Guns.ru Talks
История оружия
Herr Barnitzke и его принцип ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Herr Barnitzke и его принцип
Pavlov
19-1-2020 01:41 Pavlov
Всем известен принцип Барницке (Karl Barnitzke), полусвободный затвор, где торможение затвора осуществляется отводом газов. VG 1-5 держал в руках лишь раз у известного дилера и наверное никогда у меня его не будет. Зато можно приобрести другие образцы оружия, использующие его принцип.

Например, Steyr GB (GB = Gas Bremse). Он же Pi 18, он же P80.


click for enlarge 998 X 683 110.7 Kb
click for enlarge 1220 X 842 147.2 Kb
click for enlarge 1330 X 321 39.8 Kb

edit log

Pavlov
19-1-2020 01:43 Pavlov
Разобранный:


click for enlarge 1403 X 906 145.3 Kb
click for enlarge 1399 X 896 155.4 Kb
click for enlarge 1434 X 302  44.7 Kb

Pavlov
19-1-2020 01:45 Pavlov
Рядом с другим пистолетом, который использует принцип Барницке. Разница в том, что отвод газов у H&K P7 сразу перед патронником, а у Steyr GB где-то в середине ствола. Конструкция поршней тоже другая:


click for enlarge 1006 X 1251 176.4 Kb click for enlarge 1083 X 1280 159.2 Kb

edit log

Pavlov
19-1-2020 01:49 Pavlov
Магазин у Steyr GB двухрядный с двухсторонным выходом, емкость 18 патронов.


click for enlarge 1146 X 820 136.2 Kb
click for enlarge 548 X 891 78.7 Kb click for enlarge 719 X 763 45.2 Kb

edit log

Pavlov
19-1-2020 01:52 Pavlov
Из книжках.

VG 1-5:


click for enlarge 969 X 1280 171.7 Kb click for enlarge 951 X 1280 174.4 Kb
click for enlarge 1398 X 667 120.9 Kb

Схемы патента Steyr GB:

click for enlarge 996 X 531 89.9 Kb click for enlarge 987 X 736 108.5 Kb


Ствол Steyr GB:

click for enlarge 1484 X 381 96.7 Kb

edit log

Pavlov
19-1-2020 01:58 Pavlov
Ранние варианты пистолета. Очень интересно расположение отверстий для газов - у самого дула! Как это работало? Наверное не очень хорошо, так как передвинули назад. Кстати, у VG 1-5 газовые отверстия тоже довольно вперед, всего 64 мм от дула. Поршни у обоих очень схожие, втулка вокруг ствола.

click for enlarge 1341 X 951 148.2 Kb
click for enlarge 1365 X 958 154.1 Kb

edit log

Pavlov
19-1-2020 01:59 Pavlov
Другие варианты пистолета:


click for enlarge 1356 X 969 145.2 Kb
click for enlarge 1355 X 958 125.1 Kb
click for enlarge 1361 X 957 120.7 Kb
click for enlarge 1330 X 951 125.0 Kb
click for enlarge 1320 X 946 109.9 Kb
click for enlarge 1334 X 950 112.6 Kb
click for enlarge 1313 X 944 115.1 Kb
click for enlarge 1338 X 941 116.1 Kb
click for enlarge 1337 X 942 123.5 Kb
click for enlarge 1337 X 938 119.0 Kb

Pavlov
19-1-2020 02:05 Pavlov
Пистолет создавался для армии, которая хотела большой пистолет с большой емкостью магазина. Над конструкцией долго работали, пистолет вроде прошел испытания с успехом, но в конце концов приняли Глок, который был дешевле. Так что пистолет производили для гражданского рынка.


click for enlarge 1296 X 939 144.6 Kb
click for enlarge 1356 X 933 151.8 Kb
click for enlarge 1679 X 1169 150.8 Kb


Спортивный вариант пистолета:

click for enlarge 1337 X 947 150.1 Kb

edit log

Pavlov
19-1-2020 02:10 Pavlov
Сравнение размеров. Несмотря на то, что Steyr GB довольно большой, на самом деле он чуть легче Глока с такой же длиной ствола (Glock 34).


