Guns.ru Talks
История оружия
Русский ЛЮГЕР правда или вымысел? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Русский ЛЮГЕР правда или вымысел?
skyalex
20-4-2019 04:43 skyalex
"А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?" был ли на самом деле в 1906 Русский контракт на изготовление пистолета ЛЮГЕР ? Или это часть Болгарского контракта этот спор идет на протяжении нескольких десятилетий. Я надеюсь найти ответ и прошу всех у кого есть хоть какая информатьсия поделиться с ней.
Самый нижний снимок не вызывающий сомнений 1906 Болгарский контракт
click for enlarge 640 X 480 38.3 Kb
310 x 162
click for enlarge 675 X 900 112.7 Kb
click for enlarge 342 X 147 5.4 Kb
click for enlarge 1500 X 1077 94.6 Kb
click for enlarge 1494 X 1018 107.0 Kb

edit log

ГрозаБ
20-4-2019 04:51 ГрозаБ
ИМXО - вымысел. Судя по болгарской маркировке предоxранителя. При том, что в Германии людей знающиx русский было на порядок больше, чем знающиx болгарский.
Pavlov
20-4-2019 04:53 Pavlov
Сущая правда. Так же как и то, что по-русски "огонь" пишется как "огънъ".
skyalex
20-4-2019 05:26 skyalex
А тогда зачем поменяли весь верх, поставили винтовки и изменили надпись на выбрасывателе ??? Тоже для БОЛГАР ????? Какой смысл ?????
Pavlov
20-4-2019 05:29 Pavlov
quote:
Изначально написано skyalex:
А тогда зачем поменяли весь верх

Да? Неужели поменяли? Немцы такие затейники!

Pavlov
20-4-2019 05:40 Pavlov
quote:
Изначально написано skyalex:

Самый нижний снимок не вызывающий сомнений 1906 Болгарский контракт

На болгарских выбрасывателях написано "пъленъ" = "полный" в смысле заряженный. "Зарядъ" болгарское слово, но и русское тоже. Ай да немцы неряхи, языки перепутали...

skyalex
20-4-2019 06:08 skyalex
Немцы народ не глупый быстро просекли эту схожесть в языках и с наименьшими расходами сразу убили двух зайцев Русских и Болгарских к тому же контракты всего по 1000 штук . Но честно хочется найти более веские доказательства
lisasever
20-4-2019 07:28 lisasever
quote:
"А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?" был ли на самом деле в 1906 Русский контракт на изготовление пистолета ЛЮГЕР ?

Добрый день.
Набираю в поиске Ваше название темы, и вот первое, что появилось в списке:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/593573.html

https://forum.guns.ru/forummessage/36/358076.html

https://popgun.ru/viewtopic.php?f=149&t=549506

Если последняя ссылка не откроется, тему можно найти по названию "Еще раз про "русский парабеллум".

А это часы от Павла Буре русского заказа.

click for enlarge 960 X 1280 115.1 Kb click for enlarge 960 X 1280 175.9 Kb

click for enlarge 960 X 1280 101.9 Kb

edit log

skyalex
20-4-2019 08:09 skyalex
похоже мы опять на теже яица наступаем никто толком ничего не знает ....... но ведь Кто-то это все замутил!
Pavlov
20-4-2019 08:53 Pavlov
quote:
А это часы от Павла Буре русского заказа.

А это болгарские значки "За добра стрелба" и "За отлична стрелба". Ф = царь Фердинанд, Б = царь Борис:

click for enlarge 1202 X 536 129.4 Kb

И болгарское описание наград. "Кръстосани пушки" = Скрещенные винтовки.


click for enlarge 721 X 1000 136.0 Kb

edit log

lisasever
20-4-2019 10:16 lisasever
Наш знак за отличную стрельбу все видели. Рядом аналогичные шведский и финский.

click for enlarge 843 X 1071 141.4 Kb click for enlarge 856 X 900 113.8 Kb click for enlarge 379 X 483 59.6 Kb

Но Люгер, почему-то обязательно русский, и всё!

edit log

Costas
20-4-2019 11:35 Costas
quote:
Изначально написано lisasever:
...
Но Люгер, почему-то обязательно русский, и всё!

Потому что трёхи скрещены, а не берданки с маннлихерами.

