Почему у Люгера именно такой наклон рукоятки?

3. Используемый патрон.

Борхард сделал почти вертикальный магазин и, используя длинный патрон был вынужден сделать прямой магазин и не мог разместить в рукоятке никакие механизмы.

Люгер, для того, чтобы всё уместить - применил более короткий патрон и наклонить магазин до 125 градусов.

Тогда "убиваются сразу 2 зайца" - есть место для механизма и магазин удаётся сделать более узким.

Ну возможно 1900-1940 годы это эра экспериментов в короткостволах на момент ВВ2 как все устаканилось, у меня и люгер и кольт и тт есть. ТТ не удобен своими 90 градусами даже очень. Кольт для меня имеет оптимальный наклон, люгер чуть завален. Но как одна из версий возможно такой большой наклон не только для удобства удержания но и удобства передергивания затвора, если уменьшить угол то будет неудобно досылать патрон так как стрелок будет тянуть либо вверх, либо вырывать пистолет из своей же руки. То есть я хочу сказать что большой наклон обусловлен конструкцией затвора и его приведение в боевую готовность.Как вариант не судите строго возможно это бред, но черт его знает попробуйте передернуть люгер с удержание в 90 градусов.
А лахти просто слизан у немцев.

Место для боевой пружины и оригинального привода затвора нужно было разместить. Наклон получился сам. Сначала механика, а потом всё остальное. Этому, как его "мотылю", нужно было где то мотаться, но только сзади магазина.

Originally posted by Виктор Модестович:
ТТ не удобен своими 90 градусами

Справедливости ради - у ТТ - 102 градуса и задняя стенка параллельна передней.
Увеличили бы наклон задней стенки (даже просто накладками) - был бы иной хват.

Originally posted by Виктор Модестович:
А лахти просто слизан у немцев.

Разве что только сам наклон.
А устройство совершенно другое.

Увеличили бы наклон задней стенки (даже просто накладками) - был бы иной хват.

Вот я и пишу, что главное не наклон, а форма задней стенки рукоятки. Или удачная или нет. Ну и длина. У ПМ и задняя неудачная и коротковата рукоятка, можно было добавить один патрон.

ЯРЛ:
Вот я и пишу, что главное не наклон, а форма задней стенки рукоятки. Или удачная или нет. Ну и длина. У ПМ и задняя неудачная и коротковата рукоятка, можно было добавить один патрон.

С мыслью о важности формы задней стенки рукоятки полностью согласен.

Я думаю, что с ПМом повторилась история с ТТ - ограничение по весу и 8 патронов в магазине. вот и ужали по размеру.

4. Ещё, при большом наклоне рукоятки, и если магазин расположен под тем же углом, это отодвигает ствол вперёд.

При общей длине Люгера 217 мм - ствол 98 мм.

У вальтера П38 - общая длина 212 мм, а ствол - 125 мм.

И, соответственно - у вальтера чуть больше скорость и мощность.

Вообще-то герр Люгер был стрелок-пистолетчик, а в то время не только стрелки-спортсмены, но и господа офицеры стреляли в дуэльной стойке, не придумали тогда еще практическую стрельбу и двуручный хват, а также даблшот. Такой угол наклона очень хорош для неспешной стрельбы в тире, а спортсмены для себя на все пистолеты дерево под свою руку заказывают, естественный хват, поворот кисти и ширина ладони у всех своя.
С такой рукоятью, кстати, и плечо отдачи ниже, меньше подброс ствола. Вспомните, господа, незабвенный "Рекорд", который пострелял один раз в Мельбурне и проклятые буржуины его сразу же запретили, у него ось ствола была на уровне среднего пальца, отдача приходила прямо в руку и подброса ствола не было.

пнх мдк #2.

PILOT_SVM:

Мелкашки не в счёт.

Почему не в счёт?

PILOT_SVM:

Т.е. армейские, массовые пистолеты с наклоном рукоятки 125 градусов - это только Люгер и Лахти.

В довоенном конкурсе на замену ТТ почти у всех конкурсантов рукоять имеет значительный наклон.

PILOT_SVM:

Если принять версию, что 125 гр. так удобны, то почему так не делают сейчас?
Совсем.

