Авиационная стрелковка

Originally posted by Уланов:

Экипаж: 4 человека

А 3 человека точно никогда небыло? Так с самого начала и было?

Уланов:

Экипаж: 4 человека (лётчик-командир экипажа, штурман (стрелок передней установки), стрелок-радист средней установки (башенный стрелок), стрелок люковой установки)

летали и втроем.Собственно, это была распространенная практика в годы войны, когда один стрелок обслуживал несколько пулеметных установок. Так что и прыгали сверху вниз и бегали по фюзеляжу и метались от борта к борту.

Originally posted by evgar2:

Так что и прыгали сверху вниз и бегали по фюзеляжу и метались от борта к борту.

Блин, так и знал.. Я и так предков уважал, но это вообще за гранью. Впрочем, как известно - "Захочешь жить, еще и не так раскорячишься... "(с)

БудемЖить:

Блин, так и знал.. Я и так предков уважал, но это вообще за гранью. Впрочем, как известно - "Захочешь жить, еще и не так раскорячишься... "(с)

Так это не только наши предки. Проклятые буржуины тоже практиковали.

evgar2:

летали и втроем.Собственно, это была распространенная практика в годы войны, когда один стрелок обслуживал несколько пулеметных установок. Так что и прыгали сверху вниз и бегали по фюзеляжу и метались от борта к борту.

Ну, на Пе-2 он вообще прыгал со ШКАС-ом наперевес...

Уланов:

Ну, на Пе-2 он вообще прыгал со ШКАС-ом наперевес...

Ага,с одним пулеметом между трех амбразур плюс еще УБТ в нижней установке тоже его.

Послежу.. .

так немцы, зная эту особенность, практиковали ложную атаку: светились с далека в секторе труднодоступной точки, когда стрелок переходил на неё и открывал огонь - переходили в другой сектор и быстро сближались, целенаправленно расстреливая кабину стрелка, а потом уже спокойно поджигая двигатели... .

Я тут заинтересовался самыми крупнокалиберными авиапушками...
Во второй половине 40-х годов в ОКБ-16 министерства вооружения была разработана автоматическая авиационная бикалиберная (имевшая два сменных ствола) пушка РШР-57/45. Свою аббревиатуру она получила по начальным буквам фамилий своих создателей: С.Е.Рашкова, В.Е.Шенцова и С.С.Розанова. После того, как завод No.535 построил и испытал опытную серию, появилась возможность установки нового орудия на самолете.
Для этой цели выделили серийный самолет Ту-2 No.26/46 производства завода No.23. Решено было использовать пушку со стволом 57 мм - РШР-57. В ОКБ начались работы по модификации Ту-2 в Ту-2 РШР-57. Основные отличия сводились к следующему: -для размещения пушки изменили носовую часть фюзеляжа; - усилили конструкцию центральной части фюзеляжа в местах крепления РШР-57; -подверглись изменениям створки бомболюков, электро- и радиопроводка в передней кабине; -были сняты крыльевые и люковая установки ВУС-1. 6 декабря 1946 г. все работы, связанные с модификацией машины, были завершены. Пушку установили на неподвижной установке в бомбовом отсеке фюзеляжа. При этом ее ствол выступал за обводы носовой части фюзеляжа (несколько левее оси симметрии самолета) примерно на 500 мм. Автоматика обеспечивала ее непрерывное питание. Это позволило остановиться на варианте двухместного самолета с летчиком в передней кабине и штурманом в задней кабине.
Заводские испытания, проходившие с 9 декабря 1946 г. по 28 февраля 1947 г., провел экипаж в составе: летчик-испытатель В.П.Марунов, ведущий инженер по вооружению М.Л.Баженов, ведущий инженер по вооружению А.Горохов. Испытания показали, что:
"... 1. За отстрел во время заводских испытаний прочность установки оказалась достаточной.
2. Пневматическая система работала безотказно.
3. Нарушений в системе электросигнализации, освещения и т.д. не было.. .
6. При стрельбах на всех режимах самолет устойчив и увода с цели нет.
7. Установка на самолете пушки РШР-57 технику пилотирования самолета не усложняет. Техника пилотирования на всех режимах полета в пилотаже не отличается от пилотирования серийного самолета.
8. Стрельба из пушки РШР-57 в воздухе с горизонтального полета, кабрирования, пикирования и на малых высотах (штурмовых) технику пилотирования самолета не усложняет, опасности для экипажа не представляет... "
Далее рекомендовалось, после устранения отмеченных в отчете дефектов, предъявить машину на государственные испытания. Они проходили в НИИ с 21 апреля по 30 мая 1947 г.
Было сделано заключение, что:
"1. Авиационная автоматическая 57 мм пушка РШР-57 конструкции и изготовления ОКБ-16 министерства вооружения государственные летные испытания выдержала и может быть рекомендована для вооружения истребителей-перехватчиков... "
Тем не менее, Ту-2 с РШР-57 в серию не пошел. Основная причина состояла в том, что боевые стрельбы показали малую эффективность применения авиационных пушек большого калибра.
Патрон 57-мм к ней:
patronen.su
Общие ТТХ:
Патрон: 57х350B или 45х? (45х186 от НС-45)?
Длина, мм: 4420
Длина ствола, мм: 2900?
Масса пушки, кг: 339.0 (тело пушки) - вариант 45-мм? Встречал бОльшие цифры, верно, для 57-мм варианта...
Вроде была возможность обойменного питания с ручным заряжанием (5 патронов)
Начальная скорость снаряда, м/с:720 (57х350B), около 1000 (45х?)
Эффективная дальность, м:?
Темп стрельбы, в/мин: 150-180
Источники: Широкорад, Энтони Уильямс, Кристиан Колл.
Кто-нибудь может дополнить данные?
P.S. По Грабинским монстрам 76-100-мм пока плотно не копал.

