История оружия

Карабин Палмера

Pavlov 15-07-2017 05:38

Очень редкий (сделано всего 1,000 штук), очень элегантный, простой и компактный карабин Палмера обр. 1864 г.

Сохран замечательный:

click for enlarge 1920 X 497 126.9 Kb

click for enlarge 1920 X 516 125.5 Kb

click for enlarge 1139 X 651 110.5 Kb

click for enlarge 1192 X 751 139.2 Kb

click for enlarge 935 X 653 93.7 Kb

Pavlov 15-07-2017 05:50

Карабин патентован в 1863 г. В июне 1864 г. заказали 1,000 таких карабинов, однако поставка затянулась в связи с затянувшимся выбором стандартного калибра. Лишь в конце ноября 1864 г. армия остановилась на .50 калибре. Хотели патрон .44 калибра, но патронщики тогда не умели тянуть длинные гильзы, так что пришлось выбрать .50 кал., что позволяло делать гильзу более короткой при том же объеме. Карабины поставили через месяц после окончания Гражданской войны.

Устройство карабина очень простое. Ствольная коробка одно целое со стволом. "Шпингалет" из цельного куска стали. Курок внешний, бьет прямо в закраину патрона. Хвостовик выбрасывателя в виде хомутика, так что выбрасыватель вращается по отношению к затвору, но неподвижен по отношению к патрону. Отражатель пружиннный, не надо вытряхивать гильзу как у многих более поздних конструкций. Курок нельзя спустить при незапертом затворе. Даже если каким-то образом спустить курок, его носик не достанет закраину пока вырез в торце затвора не займет нужное положение (затвор полностью заперт).

Карабин очень компактный (длина 945 мм) и легкий (вес 2,490 грам). Патрон .56-.50.


click for enlarge 1425 X 777 108.1 Kb
click for enlarge 1644 X 771 102.7 Kb
click for enlarge 1286 X 438 64.3 Kb
click for enlarge 1357 X 702 93.4 Kb
click for enlarge 1421 X 661 76.0 Kb
click for enlarge 1267 X 833 149.7 Kb
click for enlarge 1130 X 367 63.3 Kb
click for enlarge 1101 X 687 115.4 Kb

Pavlov 15-07-2017 05:53

Патент Палмера:

click for enlarge 806 X 1280 295.7 Kb click for enlarge 935 X 1280 125.5 Kb

Чертежи генерала Питмана, современник оружия:

click for enlarge 1161 X 945 180.0 Kb
click for enlarge 1151 X 941 152.5 Kb

Pavlov 15-07-2017 05:59

Карабин Палмера произведен на заводе Е. Ламсона. Он же производил магазинный карабин Бола. Эти модели одни из самых редких оружий периода Гражданской войны США, сделано всего лишь 1,000 штук Бола и 1,000 штук Палмера.

Карабины рядом:


click for enlarge 1863 X 755 116.0 Kb


Некоторые казнозарядки Гражданской войны:


click for enlarge 1621 X 1280 228.5 Kb

Pavlov 15-07-2017 06:05

Совершенно непонятно почему американцы не выбрали эту простую и передовую конструкцию, а выбрали неуклюжего и более сложного Трапдора.

click for enlarge 1402 X 909 125.1 Kb

Такие затворы были хорошо известны к моменту принятия Трапдора; Дрейзе были на вооружении уже четверть века. Просто непонятно...

click for enlarge 1600 X 339 50.7 Kb

В 1867 г. Бавария приняла на вооружение винтовку Подевилса-Линднера, у которой запирание затвора скопировано у Палмера, секторная резьба:

click for enlarge 999 X 950 116.0 Kb
click for enlarge 1173 X 692 111.7 Kb

kramm 15-07-2017 08:58

quote:
Originally posted by Pavlov:

Совершенно непонятно почему американцы не выбрали эту простую и передовую конструкцию, а выбрали неуклюжего и более сложного Трапдора.


Может потому что спрингфилд проще и дешевле переделать по схеме Аллина.
HercuLec 15-07-2017 12:10

А как у карабина Палмера отражаются гильзы?
lisasever 15-07-2017 12:34

quote:
А как у карабина Палмера отражаются гильзы?

Добрый день.
Там же написано, - "Хвостовик выбрасывателя в виде хомутика, так что выбрасыватель вращается по отношению к затвору, но неподвижен по отношению к патрону. Отражатель пружиннный, не надо вытряхивать гильзу как у многих более поздних конструкций."
Все эти детали, выбрасыватель (extractor), пружинный отражатель (ejector) нарисованы на схемах.
HercuLec 15-07-2017 14:50

Спасибо теперь понятно,если я правильно понял отражатель крепился к ресиверу.
БудемЖить 15-07-2017 15:12

quote:
Originally posted by Pavlov:

Совершенно непонятно почему американцы не выбрали эту простую и передовую конструкцию, а выбрали неуклюжего и более сложного Трапдора.


Эта конструкция, точнее простота её общей компоновки, хорошо сочетается только с патроном бокового огня, когда ударник бъет непосредственно по закраине. Схема трапдора более перспективная с точки зрения её приспособляемости к патрону центрального огня - затвор не вращается, ударник идет сквозь затвор и ничему не мешает. При попытке переделать этот карабин под патрон центрального воспламенения пришлось бы строить какой-то ударник идущий сквозь затвор от его боковой поверхности к капсюлю, прчем хвост ударника не должен выступать из тела затвора (иначе он не даст затвору двигаться в канале "коробки"), да еще и отодвигать зеркало затвора вперед от ударной поверхности курка, что бы обеспечить подвод ударного имульса под углом, максимально близким к продольной оси патрона. Иначе будет ненадежное воспламенение. В общем хорошая и простая конструкция (на мой взгляд лучшая для сочетания "боковой курок - патрон бокового огня"), но, на мой взгляд, малоперспективная в текущей конструктороской конфигурации.
Pavlov 15-07-2017 15:23

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Эта конструкция, точнее простота её общей компоновки, хорошо сочетается только с патроном бокового огня, когда ударник бъет непосредственно по закраине.

Несложно решить, был карабин Бола с патроном центрального воспламенения для Канады (у него такой же курок). Не говоря о Дрейзе, тоже патрон центрального воспламенения.

Pavlov 15-07-2017 15:30

quote:
Изначально написано kramm:

Может потому что спрингфилд проще и дешевле переделать по схеме Аллина.

Переделали всего несколько тысяч, все остальние Трапдоры сделаны с нуля. Совершенно неуверен, что Трапдор проще и дешевле.
БудемЖить 15-07-2017 15:35

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не говоря о Дрейзе, тоже патрон центрального воспламенения.


Так у Дрейзе система воспламенения коаксиальная. А здесь и у трапдора - боковая. Так что Дрейзе не пример для развития карабина Палмера, если не отказываться от бокового курка.
БудемЖить 15-07-2017 15:38

quote:
Originally posted by Pavlov:

Несложно решить,


Сложно это решить, Николай, сложно - я имею ввиду сложно решить без заметного изменения конструкции или изменения размеров ряда элементов системы. А в текущем виде просто так быстро переделать этот карабин под патрон центрального воспламенения весьма непросто или получися ненадежно.
Pavlov 15-07-2017 15:52

quote:
Изначально написано HercuLec:
Спасибо теперь понятно,если я правильно понял отражатель крепился к ресиверу.

Да. Отражатель - длинная плоская пружина, крепление к ствольной коробке на ласточкин хвост.

Pavlov 15-07-2017 15:59

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Сложно это решить.

Руслан, я имел ввиду затвор шпингалетного типа сравнивая Палмер с Трапдором. Курок внешний, так как тогда (да и позже) американские военные требовали внешний курок, к которому все привыкли. Убрать боковой курок и заменить его коаксиальным ударником вряд ли сделает конструкцию сложнее на мой взгляд.

Интересно, что у Краг-Йоргенсен общая компоновка затвора абсолютно такая же - выбрасыватель сверху, отражатель такой же и там же, где и у Палмера. Будет время, отщелкаю рядом.

БудемЖить 15-07-2017 16:17

quote:
Originally posted by Pavlov:

Убрать боковой курок и заменить его коаксиальным ударником вряд ли сделает конструкцию сложнее на мой взгляд.


Боковой курок заменить коаксиальным непросто хотя бы потому, что в конструкцию затвора нужно будет ввести целый ряд механизмов: выведения бойка за зеркало затвора, взведения ударника, систему безопасности при неполностью запертом затворе. При этом нужно разместить в затворе ваыбрасыватель и обеспечить нормальную собираемостиь/разбираемость конструкции. В винтовке Дрейзе большая часть этих функций решается отведением замочка вперед-назад или вообще отсутствует (присутствует в зачаточной степени). А вот классических решений продольно-скользящих затворов известного нам типа тогда еще не существовало - они появятся в конце 1860 гг.
ЧТо до прочего, то имею такую точку зрения. В России в 1860 гг, ЕМНИП, провели исследование о влиянии угла подвода бойка к центральному капсюлю на надежность воспламенения. Оказалось (вполне ожидаемо), что количество осечек резко увеличивается при подходе бойка к капсюлю свыше забыл какого угла. Поэтому необходимо было стремиться осуществлять удар боковым реализован курком так, что бы ударник шел под наклоном как можно менее к оси канала ствола. Для переделочных систем это осуществить оказалось не так то просто. Вот на Крнке получилось, но можно обратить внимание - насколько низко расположен ударный выступ курка, и то ударник все равно идет к капсюлю под углом. И это при том, что конфигурация коробки (в первую очередь её продольный размер) и хвоста ударника, а также взаимное их расположение относительно оси вращения курка и его ударной поверхности подобраны так, что система получилась практически коаксиальной. Практически, но не совсем, хотя конструктор явно старался и создал оружие максимально соответствующим требованиям армии по безотказности.
А вот при попытка создать переделочную конструкцию под патрон центрального воспламенения на базе изначально, назовем её так - переделочной (как карабин Палмера, который исзначально создавался как оружие с принпривычной боковой системой ударно воспламенения) не изменяя её серьезным образом - задача трудная. Не думаю, что нерешаемая - я вижу пути решения, но прийдется такии посверлить-поточить. А откидной затвор ничего этого не требует - изменил наклон канала для ударника по направлению к центрального капсюля - и всего делов.
Pavlov 15-07-2017 16:40

Вариант Бола под патрон центрального воспламенения:


click for enlarge 745 X 1156 137.7 Kb

quote:
так, что бы ударник шел под наклоном как можно менее к оси канала ствола

Согласен. Поэтому у Пибоди ударник в виде дуги, а у Шарпса еще сложнее, зигзагом.

click for enlarge 1018 X 923 138.5 Kb

БудемЖить 15-07-2017 17:14

quote:
Originally posted by Pavlov:

Поэтому у Пибоди ударник в виде дуги,


Хрош ударник! Как говорится, захочешь жить (ну, тоесть получить признание оружия и его заказ) - еще не так раскорячишься. Утащу себе в качестве примера нетривиальных подходов.
Pavlov 15-07-2017 17:23

Вот Краг-Йоргенсен. Отражатель хорошо виден; он там же, где и у Палмера. Экстрактор тоже очень схожий.

736 x 552

БудемЖить 15-07-2017 17:39

quote:
Originally posted by Pavlov:

Отражатель хорошо виден; он там же, где и у Палмера.


А у Палмера отражатель тоже рычажный?
БудемЖить 15-07-2017 17:47

Кстати, думаю, что определенная похожесть компоновки извлекателя у Палмера и Крага имеют разное происхождение. Почему - напишу несколько позже, сейчас нужно отвлечься на одно дело.
Pavlov 15-07-2017 17:47

Деталь Ejector в правом нижнем углу чертежа:

Pavlov 15-07-2017 18:04

Podewils-Lindner 1858/67. Тот же самый затвор, только без экстрактора и отражателя (полуунитарный бумажный патрон).


click for enlarge 1198 X 802 123.2 Kb
click for enlarge 902 X 845 78.0 Kb

БудемЖить 15-07-2017 20:06

quote:
Originally posted by Pavlov:

Podewils-Lindner 1858/67. Тот же самый затвор,


Еще была такая опытная бельгийская винтовка конструкции капитана Марга, у нее тот же тип запирания был - сектора на задней части затвора. Главное преимущество такой конструкции - простота изготовления: сделал резьбу на торце трубчатой коробки и на задней части затвора, сфрезеровал заходные участки и прочное быстроотпираемое запирание готово. Для дымного пороха самое то.
Корбин 15-07-2017 20:08

У карабина Палмера на затворе возле зеркала вроде бы два выреза. Один для курка.
А второй? Для отражателя чтобы плавно его прижимать при закрывании затвора?
БудемЖить 15-07-2017 20:12

Напишу о причинах сходства компоновки извлекателя у Палмера и Крага. У Палмера размещение извлекателя возможно только сверху, так как справа находится курок, который бъет в закраину патрона - зацепу извлекателя там места нет. Снизу тоже размещение извлеателя не оптимально - будут проблемы с отражением гильз. Значит только сверху.
А вот у Крага извлеатель сверху потому, что в этом вслучае можно обойтись без строгания паза для боевого выступа затвора в замкнутой кольцевой перемычке ствольной коробки. Достаточно концевой фрезой пройтись вдоль коробки и открырый паз готов, а извлекатель ложится в этот паз идеально. Причина размещения извлекателя сверху - прсотота изготовления ствольной коробки.
Кстати, как я понял, извлекатели у Палмера и Крага разные по конструкции: у Палмера отражатель есть пластинчатая пружина, у Крага - качающийся на оси рычаг.
Корбин 15-07-2017 20:18

quote:
Изначально написано БудемЖить:
У палмера размещение отражателя возможно только сверху

А разве он у него не снизу?
БудемЖить 15-07-2017 20:21

quote:
Originally posted by Корбин:

А разве он у него не снизу?


