ДП vs все все все

Originally posted by Gorgul:

Нет, вашим словам то поверят (быстрее всего), а вот если я выложу - то увы.

Не думаю, что здесь дело в вас или во мне. В данном случае (с этой книжечкой) я приводил тексты точно, без каких-либо изменений и даже без их комментария. Вот что есть, то и есть. В ней еще много чего имеется - состав сталей используемых при производстве МГ, параметры ленты и др. Но все это приличного размера буквенно-цифровые фрагменты, просто так их не переписать. Так что если у меня в данном случае имеется какая то субъективность в выборе и размещении на форуме материала из этой книги, то только в этом вопросе. А по обычному тексту материала я выбрал все, что можно было найти об этом пулемете и набрать вручную быстро - и хорошее, и не хорошее. Не исключаю, что что-то мог и не усмотреть (пробежал текст довольно быстро), то это не из умысла.

Originally posted by Михал Михалыч:

Всем с Рождеством кстати!
И небольшой подарок)

О! Благодарю! Отличный подарок!
Меня особенно заинтересовал вопрос об оснащении РПС магазинами Ефремова. Оно и понятно: сам пулемет на испытаниях работал очень неплохо, а вот питание, насколько помню - нет.
И еще интересно, что для продолжения испытаний выбрали и пулемет Булкина. Хотя этот аппарат так себе изделие. Я его как то разобрал, вник, и понял, что единственно, что в нем интересно, это короткое запирание поворотом затвора. Вероятно, булкинский пулемет решили испытать из соображений проверки этого направления запирания.

Михал Михалыч:

Типография освободилась для новых заказов... или долго искали переводчика..
Или посчитали что такие наставления для фактически ненужного оружия нужны в последнюю очередь)
Да в общем все что угодно

Про единственную типография в стране и то, что переводчика на всём Дальнем Востоке пришлось даже искать, упустим сразу.
Однако же наставление на японский пулемёт осенью 1942 г., когда враг приближался к Кавказу, оказалось актуальнее, чем наставление на МГ42 выпущенного в 1944 г.

Originally posted by lisasever:

Про единственную типография в стране и то, что переводчика на всём Дальнем Востоке пришлось даже искать, упустим сразу.

Почему?

Originally posted by lisasever:

Однако же наставление на японский пулемёт осенью 1942 г., когда враг приближался к Кавказу, оказалось актуальнее, чем наставление на МГ42 выпущенного в 1944 г.

Я правильно понимаю что в 42-ом не выпустили наставление на МГ-42 потому что на японский пулемет оказалось нужнее?

Михал Михалыч:

Я правильно понимаю что в 42-ом не выпустили наставление на МГ-42 потому что на японский пулемет оказалось нужнее?

А исходя из Ваших слов, что наставления для ненужного оружия нужны в последнюю очередь.

Михал Михалыч:

Или посчитали что такие наставления для фактически ненужного оружия нужны в последнюю очередь)
...

Получается именно так.
И типография была занята. Все типографии. До 1944 г.

Originally posted by lisasever:

А исходя из Ваших слов, что наставления для ненужного оружия нужны в последнюю очередь.

Я так понимаю что вы в курсе когда затрофеили первый МГ-42?

Originally posted by lisasever:

Получается именно так.
И типография была занята. Все типографии. До 1944 г.

И также вы в курсе когда провели первые испытания на полигоне?

Михал Михалыч:

И также вы в курсе когда провели первые испытания на полигоне?

Если Вы про уже трижды показанный ранее документ "Указания по стрельбе из пулемёта "МГ42", то там стоит дата 3.12.42 г.
А в описании МГ42 апрель 1944 г. Переводчика долго искали?

Originally posted by lisasever:

Если Вы про уже трижды показанный ранее документ "Указания по стрельбе из пулемёта "МГ42", то там стоит дата 3.12.42 г.
А в описании МГ42 апрель 1944 г. Переводчика долго искали?

