Историки. Судьба Воеводина?

Originally posted by lisasever:

То есть, следуя Вашим же словам

Тезиса про "лег под военных" не разделяю. Не понимаю даже. Конструирование -- один из этапов. Не менее важно выработать верные требования, правильно испытать образцы, так далее. Если каждый будет творить во что горазд, что получится? Наверное, то что мы видим сегодня, увы.

NDI:

Тезиса про "лег под военных" не разделяю....

Извините, это была не Ваша фраза.
Исправил.

Зато есть таблица сводных данных по всем трём пистолетам.

А какими документами или другими публикациями подтверждены эти данные из журнальной статьи 2007 г?
Бывают и ошибки, к примеру была выставка в одном из уважаемых музеев, и если слепо верить подписям к экспонатам, так опытный ДП образца 1926 года по длине был гигант - 1445мм, почти полтора метра! Так и рождаются легенды.

Originally posted by ingpro:

А какими документами или другими публикациями подтверждены эти данные из журнальной статьи 2007 г?

У образца из ВИМАИВиВС указано:
калибр 9 мм
длина общая 199 мм
длина ствола 140 мм

P.S. кстати у него на деревянной накладке на рукоятке слева номер 3 указан.. .

может был еще один (третий) номер 1?)

кстати у него на деревянной накладке на рукоятке слева номер 3 указан.. .

ну так как номер нацарапан я бы подумал что сами накладки пронумеровали 1-2 на один пистолет 3-4 на другой.
уж очень непохоже на серийный или испытательный номер

опять же на одно м из фото хорошо видно крупный " ?2 " на затворе. вряд ли все же на одном красиво выгравировали номер, а на другом еле видно нацарапали на деревяшке.

если магазин в этом пистолете расположен под прямым углом к стволу-вот и будет выигрыш пары сантиметров при длине ствола 14.

NDI:

Тезиса про "лег под военных" не разделяю. Не понимаю даже. Конструирование -- один из этапов. Не менее важно выработать верные требования, правильно испытать образцы, так далее. Если каждый будет творить во что горазд, что получится? Наверное, то что мы видим сегодня, увы.

Технические задания нужны реальные. А не те что были тогда.

ingpro:

А какими документами или другими публикациями подтверждены эти данные из журнальной статьи 2007 г?
Бывают и ошибки, к примеру была выставка в одном из уважаемых музеев, и если слепо верить подписям к экспонатам, так опытный ДП образца 1926 года по длине был гигант - 1445мм, почти полтора метра! Так и рождаются легенды.

Добрый день.
Конечно бывают и ошибки, и опечатки.
А какими документами это к автору статьи надо обращаться. Возможно он, как раз с музейными экземплярами работал и измерял.

DENI:

Потому что попытка сделать недоПП.

Добрый день.
Странный у Вас подход и оценке. Из 2023 года Вы пытаетесь одним предложением дать характеристику оружию созданному 70 лет назад. Созданному по опыту масштабных боевых действий, охватывающих все рода войск. А главное подразделений, где пистолеты использовались наиболее часто и активно.

Задание было дано на создание автоматического пистолета.
Не нового пистолета-пулемёта, которых у нас тогда уже было в достатке, ППШ, ППС, что бы сегодня Вы дали ему оценку "недоПП", а пистолета. Автоматического!
Который был предназначен для:

И Воеводин в этом соревновании, на создание именно такого оружия, автоматического пистолета, проиграл.

Originally posted by Parabellum:

ну так как номер нацарапан

Не спорю. Но справа на затворе номера тоже не видно.

Originally posted by lisasever:

Который был предназначен для

И ведь на 100% себя оправдал. И снйчас АПС -- один из самых желанных аппаратов для офицеров, "принимающих непосредственное участие".

Originally posted by DENI:

А не те что были тогда.

Можно процитировать ТТЗ на автоматический пистолет? А то сколько не искал так текста и не нашел.

И ведь на 100% себя оправдал. И снйчас АПС -- один из самых желанных аппаратов для офицеров, "принимающих непосредственное участие".

это не совсем так. примерно так же опера в 90е мирились с его тасканием - это лучшее, что у нас было.
не смотря на мою давнюю любовь к АПС и большой настрел из него ( и АПС и АПБ ) , это все таки "пере -пистолет " и "недо автомат "

Originally posted by NDI:

И снйчас АПС -- один из самых желанных аппаратов для офицеров, "принимающих непосредственное участие"

На данный момент абсолютно не так, АПС-оброс легендами и преданиями, и желанен он только у тех кто далек от непосредственного принятия участия , "не посредственно принимающие участие" очень быстро понимают что лучший пистолет это автомат , а именно как пистолет АПС избыточен по габаритам и недоудобен.