Сверху: см. пост 2, первые три фото, там он хорошо виден.
Корбин 15-07-2017 20:23

Я думал это выбрасыватель сверху. Что-то я совсем запутался.
Корбин 15-07-2017 20:31

Помогите не запутаться окончательно. Это вот обозначенное красной стрелочкой что? Отражатель? Или нет?


click for enlarge 935 X 1280 125.3 Kb

БудемЖить 15-07-2017 20:33

quote:
Originally posted by Корбин:

А разве он у него не снизу?
...
Я думал это выбрасыватель сверху. Что-то я совсем запутался.


О, пардон! Я виноват: речь вел об извлекателе, а написал - отражатель. Извлекатель, конечно, сверху, а отражатель снизу. Еще раз прошу прощения. Исправил уже.
Корбин 15-07-2017 20:35

Тогда понятно. Бывает.
Корбин 15-07-2017 20:46

quote:
Изначально написано Pavlov:
"Шпингалет" из цельного куска стали.

Шпингалет в смысле затвор? А на первом чертеже в сообщении 3 затвор вроде составной. Да и пропорции у него не такие как на фото. Наверное уже после патентования вносились изменения.
Pavlov 15-07-2017 20:47

quote:
Изначально написано Корбин:
У карабина Палмера на затворе возле зеркала вроде бы два выреза. Один для курка.
А второй? Для отражателя чтобы плавно его прижимать при закрывании затвора?

На реальном затворе лишь один вырез - для курка.

Затвор вынимается просто, нажатием на спуск вперед. Тоже многие скопировали.

PS. Второй вырез на самом деле не вырез, а небольшая фаска там, где зуб отражателя.

Pavlov 15-07-2017 20:54

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Кстати, как я понял, отражатели у Палмера и Крага разные по конструкции: у палмера отражатель есть пластинчатая пружина, у Крага - качающийся на оси рычаг.

Извлекатель или отражатель?

У Крага отражатель как и у Палмера - пружина, не качающийся рычаг.

У Крага лишь крепление извлекателя к затвору другое из-за особенностей сборки-разборки. У него хвостовик на оси чтобы откинуть его в сторону чтобы вынуть затвор из коробки.

Pavlov 15-07-2017 20:57

quote:
Изначально написано Корбин:

Шпингалет в смысле затвор? А на первом чертеже в сообщении 3 затвор вроде составной. Да и пропорции у него не такие как на фото. Наверное уже после патентования вносились изменения.

Не составнoй, цельный. Отдельные детали лишь рукоятка и извлекатель. См. чертежи генерала Питмана, он разбирал настоящее оружие когда их делал. Патентные чертежи почти всегда заведомо искажают реальную конструкцию.

БудемЖить 15-07-2017 20:59

quote:
Originally posted by Pavlov:

Затвор вынимается просто, нажатием на спуск вперед. Тоже многие скопировали.


Ориентирующее затвор устройство и одновременно ограничитель хода затвора при его движении назад - штифт-предохранитель от спука курка при неполностью запертом затворе. Просто, надежно, удобно.
В целом, более оптимальная конструкция, чем русский Терри-Норман. И не требует специального устройства закрывающего окно для вкладывания патронов, т.к. цилиндр затвора проходящий мимо окна не имеет вырезов, позволяющих внешим загрязнениям попасть внутрь оружия.
Pavlov 15-07-2017 21:04

Вот и я об этом. Карабин поразил простотой конструкции и новизной некоторых решений.
БудемЖить 15-07-2017 21:06

quote:
Originally posted by Pavlov:

У Крага отражатель как и у Палмера - пружина, не качающийся рычаг.


Не уж то забыл?... А у какой-либо разновидности Крага (датской, например), отражатель тоже пластинчатый а не рычаг?
Pavlov 15-07-2017 21:09

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не уж то забыл?... А у какой-либо разновидности Крага (датской, например), отражатель тоже пластинчатый а не рычаг?

Именно датский Краг имею ввиду. Боясь, что я тоже забыл как именно есть, вытащил его и сейчас он лежит рядом с карабином Палмера.

БудемЖить 15-07-2017 21:12

quote:
Originally posted by Pavlov:

Карабин поразил простотой конструкции и новизной некоторых решений.


Что ж, приходится признать, что упоминаемый в докладах Горлова "эксаймент" вокруг изобретения казнозарядных винтовок, имевший место в САСШ в 1860 гг, за счет большого разнообразия разрабаотанных конструкций, дал нужный результат: среди множества изобретенного "мусора", имелись таки вполне себе перспективные образцы. Проще говоря, чем больше вариантов пердложений, тем больше шанс, что среди них найдется что-то толковое. Так и получилось. В России ни одно из условий этого "эксаймента" не имелось, значит и аналогичного позитивного результата в виде оригинальных и совершенных национальных конструкций винтовок просто быть не могло. Чудо в виде неожиданного придумывания прорывных систем на пустом месте за счет озарения отдельных индивидуумов-гениев не в счет (его и не случилось).
БудемЖить 15-07-2017 21:13

quote:
Originally posted by Pavlov:

вытащил его и сейчас он лежит рядом с карабином Палмера.


Да, прошу посмотреть что там и как.
Pavlov 15-07-2017 21:14

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Прошу посмотреть что там и как.

Уже посмотрел до того как ответил, пружина и есть. Разница в том, что затвор Крага имеет небольшой вырез снизу под отражатель.

БудемЖить 15-07-2017 21:16

quote:
Originally posted by Pavlov:

Уже посмотрел до того как ответил, пружина и есть.


И у датского и у американского отражатели - пружины? Если так,то таки забыл.
Pavlov 15-07-2017 21:20

quote:
Изначально написано БудемЖить:

И у датского и у американского отражатели - пружины? Если так,то таки забыл.

Не помню как у американского Крага. Был у меня, обменял несколько лет назад.

БудемЖить 15-07-2017 21:24

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не помню как у американского Крага.


Посмотрю на следующей неделе. Потом напишу.
Корбин 15-07-2017 21:33

Так у палмера чашечки затвора вообще нет? Зеркало просто плоское и все?
Pavlov 15-07-2017 21:46

quote:
Изначально написано Корбин:
Так у палмера чашечки затвора вообще нет? Зеркало просто плоское и все?

Чашки нет, не нужна. Она у некоторых магазинных винтовок (но далеко не у всех) для избежания двойной подачи.

БудемЖить 15-07-2017 22:04

quote:
Originally posted by Pavlov:

Чашки нет, не нужна. Она у некоторых магазинных винтовок (но далеко не у всех) для избежания двойной подачи.


Дополню. К предотвращению двойной подачи имеет отношение чашка октрытая снизу - в этом случае возможно скольжение дна гильзы по зеркалу затвора с одновременным попаданием её фланца или проточки под зацеп выбрасывателя. А вот закртыая чашка такой возможности не обеспечивает, что требует специальных устройств для предотвращения двойной подачи. ЧТо и реализовано в ВМ, а вот во французской винтовке обр.1892 г и её модификациях, двойноая подача патронов возможна - в них нет спецустройства взаимной замкнутости типа нашей отсечки, которая полностью купирует такой эффект.
В данном случае в карабине Палмера как и в винтовке Бердана и др. им подобных однозарядных винтовках с диаметром затвора равном диаметру дна гильзы чашка в затворе не нужна, т.к. при извлечении гильза достаточно надежно удерживается на затворе с одной стороны извлекателем, с другой - стенкой коробки.
Varnas 15-07-2017 22:04

Очень елегантный карабин, есть и forgotten weapon. Но неясно, почему запирание секторной резьбой на винтовках так и нераспостанилось? может изза малых размеров запирающих деталей излишне чуствительна к загрязнению? В артилерии то широко применялась.
БудемЖить 15-07-2017 22:09

quote:
Originally posted by Varnas:

Но неясно, почему запирание секторной резьбой на винтовках так и нераспостанилось?


Такое запирание требует немалой точности изготовления при одновременной избыточной прочности, которая не была нужна на патронах с дымным порохом. Достаточно запирания на гребень затвора и никаких тебе заморок с точным позиционирование начала резьбы и выдерживания её допусков: прослабишь - будет болтаться, затужить - не повернется при запирании. А вот в оружии под патроны с бездымным порохом такие мощные запирающие устройства, как мы знаем, имели и имеют место, только с передним расположением запирающего участка затвора.
Корбин 15-07-2017 22:12

quote:
Изначально написано Varnas:
Очень елегантный карабин, есть и forgotten weapon. Но неясно, почему запирание секторной резьбой на винтовках так и нераспостанилось? может изза малых размеров запирающих деталей излишне чуствительна к загрязнению? В артилерии то широко применялась.

Может потому что понадобилось перенести силовую точку запирания к патроннику, а там резьба имеющая большую площадь мешала движению патрона.

Pavlov 15-07-2017 22:14

quote:
К предотвращению двойной подачи имеет отношение чашка октрытая снизу

Согласен.

quote:
А вот в оружии под патроны с бездымным порохом такие мощные запирающие устройства, как мы знаем, имели и имеют место, только с передним расположением запирающего участка затвора.

Да. У Ross Мк.III под патрон 7,71 они лишние, но винтовку конструировали изначально под патрон .280 Ross у которого давление очень высокое.

click for enlarge 1049 X 862 195.3 Kb
click for enlarge 1049 X 870 180.0 Kb
click for enlarge 1067 X 874 171.9 Kb

Корбин 15-07-2017 22:19

Здесь четыре зуба, а у палмера вроде восемь. У палмера легче ошибиться на один зуб и закрыть затвор так, что патрон будет не до конца дослан.
Это технически возможно? Или там есть какой-то предохранитель от такого случая?
Корбин 15-07-2017 22:20

Ах да, там же шток от спускового крючка и паз в затворе под него. Он не даст недозакрыть затвор.
Корбин 15-07-2017 22:22

quote:
Изначально написано Pavlov:
Да. У Ross Мк.III под патрон 7,71 они лишние, но винтовку конструировали изначально под патрон .280 Ross у которого давление очень высокое.

А это тоже резьба как и у палмера? Или просто цилиндрические канавки образующие зубы?

Pavlov 15-07-2017 22:24

quote:
А это тоже резьба

Резьба, хорошо видно на второй фотографии.
Pavlov 15-07-2017 22:25

quote:
Изначально написано Varnas:
Очень елегантный карабин, есть и forgotten weapon.

Но мой в лучшем сохране!

Корбин 16-07-2017 10:30

quote:
Изначально написано Pavlov:
Не составнoй, цельный. Отдельные детали лишь рукоятка и извлекатель. См. чертежи генерала Питмана, он разбирал настоящее оружие когда их делал. Патентные чертежи почти всегда заведомо искажают реальную конструкцию.

У Питмана чертежи гораздо точнее, но тоже вроде не совсем точные.
Например он нарисовал запирающую резьбу так, что ее внутренний диаметр на ствольной коробке меньше внутреннего диаметра самой ствольной коробки. А на самом деле они, я так понимаю, равны.

И на затворе эта резьба у него имеет внешний диаметр равный (или даже меньше) внутреннему диаметру ствольной коробки, а на самом деле он больше. По изображению деталей получается что между затвором и ствольной коробкой будет значительный зазор. Зазор там конечно есть (как же без него), но не такой большой.

Хотя для общекомпоновочного чертежа может это и не имеет значения.

lisasever 16-07-2017 11:11

quote:
Например он нарисовал запирающую резьбу так, что ее внутренний диаметр на ствольной коробке меньше внутреннего диаметра самой ствольной коробки. А на самом деле они, я так понимаю, равны.