------
Nothing is as bad as it seems.. .

БудемЖить:

Блин, так и знал.. Я и так предков уважал, но это вообще за гранью. Впрочем, как известно - "Захочешь жить, еще и не так раскорячишься... "(с)

Это от нищеты.
Буржуины, в МВ2, вообще, частенько, разведчиков ничем не вооружали.
Упор делался на высоту и скорость. Экзюпери так летал. Обычно помогало...

Originally posted by monkeymouse90:

Экзюпери так летал.

А вот ему не помогло.. . А жаль, писатель был хороший.

разведчиков ничем не вооружали.

Наши тоже, на "Спитфайрах" - ППШ с собой брали...

Originally posted by БудемЖить:

Шкворневая установка для пулемета ДТ (или ДА?) самолета ПО-2.

Это поздняя для ДТ(У-2 уже стал ПО-2 ). Может складываться, опуская пулемет в кокпит.
ДА ставили только кустарно по началу войны наряду со ШКАСами. Тогда же почти сразу же стандартизировали установку ШКАСа на У-2. А на штатную установку под ДТ ее сменили уже во второй половине войны. Она оказалась легче, надежней и имел большие углы обстрела по сравнению со ШКАСовской.
Хотя некоторые, как например знаменитый женский 46й гвардейский полк летали вообще без пулеметов аж до лета 44го.

Originally posted by Allexcolonel:

Наши тоже, на "Спитфайрах" - ППШ с собой брали...

На ИЛ-2 стрелки возили.

Капрал Хикс:
Я тут заинтересовался самыми крупнокалиберными авиапушками...
Во второй половине 40-х годов в ОКБ-16 министерства вооружения была разработана автоматическая авиационная бикалиберная (имевшая два сменных ствола) пушка РШР-57/45.
Тем не менее, Ту-2 с РШР-57 в серию не пошел. Основная причина состояла в том, что боевые стрельбы показали малую эффективность применения авиационных пушек большого калибра.
Патрон 57-мм к ней:
patronen.su
Общие ТТХ:
Патрон: 57х350B или 45х? (45х186 от НС-45)?
Длина, мм: 4420
Длина ствола, мм: 2900?
Масса пушки, кг: 339.0 (тело пушки) - вариант 45-мм? Встречал бОльшие цифры, верно, для 57-мм варианта...
Вроде была возможность обойменного питания с ручным заряжанием (5 патронов)
Начальная скорость снаряда, м/с:720 (57х350B), около 1000 (45х?)
Эффективная дальность, м:?
Темп стрельбы, в/мин: 150-180
Источники: Широкорад, Энтони Уильямс, Кристиан Колл.
Кто-нибудь может дополнить данные?
P.S. По Грабинским монстрам 76-100-мм пока плотно не копал.