Ну вот как тут не злиццо?)
Вы точно понимаете разницу между затрофееной бумажкой и пулеметом?

lisasever:
Каждый наш танк имели пулемёты ДТ. Некоторые даже не по одному. Каждый танк при этом комплектовался дисками для ДТ, число которых шло на десятки.
Пулемёты ДТ массово использовались в армии. Диск его боле ёмкий. Такой же был у пулемётов ДА. Придуман был этот диск задолго до войны.
Но от чего диск с большим запасом патронов не стал основным и для пехотного пулемёта ДП?

Давно ищу ответ на этот вопрос. Пока - увы.

Gorgul:

Я не русофоб, но отрубленные пальцы и масленка мне тоже не нравятся.
Хотя, Гочкис с масленкой две войны отработал...

А стоит ли увязывать бункерное питание с масленкой? Возможно, масленка как раз наследие позаимствованой у Гочкиса автоматики. Или технологических особеностей японских пулеметных заводов.
А проблема отрубленых пальцев, мне кажется, несколько приувеличена.

Все же, для судьбы даже самой удачной конструкции оружия, большое значение имеет, так сказать, "везение": когда ее предложили, гибкость конструктора, покровители.
Вот про бункер Кубынова решили, что 25 патронов мало, а в заключени ГАУ, предоставленом Михал Михалычем в #4554 и на 20 согласны.

Originally posted by Нишпорка:

Вот про бункер Кубынова решили, что 25 патронов мало, а в заключени ГАУ, предоставленом Михал Михалычем в #4554 и на 20 согласны.

Так дело в практической скорострельности,а не в емкости
У ДП вон 47 патронов а скрострельность меньше

Originally posted by Нишпорка:

Возможно, масленка как раз наследие позаимствованой у Гочкиса автоматики. Или технологических особеностей японских пулеметных заводов.

Эта масленка (а точнее, необходимость смазывания патронов перед выстрелом) суть есть следствие недостаточно жесткого узла запирания, при котором возможен поперечный обрыв гильзы. Будет "ехать" пока смазывают патроны.

БудемЖить:

Сведений об испытании пулемета МГ-34 на безотказность в книге, к сожалению, отсутствуют. Нет и анализа МГ-42.

Испытания МГ-34 насколько я понял, проводились в 1940 году, по крайней мере, он был в списке "отработанных" НИПСВО.
Что касается МГ-42, его испытали в мае 1943 года, при этом стрельба велась польскими патронами и со станка от МГ-34.
По безотказности получилось следующее:
Первый кусок ленты 150 патронов МГ-42 отстрелял без проблем, у второй начались срывы закраины.
В затрудненных условиях - по 200 выстрелов на этап
При густой смазке - задержек нет.
При стрельбе насухо - два непродвижения патрона.
Запыление - 4 невыброса.
заморозка до -40 - один разрыв гильзы.
Учитывая неизвестную степень износа трофея и "неродные" патроны, в "обобщающем" отчете в 45-м указывалось, что "автоматика пулемета работает достаточно надежно".

Нишпорка:
А стоит ли увязывать бункерное питание с масленкой? Возможно, масленка как раз наследие позаимствованой у Гочкиса автоматики. Или технологических особеностей японских пулеметных заводов.

Не стоит увязывать. Не понял какой "Гочкисс" был с маслёнкой. С маслёнкой ещё был станковый "Щварцлозе" с лентой и вроде у итальянцев что-то.

вроде у итальянцев что-то.

Бреда и 30 и 37 я
патроны смазывали , иначе оно не работало

Originally posted by Parabellum:

так и то и то набивал. правда на относительном морозе. поэтому и говорю уверенно.

Ну а у меня прямо сложилось противоположенное мнение. На дисках никаких особых усилий на пальцы не приходится, соответственно и пухнуть не с чего. Проблема разве что приноровиться его держать.

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну это субьективное мнение)

Разумеется. Мое личное и на небольшом в сравнении с воевавшими опыте.
Но мнение сложилось, что снаряжать магазин вручную проще, чем любую ленту. И никак не наоборот. Тем более если речь идет больше, чем о сотне патронов за раз.
И магазины кстати все разные. Например добить последние патроны в магазин МР-40 или рожковый ППШ тоже не фонтан и пальцам достается в разы хуже, чем на диске, однако же воевали.

