Guns.ru Talks
История оружия
Карабин Палмера ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Карабин Палмера
Pavlov
15-7-2017 05:38 Pavlov
Очень редкий (сделано всего 1,000 штук), очень элегантный, простой и компактный карабин Палмера обр. 1864 г.

Сохран замечательный:

click for enlarge 1920 X 497 126.9 Kb

click for enlarge 1920 X 516 125.5 Kb

click for enlarge 1139 X 651 110.5 Kb

click for enlarge 1192 X 751 139.2 Kb

click for enlarge 935 X 653 93.7 Kb

edit log

Pavlov
15-7-2017 05:50 Pavlov
Карабин патентован в 1863 г. В июне 1864 г. заказали 1,000 таких карабинов, однако поставка затянулась в связи с затянувшимся выбором стандартного калибра. Лишь в конце ноября 1864 г. армия остановилась на .50 калибре. Хотели патрон .44 калибра, но патронщики тогда не умели тянуть длинные гильзы, так что пришлось выбрать .50 кал., что позволяло делать гильзу более короткой при том же объеме. Карабины поставили через месяц после окончания Гражданской войны.

Устройство карабина очень простое. Ствольная коробка одно целое со стволом. "Шпингалет" из цельного куска стали. Курок внешний, бьет прямо в закраину патрона. Хвостовик выбрасывателя в виде хомутика, так что выбрасыватель вращается по отношению к затвору, но неподвижен по отношению к патрону. Отражатель пружиннный, не надо вытряхивать гильзу как у многих более поздних конструкций. Курок нельзя спустить при незапертом затворе. Даже если каким-то образом спустить курок, его носик не достанет закраину пока вырез в торце затвора не займет нужное положение (затвор полностью заперт).

Карабин очень компактный (длина 945 мм) и легкий (вес 2,490 грам). Патрон .56-.50.


click for enlarge 1425 X 777 108.1 Kb
click for enlarge 1644 X 771 102.7 Kb
click for enlarge 1286 X 438 64.3 Kb
click for enlarge 1357 X 702 93.4 Kb
click for enlarge 1421 X 661 76.0 Kb
click for enlarge 1267 X 833 149.7 Kb
click for enlarge 1130 X 367 63.3 Kb
click for enlarge 1101 X 687 115.4 Kb

edit log

Pavlov
15-7-2017 05:53 Pavlov
Патент Палмера:

click for enlarge 806 X 1280 295.7 Kb click for enlarge 935 X 1280 125.5 Kb

Чертежи генерала Питмана, современник оружия:

click for enlarge 1161 X 945 180.0 Kb
click for enlarge 1151 X 941 152.5 Kb

edit log

Pavlov
15-7-2017 05:59 Pavlov
Карабин Палмера произведен на заводе Е. Ламсона. Он же производил магазинный карабин Бола. Эти модели одни из самых редких оружий периода Гражданской войны США, сделано всего лишь 1,000 штук Бола и 1,000 штук Палмера.

Карабины рядом:


click for enlarge 1863 X 755 116.0 Kb


Некоторые казнозарядки Гражданской войны:


click for enlarge 1621 X 1280 228.5 Kb

edit log

Pavlov
15-7-2017 06:05 Pavlov
Совершенно непонятно почему американцы не выбрали эту простую и передовую конструкцию, а выбрали неуклюжего и более сложного Трапдора.

click for enlarge 1402 X 909 125.1 Kb

Такие затворы были хорошо известны к моменту принятия Трапдора; Дрейзе были на вооружении уже четверть века. Просто непонятно...

click for enlarge 1600 X 339 50.7 Kb

В 1867 г. Бавария приняла на вооружение винтовку Подевилса-Линднера, у которой запирание затвора скопировано у Палмера, секторная резьба:

click for enlarge 999 X 950 116.0 Kb
click for enlarge 1173 X 692 111.7 Kb

edit log

kramm
15-7-2017 08:58 kramm
quote:
Originally posted by Pavlov:

Совершенно непонятно почему американцы не выбрали эту простую и передовую конструкцию, а выбрали неуклюжего и более сложного Трапдора.


Может потому что спрингфилд проще и дешевле переделать по схеме Аллина.
HercuLec
15-7-2017 12:10 HercuLec
А как у карабина Палмера отражаются гильзы?
lisasever
15-7-2017 12:34 lisasever
quote:
А как у карабина Палмера отражаются гильзы?