И на затворе эта резьба у него имеет внешний диаметр равный (или даже меньше) внутреннему диаметру ствольной коробки, а на самом деле он больше. По изображению деталей получается что между затвором и ствольной коробкой будет значительный зазор. Зазор там конечно есть (как же без него), но не такой большой.


Добрый день.
Нарисовано правильно. Резьба секторная. У затвора она занимает не всю его окружность, а только часть. Так же как и в ствольной коробке. Сравните изображение затвора на рисунке и его фото.
Корбин 16-07-2017 11:20

Может я неправильно написал. Вот посмотрите на две линии которые я обозначил красными стрелочками. Согласно фото они должны совпадать. То есть диаметры обозначаемых ими цилиндров должны быть равными. А на рисунке диаметр левого цилиндра (под резьбой) явно меньше.



733 x 599

Varnas 16-07-2017 11:56

quote:
Достаточно запирания на гребень затвора и никаких тебе заморок с точным позиционирование начала резьбы и выдерживания её допусков: прослабишь - будет болтаться, затужить - не повернется при запирании. А вот в оружии под патроны с бездымным порохом такие мощные запирающие устройства, как мы знаем, имели и имеют место, только с передним расположением запирающего участка затвора.

Просто мне ета схема запирания казалось боле технологичной, чем строгание внутренних пазов при запирании выступами как обычно.
quote:
Может потому что понадобилось перенести силовую точку запирания к патроннику, а там резьба имеющая большую площадь мешала движению патрона.

ВРядли она сильно мешает. По крайней мере был один пистолет с таким запиранием. Правда неясно с какой работоспособностью.https://www.youtube.com/watch?v=JMbCbAhwp_w

quote:
Но мой в лучшем сохране!

Рад за вас . Особенно, если за него непришлось заложить душу, или хотя бы дом
БудемЖить 16-07-2017 12:09

quote:
Originally posted by Varnas:

Просто мне ета схема запирания казалось боле технологичной, чем строгание внутренних пазов при запирании выступами как обычно.


Да здесь все равно пазы строгаются в коробке (заходные участки снизу и сверху). Запирание на гребень (Шасспо и Гра, Бердана 1, Маузер 1871 г и некоторые другие винтовки) еще более технологично - просверлил в коробке канал, вскрыл его вдоль сверху фрезой и выфрезеровал снаружи вырез для запирающего гребня затвора, от же окно для заряжания. Очень просто, что и способствовало широкому распространению таких конструкций запирания.
lisasever 16-07-2017 12:12

quote:
Вот посмотрите на две линии которые я обозначил красными стрелочками. Согласно фото они должны совпадать. То есть диаметры обозначаемых ими цилиндров должны быть равными. А на рисунке диаметр левого цилиндра (под резьбой) явно меньше.

Именно так и должно быть нарисовано. Стрелками Вы показали, одной диаметр затвора (1), второй не диаметр запирающей части, а край секторной резьбы (2).
На виде с боку (слева от рисунка затвора) видно, что нижняя часть сектора резьбы ниже (3), верхняя часть сектора резьбы выше (4). Вот и всё.

click for enlarge 733 X 599 146.9 Kb

Корбин 16-07-2017 12:22

Но на затворной коробке ведь своя резьба. В таком случае затвор просто не влезет в коробку, резьба будет мешать.
Корбин 16-07-2017 12:26

Вот куда выступает резьба, и рядом диаметр ствольной коробки в которую затвор заходит плотно. Затвор просто не влезет если так будет.
733 x 599
PILOT_SVM 16-07-2017 12:27

quote:
Изначально написано Корбин:
Но на затворной коробке ведь своя резьба. В таком случае затвор просто не влезет в коробку, резьба будет мешать.

Конечно - резьба будет мешать. И затвор не влезет.
Он и не влезал.
Так и ходили с открытым затвором.

Корбин 16-07-2017 12:29

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Конечно - резьба будет мешать. И затвор не влезет.
Он и не влезал.
Так и ходили с открытым затвором.

Корбин 16-07-2017 12:31

Я вообще то говорю о том, что рисунок имеет некоторую неточность. В отличии от оригинала. А не про то, что затвор не влезал в коробку.
Varnas 16-07-2017 12:33

quote:
Запирание на гребень (Шасспо и Гра, Бердана 1, Маузер 1871 г и некоторые другие винтовки) еще более технологично - просверлил в коробке канал, вскрыл его вдоль сверху фрезой и выфрезеровал снаружи вырез для запирающего гребня затвора, от же окно для заряжания.

Да - тут по технологичности равных нет, а для мелкашек вобще запирания за ручку за глаза. Но я имел ввиду по сравнению с симетричным запиранием на два боевых упора по типу винтовки Дрейзе.
Тут как понимаю строгаеш два паза прямо перед патронником, а потом делаеш две полуруглые выемки, что мне кажетса довольно сложно технологически.
П.С. Запирание за гребень затвора, при мощных патронах как понимаю, требует излишне массивной затворной коробки. Тут и запирание сзади и несиметриная нагрузка. Да и сам затвор как понимаю требует больших обьемом фрезерной работы.
PILOT_SVM 16-07-2017 12:33

quote:
Originally posted by Корбин:
Вот куда выступает резьба, и рядок диаметр ствольной коробки в которую затвор заходит плотно. Затвор просто не влезет если так будет.

Посмотрите фото. Видно, что резьба больше диаметра затвора.
Корбин 16-07-2017 12:34

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Конечно - резьба будет мешать. И затвор не влезет.
Он и не влезал.
Так и ходили с открытым затвором.

Вон на рисунке две синие стрелки. Левая указывает на внутренний диаметр резьбы. Правая на внутренний диаметр ствольной коробки. Затвор имеет диаметр примерно равный внутреннему диаметру ствольной коробки. К тому же затвор цилиндрической формы.

Как он проходил через резьбу с гораздо меньшим диаметром?
Ну и смайлик если это уж так надо.

Корбин 16-07-2017 12:35

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Посмотрите фото. Видно, что резьба больше диаметра затвора.

Так и я о том же. На фото все правильно. А на рисунке небольшая ошибка. Я ж не про фото говорю.

PILOT_SVM 16-07-2017 12:36

quote:
Originally posted by Корбин:
Вот куда выступает резьба

Это боковые сегменты резьбы на коробке.
Корбин 16-07-2017 12:52

quote:
Изначально написано Varnas:
ВРядли она сильно мешает. По крайней мере был один пистолет с таким запиранием. Правда неясно с какой работоспособностью.https://www.youtube.com/watch?v=JMbCbAhwp_w

Вот это чудо так чудо. По виду масса затвора вообще никакая. Видать вручную перезаряжали. Придумают же люди.
Корбин 16-07-2017 12:53

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это боковые сегменты резьбы на коробке.

Понятно что боковые. Но затвор то цилиндрический. Ему хоть боковые хоть сплошные будут мешать.

lisasever 16-07-2017 13:10

quote:
Понятно что боковые. Но затвор то цилиндрический. Ему хоть боковые хоть сплошные будут мешать.

Тогда давайте по другому.
5 - диаметр отверстия внутри ствольной коробки для затвора, он же диаметр затвора, плюс-минус на необходимые зазоры,
6 - пазы внутри ствольной коробки для прохождения секторов резьбы на затворе и выбрасывателя,
7 - края секторной резьбы на ствольной коробке,

click for enlarge 733 X 599 148.8 Kb click for enlarge 785 X 413 31.6 Kb

http://www.forgottenweapons.com/palmer-carbine-at-ria/

Varnas 16-07-2017 13:11

quote:
Вот это чудо так чудо. По виду масса затвора вообще никакая. Видать вручную перезаряжали. Придумают же люди.

Ну если пружина сильная и скорость отката большая (а скорее всего так и есть - масса подвижных частей тут малая), то работать будет. Правда боле половины массы подвижных частей - ствол, который жестко долбит об рамку - отдача будет сильной.
VID69 16-07-2017 13:21

1.Рисунок в описании патента и чертежи деталей могут отличаться по фактическим размерам.То,что в патенте выглядит как цилиндр,фактически может быть сопряжением двух цилиндров и т.д.

2.Проще попросить владельца сфотать затвор в разных проекциях и без выбрасывателя.

P.S.Чудес не бывает,больший диаметр не пройдет через меньший,даже если это резьба.

БудемЖить 16-07-2017 13:50

quote:
Originally posted by Varnas:

Но я имел ввиду по сравнению с симетричным запиранием на два боевых упора по типу винтовки Дрейзе.


У винтовки Дрейзе запирание тоже несимметричное, на один упор (на рукоятку). Предтеча гребневого запирания.
quote:
Originally posted by Varnas:

Запирание за гребень затвора, при мощных патронах как понимаю, требует излишне массивной затворной коробки. Тут и запирание сзади и несиметриная нагрузка. Да и сам затвор как понимаю требует больших обьемом фрезерной работы.


Не столько мощной коробки требует, сколько весьма жесткого затвора, что, как правило, плохо получается при данной компоновке (затвор диаметром равном или несколько более диаметра дна патрона). В России все это уже пробовали при переходе на патроны с бездымным порохом в 1880 гг. Перестволивали ВБ-2 и стреляли. Затвор гнуло из за несимметричного запирания так, что в лучшем случае приходилось его выколачивать киянкой, а случалось и вообще не вынимались. Интересно, что гнуло затворы и при симметричном запирании! Например, затвор винтовки Хеблера (с симметричным запиранием, правда с задним расположением упоров) неоднократно гнули при выскоках давления на пресованном порохе. Прична - малый диаметр тела затвора и его значительная длина от дна гильзы до опорных поверхностей, что при малейшей несоосности силы давления газов и средней точки опорных поверхностей создавало изгибающий момент. На дымных патронах этот момент был незначительный и не приводил к пластическим деформациям стержня затвора, а на бездымных - очень даже приводил. В итоге почти все страны перешли на симметричное запирание у казенной части ствола (по Лебелевскому типу), что избавляло затвор от погибов.
Интересно здесь еще вото что. А кто задумывался - почему у Краг-Йоргенсона запирание на один боевой упор? У американского Крага еще и рукоятка выполняет роль второго упора, но это было позже,а изначально упор был один. Так вот: датский Краг-Йоргенсон изначально создавался под патрон с дымным (или полудымным - забыл уже) порохом. При таком порохе средней мощности достаточно было одного упора в том случае, если он расположен в передней части затвора. Ну и конечно нужно было изготавливать запирание достаточно точно, но с этим проблем небыло. Как оказалось, этот краговский "зуб" вполне себе работает на мощных бездымных патронах. Но страховать ручкой было не лишнее, что и сделали американцы на своем варианте этой винтовки.
VID69 16-07-2017 14:08

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В итоге почти все страны перешли на симметричное запирание у казенной части ствола (по Лебелевскому типу), что избавляло затвор от погибов.

Тут это скорее следствие недостаточной прочности на сжатие в следствии применения слабых сталей и\или недостаточной термообработки.
Ведь несиметричное запирание с длинным плечом использовалось(и используется) во многих миллионах автоматических систем под теж патроны с бездымным порохом.

Корбин 16-07-2017 14:12

quote:
Изначально написано lisasever:

Тогда давайте по другому.
5 - диаметр отверстия внутри ствольной коробки для затвора, он же диаметр затвора, плюс-минус на необходимые зазоры,
6 - пазы внутри ствольной коробки для прохождения секторов резьбы на затворе,
7 - края секторной резьбы на ствольной коробке,

Да я согласен. Просто на рисунке в месте обозначенном синими стрелками оно не так.

Ладно, мы все все правильно понимаем, давайте не будем мешать людям и засорять тему. Замнем этот вопрос для ясности, так сказать.

Кстати, а на видео карабин довольно покоцанный. У Павлова по сравнению с ним и правда как новенький.

PILOT_SVM 16-07-2017 14:15

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Не столько мощной коробки требует, сколько весьма жесткого затвора

Строго говоря - важны оба элемента.
Ибо если мощный затвор будет опираться на хлипкую коробку, то поведёт (растянет) коробку.
PILOT_SVM 16-07-2017 14:18

quote:
Изначально написано VID69:
Тут это скорее следствие недостаточной прочности на сжатие в следствии применения слабых сталей и\или недостаточной термообработки.
Ведь несиметричное запирание с длинным плечом использовалось(и используется) во многих миллионах автоматических систем под теж патроны с бездымным порохом.

И "платят" за это или массивной коробкой, или более высоким качеством стали и термичкой.

БудемЖить 16-07-2017 14:21

quote:
Originally posted by VID69:

Тут это скорее следствие недостаточной прочности на сжатие в следствии применения слабых сталей и\или недостаточной термообработки.
...
Строго говоря - важны оба элемента.


