Guns.ru Talks
История оружия
пистолеты 1938-41 Воеводина, Ракова, Токарева и пр. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: пистолеты 1938-41 Воеводина, Ракова, Токарева и пр.
swiss2
26-6-2013 12:37 swiss2
Добрый день!

В этой теме предлагаю обсудить, по возможности обобщить информацию о конкусах пистолетов в СССР в 1938-41 гг.. Пистолеты Воеводина, Ракова, Токарева, Коровина и т.д.

Сразу же первым вопросом попытаюсь узнать: есть понимание - кто-нибудь специально или косвенно этой темой занимается? А то мало-ли... "это наша корова, это мы ее доим"(с)))))))

Ну и сразу чуть из почти личного архива: vif2ne, год 2006, вопрошает - swiss, отвечает - М.Свирин.

>>И еще: осмелюсь напомнить, Вы в свое время собирались исследовать тему пистолетных конкурсов 1938-41 гг. Уже можно вопросы задавать?
>
>Что вы? Как обычно, чем дальше в лес, тем выше роль КПСС! Ни фига не понимаю. Причем вопросов куда больше, чем было прежде.
Сегодня я не готов даже сказать, сколько пистолеов было представлено на конкурс. Встречается предварительная заявка на участие в конкурсе за ? 16! Значит, не менее 16 шт кандидатов было! А что наши классики пишут?

Так классик у нас, простите за подробность, всего один - Болотин. А там вся эта история описана крайне скупо и, есть некоторые подозрения, в некоторых местах просто недостоверно. В остальном - одно псевдонаучное пальцесосание. Но обсудить есть чего.
Навскидку, Болотин упоминает на конкурс 1938 г. Ракова, Токарева, Воеводина, Коровина. Причем, кабы не по несколько моделей или, что даже скорее, несколько этапов или под этапов. Типа, в первом конкурсе победили, ЕМНИП, Раков и поощрительный приз Коровину. Потом приехал бука Ворошиов и все забраковал. Типа, потом долго тупили... в смысле дорабатывали и в 1940-41 снова попробовали. Победил Воеводин. Причем с его пистолетами - совсем мрак:какие модели, сколько, чего... Потом снова тупили, а после 22.06 стало не до этого. А после 1945 г. взгляды на эту нишу координально поменялись.

swiss2
26-6-2013 12:39 swiss2
и еще сразу с просторов этих наших интернетов:
В начале тридцатых годов постоянно шла работа по совершенствованию личного оружия офицера Красной армии в частности армейского пистолета. Так как пистолет ТТ принятый на вооружение в 1930 году не удовлетворял всем требованиям технического задания. Следующий конкурс на новый армейский пистолет калибра 7,62 мм был объявлен приказом народного комиссара 17 мая 1938 года. В этот конкурс включились оружейники Коровин С.А., Воеводин П.В., Токарев Ф.В. и Раков И. И.

Я хочу рассказать об опытном образце пистолета конструктора Ракова И.И. принцип работы автоматики у всех представленных образцов был один с отдачей ствола с коротким ходом. Запирание ствола происходило по принципу перекоса запорного вкладыша находящийся в ствольной коробке. В задней части стенки рукоятки находиться ударно спусковой механизм позволяющий вести только одиночную стрельбу. Питание патронами происходило от магазина на восемь патронов с однорядным положением. В передней части рукоятки находиться пружина ствольной коробки. Внутри затвора расположена возвратная пружина с ударником так же являющаяся направляющей для пружины. Выбрасыватель пружинный находящийся в передней части затвора. В задней части рукоятки смонтирован зуб отражателя. Прицельное приспособление постоянное рассчитанный на 25 метров.

После доработки образцов были проведены испытания уже в мае 1939 года. Первую премию получил пистолет Ракова и был рекомендован к производству. Тут вмешался случай пистолет решил испробовать Ворошилов К.Е. которому не понравился пистолет Ракова и он отменил решение артиллерийского комитета. И дал указание на доработку данного образца.