click for enlarge 1026 X 1045 119.3 Kb

edit log

Varnas
19-1-2020 02:58 Varnas
Имхо тут не всегда можно говорить о полусвободном затворе. Если брать ГБ - то тут ИМХО скорее свободный затвор с торможением его пороховыми газами. Так как затвор начинает тормозитса только после прохода пулей больше половины ствола. Пик давления давно позади. Особенно хороший пример - прототип.Правда тут как понимаю принцип торможения несколько другой - имупульс газов газов воздействует на чтото типа дульного тормоза у конца затвора. Удивительно абсурдная идея для второй половины 20 века. Неудтивительно что неработает...
Гильзу 9*19 непорвет и при 300 грамах свободного затвора, но енергия затвора будет больше 13 дж (против примерно 6 у Глока), и удар без торможения газами будет крайне сильный.
Можно даже вспомнить VP70 -свободный затвор, но излишек кинетической енергии затвора гасятса пружинным демпфером. А тут по существу газовый демпфер.
P7 - тут торможения затвора сразу после выхода пули из гильзы. Затвор может быть намного легче, и гильзу непорвет. Однако сразу же радикально увеличиваетса обьем камеры сгорания, радикально падает максимальное давление и как результат - енергия пули меньше процентов на 15...В етом смысле ГБ мне нравитса больше.

edit log

Pavlov
19-1-2020 03:13 Pavlov
quote:
Изначально написано Varnas:
свободный затвор с торможением его пороховыми газами.

По-моему, свободный затвор с торможением = полусвободный.

И это не "этимологический трюк", по словам товарища Крупского, а здравая логика - если тебя тормозят, какая тут свобода?


quote:
Изначально написано Varnas:
Можно даже вспомнить VP70

Вспомнил. Очень его хотел, пока не подержал в руках. Жуткое уебище, по-моему.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Pavlov:

Жуткое уебище, по-моему.


Радует что лексикон нашего заморского коллеги пополняется новыми,ёмкими словами)
Hisname
19-1-2020 06:02 Hisname
Спасибо за сканы из книги. Интересно наблюдать эволюцию модели.
Пистолет очень красивый на мой взгляд.
Доводилось читать ,что газовый тормоз очень чувствителен пороху.
Чем хуже порох в патронах, тем быстрее образуется нагар и это отрицательно сказывается на работе автоматики. Пистолет нуждается в чистке при чрезвычайно малом настреле.
Varnas
19-1-2020 06:09 Varnas
quote:
По-моему, свободный затвор с торможением = полусвободный.

да несовсем. С точки зрения кинематики и уменьшения массы оружия - затвор должен сильно тормозитса с начала выстрела до вылета пули, а потом нетормозитса вобще, для обеспечения надежности перезаряжания. Например винтовка Г3, там затвор массор впроде 800 грам, но за счет "передаточного " отношения 1*4 тормозит гильзу как массой 3 кг. До вылета пули.А оружия с свободным затвором, но с торможением затвора на всем пути отката было немного, и безуспешных. Например ПП Калашникова - гда во время отката затвор вращаеттса изза спиральных направляющих. Минус таких систем - нужна большая масса для обеспечения прочности гильзы, однако если масса слишком велика - енергия затвора может быть слишком малой для перезаряжания при условии дополнительного торможения затвора. То есть получаетса свободный затвор . Одним словом по сравнению с класическим полусвободником чуть проще, но область применения уже...
Кстати по массе затвора тут наверника тоже самое что у Астр с свободным затвором под патроны 9*19, 9*23 и тд. Только там для возвратка очень сильная, чтоб пистолет нераасыпался очень быстро.
quote:
Очень его хотел, пока не подержал в руках. Жуткое уебище, по-моему.


ИМХО главная проблема в попытке сделать ерзац пп, присоединенияем кобуры с переводчиком режима огня. В результате ствол куда выше чем мог бы быть, и спуск только самовзвод . А с прикладом он несмотря на отсечку очередей с высоким темпом - в разы больше разброс чем у МП5


. Хотя наверно и недостаточная жесткость приклада сказываетса.
Впрочем судя по нескольким видео, несмотря на высокок расположенный ствол и свободный затвор, его не слишком кидает при выстреле. Похоже демфер ефективен. Возможно в калибре 9*19 схема(свободный затвор + демпфер) может конкурировать с КХС. По крайней мере при использовании глушителя.