Без сомнения. Но при котротком запирании требования к прочности затвора могут быть снижены за счет локальной закалки только запирающей части. Такое тоже применялось, например в ВМ, где заклены до соответствующей твердости только личинка и передняя часть гребня стебля затвора.
quote:
Originally posted by VID69:

Ведь несиметричное запирание с длинным плечом использовалось(и используется) во многих миллионах автоматических систем под теж патроны с бездымным порохом.


Честно, не припомню. Прошу напомнить - может я что то упускаю.
VID69 16-07-2017 14:47

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Честно, не припомню

Ну как же.
Любая система с запиранием перекосом затвором по определению несимметрична.
Те же СВТ,ФАЛ и многие другие,в т.ч. и пулемёты типа БРЕНа.


БудемЖить 16-07-2017 15:07

quote:
Originally posted by VID69:

Те же СВТ,ФАЛ


Да, что это я такие очевидные вещи забыл. Конечно, это перекос затвора. Он, коенчно, небезпроблемен по тем же причинам, что и любое несимметричное запирание, но современные технологии металлобработки большиснтво из них в значительной степени купируют.
ЯРЛ 16-07-2017 16:25

При переднем запирании патрон из магазина сложновато входит.
PILOT_SVM 16-07-2017 17:00

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
При переднем запирании патрон из магазина сложновато входит.

С чего бы это?

Pavlov 16-07-2017 19:16

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А кто задумывался - почему у Краг-Йоргенсона запирание на один боевой упор?

Там ДВА упора, не один. Интересно, откуда пошло все это про один упор? В многих книгах, вкл. военных так и написано, "непрочное запирание одним упором". Прямо загадка...

Второй упор у Крага - гребень затвора. Основание рукоятки не упирается в ствольную коробку, там люфт в пол-милиметра.

Вот фото:

click for enlarge 1690 X 847 133.0 Kb

click for enlarge 1787 X 869 152.5 Kb

click for enlarge 1357 X 1280 173.5 Kb


Отражатель Крага:

click for enlarge 1902 X 833 108.9 Kb


Затворы Палмера и Крага:

click for enlarge 1277 X 858 137.2 Kb

click for enlarge 1444 X 820 125.4 Kb

Кстати, этот экземпляр воевал даже в ВМВ. Заметьте клеймо HzA (Heereszeugаmt), которое немцы ставили на трофейное оружие, которое зачислялось немецким солдатам. Многие пытаются подделать такие образцы, но по-дурацки, клеймят WaA, что ставилось лишь на оружие немецкого производства (или под немецким контролем).

click for enlarge 499 X 797 119.7 Kb

Pavlov 16-07-2017 19:44

quote:
Изначально написано VID69:
Проще попросить владельца сфотать затвор в разных проекциях и без выбрасывателя.

Две проекции затвора показаны на первой странице.

Корбин 16-07-2017 19:55

У Палмера рукоятка затвора маленькая. Не сложно ею оперировать?
Pavlov 16-07-2017 20:02

Зато не выступает. Мне лично не сложно, открываю ладонью без проблем. Правда, не знаю как легко будет работать в бою, гильзы часто раздувало.

В книжках написано, что на испытаниях выстрелили 150 раз без чистки оружия и никаких проблем не было.

БудемЖить 16-07-2017 20:17

quote:
Originally posted by Pavlov:

Основание рукоятки не упирается в ствольную коробку, там люфт в пол-милиметра.


В американском таки упирается - я специально смотрел. Во всяком случае видимого глазом зазора в нем, ЕМНИП, нет. Это, я думаю, неспорста, поскольку в датском этот зазор, как вы правильно заметили, имеется. Но вообще вы меня таки заинтриговали этими Крагами - завтра же полечу к ним "на крыльях любви" что бы повнимателеьнее заглянуть в личико этим Гюльчатаям... Пацалую обеих
Varnas 16-07-2017 21:03

quote:
У винтовки Дрейзе запирание тоже несимметричное, на один упор (на рукоятку). Предтеча гребневого запирания

Ошибся. Имел ввиду запирание на два симетричных упора вголовке затвора. Как понимаю в казеннкие приходитса делать те же два паза, но еще делать две выемки с внутренней стороны, что уже куда сложнее чем резьбу сделать.
quote:
В России все это уже пробовали при переходе на патроны с бездымным порохом в 1880 гг.

Может в 1890?

quote:
Затвор гнуло из за несимметричного запирания так, что в лучшем случае приходилось его выколачивать киянкой, а случалось и вообще не вынимались. Интересно, что гнуло затворы и при симметричном запирании!

Похоже проблемы в стали - сколько винтовок под перекос затвора, и дробовиков тоже. У дробовика ропера вобще затвор куцый, да еще стреляет с открытого затвора. Насчет гнутия при симетричном запирании - так может по факту изза брака там получалось не симетричное запирание?
quote:
Так вот: датский Краг-Йоргенсон изначально создавался под патрон с дымным (или полудымным - забыл уже) порохом.

Под дымный. Всякие полудымные замесы, дымный порох с добавкой бездымного - уже 1890 годы. Порох Шулце 1867, но и в дробовиках он неотличался постонством давления и о применения его в винтовках а умных людей вопросов вроде невозникало.
quote:
Второй упор у Крага - гребень затвора. Основание рукоятки не упирается в ствольную коробку, там люфт в пол-милиметра.

Вот фото:


Да тут же сразу видно, что не за рукоятку - какой там упор на пластину толщиной в пару мм.
Кстати странно решение - гребень затвора и выступ на головке. Технологически ствол неочень упрощаетса, но вроде затвор боле трудоемкий (изза гребня?)
Pavlov 16-07-2017 21:23

quote:
вроде затвор боле трудоемкий (изза гребня?)

У многих затворов был гребень, начиная с Mle 1866.


click for enlarge 844 X 1146 204.3 Kb

Varnas 16-07-2017 21:33

quote:
У многих затворов был гребень, начиная с Mle 1866.

Но как вижу, далеко не у всех он составляет одно целове с телом затвора?
БудемЖить 16-07-2017 21:35

quote:
Originally posted by Varnas:

Может в 1890?


Нет, немного раньше. Примерно 1887-1888 годы. Сначала пытались зарядить дымарь в малокалиберный 3,15-лн патрон, потом исследовали вопрос использования достаточно мощного прессованого аммиачного пороха. И в 1888 году получили свой первый бездымный порох. Роговцев испытывал винтовки с патронами с тем и другим порохом, его оружие изначально было построено на базе ВБ-2. Мосин тоже поначалу попытался использовать такие мощные патроны в своей винтовке с магазином в прикладе. И Роговцевская и мосинская винтовки сломались по механизму запирания. А тут и Лебель подоспел в Россию с примером симетричного запирания...
quote:
Originally posted by Varnas:

асчет гнутия при симетричном запирании - так может по факту изза брака там получалось не симетричное запирание?


Ну вообще винтовка изготавливалсь в Швейцарии - в принципе, должны были делать добросовестно. Но кто знает - что там было на самом деле. А вот недостаточное качество стали применительно к мощзным давлениям это вполне возможно. Кокое-то время никто толком не знал параметров выстрела такими порохами. Потмо поставили приборы Родмана и выяснили давления. И вот на этих пресованных паммиачных порохахз получались выскоки давления, ЕМНИП, до 4000 кг/см2. Оно и для современной винтовки с передним запиранием такие давления почти критические, а для тех лет они оказались убийственными - затвор с задним, пусть и симметричным запиранием стал гнуться.
Varnas 16-07-2017 21:48

quote:
потом исследовали вопрос использования достаточно мощного прессованого аммиачного пороха.

quote:
. И вот на этих пресованных паммиачных порохахз получались выскоки давления, ЕМНИП, до 4000 кг/см2.

Вот с етим как раз и вопросы . Очень мало информации. С одной стороны амиачный порох требует очень сильного воспламенителя - иначе горит очень медленно. Например патрон Хеблера с амиачным порохом (прессованная шашка с центральным каналом) давала резальтат близкие к дымногу пороху - на один грам пороха вроде 621 дж енергии пули, а дымный 464 дж. С другой стороны один американец несколько лет назад експериментировал с винтовкой мосина и амиачным порохом и при использовании 20 процентов бездымного пороха как воспламенителя получил скорости близкие к бездымногу пороху.
Но в общем информации насчет применения етого пороха - кот наплакал.
quote:
Потмо поставили приборы Родмана

Можно ссылку на ети приборы и вобще на их изобретение? Ведь первый профиль давления вроде Дальгрен определил.
quote:
Оно и для современной винтовки с передним запиранием такие давления почти критические,

Но в современных винтовках вроде затвор нигде негнетса. Один релоудер 308 заряжал до 1000 м/с (правда вес пули непомню). Затвор приходилость открывать ногой, но только изза деформации гильзы - с нормальными патронами винтовка работа бес проблем и потом.
Pavlov 16-07-2017 21:55

quote:
Изначально написано Varnas:

Но как вижу, далеко не у всех он составляет одно целове с телом затвора?

Тоесть как "не у всех он составляет одно целое"? Конечно гребень одно целое со стеблем затвора. Не понимаю что имеете виду.

Pavlov 16-07-2017 21:58

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А тут и Лебель подоспел в Россию с примером симетричного запирания...

Хотя задолго до него русские военные были уже знакомы с таким затвором.

Винтовка Грина обр. 1859 г. (не моя, к сожалению, винтовка моего знакомого):

click for enlarge 1920 X 330 125.5 Kb
click for enlarge 1450 X 500 108.8 Kb
click for enlarge 1125 X 596 165.3 Kb
click for enlarge 1298 X 489 156.4 Kb
click for enlarge 1300 X 307 80.6 Kb
click for enlarge 1125 X 371 107.2 Kb
click for enlarge 1500 X 690 151.4 Kb

БудемЖить 16-07-2017 22:02

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот с етим как раз и вопросы . Очень мало информации.


В сети - да, мало. Есть в архивах. Прессованые заряды Хеблера были кувствительны к внешним условиям и склонны к нарушению однообразности плотности. Я так думаю, в результате каких-то процессов происходило дробление заряда и резкое увеличение скорсоти горения. Может еще что происходило. Но методы исследования внутренней баллистики тогда были еще в зачаточном состоянии, так что это только предположение высказанное в те годы.
quote:
Originally posted by Varnas:

Можно ссылку на ети приборы и вобще на их изобретение?


Посмотрите в сети "Нож Родмана". ЕМНИП, в таком прборе режущее устройство надрезало свинцовую пластину и по величине деформации определяли давление. Есои я ошибаюсь в деталях - можете поправить, ибо точно уже не помню деталей.
quote:
Originally posted by Varnas:

Но в современных винтовках вроде затвор нигде негнетса.


Не гнется поскольку запирание переднее короткое, но на столь высоких давлениях (около 4000) могут произойти деформации и коробки и опорных поверхностей затвора. Не обязательно (есть и очень прочные современные винтовки), но у некоторых устаревших конструкций такие явления возможны.
Varnas 16-07-2017 22:02

quote:
Тоесть как "не у всех он составляет одно целое"? Конечно гребень одно целое со стеблем затвора. Не понимаю что имеете виду.

Даже на вашей фото в посте нр 99? Нижний затвор, рукоятка очевидно выполнена заодно с гребнем. Неужто все ето - затвор гребень рукоятка фрезированны из одного куска???
Pavlov 16-07-2017 22:05

quote:
Изначально написано Varnas:
Неужто все ето - затвор гребень рукоятка фрезированны из одного куска???

А как иначе? Клеем крепили?

Varnas 16-07-2017 22:09

quote:
Я так думаю, в результате каких-то процессов происходило дробление заряда и резкое увеличение скорсоти горения.

Врядли. Как писал - енергия выстрела на уровне дымного пороха. Да и американец использовал порошок амиачного пороха и то пришлось вводить 20 процентов бездымного пороха для нормального сгорания. Иначе пшик.

quote:
Но методы исследования внутренней баллистики тогда были еще в зачаточном состоянии, так что это только предположение высказанное в те годы.

Разве? Прибор определяющий давление в канале стволе - очень мощный инструмент. Даже сечас проще промерить, чем расчитать точно.
quote:
но на столь высоких давлениях (около 4000) могут произойти деформации и коробки и опорных поверхностей затвора.

Вопрос - где запас прочности больше, на коробке и на стволе...
БудемЖить 16-07-2017 22:10

quote:
Originally posted by Pavlov:

Хотя задолго до него русские военные были уже знакомы с таким затвором.