Добрый день.
Там же написано, - "Хвостовик выбрасывателя в виде хомутика, так что выбрасыватель вращается по отношению к затвору, но неподвижен по отношению к патрону. Отражатель пружиннный, не надо вытряхивать гильзу как у многих более поздних конструкций."
Все эти детали, выбрасыватель (extractor), пружинный отражатель (ejector) нарисованы на схемах.
HercuLec
15-7-2017 14:50 HercuLec
Спасибо теперь понятно,если я правильно понял отражатель крепился к ресиверу.
БудемЖить
15-7-2017 15:12 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Совершенно непонятно почему американцы не выбрали эту простую и передовую конструкцию, а выбрали неуклюжего и более сложного Трапдора.


Эта конструкция, точнее простота её общей компоновки, хорошо сочетается только с патроном бокового огня, когда ударник бъет непосредственно по закраине. Схема трапдора более перспективная с точки зрения её приспособляемости к патрону центрального огня - затвор не вращается, ударник идет сквозь затвор и ничему не мешает. При попытке переделать этот карабин под патрон центрального воспламенения пришлось бы строить какой-то ударник идущий сквозь затвор от его боковой поверхности к капсюлю, прчем хвост ударника не должен выступать из тела затвора (иначе он не даст затвору двигаться в канале "коробки"), да еще и отодвигать зеркало затвора вперед от ударной поверхности курка, что бы обеспечить подвод ударного имульса под углом, максимально близким к продольной оси патрона. Иначе будет ненадежное воспламенение. В общем хорошая и простая конструкция (на мой взгляд лучшая для сочетания "боковой курок - патрон бокового огня"), но, на мой взгляд, малоперспективная в текущей конструктороской конфигурации.

edit log

Pavlov
15-7-2017 15:23 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Эта конструкция, точнее простота её общей компоновки, хорошо сочетается только с патроном бокового огня, когда ударник бъет непосредственно по закраине.

Несложно решить, был карабин Бола с патроном центрального воспламенения для Канады (у него такой же курок). Не говоря о Дрейзе, тоже патрон центрального воспламенения.

edit log

Pavlov
15-7-2017 15:30 Pavlov
quote:
Изначально написано kramm:

Может потому что спрингфилд проще и дешевле переделать по схеме Аллина.

Переделали всего несколько тысяч, все остальние Трапдоры сделаны с нуля. Совершенно неуверен, что Трапдор проще и дешевле.

edit log

БудемЖить
15-7-2017 15:35 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Не говоря о Дрейзе, тоже патрон центрального воспламенения.


Так у Дрейзе система воспламенения коаксиальная. А здесь и у трапдора - боковая. Так что Дрейзе не пример для развития карабина Палмера, если не отказываться от бокового курка.

edit log

БудемЖить
15-7-2017 15:38 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Несложно решить,


Сложно это решить, Николай, сложно - я имею ввиду сложно решить без заметного изменения конструкции или изменения размеров ряда элементов системы. А в текущем виде просто так быстро переделать этот карабин под патрон центрального воспламенения весьма непросто или получися ненадежно.
Pavlov
15-7-2017 15:52 Pavlov
quote:
Изначально написано HercuLec:
Спасибо теперь понятно,если я правильно понял отражатель крепился к ресиверу.

Да. Отражатель - длинная плоская пружина, крепление к ствольной коробке на ласточкин хвост.

Pavlov
15-7-2017 15:59 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Сложно это решить.

Руслан, я имел ввиду затвор шпингалетного типа сравнивая Палмер с Трапдором. Курок внешний, так как тогда (да и позже) американские военные требовали внешний курок, к которому все привыкли. Убрать боковой курок и заменить его коаксиальным ударником вряд ли сделает конструкцию сложнее на мой взгляд.

Интересно, что у Краг-Йоргенсен общая компоновка затвора абсолютно такая же - выбрасыватель сверху, отражатель такой же и там же, где и у Палмера. Будет время, отщелкаю рядом.

БудемЖить
15-7-2017 16:17 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Убрать боковой курок и заменить его коаксиальным ударником вряд ли сделает конструкцию сложнее на мой взгляд.