это к автору статьи надо обращаться. Возможно он, как раз с музейными экземплярами работал и измерял

К сожалению, к автору статьи Альберту Найденову, уже не обратишься...

Тем более, что кто из музеев позволит померить начальную скорость или практическую скорострельность.
Скорее всего данные скомпилированы из разных источников, которые по разноq методики проводили замеры параметров, иначе трудно объяснить разницу в 10 м/с при одинаковой длине ствола между АПС и АПВ.

В любом случае главное, пусть меня поправят, что отчета по испытаниям пистолета Воеводина на полигоне не существует!
То есть, опытный образец пистолета АПВ был изготовлен (минимум 2 шт), на полигон из ЦКБ он был отправлен, после в 60х годах с полигона в артмузей его передали, а отчета о полигонных испытаний нет.

Причем в случае ненадежной работы автоматики у других конструкторов отчеты полигона есть и в него входит как минимум общие описание (калибр, вес, габариты и пр.) и далее выводы, что образец показал YY% задержек и был снят с испытаний поле хх выстрелов.

По АПВ такого отчета нет и разве это не конфликт? На этапе эскиза на бумаге УСВ ГАУ сделало заключение о ненадежной работе образца, тогда испытайте образец, попробуйте в присутствии конструктора, как положено, напишите аргументированный отчет.

А может все таки негласно испытали и образец показал неплохой результат, в противовес теоретическим выводам ГАУ и отступлению от ТТТ?

Originally posted by ingpro:

А может все таки негласно испытали и образец показал неплохой результат, в противовес выводам ГАУ?

Достоверно можно сказать лишь то, что этот пистолет на полигоне в той или иной степени изучили, на нем имеется учетный номер полигона. Может и испытали и получили какой то результат. Но я бы сразу не ставил вопрос о том что он получился "в противовес". Давайте не будем торопиться с выводами, может несколько позже появится еще какая то информация.

Originally posted by NDI:

И снйчас АПС -- один из самых желанных аппаратов для офицеров, "принимающих непосредственное участие".

Ваша информация устарела лет как на 15.
Да и более в ранние времена - просто на безрыбье и рак рыба. Единственный существенный плюс - табель положенности 100 патронов.

Достаточные представления о требованиях на новый пистолет можно получить из книги «История советского стрелкового оружия и патронов» (Д.Н. Болотин, 1995).
Просто читаем историю создания АПС, и оценки его первых опытных образцов.

Итого ТТЗ на автоматический пистолет:
калибр - 9 мм
вид стрельбы - одиночный, автоматический
дистанция стрельбы - до 200 м.
магазин - большой ёмкости
наличие, отсутствие приклада - кобура-приклад
вес пистолета - 1 кг.
вес кобуры-приклада - 0,45 кг.

DENI:

...
Да и более в ранние времена - просто на безрыбье и рак рыба.
...

Так было и будет всегда.
Вот был пулемёт Максима. Хорошо? Да.
А вот появился пулемёт СГ. Лучше Максима? Лучше, легче, проще.
А потом появился пулемёт ПК. Лучше Максима и СГ?

Originally posted by gross kaput:

очень быстро понимают что лучший пистолет это автомат

Многие не согласятся. Но это тема для другого раздела. Где давно и обсуждается.

lisasever:

Так было и будет всегда.
Вот был пулемёт Максима. Хорошо? Да.
А вот появился пулемёт СГ. Лучше Максима? Лучше, легче, проще.
А потом появился пулемёт ПК. Лучше Максима и СГ?

Одно но. На момент постановки на вооружение максим был "в кассу".
А вот АПС - нет. При той нашей экономике говорить о том, что апс - дорог в производстве - это для дурачков сказка. Надо было делать - делали бы. А к концу 50х понялию что в нем смысла нет.

Originally posted by DENI:

А к концу 50х понялию что в нем смысла нет

а в 1960х внезапно "поняли" что время пушек проходит и ракеты наше всё...
не надо абсолютизировать знания и решения предков

Танки клепать продолжили

Танки клепать продолжили

там другая мотивация танк - самое живучее средство ведения боевых действий при ядерной войне.

кому то высокопоставленному нравился 712. продавил отечественный аналог посовременнее.конструкторы наверняка знали баллистику 9х18 на дальности свыше 100м.Но-на маузере прицел на километр,на хай пауэр-на полкило.
Хотите-вот вам 200(кто разберется-не будет устанавливать. автоогонь туда же,да и колодку не обязательно носить)

Originally posted by lisasever:

Достаточные представления о требованиях на новый пистолет можно получить из книги 'История советского стрелкового оружия и патронов' (Д.Н. Болотин, 1995).
Просто читаем историю создания АПС, и оценки его первых опытных образцов.