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну так новый пулемет.. детские болезни.
Что в этом удивительного?

Уже два года в строю.
Речь скорее не о детских болезнях, а логистическом подходе - во фронтовых условиях разрешали устранять лишь типовые и относительно простые неисправности. Сложные и нестандартные случае требовали отправлять на исследование и устранение к спецам. Не зря указали, что без чистки и разборки.
Еще одна иллюстрация их "орднунга", по нашему "у немцев не было проблем ни с чем. (до мая 1945)."
У нас на фронте чинили все, что в принципе можно было починить, иногда по кустарным или обходным технологиям.

Originally posted by Михал Михалыч:

Про ДП там есть немного,например практическая скрострельность

Интересны два момента относительно симоновского победителя. Во первых у него основной процент задержек (в рамках допуска) опять дает магазин и вроде можно снова кричать о "недопулемете."
А во вторых общий ресурс в ... 30 тыс выстрелов, как у ДПшного ударника как наиболее нагруженной детали до войны по Федорову.
И это "с мелким ЗИПом" т.е. часть узлов ломается чаще.
Парадокс, здесь возмущались ДП с общим ресурсом 100 тыс и ресурсом ударника в 30 тыс.
А как видим военных устраивал пулемет с общим ресурсом в 30 тыс.
И здесь имеет смысл посмотреть даже на ресурс ПКМ(тоже кстати запасной ударник прилагается) и его коробки или на ресурс дореволюционного Максима с его ЗИПом

Originally posted by Gorgul:

Отлично со снабжением (имеется в виду картина в целом) было разве что у США. У немцев было средне... но лучше чем у СССР. Конечно были ситуации когда и у немцев было совсем плохо (например, в котлах армии Паулюса снабжения явно не хватало ). Но мы говорим именно о системе снабжения. А вот она в СССР действительно была хуже чем у немцев. Это не значит что она вообще не работала, просто была менее эффективной.

А мы по прежнему говорим за 43-45-е года??
Когда немцы в котел стали попадать очень часто, когда партизаны срывали поставки - та же рельсовая война с августа по сентябрь 43-го способствовала снабжению???

Originally posted by Уланов:

Первый кусок ленты 150 патронов МГ-42 отстрелял без проблем, у второй начались срывы закраины.

При этих условиях стрельбы подобное поведение оружия свидетельствует обычно о расширении перегретого патронника сверх допустимых величин и следующих за ним тугих экстракций гильз, получающихся из-за сильного "зажимания" стенками патронника излишне раздувшейся и далеко вышедшей за предел упругости гильзы. Предположу (нет возможности сейчас произвести замеры) что ствол МГ-42 в районе патронника менее массивный, чем ствол МГ-34.

Originally posted by SanSanish
Разумеется. Мое личное и на небольшом в сравнении с воевавшими опыте.

тогда давайте исходить , все же , из форонтовых отчетов . исключим субъективизм
"Магазин к пулемету громоздок и неудобен в заряжании. Емкость магазина недостаточна, следствием чего является низкая боевая скорострельность пулемета"

ну и желание машинок для снаряжения дисков то же явно не от " легкого и удобного "

Originally posted by NORDBADGER:

С маслёнкой ещё был станковый "Щварцлозе" с лентой

В этом аппарате, КМК, без масленки было просто не обойтись - полусвободный затвор при винтовочном патроне, однако.. .

Originally posted by lisasever:

... . оказалось актуальнее, чем наставление на МГ42 выпущенного в 1944 г.

Так зато к MG-34 еще с 42 года выпускались..
Не считая довоенных..
Просто к 44-му году как раз количество MG-42 в качестве трофеев набралось прилично.
Да и количество на фронте тоже стало ощутимым.
Вот потому и появилось наставление...
Но, почему-то, мы упорно слышим про прекрасную логистику немцев 41-42 года применительно к MG-42, когда его фактически не было в войсках.. .

