Историки. Судьба Воеводина?

Еще пара цитат из предыстории:

Учитывая общие тенденции развития пистолетов и отмеченные выше недостатки состоящих на вооружении Красной Армии образцов этого вида оружия, ГАУ КА поставлена перед конструкторами задача:
а) отработать под существующий патрон новый образец пистолета с емкостью магазина на 16-18 патронов (улучшенный ТТ и Воеводин)

------

Конкурс на: "Пистолет большой мощности для офицеров Советской Армии, обеспечивающий возможность решения любых задач в условиях ближнего боя пехоты"

Parabellum:

"пере -пистолет " и "недо автомат "

На испытаниях самый первый АПС по кучности стрельбы очередями несколько уступил (на 15-20%) только ППС.

Как будто не плохой результат, и я не уверен, что стрельба из более тяжелого и громоздкого ПП на 200 метров в реальных БД будет прицельной и эффективной. А на коротке может и АПСа хватить по идее.

При наличии АК войсковой ПП уже как будто получается сам перепистолетом и недоавтоматом?)

При этом, параллельно автоматическому пистолету, в 1949-50 гг ГАУ выдало задание ОКБ-180 Симонову, КБ зав 367 Шпагину и КБ зав 74 Калашникову на разработку 9мм офицерского пистолет-пулемета (автомата). Вес 2.3 кг, длина 400 мм., емкость магазина 34-40 патронов.

А на коротке может и АПСа хватить по идее

МОжет РУслан, у вас же достаточный стрелковый опыт . Сами прикиньте- что бы получить эту чудную кучность надо - 1. достать пистолет из кобуры. 2 снять кобуру 3. присоединить кобуру к пистолету 4. открыть огонь.
а теперь что нужно для открытия огня из ПП ?

компактный ПП даст возможность открыть огонь гораздо быстрее и уж если честно - гораздо удобнее .

мысль о "пере -пистолет " и "недо автомат " в основном сводилась к тому, что АПС избыточен как пистолет ( можно было сделать покомпактнее и с магазином патронов на 15-17 ) и недостаточен как ПП ( просто в силу того, что автоогонь без кобуры возможен только в штурмовых действиях в здании , на очень короткие дистанции

ну и кучность он дает очередями до 3х патронов ( лучше вообще по 2 ) . больше - не удержать, закидывает вверх

На испытаниях самый первый АПС по кучности стрельбы очередями несколько уступил (на 15-20%) только ППС.

По кучности стрельбы есть конкретные цифры из отчета Полигона N102 февраль 1950 г.

И они удивительные, особенно по кучности стрельбы ППС на 200 метров.

Originally posted by ingpro:

И они удивительные, особенно по кучности стрельбы ППС на 200 метров.

Если честно тот кто стрелял из короткоствола (включая ПП) поймет, что 200 метров это много несмотря штатную (читай бумажную) прицельную дальность.
Тут сразу даже не каждый неопытный стрелок из АК на 100 метров даст приемлемый результат.

Originally posted by Parabellum:

компактный ПП даст возможность открыть огонь гораздо быстрее и уж если честно - гораздо удобнее .

Оно как бы да, но по факту стрельба на коротке это не про прицельную стрельбу, не про мушку с целиком, это стрельба по стволу. В таком варианте все табличные данные идут в топку. Да, длинноствол даст лучшую устойчивость и кучу если померить в цифрах. Но по факту это вторично, а вот вес и компактность хороший бонус.

Originally posted by ingpro:

есть конкретные цифры из отчета Полигона N102 февраль 1950 г.

неужто там в какой-нить табличке не затесались ТТТ?))

неужто там в какой-нить табличке не затесались ТТТ

Есть такая таблица, но требования ТТТ это последняя колонка, для прочтения которой нужно расшить архивное дело.. .

Originally posted by ingpro:

И они удивительные, особенно по кучности стрельбы ППС на 200 метров.

А что в них удивительного? Вполне, по-моему, прогнозируемые цифры если учитывать что с одной стороны патрон ПМ, а с другой ТТ. Можно еще вспомнить историю с "букетом" когда вдруг оказалось что новые ПП не могут показать такую-же кучность как АПС на тех далеких испытаниях. А ларчик открылся просто - дело было в патроне, верней в пуле, в тех испытаниях патроны был с пулей со свинцовым сердечником, в "букете" использовали стандартные на тот момент со стальным.

ingpro:

По кучности стрельбы есть конкретные цифры из отчета Полигона N102 февраль 1950 г.

И они удивительные, особенно по кучности стрельбы ППС на 200 метров.

