История оружия
Технический вопрос знатокам пистолета ТТ
Всех приветствую. Являюсь любителем истории оружия, истории его создания и всё в этом роде. Изучая историю создания и развития пистолета ТТ, наткнулся на один интересующий меня вопрос, связанный с улучшением качества работы данного оружия.
Вступление и краткая суть вопроса:
Общеизвестно, что у пистолета ТТ-33 была своего рода болезнь - клин ствола и затвора после выстрела в момент отката затвора назад. Этот дефект, по моему мнению, присутствовал изначально, и его проявление зависело от качества изготовления на заводе, то есть от квалификации токаря.
Но в 1947 году были проведены технологичские изменения в процессе производства пистолета ТТ-33, после которого данный пистолет избавился от этой проблемы. То есть пистолеты ТТ 33, выпущенные с 1947 года, считаются самыми надёжными из всех произведенных.
И так вопрос - что именно изменилось в конструкции/производстве ТТ, позволившее избавить пистолет от такой досадной и опасной проблемы???
Я очень много искал в инете, но там максимум указывается сам факт модернизации, без раскрытия процесса так сказать. Может кто из форумчан знает и поделится информацией. А то ведь любопытство, зараза, не даёт покоя. Всем заранее спасибо.
quote:Общеизвестно, что у пистолета ТТ-33 была своего рода болезнь - клин ствола и затвора после выстрела в момент отката затвора назад.
Добрый день.
Главной проблемой ТТ называют выпадение магазина. Про "общеизвестный" "клин ствола и затвора" слышу впервые.
И в главах наставлений о нарушении нормальной работы пистолета о том ни слова.
Поясните, что значит - "клин ствола и затвора после выстрела в момент отката затвора"?
Затвор вообще не отходит назад, или не отходит до конца. Или не возвращается вперёд?
quote:Общеизвестно, что у пистолета ТТ-33 была своего рода болезнь - клин ствола и затвора после выстрела в момент отката затвора назад.
Я предлагаю обозначить источник информации. Откуда инфа? Книга, статья в журнале, интернет страница, разговор в курилке на работе....Возможно это поможет нам разобраться.
А по стволам, вот картинка с этой же ветки, лет 5-6 назад.
Из картинки видно, что изменения связаны только с упрощением технологии производства. По поводу качества: довоенные ТТ хороши, а послевоенные еще лучше. Ну а в военное время сами понимаете...качество не очень. Но это связано не с изменениями в конструкции. Но чтобы клинило стволы...впервые слышу. Хотя и не шибкий спец по истории оружия.
Я немного неправильно выразился. Проблема не такая уж и глобальная, но имеет место быть. На примере пистолета военных лет выпуска - в связи с низким ресурсом оружия, начинались утыкания и невыбросы.
quote:На примере пистолета военных лет выпуска - в связи с низким ресурсом оружия, начинались утыкания и невыбросы.
Сложный вопрос....если бы на двух пистолетах был счетчик выстрелов с одинаковыми значениями, то тогда можно было бы сравнить качество. А так, корни неисправности трудно установить. Или большой настрел или низкое качество изготовления. Опять же, не шибкий спец, но у исправного ТТ нет такой болезни(ни детской, ни взрослой). Это неисправность однозначно. Либо замена оружия, либо ремонт...что дешевле то и выбирайте. В рамках законодательства можно попробовать заменить: магазин, возвратную пружину, втулку ствола, затворную задержку, на заведомо новые. Возможно это частично поможет устранить люфты и выработки. И пистолет сможет более-менее нормально стрелять.
Конкретно - в 2008 году, будучи курсантом, посчастливилось раз в неделю в течение 6 месяцев, стрелять из пистолета ТТ в ти́ре. Было в наличии 4 единицы, из которых 3 были 1949 года, а один времён ВОВ, год точно не помню. Так вот, во время стрельбы из "военного", происходила такая штука - после выстрела затвор со стволом начинают двигаться назад, после чего ствол останавливается, а затвор движется дальше назад. И в тот момент, когда в окне для выброса гильз ещё видна половина казённой части ствола, происходил клин. То есть затвор отказывался двигаться вообще, гильза естественно не выбрашена и тоже видна в окошке.
quote:На примере пистолета военных лет выпуска - в связи с низким ресурсом оружия, начинались утыкания и невыбро
какой настрел у пистолета ?
невыбросы ? может тупо износ выбрасывателя ?
Разбирать в таком положении пистолет тоже не представлялось возможным, так как шпилька затворной задержки зажималась стволом. В таком случае инструктор делал один точный перпендикулярный удар по дульному срезу, после чего затвор возвращался на место и всё снова работало штатно. Такое происходило примерно 1 раз на 30-40 выстрелов.
quote:какой настрел у пистолета ?
невыбросы ? может тупо износ выбрасывателя ?
В том то и дело, что ТС не знает)) И пытается привязать клины к годам выпуска ТТ. Там и износ патронника (раздутие гильзы) может быть в плюс к выбрасывателю.
Ну в принципе да, почитавши, что у военных ТТ после 300 выстрелов начинаются задержки, я подумал, что это такая характерная особенность, а может даже и врождённая. Ну пест явно не на хранении находился. Ну, я примерно описал, с чем именно я столкнулся. Мож это внесёт какую либо ясность.
Мля, не могу найти ту статью, где описывалось нечто подобное. Я найду её и выложу ссылку.
quote:Я немного неправильно выразился. Проблема не такая уж и глобальная, но имеет место быть. На примере пистолета военных лет выпуска - в связи с низким ресурсом оружия, начинались утыкания и невыбросы.
Утыкания и невыброс, как неисправности, их причины и способы устранения, описаны в главах наставлений по ТТ.
Уважаемая lisasever, я конкретно описал тот вид задержки, который меня интересует. И пока что я ещё не особо понял, с чем это могло быть связано.
quote:Разбирать в таком положении пистолет тоже не представлялось возможным, так как шпилька затворной задержки зажималась стволом. В таком случае инструктор делал один точный перпендикулярный удар по дульному срезу, после чего затвор возвращался на место и всё снова работало штатно. Такое происходило примерно 1 раз на 30-40 выстрелов.
Возможна проблема в качестве патронов. Им не хватало энергии для полного отвода затвора назад. Что имеем...
После выстрела гильзу уже без пули.
При отходе затвора, ствол начинает отклоняться вниз, гильза только вышла из патронника.
И всё.
Энергии для движения затвора далее назад не хватает. Гильза не выбрасывается.
В итоге.
Гильза утыкается в патронник. И всё замирает.
Инструктор бьёт по стволу. Он приподнимается, гильза вновь оказывается перед пустым патронником, и затвор устремляется вперёд, загоняя пустую гильзу в патронник.
Далее перезарядка вручную и продолжение стрельбы, но тех пор, пока не попадётся очередной патрон из этой партии с такими же проблемами.
quote:При отходе затвора, ствол начинает отклоняться вниз, гильза только вышла из патронника.
И всё.
Энергии для движения затвора далее назад не хватает. Гильза не выбрасывается.
В итоге.
Гильза утыкается в патронник. И всё замирает.
Инструктор бьёт по стволу. Он приподнимается, гильза вновь оказывается перед пустым патронником, и затвор устремляется вперёд, загоняя пустую гильзу в патронник.
а что мешает просто оттянуть затвор в крайнее положение руками ?
и, объясните, как "Гильза утыкается в патронник" если она из него не вышла целиком ?
Нет, не совсем так. Во время учебных стрельб одновременно использовались четыре пистолета ТТ, и только на этом были проблемы такого рода. На остальных ни разу не было задержек. Курсантов было 27 человек, всё отстреливали по 4 патрона. И по поводу брака боеприпаса - клин получался такой, что затвор и ствол невозможно было вручную расцепить. При маломощном патроне не возникнет никаких проблем с тем, чтобы отвести затвор назад и помочь экстракции, тем более если помехой служит уткнувшаяся гильза. Во всяком случае, это вывод из моего опыта.
Было ощущение того, что ствол не успевал опуститься до конца вниз, и затвор наезжал на него, создавая этот самый клин. Я это всё помню по той причине, что после стрельб сидел с инструктором и доканывал его вопросами.
quote:а что мешает просто оттянуть затвор в крайнее положение руками ?
А вот этого мы и не знаем, что мешало. Знаем, только что инструктор ударял по стволу.
quote:и, объясните, как "Гильза утыкается в патронник" если она из него не вышла целиком ?
А не факт, что не вышла. Затвор при выстреле отлетает назад за доли секунд. Взглядом это не уследить. Автор темы лишь констатирует факт, что затвор останавливается, когда видна часть казённика. А что происходило за мгновение до этого никто не увидит без замедленной съёмки.
А то и происходит, что выброса нет, и всё останавливается на пол пути.
Проблема с отражателем гильза остаётся между стволом и затвором
Я хочу сакцентировать внимание на том, что клин ловили именно ствол с затвором. В случаях, когда виновата гильза, всё решается с помощью мускульной силы, а не битьём изделия о деревяшки. И как назло я фотки не могу найти, были у меня эти фотки где-то.
Одним словом, имеет дело с неисправным оружием.
Удивляет, лишь, что вместо ремонта, нашли другую панацею, бить по стволу.
quote:Изначально написано черрикес:
Нет, не совсем так. Во время учебных стрельб одновременно использовались четыре пистолета ТТ, и только на этом были проблемы такого рода. На остальных ни разу не было задержек. Курсантов было 27 человек, всё отстреливали по 4 патрона. И по поводу брака боеприпаса - клин получался такой, что затвор и ствол невозможно было вручную расцепить. При маломощном патроне не возникнет никаких проблем с тем, чтобы отвести затвор назад и помочь экстракции, тем более если помехой служит уткнувшаяся гильза. Во всяком случае, это вывод из моего опыта.
Раздолбана или изношена серьга на стволе или ее ось. Типичный симптом. Описано в руководстве по ремонту.
То есть прямого отношения к качеству изготовления либо к ресурсу боевых упоров данное явление не имеет, я правильно понимаю?
quote:То есть прямого отношения к качеству изготовления либо к ресурсу боевых упоров данное явление не имеет, я правильно понимаю?
Добрый день.
Когда уже набралось достаточно информации, можно сделать и этот вывод.
Да. К качеству изготовления и ресурсу - не имеет. Никто не знает, что там за ствол стоял. А если по нему, вместо ремонта, всё время только палкой и стучали, то лишь усугубляли ситуацию.
Всё ясно. Любопытство в принципе удовлетворил. Всем знатокам благодарен. Эта тема волновала меня давно, а конкретной информации не было, лишь в общих чертах. Всем здравия.
Тему пока закрывать не будем, вдруг кто-то что-то вспомнит по данному вопросу. Всё равно остаётся небольшое сомнение по поводу уникальности описанного мной случая.
quote:Изначально написано черрикес:
Вступление и краткая суть вопроса:
Общеизвестно, что у пистолета ТТ-33 была своего рода болезнь - клин ствола и затвора после выстрела в момент отката затвора назад. Этот дефект, по моему мнению, присутствовал изначально, и его проявление зависело от качества изготовления на заводе, то есть от квалификации токаря.
В принципе Вам уже всё сказали.
Такой проблемы не было.
То, что Вы описали - это проблема износа конкретного пистолета.
Или отражатель, или ось ЗЗ или ...
А что конкретно - можно говорить только с фото.
quote:Изначально написано черрикес:
То есть прямого отношения к качеству изготовления либо к ресурсу боевых упоров данное явление не имеет, я правильно понимаю?
В общем, да. В годы войны был момент, когда могла из-за пересортицы попасть не та сталь. Просаживали термообработку, шлифовкой поверхностей вообще не морочились. Все это влияет на ресурс, но к ресурсу упоров, в общем, отношения не имеет. В данной задержке они вообще ни при чём.
quote:Изначально написано черрикес:
Тему пока закрывать не будем, вдруг кто-то что-то вспомнит по данному вопросу. Всё равно остаётся небольшое сомнение по поводу уникальности описанного мной случая.
А он не уникален. И любой пистолет, построенный по схеме серьги Браунинга, при определенном износе, может дойти до такой задержки.
Для этого и должен быть ЗИП, который своевременно меняют - по регламенту или по факту задержек-поломок.
И поломка серьги(износ или растяжение) - совсем не редкость. Что у ТТ, что у армейского Кольта 1911 военного выпуска, серьги летели довольно часто. Ну, намного чаще, чем упоры на стволе 
Если честно, то я рад это слышать. Я боялся разочароваться в этом пистолете 😁
quote:Изначально написано черрикес:
Если честно, то я рад это слышать. Я боялся разочароваться в этом пистолете 😁
Да ладно Пистолет не идеальный, но простой как молоток и вполне надежный. А относительно небольшой ресурс до поломки, был практически у всех его современников. Кастомные и доведенные вручную под спорт, не рассматриваем.
ТТ после войны дотянули до гарантированного ресурса в 5 тыщ, до поломки.
По факту, многие ходили 10-12 тыщ исправно.
Вполне средний пистоль. Чаще пружины менять и осматривать, нет ли наклепа и не поехала ли серьга - и все пучком.
На менее "горячем" патроне, он бы вообще жил и жил
А ведь был еще один интересный факт,связанный с пистолетами после 47года!
У экспертов в их мурзилке написано-"ТТ,в отличие от ПП,оставляет на гильзе вытянутый след от ударника(из за движения ствола вниз след не круглый,как на ПП).Но эта особенность только на пистолетах выпуска до 47года."
Интересно все же,что там в 47году изменили?
Мне тоже это очень интересно.
А мне интересно , зачем было городить огород с серьгой , ежели у Браунинга была модель намного проще - со свободным затвором под 9 мм патрон .
Что , настолько был сильный патрон ТТ , что нельзя было подобрать массу затвора и пружину ? Зачем все эти переусложнения ?
Ну практически во всех описаниях я сталкивался с тем, что 7,62х25 считается избыточно мощным, вследствие чего трудно добиться большого ресурса. Навряд ли сюда подошёл бы свободный затвор. Ну а так да, система с серьгой и по мне чересчур мудрёная.
quote:Изначально написано Ух ты:
А мне интересно , зачем было городить огород с серьгой , ежели у Браунинга была модель намного проще - со свободным затвором под 9 мм патрон .Что , настолько был сильный патрон ТТ , что нельзя было подобрать массу затвора и пружину ? Зачем все эти переусложнения ?
Так под свободный затвор патрона ТТ имеются ПП,у которых масса затвора около полукилограмма
Хотите Вы пистолет с таким затвором?
Да,и возвратную пружину представьте,способную поглотить энергию отката этого затвора
Хотя,был такой пистолет со свободным затвором,был! "Балтиец". Несколько штук сделали и решили-не,не надо.
quote:Изначально написано Валерий21124:
Интересно все же,что там в 47году изменили?
Форму курка изменили с тем, чтобы он раньше отходил назад и освобождал ударник до того, как ствол поедет вниз. «Капля» пропала.
quote:Изначально написано Валерий21124:
А ведь был еще один интересный факт,связанный с пистолетами после 47года!
У экспертов в их мурзилке написано-"ТТ,в отличие от ПП,оставляет на гильзе вытянутый след от ударника(из за движения ствола вниз след не круглый,как на ПП).Но эта особенность только на пистолетах выпуска до 47года."Интересно все же,что там в 47году изменили?
Сомневаюсь, что что-то изменили настолько, что исчезла "капля".
На всех пистолетах, где ствол снижается - есть капля - ТТ, 1911, викинг, Глок и пр.
Нет "капли" только на пистолетах со свободным затвором и с запиранием поворотом.
quote:Изначально написано Ух ты:
А мне интересно , зачем было городить огород с серьгой , ежели у Браунинга была модель намного проще - со свободным затвором под 9 мм патрон .Что , настолько был сильный патрон ТТ , что нельзя было подобрать массу затвора и пружину ? Зачем все эти переусложнения ?
Браунинг 1903 патрон 9 мм, но сам патрон слабее.
Для патрона типа - 7,62 ТТ, 9х19 пара, 0,45 - необходимо сцепление затвора.
Эксперименты со свободным затвором были до ТТ - у Прилуцкого и Коровина - да и то только потому, что перед этим они делали пистолеты под патрон 7,65х17.
quote:Изначально написано черрикес:
Ну практически во всех описаниях я сталкивался с тем, что 7,62х25 считается избыточно мощным, вследствие чего трудно добиться большого ресурса. Навряд ли сюда подошёл бы свободный затвор. Ну а так да, система с серьгой и по мне чересчур мудрёная.
мощность у 7,62 ТТ примерно одинакова с 9х19 и 0,45.
Да, действие пули отличается, но не критично.
После войны были испытания всех патронов того времени.
(в интернет эту инфу закинул года 2 назад КМК Андрей Уланов).
Действие по глиняным блокам примерно одинаково у ТТ, 9х19 и 0,45.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
в интернет эту инфу закинул года 2 назад КМК Андрей Уланов
Очередной мурзилочник ?
quote:Изначально написано Ух ты:
Очередной мурзилочникн ?
Мурзилочник это вы, причём не пишущий, а читающий.
Прчём далеко не всё понимающий.
А Уланов писал на основе испытаний полигона.
испытывались - 7,62 ТТ, 9х19, 0,45, 7,65х17 и ОП-1.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А Уланов писал на основе испытаний полигона.
Ога . Только слишком много на себя берёт этот господин . Совершенно не интересны его умозаключения . Но он их настойчиво втюхивает . А я его лучше обойду стороной . Мне не нужна пережёванная история ...
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Сомневаюсь, что что-то изменили настолько, что исчезла "капля".
На всех пистолетах, где ствол снижается - есть капля - ТТ, 1911, викинг, Глок и пр.Нет "капли" только на пистолетах со свободным затвором и с запиранием поворотом.
Обсуждали: forummessage/36/219
ну хоть какое то внятное объяснение нашли
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Для патрона типа - 9х19 - необходимо сцепление затвора.
Однако Стечкин с вами бы не согласился.
Пистолет в 9х19 (а фактически не в 9х19 а под 7н21) под свободный затвор он сделал. Вполне комфортный по отзывам.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Для патрона типа - 7,62 ТТ, 9х19 пара, 0,45 - необходимо сцепление затвора.
Не необходимо, но пистолеты со сцепленными затворами комфортабельнее.
Несколько мощных пистолетов (9 mm Para, 9 mm Largo) со свободными затворами:
Ну,коли мы ТТ обсуждаем,еще вопрос задам.В других местах спрашивал,но четкого ответа не получил,одни догадки.
Началось с того,что прочитал-один форумчанин спрашивал про ТТ с одним боевым упором,он его держал в руках.Ответы были-самоделка,переделка,показалось.
Но каково же было мое удивление,когда я увидел в интернете детальные чертежи на ТТ с размерами с одним кольцом!
Подумал-или это для военного времени,допустимый брак.
Либо что-то иностранное.Подумал на чехов,у них ЧЗ имеет,как ТТ,два боевых упора.А вот ЧЗ-компакт-только один.Может,отсюда ветер дует?
Но один товарищ утверждает,что чехи копию ТТ не делали...
Ваше мнение,товарищи?
quote:Ну,коли мы ТТ обсуждаем,еще вопрос задам.В других местах спрашивал,но четкого ответа не получил,одни догадки.
Началось с того,что прочитал-один форумчанин спрашивал про ТТ с одним боевым упором,он его держал в руках.Ответы были-самоделка,переделка,показалось.
Но каково же было мое удивление,когда я увидел в интернете детальные чертежи на ТТ с размерами с одним кольцом!
Подумал-или это для военного времени,допустимый брак.
Либо что-то иностранное.Подумал на чехов,у них ЧЗ имеет,как ТТ,два боевых упора.А вот ЧЗ-компакт-только один.Может,отсюда ветер дует?
Но один товарищ утверждает,что чехи копию ТТ не делали...
Ваше мнение,товарищи?
Добрый день.
Что держал в руках тот один форумчанин, гадать бессмысленно. У иных макетов на стволах ТТ выступы совсем спиливают, и в затворе от них, то же, только воспоминания остаются.
А Вы видели чертежи не пистолета ТТ. А реплики пистолета ТТ. Для стрельбы не предназначенной. Только и всего.
Там и надпись заметным красным шрифтом стоит соответствующая - Non-firing replica. И пояснения к чертежу специально сделаны. Потому удивляет, что такие вопросы вообще возникают.
А сами эти чертежи, вот, пожалуйста, до сих пор в широком доступе:
http://shop.historypistols.ru/chertezhi-pistoleta-tt-33/
А ТТ до сих пор выпускают в Сербии . И он , по-моему, более приятный на вид - с большой рукояткой .
quote:Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Что держал в руках тот один форумчанин, гадать бессмысленно. У иных макетов на стволах ТТ выступы совсем спиливают, и в затворе от них, то же, только воспоминания остаются.
Вот спасибо!особенно за перевод в конце,где,как я понял,сказано,что некоторые детали сознательно изменены для соблюдения какого-то там закона.
Сербский ТТ мне тоже больше по душе, особенно его большая рукоять под мою большую ладонь.
А ТТ до сих пор выпускают в Сербии .
А для чего его выпускают внутренне использование или импорт
Внутренний рынок и экспорт (коммерция aka спорт, а не военное или полицейское назначение, для этого у них другой пистолет был разработан в конце 1980-х)...
http://www.zastava-arms.rs/en/civilianproduct/pistol-m57
Кстати, работа предохранителя, расположенного на затворе, отдельная интересная тема. Надо будет и по ней провести дискуссию.
И по ней информации тоже не густо, а хотелось бы узнать по больше.
quote:Изначально написано Allexcolonel:
Внутренний рынок и экспорт (коммерция aka спорт, а не военное или полицейское назначение)...
http://www.zastava-arms.rs/en/civilianproduct/pistol-m57
спасибо
Ещё немного по "каплям", приливам ствола НР35 и сергам у ТТ и Кольта и проч.-Ибо неравнодушен к ТТ)
По началу темы-описанная блокировка затвора совсем не грех модели-а степень крайней ушатанности отдельных узлов и непонимания схемы работы.Возможно многое-деформация стрелянной гильзы,деформация осиЗЗ,задиры металла колодки УСМ,вылезшие штифты,или просто окаменевшая смазка в узле выбрасывателя.
У нас в тире тоже 4 ТТ-у владельцев.1935,1937,39 и 47 гг.Плюс был еще у меня поляк53 года.Ни на одном не наблюдалось описанного в начале темы "дефекта первых выпусков".Ни разу не видел многократно описанный "самопроизвольный" выпад магазина при стрельбе.Это происходит(ло явно-от недосыла на пару мм снаряженного магазина.Это было и у меня-во время "динамического" турнирчика впопыхах недохлопнул магазин.
"Капля"-след на капсюле от ударника наблюдался на ТТ всех годов выпуска.По моим выводам-это случалось в двух случаях:
Термоядерные патроны.Дует капсюль,ствол отрабатывает назад нестандартно-ударник с жалом еще на выходе.
Второе и часто вместе-усталая возвратная пружина,разница в сравнении с новой из ЗиП достигала иногда 1,5см..В запущенных случаях капля превращается в "борозду"-гильзу невозможно запихнуть,для релоуду,в шелл-как-его-там холдэр)
Капля на капсюле изчезала при переходе на нормальные,соответствующие оружию патроны(а современные "гражданские" СиБ показывали у меня 450м\сек).Или релоуд-мой работал без проблем с "рекордными" 290м\с..
Часто задаёмся вопросом-почему вдруг Токарев применил "устаревшую" схему с серьгой как на Кольте911м,а не применил более современную и "передовую" схему опускания ствола-как на Браунинге НР?
По собственным наблюдениям,скромным соображениям и небесспорным выводам-ну имеется этот Браунинг в хозяйстве..На первый взгляд-массивные мощные приливы на стволе НР35 и соответсвующий им узел на рамке пистолета внушают ощущение солидности и нерушимости конструкции,неподверженной износу.Это не так.При солидном настреле-та неподвижно закреплённая ось в рамке получает солидный износ,вплоть до видимого шатания.Меняется- но не советую делать без спецоборудования)
При стрельбе особо горячими патронами-в штатных 9Пара были и такие-запросто трескаются и срываются приливы для опускания ствола.Видел на НР и на могучем ВИС35.Сравните толщину металла на этом месте-у ТТ оно в два раза тоньше..-загадка?
Серьга-вращательное движение.Возможно-анархоизм,две лишние детали.При износе и падении кучности-меняем копеечную серьгу и её ось,заменяем 33-пистолет обретает вторую молодость.Проверено на себе и делается на коленке-набором инструментов домохозяйки.И найти бы в сети фото-разрушенного вдруг узла опускания ствола ТТ33..
Нет-Токарев с его ТТ гений,и если выпустить современный ТТ в современном кастомном исполнении,не с "армейскими" допусками и люфтами,"ужатым стволом"и патронником-как мухлюют чехи-с современным боеприпасом он вам будет стрелять на уровне Зига210,куда он денется..
Оплот под 9х19 и 7.62Х25 вроде ребята с руками делают
Одна серьга хорошо, две лучше.
quote:Изначально написано Валерий21124:
Ну,коли мы ТТ обсуждаем,еще вопрос задам.В других местах спрашивал,но четкого ответа не получил,одни догадки.
Началось с того,что прочитал-один форумчанин спрашивал про ТТ с одним боевым упором,он его держал в руках.Ответы были-самоделка,переделка,показалось.
Но каково же было мое удивление,когда я увидел в интернете детальные чертежи на ТТ с размерами с одним кольцом!
Подумал-или это для военного времени,допустимый брак.
Либо что-то иностранное.Подумал на чехов,у них ЧЗ имеет,как ТТ,два боевых упора.А вот ЧЗ-компакт-только один.Может,отсюда ветер дует?
Но один товарищ утверждает,что чехи копию ТТ не делали...
Ваше мнение,товарищи?
Первое: у ТТ три боевых упора.
второе: если кто-то решил, что и два достаточно, то третий убрали.
Не знаю зачем, но если на прочность не влияет, то почему и нет?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
если кто-то решил, что и два достаточно, то третий убрали.
Достаточно и одного . Но чтоб он был достаточной длины . Нынешние некоторые пистолеты имеют упор за окно затвора .
А тут вопрос такой-какая нагрузка приходится на боевые упоры ТТ(ну или Глока там) при выстреле?
Зная прочность металла,мы можем найти необходимую площадь контакта и узнаем,хватит одного кольца или нужно все же два.
quote:Изначально написано Ух ты:
Достаточно и одного . Но чтоб он был достаточной длины . Нынешние некоторые пистолеты имеют упор за окно затвора .
Не только нынешние.
сейчас делают запирание на один упор, т.к. могут гарантировать качество металла. И, косвенно, из-за дизайна, который стал допускать прямоугольную форму кожух-затвора.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
сейчас делают запирание на один упор, т.к. могут гарантировать качество металла.
Дело не в количестве упоров , а в толщине металла , работающего на срез . Наука сопромат .
quote:Originally posted by Бринкс:
почему вдруг Токарев применил "устаревшую" схему с серьгой как на Кольте911м,а не применил более современную и "передовую" схему опускания ствола-как на Браунинге НР?
НР появился только в 1935-м.
quote:Изначально написано Ух ты:
Дело не в количестве упоров , а в толщине металла , работающего на срез. Наука сопромат .
Читаю это, и такое чюйство, что для вас русский язык не родной.
Набор слов от "ух-ты"...
Не в "толщине металла", а в площади упоров, и в пистолетах типа "глок", не "на срез", а на смятие, т.к. опирание идёт на массив металла (так же как и один из упоров ТТ.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
не "на срез", а на смятие,
Каждому анониму отвечать утомительно . Живите в собственном мире .
-
quote:НР появился только в 1935-м.
Сижу в укрытии-опять жара под 40..
И вспоминается мне-что сама задумка этой модели у Браунинга появилась ещё в 1925г.Тогда же что-то и оформил как патент.Технически-воровская разведка ГПУ в те времена работала ничуть не хуже чем у нынешних работяг из Ясенево)
Произвели первые и окончательно-серийные образцы только в 1935,вы правы.
11 уже ПМВ прошел. А НР-еще не отработан тогда.
и прежние за окно запирались-веблей....
quote:Originally posted by Ух ты:
Нынешние некоторые пистолеты имеют упор за окно затвора .
И в принципе могут собирать в это окно грязь, песок и прочие ветки.
Тогда как у старой браунинговской схемы боевые упоры надежно защищены от загрязнения кожухом.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Сомневаюсь, что что-то изменили настолько, что исчезла "капля".
На всех пистолетах, где ствол снижается - есть капля - ТТ, 1911, викинг, Глок и пр.Нет "капли" только на пистолетах со свободным затвором и с запиранием поворотом.
quote:Технически-воровская разведка ГПУ в те времена работала ничуть не хуже чем у нынешних работяг из Ясенево)
Это вопрос спорный..тот же Дарн прозевали
quote:NORDBADGER
Камрад PILOT_SVM прав, "капля" или "запятая" это визитная карточка Браунинговской системы. Возможно модификация курка ТТ и уменьшила размер "капли", но никак не устранила её полностью. Такая же "капля" даже у ПЯ остаётся на капсюле.
quote:Изначально написано Hisname:
Камрад PILOT_SVM прав, "капля" или "запятая" это визитная карточка Браунинговской системы. Возможно модификация курка ТТ и уменьшила размер "капли", но никак не устранила её полностью. Такая же "капля" даже у ПЯ остаётся на капсюле.
Здесь как к этому вопросу подходить, кто-нибудь считал или считает дефектом такой след на M1911? Сдаётся, что кроме криминалистов этого никто не замечает.
quote:Здесь как к этому вопросу подходить, кто-нибудь считал или считает дефектом такой след на M1911?
Я так не могу мыслить))) Если безотказность и надежность системы укладывается в рамки требований конкурса(тех.задания) то почему бы и не оставить всё как есть. Проколов нет, накол уверенный, износ кончика ударника оказывает малое влияние.
Вообще, существует достаточно много систем со специфическими следами на капсюле. Я имею ввиду, не просто фигурные следы, а характерные следы связанные с специфическим ходом завтра или системой запирания.
quote:Изначально написано NORDBADGER:
Здесь как к этому вопросу подходить, кто-нибудь считал или считает дефектом такой след на M1911? Сдаётся, что кроме криминалистов этого никто не замечает.
Дело в том, что по ряду причин - конструктивные проблемы по разному отражались в этих двух пистолетах.
1. У 1911 ударник инерционный.
Плюсы - бОльшая безопасность и меньшее влияние на ударник "сцепления" с капсюлем.