Были знакомы, конечно. Карле - самый наглядный пример. Но у него запирание хоть и симметричное, но заднее, что для мощных бездымных патронов не очень хорошо. Вообще постановка вами такого вопроса ("почему нужно было смотреть на Лебеля, когда давно был известен Карле") и для меня составляет загадку. Ведь все очевидно: гнет затвор ВБ-2 от несимметричного запирания - сделай симметричное по образцу Карле! Впрочем, так и сделали - ВМ модели 1888 года имела симметричное запирание с задним расположением упоров как у Карле. Но вот что бы сделать переднее запирание почему то нужно было ждать импортный пример, что бы сочинить аналогичное устройство.
Pavlov 16-07-2017 22:13

quote:
Карле - самый наглядный пример. Но у него запирание хоть и симметричное, но заднее

У Грина переднее запирание, вполне современное.

У SMLE, у MAS 1936 запирание тоже заднее и ничего, отличные винтовки.


click for enlarge 997 X 913 168.4 Kb
click for enlarge 1762 X 964 153.4 Kb

БудемЖить 16-07-2017 22:14

quote:
Originally posted by Varnas:

Разве?


Под исслелованиями я имел ввиду не только замеры давления, но и комплекс других исследований горения порохов (в т.ч. аппаратных), который появился позднее. Эта сторона данной науки в конце 19 века была еще в зачаточном состянии, исследования велись, в основном, эмпирическим способом.
БудемЖить 16-07-2017 22:20

quote:
Originally posted by Pavlov:

У Грина переднее запирание, вполне современное.


Я думаю, что на него не обратили внимание по той причине, что в то время еще небыло понимания особенностей работы узлов запирания при выскоих давлениях и ценность переднего запирания осталась просто незамеченной. ЧТо говорить, ведь стволы и коробки ВБ-2 не закаливались - в этом небыло нужды при дымных порохах! А если так, то переднее запирание, заднее - все равно: для конструктора они будут отличаться только компоновочными свойствами и преимуществами/недостатками (лучше укалдывается в конструкцию механизма или хуже или вообще никак). В итоге "победила молодость" - запирание на гребень. А о ценности симметричного запирания вспомнили позже когда "гром грянул".
БудемЖить 16-07-2017 22:28

quote:
Originally posted by Pavlov:

У SMLE, у MAS 1936 запирание тоже заднее и ничего, отличные винтовки.


Ну, я писал о русском оружии. А про примеры такого запирания в иностанных винтовках я и сам знаю. МАС-36 не пойдет в качестве примера в данной дискусии - он появился сильно позже. А то, что такой затвор для 1930 гг был явно неоптимальным (калить коробку нужно на всю длину), так французы известные извращенцы, у них и защелка магазина на МАС-49/56 на самом магазине сделана а не на оружии. Сколько магазинов, столько и защелок и все должны подходить к каждой винтовке. И не говорите что это нормально.
Что до СМЛЕ, то её базовая конструкция Л-Э создавалась тоже, как известно, под патрон с дымным (или полуддымным?) порохом. И у нее тоже каленая на всю длину коробка. Оно работало, конечно, но кто сказадл, что в совокупности свойств оружия, в том числе и технологических, это хорошо? Впочем, когда другого нет, еще и не так раскорячишься.
Varnas 16-07-2017 22:35

quote:
А как иначе? Клеем крепили?

Я то думал ручка ввинтая. Прочности должно хватить. Блин, ето ж сколько работы пока такую деталь выпилить. Неужто понятия технологичности тогда вобще небыло?
quote:
ЧТо говорить, ведь стволы и коробки ВБ-2 не закаливались - в этом небыло нужды при дымных порохах!

А когда начали закаливать? В смысле закалить то непроблема, но все равно обрабатывать после етого надо. Сталь Мюшета ето 1860тые годы, но первый нормальный быстрорез (тейлор, прототип Р18) вроде 1899 год.
Pavlov 16-07-2017 22:38

quote:
французы известные извращенцы

БудемЖить 16-07-2017 22:43

quote:
Originally posted by Varnas:

А когда начали закаливать? В смысле закалить то непроблема, но все равно обрабатывать после етого надо.


А с перехода на 3-лн патроны и начали. И коробку калили в передней части, и запирающие элементы и др. по мелочи. Я не берусь точно сказать, но ЕМНИП, после закалки стволы уже не обрабатывались - я видел чертеж приспособы для калки стволов которая защищала резбу на пеньке от выгорания в печи. Значит, калили ствол в готовом виде. Оно, в общем, так и должно быть по логике.
Varnas 16-07-2017 22:46

quote:
. Значит, ткалили ствол в готовом виде. Оно, в общем, так и должно быть по логике.

Готовый ствол калить целиком? Поводки неизбежный. Спросите кто длинномер делает, поттвердит.
БудемЖить 16-07-2017 22:52

quote:
Originally posted by Varnas:

Готовый ствол калить целиком? Поводки неизбежный.


Ну а шомпола как калят? Не целиком же их вытачивают из цельного каленого прутка? Калят в вертикальных печах. Это совершенно точно. Так и стволы калят, я думаю. Потом стволоправы готовый продукт правят слека и всего делов.
VID69 16-07-2017 22:56

quote:
Originally posted by Varnas:

Блин, ето ж сколько работы пока такую деталь выпилить. Неужто понятия технологичности тогда вобще небыло?

Всё тогда было,в том числе и обработка давлением,то есть ковка.

В этой самой ковкой заготовки и получали.

VID69 16-07-2017 23:01

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так и стволы калят, я думаю. Потом стволоправы готовый продукт правят слека и всего делов.

Здрасьте...
Калят пруток,то есть заготовку.Но потом делают обязательно оптимальный отпуск,то есть улучшение.

А вот потом улучшёнку сверлят и нарезают.Сами стволы(с отверстием и нарезами) не калят.

Varnas 16-07-2017 23:01

quote:
Ну а шомпола как калят? Не целиком же их вытачивают из цельного каленого прутка?

А почему нет? Отпустил роквелов до 40 и точи на здоровье. Ето не быстрореза 64 роквела сверлить твердосплавными инструментами.
quote:
Всё тогда было,в том числе и обработка давлением,то есть ковка.

Есть ссылка, как изготовляли такой затвор? Очень интересно.
БудемЖить 16-07-2017 23:05

quote:
Originally posted by VID69:

А вот потом улучшёнку сверлят и нарезают.Сами стволы(с отверстием и нарезами) не калят.


Сейчас или в конце 19 века? А для чего упомянутая мною присособа для защиты резьбы на пеньке ствола при закалке? Она так и была названа в чертеже. Это в комплекте документов на 3-лн стволы 1890 года.
Впрочем, не настаиваю - вам, наверно, виднее, ибо мои познания в технологии изготовления оружия не настолько глубокие, что бы квалифицировано участвовать в обсуждении такого вопроса.
Varnas 16-07-2017 23:11

именно технологическая доступность и полет фантазии решает, какому оружию быть.
БудемЖить 16-07-2017 23:27

quote:
Originally posted by Varnas:

именно технологическая доступность и полет фантазии решает, какому оружию быть.


Вот с этим-то, обычно, и бывают проблемы. Именно они мешают создать мегабластер и дезинтегратор. Значит прийдется ждать возможностей и просветлений.
Varnas 16-07-2017 23:28

quote:
Вот с этим-то, обычно, и бывают проблемы. Именно они мешают создать мегабластер и дезинтегратор.

тут еще проблема научная - неясно как ето вобще делать
VID69 16-07-2017 23:35

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Сейчас или в конце 19 века? А для чего упомянутая мною присособа для защиты резьбы на пеньке ствола при закалке. Он так и была названа вчертеже.

Был вариант,когда термообрабатывали сверлённую заготовку и отпускали пропуская масло через просверленное отверстие.Но это был,по-моему,только отпуск

Зачем защищали резьбу надо рассматривать в комплексе,может банальный отпуск(что ни есть закалка).

Вообще-то собственно твёрдость стволов далека от закалочной.

А шомпола калили,отпускали,а потом правили вытяжкой.Поэтому они такие ровные

Varnas 16-07-2017 23:46

quote:
Вообще-то собственно твёрдость стволов далека от закалочной.

Вернее сказать - далека от максимально достижимой твердости для данного состава стали. Регулирую температуру отпуска, можно получить твердость в очень широких пределах.
quote:
А шомпола калили,отпускали,

Отпускс закалкой ето как ленин и партия. Одно неможет без другово.
Pavlov 17-07-2017 12:06

quote:
Изначально написано Varnas:

Готовый ствол калить целиком? Поводки неизбежный.

Стволы не калили, но после каждой операции выпрямляли; в целом 4 раза на специальных станках.

Varnas 17-07-2017 12:33

quote:
Стволы не калили, но после каждой операции выпрямляли; в целом 4 раза на специальных станках.

Но заготовки для стволов калили же? Хотя бы когда стволы начали сверлить из заготоок а не ковать на пруте из полосы.
Pavlov 17-07-2017 12:40

Не калили, использовали хорошую сталь. Методов производства стволов несколько, но даже когда изготовляли из полосы (продольный шов, кузнечная сварка) выпрямляли несколько раз, по меньшей мере 4 раза.

Но это совершенно другой разговор...

Varnas 17-07-2017 12:47

quote:
Но это совершенно другой разговор...

Это да. Но всеже была бы интересна тема - как менялись технологии производства оружия за лет едак 500. Вроде такой книги еще нет.
Pavlov 17-07-2017 01:06

quote:
Вроде такой книги еще нет

Есть, просто не все в одной книге.

Как раз читаю книгу про технологии производства пушек периода 1835-1865 г. (книга написана в 1865 г.) Там литье (чугун, бронза), ковка, сверление и т.д. Особенно интересна ковка стволов из полос железа. Получались трубы длиной 100-120 см, потом их соединяли вместе кузнечной сваркой, поверх другие трубы или обручи в несколько слоев и т.д. Литье тоже интересное, особенно метод Родмана с охлаждением канала ствола. Много всякого.

Varnas 17-07-2017 01:51

quote:
Там литье (чугун, бронза), ковка, сверление и т.д.

Может тогда вы в курсе - какие пушки были прочнее, чугунныое литьк или бронзовое? Вроде бронзовое?
quote:
Особенно интересна ковка стволов из полос железа. Получались трубы длиной 100-120 см, потом их соединяли вместе кузнечной сваркой,

Ну етим и Армстронг балловался.
quote:
Получались трубы длиной 100-120 см, потом их соединяли вместе кузнечной сваркой, поверх другие трубы или обручи в несколько слоев и т.д.

Вроде первый пример - Перрот, с надеванием железного кольца на каженник чугунной пушки. Правда незнаю как там нарезы формировались. Чугун сверлить/строгать без быстрорезов - та еще работа.

quote:
Литье тоже интересное, особенно метод Родмана с охлаждением канала ствола.

Но вроде результаты не такие хорошие как у скрепленной кольцами пушки? Насколько Родман легче Далгрена?
quote:
Как раз читаю книгу про технологии производства пушек периода 1835-1865 г. (книга написана в 1865 г.)

Должна быть на архиве. Как называетса?
Pavlov 17-07-2017 03:35

quote:
Насколько Родман легче Далгрена?

Неправильный вопрос. Во-первых, какой калибр? Во-вторых, некоторые пушки Далгрена отливались по технологии Родмана.

quote:
какие пушки были прочнее, чугунныое литьк или бронзовое?

Опять неправильный вопрос. При равной прочности чугунные пушки были тяжелее бронзовых, но в несколько раз дешевле. К тому же из бронзы делали лишь полевые пушки, а корабельные и крепостные только из чугуна или железа. Были и пушки, которые использовали все три материала - бронза, чугун и железо (12,75" пушка Блейкли, к примеру).

quote:
Вроде первый пример - Перрот

Таких конструкций было очень много, еще до Паррота.

Но это совсем другая тема...

Varnas 17-07-2017 03:46

quote:
Неправильный вопрос. Во-первых, какой калибр?

Одного и тогоже, да и желательно чтоб и баллистика совпадала.
quote:
Во-вторых, некоторые пушки Далгрена отливались по технологии Родмана.

Я думал, что у пушек родмана отливка с охлаждением внутренней части - отличительная черта. Чем тогда отличались пушки Далгрена по технологи родмана, от изготовленных родманом пушек?
quote:
При равной прочности чугунные пушки были тяжелее бронзовых, но в несколько раз дешевле.

Но обработка канала ствола вроде у чугунной отливки труднее, чем у бронзовой отливки? И применяли ли у бронзовых пушек отливку с охлаждением, ковку или чтото типа дорнирования? так как сколько знаю австрийцы бронзовые пушки имели до первой мировой. Хотя тогда уже давно сталь обогнала бронзу по всем параметрам.
quote:
Были и пушки, которые использовали все три материала - бронза, чугун и железо (12,75" пушка Блейкли, к примеру).

Помню. Ваша тема.
quote:
Таких конструкций было очень много, еще до Паррота.
Но это совсем другая тема...