Хе-хе.
С кучностью на НИПСВО иногда странные вещи случались. Например, на испытаниях в 42-м у будущего тогда еще ППС при стрельбе одиночными были заметно другие цифры, чем в таблице выше.
Да и ППШ цифры как-то интересно менялись в зависимости от того, сравнивали его с немецкими ПП или с образцом "полигонщика" Судаева ))
В общем, главное "кто как считал".
Шпагин после тех испытаний даже одну очень обиженную гумагу накатал. Правда, проведенное ГАУ расследование выявило ничего, кроме как утери первичных записей, но это дело житейское, за такое хороших людей не наказывают.

Originally posted by Hooke:

ГАУ КА

Вы не путаете с предвоенным конкурсом?
Тот не интересен.

Originally posted by DENI:

Вы не путаете с предвоенным конкурсом?

Нет не путаю, а всего лишь цитирую автора статьи (присутствующего в теме)
gunsforum.com

Я по тексту воспринимаю, что речь о послевоенных телодвижениях.
Пусть автор поправит если я неверно интерпретировал его текст.

Originally posted by Hooke:

Нет не путаю, а всего лишь цитирую автора статьи (присутствующего в теме)

Ну вообще-то красная армия прекратила свое существованием в 1946 году, вроде бы.

Originally posted by DENI:

Ну вообще-то красная армия прекратила свое существованием в 1946 году, вроде бы.

Решение могло быть озвучено во второй половине 1945 года.
Не подумайте, что я цепляюсь за соломинку))
Скорее всего вы правы и речь о довоенном конкурсе.
Но после прочтения статьи у меня сложилось то что сложилось.

Originally posted by Hooke:

на коротке может и АПСа хватить по идее.

Таки нет. Вы оперируете голыми цифрами. А тут в ином дело.
Как раз возврат к пистолету воеводина.
А какова у апв длина бега затвора?
У апс это 7см(!). В то время когда у большинства пистолетов эта величина около 4 см.
Т.е. у нас на 7см мотыляется длиннющий затвор массой более 300г (к тому же из-за замедлителя) получающий дополнительные клевки.
Пистолет - оружие одной руки.. . много с одной руки куда попадем?
Так что из апс можно точно тогда, когда он с прикладом. И тут он ничем от пп не отличается.

Так что, повторюсь, изначально требования были не адекватные.

DENI:

Пистолет - оружие одной руки.. . много с одной руки куда попадем?
Так что из апс можно точно тогда, когда он с прикладом. И тут он ничем от пп не отличается.

Так что, повторюсь, изначально требования были не адекватные.

По личному опыту с рук без приклада стрелять попадать на 25 метров из АПС гораздо легче чем из ПМ
А если цель движется и стрелок в стрессе то 20 патронов это куда как лучше чем 8

По личному опыту с рук без приклада стрелять попадать

Макс, речь за автоогонь.

одиночными то понятно - масса больше, прицельная линия длиннее

к слову, короткими без приклада, при навыке, можно с АПБ - там банка помогает от заброса ствола вверх.

мысль DENI ( если я правильно понял ) в том, что если бы АПС чуть уменьшить и убрать автоогонь - получился бы вполне современный армейский пистолет. с приличной длиной ствола, большим магазином и при этом вполне комфортный для одной руки.
АПС для одноручного хвата все ж немного габаритен

Originally posted by Parabellum:

мысль DENI ( если я правильно понял ) в том, что если бы АПС чуть уменьшить и убрать автоогонь - получился бы вполне современный армейский пистолет. с приличной длиной ствола, большим магазином и при этом вполне комфортный для одной руки.

Именно так.

Только это мысль Воеводина. Моя - вторична.

Originally posted by mpopenker:

По личному опыту с рук без приклада стрелять попадать на 25 метров из АПС гораздо легче чем из ПМ
А если цель движется и стрелок в стрессе то 20 патронов это куда как лучше чем 8

У вас, судя по описанию опыт пулевой стрельбы с двух рук в одну мишень без учета времени.

А это ближе к спорту-спорту. В практике надо быстро и переносы по фронту
Быстро с 7см хода затвора апс - не получится. У иных пистолетов всего 4см.

Originally posted by DENI:

Именно так.

Реально этакий ПМ-20.

DENI:

Именно так.

Только это мысль Воеводина. Моя - вторична.

Реально этакий ПМ-20.

Добрый день.
Все свои мысли Воеводин продемонстрировал в конкурсе 1947 года на самозарядный пистолет. Итоги знаем.