В том-то и дело что не достаточные, причем это даже не выжимки из ТТЗ, а пересказ. Кроме этого ТТЗ в ходе отработки и полигонных испытаний могли изменятся, вот и интересует именно первоначальное ТТЗ и насколько Воеводинский пистолет ему не соответсвовал.
P.S. ну и держим в голове что у Болотина достаточно много ляпов, часть из них уже отловлена, а вот сколько их еще, это вопрос.
Как пример напомню что Болотин и ввел в обиход мнение что СКС под 7,62Х39 проходил войсковые испытания в 44-м году. И оно кочевало из статьи в статью и воспринималось как аксиома очень долгое время.

А к концу 50х понялию что в нем смысла нет

не думаю что все так линейно. просто в повседневном ношении АПС в те годы смысла не было, да и были с этим вопросы. воевать пистолетами никто не собирался. подумать что то типа " а чем будет отстреливаться гранатометчик или, допустим, снайпер в ближнем бою " - не думали, т.к. концепция СА вообще не предполагала такой ерунды . вот и оказался АПС не востребованным до Афгана

Originally posted by DENI:

А к концу 50х понялию что в нем смысла нет

Слишком линейно, во-первых нам не ведомо кто и что тогда понял, во-вторых АПС-ов все-же требовалось значительно меньше чем ПМ-ов и уж точно меньше чем автоматов. При этом АПС и если

Originally posted by DENI:

А к концу 50х понялию что в нем смысла нет

То убрали-бы из штатов и запихнули на склады, но нет, АПС продолжал оставаться табельным оружием многих штатных должностей.
И не забывайте что в 58-м началась Хрущевская реформа армии, со значительным сокращением СВ .

Originally posted by gross kaput:

Слишком линейно, во-первых нам не ведомо кто и что тогда понял, во-вторых АПС-ов все-же требовалось значительно меньше чем ПМ-ов и уж точно меньше чем автоматов. При этом АПС и если

Ну про апс все ж в его тему. Наподумать там: выкладывали табличку, сколько в мвд а сколько в армию ушло.

Добрый день.
Есть идея обратиться к Руслану Николаевичу написать статью о пистолете Воеводина, главной целью которой будет показать неполную разборку пистолета. Своего рода фотосессию пистолета в этом виде. Потому как если по АПС информации о его устройстве более чем достаточно. Фото и видео про автоматические пистолеты Калашникова участвующие в конкурсе то же есть, и про них много где написано. Оба показаны и в разобранном виде.
А вот с пистолетом Воеводина всё иначе.
Такая статья заполнит данный пробел. А фотографии из неё быстро разбегутся по "пистолетным" статьям всяких интернетных дзенов, пикабов, фотобанков, ливержурналов и прочих ютубов.
Одним словом зрителей будет предостаточно.
Включая и вот ту аудиторию.
pewpewpew.work

Originally posted by lisasever:

Есть идея обратиться к Руслану Николаевичу написать статью о пистолете Воеводина, главной целью которой будет показать неполную разборку пистолета.

Про сам пистолет АПВ мне писать особо нечего - у меня нет по нему каких-то эксклюзивных сведений и я вообще плохо знаю пистолетную тему, если только общие принципы ну и разобрать-собрать. В данном случае далее неполной разборки пистолета идти не стоит. Он и в минимальном варианте разбирается, я бы сказал, "тревожно" - весьма неудобно при этом создается ощущение что при малейшей неловкости что-то произойдет - то ли поломаешь, то ли заклинит намертво. Внутри смотреть там особо не на что - затвор очень похож на АПСовский, пружина вокруг ствола. Магазин поразительно похож на АПСовский. из видимых внешним осмотром особенностей это замедлитель темпа стрельбы. Он тоже инерционного типа, но в отличие от АПСа расположен в рамке под стволом. И как то связан с УСМ. Какой то тягой, что ли?.. . При беглом осмотре не понять. Что бы как то это нагромождение понять, нужно его извлечь, изучить и потом без потерь поставить назад. При работе с АПВ он провоцирует на постоянное ощущение опасности что-то сделать не так и сломать, из-за чего его не хочется лишний раз брать в руки. Я всегда доверяю таким своим ощущениям и поэтому еще ни разу ни одного образца не сломал. Хотя нет, вру. Один раз таки сломал - автомат АДС в ЦКИБ СОО. Поломал защелку крышки ствольной коробки, не правильно ее устанавливая на место. Пришлось брать обломочки в руки и идти виниться к ведущему конструктору.. . С тех пор аккуратничаю в работе с несерийным оружием и этой привычке изменять не собираюсь.
Не обещаю статью про АПВ, но фотообзор сделать можно. Поставлю его в план публикаций. В конец его текущего списка, конечно.

