Guns.ru Talks
История оружия
Технический вопрос знатокам пистолета ТТ ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Технический вопрос знатокам пистолета ТТ
черрикес
24-7-2019 13:14 черрикес
Всех приветствую. Являюсь любителем истории оружия, истории его создания и всё в этом роде. Изучая историю создания и развития пистолета ТТ, наткнулся на один интересующий меня вопрос, связанный с улучшением качества работы данного оружия.

edit log

черрикес
24-7-2019 13:21 черрикес
Вступление и краткая суть вопроса:
Общеизвестно, что у пистолета ТТ-33 была своего рода болезнь - клин ствола и затвора после выстрела в момент отката затвора назад. Этот дефект, по моему мнению, присутствовал изначально, и его проявление зависело от качества изготовления на заводе, то есть от квалификации токаря.
черрикес
24-7-2019 13:25 черрикес
Но в 1947 году были проведены технологичские изменения в процессе производства пистолета ТТ-33, после которого данный пистолет избавился от этой проблемы. То есть пистолеты ТТ 33, выпущенные с 1947 года, считаются самыми надёжными из всех произведенных.
черрикес
24-7-2019 13:27 черрикес
И так вопрос - что именно изменилось в конструкции/производстве ТТ, позволившее избавить пистолет от такой досадной и опасной проблемы???
черрикес
24-7-2019 13:32 черрикес
Я очень много искал в инете, но там максимум указывается сам факт модернизации, без раскрытия процесса так сказать. Может кто из форумчан знает и поделится информацией. А то ведь любопытство, зараза, не даёт покоя. Всем заранее спасибо.
lisasever
24-7-2019 13:43 lisasever
quote:
Общеизвестно, что у пистолета ТТ-33 была своего рода болезнь - клин ствола и затвора после выстрела в момент отката затвора назад.

Добрый день.
Главной проблемой ТТ называют выпадение магазина. Про "общеизвестный" "клин ствола и затвора" слышу впервые.
И в главах наставлений о нарушении нормальной работы пистолета о том ни слова.
Поясните, что значит - "клин ствола и затвора после выстрела в момент отката затвора"?
Затвор вообще не отходит назад, или не отходит до конца. Или не возвращается вперёд?
Hisname
24-7-2019 14:01 Hisname
quote:
Общеизвестно, что у пистолета ТТ-33 была своего рода болезнь - клин ствола и затвора после выстрела в момент отката затвора назад.

Я предлагаю обозначить источник информации. Откуда инфа? Книга, статья в журнале, интернет страница, разговор в курилке на работе....Возможно это поможет нам разобраться.
А по стволам, вот картинка с этой же ветки, лет 5-6 назад.
Из картинки видно, что изменения связаны только с упрощением технологии производства. По поводу качества: довоенные ТТ хороши, а послевоенные еще лучше. Ну а в военное время сами понимаете...качество не очень. Но это связано не с изменениями в конструкции. Но чтобы клинило стволы...впервые слышу. Хотя и не шибкий спец по истории оружия.
click for enlarge 960 X 720 109.5 Kb

edit log

черрикес
24-7-2019 14:16 черрикес
Я немного неправильно выразился. Проблема не такая уж и глобальная, но имеет место быть. На примере пистолета военных лет выпуска - в связи с низким ресурсом оружия, начинались утыкания и невыбросы.
Hisname
24-7-2019 14:23 Hisname
quote:
На примере пистолета военных лет выпуска - в связи с низким ресурсом оружия, начинались утыкания и невыбросы.

Сложный вопрос....если бы на двух пистолетах был счетчик выстрелов с одинаковыми значениями, то тогда можно было бы сравнить качество. А так, корни неисправности трудно установить. Или большой настрел или низкое качество изготовления. Опять же, не шибкий спец, но у исправного ТТ нет такой болезни(ни детской, ни взрослой). Это неисправность однозначно. Либо замена оружия, либо ремонт...что дешевле то и выбирайте. В рамках законодательства можно попробовать заменить: магазин, возвратную пружину, втулку ствола, затворную задержку, на заведомо новые. Возможно это частично поможет устранить люфты и выработки. И пистолет сможет более-менее нормально стрелять.
черрикес
24-7-2019 14:23 черрикес
Конкретно - в 2008 году, будучи курсантом, посчастливилось раз в неделю в течение 6 месяцев, стрелять из пистолета ТТ в ти́ре. Было в наличии 4 единицы, из которых 3 были 1949 года, а один времён ВОВ, год точно не помню. Так вот, во время стрельбы из "военного", происходила такая штука - после выстрела затвор со стволом начинают двигаться назад, после чего ствол останавливается, а затвор движется дальше назад. И в тот момент, когда в окне для выброса гильз ещё видна половина казённой части ствола, происходил клин. То есть затвор отказывался двигаться вообще, гильза естественно не выбрашена и тоже видна в окошке.
Parabellum
24-7-2019 14:25 Parabellum
quote:
На примере пистолета военных лет выпуска - в связи с низким ресурсом оружия, начинались утыкания и невыбро

