однако после начала валового производства гильз было обнаружено значительное количество трещин по дульцу. Дульце утолщили и испытав с пулей Минье остановили выбор на ней, так как она больше других увеличивалась в диаметре уже в самом начале своего расширения. Это позволило наилучшим образом обеспечить обтюрацию, поскольку пуля Минье решала проблему с разбросом допусков в диаметре патронника, который составлял 0,1 мм при выпуске с оружейного завода до 0,25 мм у винтовки в ходе эксплуатации.

'Таким образом, при переделке наших 6-лин. винтовок по системе Крнка (с настрелом) пришлось, после долгих опытов, остановиться на пуле, врезающейся в нарезы отчасти вследствие несколько большего диаметра против канала ствола,отчасти вследствие давления газов, вставленную в выемку сзади. Такое устройство сложнее, чем устройство 4,2-лин. Пули. Но упрощение 4,2-лин. пули произошло от того, что в калибре 4,2-лин. можно было дать пуле значительную относительную длину и назначить под неё большой относительный заряд. Обе эти причины способствовали сжатию пули по длине и врезанию в нарезы'.

Пуля была аналогичной старой 6-линейной дульнозарядной, но увеличенного на 1,1 мм диаметра - 15, 98 мм. Первоначально колпачок заменили на деревянную втулку, что даже 'показало самые удовлетворительные результаты' как в отношении меткости, так и прорыва газов после возврата к тонкому отжигаемому дульцу. При массовом производстве выявилось падение кучности из-за неудовлетворительной конструкцией пули, её доработка затянулась и приняли обычную.

Originally posted by Новгородец:

По итогам испытаний пуль Гуниуса, Вельтищева, двух цилиндроконических расширительного типа без чашечек и пули по типу взрывчатой, лучшей признали расширительную пулю калибром 6,3 линии,

Это из Дворянинова?

Вообще немного странно.
Фёдоров пишет про пули 6,2 линии.
Что касается замены колпочка деревом то я читал про эо в ВЖ это было существенно позже прирнятия и никакой эксплуатации не было. всё ограничиловсь опытными стрельбами.

Патронник нарезался при переделке. Соответственно к моменту принятия пули на вооружение никаких раздавшихся в ходе эксплуатации патронников просто негде было взять все винтовки были со свежими патронниками.
Стволы были не свежие и Фёдоров об этом пишет, а патронники свежак.

Кроме того, если я на ошибаюсь, сначала приниля пулю минье (ещё на свёртываемых патронах, а потом начали валовое производство. которое производили по технологии аналогичной бердану (что отмечалось особо).
К тому моменту, как я понял пуля уже давно была.

Originally posted by Новгородец:

Дульце утолщили и испытав с пулей Минье остановили выбор на ней, так как она больше других увеличивалась в диаметре уже в самом начале своего расширения.

Вот этот момент не понятен.

Вот у вас взята пуля допустим бельгийская(типа без колпочка). Она больше по размеру канала ствола допустим те же 6,2 лин
Вот она упёрлась в дульном срезе . И её начинает раздувать. Она никуда не летит. потому что упёрлась. Пока её не вмажет в нарезы она никуда не полетит. А её раздует. Без всякого колпочка раздует. И даже если юбка будет толстой раздует.
Её вообще можно в виде стакана сделать. Т.е. массивный перёд как у пули Минье не нужен. (собственно Снайдер его зачем-то облегчал как выяснилось)
Да и чашка не особо нужна.

Originally posted by Новгородец:

Обе эти причины способствовали сжатию пули по длине и врезанию в нарезы'.

Я считаю что сжатию пули бердана и врезанию её в нарезы в значительно большей степени чем длинна и пороховой заряд способствовала то что диаметр пули был больше канала ствола. Поэтому пуля пряма на дульном входе упиралась и пока она не вмажется в нарезы дальше не шла.

Конечно я могу быть неправ.

Originally posted by Новгородец:

Таким образом, при переделке наших 6-лин. винтовок по системе Крнка (с настрелом) пришлось, после долгих опытов, остановиться на пуле, врезающейся в нарезы отчасти вследствие несколько большего диаметра против канала ствола,отчасти вследствие давления газов, вставленную в выемку сзади.