А вопрос по происхождению этих парабеллумов так и будет периодически всплывать, пока не обнаружатся реальные подтверждения какой-либо версии.

edit log

lisasever
20-4-2019 11:52 lisasever
Раз уж зашла речь о маркировках, то для полноты темы, ссылка на известный обзор клейм пистолетов Люгер поставляемых немецкими фирмами в разные страны.
Для всех всё понятно. И только когда дошло дело до России, на всей фирме DWM пары букв для обозначения названия страны так и не нашли. Решили ограничиться винтовками.

http://historypistol s.ru/blog/...ntracts-part-1/

http://historypistol s.ru/blog/...ntracts-part-2/

edit log

Costas
20-4-2019 12:04 Costas
quote:
Изначально написано lisasever:
... И только когда дошло дело до России, на всей фирме DWM пары букв для обозначения названия страны так и не нашли. Решили ограничиться винтовками.

Откуда у вас такая информация? Какой источник?

Если у вас есть своя версия, неплохо бы было именно её услышать, а не обрывки непонятных фраз.

lisasever
20-4-2019 12:22 lisasever
quote:
Откуда у вас такая информация? Какой источник?

Про то что, на фирме алфавит с русскими буквами потеряли? Потому решили для России использовать болгарский?
Как писать названия разных стран знали, и только как написать название России забыли. А библиотека далеко оказалось, некогда было бежать. Контракт, сроки.
Maksim V
20-4-2019 12:40 Maksim V
Был бы Русский заказ , то на Люгере были бы буквы РИ - Российская Империя - раз букв нет - значит и заказа не было .
lisasever
20-4-2019 13:09 lisasever
Легенда о принадлежностях к русскому заказу Люгеров со скрещенными винтовками без штыков, родилась вместе с другой. А именно о принадлежности к такому же русскому заказу различных моделей пистолетов Браунинга со скрещенными винтовками со штыками.

click for enlarge 1100 X 733 121.8 Kb

Назначение последних известно, ни каким заграничным русским заказам они отношения не имеют. А с Люгерами воз и ныне там. Одно дело просто болгарские Люгеры, это одна статья доходов от продаж раритета. Другое дело ещё и "русские Люгеры" их меньше. А значит это ещё одна, уже другая статья доходов подороже.
Вот с Браунингами и Кольтами всё понятно. Хочешь Московская полиция, хочешь Отдельный Корпус Жандармов, хочешь Англ. заказъ.

click for enlarge 750 X 600 67.3 Kb click for enlarge 799 X 533 101.4 Kb

click for enlarge 1280 X 853 130.8 Kb

А Люгер Вам не Браунинг.
Болгарский шриф - ерунда. Объясним это отсутствием на фирме нужных букв.
Нет клейм приёмки - то же ерунда, это ж Германия, одно название уже знак качества, зачем там ещё какие-то клейма.
Нет документов подтверждающих сам заказ и вообще причастность пистолетов к госзаказу - ну так это... коммер... коммерч... коммерческая тайна. Про американцев спорят, летали на Луну или нет, ни один луноход после них посадочные рампы от модулей на Луне так и не показал. А тут дела столетней давности, какие уж тут документы.
Ничего личного, только бизнес.

edit log

Costas
20-4-2019 13:23 Costas
quote:
А Люгер Вам не Браунинг.
Болгарский шриф - ерунда. Объясним это отсутствием на фирме нужных букв.
Нет клейм приёмки - то же ерунда, это ж Германия, одно название уже знак качества, зачем там ещё какие-то клейма.
Нет документов подтверждающих сам заказ и вообще причастность пистолетов к госзаказу - ну так это... коммер... коммерч... коммерческая тайна. Про американцев спорят, летали на Луну или нет, ни один луноход после них посадочные рампы от модулей на Луне так и не показал. А тут дела столетней давности, какие уж тут документы.
Ничего личного, только бизнес.

Вы опять из пустого в порожнее. Мы это тут все читали.