Небольшой след есть и на капсюлях из 1911.
Тем более, что часть ударника, которая накалывает капсюль - у 1911 имеет большой диаметр и не заходит в капсюль глубоко.
При снижении капсюля - ударник выскальзывает.
Минус, пожалуй только один - требования к качеству пружины ударника.
Чуть она посильнее - и ку-ку - удара может не хватить для инициирования капс.состава.
2. у ТТ ударник НЕ инерционный и это было прописано в ТТЗ.
Накол гораздо глубже, и диаметр ударника меньше, а значит и прочность меньше.
И при этом ударник удерживается внутри капсюля (в первый момент отката) курком. Конечно это не хорошо.
Мой однокашник привёз со службы (1984-86 гг) несколько гильз от ТТ. Латунных.
По его словам - у офицеров их части (где-то в Забайкалье) были именно ТТ.
След на капсюле такой, что не заметить трудно.
вот и скажите - в 1984 году - какие ТТ (ДО 1947 или после 1947 года) могли быть на вооружении офицеров Советской Армии.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Мой однокашник привёз со службы (1984-86 гг) несколько гильз от ТТ. Латунных.
По его словам - у офицеров их части (где-то в Забайкалье) были именно ТТ.
След на капсюле такой, что не заметить трудно.
вот и скажите - в 1984 году - какие ТТ (ДО 1947 или после 1947 года) могли быть на вооружении офицеров Советской Армии.
Любые, никто не будет менять оружие выполняющее свои функции, на такое же более новое, а тем более в такие годы. Например, в 1980-х, во всяком случае в учебках, ещё хватало АК до 1955 г. выпуска. Кроме того, это может следствием износа и/или ремонта.
Мне не нравится в этом пистолете одна вещь - крепление затворной задержки ВЕЛОСИПЕДНЫМ цепным замком .
Что , неужели ничего нельзя было придумать ?
Лично мне это показалось только плюсом)
Во-первых-такая фиксация намного упростила саму затворную задержку-никаких фигурных вырезов на её оси,посередине,в ломком месте с нагрузками.Даже если посадочные места в рамке ТТ под эту ЗЗ будут вдруг напрочь разбиты и изношены-задержка будет стоять там зафиксиранная этой скобой.При разборке не в тепличных условиях,на коленке,в темноте или замёржими разбитыми руками-мы делаем широкие и неслабые жесты.Фиксация сдвижного "велосипедного замка" на рамке пистолета,как это сделано на ТТ-позволяет не пролюбить эту деталюшку и не думать куда её сунуть) Опять же-насмотря на всякие отзывы о ломкости этой скобы-замка,за пяток лет эксплуатации ТТ так и не удалось её крякнуть.И не видел,может кто покажет..Купил позднее с ЗиПом,вывозил -с риском для свободы-из РФ:так всё и лежит) Обидно,панимаешь.
Всё продумано для рабочей эксплуатации пистолета,в условиях от Крайнего Севера до Каракум..Всё упрощено и сведено к логическомы минимуму-чтобы произвести как можно быстрее пару миллионов экземпляров для армии.Для своей,Рабоче-Крестьянской,в СССР обр. 1935г.
Не для коммерческих контрактов,экспорта,и без учёта пожеланий и удобства для граждан спортсменов.
как утерять эту застежку-наблюдал.Хотя владелец был сильно "небрит" и с повышенной неуклюжестью.
На первое время было заменено отрезком контровочной проволоки 0.8,на следующий день из ЗИП радиоаппаратуры 60х гг был извлечен аналог и установлен на место.То,что не черный а серебристый цвет-никого не интересовало.
quote:Originally posted by Ух ты:
Мне не нравится в этом пистолете одна вещь - крепление затворной задержки ВЕЛОСИПЕДНЫМ цепным замком .
Чем именно не нравится?
quote:Originally posted by Ух ты:
Что , неужели ничего нельзя было придумать ?
Зачем?
quote:Originally posted by Бринкс:
Не для коммерческих контрактов,экспорта,и без учёта пожеланий и удобства для граждан спортсменов.
есть пистолет у которого тяга СК снаружи, и ничо - юзают как гражданские так и армейские и не жужжат.
А тут деталь с двумя функциями - фиксатор и пружина.
Не ломается, не теряется.
Практически вечная.
И только альтернативно одарённые недовольны и бухтят...
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
есть пистолет у которого тяга СК снаружи...
И даже не один. Например вот этот, не гражданский, а воевавший:
Ну , это уже история . Как придумал Токарев , так оно и было .
А вот сьёмный блок курок-шептало - действительно он придумал ? Старик Хихок говорит , что такого не видел ...
На одном сайте , привели пример некоей модификации Браунинга 1903 с внешним курком - дескать , Токарев взял идею с этого Браунинга . Но Браунинга такого лично я до сих пор не обнаружил . https://topwar.ru/29323-vse-li...stolete-tt.html
Может был такой ?
quote:Originally posted by Ух ты:
Может был такой ?
Для справки.
НА картинке "'Браунинг 1903 г. К' и ТТ при неполной разборке" в детали Браунинга банально ДОБАВЛЕНА деталь с ТТ - а именно съёмный ударно-спусковой механизм, но еще и ФОТОШОПОМ сделан под него вырез на рамке и убран предохранитель..
Впрочем, как и убраны НОМЕРА...
Зачем??
Здесь на ганзе люди продавали именно такую модель - там этот УСМ и вырез отсутствуют..
Ну а вы можете и дальше верить фотошопным приколам...
quote:Originally posted by obgist:
Ну а вы можете и дальше верить фотошопным приколам...
Ну Дык ... Лично я всему верю . Особенно , если материал опубликован на таком достаточно приличном сайте .
Но я усомнился , потому что эти браунинги изучены-переизучены , чтобы нашёлся такой , нигде не виданный ранее - с курком как у ТТ .
Очевидно , Токарев просто сделал армейский пистолет , под заранее известный патрон и максимально упростив конструкцию , оставив лишь предохранительный взвод , как у Бердан-2 ...
quote:Originally posted by obgist:
Ну а вы можете и дальше верить фотошопным приколам..
Как вариант - Токарев в порядке эксперимента мог доработать Браунинг 1903 , сделав ему сьёмный блок и внешний курок , а также серьгу в стволе . Чисто для проверки своих идей .
quote:Originally posted by Ух ты:
Но я усомнился , потому что жит браунинги изучены-переизучены , чтобы нашёлся такой , нигде не виданный ранее - с курком как у ТТ
А не приходила в голову, что это ПЕРЕДЕЛКА Браунинга именно под усм от ТТ??
quote:Originally posted by obgist:
А не приходила в голову, что это ПЕРЕДЕЛКА Браунинга именно под усм от ТТ??
А какая цель ? Зачем Токареву переделывать Браунинг под свой УСМ уже после его создания ? Вот если он переделал его ДО создания опытного ТТ , то тогда другое дело . Тогда понятна цель - отработать свои мысли .
quote:Изначально написано Ух ты:
1. Ну , это уже история . Как придумал Токарев , так оно и было .2. А вот сьёмный блок курок-шептало - действительно он придумал ? Старик Хихок говорит , что такого не видел ...
1. Ну слава богу - первая стадия просветления достигнута.
Что безусловно радует - участник "ух ты" прогрессирует очень быстро.
2. Про съёмный блок - на Ганзе было раза три переговорено раза три.
Читайте, прежде чем задавать мурзилкины вопросы.
quote:Изначально написано Ух ты:
На одном сайте , привели пример некоей модификации Браунинга 1903 с внешним курком - дескать , Токарев взял идею с этого Браунинга . Но Браунинга такого лично я до сих пор не обнаружил . https://topwar.ru/29323-vse-li...stolete-tt.html
Может был такой ?
Откат - деградация.
Публикация на сайте - это перепечатка статьи полоумного Дм.Ширяева.
Тут фамилия прямо в строку - пишет как под коричневыми мухоморами.
Фотографии хорошие.
А выводы - высосаны...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Ну слава богу - первая стадия просветления достигнута.
А фрески ? Давай про фрески и кувшины . Чо они символизируют ?
quote:Изначально написано Ух ты:
Но я усомнился , потому что эти браунинги изучены-переизучены , чтобы нашёлся такой , нигде не виданный ранее - с курком как у ТТ .Очевидно , Токарев просто сделал армейский пистолет , под заранее известный патрон и максимально упростив конструкцию , оставив лишь предохранительный взвод , как у Бердан-2 ...
Снова просветление. (странно - полосами идёт).
Токарев взял схему запирания и детали УСМ от 1911, втулил это в корпус 1903 под заданный патрон 7,63 Маузер длинный.
Предохранительный взвод - по двум причинам - у ТТ нет отбоя курка и Прдохр.взвод - это его замена, плюс по ТТЗ у ТТ нет предохранителя а надо как-то зафиксировать кожух-затвор. вот предохранительный взвод и блокирует затвор.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Про съёмный блок - на Ганзе было раза три переговорено раза три.
Даже если 103 раза было переговорено , интеллигентный человек просто написал бы коротко по сути дела , а не стал бы предлагать порыться в архивах Ганзы кривым поиском ... Ставишь себя выше других ? А кто ты такой ?
quote:Изначально написано Ух ты:
Как вариант - Токарев в порядке эксперимента мог доработать Браунинг 1903 , сделав ему сьёмный блок и внешний курок , а также серьгу в стволе . Чисто для проверки своих идей .
Не для отработки идей, а для создания пистолета.
quote:Изначально написано Ух ты:
Даже если 103 раза было переговорено , интеллигентный человек просто написал бы коротко по сути дела , а не стал бы предлагать порыться в архивах Ганзы кривым поиском ... Ставишь себя выше других ? А кто ты такой ?
Я тот, кто объясняет читателю мурзилок (в данном случае участнику "ух ты"), что он читатель мурзилок.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Не для отработки идей, а для создания пистолета.
Пистолет был создан задолго до него . Токарев только собирал Лего под указанный ему патрон ...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Я тот, кто объясняет читателю мурзилок
Ты мне не нужен . Свободен .
quote:Изначально написано Ух ты:
А кто ты такой ?
1) Браунинга 1903 с открытым курком не существовало. Ссылка на Жука, как и на вышеуказанную статью, не корректна.
2) Токарев не копировал съемный УСМ блочной конструкции и внешний курок, с Браунинга 1903.
3) Тот Браунинг 1903, что из статьи, это реально существующий пистолет, это не фотошоп.
4) Это Браунинг 1903, доработанный в процессе разработки пистолета новой модели. То есть, Токарев не скопировал идею блочного УСМ и внешний курок, с Браунинга 1903, он разрабатывал новый пистолет, с блочным УСМ и внешнним курком, на базе Браунинга 1903.
А это более известный пистолет. Уже полноценная опытная модель, обр 1928 года:
quote:Изначально написано Ух ты:
Ты мне не нужен . Свободен .
Я знаю - вы известный ценитель мурзилок.
Удачи вам в этом увлекательном деле.
Гарантирую - вас ждёт много интересного.
Ну а потом, через много лет начнёте воспринимать и нормальную информацию.
Кстати, к тому времени, может быть, научитесь нормально общаться с людьми.
quote:Originally posted by Hisname:
2) Токарев не копировал съемный УСМ блочной конструкции и внешний курок, с Браунинга 1903.
Не копировал, но использовал саму идею блочности.
во-1, она сама сложилась при создании ТТ, когда в рамку 1903 надо было вставить УСМ.
во-2, блочный УСМ (бОльшая его часть) был у Маузера С96.
в-3, И 1911 и 1903 делались на более качественном оборудовании (причём в странах где самозарядные пистолеты делались около 30 лет), и, у Токарева наверняка были опасения за качество установки осей и пр. На съёмном УСМ это сделать гораздо проще.
вот одна из тем, где упоминается блочный УСМ. Так что - такое решение было и до и после создания ТТ.
quote:Originally posted by Hisname:
4) Это Браунинг 1903, доработанный в процессе разработки пистолета новой модели.
И доработанный не Токаревым.
Это послевоенная "лабораторная работа" молодых оружейников по скрещиванию Браунинга 1903 с УСМ ТТ.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
во-2, блочный УСМ (бОльшая его часть) был у Маузера С96.
А до того у пистолета Вердера М/69
quote:SanSanish
Вопрос малоизученный....возможно вы и правы, я не настаиваю.
quote:А до того у пистолета Вердера М/69
quote:Originally posted by Hisname:
Вопрос малоизученный....возможно вы и правы, я не настаиваю.edit log
Угу-м...
А кто это Вас научил на этом форуме вырезать абзацы?!
Или в таком виде уже досталось?
А то есть здесь любители "доказательств" в пару строк.
Советую к подобным обрезкам относиться соответственно, поскольку полный текст может иметь прямо противоположенное значение.
quote:Originally posted by Ух ты:
Пистолет был создан задолго до него . Токарев только собирал Лего под указанный ему патрон ...
Да, кстати.
Психических заболеваний не выявлено. Просто - дурак! (с)
quote:Originally posted by SanSanish:
Советую к подобным обрезкам относиться соответственно, поскольку полный текст может иметь прямо противоположенное значение.
А сам текст кто написал и по каким источникам ? Сейчас каждый второй пишет книги и статьи по истории оружия . И добрая половина текста , обычно, состоит из измышлизмов автора на темы рентабельности производства , политических причин и прочих фантазий ...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
в-3, И 1911 и 1903 делались на более качественном оборудовании (причём в странах где самозарядные пистолеты делались около 30 лет), и, у Токарева наверняка были опасения за качество установки осей и пр. На съёмном УСМ это сделать гораздо проще.
Обратите внимание . Яркий пример , когда свободное воображение обывателя в одном предложении трансформируется в некую истину .
Просто человек подумал и уже выдаёт свою догадку за ФАКТ .
Такое сейчас сплошь и рядом . Особенно в темах , по которым есть недостаток фактической информации ...
quote:Изначально написано Ух ты:
Обратите внимание . Яркий пример , когда свободное воображение обывателя в одном предложении трансформируется в некую истину .Просто человек подумал и уже выдаёт свою догадку за ФАКТ .
Такое сейчас сплошь и рядом . Особенно в темах , по которым есть недостаток фактической информации ...
Решить, что свои мысли я выдаю за факт может только такой альтернативно одарённый человек как вы.
quote:Изначально написано черрикес:
Кстати, работа предохранителя, расположенного на затворе, отдельная интересная тема. Надо будет и по ней провести дискуссию.
В статье Бранко Богдановича, некоторые особенности югославских ТТ указаны вкратце, в т.ч. и работа предохранителя на рамке для коммерческих моделей (на затворе только упомянута)...
http://dead-shot.ru/Pasport/oh...ifikacii_tt.pdf
Хорошая статья кстати, жаль что так катастрофически мало инфы по этим предохранителям на затворе.
quote:Хорошая статья кстати
Бранко Богданович очень известный в Сербии оружейный историк и специалист по оружию. Автор более 60 книг, как по огнестрельному, так и по холодному оружию (на русский язык около 10 изданий переведено). У меня есть парочка. Довольно таки неплохо.
А предохранитель на затворе он описывает где нибудь в своих книгах? Желательно с фотками и/или схемами.
Hisname если вам что либо известно, поделитесь с нами )))
Когда предохранитель внизу, спуск ходит свободно. Когда он вверху, то выступ блокирует ход спуска и одновременно фиксирует затвор.
А тут, при повороте предохранителя, вырез входит в утоньшение на ударнике и фиксирует его.
Мне кажется , ставить на ТТ предохранитель - это кощунство .
Понятно , что сербы ставят его для продаж в США , но выглядит он на ТТ совершенно нелепо , что рамочный , что затворный .
Токарев , мне кажется , делал этот пистолет максимально простым . Предохранительный взвод на 100 % обеспечивает безопасность с патроном в стволе .
То есть, предохранитель на затворе блокирует ударник, но не блокирует курок? И если спустить курок с включённым предохранителем то что? Он разобьёт жопку блокированного ударника в блин????
большой палец руки не в помощь?
Допустим пистолет у тупого упыря, который кроме Макарова других пистолетов не видел и не знает (такие обычно ещё и магазин пытаются с ТТ вынуть по Макаровски, но не найдя внизу защёлки, впадают в фрустрацию). Катастрофа неизбежна? 😄
Проблемы упырей шерифа не волнуют.
применительно к войскам-это обычно не прапора с похмела,а вусмерть уставные майоры,наизусть цитирующие инструкции,но слабо представляющие как это железо работает.
Ступни и кисти из ПМ элементарно простреливают,хорошо,что себе.
quote:Мне кажется , ставить на ТТ предохранитель - это кощунство .
А мне кажется что ты хрень сказал, в очередной раз. Ибо одной из претензий к ТТ было именно отсутствие предохранителя.
Про румын забыли Romanian TTC Pistol.
У них так же используется блокировка спуска. На самом спуске сверху небольшой зуб, который блокируется выступом предохранителя при повороте оного.
quote:То есть, предохранитель на затворе блокирует ударник, но не блокирует курок? И если спустить курок с включённым предохранителем то что? Он разобьёт жопку блокированного ударника в блин????
Не ставьте оружие не предохранитель со взведенным курком. У ПМа, при постановке на предохранитель взвод сбрасывается. А если поставили и хотите снять, то как вам сказали выше следуйте инструкции оригинального ТТ. Придерживайте курок пальцем и нажимайте на спуск.
Не, ну я это понял. Просто я думал, что может быть, при блокировании ударника выставлялся бы ограничитель что ли. Чтоб при спуске курок не дотянулся до ударника. Типа безопасный спуск, пусть и без сброса.
Надеюсь я ясно выразился? ))) Поэтому мне был интересен предохранитель именно на затворе.
quote:Изначально написано черрикес:
То есть, предохранитель на затворе блокирует ударник, но не блокирует курок? И если спустить курок с включённым предохранителем то что? Он разобьёт жопку блокированного ударника в блин????
Вы когда-либо держали в руках MAS 1935A & S, Mannlicher 1905, Star 1914 и др.? У них именно так, блокируется ударник, но не курок. И ничего "в блин" не разбивается.
quote:Вы когда-либо держали в руках Walther PP/PPK, MAS 1935A & S, Mannlicher 1905, Star 1914 и др.? У них именно так, блокируется ударник, но не курок. И ничего "в блин" не разбивается.
+100500
Избаловались, изнежились люди)) Забывают старую оружейную школу)
Я эти образцы только на фото и видел 😂
quote:Изначально написано черрикес:
Я эти образцы только на фото и видео 😂
Они у меня в руках. Вот фото пистолетов, где блокируется лишь ударник и ничго в блин не разбивается.
Mannlicher 1905, Star 1914, Star 1902:
Mle 1935A & 1935S:
Хрена се. Теперь понял. Значит, с чистой совестью, можно будет по тихоньку начать поиски ммг ТТ с предохранителем на затворе.
У меня был югослав с пластиной-предохранителем на рамке, и этот предохранитель меня не впечатлил если честно. Наверное слишком много ожидал от него.
На Mle.1935 S глянул и еще одну штуку вспомнил по ТТобразным.
На Zastava`х есть еще один тип пассивного предохранителя. Который блокирует спуск при вынутом магазине. Если стрелок забудет патрон в патроннике. В рамку запрессована "Г" образная пружина. Корпус магазина ее отжимает в сторону. При вынутом магазине , зуб пружины попадая в паз тяги спуска блокирует его ход.
А так то и предохранительный взвод отлично справляется со своей работой. Это каким рукожопом надо быть, чтобы уронить пистолет так, чтобы он ударился курком, обломал штифтик и выстрелил ?!?!
quote:Изначально написано черрикес:
А так то и предохранительный взвод отлично справляется со своей работой
Согласен. Но проблема в том, что работа с предохранителем требует работу со спуском, что многим военным не нравится и в многих армиях просто не допускается.
Все эти дополнительные предохранители на ТТ для гражданского рынка - требование американской BATF (работа предохранителя не должна включать манипуляции со спуском). Многие их просто выбрасывают и затыкают дырочки (или оставляют так).
Предохранитель на ТТ не нужен . Да и на ПМ можно было сделать вместо предохранителя предохранительный взвод , но на нём флажковый предохранитель логичен ввиду наличия самовзвода - то есть патрон в патроннике , снимаем с предохранителя и открываем огонь .
Это движение на снятие с предохранителя заменяет на ПМ взведение курка .
Пм очень логичен .
И ТТ очень логичен . Его концепция , как мне кажется , это подчёркнутая простота . По сути , это , конечно, Браунинг , но глубоко адаптированный для России .
quote:Предохранитель на ТТ не нужен .
ТТЗ на замену ТТ (тот самый конкурс, что Воеводин выиграл) создавали не такие "умники" как ты...а потому там предохранитель был
quote:Изначально написано Ух ты:
Да и на ПМ можно было сделать вместо предохранителя предохранительный взвод ,
А он там есть. После отбоя курка верхним загибом боевой пружины он отскакивает назад и заскакивает специальным (вторым своим) зубом за нижний загиб боевой пружины. Нажать на курок ни пальцем ни ладонью уже нельзя. Только если при этом нажать на спуск.
quote:Изначально написано Бринкс:
Нет-Токарев с его ТТ гений,и если выпустить современный ТТ в современном кастомном исполнении,
Гениальность его еще и в малоизвестном нюансе конструкции : в переднем положении ствол смотрит вниз относительно верхней плоскости затвора, а не параллельно ей как в Кольте. В результате траектория движения его казенной части идет не по дуге вниз, а как бы по параболе. В самом начале движения патронник чуть-чуть поднимается вверх и всей плоскостью прижимается к верхней части затвора что дает лучшую обтюрацию и замедление отката за счет притормаживания затвора. Серьга в этом случае в вертикальном положении. Ствол параллелен затвору. Трение в боевых упорах максимальное. Далее происходит опускание казенной части расцепление проточек на стволе с боевыми упорами на затворе и подъем дульной части ствола вверх. В результате такой траектории движения ствола происходит увеличение времени сцепления затвора со стволом по сравнению с кольтом более позднему открыванию и как следствие повышение давления газов. Однако при этом ось затворной задержки, серьга и её ось получают мощнейший удар. Это самое слабое место пистолета. Говоря про невысоком ресурсе ствола - речь именно об этом (сам ствол точно такой же как на мосинках и его ресурс рассчитан на гораздо более мощный патрон). А вот при износе отверстия в серьге, его увеличения (там довольно мало "мяса" и материал не особо прочный((() - возможен подклин затвора.
quote:Чего только не придумают ганзовские знатоки...Гениальность его еще и в малоизвестном нюансе конструкции
изучившие матчасть по картинкам из инета quote:Изначально написано shOOter59:
Чего только не придумают ганзовские знатоки...
Что-то в этом есть. Особенно: заскакивает специальным (вторым своим) зубом за нижний загиб боевой пружины.
quote:Что-то в этом есть.
Э, нет..
вчитываться в этот поток сознания выше моих скромных сил..quote:Изначально написано shOOter59:
изучившие матчасть по картинкам из инета
Да, да
quote:Изначально написано mauser323:
заскакивает специальным (вторым своим) зубом за нижний загиб боевой пружины.
Ну, посмотрите в наставлении как работает отбой курка в ПМ. Курок имееь два зуба - выступа или ступеньки (как хотите) первая для постановки на предвзвод, вторая - на боевой. Ну и посмотрите чем этот выступ удерживается после отбоя. Учите матчасть господа, короче))))
quote:Изначально написано shOOter59:вчитываться в этот поток сознания
Подробно здесь, картинка ниже:
quote:Да, да
Попытайтесь вот этими мишеньками удивить хоть кого-нибудь в любой секции/отделении пулевой стрельбы ЛЮБОЙ ДЕТСКОЙ спортивной школы России
Можете в ближайшей к вам попробовать.Пацанов/девчушек лет 14-15-16-и, стреляющих из пистолета..или их тренера
Если чо, приличный ТТ на 25м может уложить 5 пробоин в КОНТРОЛЬНУЮ десятку мишени N4(спортивной).
Т.е. в круг диаметром 25 мм.
На фото ничего подобного близко нету
В общем, насмешили, спасибо
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
он отскакивает назад и заскакивает специальным (вторым своим) зубом за нижний загиб боевой пружины.
Я стесняюсь спросить - как то так было всегда принято, что после отбоя курка в ПМе, предохранительный взвод курка упирается в боевой взвод шептала - а когда предохранительный взвод упирается в нижний загиб боевой пружины это касается специального исполнения ПМ изготовленного лично для Вас?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Ну, посмотрите в наставлении как работает отбой курка в ПМ. Курок имееь два зуба - выступа или ступеньки (как хотите) первая для постановки на предвзвод, вторая - на боевой. Ну и посмотрите чем этот выступ удерживается после отбоя. Учите матчасть господа, короче))))
Я думаю НСД все-ж не мешает посмотреть вам, раз уж на реальном пистолете глянуть не судьба даю подсказку ищете в разделе "устройство пистолета" описание шептала и находите в описании такие волшебные слова - "служит для удержания курка на боевом и предохранительном взводе".
quote:Originally posted by shOOter59:
Чего только не придумают ганзовские знатоки... изучившие матчасть по картинкам из инета
А вот здесь как говорится товарищ слышал звон но не понял где он
, "восьмерка" в ТТ при затворе в переднем положении немного наклонена вперед, поэтому казенник ствола действительно движется по дуге, правда по поводу "повышенного трения" он немного загнул, его там нет и не может быть, размеры пазов рассчитаны именно на такое движение, да и с кольтом он тож лоханулся - в кольте все точно так-же - серьга при запертом положении так-же наклонена вперед.quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Да, да
Просто окуеть дали разок стрельнуть из "всамделишных" пистолей и вы сразу стали экспертом по их конструктиву - вот какие чудеса тир коммерческий творит
Самое смешное что этой фоткой вы выдали свой опыт обращения с оружием с головой - ни один много стреляющий человек не будет фотографировать мишени на память, такой хней маются именно случайные пассажиры для доказательств своей крутости.
quote:Изначально написано shOOter59:
[B]
Попытайтесь вот этими мишеньками удивить хоть кого-нибудь в любой секции/отделении пулевой стрельбы ЛЮБОЙ ДЕТСКОЙ спортивной школы
Детишки стреляют меньшим калибром
И в основном из спортивных девайсов.
quote:Изначально написано gross kaput:
[B]
А вот здесь как говорится товарищ слышал звон но не понял где он
Разумеется размеры рассчитаны, причем именно таким образом, что наибольшая обтюрация достигается в самом верхнем положении. И сделано это специально, чтобы не допустить раннего отпирания затвора, при выстреле. В парабеллуме для этого же эффекта ось рычагов расположена не на оси ствола, а чуть ниже, чтобы при импульсе отдачи рычаги прижались к рамке а не открылись сразу. Здесь такое расположение импульсом отдачи прижимает казенную часть к верхней части затвора, до тех пор пока затвор не разгонится, не пройдет верхнюю точку и не выведет ствол из расцепления. Если бы ствол был направлен строго параллельно затвору, то расцепление произошло бы гораздо быстрее.
Короче, если резко ударить по дульному срезу ствола пальцем усилие для открытия требуется больше, чем при медленном отведении затвора рукой, за счет разных векторов сил.
Смысл написанного в том, что это сделано не случайно.
По поводу шептала в ПМ Вы правы, предохранительный выступ курка удерживается им после отбрасывания назад загибом боевой пружины. Однако смысл написанного так же заключался в том, что предохранительный взвод в ПМ есть и даже без включенного предохранителя курок достаточно безопасно отведен от ударника.
[QUOTE]Изначально написано gross kaput:
ни один много стреляющий человек не будет фотографировать мишени на память, [QUOTE]
Разумеется, вскоре это надоест делать.
Фото было приведено исключительно для высказывания shOOter59 насчет интернета.
[QUOTE]Изначально написано shOOter59:
[B]
приличный ТТ на 25м может уложить 5 пробоин в КОНТРОЛЬНУЮ десятку мишени N4(спортивной).
Т.е. в круг диаметром 25 мм.[B]
[QUOTE]
Я думаю 25мм в диаметре с 25м только с тисков получится, да и то не факт.
Среднестатистический разлет с руки - сантиметров 10 (диаметр, не радиус). Тем более для б/у пистолетов военного времени...
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
что наибольшая обтюрация достигается в самом верхнем положении.
Я стесняюсь спросить а что по вашему означает слово "обтюрация"? и второй наводящий вопрос чем именно оная обеспечивается в оружии с унитарными патронами с металлической гильзой?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
. Здесь такое расположение импульсом отдачи прижимает казенную часть к верхней части затвора, до тех пор пока затвор не разгонится, не пройдет верхнюю точку и не выведет ствол из расцепления. Если бы ствол был направлен строго параллельно затвору, то расцепление произошло бы гораздо быстрее.
Я вас немного расстрою все немного не так как вам кажется. Дедушко Браунинг
изначально придумал эту схему запирания с симметричным снижением ствола, Кольт 1900 имел две серьги и ствол опускался параллельно рамке.
В кольте 1911 Джон Мозесович оставил только одну серьгу - но идея была не в мифическом прижимании верхней части а в банальном упрощении конструкции, параллельно получив и еще один профит в виде облегчения подачи очередного патрона в патронник благодаря более выгодному его положению при стволе в крайнем заднем положении.
Собственно наклон серьги вперед и соответственно прохождение ею мертвой связано опять-же не с какими-то мифическими повышенными трениями и прочим а с банальной необходимостью уложится в адекватные габариты пистолета при этом обеспечив надежное запирание и достаточную величину хода сцепленных ствола и затвора.
quote:Изначально написано gross kaput:
[B]
Я вас немного расстрою все немного не так как вам кажется. Дедушко Браунинг
изначально придумал эту схему запирания с симметричным снижением ствола, Кольт 1900 имел две серьги и ствол опускался параллельно рамке.
Я не расстроюсь, схема стара как мир, но речь идет не о том кто первый применил, а нюансах работы (более конкретно обсуждался тезис о гениальности Токарева). Параллельное снижение, дает худшую обтюрацию (потому что ствол в самый первый момент не прижимается к затвору, а сразу начинает опускание.) Когда масса ствола и затвора достаточная этого хватает. У ТТ все-таки относительно легкий и затвор и ствол и пружина возвратная не сильная. Наклон ствола позволяет при выстреле в самый начальный момент получить как бы "скользящее подклинивание" и замедлить процесс расцепления. Вот и все.
Кинематика парабеллума совсем другая, но смысл этого "подклинивания" тот же.
Одна серьга, да это еще и упрощение. Сразу несколько бонусов.