И уже в июле 1939 года провели испытания но на этих испытаниях победил пистолет Воеводина и все работы по разработки новых образцов пистолета Ракова прекращены как не перспективные.
PAN 111111111
26-6-2013 19:11 PAN 111111111
Коровина исключить надо из списка не находите?Хотя хозяин барин.
chippolino2011
26-6-2013 19:56 chippolino2011
quote:
Коровина исключить надо

Здесь речь идет не о ТК, а об этом http://www.pistoletik.net/sist.-korovina-obr.1939.html
Это Раков http://www.pistoletik.net/sist.-rakova-obr.1939.html
Это Токарев http://www.pistoletik.net/sist.-tokareva-obr.1939.html
А это Воеводин, победивший всех http://www.pistoletik.net/sist.-voevodina-obr.1939-18.html
PAN 111111111
26-6-2013 20:05 PAN 111111111
ААА,ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ!
БудемЖить
26-6-2013 20:12 БудемЖить
Вот пистолет... Судаева! 1941 г. Про такой кто слышал?
Краткая справка. Судаевым в 1941 г был предложен вариант самозарядного пистолета калибра 7,62 мм под патрон ТТ. Он имел самовзводный курковой механизм. Боевая пружина являлась вместе с тем и возвратной пружиной ствола. К пистолету предполагалось два магазина: один на 8 патронов (нормальный), другой - на 12 (удлиненный). Принцип автоматики - короткий ход ствола. Запирание клином. Затвор по израсходовании всех патронов удерживался в заднем положении специальной деталью.

Судя по внешнему виду пистолета, он разрабатывался в рамках тех же требований, что и пистолеты Воеводина и пр.

click for enlarge 741 X 517  55.9 Kb picture
click for enlarge 821 X 596  68.8 Kb picture

Hooke
26-6-2013 21:06 Hooke
quote:
Originally posted by swiss2:

Навскидку, Болотин упоминает на конкурс 1938 г. Ракова, Токарева, Воеводина, Коровина


Наряду с Токаревым и еще тремя конструкторами М.В.Марголин участвовал в конкурсе на разработку нового армейского пистолета калибра 7,62 мм, на замену ТТ.
Allexcolonel
26-6-2013 21:10 Allexcolonel
quote:
Про такой кто слышал?

День рождения Алексея Ивановича Судаева
https://forum.guns.ru/forummessage/36/677270.html
Автоматический пистолет А.И. Судаева. Чертежи.1941 г.
http://rusarchives.ru/victory65/pages/04_05_2.htm[

edit log

Pavlov
26-6-2013 21:16 Pavlov
Что за требования были такие? Все конструкции хоть одним глазом смотрят на Маузер С96.
БудемЖить
26-6-2013 21:18 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Все конструкции хоть одним глазом смотрят на Маузер С96.


Все конструкции одним глазком смотрят в танковую амбразуру для стрельбы из личного оружия.
Sobaka1970
26-6-2013 21:29 Sobaka1970
Если верить Болотину по книге издания 80х годов. Было выпущено 500 пистолетов Воеводина для войсковых испытаний. А если мне не изменяет мой склероз, очень похожий пистолет лежал в Риге в музее, в пороховой башне, как пистолет какого-то летчика.
Pavlov
26-6-2013 21:38 Pavlov
quote:
Все конструкции одним глазком смотрят в танковую амбразуру

Я про затвор, не про ствол и наличие отсутствия кожуха.
perepletschik
27-6-2013 10:59 perepletschik
quote:
Originally posted by Pavlov:
Все конструкции хоть одним глазом смотрят на Маузер С96.

И чуточку на Ннннамбу.
swiss2
27-6-2013 11:12 swiss2
quote:
Я про затвор, не про ствол и наличие отсутствия кожуха.

