Чем был плох Люгер P08?

сложностью изготовления, отказы при загрязнении, износе
поскольку P08 был всё таки пистолетом общеармейским и не был прерагативой высших офицерских чинов, то повоевать ему пришлось вдоволь, и в принципе П38 был не замена а дополнение и пологался как от Oberfahnrich - Кандидат в офицеры. и унтер офицера и до Hauptmann - Капитана, или майора , а дальше по выбору П38 или P08 как до 38го года или P08 или ПП
legendary-arms.ru
legendary-arms.ru

кстати поздравляю !! всё таки р08 считаю самым харизматичным и удобным при стрельбе пистолетом,

Originally posted by 9par:

legendary-arms.ru
legendary-arms.ru

ой, держите меня трое, легенды то какие нажористые:
но в середине войны существовала и многозарядная модель Р44, имевшая магазин вместимостью 13 патронов. Причем выпускались варианты как под патроны 7,65 мм или 9 мм <Люггер>, так и под патроны 7,65 мм <ТТ>. Кстати, обе 7,65-мм версии после окончания Великой отечественной войны состояли на вооружении советских спецслужб.

В 1943 г. была также сделана попытка производства Вальтеров Р38 под 7,65-мм патрон <Парабеллум>. Немцы планировали продавать такие модели на латиноамериканском рынке. Правда, выпустили всего 1500 шт., на чем и остановились.
...
Производство Р38 под именем <Pistole 1> или Р1 было восстановлено уже Бундесвером в 1957 г. в г. Ульм-на-Дунае (Ulm-an-der-Donau) (ФРГ), где в 1951 г. открылась фирма Carl Walther Waffenfabrik Ulm/Do. С 1976 г. там производится облегченный и укороченный вариант Р4. Кстати, до 1945 г. рама Walther P38 выполнялась из стали, а у моделей Р1 и Р4 она уже из сплава, что уменьшило увод оружия из плоскости стрельбы после выстрела.

Главная критика этого пистолета - к системе запирания. Он имеет два непреодолимых недостатка, которые проявляются во всех моделях, имеющих такую схему.
1-Досылание происходит в основном только силой пружины, затвор имеет малую массу. Соответственно, досылание капризное, нестабильное.
2-Запирание имеет целых три оси на линии действия отдачи. Со временем, за счет износа осей и их отверстий, затвор получает возможность смещения назад, зеркало затвора "гуляет" вперед-назад.

Стрелять может и удобно, но в ношении не очень (не со штатной же армейской его носить в цивильной одежде). Восприятие харизматичности очнь субъективно. Но для коллекции хорош. К перечисленным выше особенностям (сложность в изготовлении... ) добавлю прочитанное на ганзе-же как о "представляющем опастность для стреляющего" пистолете. Приводилась ссылка на официальные документы.

Да, кстати, у него-ж дослав, спустить ударник без выстрела нереально.
Оно конечно, при его схеме не особо нужно, но все же.
Он просто очень старый, один из самых первых самозарядных пистолетов. Чего от него хотеть - это прекрасный исторический предмет, достойный всяческого уважения, но не более того.

Originally posted by Evil_Kot:
.. Кстати, поздравьте, купил себе-таки P08 S/42 1937. Сбылась одна из давних мечт.

Поздравляю, Злой Кот! Сейчас тебе нужны эти книжицы:

Кстати, у меня такой же S/42 1937:

Да, вот про запирание я тоже читал. И ещё что он очень чуствителен к патрону и при слабоватом патроне происходит недосыл или клин.

Книжицы конечно хорошие, но стоят как ещё один Люгер. А коллекционировать я Люгеры не собираюсь, мне просто не по карману. Я по массовым винтовкам.. .

Originally posted by Evil_Kot:
И почему его стали заменять на P38?

Кстати, поздравьте, купил себе-таки P08 S/42 1937. Сбылась одна из давних мечт.

------
Поздравляю!
Имхо - пистолет - самый интересный и в стрельбе - сказка

Книжицы конечно хорошие, но стоят как ещё один Люгер

(в стиле Пруткова) - "Хороший справочник есть первое звено в цепи коллекционирования"

"Знание коллекционера, не подкрепленное книгами, подобно ноге, заключенной в новый сапог"

Originally posted by Pavlov:
(в стиле Пруткова) - "Хороший справочник есть первое звено в цепи коллекционирования"

"Знание коллекционера, не подкрепленное книгами, подобно ноге, заключенной в новый сапог"

Вах, как сказал!
Кто автор? А то буду цитировать от своего имени

Вах, как сказал!

