Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Как он может работать? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4 ... 10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Как он может работать? версия для печати
Varnas
9-6-2017 02:55 Varnas    

ПП рейзинг 50. ПОка ненаткнулся на патент US2356726, всегда думал, что ето вариация системы Педерсена, но судя по патенту тут инерциальная автоматика по типу пистолета Рудда или МАП-28 Герцена. Только в отличи от пистолета он весит 3 кг. Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?
Может тут большой вклад остаточного давления пороховых газов? Хотя по предварительным прикидкам вклад мал и все равно енергия затвора двух джоулей непревысит.
click for enlarge 1037 X 665 363.6 Kb

edit log

ГорТоп
9-6-2017 03:55 ГорТоп    

КО намекает, полусвободный затвор...
Alexander Pyndos
9-6-2017 04:20 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:
Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?


нет там и близко "инерциальной автоматики"(по крайней мере, того, что под этим обычно подразумевают). вполне типичный полу-св. затвор, изменение геометрии и/или масс позволяет варьировать кин.энергию подвижной системы в довольно широком диапазоне.

edit log

Hamond
9-6-2017 10:36 Hamond    

затвор в косом зацепе вверху внизу по такой же косой подпираеться последовательно двумя деталями. угол 45 градусов примерно. думаю идея в том что трение зацепа и подпирающих деталей замедляет затвор на первой фазе. не понятно назначение пружины под стволом
Varnas
9-6-2017 11:18 Varnas    

quote:
нет там и близко "инерциальной автоматики"(по крайней мере, того, что под этим обычно подразумевают). вполне типичный полу-св. затвор,

То есть типичный фрикционный полусвободный затвор с самовыжиманием? Странновата конструкция для середины 20 века.
Кстати у вас нет данных сколько джоулей тратитса на цикл перезаряжания? По предварительным прикидкам гдето 1-1,2 вместе с взведением УСМ, и вроде основные ето вытаскивание гильзы из наклоненного ствола, или досылка патрона в неподвижный ствол.
quote:
не понятно назначение пружины под стволом

Так ето возвратная пружина. Просто затвор имее вырез для магазинной шахты.
Alexander Pyndos
9-6-2017 11:47 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:

То есть типичный фрикционный полусвободный затвор с самовыжиманием?

????не понел, что ты имеешь в виду под словосочетанием "типичный фрикционный" ... вообче-то, основная часть замедления собственно затвора происходит за счет ускорения затворной рамы, а рост силы трения направляющих затв. рамы во время отпирания - побочный эффект(нежелательный и нестабильный). Принципиально сист. Рейзинга не отличается от сист. Кирая (т.н. - "кирали", кирай - король, по-венгерски), но у второй меньше трений на направляющих, потому она надежнее. Истинно фрик-ционным (если не считать экспериментальные и малосерийные)является ПП Томпсона и тот, в последних модификациях, получил св. затвор, лишившись своего чюдного бронзового фрикциончика...а бронзовеньким он был, шоб задиров не возникало и шоб износ на йом локализовать.

edit log

Varnas
9-6-2017 12:04 Varnas    

quote:
????не понел, что ты имеешь в виду под словосочетанием "типичный фрикционный"

Ну например затвор в ПП Виллар перроса или опытные Маузеры 1914 под 45 или 9*19.
quote:
вообче-то, основная часть замедления затвора происходит за счет ускорения затворной рамы, а рост силы трения направляющих затв. рамы во время отпирания - побочный эффект(нежелательный и нестабильный).

То есть затвор качаетса вниз и за счет взаимодействия скошенных частей ускоряет затворную раму, которая потом сцепляетса с затвором и вместе едут назад.
А были попытки применит в ПП или пистолетах инерциальные схемы автоматики, наподобии Шегрена?
Alexander Pyndos
9-6-2017 12:23 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:

То есть затвор качаетса вниз и за счет взаимодействия скошенных частей ускоряет затворную раму, которая потом сцепляетса с затвором и вместе едут назад.