Слышал где-то, что большой угол наклона магазина создаёт какие-то проблемы с досылом, не знаю какие именно. Может, склонность к утыканиям большая?
Смотрел несколько видео со стрельбой из люгеров, затыки имеют место (хотя, конечно, вопрос также к подбору патронов).

ИМХО, большой угол наклона рукояти - все же дань эргономике. Конструктору он казался очень удобным. Но вот на конкурс пистолета для армии США Люгер представил пистолет с меньшим наклоном рукояти. Почему? Видать, подружить 45АСР с большими углами наклона не получилось. Но при том пружины, емнип, остались на своих местах.

PILOT_SVM:

При общей длине Люгера 217 мм - ствол 98 мм.

У вальтера П38 - общая длина 212 мм, а ствол - 125 мм.

И, соответственно - у вальтера чуть больше скорость и мощность.

У первых моделей Люгера ствол был длиннее. Не помню, насколько. Были и другие отличия от распространенного Р08. По требованию Рейхсвера ствол укоротили, патрон сменили на 9мм, убрали предохранитель, ещё что-то сделали. Моряки, напротив, захотели ствол подлинее.

Глубокоуважаемые господа, месье и панове заканчивайте отвлекаться. Это мне напоминает йод дефицитных, зачатых в пьяном состоянии потомков сифилитиков, которые хотят стать членом ЕС и НАТО.

Gunsmith51:
Вообще-то герр Люгер был стрелок-пистолетчик, а в то время не только стрелки-спортсмены...

Вот ваша версия тоже мне нравиться не про "Люгера", а про его использование в "стоике" плюс это было начало пистолетов и конец рефорферов. Вообщем это был эксперимент где то удачный, а где то не очень как и многие пистолеты того времени. По поводу прицельных кто то писал что они не очень, но такие же были и у Штаера м1912, то есть для того времени они были нормальны эксперимент товарищи!!!

PILOT_SVM:
4. Ещё, при большом наклоне рукоятки, и если магазин расположен под тем же углом, это отодвигает ствол вперёд.

При общей длине Люгера 217 мм - ствол 98 мм.

У вальтера П38 - общая длина 212 мм, а ствол - 125 мм.

И, соответственно - у вальтера чуть больше скорость и мощность.

Только не забывайте что Люгер выпущен в 1908, а Вальтер в 1938 прогресс не стоит на месте и делает более совершенным. И по поводу длины ствола Люгера его делали и Морским и Артиллерийским с большой длиной и прикладами что совершенно было не практично и не экономично, Но в то время считали по другому и все же их клепали.

4. Ещё, при большом наклоне рукоятки, и если магазин расположен под тем же углом, это отодвигает ствол вперёд.

При общей длине Люгера 217 мм - ствол 98 мм.

У вальтера П38 - общая длина 212 мм, а ствол - 125 мм.

Добрый день.
Здесь дело уже не в наклоне, а конструкции запирания. У Люгера рычаги длиннее, ствол с патронником занимают половину длины пистолета. У Вальтера иначе, соотношение почти один к двум.

А по контуру габаритов задней части пистолетов, они практически одинаковы.

E-Colt:
1. Почему не в счёт?

2. В довоенном конкурсе на замену ТТ почти у всех конкурсантов рукоять имеет значительный наклон.

3. Слышал где-то, что большой угол наклона магазина создаёт какие-то проблемы с досылом, не знаю какие именно. Может, склонность к утыканиям большая?
Смотрел несколько видео со стрельбой из люгеров, затыки имеют место (хотя, конечно, вопрос также к подбору патронов).

4. ИМХО, большой угол наклона рукояти - все же дань эргономике. Конструктору он казался очень удобным. Но вот на конкурс пистолета для армии США Люгер представил пистолет с меньшим наклоном рукояти. Почему? Видать, подружить 45АСР с большими углами наклона не получилось. Но при том пружины, емнип, остались на своих местах.

5. У первых моделей Люгера ствол был длиннее. Не помню, насколько. Были и другие отличия от распространенного Р08. По требованию Рейхсвера ствол укоротили, патрон сменили на 9мм, убрали предохранитель, ещё что-то сделали. Моряки, напротив, захотели ствол подлинее.

1. Потому, что речь изначально шла об армейских пистолетах.
Потом такой наклон у армейских пистоле не наблюдается.