А в ручном оружии небыло попыток применить схожие стволы?
Pavlov 17-07-2017 16:21

quote:
Изначально написано Varnas:

Должна быть на архиве. Как называетса?

"A Treatise on Ordnance and Armor: Embracing Descriptions, Discussions, and Professional Opinions Concerning the Material, Fabrication, Requirements", Alexander Lyman Holley.

Varnas 17-07-2017 17:31

Спасибо.
БудемЖить 17-07-2017 19:21

Добрался до Краг-Йоргенсонов. И посмотрел их целых три модели! Изначальный датский, норвежский и американский. Разница имеется, хотя в целом конструкции, конечно, одинаковые.
У датского отражатель имеет вид пластинчатой пружины, типа как у карабина Палмера. А вот у американского Крага отражатель, как я писал ранее, качающийся на оси. Тоже и у норвежского.
Интересно оформление запирания. У всех трех винтовок на затворе имеется один большой боевой упор, гребень и рукоятка. У датского Крага гребень суть есть позиционирующий движение затвора в коробке элемент (не дает проворачиваться в открытом положениии), при этом ограничение от поворота вправо выполняет правая стенка гребня, а от проворота влево - извлекатель, упирающийся в левую стенку того же гребня, так и, одновременно, гребень является вторым боевым упором. Страховочным, как я думаю, т.к. его площадь по сравнению с основным передним упором невелика: примерно окого 30 мм2 или менее. Рукоятка затвора находится в пазу коробки с зазором и опорной функции не выполняет.
А вот в американском Краге - наоборот: в запертом положении между задним торцом гребня и передним торцом правой стенки окна коробки имеется зазор около 0,5 мм (между этими элементами свободно входит лист плотной бумаги). Здесь опоры затвору на коробку (запирания) нет. Но вот основание рукоятки затвора плотно заходит в паз стенки ствольной коробки, совершенно без зазора - никакая бумага не влазит, её просто растирает в ноль. Значит, в американском варианте этой винтовки вторым упором (и гораздо более масивным и прочным) является основание рукоятки затвора. Аналогично устроен в плане устройства затвора и норговский Краг. Вообще у меня сложилось устойчивое впечатление, что американский Краг есть производный от норвежкского варианта этой винтовки, а не датского. Помимо малозаметных отличий в затворе, они очень явно отличаются устройством спусковых механизмов: у датского Крага взведение курка производится в один такт только при отведении затвора, а у норвежского (и американского) - в два такта: при отпирании и запирании затвора без его отодвигания назад. В датском нужно затвор слегка отодвинуть назад, что бы курок стал на боевой взвод. Поставить курок на боевой взвод просто повернув рукоятку затвора влево-вправо как в ВМ или у Маузера не получится - курок не станет на шептало, для этого нужно чуть-чуть отвести затвор назад.
Ну и порадовал у Крагов способ извлечения затвора из коробки: для этого нужно отвсти затвор назад до упора, пальцами левой руки пердячим паром отогнуть выбрасыватель вверх до выхода за пределы окна стврльной коробки (а он толстенный, края осссстрые!), повернуть его вправо и левой рукой повернуть затвор за рукоятку влево в вертикальное положение - тогда затвор можно будет вынуть назад из коробки. Ставится затвор на место, правда, значительно проще, но нужна определенная ловкость и навык. При наличии крепкого сельского солдата в ходе этих манипуляций сломать извлекатель вполне себе, как я думаю, можно. В общем, специфичный механизм.
Мне кажется, что я понимаю что двигало американскими военными, которые захотели иметь в армии клон Маузера вместо этого агрегата со всеми его примочками (не только специфичным заряжанием): по сравнению с маузером по удобству пользования Краг сильно ему уступает. И что-то мне подсказывает, что он еще и подороже стоит, но здесь не настаиваю - ИМХО, конечно.
Примерно так.
Pavlov 17-07-2017 19:44

quote:
Вообще у меня сложилось устойчивое впечатление, что американский Краг есть производный от норвежкского варианта этой винтовки, а не датского.

Американский Краг на два года раньше норвежского.
БудемЖить 17-07-2017 19:52

quote:
Originally posted by Pavlov:

Американский Краг на два года раньше норвежского.


Вероятно так, не вник в этот вопрос. Тогда значит норвежский Краг - производный от американского.
Pavlov 17-07-2017 20:47

quote:
Мне кажется, что я понимаю что двигало американскими военными, которые захотели иметь в армии клон Маузера вместо этого агрегата со всеми его примочками (не только специфичным заряжанием): по сравнению с маузером по удобству пользования Краг сильно ему уступает.

Пишут, что решающий фактор была лучшая баллистика патрона 7х57 по сравнению с американским .30-40 Krag (.30 Government) - опыт американо-испанской войны в Кубе. Держали архаичного Трапдора до конца века, потом вдруг спохватились и начались метаться - Краг 1892-1896, Ли 1895, потом Спрингфилд 1903. "Несчастная ружейная драма" в американском варианте.
БудемЖить 17-07-2017 20:56

quote:
Originally posted by Pavlov:

"Несчастная ружейная драма" в американском варианте.


Да, читал. Это тем более удивительно, что США - родина первых пригодных к повседневному использованию магазинных винтовок. И вот проходит каких-то 20 лет, появляется бездымный порох - нужно под него создать добротную винтовку национальной разработки. И вдуг оказывается, что ранее накопленный огромный интеллектуальный капитал американской оружейной школы куда-то растворился или окзался неспособен преодолеть известные трудности, связанные с созданием оружия под патрон с этим порохом. Пришлось брать заграничное, да еще и потом доказывать своим налогоплательщикам, что местной алтернативы таки нет - все хуже! Что-то там такое произошло в местном оружейно-техническом сообществе, какой-то застой. Не думаю, что для американского правительства было проблемой найти передовые разработки таких винтовок мира, что бы обеспечить своим констуктроам направление движения мысли. В чем дело? Старое поколение изобретателей ушло не оставив "потомства"? Ведь и в России, при всей неразвитости оружейной школы, собравшись духом, буквально за два года - 1888 - 1889 гг. удалось создать вполне современный стрелковый комплекс. А американцы так и не осилили самим создать доботную армейскую винтовку. Интересные дела...
Pavlov 17-07-2017 21:32

quote:
Что-то там такое произошло в местном оружейно-техническом сообществе, какой-то застой.

После Гражданской войны армию сократили до абсолютного минимума, оборонный бюджет ничтожный. Внутренних проблем вроде решили, внешних врагов вроде нет. Кто потратит деньги на разработку новых образцов, если на горизонте нет никаких заказов?
Kroshka Ru 17-07-2017 21:37

quote:
Изначально написано Pavlov:
Пишут, что решающий фактор была лучшая баллистика патрона 7х57 по сравнению с американским .30-40 Krag (.30 Government) - опыт американо-испанской войны в Кубе.

Изворотливые янки таки исхитрились досыпать в патрон .30-40 Krag порохового зелья достаточно, чтобы баллистика сравнялась с 7х57. Но затворы не выдерживали такого издевательства. А будь они чутка попрочнее, глядишь еще и Первую Мировую с этим чудом бы встретили.

БудемЖить 17-07-2017 21:40

Кстати, а почему у американского Крага калибр 7,62 мм? Не 7, не 8, как у военных винтовок большинства стран к тому времени, а именно 7,62?
Kroshka Ru 17-07-2017 21:49

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Кстати, а почему у американского Крага калибр 7,62 мм? Не 7, не 8, как у военных винтовок большинства стран к тому времени, а именно 7,62?

Что-то подсказывает мне, что это в точности равно трем десятым английского(имперского) дюйма.

БудемЖить 17-07-2017 21:54

quote:
Originally posted by Kroshka Ru:

Что-то подсказывает мне, что это в точности равно трем десятым английского(имперского) дюйма.


Ну, в общем-то, выбор у них имелся среди немалого числа вариантов десятых долей дюйма, тем более, что в предыдущие и последующие годы такая "круглость цифр" калибров американцев не сильно привлекала...
Pavlov 17-07-2017 22:03

quote:
Изначально написано Kroshka Ru:
Что-то подсказывает мне, что это в точности равно трем десятым английского(имперского) дюйма.

Правильно, калибр обозначен как .30, тоесть 3/10 инча.

БудемЖить 17-07-2017 22:06

А что не выбрали другой калибр, ну например, 7,7 (как у бывшей метроплии) или те же 7 мм? Или еще какой. Но ведь выбрали именно .30 того самого инча, 7,62 мм. Почему?
lisasever 17-07-2017 22:17

quote:
Но ведь выбрали именно .30 того самого инча, 7,62 мм. Почему?

Может попробовать начать с того, а когда вообще появился этот калибр, патрон, оружие под него?
Какое оружие в США первым получило калибр .30?
Kroshka Ru 17-07-2017 22:21

Уменьшили предыдущий .45 в полтора раза.
БудемЖить 17-07-2017 22:22

quote:
Originally posted by lisasever:

Какое оружие в США первым получило калибр .30?


Или вообще: где впервые в мире появился калибр 7,62 мм?
Вот ничего не приходит в голову, кроме...России в 1889 году?
БудемЖить 17-07-2017 22:23

quote:
Originally posted by Kroshka Ru:

Уменьшили предыдущий .45 в полтора раза.


А почему именно в полтора раза? А не, допустим, в 1,3?
Kroshka Ru 17-07-2017 22:25

А почему нет?
БудемЖить 17-07-2017 22:29

quote:
Originally posted by Kroshka Ru:

А почему нет?


Да всяко может быть, но почему же именно на эту цифру поделили? Ну прямо не верится, что имеено на то значение, которое вы предложили здесь и сейчас. Есть ли какое-то техническое/историческое обоснование калибра .30 кроме этого вашего, как я понимаю, предположения?
Varnas 17-07-2017 22:38

quote:
. Пришлось брать заграничное, да еще и потом доказывать своим налогоплательщикам, что местной алтернативы таки нет - все хуже! Что-то там такое произошло в местном оружейно-техническом сообществе, какой-то застой.

И кстати не только с стрелковкой такое было. И с флотом. Броненосные корабли конца 19 века у США получались хуже чем у ведущих стран.
БудемЖить 17-07-2017 22:39

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но ведь выбрали именно .30 того самого инча, 7,62 мм. Почему?


Что-то мне подсказывает, что от Николая ответа мы не увидим...
Kroshka Ru 17-07-2017 22:59

Для разрядки немного прекрасного

"В 1880-х годах США начали искать замену армейскому патрону .45-70 Government. Основной причиной тому была необходимость перехода на бездымные пороха, которые давали большие давления, обеспечивая еще большее увеличение скорости и дальности. Бездымные пороха также обеспечивали преимущества чистого сгорания, как и подразумевает их название. Армия США понесла большие потери в Испано-Американской войне, когда клубы дыма от их однозарядных винтовок Springfield образца 1873-1888 гг., снаряженных дымным порохом, обнаруживали их позиции, в то время как враг использовал патроны 7 mm Mauser с бездымным порохом."

http://weaponland.ru/board/patron_30_40_krag/43-1-0-328

to6a 17-07-2017 23:05

Самый ранний центральнокапсюлный, который я сейчас нашел на муницион.орг, это револьверный переднезарядный .30 фронт лоадинг, 1870г. США.
Но помнится такой калибр и среди раздельного заряжания встречался, ровное число, почему бы и нет?
VID69 17-07-2017 23:08

quote:
Originally posted by БудемЖить:

а именно 7,62?

Потому,что в машиностроении принято брать по возможности целые,а лучше чётные или кратные числа.

7,62мм это 0,3 дюйма,а не 0,3078 или ещё какой нибудь дикий размер,под который ничего не найдёшь.

Разумеется,после выбора калибра начинаются уточнения могущие привести к изменению первоначального размера,но логика думаю понятна.

БудемЖить 17-07-2017 23:09

quote:
Originally posted by to6a:

ровное число, почему бы и нет?


А что, таки годная, кстати, версия. А что за раздельное заряжание? С дула?
to6a 17-07-2017 23:12

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А что, таки годная, кстати, версия. А что за раздельное заряжание? С дула?

Скорее с переднего торца барабана.

БудемЖить 17-07-2017 23:12

quote:
Originally posted by VID69:

7,62мм это 0,3 дюйма,а не 0,3078 или ещё какой нибудь дикий размер,под который ничего не найдёшь.


Так ведь тот же американский винтовочный патрон Ли, который в метрическом в нашем исчислении 6 мм, он ведь в длях дюйма будет иметь ккое-то трехзначное значение после запятой? И ничего, сделали, "дикость размера" их не испугала.
БудемЖить 17-07-2017 23:15

quote:
Изначально написано to6a:

Скорее с переднего торца барабана.