Ну, сказал-то я, однако перифразируя Пруткова:

"Обручальное кольцо есть первое звено в цепи супружеской жизни"

и

"Воображение поэта, удрученнаго горем, подобно ноге, заключенной в новый сапог"

(Из сборника "Плоды раздумья", глава "Мысли и афоризмы")

Думаю, кроме экономической причины была и "сермяжная правда войны".

Ношение с патроном в патроннике и спущенным ударником то же, что носить пистолет без патрона. Для вида в мирное время ничего, но при наличии альтернативы в виде курковых УСМов и уже ДА УСМов - неприемлемо.
Отвести затвор не всегда возможно, особенно в затрудненных условиях, т.к пуговки хоть и хваткие, но в перчатках не очень. Ощутил это сам и долго ругался. Направление движения руки не способствует удобству и быстроте. Вернее, совершенно не эргономично и требует длительной выработки навыка.
Носить с патроном в патроннике долго нежелательно, да и, что греха таить, опасно.
Пистолет требователен к качеству патрона. Скажем, 38-й потребляет почти все, что стреляет в принципе. Парабеллум часто капризничает. В условиях войны 38-й однозначно выигрывал хотя бы этим.
Ньюанс с выбросом гильзы. На моих глазах эксперт, стреляя с уровня живота в пулеприемную трубу, чуть не лишился глаза. Вверх выброс гильзы, сильно на любителя.
И это все вычурно, дорого, капризно. Для своего времени отличный пистолет, система "знаковая", но все устаревает со временем. А в бою в руках солдата или унтера отличная точность Парабеллума обесценивается его недостатками.

Originally posted by Pavlov:

(в стиле Пруткова) - "Хороший справочник есть первое звено в цепи коллекционирования"

"Знание коллекционера, не подкрепленное книгами, подобно ноге, заключенной в новый сапог"

Иногда гложут сомнения, что Павлов учил русский язык в зрелом возрасте и не росс по крови...

Автору темы - поздравления! Пистолет плох тем, что я его не могу купить в боевом варианте и стрелять из него хотя бы в тире. А пиленый за полторы штуки евреев как-то не вдохновляет.

И это все вычурно, дорого, капризно. Для своего времени отличный пистолет, система "знаковая", но все устаревает со временем. А в бою в руках солдата или унтера отличная точность Парабеллума обесценивается его недостатками.

Я же говорил, что ТТ лучше по-любому. Хрен с ним, Люгером, я на ТТ согласный...

Originally posted by Черномор:

Я же говорил, что ТТ лучше по-любому. Хрен с ним, Люгером, я на ТТ согласный...

------
так и его- низя Что ТТ. что люгер.. . самому - фигвам...

так и его- низя Что ТТ. что люгер.. . самому - фигвам...

ТТ доступен хотя бы как травматик.

Люгер был не плох, но.. . всему своё время, а к 1941-му его время, как ни верти, уже закончилось.

Originally posted by Черномор:

ТТ доступен хотя бы как травматик.

--------
То уже не ТТ.. труба с дырками.. .

а к 1941-му его время, как ни верти, уже закончилось

а к 45-му время закончилось вообе для всего немецкого

Originally posted by M.Wittmann:
Люгер был не плох, но.. . всему своё время, а к 1941-му его время, как ни верти, уже закончилось.

---------
Тем не менее ценился и был очень популярен - именно там, где нужно было точно пострелять В этом качестве популярен хоть и не очень - доныне

Originally posted by Черномор:

Я же говорил, что ТТ лучше по-любому. Хрен с ним, Люгером, я на ТТ согласный...

Хитрый ты. Естессно, тэтэшные патроны проще достать, чем не копанные к параблею

А насчет Павлова я сам в легком шоке. давно.
80 процентов моих русскоязычных соотечественников не способны литературно изъясняться на родном языке и читали только в школе из-под палки и в зрелом восзрасте книжки в мягкой обложке. И кто такой Козьма Прутков если и знают, то оочень туго.
Тут же человек выучил чужой язык в совершенстве и порой кажется, что в большем, чем я с рождения. Может, потому, что то, что упало с неба меньше ценится, а ценность чужой культуры и языка особо ясно видна со стороны?
Мда.. . вроде как мы про Люгер
Тут мне подсказал знакомый по Скайпу - нередко рычаги просто не приходили в положение мертвой точки и затвор не докрывало. Приходилось бить по рычагам сверху. Причины самые разные, от загрязнения затвора и СК или осадки возвратки до отскока при стрельбе некондицинным патроном. С отскоком маялся еще Борхардт, но и Люгер решив проблему оскока в нормальных условиях работы не смог ее убрать польностью в затрудненных условиях эксплуатации.
Врожденный дефект системы!