Кстати, да! У все виденных пистолетов к тем конкурсам - внутренний затвор.

swiss2
27-6-2013 11:13 swiss2
quote:
очень похожий пистолет лежал в Риге в музее, в пороховой башне, как пистолет какого-то летчика.

можно уточнить - в какие годы это было?

swiss2
27-6-2013 11:20 swiss2
вот еще к размышлению по теме - ув.уч. ГрозаБ писал в теме про Лахти:

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1172147.html

"Дело в том, что у пистолетов с коротким xодом ствола и обьединением ствола и ствольной коробки в один узел сочетание веса подвижныx частей очень неоптимально. То есть отxодящие на 5-7мм ствол и ствольная коробка весят гораздо больше, чем отxодящий на 30-40мм затвор. Что приводит к сильному удару ствольной коробки по рамке(получаем жесткую отдачу и лишнюю ударную нагрузку на рамку) и зачастую к недостаточному импульсу затвора для надежной работы в условияx запыления(вечный бичь Маузера, Намбу и иже с ними). У пистолетов с коротким xодом ствола, но с затвором обьедененным с кожуxом ствола(Браунинг, Кольт, ТТ) все гораздо проше - легкий ствол отxодит на 5-7мм, а тяжелый затвор уже используе весь импульс отдачи."

swiss2
27-6-2013 11:21 swiss2
я там еще картинку вешал:
https://forum.guns.ru/forums/ic...416/7416819.jpg
БудемЖить
27-6-2013 11:32 БудемЖить
quote:
Originally posted by swiss2:

недостаточному импульсу затвора для надежной работы в условияx запыления


В таком случае проблема решается включением в конструкцию оружия ускорительного механизма, перераспределеяющего энергию между стволом и затвором. Только и всего. Другое дело, что при имеющихся ограничениях по габаритам пистолета и конструктивной схеме коробки разработать такой механизм, обладающий удовлетворительным уровнем надежности весьма и весьма не просто.
Кстати: у ТТ (и пр. "кольтообразных") ускорительный механизм имеется. Но не в виде отдельной (-ых) детали (-ей), а использующий для работы другие обычные детали пистолета. Ускоритель этот малоэффективный, но он есть. Во всяком случае - так объясняли преподаватели курса матчасти стрелкового оружия в те годы, когда я этому делу учился.

edit log

swiss2
27-6-2013 11:53 swiss2
quote:
В таком случае проблема решается включением в конструкцию оружия ускорительного механизма, перераспределеяющего энергию между стволом и затвором. Только и всего. Другое дело, что при имеющихся ограничениях по габаритам пистолета и конструктивной схеме коробки разработать такой механизм, обладающий удовлетворительным уровнем надежности весьма и весьма не просто.

можно попросить чуть развернутей объяснить с примерами, хотя бы на показанных вами чертежах пистолета Сударева - где там ускоритель отдачи? Как я понимаю, ни Намбу, ни Бриксиа - как примеры конструктивно схожие - никаких услилителей отдачи не имели.

quote:
Кстати: у ТТ (и пр. "кольтообразных") ускорительный механизм имеется. Но не в виде отдельной (-ых) детали (-ей), а использующий для работы другие обычные детали пистолета. Ускоритель этот малоэффективный, но он есть. Во всяком случае - так объясняли преподаватели курса матчасти стрелкового оружия в те годы, когда я этому делу учился.

а что в них работает как услилитель отдачи?

mpopenker
27-6-2013 11:55 mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

В таком случае проблема решается включением в конструкцию оружия ускорительного механизма, перераспределеяющего энергию между стволом и затвором. Только и всего.


это решает проблему в откате
а в накате, когда нужно дослать патрон, импульса легкого затвора может и не хватить в конце, что очень живо демонструют нечищенные Люгеры.
БудемЖить
27-6-2013 12:12 БудемЖить
quote:
Originally posted by swiss2:

пистолета Сударева - где там ускоритель отдачи? Как я понимаю, ни Намбу, ни Бриксиа - как примеры конструктивно схожие - никаких услилителей отдачи не имели.