Повторюсь:

quote:
Изначально написано lisasever:

Если у вас есть своя версия, неплохо бы было именно её услышать, а не обрывки непонятных фраз.

edit log

lisasever
20-4-2019 14:43 lisasever
quote:
Если у вас есть своя версия, неплохо бы было именно её услышать, а не обрывки непонятных фраз

Люгеры с винтовками известны давно. Первым желанием было отнести появление этого клейма, как и на Браунингах, к Офицерской Стрелковой школе. Но против этого есть несколько аргументов.

click for enlarge 500 X 371 47.6 Kb click for enlarge 446 X 326 27.8 Kb

Во первых, на клейме скрещенных винтовок Стрелковой школы винтовки изображены магазинными коробками внутрь, во-вторых, скрещены под другим углом, в-третьих, сверху "лежит" левая винтовка, под ней правая, в-четвёртых винтовки со штыками. При чём со штыками они даже на корпусах компасов, где клеймо совсем маленькое.

click for enlarge 665 X 362 131.6 Kb

Пистолеты прошедшие проверку в Стрелковой школе, имели отдельный номер, наносившийся под винтовками.
У Люгеров места для нанесения клейма предостаточно, но винтовки нанесены совершенно иначе. Магазинными коробками наружу, скрещены под меньшим углом, сверху правая винтовка, под ней левая, без штыков, без отдельных номеров.

click for enlarge 1304 X 1056 92.5 Kb click for enlarge 938 X 1006 104.0 Kb

Отсюда мой вердикт.
Данное клеймо на пистолетах Люгер никакого отношения к Офицерской Стрелковой школе не имеет.
Фирма DWM поставляла Люгеры по всему миру, используя для их маркировки самые разнообразные атрибуты стран заказчиков, позволяющих без труда определить их принадлежность. От национальных символов, гербы, вензеля, знаки, до печатного нанесения названия страны.
Пистолеты Люгер различных моделей свободно продавались на территории России, постоянно присутствуя на страницах всех оружейных каталогов множества торговых домов. Потому нет никаких поводов маскировать пистолеты для поставок в Россию из Германии каким-то особым способом.

click for enlarge 550 X 759 117.5 Kb click for enlarge 945 X 757 107.9 Kb

Отсюда второй вердикт.
Данное клеймо на пистолетах Люгер к России никакого отношения не имеет.
И вывод.
Учитывая, что имеющиеся на корпусе пистолетов слова в точности совпадают только с одной страной, официально закупавшей Люгеры, а именно Болгарией, причину нанесения клейма скрещенных винтовок и его назначение следует искать именно в этой стране, в Болгарии.

edit log

Costas
21-4-2019 01:28 Costas
Вердикт - окончательно истинный приговор. Не разбрасывайтесь такими словами! Все ваши вердикты сильно сомнительны и излишне самоуверенны.

Опять налили всем известной воды , а вывод - "искать в Болгарии"... Гм. Никто и не отрицал болгарский след. А вопросы как были в старых темах, так и остались:

1. КТО гравировал трёхи на них - болгары или немцы?! Для кого?
2. Почему на одних выбрасывателях "ПЪЛЕНЪ", а на других "ЗАРЯДЪ"?!

skyalex
21-4-2019 02:22 skyalex
я согласен с COSTAS зачем и кому понадобилось поменять или добавить Болгарский контракт. к стати интересный факт согласно подсчету 1906 Люгеров первые(от меньших к болбшим) номера шли с винтовками а потом пошли с гербом
тоже вопрос :может сами болгары попросили внести внести эти изменения ......уууууууу sound GOOOOD A?


https://luger.gunboards.com/sh...Bulgarian/page4

edit log

skyalex
21-4-2019 03:16 skyalex
ок. новая теория: в начале Болгарский конракт начался с винтовок и заряда но потом Болгары прикинули что винтовак всяких разных слишком много в мире и попрасили Немцев не мудоровстать лукаво и закончить выполнение контракта тупо скапировать верх с 1900 и весь ответ. ГОЛОСУЕМ КТО-ЗА!
lisasever
21-4-2019 13:53 lisasever
quote:
ок. новая теория:

Такая же старая теория, как и все прочие аргументы против русского заказа.
Кстати, на одном из фото выше видим Люгер с номером 12821. Почему его нет в таблице по указанной ссылке? Фото известно давно, вместе с другими Люгерами, номера которых в таблице есть. А сам номер, окажется заметно позже пистолетов, у которых вместо винтовок наносился герб.

click for enlarge 1280 X 1250 166.2 Kb

https://luger.gunboards.com/sh...Bulgarian/page4

click for enlarge 1275 X 717 88.9 Kb

edit log

elsim
21-4-2019 17:34 elsim
О каком русском заказе вообще может идти речь?
На вооружение этот пестик не ставили.