Под большей обтюрацией понимается более плотное прилегание боевых упоров и кольцевых проточек. (т.е трение в "мертвой точке", хотя здесь это не совсем корректный термин).
При износе оси серьги или оси затворной задержки, ствол начинает болтаться в больших допусках и возможны те самые подклинивания, о которых упоминал топикстартер в 1 посту. Скорее всего, в этом причина...
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
[QUOTE]Изначально написано shOOter59:
[B]
приличный ТТ на 25м может уложить 5 пробоин в КОНТРОЛЬНУЮ десятку мишени N4(спортивной).
Т.е. в круг диаметром 25 мм.[B]
[QUOTE]
Я думаю 25мм в диаметре с 25м только с тисков получится, да и то не факт.
Среднестатистический разлет с руки - сантиметров 10 (диаметр, не радиус). Тем более для б/у пистолетов военного времени...
У Вас нет даже поверхностного представления по предмету.
1.Я думаю 25мм в диаметре с 25м только с тисков получится, да и то не факт.
С "тисков" будет намного хуже.Поэтому так никто не делает.
Почему - долго объяснять, и не факт, что до Вашего неокрепшего ума дойдет.
25 мм/25 м - это с рук.Правда, с рук стрелка уровня КМС-МС.
2.Среднестатистический разлет с руки - сантиметров 10 (диаметр, не радиус).Че, правда?!Мастеру спорта(пистолетчику) это расскажите.Или даже перворазряднику.
Хотя с макара таки да, и такая "куча" за счастье.Или с побитого жизнью нагана.
За пистолеты ТТ "военного времени" скажу так.
Они разные бывали.
Знаю со слов стрелков(очень квалифицированных), которые в 50-х пользовали ТТ на соревнованиях и поэтому занимались отбором наиболее подходящих для этого экземпляров.
Даже среди пистолетов, выпущенных в годы, крайне подозрительные с точки зрения качества(1942-43), попадались ну очень кучные образцы.
Тем не менее, их все равно не брали(по другим причинам), обычно юзали послевоенные ТТ.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Под большей обтюрацией понимается более плотное прилегание боевых упоров и кольцевых проточек.
Нельзя под четкими техническими терминами понимать что-то свое - обтюрация в ТТ обеспечивается стенками гильзы которые в момент выстрела плотно прижимаются давлением к стенкам патронника - и на этом все.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
У ТТ все-таки относительно легкий и затвор и ствол и пружина возвратная не сильная.
Стесняюсь спросить а вы точно хорошо понимаете для ЧЕГО используют схему со сцепленным затвором в пистолетах?
Два вопроса - при расчете автоматики оружия со свободным или полусвободным затвором исходя из каких параметров считают усилие возвратки?
И второй вопрос - ну хорошо, у ТТ затвор легкий, а как тогда быть с компактными версиями 1911-го типа COLT NIGHT DEFENDER 1911? патрон станадртный 45-й, затвор и ствол еще легче чем у ТТ и ничего, работает?
Повторюсь принцип снижения ствола и у кольта и ТТ одинаков, в запертом положении серьга имеет наклон вперед, при открывании она проходит верхнюю точку, ни какого подклинивания нет по одной простой причине что в размерах
проточек и на стволе и на затворе это предусмотрено и рассчитано - заводские чертежи 1911 вам в помощь, благо альбом с ними есть в сети.
Что касаемо необходимости такого движения казенника по дуге именно для создания какого дополнительного трения и "улучшения обтюрации" следует посмотреть на последний пистолет Джона Мозыча - и все встанет на свои места, и придет осознание того что я говорил ранее - сделано это с одной целью обеспечить достаточную величину совместного хода ствола и затвора без увеличения габаритных размеров оружия, если не понимаете этого "в голове" то просто нарисуйте на бумажке схему с "прямой" серьгой и подивитесь сколько сразу сложностей возникнет с габаритами.
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
Детишки стреляют меньшим калибром
И в основном из спортивных девайсов.
Ага.
А "правильные посоны" из ТТ исключительно.
Детишки, стреляющие из спортинвных девайсов, хоть бы и даже пневматических) на уровне 1-го взрослого разряда, взявши в руки боевой ствол, порвут конкретно вас как тузик грелку.
Скажете, что не справятся после пневматики?Справляются, еще как.
Проверялось все это уже, и не раз.
quote:Ой-вэй..а у люгера-то где подклинивание?!Кинематика парабеллума совсем другая, но смысл этого "подклинивания" тот же.
quote:Изначально написано shOOter59:
[B]
С "тисков" будет намного хуже.Поэтому так никто не делает.
Почему - долго объяснять, и не факт, что до Вашего неокрепшего ума дойдет.
Не, Вы уж объясните.
А мозгх буду качать
Спортивные стрелки в 50х стреляли из модификации "Р" под патрон 5,6мм (LR). Боевые ТТ после 47 г. вып действительно получше, в силу немного измененной технологии пр-ва, допусков, ну и банально меньшей эксплуатации.
quote:Изначально написано gross kaput:ни какого подклинивания нет по одной простой причине что в размерах
проточек и на стволе и на затворе это предусмотрено
Там все хитро. Величина допусков сделана таким образом, что у исправного пистолета "подклинивание" имеет скользящий характер и верхняя точка проходится с трением только при выстреле(!). При отведении затвора рукой (это происходит по-любому медленнее чем при выстреле)))) трение в верхней точке почти нет. В этом вся фишка. Обтюрация минимальна.
Да и под обтюрацией, касаемо термина, понимается любое плотное прилегание поверхностей.
Как сделано в компактном Кольте не знаю (может возвратка тугая и дополнительно удерживает затвор от раннего расцепления, как в системах с полностью свободным затвором), у 1911 затвор и ствол тяжелее, скорость отхода затвора назад вдвое медленнее, чем у ТТ, там обтюрация не так нужна.
quote:Изначально написано shOOter59:
Ой-вэй..а у люгера-то где подклинивание?!
Ссылочку я выше давал.
quote:Изначально написано shOOter59:
А "правильные посоны" из ТТ исключительно.
Бандюки?
Правильные используют АПС.
P.S. Хотя ТТ-шник, конечно, хорошая штука, не спорю.
На мастера или кандидата спорта не претендую, я вообще так... мимо проходил)
quote:Не, Вы уж объясните
Нет смысла объяснять что-то из алгебры не усвоившему таблицу умножения
quote:Ценность для спорта пистолетов Р-3 и Р-4 околонулевая, поэтому на соревнованиях никто и никогда не стрелял из этих самых "Р", не надо фантазировать.Ну, может, какие-то отдельные дурачки.Тем более в 50-х, когда уже был поставлен на производство и стал вполне доступен пистолет Марголина(МЦ-1), против которого любой "Р" - ничто.Спортивные стрелки в 50х стреляли из модификации "Р" под патрон 5,6мм (LR).
quote:допусков,
Вы понимаете значение термина "допуск"?!
Я что-то не уверен.
quote:Для спорта поюзанные экземпляры никто не брал, у ТТ и так ресурс не космический.Просто послевоенные выдерживали заметно больший настрел, и возиться с их отладкой имело смысл.ну и банально меньшей эксплуатации.
quote:И второй вопрос - ну хорошо, у ТТ затвор легкий, а как тогда быть с компактными версиями 1911-го
Спортивные кастомы полноразмерного 1911 имеют очень сильно облегченные затворы.Возможно, даже легче, чем у ТТ.
Штатно слайд 1911 весит около 350г.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Да и под обтюрацией, касаемо термина, понимается любое плотное прилегание поверхностей.
любой словарь технических терминов или энциклопедия в помощь, в общем понимании слово-заимствование из французского языка - obturation, в который оно попало из латыни - obturo — закрываю, затыкаю. В огнестрельном оружии данный термин имеет только одно значение - обеспечение герметизации канала ствола при выстреле из огнестрельного оружия, предотвращающее прорыв вперёд или назад пороховых газов.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Величина допусков сделана таким образом, что у исправного пистолета "подклинивание" имеет скользящий характер и верхняя точка проходится с трением только при выстреле(!). При отведении затвора рукой (это происходит по-любому медленнее чем при выстреле)))) трение в верхней точке почти нет.
Как интересно - т.е. глазом не увидеть, рукой не пощупать - а оно есть?
Очень бы хотелось узнать ваш источник столь сакральных знаний, вполне пойдет ссылка на техническое описание или лабораторное исследование.
Хотя сдается мне что это просто ваша теория не подкрепленная ни чем кроме вашего виденья предмета.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
. Величина допусков сделана таким образом,
Чушь, чтоб добиться такого невидимого подклинивания, причем без проявлений либо жесткого клина либо наоборот отсутствия эффекта придется вводить допуска допуска в пределах 0,01-0,002 по нескольким сопрягаемым поверхностям на нескольких деталях, верней практически все основные плоскости, радиусы и диаметры придется делать в таких допусках, причем окончательную сборку придется делать высоко квалифицированному сборщику иначе работать не будет. И даже если вам удастся запустить такой "алмазный" пистолет в серию то стрелять он будет не долго - до первого мало-мальского загрязнения или с загустевшей смазкой он заклинит.
Из этого плавно вытекает вопрос - а как-же в военное время подростки и женщины на тех станках обеспечивали и такое количество пистолетов и главное и такие космическими допусками?
Теперь что касаемо "подклинивания" как такого - при отведении затвора ТТ назад действительно сначала есть возрастающее усилие, в момент расцепления резко уменьшающеюся - вот этот вот эффект вероятно кто-то и принял за подклинивание - предлагаю вам сделать следующее - распечатайте разрез ТТ, разметьте точки опоры элементов запирания и стрелочками нарисуйте вектора сил на каждом этапе движения ствола и затвора - если не совсем в школе физику прогуливали думаю сможете понять что и как происходит.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Как сделано в компактном Кольте не знаю (может возвратка тугая и дополнительно удерживает затвор от раннего расцепления, как в системах с полностью свободным затвором), у 1911 затвор и ствол тяжелее, скорость отхода затвора назад вдвое медленнее, чем у ТТ, там обтюрация не так нужна.
И вы опять напрочь избегаете ответа на два простых - но тем не менее ключевых вопроса.
Первый и простой - для чего делают схему с коротким ходом ствола - чтоб утяжелить подвижные части или всеж для чего-то другого?
Второй, посложней - какие параметры конструкции учитывают при расчете возвратной пружины систем со свободным затвором и с коротким ходом?
quote:Originally posted by shOOter59:
Нет смысла объяснять что-то из алгебры
Отмазка не принимается)
quote:Originally posted by shOOter59:
Тем более в 50-х, когда уже был поставлен на производство и стал вполне доступен пистолет Марголина(МЦ-1), против которого любой "Р" - ничто.
У Марголина свободный затвор, хват другой, другая прицельная линия, другой вес, все другое.
Модификации Р предназначались не для олимпийских достижений, а тренировок с ТТ-образным видом оружия.
quote:Originally posted by shOOter59:
Спортивные кастомы полноразмерного 1911 имеют очень сильно облегченные затворы.Возможно, даже легче, чем у ТТ.
Вот поэтому там, скорее всего, и другая жесткость возвратки. "Полусвободный затвор" получается))))
quote:Originally posted by gross kaput:
В огнестрельном оружии данный термин имеет только одно значение
Обтюрация - трении вообще.
Но здесь, главное понимать о чем ведется речь. В данном случае я веду речь о величине трения ствола об затвор в месте боевых упоров.
quote:Originally posted by gross kaput:
при отведении затвора ТТ назад действительно сначала есть возрастающее усилие, в момент расцепления резко уменьшающеюся - вот этот вот эффект вероятно кто-то и принял за подклинивание
Вот это и есть ответ на Ваш вопрос "о суслике которого не видно". Ось ствола под углом к оси затвора - при выстреле за счет отдачи, (которая намного сильнее и быстрее), чем при отведении затвора рукой, прижимает заднюю часть ствола к затвору и этим препятствует открыванию до тех пор пока импульс не откинет затвор со стволом настолько, что серьга опустит казенник вниз и произойдет расцепление. Именно направление векторов сил немного разные, об этом я написал сразу выше.
Разумеется жесткого клина там нет из-за малого угла наклона ствола по отношению к затвору. Но износ боевых упоров и серьги зверский при выстреле.
А при сильном износе этот клин скорее всего и наступает, о чем написано в первом посте.
quote:Originally posted by gross kaput:
для чего делают схему с коротким ходом ствола
Чтобы на длинных стволах (это ключевое!) и на относительно легких затворах отпирание произошло лишь после того как пуля пролетит весь ствол, а не сразу. Возвратка помогает системе, но тут она нужна в основном для своей прямой функции, при свободном же затворе она запирает ствол (подпирает точнее) и намного жестче (в разы).
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
при отведении затвора ТТ назад действительно сначала есть возрастающее усилие
А при открывании затвора ударом пальца в дульный срез это усилие еще больше.
(с патронами так не делать!!!)
P.S. Допуск сделан, разумеется, в минус, иначе ствол в самом верхнем положении серьги будет пытаться поднять затвор вверх и его заклинит, так как вертикальное смещение затвора ограничено направляющими, на которых он сидит на рамке.
Кстати, у Марголина, который тут упоминался есть тоже интересный конструкторский момент. Там затвор свободный, возвратка относительно несильная, но затвор при отходе назад давит на курок в месте достаточно близком к его оси вращения, что создает дополнительный тормозящий момент(!). Чем дальше от оси курка мы прикладываам усилие, тем курок взводится проще (рычаг). Этот момент был красиво использован.
Кстати, автор пистолета разрабатывал его вслепую, рисуя и говоря, как нужно делать (был полностью незрячим).
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
Вот поэтому там, скорее всего, и другая жесткость возвратки. "Полусвободный затвор" получается)))).
"Смешались в кучу кони, люди..."
Какой бы ни был лёгкий затвор у 1911, запирание останется "с коротким ходом ствола" и никак не станет полусвободным. Это конструктивно разные принципы запирания.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Обтюрация - трении вообще
Вам правильно указали на значение этого термина в стрелковом оружии, зря упорствуете.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Чтобы на длинных стволах (это ключевое!) и на относительно легких затворах отпирание произошло лишь после того как пуля пролетит весь ствол, а не сразу
Именно, и играет роль тут не масса сборки ствол затвор, а тот путь который они проходят вместе, верней время за которое они его проходят.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Возвратка помогает системе, но тут она нужна в основном для своей прямой функции, при свободном же затворе она запирает ствол (подпирает точнее) и намного жестче (в разы).
Во первых если бы она была жестче в разы вы бы умумумакались на ПМ-е в ручную затвор дергать, во вторых потихонечку приходит понимание где у вас не понимание предмета
Давайте начнем с того что по проще - со свободного затвора. В нем патронник запирается массой затвора, и при расчете массы затвора этих систем учитывается импульс отдачи патрона, время прохождения канала ствола, длина отката затвора, даже форма и размеры гильзы НО жесткость возвратки не учитывается. Банально потому что возвратка в запирании не участвует - усилия предварительного и полного сжатия возвратки считают из следующих величин - усилие предварительного сжатия из необходимости обеспечения надежного удержания затвора в переднем положении, максимально полного гашения импульса затвора с минимализацией его удара в КЗП, надежного досылания патрона при этом со скоростями не превышающими его прочность (для исключения распатронивания), плюс запас на загрязнение и осадку в процессе эксплуатации.
И это все, резюмируя - задача возвратки "сожрать" как можно большее количество энергии отката затвора и направить ее в нужное русло - т.е. на перезарядку. Собственно можете провести простой эксперимент- поставить на ПМ возвратку от газового ИЖика и выстрелить - и о чудо - пуля улетит, гильзу не порвет, но вот рамке очень сильно поплохеет
.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
при выстреле за счет отдачи, (которая намного сильнее и быстрее), чем при отведении затвора рукой, прижимает заднюю часть ствола к затвору и этим препятствует открыванию до тех пор пока импульс не откинет затвор со стволом настолько
Милый юноша, во всем вашем стройном рассуждении есть одна, но очень трагическая ошибка - ведущим звеном автоматики является затвор, именно он тянет ствол назад а не ствол толкает затвор, при этом ствол еще и испытывает тянущий импульс вперед вызванный врезание пули в нарезы, при этом гильза удлиняясь выбирает зеркальный зазор, и в свою очередь пытается "раздвинуть" ствол и затвор в противоположные стороны.
А вся хитрость с увеличением усилия с изменением вектора приложения сил к осям "восьмерки" - я вам не зря советовал нарисовать схемку всех циклов движения и расставить опорные точки и вектора сил в каждый момент цикла.
Теперь вернемся к нашим баранам - почему в кольте 11 и в ТТ три упора хотя в современных вариациях подобной системы обходятся одним - за окно в затворе?
P.S. вы постоянно твердите про наклонный ствол в ТТ - надеюсь вы в силах аргументировано отстоять свою точку зрения?
quote:Чем дальше от оси курка мы прикладываам усилие, тем курок взводится проще (рычаг). Этот момент был красиво использован.
Да нихера не красиво.
Бестолковая форма лобика курка МЦМ производства ИжМеха изменялась теми, кто понимает.
отладка это называется.
И не надо мне тут аргументов из инета, я пиленых вдоль и поперек марголинских пистолетов видел без счета.И сам их напилился досыта.
Вы, почтеннейший, шли бы в ДЮСШ к толковому тренеру заниматься, что ли.
А то лепите тут ахинею, инета обчитавшись.
Типа этого;
quote:У Марголина свободный затвор, хват другой, другая прицельная линия, другой вес, все другое.
Модификации Р предназначались не для олимпийских достижений, а тренировок с ТТ-образным видом оружия.
Детский лепет, лениво комментировать.
quote:У Марголина свободный затвор, хват другой, другая прицельная линия, другой вес, все другое.
Модификации Р предназначались не для олимпийских достижений
а вы всерьез думаете , что на Р3 и Р4 затвор какой то другой ( не свободный ) ?
Вы не поверите (с)
quote:Изначально написано shOOter59:
Бестолковая форма лобика курка МЦМ производства ИжМеха изменялась теми, кто понимает.
отладка это называется.
Падтверждаю! На моём марголинском шпалере для МП-8, курок был самопальным. Он был высокой спицей под самый целик. Смысл был в более лёгком курке со смещением "центра тяжести" дальше от оси курка. Может коряво объяснил, но я красненьким выход в отпуск отмечаю.
quote:Да как только не пилили МЦМ(для МП-5)и МЦУ(для МП-8).На моём марголинском шпалере для МП-8, курок был самопальным.
Че там курки, затворы заново делали, рамку перекраивали до неузнаваемости.
quote:Изначально написано gross kaput:
Милый юноша, во всем вашем стройном рассуждении есть одна, но очень трагическая ошибка - ведущим звеном автоматики является затвор, именно он тянет ствол назад а не ствол толкает затвор, при этом ствол еще и испытывает тянущий импульс вперед вызванный врезание пули в нарезы, при этом гильза удлиняясь выбирает зеркальный зазор, и в свою очередь пытается "раздвинуть" ствол и затвор в противоположные стороны.
А вся хитрость с увеличением усилия с изменением вектора приложения сил к осям "восьмерки" - я вам не зря советовал нарисовать схемку всех циклов движения и расставить опорные точки и вектора сил в каждый момент цикла.
Теперь вернемся к нашим баранам - почему в кольте 11 и в ТТ три упора хотя в современных вариациях подобной системы обходятся одним - за окно в затворе?
Ну, начнем с того что я давно не юноша и вряд ли милый, но не суть.
Ведущим звеном, разумеется, является затвор, гильза при выстреле под действием отдачи воздействует на чашку затвора, но пока расцепления не произошло они со стволом - единая сцепленная система (но шарнирно соединенная скажем так). И как Вы абсолютно правильно сейчас написали увеличение усилия связано с изменением направления вектора сил!!! Об этом я писал еще в 2015г, ну и раза два повторил в этой дискуссии.Именно для этого сделан наклон серьги вперед. Если бы наклона не было (вертикальное положение серьги), то увеличения усилия не было бы и запирание было бы не таким надежным, расцепление проходило бы раньше.
Тезис о том, что пуля , врезаясь в нарезы тянет ствол вперед - верный, но это всегда так (для всех систем), поэтому тут я не упоминал об этом.
А вот по поводу того, что жесткость пружины в схеме со свободным затвором не учитывается Вы не правы. В этой схеме жесткость имеет ключевое значение (ибо одной массой затвора тут не обойтись, это был бы очень тяжелый затвор)))). Усилие взведения затвора в ПМ действительно тяжелое (примерно 10кг, если не больше). В газовых, травматических и охолощенных ПМ стоят легкие пружины, намного легче, взвести реально можно об одежду.
На боевом как Вы выразились действительно можно "умумукаться".
quote:Изначально написано gross kaput:
Теперь вернемся к нашим баранам - почему в кольте 11 и в ТТ три упора хотя в современных вариациях подобной системы обходятся одним - за окно в затворе?
Количество упоров напрямую зависит от траектории движения ствола.
Где расцепление клином, можно и одним обойтись. Но клин быстрее открывает.quote:Изначально написано Parabellum:
а вы всерьез думаете , что на Р3 и Р4 затвор какой то другой ( не свободный ) ?
В P-ках разумеется свободный, но вес пистолета, размеры, хват и т.п. соответствуют прототипу, поэтому для тренировок он более приближен к боевому оружию, чем Марголин.
quote:Originally posted by mauser323:
На моём марголинском шпалере для МП-8, курок был самопальным. Он был высокой спицей под самый целик. Смысл был в более лёгком курке со смещением "центра тяжести" дальше от оси курка
Чем короче ствол, тем можно точку приложения силы смещать выше от оси. На Марго-Байкал по-моему так и сделано. Но я говорил о длинноствольной классике, там именно близко к оси, иначе затвор рано откроется.
quote:Originally posted by shOOter59:
лениво комментировать.
Лень вредная штука, но она раньше нас родилась)
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
величение усилия связано с изменением направления вектора сил!!! Об этом я писал еще в 2015г, ну и раза два повторил в этой дискуссии.
Что Вы писали в 15 году я не видел, но насколько мне позволяет помнить мой маразм в этой дискуссии вы писали про какое подклинивание, или это опять какое ваше собственное трактование общепринятых терминов?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
А вот по поводу того, что жесткость пружины в схеме со свободным затвором не учитывается Вы не правы. В этой схеме жесткость имеет ключевое значение (ибо одной массой затвора тут не обойтись, это был бы очень тяжелый затвор)))
Слышали другое название этой схемы - "инерционное запирание"?
Все посчитано до нас - , длина нарезной части ствола ПМ 90 мм начальная скорость 315, масса пули 6 г.- дальше вспоминаем закон сохранения импульса считаем скорость затвора в откате и определяем на какую величину он откатится до момента пока пуля покинет ствол и давление упадет до без опасного Скажу больше давным давно уже есть расчетные данные, при таких вводных минимальная масса свободного затвора под 9Х18 250 г
Что касаемо роли возвратки в запирании - открываем учебник Драгунова по рассчету и конструированию пистолетов-пулеметов - в нем очень подробно расписан порядок расчета и главное алгоритмы работы автоматики со стороны физики процессов.
Более мягкая возвратка в системах с коротким ходом ствола обусловлена
а - меньшей массой затвора, и делением импульса на две детали - ствол и непосредственно затвор - поэтому возвратка в ТТ должна сожрать импульс легкого затвора, причем этот импульс представляет только часть от общего импульса отдачи, возвратка в ПМ обязана скушать импульс более массивного затвора.
Да, чуть не забыл, пруфы на ствол под углом в ТТ вы готовы предоставить?
Даже готов вам помочь - разрез пистолета - ствол под углом или нет?
quote:Originally posted by gross kaput:
Что Вы писали в 15 году я не видел
Ну, ссылочку я уже приводил, как и фотографию разрезного ТТ.
quote:Originally posted by gross kaput:
Скажу больше давным давно уже есть расчетные данные, при таких вводных минимальная масса свободного затвора под 9Х18 250 г
Ну, разумеется, для 9х18 уже в конце 40х все посчитали))))
Но без возвратки брусок весом в 250г просто подпирающий патрон улетит назад даже без ствола.))))
quote:Originally posted by gross kaput:
Более мягкая возвратка в системах с коротким ходом ствола обусловлена
а - меньшей массой затвора, и делением импульса на две детали - ствол и непосредственно затвор
Именно так.
quote:Originally posted by gross kaput:
Да, чуть не забыл, пруфы на ствол под углом в ТТ вы готовы предоставить?
Даже готов вам помочь - разрез пистолета - ствол под углом или нет?
Что такое пруфы я не знаю, вектор толкающий ствол вверх в начальный момент движения системы затвор-ствол (чем вызвано замедление его отхода) я нарисовать могу, хотя на приведенной картинке очень наглядно видно то, о чем я писали и раньше и сейчас.
Если бы ствол смотрел строго горизонтально (и изначальное положение серьги было бы вертикальным) то траектория движения ствола была бы не по параболе, а по дуге вниз и запирание было бы менее надежным.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Но без возвратки брусок весом в 250г просто подпирающий патрон улетит назад даже без ствола.))))
Еще раз повторюсь - да улетит, вы просто не понимаете одной простой вещи - запирается именно массой затвора, улететь он должен иначе не будет работать автоматика, но не посредственно в удержании гильзы и не допущения отхода ее на критичное расстояние в момент выстрела работает именно масса затвора - иначе что проще - затвор пятачок по размеру донца и подпираем возвраткой помощненее - вуаля - супер пистоль, легкий и компактный - странно что так не выходит.
А учебник Драгунова вы все-ж почитайте, хотя-бы чтоб не повторять ламерские ошибки на оружейном форуме.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
отя на приведенной картинке очень наглядно видно то, о чем я писали и раньше и сейчас.
Собственно это именно то что я и хотел услышать, да в принципе и знал что услышу именно это.
Еще раз, очень внимательно изучаем схему, делим ее на сектора и смотрим смотрим по элементно пока в конце концов не дойдет
Подсказка для поисков -
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
......
Читаю Вашу дискуссию и хочу попробовать обьяснить Ваше заблуждение по роводу возвратки.
Да,можно подобрать возвратку такой жесткости,что бы она легкий затвор,двигающийся с большой скоростью от отдачи,безопасно остановила.Однако,Вы забыли о гильзе в патроннике.Дульце гильзы расперто газами и стоит на месте,а донце гильзы уже двигается и дает импульс затвору.
Так вот,в первые доли секунды именно вес затвора определяет,с какой скоростью начнется откат.
Не жесткость возвратки,а именно вес затвора.
И если вес будет мал,то скорость отката будет высока и произойдет разрыв гильзы.Поэтому и написано-минимальный вес затвора ПМ-250г.
Можно еще написать,что пистолетные гильзы поперек порвать-это слишком большая скорость требуется,можно вспомнить про пистолеты под 9*19 и 7.62*25 со свободным затвором вменяемого веса,но не надо лезть в такие дебри.Прочитайте книгу,что Вам рекомендуют,или какую другую.В этом Ваши оппоненты,хоть и ведут себя несколько хамовато,правы.
quote:Originally posted by gross kaput:
учебник Драгунова
какой подразумеваете?
Алексеев С.А., Драгунов М.Е., Чёрный В.Г. "Проектирование пистолетов-пулемётов" M.: ФГУП «НТЦ «Информтехника», 2009.
"В предлагаемой работе авторы сделали акцент на расчете и проектировании систем инерционного запирания, а также исполнительных механизмов автоматики пистолетов-пулемётов. ...
.... Книга может быть использована в качестве учебного пособия для студентов, обучающихся по специальности высшего профессионального образования 170102 «Стрелково-пушечное, артиллерийское и ракетное оружие»."
спасибо. скачал, просмотрел- есть, что почитать.
quote:Originally posted by gross kaput:
запирается именно массой затвора
В реальном пистолете - запирается и тем и другим, т.е участвует и масса затвора и жесткость пружины. Даже в автоматике со сцепленным затвором пружина тоже помогает, но просто в значительно меньшей степени. В обоих случаях это взаимодействие. Пружина действует не только когда пуля покинула ствол, а с самого начала, еще и до выстрела.
quote:Originally posted by gross kaput:
иначе что проще - затвор пятачок по размеру донца и подпираем возвраткой помощненее - вуаля - супер пистоль, легкий и компактный
Именно так. Масса определяет теоретическую начальную скорость отхода (без других факторов) Но повторюсь влияет оба фактора. Пружина в таком суперкомпакте будет совсем тугой.
quote:Originally posted by Валерий21124:
Так вот,в первые доли секунды именно вес затвора определяет,с какой скоростью начнется откат.Не жесткость возвратки,а именно вес затвора.
ДА! Поэтому влияющих фактора два.
quote:Originally posted by Валерий21124:
И если вес будет мал,то скорость отката будет высока и произойдет разрыв гильзы
Да.
quote:Originally posted by Валерий21124:
Прочитайте книгу,что Вам рекомендуют.
Скачаю Драгунова. Но из памяти всплывает, что в детской задачке на закон сохранения импульса, кроме массы затвора в формуле жесткость пружины присутствовала...
quote:Originally posted by gross kaput:
пока в конце концов не дойдет
Лично у меня тут вопросов никаких не возникает. При вертикальном положении серьги, вектор толкающий ствол вверх равен нулю, в крайне левои положении (начало движения ствола) - он максимален.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Лично у меня тут вопросов никаких не возникает. При вертикальном положении серьги, вектор толкающий ствол вверх равен нулю, в крайне левои положении (начало движения ствола) - он максимален.
Речь вроде шла про положение ствола когда его ось симметрии наклонена вниз? При этом , как я понял, такой вывод Вы сделали изучая схемы и картинки. Я ж не зря вам кинул картинку- подсказку, возможно вы все поняли но стесняетесь признаться а может просто даже не стали вникать
Сделаем апутацию этой картинки - отрежем верхнюю часть затвора.
Ой, а ствол на ней стал параллелен рамке Чудеса.
А теперь внимательно посмотрим на оригинал - и увидим на нем ось симметрии проведенную через ударник и канал ствола. А теперь выделим эту ось и добавим оси на другие элементы рамки и затвора.
Ой, а что-то стало не так с затвором
В чем здесь дело моя х.з. - то-ли чертежник накосячил, то ли еще какая беда но разгадка именно в этом, причем изображение нарезов в канале ствола "усугубляет" эффект "гнутого ствола".
Что касаемо разрезных пистолетов там тож есть разгадка - очень внимательно посмотрите на срез затвора и поймете в чем "чудо".
Не обижайтесь но "материальную часть ТТ" вы знаете на троечку.