То, что такой наклон рукоятки делают у мелкашек - это связано с, например, такими причинами - для рантового патрона мелкашки большой скос магазина предпочтительнее + при таком расположении руки отдача совсем не подбрасывает пистолет и это делает стрельбу комфортной.

Но эти причины уже не так однозначны при патроне 9х19.

2. Нет - только одна у Ракова и одна у Коровина.

3. Да - неоднократно упоминается, что наиболее надёжно Люгер работает с патроном 7,65х21. И да, даже на видео большого любителя Люгера СержеТула - идут задержки.

4. Люгер 45 - именно на предмет угла наклона рукоятки - я не рассматривал.

5. Люгер есть с тремя разными длинами стволов.

Я сравнивал именно две модели - 08 и 38, т.к. они одного общего габарита, но у 38 ствол 125 мм против 98 мм у Люгера.

Виктор Модестович:
Вот ваша версия тоже мне нравиться не про "Люгера", а про его использование в "стоике" плюс это было начало пистолетов и конец рефорферов. Вообщем это был эксперимент где то удачный, а где то не очень как и многие пистолеты того времени. По поводу прицельных кто то писал что они не очень, но такие же были и у Штаера м1912, то есть для того времени они были нормальны эксперимент товарищи!!!

У Люгера были прицельные - острая мушка и треугольный целик.

Это хорошо для неспешной стрельбы в тире, но плохо при стрессе.

Виктор Модестович:
Только не забывайте что Люгер выпущен в 1908, а Вальтер в 1938 прогресс не стоит на месте и делает более совершенным. И по поводу длины ствола Люгера его делали и Морским и Артиллерийским с большой длиной и прикладами что совершенно было не практично и не экономично, Но в то время считали по другому и все же их клепали.

Именно об этом я и говорю - прошло время и немцы поумнели.
Сменили и модель в принципе и раз и навсегда отменили такие рукоятки в КС.

Немцы поумнели не с конструктивной стороны, а с технологической.
Недостатки Р08 в производстве
1. Большое количество станкочасов для производства
2. Низкий коэффициент использования металла, на 1 Р08 уходило около 20 кг хорошей оружейной стали, те на выходе 1 шт Р08 и 19 кг стружки и пыли.
При производстве Р38 применялась для многих деталей горячепрессовая обработка с минимумом станочной обработки.
Металл - хлеб войны, и хороший металл пригодится для других более нужных вещей, чем пистолетики.
Станков и людей, которые за ними стоят тоже лишних не бывает, так что немцы с переходом на Р38 2 раза съэкономили, если не 3, еще и деньгами. А форма ручки - это вторично, кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка.

PILOT_SVM:

То, что такой наклон рукоятки делают у мелкашек - это связано с, например, такими причинами - для рантового патрона мелкашки большой скос магазина предпочтительнее + при таком расположении руки отдача совсем не подбрасывает пистолет и это делает стрельбу комфортной.

С патроном 22LR и магазинами под него вообще все очень неоднозначно. Магазины под него есть самые разные, и наклонные, и "рожки", и барабанного типа, как у ПП Блюма или Америкен 180. И очень сложно сказать, какой магазин для него оптимальный, потому что свои нюансы проявляются везде.

PILOT_SVM:

Но эти причины уже не так однозначны при патроне 9х19.

Для тщательного выцеливания и неспешной стрельбы в тире 9мм Люгер все же очень неплох и за то его ценили и ценят.

PILOT_SVM:

Люгер есть с тремя разными длинами стволов.

Навскидку пять вспоминается (знатоки пусть поправят, если ошибаюсь)
122мм модель 1906г
102мм солдатская модель на 1МВ
150мм флотская модель
200мм артиллерийская модель
98мм послевоенная модель
Есть ещё Люгер .45, бэби-люгер и возможно ещё какая-нибудь экзотика.

PILOT_SVM:

Я сравнивал именно две модели - 08 и 38, т.к. они одного общего габарита, но у 38 ствол 125 мм против 98 мм у Люгера.

Ну да, но, наверное, дульная энергия люгера с 98мм стволом заказчика устроила, значит, все довольны. У многих армейских пистолетов и револьверов того времени и такой энергии не было.