Купили для продажи офицерам обычных люгеров, несколько лет продать это гавнецо не могли, офицеры привередливые были, им всё браунинги подавай.

Бээсник
21-4-2019 19:25 Бээсник
Теперь я понял что это вымысел...
AllBiBek
22-4-2019 11:36 AllBiBek
quote:
Объясним это отсутствием на фирме нужных букв.

Ээээээ... Ыыыыы...

Собственно, это единственная разница между болгарским и русским алфавитом на то время. В болгарском алфавите их не было.

Ну и мелочи типа того, что в болгарском был "юс", а русском - "фита" и "ижица". Формальные анахронизмы. Не знаю, как у болгар (думаю, Николай знает), а в РИ они (фита и ижица) были даже далеко не на каждой пишущей машинке либо в типографском шрифте. Особенно если дело касалось газетно-журнальной периодики.

А, ну да. "Ii". Самое существенное различие, у нас была и она, и "Ии". У болгар - вроде как только "Ии".

Так что отсутствие нужного шрифта - это сова на глобус, увы.

edit log

ГрозаБ
22-4-2019 18:03 ГрозаБ
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Так что отсутствие нужного шрифта - это сова на глобус, увы.


Угу. Особенно если учесть, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ случай, когда у DWM не нашлось нужныx букв. КОгда надо было - наxодили и фарси, и арабский и даже для мизерного американского заказа не поленились штамп с большой печатью сделать
Pavlov
22-4-2019 18:31 Pavlov
quote:
Так что отсутствие нужного шрифта - это сова на глобус, увы.

Ребята, у вас проблема в том, что вы на логику нажимаете. Еще знание русского языка у вас... А вот спросите у американцев, которые раскошелились на $10,000 - $15,000 за Х-винтовки. Они анализируют радиус фасок и зализов, форму винтовок и доказывают, что Люгер русский. Причем тут языки, логика и история?

edit log

xwing
22-4-2019 18:32 xwing
Сколько там труд гравера стоил в Германии на стыке веков? Уверен что и на армянском бы вырезали если б нужно было...
Costas
22-4-2019 19:36 Costas
quote:
Изначально написано lisasever:

Такая же старая теория, как и все прочие аргументы против русского заказа.
Кстати, на одном из фото выше видим Люгер с номером 12821. Почему его нет в таблице по указанной ссылке? Фото известно давно, вместе с другими Люгерами, номера которых в таблице есть. А сам номер, окажется заметно позже пистолетов, у которых вместо винтовок наносился герб...

1. Тут всё гораздо проще. Таблица в ссылке касается пистолетов 1906-го модельного года. А на этом фото более ранняя модель. Вы просто ещё не умеете их отличать.
(Кто-то из наших американцев на нашем форуме как-то писал, что более ранние Люгеры со скрещенными винтовками, возможно, являются подделками по мотиву более поздних М1906. Это без комментов, инфа гипотетическая).

2. По вашей же ссылке написано, что специалисты Гортц и Стерджесс (Gortz and Sturgess) пришли к выводу, что производственный поток при изготовлении Люгеров М1906 с богато украшенными болгарскими гербами и с перекрещенными винтовками (aka "Russian"), был общим. К такому выводу они пришли анализируя на имеющихся пистолетах технологические нюансы и маркировку, и не найдя совпадений в номерах пистолетов.

На основании этого можно с большей уверенностью предположить, что скрещенные "трёхи" набивались германцами, выбрасыватели "зарядъ" ставили они же. По этим М1906 остались только два старых вопроса: кто заказал такой вариант, и для кого?

edit log

Pavlov
22-4-2019 19:44 Pavlov
quote:
скрещенные "трёхи" набивались

Вроде бы гравированные, а не набитые?
Costas
22-4-2019 19:44 Costas
Если предположить, что наш уважаемый камрад Pavlov не заблуждается, и заказ на изменение на определённом количестве пистолетов этих двух маркировок (на казне и выбрасывателе) сделали сами болгары (царь или кто-то ещё), то остаётся вопрос один - для кого?

quote:
Изначально написано Pavlov:
Вроде бы гравированные, а не набитые?