И все-же кто мне скажет в норме у ТТ ось ствола имеет наклон вниз или нет? Только не надо приводить в качестве аргументов картинки, есть ли у кого нормальные чертежи узла запирания или авторитетные документальные источники?
Вопрос не праздный, самому любопытно, то что при износе опорных поверхностей ствола и затвора и износу серьги и осей ТТ может "клевать носом" известно, но есть ли он изначально или всеж на новом пистолете при запертом стволе ось полностью параллельна рамке/внешней части затвора?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Но из памяти всплывает, что в детской задачке на закон сохранения импульса, кроме массы затвора в формуле жесткость пружины присутствовала..
И опять путаете причину со следствием - да в задачке присутствует потому что она поглощает импульс движения затвора и соответственно то-же "импульсозависима"
, но именно первоначальному сдвигу в момент нарастания давления препятствует ИНЕРЦИЯ затвора.quote:Originally posted by gross kaput:
первоначальному сдвигу в момент нарастания давления препятствует ИНЕРЦИЯ затвора.
Совершенно верно: на начальном этапе движения свободного затвора (или сцепленного со стволом как у пистолетов с откатом ствола), система автоматики возвратную пружину вообще "не видит". В т.ч. или хотя бы еще и потому, что ее поджатие в этот момент имеет минимальное значение. А перемещение затвора со стволом до вылета пули крайне малое - у Вальтера Р.38 всего около 2 мм. У других аналогичных пистолетов это значение будет примерно таким же.
VeschiiOleg
участник
Под большей обтюрацией понимается более плотное прилегание боевых упоров и кольцевых проточек. (т.е трение в "мертвой точке", хотя здесь это не совсем корректный термин).
При износе оси серьги или оси затворной задержки, ствол начинает болтаться в больших допусках и возможны те самые подклинивания, о которых упоминал топикстартер в 1 посту. Скорее всего, в этом причина...
------
далась Вам эта мертвая точка... там все проще...
если внимательно посмотреть на чертежи Джона Моисееча,можно заметить, что диаметр нижнего отверстия серьги на0.02 дюйма больше диаметра оси ЗЗ.
с чего бы это?(на югославах ,кстати,она элипсная)
если б этого люфта не было,сцепленный с затвором ствол, при откате сразу бы поехал по дуге и срезал бы полумесяцы с боевых упоров.
а при наличии люфта,при выстреле,копирная поверхность прилива ствола елозит по оси ЗЗ 2-3 мм линейно и только после того как пуля покинет ствол и снимется нагрузка с боевых упоров,произойдет снижение по радиусу
маааленкий такой нюанс в наставлении по ремонту его нет.
quote:только после того как пуля покинет ствол и снимется нагрузка с боевых упоров,произойдет снижение по радиусу
маааленкий такой нюанс
Кастомные клоны кольта так и отлаживают.
Вилсоны всякие и пр.
quote:Изначально написано gross kaput:
Ой, а ствол на ней стал параллелен рамке
Ага, а затвор стал кривым расширяющимся к дулу)
Конечно, нет, это не чертеж, а рисунок для схематического понимания устройства. Согласно нему, если посмотреть на размеры, ствол упрется в рамку еще до открывания.
Чертежи - вещь ДСПшная, вряд ли где-то в сети они есть...
Ствол смотрит вниз в исходном положении, в горизонтальное он поднимается в том момент, когда серьга находится в вертикальном положении. В этот момент затвор сцеплен со стволом всем количеством проточек и пазов (изначально в зацеплении ближние к патроннику) и зазор между стволом и нижней частью затвора минимален (в идеале равен нулю, максимальная обтюрация). При этом затвор и ствол составляют единое целое (люфт минимален) и двигаются вместе уже строго горизонтально. Пуля покидает ствол в этот момент, когда ствол горизонтален. Ну а дальше серьга пройдя верхнюю точку увлекает ствол вниз, расцепление и ствол смотрит вверх. Но пуля уже улетела. Да, для подачи в ствол такое положение благоприятно, но это уже очередной бонус.
Касаемо разрезного ТТ, так Вы аппелируете не к интернету а к реальным девайсам? Так вот у разрезного справа два больших окна, из которых видно как направлен ствол и как он ходит при движении затвора назад. И даже можно посмотреть что усилия прикладываемые к стволу и затвору при взведении получаются немного разными. Так же и при разборке боевого или учебного ТТ хорошо видно, что ствол наклонен в исходном состоянии.
quote:Изначально написано gross kaput:
И опять путаете причину со следствием - да в задачке присутствует потому что она поглощает импульс движения затвора и соответственно то-же "импульсозависима"
В п. #200, я упомянул, что масса задает теоретически начальную скорость движения затвора в свободном состоянии. Так что в данном моменте я не спорю!
Речь велась лишь о том, что жесткость пружины тут имеет гораздо большее значение, чем в системах со сцепленным затвором (потому что там банально суммарная масса системы "ствол-затвор" больше).
Я не оружейник, но из курса общей механики просто помню, что там имеет значение соотношение массы тела (затвора) и силы трения (жесткости пружины в данном случае).
quote:Originally posted by EUGENE53:
если внимательно посмотреть на чертежи Джона Моисееча,можно заметить, что диаметр нижнего отверстия серьги на0.02 дюйма больше диаметра оси ЗЗ.с чего бы это?(на югославах ,кстати,она элипсная)
Для облегчения "старта" из начального положения (это сродни заезду на бордюр с разгона, а не с упора в бордюр). В запертом положении ось упирается в нижнюю часть эллипса, в верхнем в верхнюю. Но вектор, направленный вверх, до момента прохождении верхней точки этот нюанс не отменяет и упоры испытывают большую нагрузку.
Следует отметить, что при работе происходит износ - увеличение этого эллипса - расклепывание в длину, что приводит к сбоям...
Вот не разрезной ТТ, а фото разрезанного пополам ТТ. Не рисунок, а фото. ))))
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Для облегчения "старта" из начального положения (это сродни заезду на бордюр с разгона, а не с упора в бордюр). В запертом положении ось упирается в нижнюю часть эллипса, в верхнем в верхнюю. Но вектор, направленный вверх, до момента прохождении верхней точки этот нюанс не отменяет и упоры испытывают большую нагрузку.
Вы меня поражаете все больше и больше, за все время что вы спорите вы не удосужились не открыть ни одной книги, не посмотреть ни одного нормального чертежа, и даже нарисовать на бумажке от руки вам лениво. Вопрос на фуа вы тогда все это пишете? Всей вашей аргументации - "я так считаю" и "мне так сказали".
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Вот не разрезной ТТ, а фото разрезанного пополам ТТ. Не рисунок, а фото. ))))
Прям так фото ?!
Не подскажете где этот разрезанный вдоль пистоль можно увидеть? Ладно пускай не его, а любой другой образец именно так-же разрезанный строго поперек, и почему это учебно-разрезные образцы все стремятся с окошками делать - вед на располовиненном все гораздо лучше видно? Банально потому что в этом случае нарушится нормальное положение деталей и таким образом можно сделать разрезные макеты только с не подвижными элементами т.е. разрезать можно, оставить подвижность для изучения процессов нет - придется приваривать каждую детальку на мертво . Я вас рассторю - это не фото, я даже могу вам посказать где находятся остальные картинки из этого ряда - альбом "стрелковое оружие" 35-го г.и.
P.S. Пожалуйста перестаньте по своему трактовать общепринятые термины, а то уже глаз режет -обтюрация - это герметизация, заклинивание это не изменение вектора приложения сил а ситуация когда сила трения между двумя деталями превышает силу движения приложенную к ним.
Собственно меня уже утомил этот спор ни о чем так, что выложу все карты на стол
Зацепила меня с самого начала вот эта ваша фраза
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Гениальность его еще и в малоизвестном нюансе конструкции : в переднем положении ствол смотрит вниз относительно верхней плоскости затвора, а не параллельно ей как в Кольте.
Что сразу наводит на мысль что человек понимает общие принципы работы, но не знает ньюансов и пытается домысливать что-то от себя в итоге тиражируя очередные мифы которые через десяток-другой перепостов становятся обще принятыми заблуждениями.
Не будем касаться кастомов 1911 - там может быть по разному - классика 1911A1 goverment смотрим чертежи Рок-исландского арсенала армии США - угол наклона оси ствола в переднем положении составляет 0,52' т.е. чуть меньше градуса. О как!
При этом в кольте, при сборке и отладки пистолета, в узле запирания используется метод селективной сборки, штатно промышленностью выпускались три типо-размера серьги отличающиеся меж-центровыми отверстиями и промаркированными на боковой плоскости "13","17","21" и при сборке и отладке пистолета подбиралась серьга в том числе и отвечавшая за правильный наклон ствола.
Заблуждение 2 - "я увидел на ТТ наклон ствола", картинку с оптической иллюзией я вам не просто так в качестве подсказки повесил
Но вы опять-же не захотели думать и вникать, вы видите не наклон ствола вы видете плавное уменьшение толщины металла по внутренней поверхности затвора - внутренняя поверхность затвора расточена под углом, иначе при подъеме серьгой казенной части ствола действительно будет клин, поэтому и профрезеровка учитывает именно подъем казенника, собственно в кольте сделано именно так-же, за одним небольшим ньюансом. Заблуждение 3 - гениальность Токарева в подклинивании ствола-затвора в верхней точке - я уже понял что читать какие-либо нормальные источники вам лениво, просто поверьте на слово - по тех.условиям при стволе в переднем положении зазор между верхней поверзностью казенника и внутренней поверхностью затвора должен составлять ЕМНИП 0,4 мм, продольный зазор между упорами 0,2-0,3мм - благодаря этим обязательным зазорам ни какого "подклинивания" не предусмотрено конструкцией
а ощущаемое усилие есть не что иное как переход серьги через ВМТ. Что касаемо наклона ствола непосредственно в ТТ, так как нормальных чертежей в доступе нет то когда, довольно давно интересовались этим ньюансом, считали это на натурном образце - по размерам вроде не усматривается, на более менее адекватных схемах из официальной тех. литературы ось симметрии проходит через ударник и канал ствола, но тем не менее известно что при износе серьги и выступов пистолет начинает "низить" т.е. ствол "клюет", так что вопрос пока открытый - либо узел полностью скопирован с кольта и имеет небольшой предварительный наклон который с настрелом увеличивается, либо ось изначально параллельна а опускание носа происходит только по причине износа.
P.S. Да, чуть не забыл - советую повторить геометрию чтоб не писать вот такой ерунды
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Ствол смотрит вниз в исходном положении, в горизонтальное он поднимается в том момент, когда серьга находится в вертикальном положении.
Если у вас ствол смотрит под углом вниз то при подъеме серьги в вертикальное положение этот угол УВЕЛИЧИТСЯ а ни как не уменьшится, а уменьшатся он начнет только после прохода ВМТ и начала опускания серьги в другую сторону, блин ну уж это не понимать ?!
quote:Originally posted by gross kaput:
вы спорите вы не удосужились не открыть ни одной книги, не посмотреть ни одного нормального чертежа
Я не спорю, я озвучил малоизвестный (а точнее малоосвещенный) в литературе нюанс конструкции. Почему нет "нормальных" чертежей я написал выше, а для дискуссии на данному уровне вполне достаточно той литературы, что имеется.
quote:Originally posted by gross kaput:
Прям так фото ?!
Прям так!
(более того у меня есть фотографии всех фаз положения деталей именно этого разрезанного пистолета, фото еще довоенное.)
quote:Originally posted by gross kaput:
разрезанный строго поперек
строго вдоль
quote:Originally posted by gross kaput:
почему это учебно-разрезные образцы все стремятся с окошками делать
Потому что разрезной кроме наглядности еше и позволяет его "помацать" и gосмотреть в динамике как это все работает)
quote:Originally posted by gross kaput:
Я вас рассторю - это не фото
Меня сложно расстроить и это именно фото))) См. выше.
quote:Originally posted by gross kaput:
обтюрация - это герметизация,
В данном случае - герметизация (в узле запирания - в пазах и проточках) с увеличением трения. В идеале должно быть полное соединение сопрягаемых поверхностей, в реальности должен быть небольшой люфт, исключающий жесткое заклинивание.
quote:Originally posted by gross kaput:
иначе при подъеме серьгой казенной части ствола действительно будет клин,
Он там и есть, но не жесткий, а "контролируемый" (т.е ствол как бы по радиусу "перетеакет", касаясь затвор в верхней точке!!!) Контроль обеспечивается именно допуском в минус в пазах, очень незначительным углом наклона ствола и копирным вырезом внутри колодки серьги (под стволом). Т.е тут совокупность многих элементов, которые не допускают жесткого клина.
Но физика именно такая. Сделано это для задержки раннего открывания затвора при очень мощном патроне и относительно лекгом затворе.
quote:Originally posted by gross kaput:
зазор между верхней поверзностью казенника и внутренней поверхностью затвора должен составлять ЕМНИП 0,4 мм
См выше. Допуск в минус. Но геометрия там такая что в верхнем положении плоскости патронника и затвора уже параллельны и даже если будет соприкосновение, то движение ствола и затвора в этой точке уже строго горизонтально, так что ничего страшного нет.
quote:Originally posted by gross kaput:
а ощущаемое усилие есть не что иное как переход серьги через ВМТ.
Да, и сделано это именно для замедления открытия затвора.
Если бы серьга в изначальном положении стояла вертикально затвор открылся бы быстрее (подъема казенника не было бы), траектория - не парабола, а дуга вниз.
quote:Originally posted by gross kaput:
по размерам вроде не усматривается,
На реальных образцах усматривается)
quote:Originally posted by gross kaput:
при подъеме серьги в вертикальное положение этот угол УВЕЛИЧИТСЯ
Там люфт во втулке ствола большой - миллиметр почти, если не больше)
Хотя возможно пристрелка пистолета и учитывает небольшой угол наклона ствола, это я не скажу.
Кстати, в пистолете, который разработали ополченцы из ДНР на базе ТТ (сборочный чертеж есть в сети) серьга стоит вертикально или даже с наклоном назад, а ствол строго параллелен затвору. Подъема ствола нет, "подклинивания" нет, открывание соответственно, происходит раньше, чем надо...
Короче фишку Федора Васильевича не вкурили.
)
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Прям так!
(более того у меня есть фотографии всех фаз положения деталей именно этого разрезанного пистолета, фото еще довоенное.)
Вам еще раз повторить от куда эти "фотографии" взялись в сети?
И это именно рисунки "по фотографии" или ретушь называйте как хотите, ибо не бывает таких разрезных пособий с подвижными элементами - оно просто рассыпется под действием пружин и притяжения земли Именно поэтому все разрезные образцы с подвижными элементами делают так
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
В данном случае - герметизация (в узле запирания - в пазах и проточках) с увеличением трения.
Учебник технических терминов в помощь или в раздел где используют такую-же самодельную терминологию.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
, траектория - не парабола, а дуга вниз.
Учебник геометрии в помощь, изучаем какими формулами описывается парабола и что такое дуга окружности, затем с удивлением осознаем что у нас серьга поворачивается на оси и описывает своим верхним концом радиус. Ну или опять-же туда где используют самодельную терминологию.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
На реальных образцах усматривается)
Для тех кто с первого раза не понимает - размеры брались именно с "реальных образцов" - благо должность подрузамевала работу с изъятым оружием так что проблем замерить элементы конструкции не было.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Там люфт во втулке ствола большой - миллиметр почти, если не больше)
В изношенном и изнасилованном тировом возможно и так, в нормальном исправном пистолете люфт очень маленький, и ничего работает - почему не клинит? Ищите реальные фишки конструкции, а не придуманные.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Но физика именно такая. Сделано это для задержки раннего открывания затвора при очень мощном патроне и относительно лекгом затворе.
Сделано это только для одной цели - обеспечить достаточную величину совместного хода ствола затвора в заданных габаритах - я вам уже об этом писал но вы ни как не можете этого осознать, в такой системе где серьга перебегает через ВМТ можно сделать выступы меньшего размера банально потому что в каждой точке движения она будет перемешатся вокруг средней точки - сначала вверх потом вниз т.е. ее вертикальное положение будет изменятся не значительно и все, ни каких "волшебных пузырьков". Хоть Чинна чтоль почитайте, у него дан подробный разбор и анализ систем завязанных на отдачу в том числе и с коротким ходом.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Короче фишку Федора Васильевича не вкурили. )
Еще раз - причем тут Токарев, даже если и есть в норме наклон ствола в ТТ то фишка эта не Токарева а Браунинга.
quote:Короче фишку Федора Васильевича не вкурили.
Это вы, наимудрейший, не вкурили главную фишку Токарева.
А она в том, как приспособить браунингообразную конструкцию, изначально рассчитанную на фрезерование, к изготовлению на наиболее простом оборудовании(токарных, сверлильных, долбежных/строгальных станках).Фрезерование - по минимуму, в отличие от.
quote:Originally posted by gross kaput:
Вам еще раз повторить от куда эти "фотографии" взялись в сети?
Не важно откуда, главное что это не рисунок а фотография (без кавычку) разрезанного вдоль пистолета.
А откуда я тоже знаю - у меня в коллекции они есть
quote:Originally posted by gross kaput:
Именно поэтому все разрезные образцы с подвижными элементами делают так
Об этом я написал Вам выше.Пост #213, абзац 4. Читайте внимательнее.
quote:Originally posted by gross kaput:
Учебник технических терминов в помощ
Ну тут главное понимать о чем ведется речь.
Я использую общую терминологию применяемую в механике. Своими словами всегда можно конкретизировать.
quote:Originally posted by gross kaput:
парабола и что такое дуга окружности,
Да, дуга окружности. Но ключевым моментом, повторюсь, тут является то что у этой дуги имеется верхняя точка, в отличие от дуги в случае с вертикальной серьгой или наклоненной чуть назад.
quote:Originally posted by gross kaput:
в нормальном исправном пистолете люфт очень маленький, и ничего работает - почему не клинит?
Вы тут два вопроса смешали))))
Люфт в втулке ствола позволяет при выстреле дульной части тоже немого приподняться, как и в случае со схемой Браунинга с двумя серьгами. Это к вопросу о некотором выравнивании направления ствола.
А по вопросу почему нет жесткого заклинивания я тоже все написал в #213 абзацы 7 и 8, ну и несколькими постами выше.
quote:Originally posted by gross kaput:
обеспечить достаточную величину совместного хода ствола затвора в заданных габаритах
Ну наконец то. Для чего нужна достаточная величина совместного хода? Для того чтобы подольше подержать затвор закрытым, пока пуля пройдет длинный ствол. Затвор и ствол у ТТ достаточно легкие, а скорость отхода высокая, поэтому раннее открывание противопоказано. Кроме того поднятие патронника прижатие в верхней точке дает лучшую герметизацию узла сцепления на момент этого самого отхода.
quote:Originally posted by gross kaput:
причем тут Токарев, даже если и есть в норме наклон ствола в ТТ то фишка эта не Токарева а Браунинга.
Ну, Вы сами на свой вопрос и ответили: есть наклон, или нет. По чертежу он равен 0,52грд, даже на одном из них есть примечание "Note"(!), отмеченное восклицательным знаком. Это важный момент.
У ТТ патрон злее, скорость выше примерно в полтора раза, а затвор легче примерно вполтора раза, поэтому запирание должно быть более чем в два раза надежнее (это если очень грубо).
Токарев это все учел (как историки писали вместил в маленьком пространстве мощность маузера)
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Я использую общую терминологию применяемую в механике.
Только выдумываете свои собственные трактования терминов, в таком случае лучше вообще избегать специализированных терминов и пользоваться "рабоче-крестьянскими" словами.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Не важно откуда, главное что это не рисунок а фотография (без кавычку) разрезанного вдоль пистолета.
Как я понял вы ни разу не технарь, прискорбно что вы пытаетесь обсуждать такие узкие нюансы не имея ни опыта ни достаточной теоретической подготовки. Любой технарь глядя на этот рисунок сразу-бы задался вопросом а как такое возможно? Фотки действительно разрезных образцов я предоставил - как вы думаете почему они не распилены вдоль а в них только сделаны вырезы-окошки?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Ну, Вы сами на свой вопрос и ответили: есть наклон, или нет. По чертежу он равен 0,52грд, даже на одном из них есть примечание "Note"(!), отмеченное восклицательным знаком. Это важный момент.
Я вам еще раз повторюсь - про наклон оси у кольта я знал еще лет 15-ть назад, вопрос вызывал именно ТТ, почему я уже писал выше и лениво повторятся, но в отличии от вас я не пытаюсь строить версии на просмотре мутных рисунков, я привык оперировать другими источниками, с учетом того что даже не все варианты кастомных кольтов имеют такой наклон вопрос остается открытым.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
У ТТ патрон злее, скорость выше примерно в полтора раза, а затвор легче примерно вполтора раза, поэтому запирание должно быть более чем в два раза надежнее (это если очень грубо)
С каждым разом вы меня поражаете все больше и больше - импульс отдачи патрона - не? не слышали?
Странно, но этоть один из основных параметров по которому считают автоматику основанную на отдаче. Ну дыть у .45-го этот искомый импульс как раз в 1,5 раза выше чем у 7,62Х25
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Кроме того поднятие патронника прижатие в верхней точке дает лучшую герметизацию узла сцепления на момент этого самого отхода.
Какую на хрен герметизацию?! Перестаньте писать чушь.
Честное слово, перестаньте уже лезть в такие дебри, пока, без достаточно багажа теоретических знаний, понимание таких процессов вам не по плечам, просто почитайте техническую литературу по предмету.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
По чертежу он равен 0,52грд,
Еще одно подтверждение того что вы не технарь
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Люфт в втулке ствола позволяет при выстреле дульной части тоже немого приподняться, как и в случае со схемой Браунинга с двумя серьгами.
Еще одна, ранее не известная, страница гениальности Токарева
Вопрос только в конструкции возвратного механизма и втулке ствола, есть там маленький "секрет".
quote:Originally posted by shOOter59:
А она в том, как приспособить браунингообразную конструкцию, изначально рассчитанную на фрезерование, к изготовлению на наиболее простом оборудовании(токарных, сверлильных, долбежных/строгальных станках).Фрезерование - по минимуму, в отличие от.
Более правильно даже сказать - максимально упростить без потери эксплутационных качеств.
quote:Originally posted by gross kaput:
пользоваться "рабоче-крестьянскими" словами.
Не важно. Главное чтобы был понятен смысл.
quote:Originally posted by gross kaput:
Как я понял вы ни разу не технарь
Поняли неправильно, но не беда))))
quote:Originally posted by gross kaput:
Любой технарь глядя на этот рисунок сразу-бы задался вопросом а как такое возможно?
Элементарно. Все фазы при фотографировании разложены руками. Гравитации никакой нет, все лежит на столе и снято сверху. Возвратную пружину, курок и т.д при фотографировании удержали проволокой или чем-то еще, потом отретушировали. Больше там ниченр не вывалится без манипуляций.
Это однозначно фото, даже значок твердомера виден на гашетке)
quote:Originally posted by gross kaput:
как вы думаете почему они не распилены вдоль а в них только сделаны вырезы-окошки?
Невнимательно читаете. Пост 213, абзац 4. Повторил у же 2 раза.
quote:Originally posted by gross kaput:
вопрос вызывал именно ТТ, почему я уже писал выше и лениво повторятся, но в отличии от вас я не пытаюсь строить версии на просмотре мутных рисунков, я привык оперировать другими источниками, с учетом того что даже не все варианты кастомных кольтов имеют такой наклон вопрос остается открытым.
У меня вопросов никаких не было по этому поводу. У ТТ наклон еще больше, о чем я и написал в самом начале) У кастомных кольтов его почти нет, как и у оригинального он очень мал.
Да и мутные картинки не причем, я выше уже писал, что Вы аппелируете к фото, а я предложил поюзать либо разрезной , либо учебный (или ММГ). Либо оригинальный, если допуск есть. Там все хорошо видно невооруженным глазом.
quote:Originally posted by gross kaput:
Какую на хрен герметизацию?!
)))) Разрез "K-K", в закрытом положении вертикальный зазор в пазах 0,7мм.
В верхнем положении серьги, когда патронник и затвор параллелен, этот зазор уменьшается до 0. Сколько там реально остается я не нашел, но пусть 0,1-0,2мм, для учета нагара и смазки, не суть, главное герметизация в этот момент максимальная.
В
quote:Originally posted by gross kaput:
Еще одно подтверждение
))))Углов. минута, пардон, не суть, меньше 1градуса. Наклон есть, но очень незначительный.
quote:Originally posted by gross kaput:
искомый импульс как раз в 1,5 раза выше чем у 7,62Х25
Ну если считать, что навеска пороха патрона ТТ примерно одинакова с Кольтовым (для пистолетного, не для ПП-варианта патрона), то за счет большей массы пули импульс действительно получается больше, прикинул примерно 443/308=1,4 раза. Но масса связки затвор+ствол у ТТ меньше, поэтому запирание должно быть более надежным.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
зазор уменьшается до 0. Сколько там реально остается я не нашел, но пусть 0,1-0,2мм, для учета нагара и смазки, не суть, главное герметизация в этот момент максимальная.
Простите,я упустил мысль- а зачем там герметизация?
Это лишь следствие прохождения верхней точки - часть процесса замедления открывания. Т.е чисто качество сцепления.
А так через эти зазоры ничего не "утекает".
quote:Originally posted by shOOter59:
Кастомные клоны кольта так и отлаживают.
Вилсоны всякие и пр.
именно так. на вражеских форумах эта тема давно разжевана обсосана и высрана
более того, узел запирания отлаживают без серьги, подгоняя копирную поверхность прилива.
товарищчь не понимает
серьга в запирании не участвует НИКАК , СОВСЕМ НИКАК... это делает прилив ствола...
ее назначение после выстрела дернуть казенную часть вниз
и все эти альтернативные теории из носу выковырянные....
Если выразиться одной фразой-формулой, то наклоненная серьга вперед и соответственно траектория движения казенника по дуге с верхней точкой, сделана для того, чтобы в начальный момент после выстрела обеспечить лучшее сцепление с затвором, замедлить его открывание, тем самым позволяя проийти ему вместе со стволом больший путь.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Это лишь следствие прохождения верхней точки - часть процесса замедления открывания. Т.е чисто качество сцепления.
А так через эти зазоры ничего не "утекает".
А причем здесь герметизация?
И что должно утекать?
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
И что должно утекать?
флюгестон
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Если выразиться одной фразой-формулой, то наклоненная серьга вперед и соответственно траектория движения казенника по дуге с верхней точкой
в первые 2мм ствол должен двигаться ПРЯМОЛИНЕЙНО по копиру на приливе, для этого сделан зазор в серьге.чтобы ликвидировать эту Вашу дугу
так понятней?
quote:именно так. на вражеских форумах эта тема давно разжевана обсосана и высрана
Лет -дцать тому назад.
quote:Именно.Шоб не мешала.узел запирания отлаживают без серьги
Поэтому до начала опускания задней части ствол движется ПРЯМОЛИНЕЙНО.
quote:Вот!серьга в запирании не участвует НИКАК , СОВСЕМ НИКАК... это делает прилив ствола...
ее назначение после выстрела дернуть казенную часть вниз
quote:Товарисч не понимает..и все эти альтернативные теории из носу выковырянные....
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
Если выразиться одной фразой-формулой, то наклоненная серьга вперед и соответственно траектория движения казенника по дуге с верхней точкой, сделана для того, чтобы в начальный момент после выстрела обеспечить лучшее сцепление с затвором, замедлить его открывание, тем самым позволяя проийти ему вместе со стволом больший путь.
А я подозреваю,что задняя часть ствола при откате затвора двигается не по дуге,а так сказать, по хорде
Сначала поднимается на долю мм,пока не сцепятся боевые упоры полностью,потом ствол и затвор идут прямолинейно,выбирая зазоры,а потом ствол опускается-серьга вниз утянет
quote:Originally posted by EUGENE53:
в первые 2мм ствол должен двигаться ПРЯМОЛИНЕЙНО по копиру на приливе, для этого сделан зазор в серьге.чтобы ликвидировать эту Вашу дугу
Я понимаю, о чем Вы пишете, это понятно, (только эллиптическим должно быть верхнее отверстие в серьге, а не нижнее, куда ось ЗЗ входит, как Вы написали в #203
). Просто, в случае чисто горизонтального движения не было бы возрастающего усилия при прохождении этой верхней точки, т.е совсем.
В ТТ форма прилива немного другая (или зазор маленький), что результирующая траектория ствола все же не совсем прямолинейна (при нажатии на дульный срез казенник отклоняется вверх) и этим обеспечивается задержка открывания. Люфт в отверстии серьги, как я понимаю, тут в основном служит для преодоления верхней точки более мягко, как бы с "разбега". Т.е доли миллиметра-миллиметр движение идет под углом первоначального наклона до выбора люфта в серьге, потом плавно прижимается по дуге вверх серьгой в вертикальном положении при этом проходя миллиметра 2-3 и потом миллиметра 2 вниз. Полный ход ствола до встречи с рамкой миллиметра 4-5...
quote:Originally posted by Валерий21124:
Сначала поднимается на долю мм,пока не сцепятся боевые упоры полностью,потом ствол и затвор идут прямолинейно,выбирая зазоры,а потом ствол опускается-серьга вниз утянет
Ну, да, вот как то так!
Рывок назад линейно (под начальным углом в долю градуса), потом поджатие серьгой в верхнем положении (при этом движение по очень пологой дуге, можно сказать параллельно затвору), потом опять выбирается люфт в серьге и серьга утягивает ствол вниз до встречи с рамкой.
По поводу отлаживания запирания "без серьги", тут видимо что-то иное имеется в виду.)))) Ибо копирная поверхность взаимодействует с верхней частью серьги (скользит по ней) и без серьги в ней смысла нет.
Возможно подбирают серьги с разным размером верхнего отверстия или что-то типа этого.
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
Ну, да, вот как то так!
Рывок назад линейно (под начальным углом в долю градуса), потом поджатие серьгой в верхнем положении (при этом движение по очень пологой дуге, можно сказать параллельно затвору), потом опять выбирается люфт в серьге и серьга утягивает ствол вниз до встречи с рамкой.
Ну откуда там взяться дуге,пусть даже очень пологой?
Поднимается казенная часть ствола,поднимается,поднимается...Стоп,а дальше затвор не пускает.Не,она бы хотела подняться,но некуда.Приходится ей идти паралельно затвору вместе с ним.
Если серьга будет длиннее,чем надо,то она не дойдет до своего максимальноперпендикулярного положения,и затвор просто не сможет отьехать.