Originally posted by Gunsmith51:
Немцы поумнели не с конструктивной стороны, а с технологической.
Недостатки Р08 в производстве
1. Большое количество станкочасов для производства
2. Низкий коэффициент использования металла, на 1 Р08 уходило около 20 кг хорошей оружейной стали,

Это верно, но "немецкий гений", если бы форма рукоятки Люгера была ОФИГИТЕЛЬНО хороша, придумал как сохранить её форму.
Но произошли одновременно и смена технологии и формы.

Originally posted by E-Colt:
С патроном 22LR и магазинами под него вообще все очень неоднозначно. Магазины под него есть самые разные, и наклонные, и "рожки", и барабанного типа, как у ПП Блюма или Америкен 180. И очень сложно сказать, какой магазин для него оптимальный, потому что свои нюансы проявляются везде.

Да, для магазина под 22лр есть две основные формы - прямой но сильно скошенный назад для пистолетов и "рожок" для винтовок и карабинов.

Для тщательного выцеливания и неспешной стрельбы в тире 9мм Люгер все же очень неплох и за то его ценили и ценят.

Речь не о том, что он "плох или не плох", а о том, что он гораздо мощнее.

Ну да, но, наверное, дульная энергия люгера с 98мм стволом заказчика устроила, значит, все довольны. У многих армейских пистолетов и револьверов того времени и такой энергии не было.

Это верно, но по каждому моменту - можно много сказать.
Типа - 98 мм - а куда им было деваться, когда их поднагнули неподецки.

Gunsmith51:
Немцы поумнели не с конструктивной стороны, а с технологической.
Недостатки Р08 в производстве
1. Большое количество станкочасов для производства
2. Низкий коэффициент использования металла, на 1 Р08 уходило около 20 кг хорошей оружейной стали, те на выходе 1 шт Р08 и 19 кг стружки и пыли.
При производстве Р38 применялась для многих деталей горячепрессовая обработка с минимумом станочной обработки.
Металл - хлеб войны, и хороший металл пригодится для других более нужных вещей, чем пистолетики.
Станков и людей, которые за ними стоят тоже лишних не бывает, так что немцы с переходом на Р38 2 раза съэкономили, если не 3, еще и деньгами. А форма ручки - это вторично, кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка.

Очень большие сомнения про такой бешеный расход материала, 20кг. Буду признателен, если дадите ссылку на источник информации.
Я слышал, что на один люгер расходовали 6кг стали. Этой цифре я склонен верить. Кажется, что это очень много, но на самом деле все зависит от организации производства. При применении преимущественно токарных, фрезерных и шлифовальных операций, используя нарезанный прокат, мы подобный расход металла и получим, неважно что изготавливая - пистолет или втулки какие-нибудь. Если такой технологией изготавливать не люгер, а, к примеру, кольт 1911, расход металла будет примерно тем же. Все это типично для машиностроительных производств начала и первой половины ХХв, а кое-где и до сих пор, кстати. И в пору до первой мировой у немцев технологии были вполне себе на уровне, лучше чем у многих. Технологии, конечно, совершенствовались, уже в 30-е годы многое поменялось. Заготовки стали не рубить из цельного проката, а отливать, минимизируя припуск на обработку. Для некоторых деталей внедрили штамповку. Стали использовать новые материалы - сплавы, пластмассы. Все это дало как экономию металла, так и экономию рабочего времени.

Да, для магазина под 22лр есть две основные формы - прямой но сильно скошенный назад для пистолетов и "рожок" для винтовок и карабинов.

аха.. . прям сильно скошенные...

а мужики то - не знают ! (с)
послушайте, вам правда нравится нести ахинею с умным видом ?

Parabellum:

а мужики то - не знают ! (с)

Эх...
шестой год стреляю, а оно вона как.. . неправильное..

Parabellum:
аха.. . прям сильно скошенные...

а мужики то - не знают ! (с)
послушайте, вам правда нравится нести ахинею с умным видом ?

Ну не сильно скошенный, а просто скошенный.

в приведённых примерах - это переделки в мелкашку обычных пистолетов. в них не стали менять угол наклона.

Опять же - вы пытаетесь опровергнуть меня в разговоре про мелкашки, которые имеют большой наклон рукоятки.

Был вопрос - почему не надо упоминать мелкашки как довод.