ПО Грабинским пушкам в сети большая статья болтается. Но, как и по РШР конкретики очень мало, а фотографий, схем вообще нет. Меня больше интересуют более реалистичные Ш-57 и Н-57 - тут интриги больше. С какой из них испытывался Як-9 в конце войны? Какая связь Н-57 с 113-П, которую пытались пригомосячить к ЗСУ в 50-е годы? Что такое НС-76?
По всем крупнокалиберным системам фотография есть только Н-57, остальные - загадки.

А еще есть занятная тема суперавиапулемета Юрченко.. . ЕМНИП, Грязев в своих воспоминаниях упоминал, что он со-товарищи нашли этот пулемет в какаом-то сарае НИИ-61 (бывш НИИСПВА) и оживили, но ствол не выдерживал очень высокого темпа, который давал этот пулемет - сгорал моментально, чуть ли не за одну очередь. А это возможно при темпе около 3500 - 4000 в/мин. Если так, то машина была прорывная, но в силу разных причин "не взлетела".
Вот его изображение.

Originally posted by БудемЖить:
А еще есть занятная тема суперавиапулемета Юрченко.. . ЕМНИП, Грязев в своих воспоминаниях упоминал, что он со-товарищи нашли этот пулемет в какаом-то сарае НИИ-61 (бывш НИИСПВА) и оживили, но ствол не выдерживал очень высокого темпа, который давал этот пулемет - сгорал моментально, чуть ли не за одну очередь. А это возможно при темпе около 3500 - 4000 в/мин. Если так, то машина была прорывная, но в силу разных причин "не взлетела".

Тут: airwar.ru
пишут о темпе в 5000 в/мин. + была ещё и крупнокалиберная (12,7-мм) версия с темпом 2000 в/мин.

В тех документах, что мне попались сведений о 12,7-мм пулемете Юрченко нет. Что не исключает, что его разработка велась.
А еще из вашей ссылки я понял, что пулеметов Юрченко сохранилось, как минимум, два. Один в Коврове, другой в ЦМВС. Очень вероятно, что есть и третий - в Климовске.

БудемЖить:
А еще есть занятная тема суперавиапулемета Юрченко.. . ЕМНИП, Грязев в своих воспоминаниях упоминал, что он со-товарищи нашли этот пулемет в какаом-то сарае НИИ-61 (бывш НИИСПВА) и оживили, но ствол не выдерживал очень высокого темпа, который давал этот пулемет - сгорал моментально, чуть ли не за одну очередь. А это возможно при темпе около 3500 - 4000 в/мин. Если так, то машина была прорывная, но в силу разных причин "не взлетела".
Вот его изображение.

Да, примечательная штуковина, с кривошипно-шатунным приводом автоматики. Но вариант тупиковый, как и все суперскорострельные машинки того времени - УльтраШкас, СН.. .

Originally posted by evgar2:

с кривошипно-шатунным приводом автоматики.

Не совсем так. Привод автоматики - суть есть вид двигателя, а он в этом пулемете откатного типа, с коротким ходом ствола. Запирание канала ствола осуществлось клином, перемещающимся в вертикальной плоскости, запирающим продольно скользящий затвор. А вот схема возвратного и ускорительного механизма - кривошипно-шатунная.

Originally posted by evgar2:

Но вариант тупиковый, как и все суперскорострельные машинки того времени - УльтраШкас, СН...

Почему тупиковый? С точки зрения организации автоматики - вполне себе ничего, если учесть то, что именно принцип Юрченко был позже положен в основу своих автопушек АО-9 и др, разработанных Грязевым и Шипуновым. Потмки этого пулемета живут и сейчас в виде пушек ГШ с безударным кривошипно-шатунным механизмом ускорения/торможения отката подвижных частей - на это Грязев прямо указывает в своих мемуарах. Другое дело, что материаловедение тех лет (да и позже тоже) не могло обеспечить удовлетворительную стойкость стволов без применения принудительного охлаждения даже в нормальном колибре и тем более - если бы такой тулемет был реализован в калибре крупном, в темпе, пусть даже 2000 в/мин.

Originally posted by АРКТИКА 13:

А еще из вашей ссылки я понял, что пулеметов Юрченко сохранилось, как минимум, два. Один в Коврове, другой в ЦМВС.