Не,возможно движение казенной части ствола вверх,вместе с затвором,пока еще зазоры в направляющих затвора не выберутся,но давайте в эти дебри мы не полезем.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Люфт в отверстии серьги, как я понимаю, тут в основном служит для преодоления верхней точки более мягко, как бы с "разбега".
Опять теория высосанная из пальца? Диаметр оси серьги 4,0мм -0,02 отверстия серьги 4,0 +0,01/0,04, повышенные (ремонтные) размеры на 0,1мм больше при тех же допусках, теперь открываем учебник по общему машиностроению и смотрим к какому классу точности и к какому типу посадок относится такие размеры.
Отлаживание запирания без серьги-я подозреваю,это подгонка линейных размеров ствола,проверка,что контакт в двух упорах,ане в одном,проверка лицевого зазора и т.д.
Без этого ставить ствол на серьгу и работать дальше-я думаю,неправильно.
Это просто поэтапная пригонка, если вы попытаетесь сразу регулировать и подгонять все то в результате не получится ничего
Да и что касаемо теории "контролируемого прижатия" трения в верхней точки и обтюрации" - как так - "подклинивание" и трение есть а следов не остается
пацстолом....
дальше без меня
quote:Originally posted by Валерий21124:Ну откуда там взяться дуге,пусть даже очень пологой?
Поднимается казенная часть ствола,поднимается,поднимается...Стоп,а дальше затвор не пускает
[/B]
Дугу описывает верхняя часть серьги. В верхнем положении она поджимает ствол вверх. Из-за люфта в втулке ствола он в этот момент сам немного поворачивается (меняется угол наклона по отношению к затвору) и в верхнем положении серьги патронник уже почти параллелен затвору. Двигаются они вместе, дальнейший подъем ствола ограничивает длина серьги, зазор между нижней поверхностью затвора и внешним диаметром кольцевых упоров в максимально поджатом состоянии имеется (минимальный- на учет нагара и смазки), поэтому заклинивания с поломкой направляющих рамки не происходит.
quote:Originally posted by gross kaput:
Диаметр оси серьги 4,0мм -0,02 отверстия серьги 4,0 +0,01/0,04,
Четыре сотки? Ну это ни о чем... Только люфт для осуществления более "мягкого наката".
Чтобы работал копир верхнее отверстие в серьге, должно быть эллиптическим и с динной осью эллипса примерно на 1мм больше короткой.
quote:Originally posted by Валерий21124:
что контакт в двух упорах,ане в одном,
А как это без серьги проверить? Полный контакт в двух упорах происходит только в верхнем положении серьги, когда ствол чуть-чуть сдвинулся назад, в крайне левом положении, когда ствол поджат затвором, полный контакт только в ближнем к патроннику упоре.
quote:Originally posted by gross kaput:
трение есть а следов не остается
) И упоров нет. Холостой?
На нижнем фото не юзаный или малоюзаный из поздних.
Вот тут видно что наименьший зазор в ближнем к патроннику упоре. При движении затвора назад ствол поднимается, наклон уменьшается и зазоры "выбираются" по величине и становятся одинаковыми.
Попробую нарисовать этот момент )
Вот как то так, на середине пути:
Кстати, а на каком забугорном сайте обсуждался подбор серьг с разными отверстиями? Интересно почитать.
Видится, что таким образом подбиралась длительность цикла работы автоматики и соответственно возможность работы с разной навеской пороха в патронах. Американцы любят всякий такой тюнинг
)))Очевидно, что серьга с минимальным отверстием превращает конструкцию в систему с дополнительным замедлением отката затвора (путем подтормаживания его при прохождении верхней точки) и соответственно самый длинный цикл автоматики (самое долгое нахождение системы в запертом положении), а серьга с самым большим отверстием делает откат вообще нечувствительным к прохождению верхней точки и самый короткий цикл автоматики.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Попробую нарисовать этот момент )
Вот как то так, на середине пути:
Нипанятна..если это середина пути и ствол поднимается-то почему патронник на вашей второй картинке наоборот опустился?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Кстати, а на каком забугорном сайте обсуждался подбор серьг с разными отверстиями? Интересно почитать.
Видится, что таким образом подбиралась длительность цикла работы автоматики и соответственно возможность работы с разной навеской пороха в патронах. Американцы любят всякий такой тюнинг )))
В душе не ипу по поводу подбора по отверстиям у Кольта, есть подбор по межцентровому расстоянию серьги.
Что касаемо каких-то люфтов по отверстиям - задержка
Чертежа оси прилива ствола у меня нет но можно посмотреть на самом приливе, там ось садится с натягом.
ну и вишенкой на торте - муфта ствола -
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
почему патронник на вашей второй картинке наоборот опустился?
Ну, наклон ствола стал более параллелен затвору, чем в начальный момент, патронник, соответственно, чуть ниже.
quote:Originally posted by gross kaput:
есть подбор по межцентровому расстоянию серьги.
Ёёё!!! Межцентровое расстояние по сути меняет только радиус дуги.... Отличие во втором знаке - сотые доли дюйма....
Где же пресловутый эллипс??? Из чертежа видно чистое отверстие - допуски на сверловку - тысячные.
quote:Originally posted by gross kaput:
Что касаемо каких-то люфтов по отверстиям - задержка
Ну, с задержкой все понятно, тут люфтов быть не должно, эллипсным должно быть верхнее отверстие в серьге, только тогда будет работать копирный вырез под патронником
quote:Originally posted by gross kaput:
вишенкой на торте
С вишенкой тоже все понятно - ствол в ней болтается как сосиска в проруби))))
Нашлась страница с осью, да и с муфтой немного затупил, чертеж муфты нешл матч, сейчас кину чертеж рядового кольта.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Ну, наклон ствола стал более параллелен затвору, чем в начальный момент, патронник, соответственно, чуть ниже.
Это было бы понятно если бы ось вращения была под серединой ствола..
а мне помница,что серьга как раз под патроником.
Так что опять нипанятна
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
ствол в ней болтается как сосиска в проруби))))
С чего бы это? отверстие .581+0,002 ствол .580 - 0,002 переводя на наш 14,75+0,05 и 14,73-0,05 - максимальная разница по верхним пределам допусков 0,12, средняя 0,06. Т.е. зазор межу стволом и отверстием, в самом плохом варианте, меньше толщины волоса.
Кстати по поводу эллипса... Посмотрел внимательно на чертеж и подумал вот что... Если под копирным вырезом понимается не внутренний вырез под стволом, который огибает верхнюю часть серьги, а внешние "ступеньки" стенок колодки, которая ложится на ось ЗЗ в запертом положении, то эллипс может быть и в нижнем отверстии. Т.е при закрывании затвора, этот вырез взаимодействуя с осью затворной задержки приподнимает казенную часть вверх, используя люфт в нижнем отверстии.
Однако судя по чертежу, ось затворной задержки и ось нижнего отверстия серьги одного диаметра (0,2дюйма, допуск сотки). А сам этот вырез сделан почти под прямым углом: короткий горизонтальный участок загиб вниз по радиусу оси ЗЗ). Т.е по сути он служит ограничителем хода серьги вперед...
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Это было бы понятно если бы ось вращения была под серединой ствола..
а мне помница,что серьга как раз под патроником.
Да, под патронником, но ствол при этом весь поворачивается немного и дульная часть тоже.
На рисунке, я может утрировал немного - хотел показать что патронник становится более параллелен затвору.
quote:Originally posted by gross kaput:
Нашлась страница с осью,
Ну, тоже одинаково - разница с верхним отверстием серьги в 6 соток...
quote:Originally posted by gross kaput:
отверстие .581+0,002 ствол .580 - 0,002
Ну, значит втулка в затворе имеет люфт... Короче дульный срез имеет люфт по вертикали, так как ствол меняет угол в своих крайних положениях в больших пределах. В дуле должно быть свободно)))) Взяв рукой ствол за дульную часть её даже покачать можно)))
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Да, под патронником, но ствол при этом весь поворачивается немного и дульная часть тоже.
На рисунке, я может утрировал немного - хотел показать что патронник становится более параллелен затвору.
Ну вы утрируйте то поменьше а то теория какая неопонятная получаецца
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Ну, значит втулка в затворе имеет люфт... Короче дульный срез имеет люфт по вертикали, так как ствол меняет угол в своих крайних положениях в больших пределах. В дуле должно быть свободно)))) Взяв рукой ствол за дульную часть её даже покачать можно)))
Люфт есть и между втулкой и затвором, и по посадочным по казеннику, и накопленный люфт может достигать приличных значений, но тем не менее ТТ показывает лучшую кучность чем ПМ, а Кольт до сих пор одна из самых любимых игрушек в США - как так-то?
Я вам уже рекомендовал обратить внимание на устройство возвратного механизма, но вы зациклились на наклонах и элипсах
. Вопрос на пять - что делать когда детали у нас должны иметь люфты в своих соединениях, но при этом в крайней точке всегда занимать строго одно положение?
Ну, угол наклона ствола в переднем положении меньше градуса, ствол достаточно длинный 116мм, люфта в 0,5мм во втулке ствола хватает для изменения угла ствола в крайних положениях (с переходом через 0) в достаточно больших пределах.
На фото СХП, но ствол родной:
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
люфта в 0,5мм во втулке ствола хватает
В исправном ТТ не может быть зазора между отверстием во втулке и стволом в пол-милиметра.
quote:Originally posted by gross kaput:
обратить внимание на устройство возвратного механизма
А что там? Пружина как пружина) Длинная и мягкая))) Одновременно еще и замыкателем втулки ствола является...
А вопрос на пять - я еще так глубоко не копал)
quote:Originally posted by gross kaput:
тем не менее ТТ показывает лучшую кучность чем ПМ
Ну, тут, скорее всего, за счет банально большей длины ствола и начальной скорости пули.
Собственный настрел из ТТ - достаточно мал, чтобы как-то повлиять на статистику, 25мм на 25м, как у уважаемого ветерана, не получается)
Лично мои ощушения - характер отдачи другой, чем у ПМ - как-то распределяется она в пистолете лучше, нет такого запрокидывания вверх. Возвращается на линию прицеливания быстрее, что для темпового огня более благоприятно.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Нипанятна..если это середина пути и ствол поднимается-то почему патронник на вашей второй картинке наоборот опустился?
Да ни чего там не опустилось и не поднялось - это одна и та-же картинка, с одним положением затвора - просто посмотрите на совпадения "артефактов" света на рамке и затворе.
quote:В исправном ТТ не может быть зазора между отверстием во втулке и стволом в пол-милиметра.
Ещё раньше вещие писали про люфт в один мм и даже более..Капут-начальник,зачем такие сложные чертежи оппоненту прикладываешь? когда у него в каждой фразе восем смайликов и улыбочек-он от этих чертежей умнее не станет,или в депрессию уйдёт..
Офигеваю от темы-каким сложным пистолетом владел) .Серьга с разными по диаметру и эллипсными отверстиями,такая же 33,ствол подымающиёся по сложной параболе,"допуски в минус" ,ствол-вниз-когда стреляет-прямо-но зазор во втулке 1мм и более..Как Токарев так все поразительно рассчитал,и какое филигранное исполнение странных замыслов-на пистолете милонных тиражей.
Я немного своих фото выставлю,с комментариями-всёконечно не бесспорно,только ) не ставьте,ибо немного поработал и не клоун.
Пришлось найти неубитый ТТ.Сначала:Втулка и ствол,диаметры-там всё пока просто.Где люфт в миллиметр..У Кольта,который браунинг зазоры ещё меньше но имеются-иначе систему заклинит намертво.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
И упоров нет. Холостой?
Где-ж там упоров то нет? Все на месте, один послевоенный, второй довоенный, фотки из Дойчланда.
Другое буду показывать ещё проще-как мне однажды показал эту схему и возможные проблемы пистолета один хороший швейцарский оружейник,специалист по наладке и доводке "кольтообразных".У него брал свой первый ТТ,39г..
Посмотрим на карандашиках,бумажках,линиях и линеячках.Спорьте-мне не больно)
Ствол у ТТ смотрит "вниз"-да,так же как и у 1911го.Когда пистолет направлен в цель-ствол тоже направлен туда же и пуля его покидает в том же положении. "Пуля покидает ствол в тот момент,когда он горизонтальный"-есть ошибка нашего гр-на смайлика.Иначе бы я попадал на метр выше..Плюс-у него же "зазоры во втулке в мм"-куда вообще попасть можно будет? Ствол в момент выстрела ещё зафиксирован в начальном положении-во втулке ствола и в др.точках опоры.Пусть бы даже он уже и "поехал"..
В раздетом состоянии. Минимально возможный-для нормальной работы пистолета-зазор ствол\втулка это одно из направлений повышения "кучности" ТТ.Досадно-местный фрезер выставил мне за необходимую новую втулку цену в пол-пистолета..
Но даже с родной,но новой и правильно подобранной втулкой пистолет не должен иметь никаких катастрофических,в" полмиллиметра",зазров в этом сочленении.Когда он исправен и механизм в запертом состоянии-ничего не "качается". Подвешен на бумажке-бумажка мой "щуп" по зазорам,0,10мм.Бумажка-не железо,она сразу дырочку находит).
[QUOTE]Originally posted by gross kaput:
[B]
не может быть зазора между отверстием во втулке и стволом в пол-милиметра.
[/B]
[/QUOTE]
На первом вроде как родной ствол, на втором имитатор, но сделан по оригиналу. Впрочем, не столь важно сколько там, важно, что люфт есть. Фото из сети.
quote:Изначально написано gross kaput:
Да ни чего там не опустилось и не поднялось - это одна и та-же картинка, с одним положением затвора - просто посмотрите на совпадения "артефактов" света на рамке и затворе.
Не, не, не.))) Я просто используя верхнюю картинку дорисовал как должен выглядеть ствол когда серьга в верхней точке.
Ещё с бумажкой-чтобы ушёл кошмар с параболическим движением задней части ствола и прочих допусках в минус по отношению к затвору в том месте..
Недавно кстати знакомый всё-таки умудрился убить свой замечательный послевоенный ТТ33-пошла трещина во входе в патронник,первый раз подобное увидел.Сдал он его в утиль-жаль сфоткать проблему не успел и поснимать что можно)
Убил он ТТ именно тем,что умудрился добиться "допуска в минус" в одном месте-пистолет жутко клинил во время выстрела и долго взрывался,показал мне поздно,проблема была смешная.Потом покажу..
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
что люфт есть. Фото из сети.
Ну про гадалок который по фото лечат я слыхал, но определение люфта по фоткам это что-то новое
quote:Originally posted by Бринкс:
механизм в запертом состоянии-ничего не "качается".
Потому что заперт. А бумажку заклинило между задней частью втулки (она же длину имеет) и стволом, потому что он перекошен. Никаких чудес нет.
Люфт во втулке ствола обеспечивает изменение угла ствола от долей градуса в переднем положении затвора до нескольких грд с переходом через 0 в заднем. Тут даже вопросов никаких нет.
Вы лучше расскажите про размеры отверстий в серьгах. И почему при прохождении верхней точки усилие возрастает.
Чтобы понять-что там об чего сильно трётся,упирается и уходит по допускам в минус,поступаем просто-ваши спорные места черним каким фломастером.Собираем пистолет и производим много циклов перезарядки-с патронами лучше это делать на свежем воздухе.Следы потертостей расскажут правильней о схеме взаимодействия частей и возможных проблемах. Получилось не очень наглядно-мыльница и отсутствие оператора со светом)Но стружки от минусовых допусков нет-я рад.
Черту явную, сверху на казённом срезе ствола, надеюсь всё-таки видно.Это от первого зацепа на затворе-в конечных фазах возвратно поступателного движения.Я опять обрадовался-появилась она не случайно,значит небольшая работа над серьгой прошла не зря).
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
А что там? Пружина как пружина) Длинная и мягкая))) Одновременно еще и замыкателем втулки ствола является...
Вторая фраза ключевая, втулка, верней ее выступы имеют гарантированный зазор с профрезеровками под них в затворе, иначе заипетесь собирать и разбирать, получается следущая картина маслом - втулка имеет небольшой люфт качаясь на своих выступах как на оси, ось качения проходит через поперечную стволу ось качения, но в собранном пистолете в нижнюю часть втулки упирается пружина стремящаяся провернуть на этой виртуальной оси втулку, когда зазор между стволом и втулкой нормальный - т.е. 0,1-0,15 мм, этого небольшого качения вполне хватает для того чтоб плотно прижатся к стволу и заставить его занимать всегда одно и то-же положение перед выстрелом, но если отверстие раздрочено и/или внешний диаметр ствола пострадал то в результате и начинается люфт ствола сразу отражающийся на мишени - собственно об этом сказано в руководстве по ремонту.
quote:Originally posted by Бринкс:
Ещё с бумажкой-чтобы ушёл кошмар с параболическим движением задней части ствола
Бумажка не отменяет движение ствола по дуге. Зазор Вы измеряете не в том положении затвора и не в том месте, надо измерять при положении затвора, когда серьга стоит вертикально и не в районе патронника, а в пазах боевых упоров.
Но в любом случае, он должен остаться минимальным (0,1-0,2мм), чтобы не было жесткого клина.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
он должен остаться минимальным (0,1-0,2мм), чтобы не было жесткого клина.
Я таки вас рассторою при зазоре в 0,1-0,2 ни какого - ни жесткого ни мягкого - клина не будет.
Серьга имеет два одинаковых отвестия-4мм,плюс-минус.Какие либо "эллипсы" отверстий возникают только в процессе катастрофического износа.Потому и рассверливается верхнее отвестие серьги и места у кольтообразных-убрать этот люфт с заменой оси серьги на более по диаметру.Это дает 2вторую жизнь по кучности.
Далее продолжайте вы,мон шер олег-на пальцах и на ощупь.Я предупреждал насчёт смайликов.У вас всё получится и вы на правильном пути понимания и -прошли от допусков в минус до минимальных,от параболы-до качения.
Ещё по втулке и её посадочным местам в затворе-там действительно образуется достаточно быстро ненужный люфт.На проблему кучности этой модели влияет всё в комплексе.Но чтобы привести к идеалу зазор втулка\затвор придётся к ТТ еще прикладывать ключ по размеру-для "открывания",проворачивания этой втулки. Как для бушинга-на Кольте.Оно нам надо?
ТТ убивают быстрее всего старые,термоядерные патроны.Да и современные мануфактурные чехи СиБ дают (по каталогу)-550м\сек.Вторая причина преждевременного износа и смерти ТТ-скорее всего именно нежелание вникнуть в взаимосвязонность работы узлов в схемах Браунинга и накапливающиеся от этого проблемы. ПМ и АПС нас сильно избаловали)
quote:Originally posted by gross kaput:
этого небольшого качения вполне хватает для того чтоб плотно прижатся к стволу и заставить его занимать всегда одно и то-же положение перед выстрелом
Ну, да! И именно втулка закусывает своей задней частью бумажку тов. Брикса.
Но стабилизирующая функция втулки посредственная, потому что при выстреле ствол подкинет вверх он нажмет на край втулки, сожмет возвратку и сделает втулку парллельной стволу и прижмется к верхней её пов-ти. Это не передняя серьга в Браунинге, и не жесткое крепление...
quote:Originally posted by gross kaput:
при зазоре в 0,1-0,2 ни какого - ни жесткого ни мягкого - клина не будет
Вы невнимательны, я выше писал, что даже если зазор в этот момент достигнет 0мм то в этот момент ствол и затвор почти параллельны, кроме того затвор сам едет в ту же сторону что и ствол и беды не произойдет, слегка потрутся и всё.
НO!!! Не забываем, что зазор сделан для учета нагара, грязи и смазки. Так что под мягким "клином" понимается сопряжение поверхностей через мягкую субстанцию. И тут все зависит от того насколько мягкой она будет. Высказывания некоторых участников войны о недостаточной надежности ТТ, были обусловлены критичностью его к чистке и условиям эксплуатации (загустевание смазки, обледенение, попадание мусора и т.п). Выдавит/перемолет - уже вопрос.
quote:Originally posted by Бринкс:
Серьга имеет два одинаковых отвестия-4мм,плюс-минус.
Значит все таки дуга, мон шер Брикс.
Эллипс дает движение ствола без подъема, прохождение верхней точки не ощущается, серьга без эллипса дает движение ствола по дуге. И сделано это для замедления отката, увеличения времени цикла автоматики.
Но для большей достоверности сравните диаметры отверстий в серьге и диаметры осей. Все-таки для более легкого преодоления верхней точки в серьге должен быть очень небольшой люфт в одном из отверстий.
quote:Originally posted by Бринкс:
Ещё по втулке и её посадочным местам в затворе-там действительно образуется достаточно быстро ненужный люфт.
Нужный, нужный
Он нужен для свободного "качания" ствола. На кучность люфт влияет отрицательно, но такова "се ля ви" - серьга одна, передней нет.
quote:Originally posted by Бринкс:
ТТ убивают быстрее всего старые,термоядерные патроны.
Во время войны стреляли зачастую еще и автоматными (для ПП) у них навеска не 0,37, а 0,55г...
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Но стабилизирующая функция втулки посредственная, потому что при выстреле ствол подкинет вверх он нажмет на край втулки, сожмет возвратку и сделает втулку парллельной стволу и прижмется к верхней её пов-ти. Это не передняя серьга в Браунинге, и не жесткое крепление...
Да уж, провал в знаниях поразительный, еще Драгунов очень емко обозначил подобный момент - если с каким-то явлением не возможно бороться то нужно сделать его единообразным и повторяемым, в данном случае, пока отверстие не раздрочено, это условие выполняется, и ТТ в нормальном состоянии, показывает результаты лучшие чем ПМ с неподвижным стволом.
Что еще препятствует подъему дульной части вверх кроме втулки?
quote:Originally posted by Бринкс:
от параболы-до качения.
) Дуга описываемая стволом "несимметричная" на самом деле, поэтому все-же к параболе ближе. В самом начале ствол дергается строго по прямой (под своим наклоном в долю градуса), далее выбирает люфт в отверстии серьги и прижимается вверх, меняя наклон почти до 0грд при прохождении серьгой верхнего положения, далее серьга утягивает его вниз. Т.е правый скат дуги более крутой, левый пологий. (по аналогии движения кулисы колеса паровоза, или как она там называется)
quote:Originally posted by gross kaput:
Что еще препятствует подъему дульной части вверх кроме втулки?
Втулка с его отверстием не особо препятствует (и в системе с одной серьгой не должна препятствовать), почему написал выше. Да, влияет на кучность, естественно, как никак какая то опора, но это не панацея, а компромиссное решение!!!
Только жесткое закрепление ствола, жесткая неподвижная опора или вторая серьга.
Кучность ТТ лучше ПМ только за счет большей длины ствола и скорости. А так сама конструкция с качающимся стволом хорошей кучности не подруга)
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Кучность ТТ лучше ПМ только за счет большей длины ствола и скорости.
Спасибо, посмеялся от души.
quote:да?!а как насчет 08, у которого и длина ствола(подвижного!) и скорость не сильно отличаются от макаркиной?!Изначально написано VeschiiOleg:
Только жесткое закрепление ствола, жесткая неподвижная опора или вторая серьга.Кучность ТТ лучше ПМ только за счет большей длины ствола и скорости.
quote:Есть херова куча пистолетов с качающимся стволом, которые сдваивают даже на 50м, ЗИГ 210, к примеру.А так сама конструкция с качающимся стволом хорошей кучности не подруга)
Увлекшись кучностью мы отклонились от главной темы топика - заклинивания)))) Напомню с чего начиналось:
quote:Изначально написано черрикес:
у пистолета ТТ-33 была своего рода болезнь - клин ствола и затвора после выстрела в момент отката затвора назад.
Далее были следующие тезисы:
quote:Изначально написано черрикес:
после выстрела затвор со стволом начинают двигаться назад, после чего ствол останавливается, а затвор движется дальше назад.
quote:Изначально написано черрикес:
В таком случае инструктор делал один точный перпендикулярный удар по дульному срезу, после чего затвор возвращался на место.
quote:Изначально написано черрикес:
Я хочу сакцентировать внимание на том, что клин ловили именно ствол с затвором.
quote:Изначально написано черрикес:
клин получался такой, что затвор и ствол невозможно было вручную расцепить.
Описанная топикстартером проблема относится к жесткому заклиниванию с остановкой работы.
Если в серьге имеется эллиптическое отверстие, то при отходе ствола назад он копирной поверхностью позволяет опуститься в серьге на величину этого отверстия и пройти верхнюю точку без изменения направления. Т.е ствол движется строго по прямой и серьгу не чувствует до момента прохождения верхней точки. В этом случае никаких заклиниваний не может быть в принципе при такой траектории.
Если отверстия без эллипса, как в ТТ, то ствол движется по дуге. Не симметричной, но дуге. Для чего это нужно я писал выше, сейчас речь о другом - такая траектория создает предпосылки для заклинивания. Причиной может быть грязь, мусор, ржавчина, лед, нагар и т.п., попавшие под затвор, а так же брак при изготовлении, когда допуск на внешний размер кольцевых упоров сделан не в минус, а в плюс (ну то есть больше, чем глубина профрезерованных пазов в затворе или наоборот глубина пазов слишком мелкая).
Также такой дефект может быть вызван износом серьги, а именно её вытягиванием (увеличением межцентрового расстояния в серьге).
Короче, примерно на 3ей странице обсуждение свернулось и ответа так и не было дано....
quote:когда допуск на внешний размер кольцевых упоров сделан не в минус,
еще раз - вы понимаете значение термина "допуск"?
quote:Originally posted by shOOter59:
значение термина "допуск"?
Йез, кэп! Это разрешенная погрешность. Если написано высота 5мм-0,1 это значит изделие может иметь высоту от 4,9 до 5,0. Если сделали больше допуска в плюс например 5.1 - брак.
Впрочем, выше я пояснил довольно прозрачно на примере кольцевых упоров на стволе.
Да и у парабеллума ствол вместе со ствольной коробкой двигается по направляющим строго горизонтально, никаких качаний, поэтому и кучность хорошая при подвижном стволе. Начальная скорость выше чем у ПМ и вдобавок эргономика и расположение оси ствола способствуют лучшему результату в стрельбе (хотя последнее больше субъективизм)
И давайте лучше про клин описанный ТС, поглумиться мы тоже могем)
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
то разрешенная погрешность.
Это не разрешенная погрешность а максимальные допустимые отклонения размеров деталей, понятие допусков не разрывно связано с понятием посадок.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Впрочем, выше я пояснил довольно прозрачно на примере кольцевых упоров на стволе.
И здесь мы вплотную подходим к другому вопросу - тип посадки боевых упоров.
Всего посадок в машиностроении три типа - с зазором, с натягом и переходные.
Если проанализировать схему работы узла запирания, то даже без чертежей понятно что единственно допустимая посадка в этом узле это посадка с зазором. Подтверждение этому можно найти в наставлении по ремонту, но если лень читать и думать но охота изобретать собственные теории, то можно конечно и пофантазировать.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
В этом случае никаких заклиниваний не может быть в принципе при такой траектории.
О как! а если подумать?
quote:Это разрешенная погрешность.
Это разница между предельно допустимыми размерами.
Термины и определения в машиностроении понимаются однозначно и толковаться не могут, как бы вам этого не хотелось.
quote:Да и у парабеллума ствол вместе со ствольной коробкой двигается по направляющим строго горизонтально, никаких качаний, поэтому и кучность хорошая при подвижном стволе.
Да?
А как же тогда понимать пассаж
quote:Только жесткое закрепление ствола
quote:Изначально написано gross kaput:
О как! а если подумать?
Вот и поясните.
quote:Изначально написано shOOter59:
Это разница между предельно допустимыми размерами.
Термины и определения в машиностроении понимаются однозначно и толковаться не могут, как бы вам этого не хотелось.
По-моему я предельно понятно написал выше, с примером даже.
По поводу парабеллума можете считать что по сути жесткое, т.к относительно направления вылета пули ствол никуда не колеблется.
Напишите лучше какой параметр все- таки регулируют в Кольтах подбором межцентрового расстояния серьг. Вот это реально интересно и по теме топика.
quote:По поводу парабеллума можете считать что по сути жесткое, т.к относительно направления вылета пули ствол никуда не колеблется.
У кастомных кольтов ровно то же самое.
Никакой разницы.
quote:Совмещение центра капсюля с центром отверстия бойка.какой параметр все- таки регулируют в Кольтах подбором межцентрового расстояния серьг
Проверяется и контролируется по специальной приблуде.
quote:Изначально написано shOOter59:
Совмещение центра капсюля с центром отверстия .
А почему они могут быть на разной высоте? Это погрешность изготовления такая или компенсация износа? И насколько критично бьет ли боек в самый центр капсюля или на несколько соток выше-ниже...
Система с качанием ствола по отношению к направлению пули не являеся "жесткой".
quote:И насколько критично бьет ли боек в самый центр капсюля или на несколько соток выше-ниже...
У кольтов ударник инерционный, поэтому несколько более критично, чем у АК.
quote:А почему они могут быть на разной высоте?
Посчитайте размерную цепь по вертикали в сборке рамка/ствол/слайд.
И вам откроется..
quote:не являеся "жесткой".
Сначала надо разобраться, что в вашем понимании означает слово "жесткой".
А то получится, как с допуском.
Еще раз - у кастомных кольтов в процессе движения пули по стволу и немного после ее вылета ствол движется прямолинейно совместно с затвором.
Потом серьга тянет его вниз и казенник опускается.
Кучность выше, чем у военных кольтов, но и грязеустойчивость никакая.
только в этом маленькая разница в работе кастомных и армейских 1911.
Потому что по Т.З. для армии нужна была взаимозаменяемость деталей, и Браунинг эту задачу решил как решил.
Влияние на кучность есть, да.Но незначительное и для армейских дел значения не имеющее.
quote:Originally posted by shOOter59:
в процессе движения пули по стволу и немного после ее вылета ствол движется прямолинейно совместно с затвором.
Тут важна не сколько траектория, столько точка закрепления ствола (в данном случае за один конец - шарнирно с возможностью его качания в вертикальной плоскости). Втулка - не обеспечивает жесткую фиксацию дула и служит только для "поддержания штанов". )
Если бы втулка ствола была бы жестко и неподвижно закреплена на рамке, а люфт в ствола в ней минимальный, тогда да. Но в этом случае при опускании ствола его бы заклинило во втулке. Поэтому схема с жесткой направляющей ствола будет возможна только при запирании рычагами, поворотом затвора (или самого ствола) или перекосом затвора. Но это будут уже отдельные детали и другие девайсы.
quote:Originally posted by shOOter59:
А то получится, как с допуском.