DENI:

У вас, судя по описанию опыт пулевой стрельбы с двух рук в одну мишень без учета времени.

А это ближе к спорту-спорту. В практике надо быстро и переносы по фронту
Быстро с 7см хода затвора апс - не получится. У иных пистолетов всего 4см.

Стрельба по фронту это обнаружение целей, выбор приоритетных, прицеливание, выстрел в одну цель, перенос оружия в сторону другой цели, прицеливание, выстрел.
Каким образом 4 см. хода затвора могут дать преимущество, при переносе огня в линии с одной цели на другую?
Иначе получается, что после первого выстрела, пока затвор совершает возвратно-поступательное движение, из пистолета, с ходом затвора 4 см. Вы успеете перенести оружие на новую цель, прицелиться и выстрелить, а из АПС, за то же время, нет.

Originally posted by lisasever:

Каким образом 4 см. хода затвора у Воеводина

Я не знаю сколько см хода затвора у пистолета воеводина.
Но 4см вместо 7 см при массе свободного затвора более 300 г и 2х клевках прохода через замедлитель позволяет на четверть быстрее и точнее производить следующий выстрел.

Так что сколько сие у АПВ, было бы интересно знать.

DENI:

Я не знаю сколько см хода затвора у пистолета воеводина.
Но 4см вместо 7 см при массе свободного затвора более 300 г и 2х клевках прохода через замедлитель позволяет на четверть быстрее и точнее производить следующий выстрел.

Так что сколько сие у АПВ, было бы интересно знать.

Из АПС не стрелял. Только ПМ, ПЯ, Глок, ЧЗ. Из Ваших слов следует, к примеру, что из пистолета ПЯ, с его ходом затвора 40 мм, можно и должно стрелять быстрее и точнее, чем из АПС.

Originally posted by lisasever:

Из Ваших слов следует, к примеру, что из пистолета ПЯ, с его ходом затвора 40 мм, можно и должно стрелять быстрее и точнее, чем из АПС.

Именно так и есть.

Но 4см вместо 7 см при массе свободного затвора более 300 г и 2х клевках прохода через замедлитель позволяет на четверть быстрее и точнее производить следующий выстрел

Аналогичные данные и выводы про ход затвора АПС и клевки, только в графиках из отчета НИПСМВО, 1950г

Одиночный режим стрельбы:

Автоматический режим:

Все свои мысли Воеводин продемонстрировал в конкурсе 1947 года на самозарядный пистолет. Итоги знаем.

Точно знаете? По первоисточнику отчету полигона N122-320 1947г или по сказаниям на их основе?

Как уже писал отчеты НИПМВО по АПВ отсутствуют, но очень бы хотелось посмотреть. А вот по самозарядному пистолету Воеводина обр. 1947г, под тот же 9 мм патрон, отчеты испытаний сохранились.

Согласно отчету, ход затвора ПВ всего 38 мм. и вот такие данные велосиметрических исследований:

ingpro:

Точно знаете? По первоисточнику отчету полигона N122-320 1947г или по сказаниям на их основе?

Как уже писал отчеты НИПМВО по АПВ отсутствуют, но очень бы хотелось посмотреть. А вот по самозарядному пистолету Воеводина обр. 1947г, под тот же 9 мм патрон, отчеты испытаний сохранились.

Согласно отчету, ход затвора ПВ всего 38 мм. и вот такие данные велосиметрических исследований:

И как это способствовало успехам пистолета Воеводина в конкурсе?

Возможно потребуется какое-то пояснение.
Но я, к примеру, вижу, что при откате (речь про одиночную стрельбу) параметры АПС и ПВ очень близки. Почти одинаковы. Лишь при накате у АПС скорость чуть выше.

Как эти параметры влияют на скорость переноса огня по разным целям по фронту?

Originally posted by lisasever:

параметры АПС и ПВ очень близки.

С чего-бы это? скорость в КЗП у Воеводина 6 м/с у Стечкина 4 м/с. Отскок (Коэффициент восстановления) у Воеводина 1,5 м/с у Стечкина отсутствует.
Приход в КПЗ у Воеводина и у Стечкина одинаков - 2,5 м/с. ИМХО, если принимать во внимание массу и ход затвора то АПС должно больше раскачивать а отдача Воеводина должна восприниматься резче .

gross kaput:

С чего-бы это? скорость в КЗП у Воеводина 6 м/с у Стечкина 4 м/с. Отскок (Коэффициент восстановления) у Воеводина 1,5 м/с у Стечкина отсутствует.
Приход в КПЗ у Воеводина и у Стечкина одинаков - 2,5 м/с. ИМХО, если принимать во внимание массу и ход затвора то АПС должно больше раскачивать а отдача Воеводина должна восприниматься резче .