Не имели, правда. В пистолете Судаева, как и в прочих Намбу, ускорителя нет. Я в своем посте имел ввиду, что проблемы с недостаточной надежностью автоматики пистолетов РЕШАЮТСЯ введением ускорителя. Но его в эти пистолеты не водили.
quote:
Originally posted by swiss2:

услилителей отдачи


Ускоритель - он не ускоритель отдачи и не усилитель отдачи, а ускоритель затвора. Так он называется, потому что это название отражает физическую суть процесса, обеспечивающегося этим механизмом - ускорение затвора и торможение ствола. То самое явление, что я назвал выше "перераспределением энергии" в системе"ствол-затвор". При этом общее количество энергии в системе остается неизменным. Гениальная придумка, эти ускорители, и интереснейший класс механизмов оружия с большим разнообразием решений.

edit log

БудемЖить
27-6-2013 12:17 БудемЖить
quote:
Originally posted by mpopenker:

это решает проблему в откате
а в накате, когда нужно дослать патрон, импульса легкого затвора может и не хватить в конце, что очень живо демонструют нечищенные Люгеры.


А в накате проблема надежности работы автоматики в затрудненных условиях решается за счет обеспечения ударного присоединения затвора к рамке и его отскока. Обычно коэффициент восстановления скорости при ударе метал по металлу - около 0,3. Ударился затвор в рамку со скоростью 3 м/с, отскочил с 1 м/с и пошел вперед уже с заметным запасом энергии, достаточным чтобы перемолоть практически все что угодно. Пример: ПМ, АК, G43, ППШ. Подбрасывает? А то! Еще и как подбрасывает. Но зато работает таким образом спроектирванное оружие в самых тяжелых условиях. А у какого пистолета подобным образом автоматика не организована - проблемы с надежностью работы в затрудненных условиях гарантированы.

edit log

БудемЖить
27-6-2013 12:30 БудемЖить
quote:
Originally posted by swiss2:

а что в них работает как услилитель отдачи?


Ускорительный механизм у "кольтообразных" систем представлен в виде несложной и малозаметной функциональной связи опускающегося ствола и движущегося прямолинейно в откате затвора. Откатываясь совместно с затвором, стовл снижается за счет вращения на серьге. После разссоединения ствола с затвором ствол еще весьма непродолжительное время продолжает вращение и на этом учатке продолжает отбрасывать затвор, увеличивая его скорость отката. Такова теоретическая оценка динамических взаимодействий в данной системе автоматики. Но практическая значимость такого "микроускорителя", уверен, невелика и его в расчет принимать не стоит - гораздо более значимое влияние на соотношение скоростей отката затвора/ствола в данной системе оказывает соотношение их масс, резко смещенное в сторону затвора.

edit log

swiss2
27-6-2013 13:13 swiss2
т.е. по факту ускоритель как специальный механизм есть только на Лахти, а все остальные в т.ч. конкурсные 1938-41 его не имели?

И еще сразу до кучи вопрос: по Вашему мнению, затвор внутри ствольной коробки - в чем имеет преимущества. Ведь как я понимаю, требования к пистолетам конкурса именно это и содержали.

БудемЖить
27-6-2013 13:35 БудемЖить
quote:
Originally posted by swiss2:

т.е. по факту ускоритель как специальный механизм есть только на Лахти, а все остальные в т.ч. конкурсные 1938-41 его не имели?


На Лахти ускоритель есть - я читал про то. Точнее - появился на усовершеннствованной модели. А вот про отечественные пистолеты конкурсов конца 1930-х - начала 1940-х я точно сказать не могу. Я их все видел, но не разбирал и в конструкцию не вникал - не мой профиль темы. Но, например, на Судаевском пистолете я ускорителя не вижу, подозреваю, что и на других пистолетах такого механизма тоже нет. Но это - ИМХО. Тот, кто будет "поднимать" данную тему, тот пусть и разберется подробно.
quote:
Originally posted by swiss2:

затвор внутри ствольной коробки - в чем имеет преимущества.


