Guns.ru Talks
История оружия
Технический вопрос знатокам пистолета ТТ ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Технический вопрос знатокам пистолета ТТ
черрикес
24-7-2019 13:14 черрикес
первое сообщение в теме:
Всех приветствую. Являюсь любителем истории оружия, истории его создания и всё в этом роде. Изучая историю создания и развития пистолета ТТ, наткнулся на один интересующий меня вопрос, связанный с улучшением качества работы данного оружия.

edit log

черрикес
31-7-2019 18:44 черрикес
А предохранитель на затворе он описывает где нибудь в своих книгах? Желательно с фотками и/или схемами.
черрикес
31-7-2019 18:46 черрикес
Hisname если вам что либо известно, поделитесь с нами )))
Hisname
31-7-2019 19:39 Hisname

Когда предохранитель внизу, спуск ходит свободно. Когда он вверху, то выступ блокирует ход спуска и одновременно фиксирует затвор.
click for enlarge 1024 X 906 139.8 Kb click for enlarge 1600 X 900 182.6 Kb click for enlarge 1600 X 1068 94.4 Kb
А тут, при повороте предохранителя, вырез входит в утоньшение на ударнике и фиксирует его.
click for enlarge 864 X 576 26.7 Kb

edit log

Ух ты
31-7-2019 20:35 Ух ты
Мне кажется , ставить на ТТ предохранитель - это кощунство .
Понятно , что сербы ставят его для продаж в США , но выглядит он на ТТ совершенно нелепо , что рамочный , что затворный .

Токарев , мне кажется , делал этот пистолет максимально простым . Предохранительный взвод на 100 % обеспечивает безопасность с патроном в стволе .

черрикес
1-8-2019 06:38 черрикес
То есть, предохранитель на затворе блокирует ударник, но не блокирует курок? И если спустить курок с включённым предохранителем то что? Он разобьёт жопку блокированного ударника в блин????
LW44
1-8-2019 10:29 LW44
большой палец руки не в помощь?
черрикес
1-8-2019 10:48 черрикес
Допустим пистолет у тупого упыря, который кроме Макарова других пистолетов не видел и не знает (такие обычно ещё и магазин пытаются с ТТ вынуть по Макаровски, но не найдя внизу защёлки, впадают в фрустрацию). Катастрофа неизбежна? 😄
LW44
1-8-2019 11:15 LW44
Проблемы упырей шерифа не волнуют.
применительно к войскам-это обычно не прапора с похмела,а вусмерть уставные майоры,наизусть цитирующие инструкции,но слабо представляющие как это железо работает.
Ступни и кисти из ПМ элементарно простреливают,хорошо,что себе.

edit log

Gorgul
1-8-2019 12:29 Gorgul
quote:
Мне кажется , ставить на ТТ предохранитель - это кощунство .

А мне кажется что ты хрень сказал, в очередной раз. Ибо одной из претензий к ТТ было именно отсутствие предохранителя.
Hisname
1-8-2019 18:14 Hisname
Про румын забыли Romanian TTC Pistol.
У них так же используется блокировка спуска. На самом спуске сверху небольшой зуб, который блокируется выступом предохранителя при повороте оного.
800 x 600 click for enlarge 857 X 672 823.4 Kb click for enlarge 1024 X 768 125.7 Kb
quote:
То есть, предохранитель на затворе блокирует ударник, но не блокирует курок? И если спустить курок с включённым предохранителем то что? Он разобьёт жопку блокированного ударника в блин????

Не ставьте оружие не предохранитель со взведенным курком. У ПМа, при постановке на предохранитель взвод сбрасывается. А если поставили и хотите снять, то как вам сказали выше следуйте инструкции оригинального ТТ. Придерживайте курок пальцем и нажимайте на спуск.

edit log

черрикес
1-8-2019 18:55 черрикес
Не, ну я это понял. Просто я думал, что может быть, при блокировании ударника выставлялся бы ограничитель что ли. Чтоб при спуске курок не дотянулся до ударника. Типа безопасный спуск, пусть и без сброса.
черрикес
1-8-2019 18:56 черрикес
Надеюсь я ясно выразился? ))) Поэтому мне был интересен предохранитель именно на затворе.
Pavlov
1-8-2019 19:03 Pavlov
quote:
Изначально написано черрикес:
То есть, предохранитель на затворе блокирует ударник, но не блокирует курок? И если спустить курок с включённым предохранителем то что? Он разобьёт жопку блокированного ударника в блин????

