Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Российская стрелковка отстала на 30 лет ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Российская стрелковка отстала на 30 лет
Джиин
19-10-2009 17:24 Джиин
Зайчук..... Не из Таллина, случаем?
По статье-не знаю квалификацию и опыт автора, но в случае с Кипарисом и ПП-93 я с ним категорически не согласен. С ПП-93 отстрелял не одну сотню патронов, проблем не было. Удобный,компактный.

----------
Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!

Egor A.Izotov
19-10-2009 17:47 Egor A.Izotov
(M*V^2)/2 в нужной дозировке убивало 100 лет назад, 200 лет назад, и будет убивать еще через 100 или 200 лет. Основная часть проблем заключается в стрелке и его подготовке. Что в российской армии, что в американской.

http://u-96.livejournal.com/1832183.html#cutid1

mpopenker
19-10-2009 18:07 mpopenker
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

(M*V^2)/2 в нужной дозировке убивало 100 лет назад, 200 лет назад, и будет убивать еще через 100 или 200 лет


убить то оно убьет - если попадешь.

а стрелковка нынче - это не только ствол и патрон, но еще и прицел(ы), а тут у нас пожалуй что и поболее чем на 30 лет оставание, увы

Egor A.Izotov
19-10-2009 19:09 Egor A.Izotov
quote:
Originally posted by mpopenker:
убить то оно убьет - если попадешь.

Так чтоб попадать - нужно учиться. Не только стрельбе как таковой - но и тактике в целом. А в данном случае, ссылку на описание которого я привел - бойцу помог бы разве что BFG-9000, которым он бы убил всех вокруг до того, как ему потребовалось бы сменить магазин.
Я не хочу сказать, что прицелы и прочее подобное "от лукавого", но наличие коллиматора на АКМ-е или его отсутствие.. ну не так это критично, чтоб уж совсем.
quote:
...прицел(ы), а тут у нас пожалуй что и поболее чем на 30 лет оставание, увы [/B]

Было бы желание. А так можно было бы закупать производства на корню, пользуясь "кризисами". Как в 30-е делали.
Hind-D
19-10-2009 21:33 Hind-D
quote:
Originally posted by Джиин:
Зайчук..... Не из Таллина, случаем?
По статье-не знаю квалификацию и опыт автора, но в случае с Кипарисом и ПП-93 я с ним категорически не согласен. С ПП-93 отстрелял не одну сотню патронов, проблем не было. Удобный, компактный.

Всё познаётся в сравнении. А мне статья понравилась искренностью что-ли. Как возьмёшь российскую журналистскую статью - там тока оды "не имеющему аналогов". В лабаз зайдёшь - сплошное удивление.

XRR
19-10-2009 21:46 XRR
Про отставание - понятно. Только я к Шурыгину пренебрежительно отношусь, больно он много в последнее время откровенный заказняк гонит в стиле "мы все умрем".
Hind-D
19-10-2009 22:38 Hind-D
Статья-то не Владова. Кстати сугубое моё имхо, он верит в то, что пишет. Сгущает краски манёха, не без того.
tav
23-10-2009 16:36 tav
В некоторых вопросах краски сгущает однозначно: закупочная цена СВ-98 для МВД была 136 тыс. руб. Хотя и это для нее много, но АW на эти деньги не купить. В чем-то определенно прав - большинство пришедших к нам в отряд долгожданных ПЯ клинит после первого выстрела... СР-1 был бы предпочтительнее (в отряде есть пара), но еще в 2005 в накладных его цена была указана 45 тыс. руб., прямо скажем дороговато. Вообще основная проблема, на мой взгляд, в том, какое г...но умудряется закупать, например, МВД и за какие деньги... А вопрос закупок для МО или МВД это не вопрос "славы Российского оружия", а вопрос "кто готов больше откатить", чтобы именно его г...но закупали ну по очень "сладким" ценам. Прицелы ППО на СВ-98 ярчайший пример... И, думается, не единственный...
Varnas
24-10-2009 01:56 Varnas
quote:
закупочная цена СВ-98 для МВД была 136 тыс. руб. Хотя и это для нее много, но АW на эти деньги не купить.