Originally posted by Parabellum:

тогда давайте исходить , все же , из форонтовых отчетов
"Магазин к пулемету громоздок и неудобен в заряжании. Емкость магазина недостаточна, следствием чего является низкая боевая скорострельность пулемета"

У нас у всех есть проблемы с трактовкой недостатков и тех и других пулеметов. Вот и здесь. Разве кто-то считает, что диск ДП был удобным и приятным в обращении и суперемким? Думаю что нет. Однако не следует путать констатации недостатков изделия из соображений их дальнейшей минимизации, и критических недостатков, делающих нетерпимой, невозможной, опасной и т.д. дальнейшую эксплуатацию оружия.
Вот у ДП диск, как мы здесь уже давно установили, был вынужденным компромиссом между обоснованным желанием военных иметь на пулемете магазин большой емкости и надежностью работы таких магазинов классической конструкции при нашем патроне. Именно магазинного питания, поскольку в 1920 гг все страны видели новый ручной пулемет с магазинным питанием. Но недостатки диска ДП не носили критический для выполнения им большинства боевых задач характер, хотя были, конечно, заметными и известными в армии. Такое положение дел обычно называют "терпимо". Это явление встречается не только у пулеметов и не только в оружии.

Но недостатки диска ДП не носили критический для выполнения им большинства боевых задач, хотя были, конечно, заметными и известными в армии. Такое положение дел обычно называют "терпимо". Это явление встречается не только у пулеметов и не только в оружии

так я разве с этим спорю ? вопрос был только к трактовке "ленту набивать тяжелее чем диск ДП "
есть два личных субъективных мнения. что бы убрать субъективизм и предложено пользоваться фронтовыми отчетами. там эксперты незаинтересованные.

Originally posted by Parabellum:

тогда давайте исходить , все же , из форонтовых отчетов . исключим субъективизм
"Магазин к пулемету громоздок и неудобен в заряжании. Емкость магазина недостаточна, следствием чего является низкая боевая скорострельность пулемета"

ну и желание машинок для снаряжения дисков то же явно не от " легкого и удобного "

Вот, полагаю, фронтовые отчеты в подобных случаях не менее субъективны.
Что, у писавших эти отчеты, реально была практика использования ленточных и дисковых систем почти одновременно и в соизмеримых количествах? Думаю - нет. Пришлось ли им набивать ленты к МГ или использовали уже набитые немцами? Думаю, использовали готовые.
В результате, теряется база для объективного сравнения.

Originally posted by Parabellum:

есть два личных субъективных мнения.

Без сомнения. Тогда нужно определяться с понятиями "легко" и "тяжело", удобно - не удобно". Но это очень сложно поскольку мы все люди. Один 100 м может за 9 сек пробежать, а другой может и не дойти. Но и то, и другой есть человек и чаще всего меряет события и явления по себе.
Применительно к теме, можно бы прийти к заключению, что и тот, и другой вид питания и носителей патронов имеют свои специфические недостатки как в конструкции, так и в эксплуатации. Но в обоих случаях такие недостатки не носили критического, нетерпимого характера. И пулеметы немецкий и советский в целом близки по основным боевым показателям. Но каждый со своими "тараканами, конечно. Но немцы могли себе позволить иметь у пулемета довольно вычурную конструкцию или использовать при их изготовлении сложные технологии - от того их аппараты имеют такой вид и конструкции. У нас свой подход и возможности, и наши аппараты такие. И у тех, и у тех, все нормально работает. А вот у какого пулемета масленки, на надежность таких пулеметов категорически нельзя положиться в бою в сложных условиях, и вот они-то как раз "недопулеметы".

Что, у писавших эти отчеты, реально была практика использования ленточных и дисковых систем почти одновременно и в соизмеримых количествах

к Мг может и нет, а к Максимам и СГ - точно была , опрашивались то не рядовые бойцы ,а командиры подразделений.

так вроде и не я тут изображал " благородное негодование "

Originally posted by SanSanish
Ну е мое, сколько можно то?!
Даже СГшную стальную ленту быстрее набивать первую сотню, потом пальцы становятся крюками, а на морозе и пухнут.