какой настрел у пистолета ?
невыбросы ? может тупо износ выбрасывателя ?


черрикес
24-7-2019 14:27 черрикес
Разбирать в таком положении пистолет тоже не представлялось возможным, так как шпилька затворной задержки зажималась стволом. В таком случае инструктор делал один точный перпендикулярный удар по дульному срезу, после чего затвор возвращался на место и всё снова работало штатно. Такое происходило примерно 1 раз на 30-40 выстрелов.
Hisname
24-7-2019 14:30 Hisname
quote:
какой настрел у пистолета ?
невыбросы ? может тупо износ выбрасывателя ?

В том то и дело, что ТС не знает)) И пытается привязать клины к годам выпуска ТТ. Там и износ патронника (раздутие гильзы) может быть в плюс к выбрасывателю.
черрикес
24-7-2019 14:33 черрикес
Ну в принципе да, почитавши, что у военных ТТ после 300 выстрелов начинаются задержки, я подумал, что это такая характерная особенность, а может даже и врождённая. Ну пест явно не на хранении находился. Ну, я примерно описал, с чем именно я столкнулся. Мож это внесёт какую либо ясность.
черрикес
24-7-2019 14:35 черрикес
Мля, не могу найти ту статью, где описывалось нечто подобное. Я найду её и выложу ссылку.
lisasever
24-7-2019 15:06 lisasever
quote:
Я немного неправильно выразился. Проблема не такая уж и глобальная, но имеет место быть. На примере пистолета военных лет выпуска - в связи с низким ресурсом оружия, начинались утыкания и невыбросы.

Утыкания и невыброс, как неисправности, их причины и способы устранения, описаны в главах наставлений по ТТ.
черрикес
24-7-2019 15:11 черрикес
Уважаемая lisasever, я конкретно описал тот вид задержки, который меня интересует. И пока что я ещё не особо понял, с чем это могло быть связано.
lisasever
24-7-2019 15:19 lisasever
quote:
Разбирать в таком положении пистолет тоже не представлялось возможным, так как шпилька затворной задержки зажималась стволом. В таком случае инструктор делал один точный перпендикулярный удар по дульному срезу, после чего затвор возвращался на место и всё снова работало штатно. Такое происходило примерно 1 раз на 30-40 выстрелов.

Возможна проблема в качестве патронов. Им не хватало энергии для полного отвода затвора назад. Что имеем...
После выстрела гильзу уже без пули.
При отходе затвора, ствол начинает отклоняться вниз, гильза только вышла из патронника.
И всё.
Энергии для движения затвора далее назад не хватает. Гильза не выбрасывается.
В итоге.
Гильза утыкается в патронник. И всё замирает.
Инструктор бьёт по стволу. Он приподнимается, гильза вновь оказывается перед пустым патронником, и затвор устремляется вперёд, загоняя пустую гильзу в патронник.
Далее перезарядка вручную и продолжение стрельбы, но тех пор, пока не попадётся очередной патрон из этой партии с такими же проблемами.

Parabellum
24-7-2019 15:52 Parabellum
quote:
При отходе затвора, ствол начинает отклоняться вниз, гильза только вышла из патронника.
И всё.
Энергии для движения затвора далее назад не хватает. Гильза не выбрасывается.
В итоге.
Гильза утыкается в патронник. И всё замирает.
Инструктор бьёт по стволу. Он приподнимается, гильза вновь оказывается перед пустым патронником, и затвор устремляется вперёд, загоняя пустую гильзу в патронник.

а что мешает просто оттянуть затвор в крайнее положение руками ?

и, объясните, как "Гильза утыкается в патронник" если она из него не вышла целиком ?