А вот и нет! Присмотрелся: на пулемете в ЦМВС виден его серийный номер - N1. И такой же номер имеет пулемет Юрченко в Коврове - это вполне хорошо видно на тех фото, что делал я сам. Значит, пулемет Юрченко "путешествовал" из Коврова в Москву (или наоборот) - наверняка на какую-то выставку. Но я думаю, родное место ПЮ - Ковров, т.к. он там находится за таким толстым стеклом, что вчетвером не снимешь и с постоянной этикетой. А в ЦМВС ПЮ лежит на ящике - видать временно прибыл.

Я про количество сохранившихся ПЮ ничего не писал , это Ваша цитата!

Originally posted by БудемЖить:

это Ваша цитата!

Так этоя я не к вам, а к себе претензию написал, за неосновательную версию количества сохранившихся ПЮ. Поскольку тут же нашел у себя другие сведения. Так что прошу мой "возглас" не принимать на свой счет.. .

БудемЖить:

Почему тупиковый? С точки зрения организации автоматики - вполне себе ничего, если учесть то, что именно принцип Юрченко был позже положен в основу своих автопушек АО-9 и др, разработанных Грязевым и Шипуновым. Потмки этого пулемета живут и сейчас в виде пушек ГШ с безударным кривошипно-шатунным механизмом ускорения/торможения отката подвижных частей - на это Грязев прямо указывает в своих мемуарах. Другое дело, что материаловедение тех лет (да и позже тоже) не могло обеспечить удовлетворительную стойкость стволов без применения принудительного охлаждения даже в нормальном колибре и тем более - если бы такой тулемет был реализован в калибре крупном, в темпе, пусть даже 2000 в/мин.

да-да, я криво выразился. Собственно, приведенная статья с Уголка неба, моя. ))) О тупиковсти я говорил именно в контексте стойкости стволов при скорострельности свыше 1800-1900 выстр/мин.

Было бы интересно и полезно про этот пулемет Юрченко статейку толковую написать, с использованием матчасти, конечно. Подробно рассмотреть этот пулемет, "вскрыв" и отфотав потроха. И разобратсья в функционале изделия. Иначе нет особого толка. Главное препятствие (по карйней мере для меня) - способ хранения этого пулемета в Коврове: там такое огромное и тяжелое стекло закрывает экспонаты, что сам хранитель музея не берется его вскрывать без ОСОБОЙ необходимости. Насколько я знаю, для вскрытия витрины специальным образом организуется некая бригада. В общем, происходит это раз в несколько лет, по особым случаям, согласованным с руководством завода. Я иннициировать подъем таких могучих сил пока не могу.. .

Originally posted by evgar2:
Собственно, приведенная статья с Уголка неба, моя

То есть у Вас корни информации по Ю-12,7, не поделитесь???

АРКТИКА 13:

То есть у Вас корни информации по Ю-12,7, не поделитесь???

Тему оружия с кривошипным механизмом запирания плотно ковырял Андрей Васильев. Он же разбирал единственный сохранившийся прототип Ю-7.62.
Полная версия его статей тут dogswar.ru

Originally posted by evgar2:

Он же разбирал единственный сохранившийся прототип Ю-7.62.

К сожалению, деталей конструкции пулемета Юрченко в статье нет. Вероятно, потому что статья обзорная, в которой рассматривается сам принцип, а образцы оружия служат примерами. Но все равно интересно.
Кстати, благодаю за ссылку! В ней я увидел внешний вид пулемета Барницке с "колесным" инерционным торможением затвора. У меня есть текст протокола допроса самого Барницке нашими специалистами оружейной трофейной комиссии (точнее этот документ можно назвать отчетом о деятельности его фирмы, но повествование в нем идет от первого лица), так в нем изложены идеологические основы проектирования в том числе и этого образца, и результаты его испытания. А внешнего вида нет, только лишь схема автоматики. Теперь будет и его вид.