Кстати, если зашла речь о пистолетах ВОВ, то ТТ выглядит вполне достойно. П-38 хорош, но, увы, после небольшого настрела востог сменятеся взвешенным к нему отношением. Габариты, плечо отдачи, специфическя рукоятка и балланс. Правда, понятно за что его разведчики наши любили
Почему-то мало информации о проблемах с п-08 в окопах ПМВ. А ведь не могло их не быть, скорее, наоборот, ведь Люгер не расчитывал на эксплуатацию в таких условиях.

Originally posted by Черномор:

а к 45-му время закончилось вообе для всего немецкого

Угу. Только поправочка - нацизм закончился.
Для П-38 все только начиналось (его модификация послужит еще лет сорок), штурмаки тоже расползлись по миру и у югов были в ходу очень долго, а Маузеры бывшие союзники раздавали своим союзникам направо и налево.
Карьера 42-го МГ и доныне не закончилась, пройдя легкий рестайлинг машинка много где осела. Кстати, никто не решал проблему бешеного темпа, вероятно, всем все нравилось (правда, не пойму как такое может быть).

Originally posted by Student:

Хитрый ты. Естессно, тэтэшные патроны проще достать, чем не копанные к параблею

А насчет Павлова я сам в легком шоке. давно.
80 процентов моих русскоязычных соотечественников не способны литературно изъясняться на родном языке и читали только в школе из-под палки и в зрелом восзрасте книжки в мягкой обложке. И кто такой Козьма Прутков если и знают, то оочень туго.
Тут же человек выучил чужой язык в совершенстве и порой кажется, что в большем, чем я с рождения. Может, потому, что то, что упало с неба меньше ценится, а ценность чужой культуры и языка особо ясно видна со стороны?
Мда.. . вроде как мы про Люгер
Тут мне подсказал знакомый по Скайпу - нередко рычаги просто не приходили в положение мертвой точки и затвор не докрывало. Приходилось бить по рычагам сверху. Причины самые разные, от загрязнения затвора и СК или осадки возвратки до отскока при стрельбе некондицинным патроном. С отскоком маялся еще Борхардт, но и Люгер решив проблему оскока в нормальных условиях работы не смог ее убрать польностью в затрудненных условиях эксплуатации.
Врожденный дефект системы!

Кстати, если зашла речь о пистолетах ВОВ, то ТТ выглядит вполне достойно. П-38 хорош, но, увы, после небольшого настрела востог сменятеся взвешенным к нему отношением. Габариты, плечо отдачи, специфическя рукоятка и балланс. Правда, понятно за что его разведчики наши любили
Почему-то мало информации о проблемах с п-08 в окопах ПМВ. А ведь не могло их не быть, скорее, наоборот, ведь Люгер не расчитывал на эксплуатацию в таких условиях.

------
Недозакрытие затвора из-за грязи и чего-нито еще - да, есть такая фича на люгере. Очень плотная пригонка частей - благо для точности и горе дшля надежности. песочка вообще не выносит. Запыление мелким песком - почти гарантия отказа. смазка на морозе - огромные трущиеся притертые поверхности - клин...
Но самое нетерпимое - в ходе эксплуатации ослабевал рычаг предохранителя, соскок - бах - самострел.. . спуск-то у него зараза, как у спорта - легко и непринужденно.. . ибо в реалии его все таскали с патроном в стволе на преде в кобуре. даже по копу, что слышал - его находят или отстреляным с открытым затвором или с патроном в патроннике - 90% случаев...

А вы подергайте пуговку на морозе, в темноте или при жестоком недостатке времени.
Потому ношение на преде с патроном и взведенным ударником единственный выбор для воюющего человека. Для понту носить можно хоть и без магазина.

Originally posted by Student:
А вы подергайте пуговку на морозе, в темноте или при жестоком недостатке времени.
Потому ношение на преде с патроном и взведенным ударником единственный выбор для воюющего человека. Для понту носить можно хоть и без магазина.

------
ну тык - так и есть Потому на передовой - только с патроном. Оттого и море самострелов. Вернулся разобрать -почистить.. . тормознул.. . - бах.. .

Напугали однако меня с Люгером. Буду осторожен.

И вообще - ПАВЛОВ НЕ РУССКИЙ?!! Я ПАЦСТАЛОМ!!!

Достойнейший сын болгарского народа, однако.

А чего пугаться? Для постоянного ношения есть что-то кроме Люгера, а таскать его с патроном в тире или держать таковым дома вряд ли имеет смысл.

Всё, хана, разоблачили меня...

Originally posted by Student:
И вообще - ПАВЛОВ НЕ РУССКИЙ?!! Я ПАЦСТАЛОМ!!!