Не просто выемку. А ещё и с расклинователем, прямо полное ощущение того что пуля может улететь недо расширившись. Как будто она по прежнему меньше канала ствола по диаметру.

Да, всё из Дворянинова. Закавыченное это прямые цитаты, остальное мой пересказ нескольких страниц. Там ещё много не по теме было.

Originally posted by O:

Она никуда не летит. потому что упёрлась.

Ей некуда упираться.

Originally posted by Or:

Стволы были не свежие и Фёдоров об этом пишет, а патронники свежак.

Поэтому и патронники с разными допусками, что стволы разной "свежести".

Originally posted by Новгородец:

Ей некуда упираться.

У как же некуда. Там где вертикальная черта это пульный вход. Именно там пуля диаметром 6,2 Лин. Упиралась в поля нарезов ствола которые были диаметром 6 Лин + износ. И вот тут ее начинало дуть и вжимать в нарезы.

Originally posted by Новгородец:

Поэтому и патронники с разными допусками, что стволы разной "свежести".

А какое отношение свежесть ствола имеет к диаметру патронника? Свежесть ствола означает истертость полей нарезов, т.е. увеличение калибра и уменьшение глубины нарезов.
Патронника же должен был быть рссверлен по дну нарезов с добавкой на толщину гильзы.(Добавку считать надо может и 0 получиться)
Т.е. для всех винтовок он одинаковый. И собственно под него гильза с диаметром в районе упругой деформации, чтоб не поддувало и не было проблем с экстракцией.
Делать же изначально на заводе патронники разного диаметра это крайне странное решение. Сомнительно.

Originally posted by Or:

У как же некуда. Там где вертикальная черта это пульный вход

В котором пуля никуда не упирается. Смотрите внимательно на схемы.

Originally posted by Or:

Свежесть ствола означает истертость полей нарезов, т.е. увеличение калибра и уменьшение глубины нарезов.

Остаточная деформация и раздутие

О допусках, припусках и странном решении делать патронники разного диаметра
"Краткая история первых русских винтовочных патронов"
smolbattle.ru

Да и чашка не особо нужна.

Только если соблюдать жесткие допуски при изготовлении канала ствола. Недаром британцы отказались от пули Притчета без чашки и перешли на пулю Минье с чашкой (вернее, с клином).

Американская пуля Буртона тоже без чашки, так как американцы могли делать стволы с жесткими допусками - но лишь в мирное время, когда у них была очень небольшая армия, примерно 20,000 человек. Когда началась война качество было уже не то, мушкеты делали десятки разных фирм, не только госарсеналы. Тогда и начались поиски новых пуль, о некоторых уже писали (напр. Williams cleaner bullet).

Книга о производителях американских мушкетов обр. 1855, 1861 и 1863:

Пули и патроны Гражданской:

Originally posted by Pavlov:

Книга

Книга в четырех частях о патронах к ранним казнозарядным винтовкам? Это только к американским?

БудемЖить:

Книга в четырех частях о патронах к ранним казнозарядным винтовкам? Это только к американским?

Первый том - дульнозарядные.
Второй том - казнозарядные.
Третий том - пистолеты и револьверы.
Четвертый том - патроны южан (конфедератов). Первые три тома про патроны северян.

Обалденный труд! Примерно 1,600 страниц. Только пули, порох и патроны, которые производились в США периода Гражданской + некоторые импортные, которые покупали америкaнцы. Например, патрон Хейса (Hayes) с оболочкой из кишек, патрон к снайперским винтовкам Витворта и т.д. Показывал как-то.

Поэтому и название книги, "От круглой пули до патронов с кольцевым воспламенением" (Round Ball to Rimfire).

Originally posted by Pavlov:

Обалденный труд! Примерно 1,600 страниц. Только пули, порох и патроны, которые производились в США периода Гражданской + некоторые импортные, которые покупали америкнцы.

Богато. Впечатлен размерами технического творчества.