что же вас это "субъективное мнение " не задевает ?

Кстати, во время учебы по специальности, преподаватели по курсу проектирования матчасти (это были очень квалифицированные люди, нынешним не чета), объясняли, что лента - суть есть сменяемая часть механизма питания. И что при ленточном питании "на прошив" всегда (всегда!) имеет место неопределенное положение патрона на линии досылания перед досылкой. И обеспечению точного и однообразного положения патрона в звене ленты (точнее - звена с патроном) в приемнике пулемета конструктору необходимо уделять отдельное внимание, иначе будут иметь место утыкания в ходе дослыки патронов в патронник. Не сразу и не все оружейникам мира удалось найти пути решения этой проблемы.

Parabellum:
Бреда и 30 и 37 я
патроны смазывали , иначе оно не работало

Глянул мельком - практически все итальянские пулемёты требовали смазки патронов, но вот не в Breda M37, а до FIAT M14/35 включительно - да. Но в FIATе и французском "Сэнт-Этьене", как и в SIA M1918, патроны надо было в обоймах кисточкой смазывать, там бачков не было.

Вот некоторые итальянские нормы расхода смазочных материалов, не всё это шло на стрельбу, насколько я понял, но всё же значительная часть из указанного

Кстати на старых "Максимах" вроде то ж какие патроны с осалкой были, я уж всего не упомню. Или что путаю?

obgist:

Так зато к MG-34 еще с 42 года выпускались..
Не считая довоенных..
Просто к 44-му году как раз количество MG-42 в качестве трофеев набралось прилично.
Да и количество на фронте тоже стало ощутимым.
Вот потому и появилось наставление...
Но, почему-то, мы упорно слышим про прекрасную логистику немцев 41-42 года применительно к MG-42, когда его фактически не было в войсках...

Описания МГ42 нет и в издании 1944 г. "Как в бою воспользоваться трофейным оружием. Стрелковое оружие германской армии". Хотя оно представляет собой уже сборник ранее выпущенных руководств. Вот по немецким противотанковым ружьям в 1941 г. руководство сразу выпустили, уже в сентябре 1941 г. Едва познакомившись. А с МГ42 год тянули. Это долго.

Originally posted by technolog:

Вот, полагаю, фронтовые отчеты в подобных случаях не менее субъективны.
Что, у писавших эти отчеты, реально была практика использования ленточных и дисковых систем почти одновременно и в соизмеримых количествах? Думаю - нет. Пришлось ли им набивать ленты к МГ или использовали уже набитые немцами? Думаю, использовали готовые.
В результате, теряется база для объективного сравнения.

Знаете в чем разница..
Вы

Originally posted by technolog:

Думаю,

А они писали на своем опыте

Originally posted by NORDBADGER
но вот не в Breda M37

врет негодяй Попенкер ?
" В конструкции пулемета была предусмотрена масленка и механизм смазки патронов перед их подачей в ствол"
modernfirearms.net

lisasever:
Вот по немецким противотанковым ружьям в 1941 г. руководство сразу выпустили, уже в сентябре 1941 г. Едва познакомившись.

В то время мы уже своё такое же выпускали.

Originally posted by Parabellum:

"Магазин к пулемету громоздок и неудобен в заряжании. Емкость магазина недостаточна, следствием чего является низкая боевая скорострельность пулемета"

ну и желание машинок для снаряжения дисков то же явно не от " легкого и удобного "

А разве я говорил о легком и удобном?
Я говорил о сравнении, фронтовики же явно не сравнивают диск ДП с лентой МГ. "Неудобен" по сравнению с чем? С бубном ППШ, рожком МГ или может брезентухой Максима?

Опять же, вот эта подборка мнений, сделанная Улановым в архиве - сборник частных мнений основанный на различном опыте. Она дает общее направление исследований, но не истину в последней инстанции. Поскольку разные пользователи имеют разные, иногда диаметрально противоположенные мнения.
Вон у советских танкостроителей в свое время было, официально требовали "оснастить танки коленчатыми лапами с шипами, для перелезания через заборы и действий в горной местности."
Хорошо - не прислушались.
В этом случае трижды прав был Яковлев утверждавший, что конструктор должен дать армии не то, что она сейчас просит, а именно то, что в дальнейшем будет ей нужно!
Поскольку нередко просят - странного!