Вы когда-либо держали в руках MAS 1935A & S, Mannlicher 1905, Star 1914 и др.? У них именно так, блокируется ударник, но не курок. И ничего "в блин" не разбивается.

edit log

Hisname
1-8-2019 19:05 Hisname
quote:
Вы когда-либо держали в руках Walther PP/PPK, MAS 1935A & S, Mannlicher 1905, Star 1914 и др.? У них именно так, блокируется ударник, но не курок. И ничего "в блин" не разбивается.

+100500
Избаловались, изнежились люди)) Забывают старую оружейную школу)
черрикес
1-8-2019 19:33 черрикес
Я эти образцы только на фото и видел 😂

edit log

Pavlov
1-8-2019 19:37 Pavlov
quote:
Изначально написано черрикес:
Я эти образцы только на фото и видео 😂

Они у меня в руках. Вот фото пистолетов, где блокируется лишь ударник и ничго в блин не разбивается.

Mannlicher 1905, Star 1914, Star 1902:


click for enlarge 868 X 876 102.6 Kb


Mle 1935A & 1935S:


click for enlarge 1687 X 773 155.6 Kb

edit log

черрикес
1-8-2019 19:50 черрикес
Хрена се. Теперь понял. Значит, с чистой совестью, можно будет по тихоньку начать поиски ммг ТТ с предохранителем на затворе.
черрикес
1-8-2019 19:52 черрикес
У меня был югослав с пластиной-предохранителем на рамке, и этот предохранитель меня не впечатлил если честно. Наверное слишком много ожидал от него.
Hisname
1-8-2019 19:53 Hisname
На Mle.1935 S глянул и еще одну штуку вспомнил по ТТобразным.
На Zastava`х есть еще один тип пассивного предохранителя. Который блокирует спуск при вынутом магазине. Если стрелок забудет патрон в патроннике. В рамку запрессована "Г" образная пружина. Корпус магазина ее отжимает в сторону. При вынутом магазине , зуб пружины попадая в паз тяги спуска блокирует его ход.
click for enlarge 907 X 653 578.4 Kb click for enlarge 981 X 653 530.2 Kb

edit log

черрикес
1-8-2019 19:57 черрикес
А так то и предохранительный взвод отлично справляется со своей работой. Это каким рукожопом надо быть, чтобы уронить пистолет так, чтобы он ударился курком, обломал штифтик и выстрелил ?!?!

edit log

Pavlov
1-8-2019 20:04 Pavlov
quote:
Изначально написано черрикес:
А так то и предохранительный взвод отлично справляется со своей работой

Согласен. Но проблема в том, что работа с предохранителем требует работу со спуском, что многим военным не нравится и в многих армиях просто не допускается.

Все эти дополнительные предохранители на ТТ для гражданского рынка - требование американской BATF (работа предохранителя не должна включать манипуляции со спуском). Многие их просто выбрасывают и затыкают дырочки (или оставляют так).

edit log

Ух ты
2-8-2019 01:17 Ух ты
Предохранитель на ТТ не нужен . Да и на ПМ можно было сделать вместо предохранителя предохранительный взвод , но на нём флажковый предохранитель логичен ввиду наличия самовзвода - то есть патрон в патроннике , снимаем с предохранителя и открываем огонь .
Это движение на снятие с предохранителя заменяет на ПМ взведение курка .
Пм очень логичен .
И ТТ очень логичен . Его концепция , как мне кажется , это подчёркнутая простота . По сути , это , конечно, Браунинг , но глубоко адаптированный для России .


Gorgul
2-8-2019 04:45 Gorgul
quote:
Предохранитель на ТТ не нужен .