Только одно - относительно высокая защищенность системы от внешних воздействий (пыль, грязь и пр.). В остальном такое конструктивное оформление коробки пистолета проигрышное. Хотя бы потому, что расположение затвора внутри коробки предполагает наличие стенок коробки вокруг затвора, а значит уменьшает её объем, отводимый на размещение других частей и мезанизмов оружия. Это вынуждает делать эти детали меньшего размера и, тем самым, способствует уменьшению их прочности и ведет к др. неудобствам.
Pavlov
27-6-2013 16:26 Pavlov
quote:
Originally posted by perepletschik:

И чуточку на Ннннамбу.

А сам Nambu (и Glisenti) - на С96:

click for enlarge 851 X 1177 129.3 Kb picture click for enlarge 887 X 1148 140.0 Kb picture

edit log

to6a
27-6-2013 17:30 to6a
Я так думаю, что если в ТТЗ прописан открытый ствол, плюс из-за мощности патрона подразумевается запирание, большинство пистолетов будут "глядеть на Маузер".
swiss2
27-6-2013 17:42 swiss2
а затвор снаружи (как на Р-38,например) а не внутри - фантазии не хватило, или какие-нибудь другие соображения не позволяли?
Costas
27-6-2013 17:45 Costas
quote:
perepletschik:
И чуточку на Ннннамбу.

В Артмузее хранится Намбу советского выпуска под ТТ-й патрон, конец 30-х гг. Видимо тоже для сравнительных опытов сделали. Кто его автор (плагиатор или компликатор- ?) не помню.
to6a
27-6-2013 17:58 to6a
quote:
Originally posted by swiss2:
а затвор снаружи (как на Р-38,например) а не внутри - фантазии не хватило, или какие-нибудь другие соображения не позволяли?

У Р-38, и подобных ему по компоновке, - без ствольной коробки, база для движения ствола по рамке мала, что требует большей точности изготовления, могли и не потянуть. А могли и не допетрить.
Кстати у него ствол открыт гораздо меньше, чем у моделей с коробкой.

swiss2
27-6-2013 18:02 swiss2
quote:
В Артмузее хранится Намбу советского выпуска под ТТ-й патрон, конец 30-х гг. Видимо тоже для сравнительных опытов сделали. Кто его автор (плагиатор или компликатор- ?) не помню.


Опаньки! Прям именно Намбу под 7,62 ТТ?

Costas
27-6-2013 18:32 Costas
quote:
swiss2:
Опаньки! Прям именно Намбу под 7,62 ТТ?

Несколько увеличенная копия. Лично держал в руках.
ЯРЛ
27-6-2013 20:47 ЯРЛ
А зачем этот конкурс вообще объявляли? Чем так уж был плох ТТ? Что положение Токарева в СССР пошатнулось?
Alter
27-6-2013 21:02 Alter
quote:
Originally posted by БудемЖить:

После разссоединения ствола с затвором ствол еще весьма непродолжительное время продолжает вращение и на этом учатке продолжает отбрасывать затвор, увеличивая его скорость отката.


Фраза более чем спорная.
БудемЖить
27-6-2013 21:23 БудемЖить
quote:
Originally posted by Alter:

Фраза более чем спорная


Прочтите внимательно мои посты выше - я писал, что "...так объясняли преподаватели курса матчасти стрелкового оружия в те годы, когда я этому делу учился". Это озвученная мною точка зрения преподавателей. Мое собственное отношение к этой точке зрения я написал в посте ?23 "практическая значимость такого "микроускорителя", уверен, невелика". Добавлю - если она вообще есть. Но такая точка зрения существовала и её тоже нужно знать.

edit log

Alter
27-6-2013 21:28 Alter
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Прочтите внимательно мои посты выше


Так я за фразу и говорю, не персонифицируя.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Добавлю - если она вообще есть. Но такая точка зрения существовала и её тоже нужно знать.