800 x 537
П.С. Непонятно впрочем - почему етот принцип называет Барнитцке. Первый пистолет с таким принципом торможения - 1908-1911 год, краг, если неошибаюсь.

quote:
Доводилось читать ,что газовый тормоз очень чувствителен пороху.
Чем хуже порох в патронах, тем быстрее образуется нагар и это отрицательно сказывается на работе автоматики. Пистолет нуждается в чистке при чрезвычайно малом настреле.

Черт знает. Дыры там немалые, да и при их засорении пистолет будет работать, только скорость удара завтора увеличитса. А так есть же и спортивный пистолет с таким принципом торможения.

edit log

Pavlov
19-1-2020 06:22 Pavlov
quote:
Изначально написано Hisname:
Пистолет нуждается в чистке при чрезвычайно малом настреле.

На самом деле нет. Когда я купил пистолет, его наверное никогда не чистили - имею ввиду не ствол, а газовую систему (канал ствола был чистый). Там был очень толстый слой нагара, но пистолет работал исправно (сразу после покупки отстрелял). Обратите внимание, что там лишь два участка, где допуски должны быть строгими - прилив ствола у дула и утолщение в середине ствола. Они и контактуют с поршнем.

Р7 купил в заводской коробке, чистенький-пречистенький. Я его чищу сразу после стрельбы, так что не знаю насколько загрязнение будет влиять на надежность. Наверное мало, все-таки долго испытывали перед принятием на вооружение.

edit log

Hisname
19-1-2020 06:23 Hisname
quote:
Можно даже вспомнить VP70

Интересный пистолет))
Как казус
Сам по себе полуавтоматический, при присоединении приклада становится полностью автоматическим с отсечкой по три)) И органы управления огнем на самом прикладе. Разве это не чудо)))

click for enlarge 1920 X 569 130.0 Kb

quote:
Р7 купил в заводской коробке, чистенький-пречистенький. Я его чищу сразу после стрельбы, так что не знаю насколько загрязнение будет влиять на надежность. Наверное мало, все-таки долго испытывали перед принятием на вооружение.

Про него много читал положительных отзывов. Газовое отверстие расположено очень удачно. Быстрый сброс давления. А так как близко к патроннику, то практически не засоряется.

edit log

Pavlov
19-1-2020 06:35 Pavlov
quote:
при присоединении приклада становится полностью автоматическим

Я видел лишь VP70Z (Zivile) - обычный пистолет, не ПП. Ужасный спуск, само оружие грубое.

Steyr forever!

Varnas
19-1-2020 06:39 Varnas
А стреляли из ГБ и VP70Z? Как по отдаче и подбросу, особенно по сравнению с пистолетами с КХЦ?
Pavlov
19-1-2020 06:45 Pavlov
Из Steyr GB стрелял. Ощущение отдачи вполне нормальное, эргономика очень хорошая. Из VP70Z не доводилось стрелять, лишь щелкал вхолостую.
Varnas
19-1-2020 06:56 Varnas
quote:
Из Steyr GB стрелял. Ощущение отдачи вполне нормальное, эргономика очень хорошая.

жаль что ету конструкцию похоронили .
Кстати - насчет VG 1-5. Вроде его так и незаставили надежно работать?
Pavlov
19-1-2020 07:07 Pavlov
quote:
Изначально написано Varnas:
VG 1-5. Вроде его так и незаставили надежно работать?

VG 1-5 испытывали в США после войны и загрязнение сказывалось на надежность. Однако надо учитывать грубое производство в последние месяцы войны, где требования к точности обработки не очень соблюдались.

edit log

NORDBADGER
19-1-2020 11:08 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Pavlov:
VG 1-5 испытывали в США

Вероятно тогда или чуть ранее там же и присвоили это ошибочное название.

Varnas
19-1-2020 14:02 Varnas
quote:
Обратите внимание, что там лишь два участка, где допуски должны быть строгими - прилив ствола у дула и утолщение в середине ствола. Они и контактуют с поршнем.