ТТЗ на замену ТТ (тот самый конкурс, что Воеводин выиграл) создавали не такие "умники" как ты...а потому там предохранитель был
VeschiiOleg
21-5-2020 16:21 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано Ух ты:
Да и на ПМ можно было сделать вместо предохранителя предохранительный взвод ,

А он там есть. После отбоя курка верхним загибом боевой пружины он отскакивает назад и заскакивает специальным (вторым своим) зубом за нижний загиб боевой пружины. Нажать на курок ни пальцем ни ладонью уже нельзя. Только если при этом нажать на спуск.

edit log

VeschiiOleg
21-5-2020 16:41 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано Бринкс:
Нет-Токарев с его ТТ гений,и если выпустить современный ТТ в современном кастомном исполнении,

Гениальность его еще и в малоизвестном нюансе конструкции : в переднем положении ствол смотрит вниз относительно верхней плоскости затвора, а не параллельно ей как в Кольте. В результате траектория движения его казенной части идет не по дуге вниз, а как бы по параболе. В самом начале движения патронник чуть-чуть поднимается вверх и всей плоскостью прижимается к верхней части затвора что дает лучшую обтюрацию и замедление отката за счет притормаживания затвора. Серьга в этом случае в вертикальном положении. Ствол параллелен затвору. Трение в боевых упорах максимальное. Далее происходит опускание казенной части расцепление проточек на стволе с боевыми упорами на затворе и подъем дульной части ствола вверх. В результате такой траектории движения ствола происходит увеличение времени сцепления затвора со стволом по сравнению с кольтом более позднему открыванию и как следствие повышение давления газов. Однако при этом ось затворной задержки, серьга и её ось получают мощнейший удар. Это самое слабое место пистолета. Говоря про невысоком ресурсе ствола - речь именно об этом (сам ствол точно такой же как на мосинках и его ресурс рассчитан на гораздо более мощный патрон). А вот при износе отверстия в серьге, его увеличения (там довольно мало "мяса" и материал не особо прочный((() - возможен подклин затвора.

shOOter59
21-5-2020 18:30 shOOter59
quote:
Гениальность его еще и в малоизвестном нюансе конструкции
Чего только не придумают ганзовские знатоки... изучившие матчасть по картинкам из инета
mauser323
22-5-2020 22:53 mauser323
quote:
Изначально написано shOOter59:
Чего только не придумают ганзовские знатоки... изучившие матчасть по картинкам из инета


Что-то в этом есть. Особенно: заскакивает специальным (вторым своим) зубом за нижний загиб боевой пружины.

edit log

shOOter59
23-5-2020 00:43 shOOter59
quote:
Что-то в этом есть.

Э, нет.. вчитываться в этот поток сознания выше моих скромных сил..
VeschiiOleg
23-5-2020 13:14 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано shOOter59:
изучившие матчасть по картинкам из инета

Да, да


click for enlarge 1707 X 1280 200.4 Kb

VeschiiOleg
23-5-2020 13:20 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано mauser323:
заскакивает специальным (вторым своим) зубом за нижний загиб боевой пружины.

Ну, посмотрите в наставлении как работает отбой курка в ПМ. Курок имееь два зуба - выступа или ступеньки (как хотите) первая для постановки на предвзвод, вторая - на боевой. Ну и посмотрите чем этот выступ удерживается после отбоя. Учите матчасть господа, короче))))

VeschiiOleg
23-5-2020 13:29 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано shOOter59:

вчитываться в этот поток сознания


Подробно здесь, картинка ниже:

https://forum.guns.ru/forummessage/355/1562987-9.html



800 x 600

shOOter59
23-5-2020 20:43 shOOter59
quote:
Да, да

Попытайтесь вот этими мишеньками удивить хоть кого-нибудь в любой секции/отделении пулевой стрельбы ЛЮБОЙ ДЕТСКОЙ спортивной школы России Можете в ближайшей к вам попробовать.
Пацанов/девчушек лет 14-15-16-и, стреляющих из пистолета..или их тренера
Если чо, приличный ТТ на 25м может уложить 5 пробоин в КОНТРОЛЬНУЮ десятку мишени N4(спортивной).
Т.е. в круг диаметром 25 мм.
На фото ничего подобного близко нету
В общем, насмешили, спасибо

edit log

gross kaput
23-5-2020 23:57 gross kaput
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

он отскакивает назад и заскакивает специальным (вторым своим) зубом за нижний загиб боевой пружины.