Угу, "а казачок-то засланный!". Болгарских кровей казачок.
Меня раньше среди заокеанских форумчан правильностью русского Whale приятно удивлял, но когда стал писать Pavlov.. .
Pavlov, если есть возможность сказать ещё раз спасибо своей учительнице (питерской бабуле, если память не изменяет), - скажи! Она того заслуживает.

Originally posted by Student:Тут мне подсказал знакомый по Скайпу - нередко рычаги просто не приходили в положение мертвой точки и затвор не докрывало. Приходилось бить по рычагам сверху...

Originally posted by RAY:
Недозакрытие затвора из-за грязи и чего-нито еще - да, есть такая фича на люгере. Очень плотная пригонка частей - благо для точности и горе дшля надежности. песочка вообще не выносит.

Соконфетники написали и вспомнилось: и вправду в Парабеллумах рычаги того - охотчи до зависания в незакрытом состоянии. Более того, такой же глюк наблюдал на Борхардах!

Причём казус с "залипшим" затвором на Борхарде мне запомнился очень хорошо! Борхард только попал мне в руки и не прошло получаса, как ко мне нагрянул знакомый коллекционер. Ну я давай хвастать-нахваливать. Аккуратно пердёргиваю затвор.. . а он, зараза, не возвращается до конца назад. Мда, ситуёвина была для меня очень неловкая. Как оказалось, это неизличимый глюк конструкции, не помогала даже лошадиная доза смазки. Затвор чисто закрывался, если его передёргивать со всей силы. Вот на скорости он работает нормально, а если его аккуратно и небыстро передёрнуть - на 90% затвор зависнет.
То же самое у Парабеллумов. Замечу, что такие игры с затвором я проводил с пистолетами ранних выпусков под патрон 7,65 Пара: коммерческие ДВМ, ДВМ для швейцарской армии, из коммерческих поставок 1902 года в Штаты. Десяток-другой так перепробовал. И на состояние грешить не приходится: все пистолеты были домашнего хранения, с минимальным износом механики, а некоторые просто волшебного коллекционного сохрана.
Вот пострелять не пришлось - патрон 7,65 Пара редок, а у кого и были такие, жалели ими стрелять, как раз у таких людей были самые отменные по сохрану пистолеты. Поэтому про грязь/песок при стрельбе не скажу.

... ещё раз спасибо своей учительнице (питерской бабуле, если память не изменяет)

Не изменяет, ведь запомнил, что из Ленинграда! Да, моя учительница русского - блокадное дитя, но вывезли и она уцелела. Хорошо рассказывала, затронуло - вот и кое-что осталось в памяти.

Originally posted by Student:
Карьера 42-го МГ и доныне не закончилась, пройдя легкий рестайлинг машинка много где осела. Кстати, никто не решал проблему бешеного темпа, вероятно, всем все нравилось (правда, не пойму как такое может быть).

ЕМНИП, существуют два вида затворов: оригинальный "легкий", и "тяжелый", с разными пружинами соответственно. Во втором случае пулемет прибавляет кило с хвостиком (для турельного варианта - фигня), а темп стрельбы падает где-то до 750-800.

Возвращаясь к люгеру: господа товарищи, а с Лахти его никто не сравнивал? Какие там плюсы-минусы рядом с?

Originally posted by Jerreth:
Во втором случае пулемет прибавляет кило с хвостиком (для турельного варианта - фигня),

400 г - ИМХО для любого фигня.

Originally posted by Jerreth:

ЕМНИП, существуют два вида затворов: оригинальный "легкий", и "тяжелый"

именно так, причем скажем для австрийского МГ74 как раз тяжелый ЕМНИП является штатным

Originally posted by mpopenker:
именно так, причем скажем для австрийского МГ74 как раз тяжелый ЕМНИП является штатным

А они, что, все с двумя затворами что ли идут, чтобы про штатность говорить?

Originally posted by RAY:

Недозакрытие затвора из-за грязи и чего-нито еще - да, есть такая фича на люгере. Очень плотная пригонка частей - благо для точности и горе для надежности.

где-то попадалось высказывание, что самый популярный жест у стрелка из парабеллума - хлопок ладонью сверху по рычагам недозакрывшегося затвора. Причем относилось это еще ко временам ПМВ.

Originally posted by NORDBADGER:

А они, что, все с двумя затворами что ли идут, чтобы про штатность говорить?

МГ-74 с одним, но тяжелым. про МГ-3 - я думаю зависит от заказчика - с каким заказал, с таким и получит

Originally posted by mpopenker:
МГ-74 с одним, но тяжелым. про МГ-3 - я думаю зависит от заказчика - с каким заказал, с таким и получит

Я про тоже.