Тут некоторый нюанс ИМХО есть. При нагаре забиваетса газоотводные дыры, что уменьшает торможение затвора. Однако изза нагара увеличиваетса трение на приливе ствола/затвора и трение между утолщением на середине ствола и затворе. Что боле мене ето компенсирует.
quote:
VG 1-5 испытывали в США после войны и загрязнение сказывалось на надежность.

Жаль неизвестно - насколько на дульную енергию влияет ети отверстия в середине ствола.
Varnas
19-1-2020 15:11 Varnas
Патент на пистолет с торможением затвора пороховыми газами. 1910 год. https://patents.google.com/patent/US954441A/en
БудемЖить
19-1-2020 15:23 БудемЖить
А как характеризовал сам Барницке данную конструкцию запирания? Читаем протоколы его серенад, спетых группе советских специалистов по изучению наследия немецких оружейников в 1947-1948 гг. Там на счет автоматики ФГ-45 написано следующее:"Инерционные затворы с дополнительным торможением являются промежуточнм типами между различными затворами с принудительным отпиранием и запиранием с одной строны, и свободным инерционным затвором с другой строны. Инерционный затвор с дополнительным газодинамическим торможением является одним из полусвободных затворов.
...
Поэтому фирма "Густлов" пошла по пути газодинамического торможения отката затвора как не зависящего от характера трения в различных условиях".
По итогам своих размышлений о данном типе запирания, Барницке пишет, что "поломки автомата редки" (ломаться нечему - БЖ). Но он считает, что "можно добиться удовлетворительных оезультатов работы автомата, располагая газовые отверстия еще ближе к патроннику". Видимо, в целом работа автоматки данного типа у автомата ФГ-45 была не очень хорошей.
В СССР подобную автоматику опробовал Коробов в одном из своих ранних автоматов. Работает, да. Но и плохого в нем было более чем дофига. Газоотводная система сильно греется, оружие порядочно дымит при стрельбе.
Проблема автоматики с газовым торможением состоит в том, что в газовом узле перед выстрелом имеется большой объем (затвор находится в крайнем переднем положении), а для хорошего торможения нужен малый объем. В результате во время выстрела торможение затвора слабое, неэффективное. А когда затвор после выстрела и уже отойдет назад и объем газкамеры сократится для его эффективного торможения, оно, это торможение, уже не очень нужно - гильза покинула патронник, и газовая тормозящая система может только предотвратить резкий удар затвора о коробку в крайнем заднем положении. То есть получается, фактически, газовый буфер.
Потому и не летают.
click for enlarge 492 X 1280 81.8 Kb

edit log

Sherifff
19-1-2020 15:53 Sherifff
VG 1-5
Стрельба:
https://www.youtube.com/watch?v=CicZg6kvgDo
Потроха:
https://www.forgottenweapons.c...-rifles-at-ria/
https://www.youtube.com/watch?v=anW7HWFlueg

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Проблема автоматики с газовым торможением состоит в том, что в газовом узле перед выстрелом имеется большой объем (затвор находится в крайнем переднем положении), а для хорошего торможения нужен малый объем. В результате во время выстрела торможение затвора слабое, неэффективное. А когда затвор после выстрела и уже отойдет назад и объем газкамеры сократится для его эффективного торможения, оно, это торможение, уже не очень нужно - гильза покинула патронник, и газовая тормозящая система может только предотвратить резкий удар затвора о коробку в крайнем заднем положении. То есть получается, фактически, газовый буфер.

А у его конкурента - Хорна с этим лучше?

edit log

Durimar
19-1-2020 15:57 Durimar
quote:
Originally posted by Sherifff:

Потроха:


https://forum.guns.ru/forummessage/122/1356475.html
Sherifff
19-1-2020 16:19 Sherifff
quote:
Изначально написано Durimar:

https://forum.guns.ru/forummessage/122/1356475.html

Хорошие картинки, но побольше бы их...

Hisname
19-1-2020 16:24 Hisname
quote:
Хорошие картинки, но побольше бы их...