БудемЖить:

К сожалению, деталей конструкции пулемета Юрченко в статье нет. Вероятно, потому что статья обзорная, в которой рассматривается сам принцип, а образцы оружия служат примерами. Но все равно интересно.
Кстати, благодаю за ссылку! В ней я увидел внешний вид пулемета Барницке с "колесным" инерционным торможением затвора. У меня есть текст протокола допроса самого Барницке нашими специалистами оружейной трофейной комиссии (точнее этот документ можно назвать отчетом о деятельности его фирмы, но повествование в нем идет от первого лица), так в нем изложены идеологические основы проектирования в том числе и этого образца, и результаты его испытания. А внешнего вида нет, только лишь схема автоматики. Теперь будет и его вид.

Так вроде бы из этой фотографии принцип действия очевиден airwar.ru
По мне, так гораздо интереснее схемы СН и УльтраШКАС, где ствол используется как неподвижный шток газового цилиндра.

Originally posted by evgar2:

Так вроде бы из этой фотографии принцип действия очевиден

Так общий принцип автоматики даже и без этих фото, по крайней мере мне, ясен. Интересны детали - как обеспечено запирание клином, как обеспечена досылка патрона при таком большом темпе (в этом деле есть свои ньюансы, например инерционного плана). Очень интересно - как осуществлено прерывание очереди (остановка подвижных частей на шептале) - на сверхбольшом темпе при классической схеме автоматики это очень большая проблема, т.к. шептало может снести напрочь, его иногда подбуферивают. Опять же - как подвижный ствол толкает подвижные части? Есть-ли ускорительный механизм а если есть, то какой? И т.д. Или это никому не интересно?
Впрочем, СН действительно тоже интересен. Я когда брал его в руки, то создавалось такое ощущение, что от сделан из единого куска стали, без полостей. Вероятно, пулемет, помио интересных конструктивных решений вероятно, имеет очень плотную компоновку. Обязательно доберусь и до него.

БудемЖить:

Так общий принцип автоматики даже и без этих фото, по крайней мере мне, ясен. Интересны детали - как обеспечено запирание клином, как обеспечена досылка патрона при таком большом темпе (в этом деле есть свои ньюансы, например инерционного плана). Очень интересно - как осуществлено прерывание очереди (остановка подвижных частей на шептале) - на сверхбольшом темпе при классической схеме автоматики это очень большая проблема, т.к. шептало может снести напрочь, его иногда подбуферивают. И т.д. Или это никому не интересно?
Впрочем, СН действительно тоже интересен. Я когда брал его в руки, то создавалось такое ощущение, что от сделан из единого куска стали, без полостей. Вероятно, пулемет, помио интересных конструктивных решений вероятно, имеет очень плотную компоновку. Обязательно доберусь и до него.

Все это, конечно интересно, но увы, подробностей нет.
А Вы СН даже в руках держали?!! Завидую черной (зачеркнуто) серой завистью )))

Originally posted by evgar2:

А Вы СН даже в руках держали?!!

Держал. В ТулГУ, на кафедре "Стрелковое оружие" есть такой (там и подержался последний раз), и еще кое-где, не считая Коврова, где он, как я писал ранее, участвует в перманентном шоу "За стеклом".

Originally posted by evgar2:

увы, подробностей нет.

Постараюсь подать в Ковров "заявку" про то, что бы когда случится такое чудо - вскрытие стекла, подобраться к этому АПЮ поближе...

БудемЖить:

Постараюсь подать в Ковров "заявку" про то, что бы когда случится такое чудо - вскрытие стекла, подобраться к этому АПЮ поближе...

Где бы еще УльтраШКАС обнюхать. Кроме единственной фотки, добытой Максом Попенкером нифига нет. Хотя, конструктивно, как я понимаю, это аналог СН.

Originally posted by evgar2:

Где бы еще УльтраШКАС обнюхать. Кроме единственной фотки, добытой Максом Попенкером нифига нет.

А фотку не покажете? Может вспомню, что видел, да не опознал за незнанием.

БудемЖить:

А фотку не покажете? Может вспомню, что видел, да не опознал за незнанием.

Чего ж не показать, покажу. Вместе со статьей, по большому счету, высосанной из пальца.
airwar.ru

Нормальная статья для обзорного формата. А по пулемету скажу вот что. Вот эту "рифленку" на стволе я, КМК, где-то видел.. . зафиксировал и запрошу кое-кого, к концу мая получу ответ. Если найдется - сообщу, нет - тоже.