С допуском все было замечательно, кто в апельсинах...
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Втулка - не обеспечивает жесткую фиксацию дула и служит только для "поддержания штанов". )
И опять двадцать пять - важна не жесткость, а повторяемость если у вас каждый раз при спуске курка ствол находится в оном и том-же положении, если он каждый раз двигается строго по одной и той-же траектории то будет кучность, если-же ствол будет вставать жестко но каждый раз немного по другому ни какой кучности не будет. Переводя на более доступный и понятный - ТТ в массе кучней того-же ПМ в массе, не из-за скорости или длины ствола а по одной банальной причине - хоть ствол ПМ-а жестко закреплен в рамке но прицельные находятся на затворе, и небольшой люфт затвора на направляющих есть и должен быть, в результате каждый раз перед выстрелом прицельные находятся чуть в другом положении, для боевого пистолета это не критично но всеж. У ТТ картина иная, на исправном пистолете - ствол, относительно затвора, всегда занимает строго одно положение - ибо все элементы сборки растягивает и подгружает возвратка а точки контактов представляют из себя радиусы - т.е. стремятся занять одно и то-же положение.
quote:Изначально написано gross kaput:
важна не жесткость, а повторяемость
Нет, кучность - это техническая характеристика оружия не зависящая от прицелбных приспособлений и стрелка! Кучность разброс, который двет закрепленное в тиски оружие. Кучность зависит в первую очередь от величины вибрации, которую испытывает ствол пока по нему идет пуля и насколбко он при этом отклоняется от прямой. Поэтому кучность зависит от того как закреплен ствол, от его длины, от толщины стенок ствола и т.п. При выстреле по стволу идет не только сильная волна, раздувая его в районе пули, он еще и изгибается как резиноввй шланг!!! На высокоскоростной сьемке это очень хорошо видно и волна от пули и изгибание ствола. На длинностволах ( винтовках) это хорошо видно. На пистолетнвх стволах разумеется меньше, но физика такая же. Короче, кучность это качество ствола и его крепление. Несмотря на то, что втулка позицианирует ствол относительно затвора одинаково, при выстреле она не удерживает его от рывка вверх, по сути это просто подставка под качающийся ствол. При жестком креплении ствола этого не происходит. Так что у ТТ преимущество только в большей длине ствола и его толщине (он винтовочный).
А то что стрелки дают больший разброс из ПМ в основном связан с тем что они плохо его держат) Отдача у ПМ больше передается в руку и кроме того его еще и больше заворачивает вврех. Рука - не тиски.
Хороший пример конструкции, где ствол двигается строго горизонтально, закреплен в 2х точках так, что исключены колебания в вертикальной плоскости и при этом подвижный - запирание по- винтовочному (поворотом ствола, правда, но не суть) это ГШ-18.
quote:[/B]
quote:[B]Если бы втулка ствола была бы жестко и неподвижно закреплена на рамке, а люфт в ствола в ней минимальный, тогда да. Но в этом случае при опускании ствола его бы заклинило во втулке.
Вы, мил человек, даже примерно, видимо, не представляете, сколько конструкций бушингов для кольтов запатентовано и применяется, в т.ч. и с шаровой опорой дульной части ствола.
вариантов безлюфтовой(теоретически) фиксации дульной части ствола в браунингообразных конструкциях валом.
quote:Вы хотя бы приблизительно представляете, как устроены и работают станки для отстрела на кучность?Про видели или нет, не спрашиваюКучность разброс, который двет закрепленное в тиски оружие.
quote:Все проще намного.А то что стрелки дают больший разброс из ПМ в основном связан с тем что они плохо его держат)
У макара пара ствол/патрон полное дерьмо, особенно если патрон штатный армейский.Хотя откуда вам это знать.
quote:Чел реально троллит.Хороший пример конструкции, где ствол двигается строго горизонтально, закреплен в 2х точках так, что исключены колебания в вертикальной плоскости и при этом подвижный - запирание по- винтовочному (поворотом ствола, правда, но не суть) это ГШ-18.
Чет мне поднадоело.
quote:Originally posted by shOOter59:
У макара пара ствол/патрон полное дерьмо
чёт не вкурил. Особенно в привязке к кучности.
А у стечкина при том же патроне и чуть более длинном стволе? Аналогично?
Не будем обсуждать виды бушинга и конструкции станков, как и не будем писать уравнения, описывающие колебания ствола...
Речь лишь о том, что кучность это хар-ка ствола (его геометрии, числа нарезов и способов крепления) и не зависит от прицельных приспособлений. Качающийся ствол хуже некачающегося в плане кучности.
Патрон, да - тоже сильно влияет, но мы говорили только о стволах.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
и способов крепления
это уже не характеристика ствола, а конструкция оружия. таким образом, кучность зависит и от конкретного пистолета. либо Вы сами себе противоречите
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
не зависит от прицельных приспособлений
quote:АПС эталон, что ли?
чёт не вкурил. Особенно в привязке к кучности.
А у стечкина при том же патроне и чуть более длинном стволе? Аналогично?
Обычный рядовой ТТ его кроет по кучности, как бык овцу.
Отстрелы на кучность патрона 9х18 с баллствола видеть приходилось?
quote:Originally posted by shOOter59:
видеть приходилось?
нет.
балл ствол нисколько не пистолет, как я понимаю? и запирается он как?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Нет, кучность - это техническая характеристика оружия не зависящая от прицелбных приспособлений и стрелка!
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Речь лишь о том, что кучность это хар-ка ствола (его геометрии, числа нарезов и способов крепления) и не зависит от прицельных приспособлений.
Блин опять какие-то свои термины вводите?
"кучность стрельбы из стрелкового оружия: Характеристика близости друг к другу точек попадания метаемого снаряжения для рассматриваемой группы выстрелов."
В нашем случае речь идет именно о кучности ОРУЖИЯ в сборе а не патрона из бал ствола -искомая кучность в том числе будет зависеть и от прицельных приспособлений.
Собственно с ПМ-ом знаком довольно близко, хоть настрел далеко не как у спортсмена но всеж на протяжении лет 6-ти ежемесячно отстреливал по 250-300 шт, с ТТ гораздо скромней но то-ж стрелял не один и не два раза, так что немного понимаю о чем говорю, из ТТ стрелять и попадать гораздо проще, и по кучности догнать валовый послевоенный ТТ можно только на отобранном ПМ-е с допиленным УСМом.
2 shOOter59
quote:пара ствол/патрон полное дерьмо
хотелось бы всё таки поподробнее
quote:Затворная группа типа винтовочной с стволом соответствующего калибра.
балл ствол нисколько не пистолет, как я понимаю? и запирается он как?
Устанавливается в специальный станок и производится отстрел.
quote:Очень оптимистичное утверждение, на мой скромный взгляд.и по кучности догнать валовый послевоенный ТТ можно только на отобранном ПМ-е с допиленным УСМом.
Не единожды отлаживал макары и видел, чего получается потом у пистолетчиков уровня МС
результатами был многократно удручен и потому на ПМ как инструмент стрелка забил раз и навсегда.quote:хотелось бы всё таки поподробнее
Чего там подробнее?
Макар не для боя создавался, а просто чтобы был.
Примерно в сторону цели пульнуть может?Может.
В грудную при этом попадет?в принципе, да.
Ну и ладушки.
Вот и весь сказ про кучность и остальные достоинства макарки.
quote:Originally posted by gross kaput:
из ТТ стрелять и попадать гораздо проще,
Уж на что я не стрелятор из всякого оружия (обстоятельства не способствовали), но иной раз приходилось из того-сего. И тоже подметил это свойство ТТ. Лично мне из него стрелять получается значительно более качественнее, чем из ПМ - из того я вообще попадаю по принципу "Хорошо если в зеленое попал". Может в конфигурации прицельных приспособлений дело? Не знаю. Но такой эффект имеет место быть.
quote:Изначально написано БудемЖить:
из ПМ - из того я вообще попадаю по принципу "Хорошо если в зеленое попал". Может в конфигурации прицельных приспособлений дело? Не знаю. Но такой эффект имеет место быть.
Так ПМ и сделан "в зелёное попадать". Нормальные там прицельные для такой длины прицельной линии. Сделать больше мушку с целиком по современной моде - вообще хрен кучу соберёшь. Пиление УСМ позволяет минимизировать влияние процесса выстрела на процесс прицеливания. Капризный пистоль, но стрелять точно из него можно. Нужно только понять, что это свободный затвор с мощным патроном и короткой прицельной и все ошибки тут умножаются.
quote:Originally posted by CB-A:
это уже не характеристика ствола, а конструкция оружия. таким образом, кучность зависит и от конкретного пистолета
Так точно.
quote:Originally posted by gross kaput:
искомая кучность в том числе будет зависеть и от прицельных приспособлений
Не будет. И от стрелка тоже. Это чисто техническая хар-ка пистолета.
quote:Originally posted by gross kaput:
из ТТ стрелять и попадать гораздо проще
А вот в части "попадать проще" - уже учитывается стрелок. Это вопрос эргономики, более длинного ствола и большей длины прицельной линии. ПМ хуже контролируется рукой, в особенности в темповой стрельбе. Я выше уже это упоминал.
Хотя есть стрелки, которые попадают не хуже. А из АПС попадают еще лучше, в особенности с прикладом.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Не будет. И от стрелка тоже. Это чисто техническая хар-ка пистолета.
Простите вы вообще хоть немного в теме? Эта "техническая характеристика пистолета" всю жизнь определялась стрелками стрельбой с упора или со стрелковой скамейки, и именно так она определяется до сих пор, по крайней мере в РФ. Как-то так повелось что ЛЦУ пока стрелкам в голову не вставили поэтому используют штатные прицельные. Поэтому перестаньте мешать все в одну кучу, когда речь идет о кучности оружия в сборе то оценивают именно кучность всего комплекса, стараясь только минимизировать влияние установки (стрелка).
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
А вот в части "попадать проще" - уже учитывается стрелок. Это вопрос эргономики, более длинного ствола и большей длины прицельной линии.
Спасибо, посмеялся от души, именно разница в 20 мм прицельной линии и 20мм нарезной части ствола является основным фактором лучшей кучности на дистанции 25 метров - передавайте привет своему учителю геометрии
quote:Вау! как интересно, с каких-то пор при стрельбе на кучу используется темповая стрельба?Originally posted by VeschiiOleg:
ПМ хуже контролируется рукой, в особенности в темповой стрельбе.
Про эргономику вобще повеселило - стоковая рукоятка-гробик ТТ в руке лежит не айс, у ПМ-ки с этим по лучше.
quote:Originally posted by gross kaput:
Эта "техническая характеристика пистолета" всю жизнь определялась стрелками
Я выше написал как определяется. Никаких стрелков. Специальный станок.
Кучность оружия с подвижным стволом (при прочих равных) хуже оружия с неподвижным. Это чёрным по белому написано еще в трудах Благонравова. Это азы.
quote:Originally posted by gross kaput:
Про эргономику вобще повеселило
Да Вы - веселый товарищ, это хорошо)
Эргономика это не только рукоятка, это удобство пользования при стрельбе вообще, включая и вес, и балансировку, и комфорт хвата, и прицельные приспособления, и контроль отдачи.
Пистолет ТТ - оружие историческое, легендарное, обладает определенной харизмой и уникальностью. Уникальность заключается в удачном дизайне: как инженерно-конструкторском исполнении (здесь я полностью согласен с изречением о том, что Токарев вместил мощность маузера в крохотное пространство), так и внешнем оформлении. Лично мне он кажется достаточно красивым - намного изящнее кольта 1911 и лаконичнее оформления Браунинга 1903.
По техническим хар-кам получился настоящий военный "дырокол", позволяющий поразить противника в легкой индивидуальной защите или находящегося за небольшой преградой. Также ТТ позволяет при случае "достать" противника на гораздо большей дистанции, чем среднестатистический пистолет.
Останавливающее действие ТТ считается недостаточным, ввиду легкой, относительно остроконечной и скоростной пули, но к этому у меня отношение неоднозначное. Я застал ещё живых участников ВОВ, рассказывающих о том, что после попадания по бегущему фрицу он продолжал бежать еще некоторое время. С другой стороны я видел действие пули по желатиновому блоку, в котором после прохождения примерно трети пути пуля начинала кувыркаться, разнося там все в хлам... Поэтому тут как повезет: либо прошьет, либо разворотит.
По части надежности... Тут ПМ/АПС безоговорочно выигрывают из-за простоты конструкции, "вылизанности" всех нюансов, и отлаженной технологии пр-ва. Т.е это по сути уровнь надежности АК в пистолетном классе)))) Если ресурс ТТ составляет 6тыс. выстрелов, то ПМ/АПС 40-50тыс!
Ни одной задержки при стрельбе из ПМ у меня не было, а вот из ТТ - были (утыкание патрона в срез ствола и прихват гильзы)... Но я это связываю лишь с ушатанностью данных экземпляров (40е гг).
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Я выше написал как определяется. Никаких стрелков. Специальный станок.
Да ладно?! прям вот так вот? Т.е. вы ни разу не видели НСД с разделом проверка боя? Просто прелестно! ГОСТ вам тож не указ? Хотя да, совсем забыл у вас же собственные трактования терминов и определений.
Просто у многих новичков путаницу вызывает "многоликость" термина кучность, ну и термин "точность" добавляет им каши.
Ну и если уж касаться непосредственно ТТ и ПМа то может имеет смысл посмотреть а как-же проходили испытания при выборе образца на замену ТТ? В том числе и по кучности.
"Стрельба на кучность велась из положения «стоя с руки» и «сидя со стрелковой скамейки». Из 7,65 мм пистолетов лучшие результаты показал «вальтер»; ближе всех к нему был пистолет Макарова. Среди 9 мм пистолетов абсолютным лидером по кучности был пистолет Барышева. Причинами этого, по оценке испытателей,были– наилучший среди представленных пистолетов баланс,– наиболее удобная форма рукоятки,– хорошая характеристика спуска (лёгкий и плавный).Пистолет ТТ показывал результаты на уровне лучших образцов как среди 7,65 мм, так и среди 9мм пистолетов."
И собственно табличка
целиком можно ознакомится здесь https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/f16/014_025.pdf
quote:Originally posted by gross kaput:
Да ладно?! прям вот так вот?
......
"Стрельба на кучность велась из положения 'стоя с руки' и 'сидя со стрелковой скамейки'.
Да, прямо вот так.
Есть инструментальная оценка (объективная), а есть экспертная (субъективная). То, о чем Вы пишете - есть экспертная или пользовательская.
Как, например, в акустической радиоаппаратуре, сначала идет инструментальная проверка акустической системы на приборах - микрофоном с расстояния в 1м при подведении мощности в 1Вт, в безэховой камере (объективная оценка), потом приглашают экспертов и проводится чисто слуховая экспертиза (субъективная). Сами понимаете, что один слышит так, второй по-другому, третий по-третьему. Конечно, выводят некую корреляцию, но это все очень неточно. "Попсятина", короче, для мурзилок)
Поэтому - реальную картину кучности показывают только инструментальные измерения, без человеческого фактора. И методики проведения измерений (МИ), разумеется, разработаны и утверждены еще до нас.
quote:Поэтому - реальную картину кучности показывают только инструментальные измерения, без человеческого фактора
ну так какие проблемы - напишите жалобу в ГРАУ - что ж они вас то не послушались и ТТТ задавали и испытания проводили "субъективно"
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Есть инструментальная оценка (объективная), а есть экспертная (субъективная). То, о чем Вы пишете - есть экспертная или пользовательская.
Перестаньте писать чушь, хотя все вы уже давно поняли, просто сморозив одну глупость, в тщетных попытках вывернутся, цепочкой тянете другие .
Кучность может оценивается на разных этапах и по разным "производным" - к примеру может быть кучность отдельной партии патронов - когда они отстреливаются из бал.ствола, может быть кучность оружия в комплексе с конкретным патроном, может быть кучность из жестко закрепленного оружия, может быть кучность комплекса оружие-патрон-прицел.И даже может быть кучность полного комплекса - оружие-патрон-прицельные-установка (стрелок) и это все будет КУЧНОСТЬ - ибо понятие это ОДНО - группирование точек попадания. Со стороны военных/пользователя не интересна гипотетическая кучность без прицельных их интересует именно кучность КОМПЛЕКСА т.е. на что способно оружие.
Просто некоторые, пытаясь в лезть в дебри в которые им лезть еще рано, пытаются слепить в одну кучу все понятия описывающие характеристики стрельбы а потом начинают в этой каше барахтаться придумывая собственные толкования терминов
quote:Originally posted by Parabellum:
и испытания проводили "субъективно"
Инструментально тоже проводили, на производстве, перед тем как отдать в войска на испытания.
quote:Originally posted by gross kaput:
кучность оружия в комплексе с конкретным патроном, может быть кучность из жестко закрепленного оружия
Не фантазируйте. То, на что потенциально способно оружие - это именно кучность оружия в сборе со своим патроном и закрепленного в станке. Никаких прицельных приспособлений и человеческого фактора. Точка.
quote:Изначально написано Parabellum:
напишите жалобу в ГРАУ -
Хотите анекдот из жизни про ГРАУ? Говорят случай реальный, но парадоксальный, как и многое из того, что бывает в реальной жизни)
Короче, в середине 50х забайкальский округ начал получать ПМ, взамен ТТ.
Один офицер застукал свою жену с любовником, выстрелил в неё в состоянии аффекта из своего ПМ и не убил. Сослуживцы узнали про этот случай и написали жалобу в ГРАУ, что дескать вредители вооружили офицеров негодным пистолетом, из которого даже женщину убить нельзя. На их жалобу из ГРАУ пришел ответ, который звучал так: "ПМ-оружие боевое и не предназначено для стрельбы по женщинам".
quote:Инструментально тоже проводили, на производстве, перед тем как отдать в войска на испытания
так какие проблемы - обнародуйте эти данные и методу отстрела
а самое главное - объясните, кому и для чего нужна эта ваша " сферическая кучность в вакууме "
Кучность ни "сферической", ни "цилиндрической", ни "кубической" не бывает". Это разброс пробоин на плоскости с определенной дистанции...
Если не понятно, почему должен быть исключен человеческий фактор, то тут я уже ничем не помогу. Примерно так же производится и криминалистическо-баллистическая экспертиза, только там задача другая.
Определение кучности можно даже найти в Википедии:
///"кучность стрельбы - это способность оружия поражать цели при одиночной и автоматической стрельбе, главным критерием при этом является не меткость оружия, а совокупное расстояние между каждым последующим попаданием в мишень. Чем оно ниже, тем соответственно выше кучность стрельбы. Стоит учесть, что данная оценка особенно объективна для станкового оружия, но при этом не полностью достоверна при ведении огня стрелком, поэтому может оцениваться только среднестатистически. С целью устранения человеческого фактора используют стрельбу со станка - массивного держателя, не дающего оружию перемещаться во время выстрела"(c)..__
Более подробно - в фундаментальных книгах. А.А. Благонравов и др. Методика отстрела со станка там тоже есть.
Извините, но обсуждать азы - не интересно...
quote:Говорят случай реальный, но парадоксальный,
Это очень древний бородатый анекдот.
Примерно такой же, как про ШКАС под стеклом в рейхсканцелярии.
Не стоит так позориться в попытке блеснуть непонятно чем
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
То, на что потенциально способно оружие - это именно кучность оружия в сборе со своим патроном и закрепленного в станке.
Мне, как пользователю и заказчику по фиг на что оно способно потенциально, меня интересует только реальное положение вещей.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Не фантазируйте
Фантазируете здесь только вы любезный, будьте любезны предоставить ссылку на документ однозначно подтверждающей вашу точку зрения.
Можно даже историческое описание отработки и принятия какого-либо образца где фигурирует подобное - т.е. на заводе собрали автомат, отстреляли на кучность с жесткой установки, доложили на верх что ТТЗ выполнено а потом тупые вояки на полигоне стали тестировать его на кучность на глазок да с рук
Еще раз, для тех кто в танке, понятие кучности не подразумевает каких-либо дополнительных требований, читаем ГОСТ 28653-2018 Оружие стрелковое. Термины и определения
"кучность стрельбы из стрелкового оружия: Характеристика близости друг к другу точек попадания метаемого снаряжения для рассматриваемой группы выстрелов." и на этом ВСЕ, поэтому, еще раз повторюсь для тех кто в танке - кучность можно рассматривать на ЛЮБОМ этапе, в ЛЮБОЙ "комплектации".
P.S. открываем ЛЮБОЕ НСД и читаем главу проверка боя и приведение к нормальному бою.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Более подробно - в фундаментальных книгах. А.А. Благонравов и др
Будьте любезны конкретно указать книгу и главу, как-то так сложилось что Благонравова читал довольно давно, и как то такого момента в его трудах не припоминаю.
quote:Будьте любезны конкретно указать книгу и главу
присоединюсь к вопросу.
а то пока только цитаты из википедии .
quote:Originally posted by VeschiiOleg:По техническим хар-кам получился настоящий военный "дырокол", позволяющий поразить противника в легкой индивидуальной защите или находящегося за небольшой преградой. Также ТТ позволяет при случае "достать" противника на гораздо большей дистанции, чем среднестатистический пистолет.
Чушь, по первому пункту - в то время было не актуально по причине не расспростаненности такой защиты, в наше время не актуально по причине того что броники 1-го класса по факту вымерли, силовыми структурами не закупаются и не используются уже лет 20-ть - последние такие броники в своем подразделении я списал еще в далеком 99-м году и больше таких не получали.
Единственное преимущество ТТ в плане пробиваемости в реальном мире проявляется только в стрельбе по колесам - ПМ-ке не всякая бескамерка по зубам, а грузовые покрышки вообще не по силам, ТТ с ними справляется.
Про дистанцию вообще повеселило - рабочая дистанция в реальном боестолкновении для любого пистолета 15 метров, 30 метров оптимистичный максимум, на полтинник теоретически попасть можно но вероятность такого попадания в реальном боестлкновении стремительно катится к нулю.
И причина здесь не в "железе" а в физиологии и психологии человека. Исключения будут составлять только пистолеты с приставными прикладами типа АПС или Хай-Пауэра и то при установке последних на оружие.
Преимущества по дальности ТТешного патрона раскрываются только на ПП, там он действительно кроет 9Х18 от полтинника и выше.
Да, и не надо приводить в пример курс стрельб, хотя там и есть упражнения для ПМ на 50 метров, в реальной жизни эффективность такой стрельбы из ПМ или ТТ будет близка к 0.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Останавливающее действие ТТ считается недостаточным, ввиду легкой, относительно остроконечной и скоростной пули, но к этому у меня отношение неоднозначное. Я застал ещё живых участников ВОВ, рассказывающих о том, что после попадания по бегущему фрицу он продолжал бежать еще некоторое время. С другой стороны я видел действие пули по желатиновому блоку, в котором после прохождения примерно трети пути пуля начинала кувыркаться, разнося там все в хлам... Поэтому тут как повезет: либо прошьет, либо разворотит.
И опять - останавливающее и убойное действие и ПМ и ТТ вполне сопоставимое, и во многом будет зависеть только от непрогнозируемых факторов, когда начинают рассказывать про желатиновые блоки и рассказы ветеранов всегда хочется задать один вопрос - а сколько лично вы видели ранений из ПМ или ТТ?
ГОСТ на субъективную экспертизу существует точно так же как и на инструментальную, но это все ВТОРИЧНО и на что способно оружие НЕ показывает. Говоря простыми словами, плохой стрелок может стрелять из более кучного ствола хуже, чем из менее кучного, и даже если он показывает лучшие результаты, то все равно это далеко от того, что позволяет оружие на самом деле.
По поводу кучности дискуссия окончена, у вас есть право написанному мной не верить, в том числе и Википедии. )))) Можете найти специалистов с Ижмеха или Молота, я знаю что такие есть на форуме, они расскажут подробнее.
quote:Originally posted by gross kaput:
броники 1-го класса по факту вымерли, силовыми структурами не закупаются и не используются
Используются у частных охранников, личных секьюрити, курьеров фельдегерской связи, инкассаторов и т.п... Да и в органах скорее всего есть...
quote:Originally posted by gross kaput:
ПМ-ке не всякая бескамерка по зубам
А что экипажи с собой еще и ТТ-шник в бардачке возят на этот случай?))))
Для лучшего пробития колеса стрелять надо старатьсч в нижнюю часть колеса, тогда его вращение будет добавлять скорость встречи с пулей. При попадании в верхнюю часть малоскоростная пуля отклонится вверх и не пробьет
quote:Originally posted by gross kaput:
рабочая дистанция в реальном боестолкновении для любого пистолета 15 метров
Скажу даже что еще короче 4-7метров. Но я написал выше "при случае".
Для армейского пистолета иногда важно попасть на своих предельных дистанциях. В этом случае на 70-100м у ТТ существенные преимущества. И попасть реально. Есть видео, где человек стабильно попадает в мишень диаметром полметра с 80м... На сборах некоторые из ПМ на 25м не попадали (но это не значит что у него кучность такая)
quote:Шедеврально.Для лучшего пробития колеса стрелять надо старатьсч в нижнюю часть колеса, тогда его вращение будет добавлять скорость встречи с пулей.
Хорошо, что мой учитель физики, фронтовик с кучей орденов, до этого не дожил.
quote:но это не значит что у него кучность такая
Такая
В руках 99% пользователей, для которых макар, собсно, и предназначен.
quote:Изначально написано shOOter59:
Такая
В руках 99% пользователей, для которых макар, собсно, и предназначен.
Если склероз не изменяет, то норма МС из ПМ на 25 м по чёрному кругу ?4 - 270 очков, то есть в среднем надо не выйти из круга 15 см.
Всё, что нужно знать о целевых способностях данного пистолета.
quote:Originally posted by shOOter59:
мой учитель физики, фронтовик с кучей орденов, до этого не дожил.
В чем же противоречие с физикой?
(про то, что, если мы догоняем, то машина едет в ту же сторону, что и пуля, даже не пытайтесь писать))))
quote:Originally posted by mauser323:
круга 15 см.
Да, 14...16см с руки - отличный результат.
quote:Всё, что нужно знать о целевых способностях данного пистолета.
Я просто балдею, когда отдельные энтузиасты ищут и таки находят в макаре какие-то целевые возможности, которых там отродясь не было и быть не могло.
quote:При том действующий МС-пистолетчик с нормального ствола на 25 м без особого напряга попадает в советский пятак.Если склероз не изменяет, то норма МС из ПМ на 25 м по чёрному кругу ?4 - 270 очков, то есть в среднем надо не выйти из круга 15 см.
Могет даже первым выстрелом.С руки, естественно.
quote:Кому и кобыла невеста(с)Да, 14...16см с руки - отличный результат.
quote:У вас такие пробелы в физике до 8-го класса?!ой-вэйВ чем же противоречие с физикой?
Векторную схему рисовать не стану.
На ПМ технической кучности не найду, а вот на АПС со станка: 50метров - круг с радиусом 5см, 200м - круг с радиусом 22см.
quote:На ПМ технической кучности не найду, а вот на АПС со станка: 50метров - круг с радиусом 5см, 200м - круг с радиусом 22см.
источник озвучьте
quote:Originally posted by shOOter59:
При том действующий МС-пистолетчик с нормального ствола на 25 м без особого напряга попадает в советский пятак.
Случайно )
Кучи такой не будет с руки... Со станка может и будет...
quote:Originally posted by shOOter59:
Векторную схему рисовать не стану.
А Вы нарисуйте все-таки, а то я нарисую )
quote:Originally posted by Parabellum:
источник озвучьте
Интернет. Но дома у меня где-то есть статья с таблицей с очень похожими данными. Если найду - сделаю скан таблицы.
quote:Кучи такой не будет с руки..
Не хочу повторяться, но таки придется.
Прогуляйтесь до ближайшей ДЮСШ, где есть секция пулевой стрельбы.
Сильно поднимете свой уровень представлений про кучи, пообщавшись со стрелками и тренерами.
quote:Ага, щазСлучайно
Обычно на спор.
Стрелки с 1-м взрослым разрядом тоже в состоянии попасть в пятак, хотя и не так уверенно, как МС.
quote:Со станка может и будет
Вы никогда не видели ни сам станок, ни отстрелов с него.
quote:Уж будьте так любезны, посмеемся.а то я нарисую
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
АПС со станка: 50метров - круг с радиусом 5см
проверка боя в войсках- лежа или сидя с упора на 50м- в круг диаметром 15см.
взято из НСД АПС https://i3.guns.ru/forums/icon...0212/212552.jpg
ПМ те-же 15 см на 25м из положения стоя с руки или с упора.
взято из НСД ПМ http://www.nastavleniya.ru/PM/pm9.html
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Используются у частных охранников, личных секьюрити, курьеров фельдегерской связи, инкассаторов и т.п...
Еще раз расстрою, нет, уже давно не используются, хоть я давно уже гражданский человек, но круг моего общения довольно специфичный - действующие и бывшие сотрудники, военнослужащие, и т.д. так что общую картину я себе представляю хорошо, в том числе и в "коммерции" благодаря большому количеству отставников работающих в инкассации, охране и т.д. - у них самые распространенные броники 2 класса, в том числе и для скрытого ношения.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
А что экипажи с собой еще и ТТ-шник в бардачке возят на этот случай?))))
Какая веселая шутка, нет не возят, в некоторых регионах нашей не объятной родины пистолеты ТТ состояли на вооружении местных органов МВД до конца 90-х., так что определнная статистика для сравнения имеется, даже Москва полностью перешла с ТТ на ПМ только в середине 80-х, хотя в некоторых специфических подразделениях типа РУБОП ТТ были на вооружении еще в 00-х как и куча всяческого другого разного стреляющего.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Для лучшего пробития колеса стрелять надо старатьсч в нижнюю часть колеса, тогда его вращение будет добавлять скорость встречи с пулей.
Шедеврально - только жизнь не компьютерная игра.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Для армейского пистолета иногда важно попасть на своих предельных дистанциях. В этом случае на 70-100м у ТТ существенные преимущества. И попасть реально.
Можете съездить в Сирию и проверить на практике, думаю результат вас сильно разочарует. Вам еще раз повторить - на таких расстояниях дело уже не в железе а в физиологии и психологии, то что можно выполнять такие номера в спокойной обстановке на стрельбище, по хорошо видимой, не двигающейся и главное не стреляющей в ответ мишени совсем не говорит о том что такое-же возможно в бою.