4000 убитых североамериканских енотов и 100% действующая копия ваша.
На видео, что выше по ссылкам, как раз авторы тестируют и отлаживают производство. Пишут, что 7000 выстрелов без проблем.

click for enlarge 1210 X 908 86.8 Kb
click for enlarge 1210 X 908 85.5 Kb
click for enlarge 807 X 605 71.7 Kb
click for enlarge 1210 X 908 90.1 Kb

Всё что на фото (кроме пулемета естессна, это действующие копии).
click for enlarge 908 X 1210 134.8 Kb

edit log

Sherifff
19-1-2020 16:40 Sherifff
quote:
Изначально написано Hisname:

4000 убитых североамериканских енотов и 100% действующая копия ваша.

Благодарствую.
Что означает синяя изолента на VG1-5 и каковы цены на StG-45?

БудемЖить
19-1-2020 16:50 БудемЖить
quote:
Originally posted by Sherifff:

А у его конкурента - Хорна с этим лучше?


Сильно лучше. Барницке очень, очень хвалит систему торможения затвора автомата Хорна, считает ее очень эффективной и характеризует автоматику как очень надежную.

edit log

Hisname
19-1-2020 16:50 Hisname
quote:
Что означает синяя изолента на VG1-5 и каковы цены на StG-45?

На счет изоленты не скажу. А Gerat 06 не для продажи. У них хобби такое, Воссоздают цикл производства максимально приближенным к оригиналу. Штампы, матрицы...всё только в единичных экземплярах. VG1-5 самый дешевый вышел и то в 4000 обошелся в 2014 году.
click for enlarge 960 X 1280 133.2 Kb
armadillo1_lj
19-1-2020 18:14 armadillo1_lj
у хорна вроде масса затвора такая, что он мог бы и без газового торможения работать - сравнимо с автоматом шпагина?
БудемЖить
19-1-2020 19:13 БудемЖить
quote:
Originally posted by armadillo1_lj:

у хорна вроде масса затвора такая, что он мог бы и без газового торможения работать - сравнимо с автоматом шпагина?


Не сравнимо. Масса затвора автомата Хорна намного, намного меньше чем у автомата Шпагина.
Pavlov
19-1-2020 19:30 Pavlov
quote:
Изначально написано Hisname:
Инфы по VG 1-5 полно.

Спасибо, отличный материал!

Интересно почему оружие называют Maschinenpistole, оно же самозарядное, не автоматическое?

Varnas
20-1-2020 00:19 Varnas
quote:
А когда затвор после выстрела и уже отойдет назад и объем газкамеры сократится для его эффективного торможения, оно, это торможение, уже не очень нужно - гильза покинула патронник, и газовая тормозящая система может только предотвратить резкий удар затвора о коробку в крайнем заднем положении. То есть получается, фактически, газовый буфер.

Это уже немало. Без такого буфера енергия затвора, подобранная по критерию сохранения целостности гильзы дростигала бы десятков джоулей. Однако - меньшая скорость пули, больший разброс скоростей. Для пистолета еще ничего, а для длинноствола ето уже очень сильно заметно. Не зря под ето принцип есть и вполне успешные пистолеты, а вот винтовок - нет.
Pavlov
20-1-2020 00:48 Pavlov
quote:
систему торможения затвора автомата Хорна

http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/44a/020_026.pdf

https://www.forgottenweapons.com/stg-45-horn-prototypes/

Hisname
20-1-2020 05:18 Hisname
quote:
Интересно почему оружие называют Maschinenpistole, оно же самозарядное, не автоматическое?

Точно не знаю, вероятно, VG1-5 изначально задумывался как полностью автоматический. Но потом от этой идеи отказались. Возможно по причине не высокого уровня стрелковой подготовки фольксштурма, возможно по причине удешевления механизмов и производства. А возможно и по причине дефицита патронов (7.92х33 Kurz).
armadillo1_lj
20-1-2020 13:18 armadillo1_lj
;Не сравнимо. Масса затвора автомата Хорна намного, намного меньше чем у автомата Шпагина.


да, я путаю Хорна с Барницке.
насколько можно найти в интернетах (может и неверно)

Шпагин - 1.2кг
барницке VG1-5 - 1.4кг
Хорн - 0.8-0.9 кг.

т.е. если эти цифры корректны для барницке вообще вопрос что делает газовое торможение.


Guns.ru Talks
История оружия
Herr Barnitzke и его принцип ( 1 )