БудемЖить:
Нормальная статья для обзорного формата. А по пулемету скажу вот что. Вот эту "рифленку" на стволе я, КМК, где-то видел.. . зафиксировал и запрошу кое-кого, к концу мая получу ответ. Если найдется - сообщу, нет - тоже.

Если будет возможность запросить по разработкам Шпитального, собственно, по любому опытняку и мелкосерийному 40-х годов.. . Ну, как говорится, моя благодарность не будет иметь границ (в пределах разумного;-))

Originally posted by evgar2:

Ну, как говорится, моя благодарность не будет иметь границ (в пределах разумного;-))

Здесь дело не в благодарности, а в том, что подобные изделия проходили по линии ВВС и концентрировались только в двух местах: в самих КБ и на полигоне ВВС. КБ Шпитального, как известно, полностью разгромлено и куда передали (и передали-ли вообще?) опытыне изделия - неизвестно. Возможно в Климовск в НИИСПВА (НИИ-61, ЦНИИТОЧМАШ), но там это направление умерло давно и неизвестно, осталось-ли что-то. Возможно - в ОКБ-16, но там давно темой авиастрелкового оружия не занимаются и - знаю совершенно точно - в начале 90-х гг все оружие из КБшного музея передали в ЦМВС. Может там что есть. В принципе, можно и узнать, но не быстро: короткой связи с ними у меня нет. Ковров? Ну, там есть какие-то пушки, по стенам развешены, но когда я там был, этому вопросу совсем не уделил внимания, целенаправлено не фотил.
Какие-то интересные пушки там точно есть - прошу посмотреть на два левых изделия. По-моему, вижу там Б-20 еще. Ни и обычные послевоенные пушки.

А судьба коллекции полигона и НИИ ВВС совершенно неизвестна - никогда не встречал никаких сведений на этот счет.

По пулемёту Юрченко вроде где-то читал в музей приходили отфокать для 3D модели.
cruzworlds.ru
Интересно, сделали ли. Фото эти есть, не помню, для 12.7 или 7.62-мм варианта. За фото выше (с ТТХ!) отдельное спасибо!
Извольте по Н-57 (что нашёл):
Название: Н-57 (100-П) (некоторые забугорные источники - ОКБ-16-57, видимо, в противовес ОКБ-15-57 - Ш-57 Шпитального?)
Калибр в мм, тип патрона: 57х165RB ОФ (либо 57х160)
Длина, мм: 2185
Длина ствола, мм: 1015
Масса пушки, кг: 135.0-142.0 (тело)
Ёмкость ленты, патронов: 35
Начальная скорость снаряда, м/с: 600
Прицельная дальность, м: ?
Темп стрельбы, в/мин: 230 (расчётный), 257 (на испытаниях)
Як-9 испытывался всё же наверное с Н-57, не встречал упоминаний про него с Ш-57.
113-П, выходит, была под тот же патрон? Хм, интересно. "Пригомосячить" - спасибо, не слышал ранее, смешно звучит .
АСУ-57 была стандартно с пушкой Ч-51 (М, П), а там, ЕМНИП 57х480-мм, я грешным делом подумал, что и 113-П под него же.

------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить:

Здесь дело не в благодарности, а втом, что подобные изделия проходили полинии ВВС и концентрировались только в двух местах: в самих КБ и на полигоне ВВС. КБ Шпитального, как известно, полностью разгромлено и куда передали (и передали-ли вообще?) опытыне изделия - неизвестно. Возможно в Климовск в НИИСПВА (НИИ-61, ЦНИИТОЧМАШ), но там это направление умерло давно и неизвестно, осталось-ли что-то. Возможно - в ОКБ-16, но там давно темой авиастрелкового оружия не занимаются и - знаю совершенно точно - в начале 90-х гг все оружие из КБшного музея передали в ЦМВС. Может там что есть. В принципе, можно и узнать, но не быстро: короткой связи с ними у меня нет. Ковров? Ну, там есть какие-то пушки, по стенам развешены, но когда я там был, этому вопросу совсем не уделил внимания, не фотил.

Ясно, ну Ковров меня в меньшей степени интересует, по нему хоть каталог присутствует с кратким описанием.

На фото вроде слева направо, похоже Владимировская В-20 или 23, далее ВЯ, Б-20, НС-23, НР-23, а вот последнюю не узнаю, возможно НР-30