При движении назад главный фактор это подброс оружия при выстреле силой пороховых газов. Тут скорость затвора вторична.

Именно в этом положении, когда ствол "подброшен" вверх, затвор возвращается вперёд. Тут большая масса затвора АПС, как раз будет способствовать возвращению оружия на линию прицеливания.

Originally posted by lisasever:

При движении назад главный фактор это подброс оружия при выстреле силой пороховых газов. Тут скорость затвора вторична.

Ошибаетесь. Перемещение такого тяжелого затвора так же влияет.

Originally posted by lisasever:

как раз будет способствовать возвращению оружия на линию прицеливания.

Вам графики привели.

Пистолет просто мотыляет в руках.

К тому же длинная прицельная линия с узкими прицельными никак не способствует быстрому "захвату" цели.

DENI:

Вам графики привели.

Пистолет просто мотыляет в руках.

.

Сам из АПС, как уже сказал, не стрелял. Но смотрю на видео стрельбы и не вижу, что бы его "мотыляло". Вверх, да, хоть АпС, хоть ПЯ, хоть Глок и Беретту М92.
Вниз - нет.

DENI:

К тому же длинная прицельная линия с узкими прицельными никак не способствует быстрому "захвату" цели.

Вот и до прицелов дошли.
А какова оценка прицельных приспособлений у Воеводина?

Originally posted by lisasever:

Сам из АПС, как уже сказал, не стрелял. Но смотрю на видео стрельбы и не вижу, что бы его "мотыляло". Вверх, да, хоть АпС, хоть ПЯ, хоть Глок и Беретту М92.

А я стрелял и много. Мне видео не надо.
А если уж смотрите, то:
А. Смотрите раскадровку.
Б. Смотрите кто стреляет.

Originally posted by lisasever:

Вот и до прицелов дошли.
А какова оценка прицельных приспособлений

Не знаю.
Но на своем резиновом, я привел в удобоваримый вид.

Originally posted by lisasever:

Тут скорость затвора вторична.

Ошибаетесь - скорость и масса затвора тут первична, подброс ствола есть производная от вектора отдачи - т.е. точки и вектора приложения силы давления гильзы на затвор и ее отношение к точке опоры, пускай и реализовано это приложение через упругую связь в виде пружины, и от удара затвора в крайней задней точке - опять-же от точки приложения силы, направления и силы удара по отношению к точке опоры. На раскачку так-же будет влиять и изменение центра масс по отношению к той-же точки опоры. Сравните подброс ствола к примеру у ПМ и ТТ под более мощный патрон - ТТ контролируется значительно легче и подброс ствола у него меньше - а почему?.

Originally posted by DENI:

Пистолет просто мотыляет в руках.

Вся проблема, что люди ведутся на слово "пистолет" и думают, что АПС это действительно пистолет.

Если принять, что АПС это сверх компактный ПП(а именно таковым АПС и является), то всё становится на свои места. А именно, основной способ стрельбы это с упором, а удержание по-пистолетному, это в экстренных случаях.

То, что Воеводин пытался сделать что-то среднее между ПМ и АПС это бесперспективная затея, так как и уже не ПМ, но ещё не ПП и даже не АПС.

Если принять, что АПС это сверх компактный ПП(а именно таковым АПС и является), то всё становится на свои места

а зачем нужен сверхкомпактный ПП, который не позволяет эффективно стрелять в автоматическом режиме ? ( без кобуры )
а с кобурой длинна 53 см - тут как то сверхкомпактностью и не пахнет уже.

Originally posted by Parabellum:

а зачем нужен сверхкомпактный ПП, который не позволяет эффективно стрелять в автоматическом режиме ?

Для удобства переноски.

Для удобства переноски

Круто. особенно при условии, что как раз неудобство АПС с кобурой , особенно для экипажей танка, и было причиной его изъятия из войск

Hooke:

Нет не путаю, а всего лишь цитирую автора статьи (присутствующего в теме)
gunsforum.com

Я по тексту воспринимаю, что речь о послевоенных телодвижениях.
Пусть автор поправит если я неверно интерпретировал его текст.

Там две цитаты - та, где "Красная Армия", это 45-й, где "Советская" - более поздняя.
Но это совершенно точно не предвоенный конкурс, по нему я отчет пока не добыл.

lisasever:

При движении назад главный фактор.

Я видел это видео. Человек на нем стрелять не умеет. Оружие он не держит.