Пусть будет "нанесённые", не вдаваясь в технологию.

edit log

Pavlov
22-4-2019 19:53 Pavlov
Моя теория про 54-й Минский Его Величества Царя Болгарского полка всего лишь "гипотенуза". Причем не моя, а старого болгарского офицера, который собирал информацию про эти пистолеты, но умер до того как ее опубликовал. Какая именно информация мне неизвестно, лишь слышал что другие коллекционеры говорили о беседах с этим офицером. Такие пистолеты имеются в Болгарии, что нельзя объяснить, если пистолеты русские - как они попали в Болгарию?

edit log

Costas
22-4-2019 19:55 Costas
quote:
Изначально написано Costas:
Если предположить, что наш уважаемый камрад Pavlov не заблуждается, и заказ на изменение на определённом количестве пистолетов этих двух маркировок (на казне и выбрасывателе) сделали сами болгары (царь или кто-то ещё), то остаётся вопрос один - для кого?

Пойдём дальше. Пусть опять Pavlov прав, и они заочно предполагались для подшефного русского полка, тогда:
1. Это болгарский всё-таки заказ, но с оговоркой: "для русских".
2. Не совсем понятно откуда взялись более ранние 7,65-мм парабеллумы со скрещенными трёхами?! Реально фейки?
Pavlov
22-4-2019 20:03 Pavlov
quote:
Изначально написано Costas:

1. Это болгарский всё-таки заказ, но с оговоркой: "для русских".

Возможно, что как для русских, так и для и болгарских офицеров и подофицеров - в 54 полку служили и болгары.

Фуфловых Люгеров с Х-винтовками есть немало, разного качества и точности изготовления.

Costas
22-4-2019 20:03 Costas
quote:
Изначально написано Pavlov:
Моя теория про 54-й Минский Его Величества Царя Болгарского полка всего лишь "гипотенуза". Причем не моя, а старого болгарского офицера, который собирал информацию про эти пистолеты, но умер до того как ее опубликовал. Такие пистолеты имеются в Болгарии, что нельзя объяснить, если пистолеты русские - как они попали в Болгарию?

Помню эту гипотенузу.

А известно как эти парабеллумы М1906 прибывали в Болгарию: разом все, или какими-то отдельными партиями?

lisasever
22-4-2019 20:05 lisasever
Добрый день.
Серийные номера пистолетов Luger обр. 1900 года:
10803-10854 - тестовая партия для США
10855-11356 - заказ для Российской империи
11357-12052 - заказ для Российской империи
12053-12059 - заказ для Российской империи (судя по количеству - какая-то опытная партия)
12060-12324 - заказ для Российской империи
12325-12474 - заказ для Российской империи
12475-12662 - заказ для Российской империи
12663-12778 - заказ для Мексики
12779-12821 - заказ для Российской империи
12822-12880 - заказ для Мексики
12881-12918 - заказ для Российской империи
12919-13181 - заказ для США
Pavlov
22-4-2019 20:14 Pavlov
quote:
заказ для Российской империи

Легкость и гибкость использования фразы несколько удивляет. Русского заказа на винтовку Эванса нет, хотя она и использовалась моряками, доказанный факт. Зато есть "заказ для Российской империи" на Люгер.

edit log

Costas
22-4-2019 20:14 Costas
quote:
10855-11356 - заказ для Российской империи
11357-12052 - заказ для Российской империи
12053-12059 - заказ для Российской империи (судя по количеству - какая-то опытная партия)
12060-12324 - заказ для Российской империи
12325-12474 - заказ для Российской империи
12475-12662 - заказ для Российской империи

Почему нельзя написать проще:
10855-12662 - заказ для Российской империи.?

Или тут разбивка по конкретным отправленным партиям?

edit log

Costas
22-4-2019 20:18 Costas
quote:
Изначально написано Pavlov:

Легкость использования фразы несколько удивляет. Русского заказа на винтовку Эванса нет, хотя она и использовалась моряками, доказанный факт. Зато есть "заказ для российской империи" на Люгер.

Корректнее было бы: заказ в Российскую империю (в США, в Гондурас). А для кого там в стране конкретно на первый взгляд не так важно. Для офицеров или в магазин Вдовы Зиминой...

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Русский ЛЮГЕР правда или вымысел? ( 1 )