Весьма странная точка зрения...))
БудемЖить
27-6-2013 21:46 БудемЖить
Вот, нашел архивные записки по данной теме.
"Согласно приказа НКО и НКОП за ? 134 - 1938 г. и протокола заседания Главного военного совета от 29 декабря 1938 г. за ? 29 было изготовлено и представлено на конкурсные испытания 8 образцов пистолетов, сконструированных под 7,62-мм патрон типа 'Маузер'.
Одновременно по неполной программе (исключая отстрел на живучесть) были испытаны для сравнения 6 иностранных образцов пистолетов (7,65-мм 'Маузер', 7,65-мм 'Парабеллум', 9-мм 'Браунинг', 7,65-мм 'Зауэр' и 7,65-мм 'МАБ').
Представленные на конкурс пистолеты были недостаточно отлажены и после предварительного опробования стрельбой к дальнейшему испытанию было допущено только 5 систем. В процессе дальнейших испытаний конкурсной комиссией было выявлено, что ни один пистолет полностью не удовлетворяет условиям конкурса. Испытания стрельбой по программе выдержали измененный пистолет 'Маузер' и 'Маузер' в оригинале. Однако комиссия считает, что и эти пистолеты не могут быть приняты на вооружение РККА в силу большого веса (1 267 гр), больших и неудобных габаритов и сложности производства.
Находящийся на "вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ) не может быть принят для вооружения АБТ войск и, кроме того, требует некоторого усовершенствования.
Комиссия считает, что в целях создания общевойскового типа пистолета необходимо доработать лучшие образцы представленные на конкурс (сист. Бакова, Воеводина, Токарева и Коровина) и провести повторные испытания.
Я согласен с заключением комиссии и прошу разрешения провести повторные испытания 20 мая 1939 г.
Начальник Артиллерийского управления РККА комдив Савченко
Вр. военного комиссара Артиллер. управления РККА батальонный комиссар Сидоров".
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Чем так уж был плох ТТ?


Помоему, вот и объяснение почему не годился ТТ - не удовлетворял требованиям АБТ войск - не пролазил в амбразуру танка.

edit log

ЯРЛ
28-6-2013 06:43 ЯРЛ
Интересно, а 45 АСР и Хай Пауэр видно не были предназначены для засовывания в дырку? А что у них в дырку пихали?

edit log

Sherifff
28-6-2013 08:47 Sherifff
quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Интересно, а 45 АСР и Хай Пауэр видно не были предназначены для засовывания в дырку? А что у них в дырку пихали?

Предположу, что сразу "Томсон". Хотя если посмотреть на американские танчики 1941 года, то можно увидеть "форточки" с проёмом 20х20см в свету обозначенные как "пистол портс". У бритов до середины 50-х у танкистов были револьверы, а у бельгийцев так и пихать было не во что (танков как таковых не было).

swiss2
28-6-2013 10:53 swiss2
quote:
Опаньки! Прям именно Намбу под 7,62 ТТ?
Несколько увеличенная копия. Лично держал в руках.

Выскажу свое скромное ИМХО - пистолет такой навеян именно Намбу - еще до конфлика на оз.Хасан у нас с японцами еще с 1934 и по 1938 были постоянные стычки на границе с убитыми, раненными, пленными и трофеями. Косвенным подтверждением могу предложить считать историю ДП с приемником под обоймы, который тоже появился в 1938 г. и уж точно не без влияния японского пулемета.


похожие темы
Guns.ru Talks
История оружия
пистолеты 1938-41 Воеводина, Ракова, Токарева и пр. ( 1 )