Угу.
quote:
Изначально написано Varnas:

А были попытки применит в ПП или пистолетах инерциальные схемы автоматики, наподобии Шегрена?


В ПП - нет, из-за слишком малого импульса патрона относительно массы самого оружия.
В пистолетах - пробовали на фирме Маузера в начале 20-го века, используя наработку по (проблемной)авт. винтовке. Но проблема подобных пистолетов состоит в том, что
скорость и траектория отката оружия слишком зависит от удержания. Если по простому, то такой пистолет может стабильно работать лишь будучи закрепленным в лафете с одной степенью свободы (перемещение, параллельное оси ствола).
Varnas
9-6-2017 13:49 Varnas    

quote:
В пистолетах - пробовали на фирме Маузера в начале 20-го века, используя наработку по (проблемной)авт. винтовке.

Винтовка, где массивный ползун, перемещаясь относительно винтовки вжимает в затвор качающиеся личнки, а затвор отбрасывает остаточным давлением пороховых газов? так сразу же ясно - что ета система необеспечивает дсотаточно енергии для перезаряжания. Да и отдача должна быть резче чему магазинки такой же массы.
quote:
Но проблема подобных пистолетов состоит в том, что
скорость и траектория отката оружия слишком зависит от удержания. Если по простому, то такой пистолет может стабильно работать лишь будучи закрепленным в лафете с одной степенью свободы (перемещение, параллельное оси ствола).


Вот етого непонимаю. Пистолетт Рудда или Анатолия мап-28. Имеем пистолет массой 1 кг, вес затвора (затворной рамы) 0,5 кг. Импульс патрона 4. Выстрел. Пистолет до вылета пули смещаетса мене 1 мм. Думаю крепкостью удержания на етом етапе можно пренебреч. Изза тяжелого магазина пистолет кроме движения назад получет вращательный момент. Но если его подкидывает на 10-15 градусов, то даже при грязных напраляющих затвор на терние будет тратитса не боле 10 процентов енергии. Получаетса гдето 3,5-3,6 джоуля на перезаряжание. Вроде маловато.
Другой вариатнт - все тоже самое, но затворная рама имеет возможность двигатса вперед сжимая пружину - система Шегрена.
Выстрел - замка со стволом и затвором (общая масса) едет назад со скоростью 8 м/с. Енергия отката 16 дж. Встречает затворную раму с пружиной сжимает ее. Движетса сборка со скоростью 4 м/с, кинетическая енергия получаетса 4 джоуля. Выходит пружина может запасать 16-4=12 джоулей. Разжимаясь пружина сообщает равные изменения скорости и затворной раме и рамке со стволом(то есть рамка тормозитса как упором в руку так и пруджиной разгоняющей затворную раму.). Получаетса енергия затвора в идеальном случии 4 +(12/2)=10 дж. Довольно солидный запас. Вопрос только - за тот момент, пока рамка тормозитса буферной пружиной затворной рамы, небудет ли ощущатса отдача как излишне резкой?
Varnas
9-6-2017 14:17 Varnas    

quote:
Чтобы инерционная система работала стабильно, требуется обеспечить относительное однообразие отката всей конструкции с остановкой ее в определенный момент.

С етим несовсем согласен. Возьмем схему Рудда/Анатолия. Как неудерживай - скорость отката пистолета будет почти той же. Среднее давление скажем 700 атмосфер, с учетом дяметра гильзы дает силу воздействия 500-600 кг. При етом ускорение пистолета прекращаетса после перемещение 1 мм. Как непосмотри - без разницы кто удерживает пистолет - хлюпик или штангист чемпион.
А насчет торможения - так какая разница, затормозитса рамка в руке пройдя 1 см или 3. Енегия затрачиваемая на екстрацию гильзы практически неизменитса. Да и на глоке при стрельбе слабыми патронами при слабом удержании тоже можно печную трубу словить.
ГорТоп
9-6-2017 14:39 ГорТоп    

quote:
Изначально написано Varnas:
. Возьмем схему Рудда/Анатолия..