Да, эта часть истории мне совсем не вспомнилась. А ведь имела место и еще о-го-го как!
Кстати, а не маловат-ли такой .30 калибр для чисто свинцовых револверных пуль? Ствол не засвинцуется?
to6a 17-07-2017 23:23

Заметил забавный выверт для некоторых патронов, которые имеют двойное обозначение - в дюймах и миллиметрах.
Так вот, зачастую калибр 7.62, что является явным производным от 0.3 дюйма, в дюймовой же системе идёт по фактическому диаметру пули - .308
to6a 17-07-2017 23:25

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Да, эта часть истории мне восем не вспомнилась. А ведь имела место и еще о-го-го как!
Кстати, а не маловат-ли такой .30 калибр для чисто свинцовых револверных пуль? Ствол не засвинцуется?

А .22 ? Тоже не оболочечные.

VID69 17-07-2017 23:27

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так ведь тот же американский винтовочный патрон Ли, который в метрическом в нашем исчислении 6 мм

Тут наверное надо искать корни что от куда.

Может у них станки или инструмент были из Германии,может ещё что.

БудемЖить 17-07-2017 23:34

quote:
Originally posted by to6a:

А .22 ? Тоже не оболочечные.


Тоже верно, все нормально работает.
NORDBADGER 17-07-2017 23:38

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А что, таки годная, кстати, версия.

Именно так - был выбран чётный (дюйму) наименее допустимый, как тогда считали, калибр. Кроме того, считавшийся также наиболее подходящим для казнозарядного и магазинного оружия, выбранного для испытаний. Но окончательно он был утверждён в 1892 г. волевым решением, чтобы долго мозг не выносили. Как-то так вкратце.

Varnas 18-07-2017 12:02

quote:
Кстати, а не маловат-ли такой .30 калибр для чисто свинцовых револверных пуль? Ствол не засвинцуется?

Вроде ствол свинцуетса в основном от излишней скорости и срыва с нарезов мягких свинцовых пуль. Можно конешно с етим боротка прогресивной нарезкой, профилем и глубиной нарезки, выбором твердых сплавов свинца, но гораздо проще и надежней проблема решаетса другими сплавами - то есть оболочкой пули из латуни а то и цельными пулями из латуни/меди и тд.
Pavlov 18-07-2017 12:02

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Кстати, а почему у американского Крага калибр 7,62 мм? Не 7, не 8, как у военных винтовок большинства стран к тому времени, а именно 7,62?

Потому что на самом деле патрон копия английского .303, лишь шейка гильзы длиннее и обозначение .30.

to6a 18-07-2017 12:30

quote:
Изначально написано Varnas:

Вроде ствол свинцуетса в основном от излишней скорости и срыва с нарезов мягких свинцовых пуль. Можно конешно с етим боротка прогресивной нарезкой, профилем и глубиной нарезки, выбором твердых сплавов свинца, но гораздо проще и надежней проблема решаетса другими сплавами - то есть оболочкой пули из латуни а то и цельными пулями из латуни/меди и тд.

От скорости да, но не от срыва.
И многие твёрдые сплавы свинца, нисколько не срывающиеся, свинцуют ствол больше чем мягкие.

Varnas 18-07-2017 12:37

Твердый сплав свинца позволяет увеличить скорость пули, избегая срыва нарезов. В пситолетных калибрах твердые свинцовы пули иногда применяетса.
VID69 18-07-2017 01:15

quote:
Originally posted by to6a:

Так вот, зачастую калибр 7.62, что является явным производным от 0.3 дюйма, в дюймовой же системе идёт по фактическому диаметру пули - .308

Так очень редко.

В основном 30-30,30-03,30-40,30-06,300HH,300WM,300WSM, etc.

Pavlov 18-07-2017 02:30

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Так ведь тот же американский винтовочный патрон Ли, который в метрическом в нашем исчислении 6 мм, он ведь в длях дюйма будет иметь ккое-то трехзначное значение после запятой? И ничего, сделали, "дикость размера" их не испугала.

Моряки работали милиметрами:


click for enlarge 1097 X 739 292.1 Kb
click for enlarge 1000 X 665  80.6 Kb

to6a 18-07-2017 03:16

quote:
Изначально написано VID69:

Так очень редко.

В основном 30-30,30-03,30-40,30-06,300HH,300WM,300WSM, etc.

Ну да. Но в таблице на муницион, а она построена по возрастанию, они попались скопом. Сперва увидев .308 я подумал, что вышел за пределы поиска - ан нет.
Пока я знал только .308 винчестер/7.62х51 как-то внимания не обращал.

Varnas 18-07-2017 03:17

А по скоростям таблицы нет, или енергии?
to6a 18-07-2017 03:34

quote:
Изначально написано Varnas:
Твердый сплав свинца позволяет увеличить скорость пули, избегая срыва нарезов. В пситолетных калибрах твердые свинцовы пули иногда применяетса.

Это понятно.
Но после некоего уровня в нём олова и сурьмы, он начинает дико свинцевать канал.
Это я к тому, что свинцевание не является последствием срыва с нарезов.

Varnas 18-07-2017 05:00

quote:
Это я к тому, что свинцевание не является последствием срыва с нарезов.

как и омеднение . Но при срыве с нарезов свинцование как минимум неуменьшаетса.
lisasever 18-07-2017 06:32

quote:
Потому что на самом деле патрон копия английского .303, лишь шейка гильзы длиннее и обозначение .30.

Добрый день.
В Англии патрон приняли на вооружение в начале 1889 г. вместе с винтовкой Ли-Метфорд. В каком году он был принят на вооружение в США? Гулится, что в 1892 г., вместе с винтовкой Краг-Йоргенсен, как .30-40 Krag. Тогда всё логично и последовательно. Европейская винтовка, европейский патрон.
БудемЖить 18-07-2017 18:40

quote:
Originally posted by Pavlov:

Моряки работали милиметрами:


Весьма интересно. А моряки работали милиметрами изготавливая 6-мм патроны и винтовки Ли напильниками и ручными коловоротами в трюмах броненосцев и у них там была метрическая сисьема измерений и соответствующий инструмент? Или их изготавливала американская промышленность на берегу, где, как я понимаю, действовала дюймовая система мер? ЧТо-то здесь не так. Прошу пояснить.
БудемЖить 18-07-2017 18:42

quote:
Originally posted by Pavlov:

Потому что на самом деле патрон копия английского .303, лишь шейка гильзы длиннее и обозначение .30.


Т.Е если взять английский патрон и его переобжать, то он нормально запрется и выбросится потом? Что-ли попробовать поэкпериментровать по вопросу упомянутой копийности...
Pavlov 18-07-2017 18:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Или их изготавливала американская промышленность на берегу, где, как я понимаю, действовала дюймовая система мер?

Винтовку делал (на берегу ) Винчестер для флота. Однако тогда во флоте пытались ввести метрическую систему, отсюда и обозначение патрона как 6 мм. Но он тоже обозначается и как .236".

click for enlarge 804 X 1194 155.3 Kb
click for enlarge 805 X 1193 139.1 Kb click for enlarge 806 X 1193 109.5 Kb

Pavlov 18-07-2017 19:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Что-ли попробовать поэкпериментровать по вопросу упомянутой копийности...

У меня оба патрона, просто лень вынимать из витрины для снимки...

NORDBADGER 18-07-2017 19:06

quote:
Изначально написано Pavlov:
Потому что на самом деле патрон копия английского .303, лишь шейка гильзы длиннее и обозначение .30.

Вопрос - англичане сразу поделились новым патроном или тогда всё было и так доступно? Патрон изначально был такой или принятый отличался от опытных?

Pavlov 18-07-2017 19:26

Не помню историю создания патрона .30-40, надо порыться в книгах.
БудемЖить 18-07-2017 19:33

quote:
Originally posted by Pavlov:

У меня оба патрона, просто лень вынимать из витрины для снимки...


Попробую помучится на днях: у меня есть несколько гильз английских мусорного вида, так я их обрежу, вставлю деревяшки по размеру и обточу по форме, потом попробую позаряжать - а вдруг получится? Если получится, то это будет весьма занимательным фактом - можно будет понять корни американского патрона нового поколения той поры, когда все только начиналось. Это важно.
NORDBADGER 18-07-2017 19:41

quote:
Изначально написано Pavlov:
Не помню историю создания патрона .30-40, надо порыться в книгах.

Я тоже про тонкости не в курсе, но оружие под .30 калибр в США испытывали минимум уже в 1889 г. И принятие объяснялось именно тем, о чём я выше писал, в т.ч. отмечалось, что метрические калибры 7,5 и 8-мм будет труднее и дороже воспроизвести, а при выпуске стволов калибра .30 могли быть использованы практически теже методы, что при калибре .45.

Pavlov 18-07-2017 19:51

После опытов Рубина с оболочечными пулями малого калибра все начали разрабатывать свои патроны, схожие с швейцарскими. Англичане недолго мудрствуя приняли швейцарский патрон с фланцем, лишь калибра 7,71 вместо 7,5 мм. Немецкий Gewehrpatrone 88 тоже очень близкая копия швейцарского безфланцевого патрона, а калибр (вместе с нарезами ствола) взяли у французов.
lisasever 18-07-2017 20:10

quote:
Не помню историю создания патрона .30-40, надо порыться в книгах.

Перед принятием на вооружение, винтовка Краг-Йоргенсен, проходила испытания в США. Причём, как знаем, было два этапа, где она подтвердила своё превосходство перед конкурентами.
С какими патронами она участвовала в конкурсе?
Varnas 18-07-2017 23:47

quote:
После опытов Рубина с оболочечными пулями малого калибра

А котрой год ето был?
Pavlov 18-07-2017 23:48

Там не один год. Первая половина 80-х.
Varnas 19-07-2017 12:03

А небыло до етого опытов с цельномедными пулями?
П.С. МОжет порекомендуете книгу по баллистическим опытам второй половины 19 века? Пока нашол только книгу про австрийские патроны с второй половины 19 века но там почти все на немецком
БудемЖить 19-07-2017 21:48

Хороших людей в мире больше чем плохих, и если их должным образм организвать, можно достигнуть много. Сегодня удалось раздобыть макеты британских .303 патронов и попробовать зарядить их в американский Краг. Заряжаются в магазин они свободно и досылаются в патронник тоже вполне нормально, но имеются частые случаи утыкания среза дульца гильзы в угол устья патронника. Впрочем, возможно в амеиканских патронах толщина стенки дульца была тоньше английской или имела место закатка дульца в канелюру на пуле, благодаря чему в этом месте уступа не образовывалось. Затвор закрывается, но с трудом и не на всех макетах - очевидно, толщина фланца у английского патрона несколько больше американского и случаи незакрытия возникают от допуска на толщину фланца. И еще диаметр фланца английского винтпатрона примерно на 1 мм меньше американского - в чашке затвора имеется заметный зазор между обрезом фланца и внутренней стенкой чашки. Из-за этого отражение макетов вялое. Не скажу, насколько близки диаметр корпуса гильзы в районе фланца американского .30 патрона и английского, но уж у английского не больше, это точно. В общем, вероятность того, что американский патрон Краг произошел от английского .303 имеется, но это не твердый факт, все равно нужно сверять размеры гильз.
NORDBADGER 19-07-2017 22:39

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Заряжаются в магазин они свободно и досылаются в патронник тоже вполне нормально, но имеются частые случаи утыкания среза дульца гильзы в угол устья патронника. Впрочем, возможно в амеиканских патронах толщина стенки дульца была тоньше английской или имела место закатка дульца в канелюру на пуле, благодаря чему в этом месте уступа не образовывалось.

Закатывалось в каннелюру.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Затвор закрывается, но с трудом и не на всех макетах - очевидно, толщина фланца у английского патрона несколько больше американского и случаи незакрытия возникают от допуска на толщину фланца.

Скорее из-за того, что американская длиннее примерно на 2,5 мм, ну и разница в длине дульца и расположении ската. Видимо где в допуски по размерам патрона и патронника попадёт, то работает, а где ни - там ни.

Pavlov 19-07-2017 23:17

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Сегодня удалось раздобыть макеты британских .303 патронов.

Каких моделей (марок) патронов? Например, размеры патронника для Mk. VII другие, чем для более ранних образцов (Mk.I - Mk. VI)

https://sites.google.com/site/.../-303-inch-ball

БудемЖить 19-07-2017 23:33

quote:
Originally posted by Pavlov:

Каких моделей (марок) патронов? Например, Mk. VII


Какие дали - МК.VII. Других нет. А что, с более ранними версиями этого патрона при их заряжании в Краг был бы другой результат?
Pavlov 19-07-2017 23:35

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Какие дали - МК.VII. Других нет. А что, с более ранними был бы другой результат?