БудемЖить:

Богато. Впечатлен размерами технического творчества.

Если правильно помню, только казнозарядок было на вооружении несколько десятков (20-30) образцов, а всего наименований - больше сотни.

Кошмар логистов, зато какой подарок будущим исследователям.

Зато в следующий раз они на грабли с разными патронами наступили только в 1870-х, когда опыт ГВ успел подзабыться.

Originally posted by Новгородец:

В котором пуля никуда не упирается. Смотрите внимательно на схемы.

Пуля не может на пульном входе не упираться. Поскольку пуля по диаметру больше калибра. Так что она обречена на пульном входе упереться в поля нарезов. То что эти 2-3 точки разницы не отоброжены на рисунке смущать не должно.

Originally posted by Новгородец:

Остаточная деформация и раздутие
О допусках, припусках и странном решении делать патронники разного диаметра
"Краткая история первых русских винтовочных патронов"

Почитал весь материал по ссылке. Должен отметить что несмотря на подробности материал входит в некое противоречие с тем же Фёдоровым. Видимо использовались какие-то альтернативные источники и им было отдано предпочтение.
Сконцентрируемся на нашей теме.
На следующей за цитируемой странице в исходном материале как раз идёт описание вопроса выбора пули.

что утверждается.
1. дульнозрядная минье имела диаметр 5,85 лин
2. пуля Вельтищева для Карле 6 лин ровно (т.е. не использовалась возможность сделать пулю больше калибра для обеспечения врезания как в бердане)
3.утверждается что пуля именно дульнозарядная была принята,именно она вызвала ряд проблем (с растрескиванием дульца гильзы например), а стандартная КРнка пуля 6,28 лин диаметром появилась позже при валовом производстве патронов.

При этом отсут тсвуют данные Фёдорова о пуле 6,2 лин.

коротко выражаясь авторы полагают что офицеры ГАУ поршли на поводу у простоты и изначально не хотели ничего придумывать а намеревались использовать готовое пока жизнь не убедила их в ином. И всё это несмотря на то что плуя бердана, большая по диаметру чем калибр и врезающаяся в нарезы на пульном входе, а не в процессе своего расширения была им уже известна (утверждена государем).

При таком подходе сохранение чашечки в пуле Крнка не вызывает недоумения.
Подход правда такой себе.

Originally posted by Pavlov:

Только если соблюдать жесткие допуски при изготовлении канала ствола. Недаром британцы отказались от пули Притчета без чашки и перешли на пулю Минье с чашкой.

А что британцы пытались имспользовать притчета в казнозаряде?
Я говрил о сомнительности достоинств чашки только для казназорядых систем. Ровно потому что их можно сделать большего диаметра чем калибр (по полям, т.е в течественном понимании) и тем самым обеспечить их врезание и раскрытие юбки даже для "твёрдого" свинца и толстой юбки без всяких чашек.

Говоря иначе казнозаряд позволяет избежать всей этой мутаты порождённой гением Дельвиня начавшего плющить пулю шомполом в казённике. Мы изначально можем брать большую по размеру пулю.

Originally posted by Уланов:

Если правильно помню, только казнозарядок было на вооружении несколько десятков (20-30) образцов,

Добрый день,
Я как-то пропустил видимо что-то в вашем творчестве. Вы собирались в одном из роликов о швейцарском оружии раскрыть тему "почему армейские винтовки на дымном порохе не делали калибром менее 4 лин.". (Мы это обсуждали в теме о влиянии нагара на наименьший калибр армейских винтовок.)
Так как, вам удалось раскрыть вопрос? в каком видео это можно поискать?

Originally posted by Or:

То что эти 2-3 точки разницы не отоброжены на рисунке смущать не должно.

Там не точки, а миллиметры. Читайте внимательно статью по ссылке, там даны ответы на все Ваши вопросы.

Как я понял, причина - жуткий разброс реального калибра из-за износа и разных источников старых стволов, включая железные сварные, только пуля Минье надежно расширялась и перекрывала зазор.Берданки - новые и по единообразной технологии.