БудемЖить:

....
Не обещаю статью про АПВ, но фотообзор сделать можно. Поставлю его в план публикаций. В конец его текущего списка, конечно.

А сохранился ли где опытный пистолет Воеводина 1939 года. Вот такой.

И есть ли доступ к пистолету Воеводина представленному после войны в конкурсе на новый самозарядный пистолет?

Интересно было сравнить конструкции всех трёх, их и созданного по ТТЗ на автоматический пистолет.
Какими они были? В каждом всё новое, или лишь масштабирование какой-то одной идеи?

А сохранился ли где опытный пистолет Воеводина 1939 года. Вот такой

Это как раз и есть опытный автоматический пистолет Стечкина обр. 1949 года
Сегодня храниться в Артмузее и недавно выставлялся на выставке.

ingpro:

Это как раз и есть опытный автоматический пистолет Стечкина обр. 1949 года
Сегодня храниться в Артмузее и недавно выставлялся на выставке.

Замечательно.
Поспешил, вставил не ту картинку, зато про опытный пистолет Стечника вспомнили.
Значит и работы у Руслана Николаевича прибавиться. Вместо одного пистолета Воеводина, показать неполную разборку сразу двух.
Тут и до самозарядного пистолета для послевоенного конкурса не далеко.
Это уже целое исследование получиться.

Originally posted by lisasever:

Значит и работы у Руслана Николаевича прибавиться.

Не хочу думать, что вы хотите меня уморить над компом. Мне же еще на работе работу работать надо, а не только пестики разбирать!
Что до этого самого раннего из сохранившихся "стечкина", то он внутри практически один в один как всем известный серийный. Только пружина под стволом, извлекается примерно так как у ТТ.

Originally posted by lisasever:

И есть ли доступ к пистолету Воеводина представленному после войны в конкурсе на новый самозарядный пистолет?

На выставке его показывали, в общем недавно.
Понимаете, что бы провести анализ пистолетов на, т.с. "молекулярном уровне", у меня не хватает знаний. Катастрофически. Я по устройству оружейного ума не пистолетчик и эту технику знаю весьма поверхностно, я ее просто "не вижу" умом. Пистолетчики это особые люди среди оружейников. Они сродни часовщикам, в их инженерном мире многое устроено не так как "у людей". Если найдется такой человек, который сможет сыграть в глубокий анализ конструкции пистолетов, тогда с ним и поговорим. А пока эту затею надо отложить.

Пожалуй добавлю скан статьи журнала ТиВ 2021 г., про ранние опытные пистолеты Воеводина, раз присутствует путаница даже по ПВ обр. 1939 г.

БудемЖить:

Что до этого самого раннего из сохранившихся "стечкина", то он внутри практически один в один как всем известный серийный. Только пружина под стволом, извлекается примерно так как у ТТ.
.

Спасибо. Данное описание, с виду незначительное, уже ценно, тем более, что ранее про этот пистолет, вообще мало что было известно.

ingpro:
Пожалуй добавлю скан статьи журнала ТиВ 2021 г., про ранние опытные пистолеты Воеводина, раз присутствует путаница даже по ПВ обр. 1939 г.

Для тех кто предпочитает в PDF.
Техника и Вооружение 2021-07
armourbook.com

осталось со старого компа-не вспомню источник

lisasever:

Итого ТТЗ на автоматический пистолет:
калибр - 9 мм
вид стрельбы - одиночный, автоматический
дистанция стрельбы - до 200 м.
магазин - большой ёмкости
наличие, отсутствие приклада - кобура-приклад
вес пистолета - 1 кг.
вес кобуры-приклада - 0,45 кг.

Если верить отчету полигонных испытаний 1950 г. то

вес кобуры-приклада (418-465 г) превышает вес, предусмотренный ТТТ, в среднем на 142 г.

Т.о. средний вес оказывается 442 г, минусуем лишние 142 и получаем массу кобуры по ТТТ 1948 года в 0,3 кг

далее указано

Однако следует отметить, что изготовить кобуру-приклад из дерева весом меньшим 400-500 г крайне трудно. Поэтому вес .. . 450 г можно считать приемлемым.

т.е. вероятно массу кобуры увеличили и внесли изменения в ТТТ

P.S. также встречается параметр живучести конструкции в 4000 выстрелов согласно ТТТ 04913-48