Боковой курок заменить коаксиальным непросто хотя бы потому, что в конструкцию затвора нужно будет ввести целый ряд механизмов: выведения бойка за зеркало затвора, взведения ударника, систему безопасности при неполностью запертом затворе. При этом нужно разместить в затворе ваыбрасыватель и обеспечить нормальную собираемостиь/разбираемость конструкции. В винтовке Дрейзе большая часть этих функций решается отведением замочка вперед-назад или вообще отсутствует (присутствует в зачаточной степени). А вот классических решений продольно-скользящих затворов известного нам типа тогда еще не существовало - они появятся в конце 1860 гг.
ЧТо до прочего, то имею такую точку зрения. В России в 1860 гг, ЕМНИП, провели исследование о влиянии угла подвода бойка к центральному капсюлю на надежность воспламенения. Оказалось (вполне ожидаемо), что количество осечек резко увеличивается при подходе бойка к капсюлю свыше забыл какого угла. Поэтому необходимо было стремиться осуществлять удар боковым реализован курком так, что бы ударник шел под наклоном как можно менее к оси канала ствола. Для переделочных систем это осуществить оказалось не так то просто. Вот на Крнке получилось, но можно обратить внимание - насколько низко расположен ударный выступ курка, и то ударник все равно идет к капсюлю под углом. И это при том, что конфигурация коробки (в первую очередь её продольный размер) и хвоста ударника, а также взаимное их расположение относительно оси вращения курка и его ударной поверхности подобраны так, что система получилась практически коаксиальной. Практически, но не совсем, хотя конструктор явно старался и создал оружие максимально соответствующим требованиям армии по безотказности.
А вот при попытка создать переделочную конструкцию под патрон центрального воспламенения на базе изначально, назовем её так - переделочной (как карабин Палмера, который исзначально создавался как оружие с принпривычной боковой системой ударно воспламенения) не изменяя её серьезным образом - задача трудная. Не думаю, что нерешаемая - я вижу пути решения, но прийдется такии посверлить-поточить. А откидной затвор ничего этого не требует - изменил наклон канала для ударника по направлению к центрального капсюля - и всего делов.

edit log

Pavlov
15-7-2017 16:40 Pavlov
Вариант Бола под патрон центрального воспламенения:


click for enlarge 745 X 1156 137.7 Kb

quote:
так, что бы ударник шел под наклоном как можно менее к оси канала ствола

Согласен. Поэтому у Пибоди ударник в виде дуги, а у Шарпса еще сложнее, зигзагом.

click for enlarge 1018 X 923 138.5 Kb

edit log

БудемЖить
15-7-2017 17:14 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Поэтому у Пибоди ударник в виде дуги,


Хрош ударник! Как говорится, захочешь жить (ну, тоесть получить признание оружия и его заказ) - еще не так раскорячишься. Утащу себе в качестве примера нетривиальных подходов.
Pavlov
15-7-2017 17:23 Pavlov
Вот Краг-Йоргенсен. Отражатель хорошо виден; он там же, где и у Палмера. Экстрактор тоже очень схожий.

736 x 552

edit log

БудемЖить
15-7-2017 17:39 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Отражатель хорошо виден; он там же, где и у Палмера.


А у Палмера отражатель тоже рычажный?
БудемЖить
15-7-2017 17:47 БудемЖить
Кстати, думаю, что определенная похожесть компоновки извлекателя у Палмера и Крага имеют разное происхождение. Почему - напишу несколько позже, сейчас нужно отвлечься на одно дело.
Pavlov
15-7-2017 17:47 Pavlov
Деталь Ejector в правом нижнем углу чертежа:

edit log

Pavlov
15-7-2017 18:04 Pavlov
Podewils-Lindner 1858/67. Тот же самый затвор, только без экстрактора и отражателя (полуунитарный бумажный патрон).


click for enlarge 1198 X 802 123.2 Kb
click for enlarge 902 X 845 78.0 Kb

edit log

БудемЖить
15-7-2017 20:06 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Podewils-Lindner 1858/67. Тот же самый затвор,


Еще была такая опытная бельгийская винтовка конструкции капитана Марга, у нее тот же тип запирания был - сектора на задней части затвора. Главное преимущество такой конструкции - простота изготовления: сделал резьбу на торце трубчатой коробки и на задней части затвора, сфрезеровал заходные участки и прочное быстроотпираемое запирание готово. Для дымного пороха самое то.
Корбин
15-7-2017 20:08 Корбин
У карабина Палмера на затворе возле зеркала вроде бы два выреза. Один для курка.
А второй? Для отражателя чтобы плавно его прижимать при закрывании затвора?
БудемЖить
15-7-2017 20:12 БудемЖить
Напишу о причинах сходства компоновки извлекателя у Палмера и Крага. У Палмера размещение извлекателя возможно только сверху, так как справа находится курок, который бъет в закраину патрона - зацепу извлекателя там места нет. Снизу тоже размещение извлеателя не оптимально - будут проблемы с отражением гильз. Значит только сверху.
А вот у Крага извлеатель сверху потому, что в этом вслучае можно обойтись без строгания паза для боевого выступа затвора в замкнутой кольцевой перемычке ствольной коробки. Достаточно концевой фрезой пройтись вдоль коробки и открырый паз готов, а извлекатель ложится в этот паз идеально. Причина размещения извлекателя сверху - прсотота изготовления ствольной коробки.
Кстати, как я понял, извлекатели у Палмера и Крага разные по конструкции: у Палмера отражатель есть пластинчатая пружина, у Крага - качающийся на оси рычаг.

edit log

Корбин
15-7-2017 20:18 Корбин
quote:
Изначально написано БудемЖить:
У палмера размещение отражателя возможно только сверху

А разве он у него не снизу?
БудемЖить
15-7-2017 20:21 БудемЖить
quote:
Originally posted by Корбин:

А разве он у него не снизу?