А что британцы пытались имспользовать притчета в казнозаряде?

В огороде бузина...

Пример о том, что пули Минье с чашкой/клином расширялись лучше, чем пули без чашки. Что было полезно в стволах с большим разбросом размеров.

почему армейские винтовки на дымном порохе не делали калибром менее 4 лин.

Делали. У этого Маузера калибр 9,5 мм.

А у этой калибр 7,5 мм, пуля без оболочки:

Originally posted by Pavlov:

А у этой калибр 7,5 мм, пуля без оболочки:

А у этой винтовки разве дымный порох был неким особым? А то у нее отродясь какое то неоправданно мощное запирание для обычного дымаря. Впрочем, как и у Веттерли.

какое то неоправданно мощное запирание для обычного дымаря

Делали в расчете на бездымный порох, который был уже известен. Так же как и Манлихер М.88.

Пули у М.88 хоть и оболочечные, но с внешней смазкой именно из-за дымного пороха. Потом с переходом на бездымный смазку убрали.

Pavlov:

...
А у этой калибр 7,5 мм, пуля без оболочки:

Добрый день.
Это Шмид-Рубин 1889?
Такая обойма только для него применялась?

Originally posted by digger:

Как я понял, причина - жуткий разброс реального калибра из-за износа и разных источников старых стволов, включая железные сварные, только пуля Минье надежно расширялась и перекрывала зазор.

Вы всё правильно поняли. Там ещё в довесок разная длина гильз, диаметров патронника, качество пуль и порохов. На четырёх страницах выше всё разъяснено. Кто хочет понять...

Такая обойма только для него применялась?

Для всех моделей Ш-Р + К93, что на самом деле Манлихер.

Or:

Добрый день,
Я как-то пропустил видимо что-то в вашем творчестве. Вы собирались в одном из роликов о швейцарском оружии раскрыть тему "почему армейские винтовки на дымном порохе не делали калибром менее 4 лин.". (Мы это обсуждали в теме о влиянии нагара на наименьший калибр армейских винтовок.)

напомню свои утверждения из того обсуждения

никаких " ограничение в минимальном калибре винтовки на дымном порохе связанное с нагаром" не было нуваще.

Так что не надо приписывать мне чужих идей.

Or:

Так как, вам удалось раскрыть вопрос? в каком видео это можно поискать?

Пока ни в каком. Может, это для кого-то покажется странным, но и авторы канала и приглашенные спикеры большую часть времени тратят на занятия, которые приносят в их семьи хлеб насущный, а не только известность в узких кругах.
Про замысел подробно рассказать историю швейцарских винтовок и боеприпасов, а также их влияние на мировые процессы в этой области мы помним. Но пока что у нашего швейцарского коллеги не нашлось времени подготовиться к серии "лекций" на уровне, который он считает допустимым для себя. Да и "наглядные пособия" он еще не все приобрел. А "доходы" от роликов не позволяют нам беззаботно скинуть их монтаж на аутсорт, в результате чего даже часть уже отснятого год назад в "доме Павлова" материала до их пор лежит на монтажном столе. Про винтовку Гочкисса, например, только на днях смонтировали.
Так что - как только, так сразу.

Про винтовку Гочкисса, например, только на днях смонтировали.

Ждем-с!

А Мосин-то причем?

Originally posted by Pavlov:

А Мосин-то причем?

Я думаю с таким ярким заголовком многие тысячи просмотров ролику обеспечены. Народ это любит.

Originally posted by Pavlov:

что на самом деле Манлихер.

С переходом на новый затвор творение швейцарских часовщиков и финансовых гномов сильно потеряло в харизме. Предыдущая модель их винтовки хоть и была несколько.. . старомодной, но благородно оригинальной. А новая уже нет. Но стреляет она хорошо.

Предыдущая модель их винтовки

Энта?

Я почему показываю эту перделку.. ээ.. переделку. Потому что она использует ту же пулю, которая использовалась в дульнозарядном варианте:

Originally posted by Pavlov:

Энта?

Не, я имел ввиду магазинку. Вот эту.