Я стесняюсь спросить - как то так было всегда принято, что после отбоя курка в ПМе, предохранительный взвод курка упирается в боевой взвод шептала - а когда предохранительный взвод упирается в нижний загиб боевой пружины это касается специального исполнения ПМ изготовленного лично для Вас?

quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

Ну, посмотрите в наставлении как работает отбой курка в ПМ. Курок имееь два зуба - выступа или ступеньки (как хотите) первая для постановки на предвзвод, вторая - на боевой. Ну и посмотрите чем этот выступ удерживается после отбоя. Учите матчасть господа, короче))))


Я думаю НСД все-ж не мешает посмотреть вам, раз уж на реальном пистолете глянуть не судьба даю подсказку ищете в разделе "устройство пистолета" описание шептала и находите в описании такие волшебные слова - "служит для удержания курка на боевом и предохранительном взводе".
quote:
Originally posted by shOOter59:

Чего только не придумают ганзовские знатоки... изучившие матчасть по картинкам из инета


А вот здесь как говорится товарищ слышал звон но не понял где он , "восьмерка" в ТТ при затворе в переднем положении немного наклонена вперед, поэтому казенник ствола действительно движется по дуге, правда по поводу "повышенного трения" он немного загнул, его там нет и не может быть, размеры пазов рассчитаны именно на такое движение, да и с кольтом он тож лоханулся - в кольте все точно так-же - серьга при запертом положении так-же наклонена вперед.
gross kaput
24-5-2020 00:07 gross kaput
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

Да, да


Просто окуеть дали разок стрельнуть из "всамделишных" пистолей и вы сразу стали экспертом по их конструктиву - вот какие чудеса тир коммерческий творит
Самое смешное что этой фоткой вы выдали свой опыт обращения с оружием с головой - ни один много стреляющий человек не будет фотографировать мишени на память, такой хней маются именно случайные пассажиры для доказательств своей крутости.
VeschiiOleg
25-5-2020 05:11 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано shOOter59:
[B]
Попытайтесь вот этими мишеньками удивить хоть кого-нибудь в любой секции/отделении пулевой стрельбы ЛЮБОЙ ДЕТСКОЙ спортивной школы

Детишки стреляют меньшим калибром

И в основном из спортивных девайсов.
VeschiiOleg
25-5-2020 05:28 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано gross kaput:
[B]
А вот здесь как говорится товарищ слышал звон но не понял где он , "восьмерка" в ТТ при затворе в переднем положении немного наклонена вперед, поэтому казенник ствола действительно движется по дуге, правда по поводу "повышенного трения" он немного загнул, его там нет и не может быть, размеры пазов рассчитаны именно на такое движение, ]

Разумеется размеры рассчитаны, причем именно таким образом, что наибольшая обтюрация достигается в самом верхнем положении. И сделано это специально, чтобы не допустить раннего отпирания затвора, при выстреле. В парабеллуме для этого же эффекта ось рычагов расположена не на оси ствола, а чуть ниже, чтобы при импульсе отдачи рычаги прижались к рамке а не открылись сразу. Здесь такое расположение импульсом отдачи прижимает казенную часть к верхней части затвора, до тех пор пока затвор не разгонится, не пройдет верхнюю точку и не выведет ствол из расцепления. Если бы ствол был направлен строго параллельно затвору, то расцепление произошло бы гораздо быстрее.
Короче, если резко ударить по дульному срезу ствола пальцем усилие для открытия требуется больше, чем при медленном отведении затвора рукой, за счет разных векторов сил.
Смысл написанного в том, что это сделано не случайно.