незнаю за такую цену АW купят или нет, но SAKO купят. Да и вобще за такую цену в магазинах (в Литве) продаетса спортивные зауеры. Да и вобще странно когда СВ-98 стоит больше охотних карабинов Хейма.
tav
24-10-2009 10:31 tav
Ну, охотничьи карабины, вобщем-то в подразделениях не нужны. Сравнивайте цену СВ с ценами на тактические зарубежные винтовки. И с ценами не в Литве, а в России. Посмотрите, за сколько в России можно взять, например, SАКО ТRG, а потом посчитайте, сколько на эти деньги можно взять СВ или МЦ, даже несмотря на их завышенную цену. И не забудте добавить стоимость боеприпасов. 7н1 государству обходится копейки, а сколько стоит качественный боеприпас 7,62х51 и сколько их будет расходоваться на учебную практику? А еще подумайте для выполнения КАКИХ задач и в какое подразделение Вы хотите закупит данные винтовки? Очень вероятно, что СВшки (МЦшки) с качественной оптикой (ну еще и дальномером, метеостанцией, баллистическим калькулятором) для их выполнения будет вполне достаточно. А вот оптика это отдельный больной вопрос. И отстали мы в нем навсегда...
Varnas
24-10-2009 13:00 Varnas
quote:
Ну, охотничьи карабины, вобщем-то в подразделениях не нужны.

Ето я для примера цен. И цена в московском магазине для рядового покупателя, и цена на большую партию еуч же винтовок закупаемых армией прямо у завода изготовителя, ето разница почти вдвое. Кстати ремингтон полицай стоит в штатах 1000 доларов. И уж точно нехуже СВ98. Проблема тут в том что при такой покупке отката неполучиш. Думаете ижмаш и прочие хотят без работы остатса? Вот прицел гиперион. Дрянь еще та, а стоит в два раза больше Шмитбендера!!!!
Насчет патронов - чешские патроны 7,62*51 стоит примерно 0,85 доллара. Точность показывает примерно 2 см на 100 метров. На соревнованиях используемые в пару раз больше. Скока стоит 7н1 в нормальном, непулеметном варианте?
Hind-D
24-10-2009 15:07 Hind-D
Remington 700 Police .308Win
1200 евро лежит в магазине, без торговли

Tikka T3 Tactical .308 Win / .300WinMag
те же деньги

Столько же можно приличный Льюпольд взять...

tav
24-10-2009 16:38 tav
Rеmingtоn, Тikkа - с ценами на них все ясно. Но автор указанной статьи сравнил ведь СВ именно с АW. В России реально взять новую АW за 130тыс. руб? 7н1 и есть снайперский патрон. точно не помню, но его закупочная цена для МВД меньше 10 руб. Согласитесь - это меньше 0,85доллара. Плюс, надо понимать стремление государства поддержать отечественные оружейные заводы. А вот с оптикой дело другое - как мне представляется, "поддерживать" уже нечего, отставание безнадежно... Но это всего лишь мое мнение. Вообще, бедную СВшку, как мне кажется, критикуют 90% участников форума (включая автора упомянутой статьи). За что такая нелюбовь... ?
Varnas
24-10-2009 18:01 Varnas
quote:
Remington 700 Police .308Win
1200 евро лежит в магазине, без торговли

Ну в магазине где я работал 700 Полице стоил больше 1800 евро. Почему? наценка производителя, наценка каталога Франконя (через который он был куплен) наценка магазина. Короче смотреть цену надо у производителя и офицального дилера.
quote:
о автор указанной статьи сравнил ведь СВ именно с АW. В России реально взять новую АW за 130тыс. руб?

Для рядовога гражданина нет конешно. Налоги на оружие иностранного производства мягко говоря завышенные. например к нам часто приезжали белорусы покупать винтовки. так как в Минске цены на них раза в два больше были. То же самое и в Росси - чтоб кто нибудь еще покупал творения местного производителя. а при покупке для нужд армии данный налог врядли будет платить.

quote:
7н1 и есть снайперский патрон. точно не помню, но его закупочная цена для МВД меньше 10 руб. Согласитесь - это меньше 0,85доллара

Конешно меньше. Но если из етих 0,85 доллара отнять наценку магазина - порядка 30-50 процентов, налог добавочной стоймости 20 процентов, + скидка с чешской стороны за щет большого обема заказа, то разница получитса мизерная.
mpopenker
24-10-2009 19:20 mpopenker
quote:
Originally posted by Varnas:

Ну в магазине где я работал 700 Полице стоил больше 1800 евро


http://galleryofguns.com/genie/Default.aspx?item=5709&index=1&mfg=Remington&mdl=700&cat=2&type=Rifle&cal=308&fin=Blue&sit=No+Sights&pid=&inv=