Цитата:
/проверка боя в войсках- лежа или сидя с упора на 50м- в круг диаметром 15см.
взято из НСД АПС https://i3.guns.ru/forums/icon...0212/212552.jpg
ПМ те-же 15 см на 25м из положения стоя с руки или с упора.
взято из НСД ПМ http://www.nastavleniya.ru/PM/pm9.html/
Это не техническая кучность. Говоря метрологическим языком, круг 15см - это маска допустимого разброса при стрельбе подготовленным стрелком, при котором оружие считается годным.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
На ПМ технической кучности не найду, а вот на АПС со станка: 50метров - круг с радиусом 5см, 200м - круг с радиусом 22см.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Интернет.
Под столом, забыли добавить что сами в интернете об этом и написали
Название ОКР "Букет" ни о чем не говорит? Почитайте немного про него - может что полезное почерпнете.
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
а вот на АПС со станка: 50метров - круг с радиусом 5см,
Вы осетра-то урежьте, а то по-вашему получается, что с баллствола 9х18 на полтосе вообще пуля в пулю прилетит.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Это не техническая кучность
конечно. это кучность, допустимая при эксплуатации оружия. то есть, она может быть лучше этих значений, такой же, но не хуже.
оружия, а не пары ствол-патрон.
quote:Originally posted by gross kaput:
хотя в некоторых специфических подразделениях типа РУБОП
Ну, это да, в некоторых случаях и комитетчики использовали ТТ, кроме того он до сих пор еще находится на вооружении ВОХР.
quote:Originally posted by gross kaput:
Можете съездить в Сирию и проверить на практике,
Спасибо, дорогой товарищ. Я помню, что Вы добрый и не расстраивающийся)
quote:Originally posted by gross kaput:
дело уже не в железе а в физиологии и психологии, то что можно выполнять такие номера в спокойной обстановке на стрельбище, по хорошо видимой, не двигающейся и главное не стреляющей в ответ мишени совсем не говорит о том что такое-же возможно в бою.
С этим согласен полностью, промахнуться можно и на 15м и даже на рукопашной дистанции, но это не повод для того чтобы ограничить возможности оружия, если оно позволяет работать на больших дистанциях. Да, пистолет нужен для ближнего боя, но если возможность конструкции позволяет вести огонь и на средней дистанции, то это гуд!
quote:Originally posted by shOOter59:
баллствола 9х18 на полтосе
На 25м куча у "балствола 9х18" в составе АПСа, может оказаться даже выше чем у ТТ.
Может и ошибаюсь, конечно... для ТТ у меня нет технической кучности, а вот для АПСа на 25м данные где-то есть...
quote:Originally posted by CB-A:
это кучность, допустимая при эксплуатации оружия. то есть, она может быть лучше этих значений, такой же, но не хуже.
оружия, а не пары ствол-патрон.
Абсолютно верно. Оружия в сборе, разумеется.
Вот пока с тырнета, видимо "мурзилка" какая-то, но данные довольно близкие к тому, что у меня есть:
Вот с тырнета пока, какая-то "мурзилка", но данные похожи на те что у меня есть:
Классная мурзилка
Собственно автор скомпилировал НСД на АПС, взяв за основу данные срединных отклонений из таблички в конце дополнив собственной фантазией про станок.
В этой мурзилке перепутана точка попадания с точкой прицеливания.
Очень знающий автор писал
З.Ы.Так что там с векторной схемой?когда посмеемся?
quote:а вот для АПСа на 25м данные где-то есть...
Данные
из тырнета.Очень авторитетно.Я сильно сомневаюсь, что вам случалось хотя бы видеть карточки отстрела на кучность.
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
Случайно )
Кучи такой не будет с руки... Со станка может и будет...))
Стоящую на торце синюю пачку от "негров" сбивал из марголина максимум вторым выстрелом. Основное развлечение, при отсутствии тренера, было прогнать пулями брошенную пачку до мишеней. Иногда на скорость, иногда на количество выстрелов. Проигравший платил за мороженку. Такое было стрелковое детство.
quote:АналогичноОсновное развлечение, при отсутствии тренера, было прогнать пулями брошенную пачку до мишеней. Иногда на скорость, иногда на количество выстрелов.Такое было стрелковое детство.
тренера нет - свобода!!!quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Вот с тырнета пока, какая-то "мурзилка", но данные похожи на те что у меня есть:
Вы об чем? у вас есть данные о том что АПС отстреливался на кучность со станка?
Я вам еще раз настоятельно рекомендую ознакомится с историей работ по ОКР "Букет", и вот ведь какая штука - наиболее интересна не сама ОКР а плавно вытекшая из нее работа ЦНИИТОЧМАШ "по исследованию улучшения кучности боя 9-мм пистолетных патронов со стальным сердечником" - именно так она и называлась - какая неожиданность - оказывается у патронов бывает какая-то своя кучность
Но суть не в этом, суть в другом, при исследовании использовали баллистический ствол и .... пистолет АПС и опытный ПП ТКБ-0102.
Метод был следующий - отстрелом с бал ствола отбирались партии патронов показывающие наилучшую кучность (отстрел на 25,100,150,200 на каждую дальность сериями 3Х10 каждой партии) При этом контрольным образцом служили патроны со свинцовым сердечником партии Б10-Д. И только по отбору с бал ствола перешли к отстрелу лучших партий из АПС и ТКБ, при этом стрельба из АПСа и ТКБ производилась "с прикладом, сидя с упора со стрелковой скамейки" 9 серий по 20 на каждую дальность - вау какая неожиданность! Уже не тупые вояки а сотрудники главного НИИ по стрелковым боеприпасам в 72-м году, в научных изысканиях используют не станок для отстрела АПС а стреляют сидя, с упора, пользуясь штатными прицельными
P.S. Ну а что касаемо таблички в НСД то с ней надо вдумчиво разбиратся, одно я могу сказать совершенно точно, ни какого отношения к отстрелу АПСа со станка она не имеет - банально потому что лучший R100 на 200 метров при стрельбе с БАЛЛИСТИЧЕСКОГО СТВОЛА составил 92 см для патрона серии Б10-Д с пулей со свинцовым сердечником, при этом патрон этой-же серии при стрельбе из АПСа cидя с упора на те-же 200 метров показал R100 99 см - офуенная разница подтверждающая вашу теорию о том что со станка по любому точнее
.quote:Изначально написано gross kaput:
АПС отстреливался на кучность со станка?
Любое оружие сначала отстреливапется со станка. И ствол и патрон (их же тоже надо отобрать) и в сборе. Получить круг 44см с руки нереально, там метры будут))))
А то, сто отстрел дополняется и тестами с руки, да- Макаров и Стечкин сами стреляли очень много, в процессе разработки.
Да бог с ним, хотелось бы все-ж услышать ответ на тему что такое кучность, не так давно кто-то утверждал что кучность это исключительно отстрел со станка без прицельных, а оно вона как теперь получается, "кучностей"-то оказывается поболее бывает
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
А то, сто отстрел дополняется и тестами с руки
Еще раз - ссылки на документы будут? или опять это ваше личное мнение не подкрепленное ни чем?
Что касаемо отстрела со станка пистолетов, такое бывает, но очень редко и связано с задачей разобраться с какой-то сложно решаемой проблемой, как пример в 60-х проводились исследования по факту падения кучности стрельбы пистолетов ПМ валового производства, причем явление носило массовый характер при приемке пистолетов военпредами. Вот тогда да, действительно в исследованиях фигурирует отстрел ПМов и со станка и с руки.
При разработке, испытании, и при приведении их к нормальному бою на производстве, в войсках и после ремонта станок не используют (кроме единичных случаев о которых я писал выше), почему попробуйте догадаться сами.
quote:Originally posted by gross kaput:
а оно вона как теперь получается, "кучностей"-то оказывается поболее бывает
Ничего подобного. По определению кучность - это без участия стрелка. Сколько можно повторять?!
А так бывает техническая и экспертная (пользовательская). Об этом написал уже несколькими страницами ранее.
Оружие не иногда, а ВСЕГДА сначала отстреливается со станка. При его разработке и производстве, а уже потом отдается на полевые испытания. Не придумывайте, как я понимаю, на производстве Вы не работали и с метрологическими понятиями не дружите.
Впрочем нам интересен не технологический процесс, а насколько техническая кучность лучше пользовательской.
Вот отстрол АПС с приклада (не маска допуска на пригодность, а реальный отстрел). Он, естественно, хуже чем со станка, но лучше чем с руки.
25м - прямоугольник 6х9см, диагональ прикинуть можно, она меньше соотв.)
quote:Вот отстрол АПС с приклада
так вы покажите такую же таблицу "со станка"
quote:Originally posted by Parabellum:
такую же таблицу "со станка"
Дык вот ищу, помню, что на 25м разброс был радиусом 25мм (диаметр 5см)... Почти как у спортивного...
Но даже с приклада видно, что с упора лучше, чем с руки (это для сомневающихся)
Данные, приведенные ранее видимо брались из какого-то журнала, вот еще вариант статьи:
Думаю проще и быстрее задать вопрос по технической кучности у представителей Молота, где он и производился.
Да и выделить вопрос про кучность в отдельную тему, ибо здесь, в теме про ТТ, это злостный оффтоп получается)
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Данные, приведенные ранее видимо брались из какого-то журнала, вот еще вариант статьи:
Да не со статьи это, откройте НСД АПС, в конце есть таблицы, вот от туда эти данные, только автор их "творчески" переработал.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Ничего подобного. По определению кучность - это без участия стрелка. Сколько можно повторять?!
Простите, но вы совсем не можете переварить даже текст в один абзац?
Вам еще раз процитировать именно научное понятия термина "кучность"?
Нет там ни станков ни стрелков и прицелов - есть только пробоины на мишени и ВСЕ! А условия получения этих пробоин могут меняться, именно поэтому в описании отстрела на кучность как правило фигурируют УСЛОВИЯ стрельбы.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Оружие не иногда, а ВСЕГДА сначала отстреливается со станка.
Надеюсь вы даже сможете предоставить фото или описание станка для отстрела пистолетов на кучность?
Ну а это для затравки пристрелочный станок ижмаша
смотреть с 8:20Как быть-то с утверждением что оружие ВСЕГДА отстреливают со станка на производстве?
Откроем третий том учебника "производство автоматического оружия" "Технология сборки и испытаний" 2001 г и. рецензентом которого выступал как раз Ижмаш и с удивлением узнаем что оружие далеко не всегда испытывают со станка
Оказывается условия испытаний и приемки в том числе использование станков или упоров прописываются в ТУ на конкретный образец А теперь почитаем еще более внимательно - и оказывается даже в том случае когда ТУ предусматривается использование станка прицеливание производится через штатные прицельные с проверкой и восстановлением наводки после каждого выстрела, единственно что допускается это использование оптических визиров на которые проецируется изображение с прицельных, интересно почему так? А банально потому что процесс проверки боя совмещают с процессом приведения к нормальному бою. Ой а как-же утверждение некоторых специалистов что штатные прицельные при проверки "технической кучности" не используют? А ни как, это чушь, потому что проверяют кучность не сборки ствол/патрон, а всего оружия в целом в котором на кучность в том числе и влияют прицельные приспособления.
Да, и я все-же жду фотку или тех описания станка для отстрела пистолетов на кучность.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Не придумывайте, как я понимаю, на производстве Вы не работали и с метрологическими понятиями не дружите.
И опять пальцем в небо,
после ухода в народное хозяйство я как раз таки работал на производстве, причем на оружейном, причем в экспериментальном цеху Единственное железки были чуть по больше и бухали погромче но тематика достаточно близкая.quote:Originally posted by gross kaput:
в конце есть таблицы
А что же Вы не привели её несколько страниц назад)
Короче: эллипс 3х2см с 25м(!!!!). А кто-то не верил в балствол 9х18.
Творческая "переработка" или нет сказать сложно, не суть, со станка получится однозначно лучше, чем с руки или с упора в подушку. Приклад, это уже очень близко к станку. Моя таблица выше для стрельбы с прикладом из журнала "Калашников", Ваши данные из наставления на АПС еще лучше, будем считать, как со станка. Ибо показатели - спортивные, почти как у Марголина.
Теперь найдите такую таблицу для ТТ и сравните.
quote:Originally posted by gross kaput:
Нет там ни станков ни стрелков и прицелов - есть только пробоины на мишени и ВСЕ!
Еще раз, кучность оружия не подразумевает никаких стрелков и прицельных приспособлений, это хар-ка оружия. Кучность при стрельбе стрелком, это кучность системы "оружие+стрелок". И она будет меняться от стрелка к стрелку.
quote:Originally posted by gross kaput:
пристрелочный станок ижмаша
Это не пристрелочный станок Ижмаша.)
Станок применяется на стадии разработки оружия и на этапе инструментальных испытаний перед отправкой в войска!!! Вы опять невнимательно читаете.)
На видео - проверка серийного, уже разработанного изделия. Проверка ОТК это по сути экспертная проверка, там высококвалифицированный стрелок используется и у него свое именное клеймо, со станка будет еще лучше. Все поверители на любом пр-ве имеют именные клейма или печати. У нас - печати.
Описание станков для отстрела в сети есть. Даже коммерческая пристрелка ружья в тире производится не с рук, а со специального станка.
quote:работал на производстве, причем на оружейном, причем в экспериментальном цеху
Тогда очень плохо, что Вы не знаете что такое кучность)
quote:Еще раз, кучность оружия не подразумевает никаких стрелков и прицельных приспособлений
Хоспядяяя... хорошо, что Блейзер с зауэром и маузером об этом не знают...
и как дураки каждый ствол отстреливают и еще и мишеньку в пачпорт кладут.
ну вы им напишите хоть, помрут же в неведении...
притом, что стволы серийные,много лет выпускаются и боеприпас стандартный.
quote:Короче: эллипс 3х2см с 25м(!!!!).
Да, чукча не читатель
0,03м и 0,02м - это отклонение
Рассеивание 6х4 будет
И то, пока сам эти 6х4 на 25м не увижу(или сам не настреляю), не поверю. quote:Можно подумать, что вы видели хоть раз кучность с упора, показанную МЦ-1 или МЦМИбо показатели - спортивные, почти как у Марголина.
Шоб 9х18 - и показал "спортивную" кучность - ага, щазз
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Тогда очень плохо, что Вы не знаете что такое кучность)
Простите может у вас справка какая от врача всеж имеется? А то вы уж очень сильно застряли в вами-же придуманном мире.
"ГОСТ 28653-2018 Оружие стрелковое. Термины и определения"
"415 кучность стрельбы из стрелкового оружия: Характеристика близости друг к другу точек попадания метаемого снаряжения для рассматриваемой группы выстрелов."
Читайте и перечитывайте пока не дойдет - ЭТО ГРУППА ВЫСТРЕЛОВ, для получения этой группы задаются УСЛОВИЯ стрельбы.
ТО что проповедуете вы - стрельба без прицельных - только ствол и патрон называется КУЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ БАЛЛИСТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ.
Кучность стрельбы ОРУЖИЯ всегда проводится на оружии в полной КОМПЛЕКТАЦИИ с использованием ШТАТНЫХ прицельных. Банально потому что на кучность стрельбы ОРУЖИЯ будет влиять и КАЧЕСТВО ШТАТНЫХ ПРИЦЕЛЬНЫХ приспособлений.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Станок применяется на стадии разработки оружия и на этапе инструментальных испытаний перед отправкой в войска!!!
Пруфы в студию, хотя уверен что какие-либо доказательства присутствуют только в ваших мозгах. Хоть Малимона или Дворянинова, ну или на худой конец Калашникова почитайте для разнообразия -там по крайней мере информация из первых рукЮ ну и чтоб народ не веселить.
При разработке бал стволы и бал карабины используются для проверки баллистических решений по патрону и каналу ствола, станки используют не для проверки кучности а для проверки безопасности функционирования, ПРИ РАЗРАБОТКЕ ОРУЖИЯ основные испытания на кучность и т.д. проводят с рук и с упора - банально потому что разрабатывается именно оружие в котором на кучность кроме ствола и патрона будут влиять - удобство удержания и прицеливания, качество прицельных, работа УСМа и даже работа автоматики - ЭТОГО ОЦЕНИТЬ ПРИ СТРЕЛЬБЕ СО СТАНКА НЕ ВОЗМОЖНО и можно понять только при отстреле живым стрелком со штатными прицельными.
P.S. Очень плох что вы даже не пытаетесь хоть что почитать и узнать, прочитали пару статей, разок постреляли в коммерческом тире и считаете что уже все знаете.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
А что же Вы не привели её несколько страниц назад)
Зачем? НСД по моему есть в наше время у всех, ну возможно исключая тех кто "мимо крокодил"
Хотите реальной таблички? оно есть, данные из не я уже приводил - но выж посты где много букав и цифр читать не в состоянии
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Описание станков для отстрела в сети есть.
Ссылку в студию на СТАНОК ДЛЯ ЗАВОДСКОЙ ПРИСТРЕЛКИ ПИСТОЛЕТОВ, я вот лично так и не смог найти, но вы-ж так уверенно об этом говорите значит точно знаете где оно есть
quote:Изначально написано gross kaput:
Хотите реальной таблички? оно есть, данные из не я уже приводил - но выж посты где много букав и цифр читать не в состоянии
При этом местами даже лучше, чем из баллствола.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Теперь найдите такую таблицу для ТТ и сравните.
Зачем мне ее искать? у меня есть и НСД на ТТ, таблицы реального сравнительного отстрела ТТ и ПМ я выкладывал ранее, скажу больше у меня есть и другие таблицы и данные реальных, а не обобщенных до "среднего арифметического", отстрелов патронов ТТ и ПМ на кучность на разные дальности, при разных вводных.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
При этом местами даже лучше, чем из баллствола
Там есть внимательно вчитатся есть хитрушка - бал. ствол скоростной, думаю этим и объясняется.
quote:Изначально написано gross kaput:
Там есть внимательно вчитатся есть хитрушка - бал. ствол скоростной, думаю этим и объясняется.
С данными от КБАЛ особой разницы нет.
quote:Originally posted by Parabellum:
и как дураки каждый ствол отстреливают и еще и мишеньку в пачпорт кладут.
Да пусть отстреливают себе на здоровье))) У них всяких стрелковых приблуд всегда полно было, они и с нарезкой пороха в патронах играются.
quote:Originally posted by shOOter59:
0,03м и 0,02м - это отклонение
Рассеивание 6х4 будет
Ок, кэп!))) Прямоугольник 6х4см, меньше сигаретной пачки.
А теперь покажите такой показатель на ТТ (пусть лежа, пусть с упора), только не на словах (я ведь тоже могу не поверить), а хотя бы в мурзилке какой-нибудь. То, что у меня накоплено в литературе и на практике - немногим лучше, чем у ПМ.
quote:Originally posted by shOOter59:
Можно подумать, что вы видели
Нужно!
По НСД для ТТ и ПМ указаны одинаковые R50 и R100.
quote:Простите может у вас справка какая от врача всеж имеется? А то вы уж очень сильно застряли в вами-же придуманном мире.
вообще вся эта клоунада уже сильно тянет на тролинг.
но пока всем интересно "персонаж без справки" не будет переводиться в разряд читателей.
quote:Originally posted by gross kaput:
Банально потому что на кучность стрельбы ОРУЖИЯ будет влиять и КАЧЕСТВО ШТАТНЫХ ПРИЦЕЛЬНЫХ приспособлений.
Не будет) От качества прицельных - зависит ТОЧНОСТЬ. Но мы - про кучность.
Незачет.
quote:Originally posted by gross kaput:
данные из не я уже приводил
Не, не приводили, я внимательно читаю... Вы даже не знали, что ствол ТТ смотрит вниз)
quote:Originally posted by gross kaput:
P.S. вы постоянно твердите про наклонный ствол в ТТ - надеюсь вы в силах аргументировано отстоять свою точку зрения?
Но не суть, с АПС выяснили - пусть будет 6х4см, это почти что со станка. Остается теперь найти аналогичные данные для ТТ (в таких же условиях)
С рук не катит - в разных изданиях данные разнятся (налицо влияние стрелка), кроме того, дифференциация небольшая получается (почти ОДИНАКОВО).
quote:Originally posted by gross kaput:
таблицы реального сравнительного отстрела ТТ и ПМ я выкладывал ранее
Калашников? Это с рук. Тем более что ПМ там 7,65мм вариант приведен, а не 9мм, ТТ там приведен почему-то 2 раза и разные результаты.... )
Но, повторюсь, отличия по моим данным незначительные.
quote:Originally posted by gross kaput:
данные реальных, а не обобщенных до "среднего арифметического", отстрелов патронов ТТ и ПМ на кучность на разные дальности,
Вот это приводите, будем смотреть на УСЛОВИЯ отстрела и делать выводы.
А то я настреляю так, Вы так, а товарищ Шутер59 вообще весь магазин в пятак уложит)
quote:Originally posted by Parabellum:
тянет на тролинг.
Упаси, господи)))) Я предложил выше разговоры про кучность "вообще" вынести в отдельную тему.
А вот сравнение реальной кучности ТТ - ПМ - АПС - интересно, но именно максимально достижимой, ТЕХНИЧЕСКОЙ, без участия стрелка.
С руки у всех примерно одинаково будет.
Справки, разумеется, есть и 002 и 003я форма, как же без них то)
quote:Изначально написано Parabellum:вообще вся эта клоунада уже сильно тянет на тролинг.
И я об этом говорил.
VeschiiOleg вполне себе тролль.
исходя из вышеупомянутой кучности 9х18 фраза Шутера
quote:У макара пара ствол/патрон полное дерьмо
является несколько неуместной, согласитесь.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
С данными от КБАЛ особой разницы нет.
Ты не понял что я хотел сказать, по ТУ на приемку 9Х18 используют скоросной ствол равный стволу ПМ, собственно там-же в книге есть и таблица с бал.данными железа использовавшегося в эксперементах, длина того скоросного бал ствола вполне стандартная - 93 мм, соответсвенно у АПСа в 1,5 раза поболее, вот отсюда и нужно плясать.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Не будет) От качества прицельных - зависит ТОЧНОСТЬ. Но мы - про кучность.
"Он к тому-же еще и идиот" Ц.
Дружок подпили цапфы прицельной планки на АК так чтоб она болталась и отстреляй как положено по наставлению на проверку кучности боя, а потом будешь рассказывать про отсутствие влияния качества прицельных на кучность оружия
Чтоб ты знал различие терминов кучности и точности только в месте группирования пробоин, при определении кучности за основу берется СТП, при проверке на точность (меткость) точка прицеливания.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Не, не приводили, я внимательно читаю...
Пост 358, уроки чтения прогуливали.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Но не суть, с АПС выяснили - пусть будет 6х4см, это почти что со станка. Остается теперь найти аналогичные данные для ТТ (в таких же условиях)
Осталось найти теперь ТТ с кобурой прикладом или проще данные отстрела АПС без приклада - но вы этого не понимаете и вряд-ли поймете.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
25м - прямоугольник 6х9см, диагональ прикинуть можно, она меньше соотв.)
Оказывается в школе не только уроки чтения, но и геометрию за 5-й класс тоже прогуляли - простите такое писать на техническом форуме это вообще за гранью добра и зла.
Чему равна гипотенуза треугольника? Теорема Пифагора, не? Не слышал?
И вы чего-то там пытаетесь говорить за метрологию и прочие умные вещи
P.S. так я все жду ссылку или фото производственного станка для отстрела пистолетов на кучность, или на худой конец адекватную бумажку типа ТУ на приемку пистолетов где такое указано, если нет то придется считать вас балаболом
quote:Изначально написано gross kaput:Чему равна гипотенуза треугольника?м
Я имел в виду, что диагональ этого прямоугольника будет меньше диаметра круга рассеивания 15см, принятого для ПМ и ТТ. А Вы что подумали?
quote:Изначально написано CB-A:
исходя из вышеупомянутой кучности 9х18 фраза Шутера
является несколько неуместной, согласитесь.
Вот и я об этом. Как и тезис о сверхкучности Тт, дающего диаметр 25мм с 25м... собственно поэтому я и заговорил об отстреле со станка.
По поводу станков их много, пример можно посмотреть на сайте http://blms.ru
Адаптер для пистолетов входит в комплект поставки)))
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
меньше диаметра круга рассеивания 15см, принятого для ПМ и ТТ.
Послушайте вы так вольно жонглируете разными цифрами относящимся к разным категориям - круг рассеивания в 15см принят для проверки боя и ВЫБРАКОВКИ пистолетов по кучности, т.е. это даже не "средняя температура по больнице" а нижний допустимый предел.
Для АПС - да, и имено я об этом выше написал, реально лучше. А вот для ТТ и ПМ такие данные получаются уже реально при стрельбе с рук... R100-7.5см.
Поэтому, чтобы определить что кучнее на самом деле нужен станок.
Выше уже кто-то приводил данные по мастерам спорта - 275очков это как раз около 14-15см получается по мишени N4
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Выше уже кто-то приводил данные по мастерам спорта - 275очков это как раз около 14-15см получается по мишени N4
Кто-то, где-то, почему-то
Чтоб получить МС по "стрельбе из штатного или табельного оружия" необходимо выполнить 9-ть упражнений, из них три упражнения из ПМ, одно из них действительно стрельба на 25 м. из ПМ - 30 выстрелов мишень №4, диаметр 10-ки 100 мм, необходимо набрать НЕ МЕНЕЕ 291 - чего не понятного? Хотя у вас уже такая каша в голове что вероятно это ньюанс до вас просто не доходит.
В данном случае это именно вполне технически достижимая по кучности железа МЕТКОСТЬ стрельбы при стрельбе СТОЯ С РУК, при этом с кучностью оно хоть и связано но в данном случае используется именно термин меткость, так как привязывается именно к точке прицеливания, а не СТП - сколько очков наберет спортсмен если поперечник рассеивания будет 4 см но пули лягут в нижний угол мишени?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
По поводу станков их много, пример можно посмотреть на сайте http://blms.ru
Пальцем ткните где оно, а то что я по ссылке его не увидел.
quote:Изначально написано gross kaput:
Кто-то, где-то, почему-то
Блин! Пост 335 от Маузер323!!! Вы крайне невнимательны.
quote:Изначально написано gross kaput:
Пальцем ткните где оно, а то что я по ссылке его не увидел.
Нет уж, хватит. Выше уже только что тыкнул!
И перестаньте придираться. Найдите данные для кучности для ТТ в условиях близких к измерениям на АПС. Только тогда можно обсуждать дальше.
quote:является несколько неуместной,
Всего лишь мое оценочное суждение, основанное исключительно на личном и не только личном опыте.
Точно так же Вы вправе считать как сам макар, так и патрон для него отличными, прекрасными, высокоточными, и вообще какими угодно.
Вот так станок выглядит внешне:
Удалил дубль картинки
Посмотрел нормативы по стрельбе из пм, чтобы ни на кого не ссылаться. Мастер спрорта - 291 очко - 30выстрелов. Т.е может быть половина 9ок, половина 10ок ,т.е надо не выийти за круг "9", т.е 20см. С 25м. На 1разряд это уже допускается больший диаметр.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Вот внешний вид станка кому интересно:
Ну дык копайте глыбже, поинтересуйтесь как он устроен и как с ним работать
И вдруг окажется что при работе с ним используются те-же самые алгоритмы что я и описывал выше - закрепили, навели на цель по штатным механическим, сделали выстрел, проверили и при необходимости поправили наводку и дальше.Чудеса, как так-то? они не правильно снимают показатели кучности
Теперь вопрос на 5-ть - где в РФ есть такой станок? Ответ - в Климовске, там где в основном и разрабатывают боеприпасы для стрелкового оружия.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Найдите данные для кучности для ТТ в условиях близких к измерениям на АПС.
Найдите? - а зачем это мне? У меня есть данные по фактическому отстрелу ТТ, есть по ПМ-у, есть по АПС-у с кобурой, речь изначально помнится была всеж за ПМ и ТТ, сравнительные данные у меня есть зачем мне еще что то искать?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Т.е может быть половина 9ок, половина 10ок ,т.е надо не выийти за круг "9", т.е 20см.
Ну и о чем это вам говорит? И при чем здесь кучность?
Если-б условия звучали-бы обеспечить поперечник рассеивания не более 10 см то можно было-бы говорить о кучности, а так речь о меткости, причем системы стрелок-оружие-патрон. quote:Мастер спрорта - 291 очко - 30выстрелов. Т.е может быть половина 9ок, половина 10ок ,т.е надо не выийти за круг "9", т.е 20см. С 25м.
И тот же самый МС, стреляя в тех же условиях из более приличного по точности ствола(МЦМ, к примеру), может вообще не выйти из десятки и, т.о., отработать 30 выстрелов вообще без потерь.
Это все, что вам надо знать про лучшесть макара.
quote:Изначально написано gross kaput:
речь изначально помнится была всеж за ПМ и ТТ
Те данные, которые есть и у меня и у Вас по пм и тт не сильно отличаются друг от друга, потому что сделаны с учетом стрелков. Для того чтобы обьективно выделить лидера и подтвердить или опровергнуть тезис о кучности ТТ в 25мм на 25м, нужно использовать станок.
Станки такие (не обязательно приведенный, аналогичные), есть на всех предприятиях, занимающихся разработкой оружия. Станки попроще имеются еще и в криминалистических лабораториях. Там они нужны для других целей, но не суть.
quote:Изначально написано gross kaput:
Ну и о чем это вам говорит?
Это говорит о том, что даже снайпер не даст обьективности по кучности. Уверяю Вас, со станка будет кучнее, вопрос только сколько конкретно.
По поводу спортивных девайсов не спорю, там другой комплекс ствол-патрон, кучу даже гораздо меньше 10см я видел лично.
quote:Originally posted by shOOter59:
Это все, что вам надо знать про лучшесть макара.
а кто сравнивал макар с мцм?
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
Посмотрел нормативы по стрельбе из пм, чтобы ни на кого не ссылаться. Мастер спрорта - 291 очко - 30выстрелов. Т.е может быть половина 9ок, половина 10ок ,т.е надо не выийти за круг "9", т.е 20см. С 25м. На 1разряд это уже допускается больший диаметр.
Уууу... как фсё запущено! Вы и арифметику прогуливали! Из 30 выстрелов половина 9ок - это уже 285 очков.
quote:а кто сравнивал макар с мцм?
Я тоже их не сравнивал.
Я о том, что в руках одного стрелка ПМ сливает всем другим армейским стволам по кучности при намного более слабом патроне.