По поводу шептала в ПМ Вы правы, предохранительный выступ курка удерживается им после отбрасывания назад загибом боевой пружины. Однако смысл написанного так же заключался в том, что предохранительный взвод в ПМ есть и даже без включенного предохранителя курок достаточно безопасно отведен от ударника.

edit log

VeschiiOleg
25-5-2020 05:47 VeschiiOleg
[QUOTE]Изначально написано gross kaput:
ни один много стреляющий человек не будет фотографировать мишени на память, [QUOTE]


Разумеется, вскоре это надоест делать.
Фото было приведено исключительно для высказывания shOOter59 насчет интернета.

edit log

VeschiiOleg
25-5-2020 06:05 VeschiiOleg
[QUOTE]Изначально написано shOOter59:
[B]
приличный ТТ на 25м может уложить 5 пробоин в КОНТРОЛЬНУЮ десятку мишени N4(спортивной).
Т.е. в круг диаметром 25 мм.[B]
[QUOTE]


Я думаю 25мм в диаметре с 25м только с тисков получится, да и то не факт.

Среднестатистический разлет с руки - сантиметров 10 (диаметр, не радиус). Тем более для б/у пистолетов военного времени...

edit log

gross kaput
25-5-2020 09:10 gross kaput
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

что наибольшая обтюрация достигается в самом верхнем положении.


Я стесняюсь спросить а что по вашему означает слово "обтюрация"? и второй наводящий вопрос чем именно оная обеспечивается в оружии с унитарными патронами с металлической гильзой?
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

. Здесь такое расположение импульсом отдачи прижимает казенную часть к верхней части затвора, до тех пор пока затвор не разгонится, не пройдет верхнюю точку и не выведет ствол из расцепления. Если бы ствол был направлен строго параллельно затвору, то расцепление произошло бы гораздо быстрее.


Я вас немного расстрою все немного не так как вам кажется. Дедушко Браунинг
изначально придумал эту схему запирания с симметричным снижением ствола, Кольт 1900 имел две серьги и ствол опускался параллельно рамке.
click for enlarge 700 X 354 65.0 Kb
click for enlarge 700 X 480 59.2 Kb
click for enlarge 700 X 520 125.2 Kb
В кольте 1911 Джон Мозесович оставил только одну серьгу - но идея была не в мифическом прижимании верхней части а в банальном упрощении конструкции, параллельно получив и еще один профит в виде облегчения подачи очередного патрона в патронник благодаря более выгодному его положению при стволе в крайнем заднем положении.
Собственно наклон серьги вперед и соответственно прохождение ею мертвой связано опять-же не с какими-то мифическими повышенными трениями и прочим а с банальной необходимостью уложится в адекватные габариты пистолета при этом обеспечив надежное запирание и достаточную величину хода сцепленных ствола и затвора.

edit log

VeschiiOleg
25-5-2020 10:30 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано gross kaput:
[B]
Я вас немного расстрою все немного не так как вам кажется. Дедушко Браунинг
изначально придумал эту схему запирания с симметричным снижением ствола, Кольт 1900 имел две серьги и ствол опускался параллельно рамке.

Я не расстроюсь, схема стара как мир, но речь идет не о том кто первый применил, а нюансах работы (более конкретно обсуждался тезис о гениальности Токарева). Параллельное снижение, дает худшую обтюрацию (потому что ствол в самый первый момент не прижимается к затвору, а сразу начинает опускание.) Когда масса ствола и затвора достаточная этого хватает. У ТТ все-таки относительно легкий и затвор и ствол и пружина возвратная не сильная. Наклон ствола позволяет при выстреле в самый начальный момент получить как бы "скользящее подклинивание" и замедлить процесс расцепления. Вот и все.
Кинематика парабеллума совсем другая, но смысл этого "подклинивания" тот же.

Одна серьга, да это еще и упрощение. Сразу несколько бонусов.


Guns.ru Talks
История оружия
Технический вопрос знатокам пистолета ТТ ( 4 )