черрикес
24-7-2019 15:56 черрикес
Нет, не совсем так. Во время учебных стрельб одновременно использовались четыре пистолета ТТ, и только на этом были проблемы такого рода. На остальных ни разу не было задержек. Курсантов было 27 человек, всё отстреливали по 4 патрона. И по поводу брака боеприпаса - клин получался такой, что затвор и ствол невозможно было вручную расцепить. При маломощном патроне не возникнет никаких проблем с тем, чтобы отвести затвор назад и помочь экстракции, тем более если помехой служит уткнувшаяся гильза. Во всяком случае, это вывод из моего опыта.
черрикес
24-7-2019 15:58 черрикес
Было ощущение того, что ствол не успевал опуститься до конца вниз, и затвор наезжал на него, создавая этот самый клин. Я это всё помню по той причине, что после стрельб сидел с инструктором и доканывал его вопросами.
lisasever
24-7-2019 16:03 lisasever
quote:
а что мешает просто оттянуть затвор в крайнее положение руками ?

А вот этого мы и не знаем, что мешало. Знаем, только что инструктор ударял по стволу.
quote:
и, объясните, как "Гильза утыкается в патронник" если она из него не вышла целиком ?

А не факт, что не вышла. Затвор при выстреле отлетает назад за доли секунд. Взглядом это не уследить. Автор темы лишь констатирует факт, что затвор останавливается, когда видна часть казённика. А что происходило за мгновение до этого никто не увидит без замедленной съёмки.
А то и происходит, что выброса нет, и всё останавливается на пол пути.
mister.tt33 ru
24-7-2019 16:10 mister.tt33 ru
Проблема с отражателем гильза остаётся между стволом и затвором
черрикес
24-7-2019 16:19 черрикес
Я хочу сакцентировать внимание на том, что клин ловили именно ствол с затвором. В случаях, когда виновата гильза, всё решается с помощью мускульной силы, а не битьём изделия о деревяшки. И как назло я фотки не могу найти, были у меня эти фотки где-то.
lisasever
24-7-2019 16:59 lisasever
Одним словом, имеет дело с неисправным оружием.
Удивляет, лишь, что вместо ремонта, нашли другую панацею, бить по стволу.
RAYnew
25-7-2019 10:10 RAYnew
quote:
Изначально написано черрикес:
Нет, не совсем так. Во время учебных стрельб одновременно использовались четыре пистолета ТТ, и только на этом были проблемы такого рода. На остальных ни разу не было задержек. Курсантов было 27 человек, всё отстреливали по 4 патрона. И по поводу брака боеприпаса - клин получался такой, что затвор и ствол невозможно было вручную расцепить. При маломощном патроне не возникнет никаких проблем с тем, чтобы отвести затвор назад и помочь экстракции, тем более если помехой служит уткнувшаяся гильза. Во всяком случае, это вывод из моего опыта.

Раздолбана или изношена серьга на стволе или ее ось. Типичный симптом. Описано в руководстве по ремонту.

черрикес
25-7-2019 13:41 черрикес
То есть прямого отношения к качеству изготовления либо к ресурсу боевых упоров данное явление не имеет, я правильно понимаю?
lisasever
25-7-2019 14:24 lisasever
quote:
То есть прямого отношения к качеству изготовления либо к ресурсу боевых упоров данное явление не имеет, я правильно понимаю?

Добрый день.
Когда уже набралось достаточно информации, можно сделать и этот вывод.
Да. К качеству изготовления и ресурсу - не имеет. Никто не знает, что там за ствол стоял. А если по нему, вместо ремонта, всё время только палкой и стучали, то лишь усугубляли ситуацию.
черрикес
25-7-2019 15:25 черрикес
Всё ясно. Любопытство в принципе удовлетворил. Всем знатокам благодарен. Эта тема волновала меня давно, а конкретной информации не было, лишь в общих чертах. Всем здравия.
черрикес
25-7-2019 15:27 черрикес
Тему пока закрывать не будем, вдруг кто-то что-то вспомнит по данному вопросу. Всё равно остаётся небольшое сомнение по поводу уникальности описанного мной случая.
PILOT_SVM
25-7-2019 17:00 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано черрикес:
Вступление и краткая суть вопроса:
Общеизвестно, что у пистолета ТТ-33 была своего рода болезнь - клин ствола и затвора после выстрела в момент отката затвора назад. Этот дефект, по моему мнению, присутствовал изначально, и его проявление зависело от качества изготовления на заводе, то есть от квалификации токаря.