Есть, правда, один боевой пистоль, еще хуже макара по кучности.
Чудо итальянческого пистолетостроения, Beretta M1934
МЦМ(ечтественно!!) не боевой ни разу, просто на его фоне очень хорошо видно, что ПМ как инструмент стрелка ничто.
quote:Изначально написано mauser323:Из 30 выстрелов половина 9ок - это уже 285 очков.
Это как так?) 15х9=135. И еще на десятки остается 156 очков)
Стрелки, блин.
quote:Стрелки, блин.
Кто бы говорил
Стрелки ВСЕГДА считают ТОЛЬКО потерянные очки.
mauser323 правильно посчитал, потому, что стрелок, в отличие от.
Поэтому ПОЛОВИНА ДЕВЯТОК из 30-и выстрелов(15 девяток) - это 15 потерь.
300-15=285.
Так понятно?!
Допустим, но стрельба на 15м выстреле не окончена и потери уменьшаются с каждым последующим выстрелом. Как ни крути в сумме должно быть 291 или больше.
quote:Допустим,
Дилетанты могут допускать все, что им нравится.
И крутить тоже
На принятую в пулевой стрельбе практику подсчета это не повлияет от слова совсем
Но чтобы понять, почему считают именно так, надо в шкуре стрелка побывать.
Тогда, может, и дойдет.Но не факт, что до всех
quote:Изначально написано shOOter59:
Но не факт, что до всех
Могу "набросить на вентилятор" как человек может превысить "кучность" оружия и получить результат выше, чем со "станка".
quote:как человек может превысить "кучность" оружия и получить результат выше, чем со "станка".
Да в стрельбе это давно известно и вообще обычное дело.
Из винтовки лежа с ремня - легко.
Но отдельным присутствующим здесь персонажам более простые и понятные вещи растолковать не получается
quote:Изначально написано shOOter59:
На принятую в пулевой стрельбе практику
Даже если считать что допускается только 9 девяток (300-9), то они все равно будут в круге 20см.
Правда из такого правила подсчета можно сделать вывод о том, что можно вобще оставшиеся 9пуль по всей мишени накидать.
quote:Изначально написано mauser323:
как человек может превысить "кучность" оружия и получить результат выше, чем со "станка".
Выше чем со станка не получится, а вот приблизить можно, один товарищ выше предлагал к ТТ кобуру приаттачить.
quote:Выше чем со станка не получится
Да?!
Продолжайте веровать в станок как в абсолют
quote:Правда из такого правила подсчета можно сделать вывод о том, что можно вобще оставшиеся 9пуль по всей мишени накидать.
Как и ожидалось, вы ничего не поняли
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
Даже если считать что допускается только 9 девяток (300-9), то они все равно будут в круге 20см.
Как человеку не занимавшемуся спортивной стельбой, открою секрет, что круг будет поболе. Для 9 мм это будет почти 21 см, так как в зачёт идут пробитые "габариты".
quote:Изначально написано mauser323:
Как человеку не занимавшемуся спортивной стельбой, открою секрет,.
Ну дык пояснили бы правила подсчета очков, вместо того, чтобы ржать) Впрочем, как Вы это сами подтвердили, спортивные правила сильно не повлияли на кучу мастера спорта, те же 20см, даже чуть больше....
Да, у нас не олимпиада, но нас инструктор дрючил за каждый отрыв от кучи. И очки считались по традиционному методу - суммированием.
Была, правда еще одна метода по которой считали очки... накладыванием прозрачной маски повторяющую круги мишени на среднюю точку попаданий... и тогда если 4раза попал в 10 а 1раз в 7ку, то при нкладывании маски получалось, что там уже не 4 десятки))))
quote:Изначально написано shOOter59:
Продолжайте веровать в станок как в абсолют
Есть правило, с верующими о их вере не спорить.
А для тех, кто в своей жизни пистолетных станков не встречал, забавная история. Правда про пневматику, но в качестве примера сойдёт.
В тире стрелки делятся на пневмо и огнестрел. В подразделах делятся на винтовочников и пистолетчиков. Кастовое обчество детектед. Но тир осударственно-обчественный и стволы ходят по кругу.
Так в начинающей группе пневмопистолетчиков был пистоль, который не любили фсе. Но в мишеньку хреново но попадал, для отработки стойки, хвата, спуска годился. Достался он очередному юному дарованию, которое начало уверенно радовать тренера результатами. Потом удивлять. Потом тренер слегка оккуел... КАК? Отстрелял сам серию - вьюношь уверенно крыл опытного стрелка. КАК? Под пыткой раскалёнными пассатижами вьюношь признался. Оказывается пистоль был изношенным, поршень вставал на взвод по-разному и срываясь летел сбивая прицел непредсказуемо. За это пистоль и не любили. Юное дарование усёк эту особенность и "подыгрывал" прицел, чувствуя как идёт поршень. История закончилась печально, пистоль был отправлен оружейнику, тот шлифанул цилиндр и наладил взвод. Малчег стал стрелять как все, обиделся и бросил занятия.
У "взрослого" оружия тоже бывают личные косяки, которые можно корректировать при выстреле.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Станки такие (не обязательно приведенный, аналогичные), есть на всех предприятиях, занимающихся разработкой оружия
Есть, и вам об этом тож писалось, и писалось их ОСНОВНОЕ предназначение на предприятиях, но вы как обычно пропустили. Вам писалось в каком учебнике есть ответы на вопросы КАК принимают оружие на производстве, и как проверяют его кучность и приводят к нормальному бою, но вы и это пропустили потому, что это не укладывается в вашу картину мира. Хотя я думаю попробуй вы немного вникнуть у вас бы произошел полный разрыв шаблона когда к примеру вы бы узнали что к примеру ручные пулеметы у нас приводят к нормальному бою и проверяют кучность со станка с использованием штатных прицельных и с восстановлением наводки, а рассеивание автоматичческим огнем проверяют лежа с сошки
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Это говорит о том, что даже снайпер не даст обьективности по кучности.
Поговорим о снайперах?
кучность боя СВД при производстве проверяют только с рук с упора, собственно видео с ижмаша как раз показывает как это делается.Не надо больше про станки и их предназначение, Вы только сегодня с ними познакомились по моей ссылке) Про проверку службой ОТК я Вам тоже уже говорил. Намедни))) Фото СВД на таком станке в сети тоже есть.
Про снайперов , СВД и другие агрегаты тоже не будем, у нас тема ТТ , и если хочется говорить о кучности то пожалуйста - применительно к нему.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Вы сегодня с ними познакомились по моей ссылке)
Поржал от души, особенно от человека который до сих пор считает что со станка стреляют без прицельных.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Про проверку службой ОТК я Вам тоже уже говорил. Намедни)))
Ссылку на документ только забыли предоставить, хотя да он же только у вас в голове существует
Еще раз напомнить название учебника в котором это разжевывается? Пристрелочный станок на ТОЗе
Пристрелочный станок в Климовске
А вот здесь вот оружие действительно отстреливают со станка, только только стреляют не на кучность а проверяют функционирование после замочки, и так как подобное может быть чревать разрывами то естественно стреляют со станка с дистанционного спуска.
а это пристрелочный станок на Орсисе 
Ну и что касаемо кучности - пытаться оценивать кучность по очкам набранным на зеленой корове ?4 это пять! Это показатель ума!
Группа 10 выстрелов, 95 очков, 5 десяток, пять девяток стп в центре, поперечник рассеивания 120 мм, те-же 95 очков, 5 - десяток и пять девяток, СТП по краю десятки поперечник 40 мм,
95 очков семерка, восьмерка, остальные 10-ки по всему полю, поперечник 200 мм, разница между большим и меньшимзначением кучности в 5 раз, а очки те-же
Именно потому что одни и те же очки могут дать как хороший результат так и плохой, я и считаю, что отстрел с рук не дает однозначного ответа по кучности, нужно исключить стрелка.
В Туле я был на экскурсии, там сейчас много опытных игрушек разных делают - на ТОЗ, и все там имеется.
Тема про ТТ, хватит уже про то, что где есть...
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
и все там имеется.
Разницу между понятием имеется и для каких целей используется понимаете?
Тот самый чешский станок из вашей ссылки есть в Климовске, можете там поинтересоватся для чего он используется
.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Тема про ТТ
ну дык расскажите нам что нибудь про ТТ.
Про ТТ я уже много нюансов описал, неизвестных даже Вам... Вон там товарищ про разные "уши" на магазине спрашивает, может ответите ему...
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
про разные "уши" на магазине спрашивает
Где?
Да был тут пост с фотографиями, спрашивали про различие магазинов разных годов выпуска... Переместили, наверное, в раздел по устройству ТТ, хотя вопоос вроде как по истории был...
Значит так, после некоторого изучения просторов интернета нашел следующие данные по отстрелу патронов тт, пм и нагана. Отстрел из баллистических стволов со станков(!). Итак, данные для R50 и 25м следующие: ТТ 4.5-5см, наган 4см, пм 2.2-3.2см. Т.е потенциальная кучность самая высокая у патронов пм.
R50 для дистанции 100м для патронов ТТ приведены следующие: 10см для пули пст и 15см для трассирующей. Для патрона ПМ данные для такой дальности есть, к сожалению только для ситрельбы из АПС с прикладом.
quote:Изначально написано gross kaput:
Речь вроде шла про положение ствола когда его ось симметрии наклонена вниз?
И все-же кто мне скажет в норме у ТТ ось ствола имеет наклон вниз или нет? Только не надо приводить в качестве аргументов картинки, есть ли у кого нормальные чертежи узла запирания или авторитетные документальные источники?
Вопрос не праздный, самому любопытно, то что при износе опорных поверхностей ствола и затвора и износу серьги и осей ТТ может "клевать носом" известно, но есть ли он изначально или всеж на новом пистолете при запертом стволе ось полностью параллельна рамке/внешней части затвора?
Я скажу.
У ТТ-33 ствол смотрит немного вниз с углом 0,45 градуса.
Такая же наклонная плоскость на затворе, где ствол упирается казённой частью.
Это отражено в чертеже затвора.
На чертежах ТТ-33 везде отражена эта особенность.
Приведённые вами рисунки - это достаточно точная копия чертежа (сообщ. 192)
Информация по архивным чертежам.
Принцип тот же что и у 1911.
Вот в этой теме всё подробно сказано.
А в этой ещё подробнее и с чертежами:
quote:Изначально написано PILOT_SVM:Я скажу.
У ТТ-33 ствол смотрит немного вниз с углом 0,45 градуса.
Такая же наклонная плоскость на затворе, где ствол упирается казённой частью.
Это отражено в чертеже
Абсолютно верно! Вниз. Перед самым открыванием затвора ствол находится параллельно затвору, а в крайнем заднем положении серьги ствол смотрит даже немного вверх. Люфт во втулке позволяет стволу менять угол. Расстояние между крайними положениями серьги задает длину хода ствола, а траектория (с прижатием ствола вверх в самом начале хода) обеспечивает замедление отхода и преждевременное рачцепление.
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
1. Перед самым открыванием затвора ствол находится параллельно затвору,2. а в крайнем заднем положении серьги ствол смотрит даже немного вверх.
3. Люфт во втулке позволяет стволу менять угол.
4. Расстояние между крайними положениями серьги задает длину хода ствола,
5. а траектория (с прижатием ствола вверх в самом начале хода) обеспечивает замедление отхода и преждевременное рачцепление.
1. Да.
2. Скорее нет. но из-за разных допусков - возможны три варианта.
Я придерживаюсь того, что с точки зрения простоты изготовления втулки надо так рассчитать угол ствола в запертом положении, чтобы при отпирании он располагался строго параллельно направляющим затвора.
3. Люфт втулки не причём. Это простая геометрия. Серьга поворачиваясь относительно оси снижает ствол.
4. Да. Но с учётом того, что на рамке есть упор на который ствол опирается в заднем положении до того момента, как кожух-затвор сдвинувшись вперёд, дойдёт до той точки, где происходит совмещение боевых упоров.
5. Прижатие ствола вверх и то, что серьга немного наклонена вперёд - это в принципе правильно, т.к. слегка растягивает момент совместного движения "ствол + затвор".
Но что означает - "обеспечивает замедление отхода и преждевременное рачцепление".
Во-первых - приведите эту фразу в соответствие русскому языку (а то я путаюсь в падежах).
Во-вторых - разделите эту фразу, а то вообще непонятно что именно обеспечивается.
Строение боевых упоров на стволе, кожухе-затворе и форма и размеры серьги - обеспечивают ИСКЛЮЧЕНИЕ преждевременного расцепления ствола и кожух-затвора.
По пунктам:
2. Я исхожу из того, что заднее положение верхнего отверстия серьги немного ниже переднего, поэтому мне кажется что ствол все-таки смотрит немного вверх...
3. Дуло ствола имеет шарнирное соединение с затвором. Во первых люфт ствола и втулки, во-вторых люфт самой втулки в затворе. Где больше сказать затрудняюсь по памяти, но шарнирное крепление дула нужно для свободного изменения угла наклона ствола без его заклинивания при движении затвора.
5. Обеспечивается замедление отхода затвора со стволом назад, что увеличивает время нахождения их вместе и предотвращается преждевременное их расцепление.
Если бы ствол двигался строго параллельно затвору (такую траекторию может задавать другая конструкция серьги или вообще вкладыша) то в этом случае момент расцепления сильно зависит от мощности патрона и на некоторых патронах может расцепление произойти раньше чем надо. А при движении затвора и ствола под некоторрым углом происходит подтормаживание отхода и стабилизация времени открытия вне зависимости от мощности патрона. Другими словами такое сцепление ствола и затвора более надежное.
Кстати, для исключения утыкания патрона в нижнюю часть патронника при подаче из магазина, угол между патронником и патроном должен быть как можно меньше, т.е ствол должен смотреть вверх.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
2. Я исхожу из того, что заднее положение верхнего отверстия серьги немного ниже переднего, поэтому мне кажется что ствол все-таки смотрит немного вверх...
В этом и есть Ваша ошибка.
Положение серьги с переднем и заднем положениях не связаны с положением ствола.
То, что ствол расположен чуть вниз - имеет значение только для того, что при откате кожух-затвора ствол (при снижении казённой части) занимает положение, параллельное направляющим кожух-затвора, а значит на втулке можно делать отверстие минимального размера и цилиндрическим.
Если Вы посмотрите на пистолеты, у которых ствол (в запертом положении) - горизонтален, при откате ствол сильно задирается вверх и чтобы его не заклинило во втулке - надо делать расточку втулки на конус.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
3. Дуло ствола имеет шарнирное соединение с затвором. Во первых люфт ствола и втулки, во-вторых люфт самой втулки в затворе. Где больше сказать затрудняюсь по памяти, но шарнирное крепление дула нужно для свободного изменения угла наклона ствола без его заклинивания при движении затвора.
Люфт есть между стволом и втулкой. Втулка в кожух-затворе фиксируется достаточно хорошо из-за малых зазоров и того, что втулка прижимается возвратной пружиной.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
5. Обеспечивается замедление отхода затвора со стволом назад, что увеличивает время нахождения их вместе и предотвращается преждевременное их расцепление.Если бы ствол двигался строго параллельно затвору (такую траекторию может задавать другая конструкция серьги или вообще вкладыша) то в этом случае момент расцепления сильно зависит от мощности патрона и на некоторых патронах может расцепление произойти раньше чем надо. А при движении затвора и ствола под некоторрым углом происходит подтормаживание отхода и стабилизация времени открытия вне зависимости от мощности патрона. Другими словами такое сцепление ствола и затвора более надежное.
Это Ваша ошибка.
Вы придаёте значение тому, чего нет.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Кстати, для исключения утыкания патрона в нижнюю часть патронника при подаче из магазина, угол между патронником и патроном должен быть как можно меньше, т.е ствол должен смотреть вверх.
Не обязательно. Достаточно сделать нормальные губки на магазина.
Это сделать проще.
А положение ствола - горизонтально при отпирании - это важно для более простого устройства втулки и простой работы механики.
Посмотрите две темы, по ссылкам - там подробно всё расписано.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Не обязательно. Достаточно сделать нормальные губки на магазина.
Это сделать проще.
А положение ствола - горизонтально при отпирании - это важно для более простого устройства втулки и простой работы механики.
.
Ну, особых проблем для работы механики изменение угла наклона ствола не оказывает, главное иметь возможность стволу достаточно свободно качаться во втулке. Сделать это можно разными способами и конусом и более короткой длиной опорной поверхности и качанием самой втулки в затворе. Не суть.
Губки магазина не панацея. Даже при наличии горки подачи под стволом это не всегда помогает. Если патронник наклонен к патрону подача будет более надежной.
Траекторию движения ствола задают размеры и положение серьги в крайних точках (а не наоборот)
Вы считаете, что такая траектория движения ствола в ТТ сделана только для упрощения конструкции втулки.
Я считаю, что такая траектория сделана в основном для замедления отхода связки ствол+затвори предотвращения раннего их расцепления. Это позволяет иметь довольно большой разброс по качеству патронов, (в особености в военное время) при всегда примерно одном и том же времени цикла работы автоматики. В этом "фишка".
А касаемо втулки - ей все равно в какую сторону будет наклоняться ствол... опускается ли он из горизонтального положения или из наклонного переводится в горизонтальное.
Ссылки , разумется , посмотрел, самая правильная картинка была нарисована в п. #1299 автором Вальтер. В запертом положении ствол направоен вниз , в момент перед самым открытием параллелен затвору (при этом все упоры в максимальном зацеплении как по площади так и по минимальному зазору) и в крайнем - направлен чуть вверх. Патронник немного опущен. Только на рисунке ошибка есть - затвор в этот момент должен находиться в крайне заднем положении и втулка ствола почти у патронника, а это важно!
Кстати и для наката вперед такое положение ствола лучше горизонтального зацепление будет по радиусу.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Траекторию движения ствола задают размеры и положение серьги в крайних точках (а не наоборот)
Да.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Вы считаете, что такая траектория движения ствола в ТТ сделана только для упрощения конструкции втулки.
Не путайте траекторию движения казённой части ствола и положение ствола в запертом и открытом положении.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
А касаемо втулки - ей все равно в какую сторону будет наклоняться ствол... опускается ли он из горизонтального положения или из наклонного переводится в горизонтальное.
Втулке всё равно. А тому, кто изготавливает - нет.
Как проще - внутреннее отверстие (под ствол) цилиндрическое или развёрнутое конусом?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Ссылки , разумется , посмотрел, самая правильная картинка была нарисована в п. #1299 автором Вальтер. В запертом положении ствол направоен вниз , в момент перед самым открытием параллелен затвору (при этом все упоры в максимальном зацеплении как по площади так и по минимальному зазору) и в крайнем - направлен чуть вверх. Патронник немного опущен. Только на рисунке ошибка есть - затвор в этот момент должен находиться в крайне заднем положении и втулка ствола почти у патронника, а это важно!
Правильно - в 1305.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Втулке всё равно. А тому, кто изготавливает - нет.
Как проще - внутреннее отверстие (под ствол) цилиндрическое или развёрнутое конусом?
)))) Ну, в ТТ в основном работает (судя по чертежам) люфт втулки в затворе. Т.е ствол качается вместе со втулкой. Зазор между стволом и втулкой тоже есть но он меньше. Так что конус не нужен.
quote:Для производства - абсолютно пох.Как проще - внутреннее отверстие (под ствол) цилиндрическое или развёрнутое конусом?
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
)))) Ну, в ТТ в основном работает (судя по чертежам) люфт втулки в затворе. Т.е ствол качается вместе со втулкой. Зазор между стволом и втулкой тоже есть но он меньше. Так что конус не нужен.
Зазора хватает и конус не нужен именно потому, что после расцепления ствол занимает горизонтальное положение.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Правильно - в 1305.
Ну , глядя на фото разрезанного пополам тт-30(!) из книги 35г, то в заднем положени, упертый в рамку, ствол вроде как параллелен затвору...
однако на учебном ТТ (уже модернизированном) при отведении затвора назад ствол смотрит немного вверх))) Возможно высота упора на рамке меньшая и дает серьге отклониться больше назад... и чисто геометрически это только так и должно быть, ибо для расцепления из горизонтального положения угол наклона оси патронника (и ствола соответственно) должен поменять знак! В общем, при случае посмотрю на боевом образце и пошатаю ствол в заднем и промежуточном положении.
Собственно говоря , ключевым моментом тут является не столько сам наклон ствола в заднем положении (пуля то давно уже улетела), сколько факт, что траектория патронника представляет собой дугу с прохождением ВЕРХНЕЙ точки. Т.е сначала он энергично "прижимается" вверх к затвору (на всякий случай кавычки поставил), затем отходит от него вниз для расцепления. Вот этот момент важен.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Зазора хватает и конус не нужен именно потому, что после расцепления ствол занимает горизонтальное положение.
Если углы отклонения ствола одинаковы то и при старте ствола из строго горизонтального положения (с отклонением чисто вниз), конус тоже не нужен был бы! Втулка тут не причем. Можно вообще торовую поверхность сделать с касанием в одной точке - отклоняй на целые градусы сколько душе угодно))))
Вот, провел практическое сравнение кучности ТТ vs АПС. Условия одинаковые - стрельба с одной руки ( по-ворошиловски)
Куча примерно одинаковая, меткость на АПС получилась немного похуже, но списываю это на больший вес пистолета (на вытянутой руке требует большей тренировки удержания)
Вопрос тренировки только.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
провел практическое сравнение кучности ТТ vs АПС.
какая дальность стрельбы, если не секрет?
quote:провел практическое сравнение кучности ТТ vs АПС.
quote:стрельба с одной руки ( по-ворошиловски)
Ценнейший кадр.
Для национальной команды по путевой стрельбе
З.Ы. а если серьезно - фотки ни о чем.Совсем.
quote:Изначально написано CB-A:
какая дальность стрельбы, если не секрет?
Стандартная, 25м. Но реально там немного меньше почему-то, по шагам... где-то 20м примерно, но здесь главное, что она одинаковая и для АПС и для ТТ.
quote:Изначально написано shOOter59:
[B]
по путевой стрельбе
[B]
По путевой, по путевой!
quote:где-то 20м примерно,
Метры охотничьи, видимо.
quote:Не позорился бы ты с такими мишеньками.По путевой, по путевой!
quote:Не позорился бы ты с такими мишеньками.
А чо, норматив ПМ на "зачот" выполнен.
ТТ вообще должен из десятки не выйти, если не задрочен. Стечкина не пользовал, не знаю как он на свободном затворе с руки кучу держит.
quote:если не задрочен.
Такой ТТ способен циферку на мишени расстрелять прицельно.
Только не в руках VeschiiOleg
quote:Изначально написано mauser323:
[B]А чо, норматив ПМ на "зачот" выполнен.
"Зачот" - это белый прямоугольник, КМС это круг 20см, выше уже озвучивали.
Макаровская мишенька приведена страницами 10ю раньше, правда там был ПММ, но не суть.
quote:Изначально написано shOOter59:
Не позорился бы ты с такими мишеньками.
Это Вы уже писали как-то, помню, не надо завидовать!
quote:не надо завидовать!
Так завидно, что кюшат не могу, ага
quote:Изначально написано shOOter59:
Ценнейший кадр.
Для национальной команды по путевой стрельбе
З.Ы. а если серьезно - фотки ни о чем.Совсем.
Ну канешна...
Сарказм прямо-таки зашкаливает.
Тему почтил своим заходом величайший (как он сам о себе думает) стрелок и тренер.
Щаз мы узнаем с какого конца редьку грызть...
Не сдерживайся, шутер, режь правду-матку.
Какие все вокруг недостойные...
quote:Тему почтил своим заходом величайший (как он сам о себе думает)
Откель те знать, кто и что о себе думает, чудо?
Или голоса в голове нашептали?
quote:А это вообще оговорка по ФрейдуКакие все вокруг недостойные...
P/S/А ты че вообще возбудился-то?! случилось чего?
Ребят,
кто знает, возможна переделка УСМ ТТ-33 или нет?
Хочется ослабить спуск.
Сейчас мне прибор показывает 3,5-4 кг, а хочется где-то 1,5 кг.
Кто-нибудь занимался этим вопросом в принципе, это вообще возможно?
Или можно с этим не заморачиваться и даже не ходить с этим к оружейному мастеру?
Вполне возможна-мною делалось,и для себя и для др.Полная разборка блока усм,удаление всей старой дряни.шлифовка всех осей штифтов-и чтобы они не вылезали за габариты.Полировка и фаски на всех "отверстиях".шлифовка,мелким напильничком-всех перьев и оконечников пружин.Обрезка боевой пружины,той что в курке-я резал 2витка без последствий для накола капсюля.Правильная смазка.Работы по уменьшению площади зацепа шептала и курка-только под присмотром знающего человека или при наличии второго усм). Посмотрите на ютубе,как мастера доводят детали усм Кольта1911,на войлочном брусочке с пастой ..Если не лень-с ТТ можно много чем заморочиться в этом плане,сайты и видео по кольтообразным помогут.Ибо все родственно и похоже.Я влегкую уменьшал усилие спуска почти вдвое-без весов и цифирь,просто брал свой и чужой и стрелял.Большой плюс к достижению хороших мишенек.Но очень легко можно "перестараться" -осторожнее)
quote:Изначально написано Бринкс:
Вполне возможна-мною делалось,и для себя и для др.Полная разборка блока усм,удаление всей старой дряни.шлифовка всех осей штифтов-и чтобы они не вылезали за габариты.Полировка и фаски на всех "отверстиях".шлифовка,мелким напильничком-всех перьев и оконечников пружин.Обрезка боевой пружины,той что в курке-я резал 2витка без последствий для накола капсюля.Правильная смазка.Работы по уменьшению площади зацепа шептала и курка-только под присмотром знающего человека или при наличии второго усм). Посмотрите на ютубе,как мастера доводят детали усм Кольта1911,на войлочном брусочке с пастой ..Если не лень-с ТТ можно много чем заморочиться в этом плане,сайты и видео по кольтообразным помогут.Ибо все родственно и похоже.Я влегкую уменьшал усилие спуска почти вдвое-без весов и цифирь,просто брал свой и чужой и стрелял.Большой плюс к достижению хороших мишенек.Но очень легко можно "перестараться" -осторожнее)
Звучит прекрасно! Второго УСМ к сожалению нету, а боевая пружина, шептало и оси в запасе имеются - так что можно немного с экспериментами разгуляться.
quote:Originally posted by P226 X-Six:
Второго УСМ к сожалению нету,
Приезжайте в РФ, тут этого пока как ...на за баней.
quote:Изначально написано gross kaput:
Приезжайте в РФ, тут этого пока как ...на за баней.
Да, я уже заказал три УСМки. Будет чем разгуляться.
quote:Приезжайте в РФ, тут этого пока как ...на за баней.
#468
P.M. Ц
Ну так и приходилось выкручиваться) Ввиду того что некоторые евро-таможни на границе по своим подлецким правилам приравнивают детали УСМ к ОЧ оружия..Приходилось потеть,прятать всё под стельки,в каблуки и батоны со свинцовым экраном)
Вот видите-какой правильный и адаптированный к своему времени,к нуждам последующих поколений,создал Токарев)Совершенно безбоязненно можно переставлять все детали многотысячных ЗИПов на все экземляры,всех 20ти годов выпуска.Нормальный даже по современным понятиям период производства и состояния на вооружении модели КС.
Помогите мне найти новенький ЗиП,УСМ и проч. -на бельгийский Браунинг НР35) Там уже ствол-двух или трёх невзаимозаменяемых типов и размеров..
Единственное что не учёл и не угодил потомкам создатель ТТ:желанию нынешних "спортсменов" и просто стрелков отстреливать из этого-армейского!-пистолета тысячу патронов в месяц,без ухода,без понимания,без своевременной замены деталей.Да патронов погорячее,погорячее..ТТ часто покупается для "фана",стрельбы на убой-чего там,200-300 еврорублей.
quote:Изначально написано Бринкс:
Ну так и приходилось выкручиваться) Ввиду того что некоторые евро-таможни на границе по своим подлецким правилам приравнивают детали УСМ к ОЧ оружия..Приходилось потеть,прятать всё под стельки,в каблуки и батоны со свинцовым экраном)
Вот видите-какой правильный и адаптированный к своему времени,к нуждам последующих поколений,создал Токарев)Совершенно безбоязненно можно переставлять все детали многотысячных ЗИПов на все экземляры,всех 20ти годов выпуска.Нормальный даже по современным понятиям период производства и состояния на вооружении модели КС.
Помогите мне найти новенький ЗиП,УСМ и проч. -на бельгийский Браунинг НР35) Там уже ствол-двух или трёх невзаимозаменяемых типов и размеров..
Единственное что не учёл и не угодил потомкам создатель ТТ:желанию нынешних "спортсменов" и просто стрелков отстреливать из этого-армейского!-пистолета тысячу патронов в месяц,без ухода,без понимания,без своевременной замены деталей.Да патронов погорячее,погорячее..ТТ часто покупается для "фана",стрельбы на убой-чего там,200-300 еврорублей.
Жжоте!!!
Но создать - это одно. Концепция, взаимодействие деталей.
Но взаимозаменяемость достигается определённым уровнем производства.
Так оказывается и с качеством было всё нормально.
Оказывается-что да,все нормально.Не специалист по металлам-но почему советский ТТ у меня никогда особо не ржавел,а посвевоенный НР35 с магическим воронением зацвел в самых ответсвенных местах после небольшого душа с сушкой..Был владельцем довоенногоТТ и послевоенного собрата но из Польши: поляк заметно выигрывает во внешнем "выглянде".Советский довоенный-неказист и коряв снаружи,вылизан и подогнан внутри..Жрал все что отказывался досылать польский.Польский-в тир и для мишеней.Тульский -на войну ..
Как видно на этой картинке УСМ не относится к основным частям этого пистолета, поэтому свободен к продаже с 0 лет.
quote:Изначально написано Бринкс:
..ТТ часто покупается для "фана",стрельбы на убой-чего там,200-300 еврорублей.
Точно, так и есть! Я его себе купил для того, что бы в определённой дисциплине отстрелять всего 15 патронов в год! Так что можно смело это приравнять к Funshooting. Дисциплина называется "Служебные пистолеты до 1945 года развития".
quote:Изначально написано Бринкс:
Помогите мне найти новенький ЗиП,УСМ и проч. -на бельгийский Браунинг НР35)
Тут смотрели уже?
Ребят, скажите, кто-нибудь пробовал с плоской пружиной шептала "поиграть"?
Если я её больше подогну по оживальности, что может произойти со спуском?