Я выдвинул версию - почему именно в мелкашках сохранился такой наклон. И имелись в виду именно те, которые были показаны в соседней теме.

Что вы хотите сказать показом ЭТИХ мелкашек - загадка.

Ну а хамить - не надо.

Уланов:
Эх...
шестой год стреляю, а оно вона как.. . неправильное..

И вы туда же?

Originally posted by E-Colt:

Очень большие сомнения про такой бешеный расход материала

Соврамши по памяти, эклер подвел. Сделал табличку:
Р08 Р38
Чистый вес 0,87 0,94 кг
Расх. металл 6,1 4,4 кг
К-т использ. 0,143 0,214
Себестоим. 35 (43 г.) 31 (45 г.)марок
К 1945 г. рейхсмарка еще и подешевела,война однако.
Взято у Монетчикова, Оружие 3 рейха
С уважением

PILOT_SVM:

И вы туда же?

Ну я как бы на личном и достаточно большом опыте убедился, что никаких особых проблем с подачей у 22lr из магазина такого наклона нет.
И вообще чтобы понять, что угол наклона у спортивных пистолетов не связан с патроном достаточно взглянуть вот на это:

theriflescopes.com

Уланов:
Ну я как бы на личном и достаточно большом опыте убедился, что никаких особых проблем с подачей у 22lr из магазина такого наклона нет.
И вообще чтобы понять, что угол наклона у спортивных пистолетов не связан с патроном достаточно взглянуть вот на это:

С тем, что есть разные магазины под 22лр - я не спорю.
Есть с небольшим наклоном, есть с большим, есть изогнутые (в карабинах/винтовках).

Если они работают, то хорошо.

Речь же о коммерческих пистолетах-мелкашках.
Почему именно у них остались рукоятки с большим наклоном?

Просто для малокалиб.патрона есть определённый угол под которым должна скашиватьсся задняя стенка магазина для более надёжной работы.
И можно делать угол чуть больше, а меньше нежелательно.

Тут, для особо доёбистых, уточню, что можно сделать и прямой магазин, но это приведёт к большому перекосу патронов и подавателя.

PILOT_SVM:

Речь же о коммерческих пистолетах-мелкашках.
Почему именно у них остались рукоятки с большим наклоном?

Потому что вы смешали мух с котлетами. Сиг Москито коммерческий пистолет. Мой 1911 тоже.
А мелканы с большим углом наклона. как правило, спортивные, или "с закосом" под них. А по мере сдвига в развлекательную стрельбу сдвигается и наклон рукоятки.
Сравните хотя бы Browning Challenger и сменивший его Buck Mark

PILOT_SVM:

Просто для малокалиб.патрона есть определённый угол под которым должна скашиватьсся задняя стенка магазина для более надёжной работы.
И можно делать угол чуть больше, а меньше нежелательно.

И это угол незначительно отличается от прямого
Достаточно чтобы при зарядке не было опасности перехлеста закраины. Для этого более чем хватает угла того же 1911.
Еще раз - посмотрите ствол по ссылке выше, Хаммерли для рапидной стрельбы. Неужели вы думаете, что люди, проектировавшие элитный пистолет для мировых первенств, не в курсе. под каким углом надо 22lr подавать?

Потому что вы смешали мух с котлетами. Сиг Москито коммерческий пистолет. Мой 1911 тоже.
А мелканы с большим углом наклона. как правило, спортивные, или "с закосом" под них. А по мере сдвига в развлекательную стрельбу сдвигается и наклон рукоятки.
Сравните хотя бы Browning Challenger и сменивший его Buck Mark

Нет это вы смешали и люгер и Лахти и все спортивные пистолет и развлекательные - и всё для чего? Для того, чтобы прикрыть заведомо ложный довод Павлова о "многих коммерческих пистолетах".

А то, что по мере разговора говорится разное - так это не имеет прямого отношения к первоначальной сути разговора.

И это угол незначительно отличается от прямого
Достаточно чтобы при зарядке не было опасности перехлеста закраины. Для этого более чем хватает угла того же 1911.
Еще раз - посмотрите ствол по ссылке выше, Хаммерли для рапидной стрельбы. Неужели вы думаете, что люди, проектировавшие элитный пистолет для мировых первенств, не в курсе. под каким углом надо 22lr подавать?