Сверху: см. пост 2, первые три фото, там он хорошо виден.
Корбин
15-7-2017 20:23 Корбин
Я думал это выбрасыватель сверху. Что-то я совсем запутался.
Корбин
15-7-2017 20:31 Корбин
Помогите не запутаться окончательно. Это вот обозначенное красной стрелочкой что? Отражатель? Или нет?


click for enlarge 935 X 1280 125.3 Kb

edit log

БудемЖить
15-7-2017 20:33 БудемЖить
quote:
Originally posted by Корбин:

А разве он у него не снизу?
...
Я думал это выбрасыватель сверху. Что-то я совсем запутался.


О, пардон! Я виноват: речь вел об извлекателе, а написал - отражатель. Извлекатель, конечно, сверху, а отражатель снизу. Еще раз прошу прощения. Исправил уже.

edit log

Корбин
15-7-2017 20:35 Корбин
Тогда понятно. Бывает.
Корбин
15-7-2017 20:46 Корбин
quote:
Изначально написано Pavlov:
"Шпингалет" из цельного куска стали.

Шпингалет в смысле затвор? А на первом чертеже в сообщении 3 затвор вроде составной. Да и пропорции у него не такие как на фото. Наверное уже после патентования вносились изменения.
Pavlov
15-7-2017 20:47 Pavlov
quote:
Изначально написано Корбин:
У карабина Палмера на затворе возле зеркала вроде бы два выреза. Один для курка.
А второй? Для отражателя чтобы плавно его прижимать при закрывании затвора?

На реальном затворе лишь один вырез - для курка.

Затвор вынимается просто, нажатием на спуск вперед. Тоже многие скопировали.

PS. Второй вырез на самом деле не вырез, а небольшая фаска там, где зуб отражателя.

edit log

Pavlov
15-7-2017 20:54 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Кстати, как я понял, отражатели у Палмера и Крага разные по конструкции: у палмера отражатель есть пластинчатая пружина, у Крага - качающийся на оси рычаг.

Извлекатель или отражатель?

У Крага отражатель как и у Палмера - пружина, не качающийся рычаг.

У Крага лишь крепление извлекателя к затвору другое из-за особенностей сборки-разборки. У него хвостовик на оси чтобы откинуть его в сторону чтобы вынуть затвор из коробки.

Pavlov
15-7-2017 20:57 Pavlov
quote:
Изначально написано Корбин:

Шпингалет в смысле затвор? А на первом чертеже в сообщении 3 затвор вроде составной. Да и пропорции у него не такие как на фото. Наверное уже после патентования вносились изменения.

Не составнoй, цельный. Отдельные детали лишь рукоятка и извлекатель. См. чертежи генерала Питмана, он разбирал настоящее оружие когда их делал. Патентные чертежи почти всегда заведомо искажают реальную конструкцию.

edit log

БудемЖить
15-7-2017 20:59 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Затвор вынимается просто, нажатием на спуск вперед. Тоже многие скопировали.


Ориентирующее затвор устройство и одновременно ограничитель хода затвора при его движении назад - штифт-предохранитель от спука курка при неполностью запертом затворе. Просто, надежно, удобно.
В целом, более оптимальная конструкция, чем русский Терри-Норман. И не требует специального устройства закрывающего окно для вкладывания патронов, т.к. цилиндр затвора проходящий мимо окна не имеет вырезов, позволяющих внешим загрязнениям попасть внутрь оружия.

edit log

Pavlov
15-7-2017 21:04 Pavlov
Вот и я об этом. Карабин поразил простотой конструкции и новизной некоторых решений.

edit log

БудемЖить
15-7-2017 21:06 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

У Крага отражатель как и у Палмера - пружина, не качающийся рычаг.


Не уж то забыл?... А у какой-либо разновидности Крага (датской, например), отражатель тоже пластинчатый а не рычаг?

Guns.ru Talks
История оружия
Карабин Палмера ( 1 )