Абсолютно. Форма и диаметр пулей разные.

БудемЖить 19-07-2017 23:37

Ну гильзы были наверняка того же размера. А насколько другой размер пули был у ранней версии? Относительно МК 7 - больше или меньше?
БудемЖить 19-07-2017 23:40

quote:
Originally posted by Pavlov:

Форма и диаметр пулей разные.


Допустим. Но как быть с тем, что димаетр фланца у английского патрона явно меньше американского. Это что, тоже результат происхождения амеиканского патрона от английского?
Pavlov 19-07-2017 23:50

Найду книгу про разрабатку американского Крага - напишу. Вчера не нашел, но и не очень сильно искал, а книг у меня немало.
БудемЖить 20-07-2017 12:01

Хорошо, буду ждать. Интересно узнать источник происхождения американского патрона, особенно если в его основе действительно лежал трансформированный иностранный образец.
NORDBADGER 20-07-2017 19:05

quote:
Изначально написано Pavlov:
диаметр пулей разные.

Диаметры у всех британцев одинаковые .310-312, а вот у "Крага" - 0,3075-308.

NORDBADGER 20-07-2017 19:23

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Допустим. Но как быть с тем, что димаетр фланца у английского патрона явно меньше американского. Это что, тоже результат происхождения амеиканского патрона от английского?

Mk II

click for enlarge 1500 X 931 115.9 Kb

У Mk VI-VII фланец по чертежу чуть больше 0,52-0,54.

Американец

click for enlarge 1363 X 1055 463.1 Kb

Varnas 20-07-2017 22:37

Странно, что пуля настолько тупоносная. Вроде и в конце 19 века должны были понимать, что такая форма не самая обтекаемая.
Pavlov 20-07-2017 23:59

И какие именно патроны с острыми пулями были в конце 19-го века?
Varnas 21-07-2017 12:29

https://www.google.com/imgres?...rl=http%3A%2F%2 Fdailylinked.blogspot.com%2F2009%2F07%2Fhistorical-bullets-of-19th-century-9.html&docid=Of1Me2D_g5iX4M&tbnid=UxpueVlkJwtCDM%3A&vet=10ahUKEwiH-bzu5ZjVAhWsApoKHT6vASEQMwglKAEwAQ..i& w=400&h=278&client=opera&bih=885&biw=1240&q=bullet%2019%20century&ved=0ahUKEwiH-bzu5ZjVAhWsApoKHT6vASEQMwglKAEwAQ&iact=mrc&uact=8
Да и у Тувенена пуля тоже как бы не совсем тупоконечная.
Pavlov 22-07-2017 18:06

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Хорошо, буду ждать. Интересно узнать источник происхождения американского патрона, особенно если в его основе действительно лежал трансформированный иностранный образец.

Отрыл книжку про американский Краг, полистал опять чтобы освежить память. Пишет, что для испытаниях в начале 1890-х американская армия получила порох от нескольких фирм (бельгийская Wetteren и американская Maxim American Powder Co.) Фирма Максима тоже поставила гильзы .303 и автор думает, что это объясняет сильное сходство патронов.

Насчет запирающих упоров. Гребень специально укоротили и оставили лишь один упор, что тогда считалось достаточным. Такое решение якобы упрощало производство. А вот норвежцы оставили второй упор и их винтовка не боялась мощных патронов, были даже варианты под 8х57.

БудемЖить 22-07-2017 18:41

quote:
Originally posted by Pavlov:

Гребень специально укоротили и оставили лишь один упор, что тогда считалось достаточным.


Видите, авторы, пишущие о том, что американский Краг имел один б/упор таки не очень и врут...
quote:
Originally posted by Pavlov:

Такое решение якобы упрощало производство.


Упрощало - это не то слово. Очень упрощало. Дело в том, что соблюдение точности изготовления цепочки размеров узла запирания при наличии двух упоров, разнесенных на большое растояние друг от друга по длине (по моим подсчетам - по затвору 2 размера, по ствольной коробке тоже 2 размера, сумарно 4 размера) является не простой задачей. В обычном случае при переднем запирании на два упора или один упор приходится соблюдать всего по одному размеру по затвору и коробке (всего два). Разница, в общем, заметная.
Ну а с учетом сообщенных вами сведени, версия о происхождении американского патрона Краг от английского .303 если и не имеет точного подтверждения, то представляется достаточно правдоподобной.
Pavlov 22-07-2017 18:49

В итоге у меня опять пробудился интерес к Крагам. Придется искать книгу получше, чем та, что у меня.
ЯРЛ 22-07-2017 19:40

А как на один упор запирается помпа 12К магнум и супермагнум? Ведро дроби и бездымный порох. Например Рем 870?
Pavlov 23-07-2017 04:11

quote:
помпа 12К магнум и супермагнум

И какое у них макс. давление? Небось не 3,000 атм?
Varnas 23-07-2017 08:15

quote:
Pavlov

Это же Ярл. Он ето прекрасно знает, но немножко тролит...
ЯРЛ 23-07-2017 19:57

Никто никого не тролит. Дело в площади дна гильзы которое и давит на затвор. Килограмм на сантиметр квадратный. Сравните площадь дна гильзы 12К и площадь трёхи или 7.62х39. Диаметр 12К примерно 22.5мм, трёхи 14.4, калаш 11.3мм. А площадь в квадрате от диаметра. Так что в 12К давление на затвор тоже не хилое! А в момент когда с места в карьер сдвигается около 40граммов дроби, а не 9.6 пули вообще солидное.
Varnas 23-07-2017 23:19

quote:
Диаметр 12К примерно 22.5мм, трёхи 14.4, калаш 11.3мм. А площадь в квадрате от диаметра. Так что в 12К давление на затвор тоже не хилое!

По сравнению с трешкой, усилие получаетса ниже 2-2,5 раза.
quote:
А в момент когда с места в карьер сдвигается около 40граммов дроби, а не 9.6 пули вообще солидное.

Нет такого "момента". Сдвигаетса или нет нагрузка на затвор зависит только площади затвора и давления.
Gunsmith51 24-07-2017 12:46

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

когда с места в карьер сдвигается около 40граммов дроби, а не 9.6 пули вообще солидное


1. Форсажное давление (это когда все сдвигается с места) значительно ниже максимального (в разы)
2. При макс. давлении 3000 кгс/см2 у трехи донце гильзы давит на затвор с усилием 4900 кгс
3. 12 калибр при Рмах=800, усилие на затвор - 3200 кгс
ЯРЛ 24-07-2017 06:57

quote:
2. При макс. давлении 3000 кгс/см2 у трехи донце гильзы давит на затвор с усилием 4900 кгс
3. 12 калибр при Рмах=800, усилие на затвор - 3200 кгс

Святые слова! Истинные! И что 3200кгс этого Вам мало? Так это же трёха, запредельная моща для 7.62. А есть же и поскромнее энергии выстрела.
Varnas 24-07-2017 07:12

quote:
Так это же трёха, запредельная моща для 7.62.

ЯРЛ 24-07-2017 08:15

Вы на один зуб чего боитесь запирать? Думаете срежет или осадит? Второй (3-4-10) для надёжности? А точно они все будут одинаково нагружены? Это ж нужна прецизионная подгонка, что для валового оружия страны-замухрышки вапще недоступно!
mauser323 24-07-2017 15:15

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Вы на один зуб чего боитесь запирать? Думаете срежет или осадит? Второй (3-4-10) для надёжности? А точно они все будут одинаково нагружены? Это ж нужна прецизионная подгонка, что для валового оружия страны-замухрышки вапще недоступно!

Два выступа и запирание на болтающуюся личинку в мосинке вполне себя оправдало. Удачное конструкторское решение. Три выступа у маузера только педантичные немцы могли свести нормально и то не факт. На моём тритий не работает, затвор люфтит задней частью. Подогнать законодательство не велит.
Pavlov 24-07-2017 18:08

quote:
На моём тритий не работает

Был бы дейтерий, работал бы.
Varnas 24-07-2017 18:24

quote:
Подогнать законодательство не велит.

Как ето невелит? Да и как докажет, что подогнали а не произошло осаживание упоров.
VID69 24-07-2017 21:45

quote:
Originally posted by mauser323:

На моём тритий не работает, затвор люфтит задней частью

Так он и не должон касаться коробки.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Второй (3-4-10) для надёжности?

Нет,это третий для надёжности,если передние два срубит:
http://images16.fotki.com/v369...okelugs2-vi.jpg

http://forums.gunboards.com/sh...16-RWS-6-5-x-55


mauser323 25-07-2017 13:40

quote:
Изначально написано Varnas:

Как ето невелит? Да и как докажет, что подогнали а не произошло осаживание упоров.

Подгонка - это торцовка ствола с вкручиванием его в коробку и подгонка всех упоров в процессе. Это изменит следообразование на гильзе, что будет выявлено при контрольном отстреле. У них щас такая техника бля, йух спрячешься. Ток через мастерскую, но тут дешевле может оказаться другой карабин купить. Даже подпись сейчас подделывать нет смысла - сканирование определяет не только особенности почерка, но и нажим и скорость написания. Оснастили родное мындеве по самое нехочу.
VID69 25-07-2017 19:28

quote:
Originally posted by mauser323:

Подгонка - это торцовка ствола с вкручиванием его в коробку и подгонка всех упоров в процессе.

Бред.

Pavlov 30-07-2017 04:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Добрался до Краг-Йоргенсонов. И посмотрел их целых три модели! Изначальный датский, норвежский и американский...

В принципе я Краги не коллекционирую, но на днях попался норвежский М/1894 австрийского производства. А я австрийское оружие люблю и уважаю, так что нельзя было не купить.


click for enlarge 1920 X 375 81.0 Kb
click for enlarge 1920 X 385 80.3 Kb
770 x 500
click for enlarge 1246 X 568 87.9 Kb
click for enlarge 1082 X 710 117.2 Kb
743 x 588
click for enlarge 1469 X 601 96.3 Kb

Сравнение датского М/1889 с норвежским М/1894:


click for enlarge 1920 X 537 117.3 Kb
click for enlarge 1189 X 933 157.1 Kb
click for enlarge 1193 X 721 113.5 Kb

Штыки схожие и частично взаимозаменяемые - норвежский штык можно примкнуть к датской М/1889, но прорезь датского штыка на несколько десятков милиметра уже, чем у норвежского, так что его нельзя примкнуть к норвежской винтовке.

click for enlarge 1611 X 456 85.6 Kb
click for enlarge 1475 X 458 71.8 Kb
click for enlarge 1391 X 464 71.1 Kb

quote:
Изначально написано БудемЖить:
... В датском нужно затвор слегка отодвинуть назад, что бы курок стал на боевой взвод. Поставить курок на боевой взвод просто повернув рукоятку затвора влево-вправо как в ВМ или у Маузера не получится - курок не станет на шептало, для этого нужно чуть-чуть отвести затвор назад.

Что-то не так в вашем экземпляре. Мой датчанин становится на боевой взвод простым поворотом рукоятки без отвода затвора назад.

БудемЖить 30-07-2017 19:30

quote:
Originally posted by Pavlov:

так что нельзя было не купить.


Поздравляю с приобретением! Оказывается, вернув вам интерес к Крагам мы немножко повлияли на американскую экономику. Но русские хакеры здесь совершенно нипричем, Николай, уверяю, это вы сам, все сам!
Корбин 30-07-2017 19:57

Ну хоть в темы Павлова то политику не пихайте. Совесть же надо иметь.
БудемЖить 30-07-2017 20:02

quote:
Originally posted by Корбин:

Совесть же надо иметь.


А вы чаще улыбайтесь, и все будет хорошо.
Корбин 30-07-2017 20:29

Да у меня то наверняка все будет хорошо. Но если сейчас кто-то такой же политической "шуткой" ответит, то дня на три оффтоп будет обеспечен.
Если конечно ТС не заблокирует участников.
А у Павлова одни из немногих чистых тем. Зайдешь и душа отдыхает. Жаль будет портить.
БудемЖить 30-07-2017 20:59

Мне почему то видится, что Николай в этот раз не обидится - не на что. В его темах несколько раз такие политические "искры" проскакивали, будь здоров! Но он в этом смысле на редкость толерантный участник, "порох" для розжигания скандалов не подбрасывает. За что ему мое специальное "мерси".
Pavlov 30-07-2017 21:06

quote:
Николай в этот раз не обидится - не на что

Да нет же, шутку понял. Утверждения о том, что Хиллари проиграла выборы из-за русского вмешательства смешные.

Но давайте о винтовках.

БудемЖить 30-07-2017 21:14

Тогда давайте Краги обсуждать на соотв. странице.

История оружия

Карабин Палмера