Есть картинка?

Varnas
9-6-2017 14:55 Varnas    

Alexander Pyndos
9-6-2017 15:14 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html
Внизу номер патента.
https://docs.google.com/viewer...s/US3998126.pdf

ну и? опять тот же полусвободник (как и мап-28)! практически один в один с рейзингом . Дарюс, я не понимаю, с чего вдруг ты вбил себе в голову эту мысль об инерц. пистолетах, которых нет по вполне очевидным причинам. Да, если сделать пистолет-инерционник с подвижным стволом то он будет стабильно работать, но получится сложнее такового с КХС, с увеличенной отдачей (при равной общей массе) и без единого преимущества... это давно проверенно на дробовиках.

edit log

ГорТоп
9-6-2017 15:26 ГорТоп    

quote:
Изначально написано Varnas:
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html
Внизу номер патента.
https://docs.google.com/viewer...s/US3998126.pdf

Но это же не "инерционка".

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

пистолет-инерционник с подвижным стволом



Как ты видишь инерционник с подвижным стволом?
Varnas
9-6-2017 15:29 Varnas    

quote:
Дарюс, я не понимаю, с чего вдруг ты вбил себе в голову эту мысль об инерц. пистолетах, которых нет по вполне очевидным причинам.

Да просто мозгую схему пистолета, предельно технологичного под мощный патрон. Сварка, сверление, болгарка. Как раз и напрашиваетса, правда с дополнительным ускорением затворной рамы отводом газов. Вроде должно получитса надежная работа под патроны в шировком спектре снаряжений.
Вечером постараюсь ескиз повесить.
quote:
Да, если сделать пистолет-инерционник с подвижным стволом то он будет стабильно работать, но получится сложнее такового с КХС

Инерционний с подвижным стволом? это как?
quote:
с увеличенной отдачей и без единого преимущества... это давно проверенно на дробовиках.

Я подозревал, что Бенелли должен давать боьшую отдачу. Хотя вроде о Шегрене были неплохие отзывы.
Alexander Pyndos
9-6-2017 15:44 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Как ты видишь инерционник с подвижным стволом?

А хуле его видеть...дробовик браунинг А-500 без литеры "G" в конце... ремонтировал (детали теряют по пьяни) такое чюдо неоднократно. Короткий ход отдельно подпружиненого ствола, оч. надежная машинка, правда - дерется "мама-не-горюй" учитывая немалую массу.

edit log

ГорТоп
9-6-2017 15:54 ГорТоп    

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Короткий ход отдельно подпружиненого ствола,



Ну так это же тоже не инерционник.
Alexander Pyndos
9-6-2017 15:54 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано Varnas:

правда с дополнительным ускорением затворной рамы отводом газов.

Да ну его! Ты знаешь, чем отличается затворная группа газоотводного дробовик бенелли (позиционируется для спец. подразделений) от такового инерционника?

Alexander Pyndos
9-6-2017 16:03 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ну так это же тоже не инерционник.


..посмотрел бы сначала схему, а потом уж высказывался... если, к примеру, взять любой дробовик-инерционник и поставить туда пружинный затыльник , обеспечивающий ход 8-10 мм... перестанет ли инерционник быть таковым, после вышеописанных изменений? Так и с а-500, только более эстетски. Benelli и Franchi поступают более дешево и прямолинейно - ставят оч. толстые и эластичные затыльники в целях повышения надежности фунциклирования своих девайсов. На бонус - меньше ощутимая отдача из-за несопоставимых величин коефф. реституции силикона и тугущей мет. пружины, ведь темп стрельбы все равно ограничен скоростью нажимания на спуск.

edit log

ГорТоп
9-6-2017 16:17 ГорТоп    

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

посмотрел бы сначала схему,



Согласен. Схему до этого не видел. Думал что простой короткий ход. Оказывается - гибрид. Думаю, поэтому его и сняли с производства - просто инерционка проще.
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4 ... 10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Как он может работать? ( 1 )
guns.ru home