Originally posted by БудемЖить:

Но недостатки диска ДП не носили критический для выполнения им большинства боевых задач характер, хотя были, конечно, заметными и известными в армии. Такое положение дел обычно называют "терпимо". Это явление встречается не только у пулеметов и не только в оружии.

Абсолютно верно! Можно считать вердиктом теме.

Originally posted by Уланов:

При стрельбе насухо - два непродвижения патрона.
Запыление - 4 невыброса.

Интересно, что МГ-42 в целом считается надежнее МГ-34, но в руководстве по ремонту отдельно указано, что у МГ-42 в отличии от МГ-34 отпирание начинается без предварительного страгивания гильзы, напрямую и поэтому требуется особо строго следить за состоянием патронника и не попаданием постороннего мусора, т.е. по сути запылением. Иначе те самые невыбросы.

Originally posted by БудемЖить:

При этих условиях стрельбы подобное поведение оружия свидетельствует обычно о расширении перегретого патронника сверх допустимых величин и следующих за ним тугих экстракций гильз, получающихся из-за сильного "зажимания" стенками патронника излишне раздувшейся и далеко вышедшей за предел упругости гильзы.

Хм, у немцев был еще такой интересный авиационный МГ-81 с темпом 1600 в/мин.
Так он фактически "штатно" обкусывал донца с двух сторон. Именно по выкусам идентифицируют его настрел.
Не общая ли у них причина с корнями в темпе?

А разве я говорил о легком и удобном?
Я говорил о сравнении, фронтовики же явно не сравнивают диск ДП с лентой МГ. "Неудобен" по сравнению с чем? С бубном ППШ, рожком МГ или может брезентухой Максима?

Опять же, вот эта подборка мнений, сделанная Улановым в архиве - сборник частных мнений основанный на различном опыте. Она дает общее направление исследований, но не истину в последней инстанции. Поскольку разные пользователи имеют разные, иногда диаметрально противоположенные мнения.
Вон у советских танкостроителей в свое время было, официально требовали "оснастить танки коленчатыми лапами с шипами, для перелезания через заборы и действий в горной местности."
Хорошо - не прислушались.
В этом случае трижды прав был Яковлев утверждавший, что конструктор должен дать армии не то, что она сейчас просит, а именно то, что в дальнейшем будет ей нужно!
Поскольку нередко просят - странного!



Абсолютно верно! Можно считать вердиктом теме.


Интересно, что МГ-42 в целом считается надежнее МГ-34, но в руководстве по ремонту отдельно указано, что у МГ-42 в отличии от МГ-34 отпирание начинается без предварительного страгивания гильзы, напрямую и поэтому требуется особо строго следить за состоянием патронника и не попаданием постороннего мусора, т.е. по сути запылением. Иначе те самые невыбросы.



Хм, у немцев был еще такой интересный авиационный МГ-81 с темпом 1600 в/мин.
Так он фактически "штатно" обкусывал донца. Именно по выкусам идентифицируют его настрел.
Не общая ли у них причина с корнями в темпе?

Parabellum:
врет негодяй Попенкер ?
" В конструкции пулемета была предусмотрена масленка и механизм смазки патронов перед их подачей в ствол"

Редиска, что сказать. Хотелось бы увидеть, где этот бачок, ну и из мануалок:
"L'arma richiede di essere lubrificata. Le cartucce non richiedono lubrificazione. - Оружие нужно смазать. Патроны не требуют смазки."

NORDBADGER:

Редиска, что сказать. Хотелось бы увидеть, где этот бачок, ну и из мануалок:
"L'arma richiede di essere lubrificata. Le cartucce non richiedono lubrificazione. - Оружие нужно смазать. Патроны не требуют смазки."

Не получиться увидеть.
На Breda m1930 есть, на Breda m1937 нет.