MSRP: $1,127.63

Varnas
24-10-2009 19:47 Varnas
quote:
MSRP: $1,127.63

О чем я и говорю - глупо судить об цене оружия по ценам на него в Московских или Литовских магазинов. Да, знакомый тогда (года 2 назад0 купил 700 полице в оружейном фонде за 725 евро . Благо тогда магазин и оружейный фонд сильно гадили друг другу. Один пистолетные патроны спорсменам гнал за себестоймость, а другой винтовки за себестоймость. Да здраствует свара между продавцамми
tav
25-10-2009 11:35 tav
"растамаживать" купленные за границей винтовки хоть для армии хоть для МВД всеравно придется и цена будет не маленькой. По поводу чешских патронов - а чехия случайно в NАТО не входит (простите мою политическую безграмотность)? Вообще-то иностранные винтовки в подразделениях, где они действительно нужны есть, а закупать их массово для армии или МВД особого смысла нет - любые задачи выполнимы из отечественного оружия. Автор статьи лучше бы переживал за наши нормы боеприпасов, отводимых на учебную практику. Какая бы "нарядная" не была винтовка, надо уметь из нее стрелять.
Hind-D
26-10-2009 12:24 Hind-D
Патроны можно спокойно покупать в финке - благо на качество лапуа я жалоб не слышал. Только на цену
Varnas
27-10-2009 00:54 Varnas
quote:
"растамаживать" купленные за границей винтовки хоть для армии хоть для МВД всеравно придется и цена будет не маленькой.

Бабки ети все равно в бюджет РФ попадут. Не за границе.
quote:
По поводу чешских патронов - а чехия случайно в NАТО не входит (простите мою политическую безграмотность)?

Да какая разница? Ето лиш пример где можно дешово закупать довольно неплохие патроны. Непродадут чехи продадут бразилы и еще ктото.

quote:
Вообще-то иностранные винтовки в подразделениях, где они действительно нужны есть, а закупать их массово для армии или МВД особого смысла нет - любые задачи выполнимы из отечественного оружия.

Но справедливо и обратное - оружие определяет тактику его использования.
Хотя конешно - если подготовки снайперов нет, то высокоточные винтовки нафиг ненужны. Замкнутый круг. А выходить из него никто нехочет.
tav
27-10-2009 10:13 tav
Тем, подобных этой, на Ганзе не мало. Большинство участников форума очень авторитетно рассуждают о том, какое оружие нужно нашей армии (МВД, ФСБ), постоянно делая упор на то, что оно должно быть иностранного производства, т.к. имеющимся отечественным оружием решить те или иные задачи невозможно. Господа, а можно больше конкретики: т.е. примеры из Вашего ЛИЧНОГО боевого опыта, где именно по причине того, что у Вас была отечественная винтовка (автомат, пистолет) выполнить поставленную задачу не представилось возможным (именно из-за оружия, а не по причине бестолкового руководства и иных субъективных факторов), но вот если бы у Вас был иностранный "ствол" задача была бы выполнена обязательно... Если, конечно, это не военная тайна...
Fath
27-10-2009 13:20 Fath
Полностью поддерживаю тов. tav, так как досужих рассуждений уже более чем предостаточно, а вот конкретных отзывов о практических недостатках из личного опыта маловато.

Сам бы хотел отметить, что лично меня в нашем современном оружии убивает качество изготовления. Взять хоть тот же АК-74 80-х годов выпуска и АК-74М 90-х - две большие разницы. Думаю, что те, кому доводилось чистить оба этих автомата меня поймут. То же можно отнести и к другим образцам стрелквового оружия, и к тем же Ярыгиным и к СВ-98, причём некоторые образцы изготовлены весьма прилично, а другие отвратно (видимо после подписания контракта, сразу стараются удешевить поизводство). Если была б нормальная приёмка, то половина проблем была бы решена, на мой взгляд. А принципиально, по части самого оружия, я так с ходу не найду, где оно уж так кардинально отстало. А всяческую тактическую обвеску и прицелы, уж если на то пошло, можно и отдельно докупать.

Gorgul
27-10-2009 18:37 Gorgul
quote:
А принципиально, по части самого оружия, я так с ходу не найду, где оно уж так кардинально отстало.