В принципе Вам уже всё сказали.
Такой проблемы не было.
То, что Вы описали - это проблема износа конкретного пистолета.
Или отражатель, или ось ЗЗ или ...

А что конкретно - можно говорить только с фото.

RAYnew
25-7-2019 17:05 RAYnew
quote:
Изначально написано черрикес:
То есть прямого отношения к качеству изготовления либо к ресурсу боевых упоров данное явление не имеет, я правильно понимаю?

В общем, да. В годы войны был момент, когда могла из-за пересортицы попасть не та сталь. Просаживали термообработку, шлифовкой поверхностей вообще не морочились. Все это влияет на ресурс, но к ресурсу упоров, в общем, отношения не имеет. В данной задержке они вообще ни при чём.

RAYnew
25-7-2019 17:07 RAYnew
quote:
Изначально написано черрикес:
Тему пока закрывать не будем, вдруг кто-то что-то вспомнит по данному вопросу. Всё равно остаётся небольшое сомнение по поводу уникальности описанного мной случая.

А он не уникален. И любой пистолет, построенный по схеме серьги Браунинга, при определенном износе, может дойти до такой задержки.
Для этого и должен быть ЗИП, который своевременно меняют - по регламенту или по факту задержек-поломок.
И поломка серьги(износ или растяжение) - совсем не редкость. Что у ТТ, что у армейского Кольта 1911 военного выпуска, серьги летели довольно часто. Ну, намного чаще, чем упоры на стволе

edit log

черрикес
25-7-2019 17:18 черрикес
Если честно, то я рад это слышать. Я боялся разочароваться в этом пистолете 😁
RAYnew
25-7-2019 17:24 RAYnew
quote:
Изначально написано черрикес:
Если честно, то я рад это слышать. Я боялся разочароваться в этом пистолете 😁

Да ладно Пистолет не идеальный, но простой как молоток и вполне надежный. А относительно небольшой ресурс до поломки, был практически у всех его современников. Кастомные и доведенные вручную под спорт, не рассматриваем.
ТТ после войны дотянули до гарантированного ресурса в 5 тыщ, до поломки.
По факту, многие ходили 10-12 тыщ исправно.
Вполне средний пистоль. Чаще пружины менять и осматривать, нет ли наклепа и не поехала ли серьга - и все пучком.
На менее "горячем" патроне, он бы вообще жил и жил

Валерий21124
25-7-2019 17:51 Валерий21124
А ведь был еще один интересный факт,связанный с пистолетами после 47года!
У экспертов в их мурзилке написано-"ТТ,в отличие от ПП,оставляет на гильзе вытянутый след от ударника(из за движения ствола вниз след не круглый,как на ПП).Но эта особенность только на пистолетах выпуска до 47года."

Интересно все же,что там в 47году изменили?

edit log

черрикес
25-7-2019 18:31 черрикес
Мне тоже это очень интересно.
Ух ты
25-7-2019 19:15 Ух ты
А мне интересно , зачем было городить огород с серьгой , ежели у Браунинга была модель намного проще - со свободным затвором под 9 мм патрон .

Что , настолько был сильный патрон ТТ , что нельзя было подобрать массу затвора и пружину ? Зачем все эти переусложнения ?
click for enlarge 569 X 352  47.7 Kb

черрикес
25-7-2019 19:31 черрикес
Ну практически во всех описаниях я сталкивался с тем, что 7,62х25 считается избыточно мощным, вследствие чего трудно добиться большого ресурса. Навряд ли сюда подошёл бы свободный затвор. Ну а так да, система с серьгой и по мне чересчур мудрёная.
Валерий21124
25-7-2019 19:32 Валерий21124
quote:
Изначально написано Ух ты:
А мне интересно , зачем было городить огород с серьгой , ежели у Браунинга была модель намного проще - со свободным затвором под 9 мм патрон .

Что , настолько был сильный патрон ТТ , что нельзя было подобрать массу затвора и пружину ? Зачем все эти переусложнения ?

Так под свободный затвор патрона ТТ имеются ПП,у которых масса затвора около полукилограмма
Хотите Вы пистолет с таким затвором?
Да,и возвратную пружину представьте,способную поглотить энергию отката этого затвора
Хотя,был такой пистолет со свободным затвором,был! "Балтиец". Несколько штук сделали и решили-не,не надо.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Технический вопрос знатокам пистолета ТТ ( 1 )