вы уж определитесь.
А то в одной теме, ваши коллеги до усёру доказывают про мелкашки с большим наклоном рукоятки.

А в этой вы мне пилите мозги с "магазином под 22лр незначительно отличающимся от прямого угла".

PILOT_SVM:

Нет это вы смешали и люгер и Лахти и все спортивные пистолет и развлекательные - и всё для чего? Для того, чтобы прикрыть заведомо ложный довод Павлова о "многих коммерческих пистолетах".
А то, что по мере разговора говорится разное - так это не имеет прямого отношения к первоначальной сути разговора.
quote:

У меня, уж простите, времени нет следить за всеми темами где одно и то же, которых еще и наплодили как блох на барбоске. Я обсуждаю конкретно ВАШ тезис.

PILOT_SVM:

Да, для магазина под 22лр есть две основные формы - прямой но сильно скошенный назад для пистолетов и "рожок" для винтовок и карабинов.

И констатирую что он - не верен, т.к. для 22lr на данный момент форм магазинов примерно как и 9х19. Сам являюсь обладателем пистолета под такой магазин и он прекрасно работает.

Уланов:
И констатирую что он - не верен, т.к. для 22lr на даннй момент форм магазинов примерно как и 9х19. Сам являюсь обладателем пистолета под такой магазин и он прекрасно работает.

И опять мимо.
Я всего лишь предположил один частный ответ на один вопрос.
вы прицепились.

Хорошо.

Отвечу подробно:
1. Патрон 22лр, из-за того, что он рантовый, требует определённого наклона магазина.

2. То что показано участником Парабеллумом и вами - не противоречит этому, т.к. наклон всё равно есть. И его достаточно.

3. Наклон больше - например 125 градусов, не противоречит, т.к. в данном случае - больше не меньше. Просто нижний патрон отодвигается назад с запасом.

4. ваша (и не только ваша) подколка - "а мужики то не знали" - связана только с придирками к словам.

И поэтому вынуждает меня сейчас типа уточнить - полностью формулировка звучала бы так: "Наклон рукоятки малокалиберного пистолета может быть связан с тем, что такой наклон (125 градусов) и также 107, 110, 112, 115 градусов позволяет сделать магазин, который не даёт патронам сцепляться рантами и уменьшает перекос подавателя.
При этом и наклона 110 градусов (как показали вы на примере Кольта) или около того (как показал участник Парабеллум) - достаточно для нормальной работы магазина."

И это не противоречит моей мысли про большой наклон.

PILOT_SVM:

И опять мимо.
Я всего лишь предположил один частный ответ на один вопрос.
вы прицепились.

Вы не "предположили" а заявили, что:

PILOT_SVM:
Да, для магазина под 22лр есть две основные формы - прямой но сильно скошенный назад для пистолетов и "рожок" для винтовок и карабинов.

Где здесь "предположение"? Только не начинайте, что я опять к словам цепляюсь

PILOT_SVM:

И поэтому вынуждает меня сейчас типа уточнить - полностью формулировка звучала бы так: "Наклон рукоятки малокалиберного пистолета может быть связан с тем, что такой наклон (125 градусов) и также 107, 110, 112, 115 градусов позволяет сделать магазин, который не даёт патронам сцепляться рантами и уменьшает перекос подавателя.
При этом и наклона 110 градусов (как показали вы на примере Кольта) или около того (как показал участник Парабеллум) - достаточно для нормальной работы магазина."

И это не противоречит моей мысли про большой наклон.

Не знаю, в чем там заключается ваша мысль про большой наклон вообще, но факт, что для мелкановского ранта достаточно угла порядка 100 и дальнейший наклон удобства и надежности подачи не улучшает никак.
Соответственно, большие углы наклона у современных пистолетов под 22lr вызваны чем угодно, но только не требованиями патрона

а заявили,

Если вам так хочется, то считайте что "заявил".

Не знаю, в чем там заключается ваша мысль про большой наклон вообще, но факт, что для мелкановского ранта достаточно угла порядка 100 и дальнейший наклон удобства и надежности подачи не улучшает никак.

Да 100 хватает.
Не улучшает, но и не ухудшает.

PILOT_SVM:

1. Патрон 22лр, из-за того, что он рантовый, требует определённого наклона магазина.

Всегда ли?

Это Umarex UZI.22