Даже если бы на вооружении до сих пор сотояла берданка, то и тогда кардинального отставания патриоты бы не нашли. В общем это всегда так в России - пока жареный петух в одно место не клюнет никто ничего делать не будет.
tav
27-10-2009 20:03 tav
Но берданка на вооружении не стоит... И абсолютное большинство парней служит (работает в силовых подразделениях) не из чувства патриотизма, а за деньги. И вопросы денежного довольствия, пожалуй, более насущны чем вопросы закупок оружия у вероятного противника. (Это всего лишь мое мнение, может я ошибаюсь и кругом одни патриоты) Перефразирую - чем тратить деньги на заморскии стволы, лучше бы увеличили оклады (и пенсии соответственно). А "тактическую обвеску" и тому подобные "нарядности", парни сами себе покупают, кто что нужным посчитает. Конечно, за счет государства, оно бы приятнее было... но не смертельно. Кстати, снабжают сейчас не плохо. А вот жалоб на ОРУЖИЕ я не слышал. Но это, наверное, от отсутствия опыта - уважаемый Gоrgul, может быть Вы поделить своим? Что конкретно Вас и при выполнении какой задачи не устроило в Вашем оружии и на какой иностранный образец хотели бы его заменить?
Fath
27-10-2009 21:06 Fath
Поддерживаю. Хотелось бы услышать, в чём именно мы кардинально отстаём.
mpopenker
27-10-2009 21:50 mpopenker
quote:
Originally posted by Fath:

Хотелось бы услышать, в чём именно мы кардинально отстаём


оптика, ресурс оружия, доп. снаряга, средства связи, качество и ассортимент патронов
Gorgul
27-10-2009 22:29 Gorgul
quote:
А вот жалоб на ОРУЖИЕ я не слышал.

Уважаемый tav жалоб на оружие вы и не услышите. Просто потому что с противоположной стороны были все те же АК, СВД и ПК. Опыта войны против иностранного оружия у нашей армии нет. Вот у америкосов есть такой опыт (они с нашим оружием всречаються постоянно), а у нас нет.
И еще есть другое... как только появилась возможность у людей покупать иностранные машины (даже подержанные) - ВАЗ за автомобиль считать перестали, как только появились в продаже иностранные грузовики (тоже не первой свежести) частники перешли на фрешлайнеры и ивеко, а в лесозаготовках камацу прописалась еще при СССР. То же самое и в связи и в оптике ....и в авиации. Про компьютеры молчу ибо кибернетика это лженаука.
АК остается неповторимым только потому что не с чем сравнивать. ЭТО его основное преимущество.
tav
27-10-2009 22:30 tav
Это опять теория или подкрепите примером из личного опыта?
tav
27-10-2009 22:37 tav
Про оптику и связь согласен. Ну так и пользуемся только импортными рациями. Кстати, как успехи у Американцев в Афганистане - сильно преуспели?
Gorgul
27-10-2009 22:52 Gorgul
quote:
Это опять теория или подкрепите примером из личного опыта?

Даже здесь, на этом форуме таких примеров вагон и маленкая тележка. Вот только как невозможно обьяснить водителю копейки, что его машина говно, так невозможно обьяснить что G36 лучше АК. По молодости я по первому поводу спорил довольно часто и бесполезно. Пока этот горе водитель сам не поездит на нормальной машине что либо обьяснить немыслимо. Когда начались споры АК vs ...(сами поставте что хотите) я уже никого не уговариваю, нафиг. Просто высказываю свое мнение, а там хотите верте , хотите не верьте. Но помните Крымскую войну.
tav
27-10-2009 22:53 tav
Да, и наш автопром не самый удачный пример в данном случае: наши машины - что легковые, что грузовые - очень ненадежны. А вот сказать это о нашем оружии трудно. Что для Вас важнее в оружие - решайте сами, исходя, опять же из своего опыта. Я могу сказать лишь, что для меня надежность на первом месте- с ненадежным работать не буду... И еще: уж насколько я мало патриотичен, но рассуждать о патриотизме с человеком с ТАКИМ аватаром, видимо, вообще вообще бесполезно...
nehalem
27-10-2009 22:57 nehalem
quote:
Originally posted by mpopenker:

оптика, ресурс оружия, доп. снаряга, средства связи, качество и ассортимент патронов

Максим, мне еше кажется, что Российское "пистолето-строение" несколько ... задержалось во времени.

tav
27-10-2009 22:59 tav
А вот АК vs. ... почему бы не пообщаться, не обменяться опытом, а не спорить.
tav
27-10-2009 23:05 tav
Nеhаlеm, а какие у Вас требования к пистолету? Не один из Российских образцов под эти требования не подходит?
Gorgul
27-10-2009 23:16 Gorgul
quote:
но рассуждать о патриотизме с человеком с ТАКИМ аватаром, видимо, вообще вообще бесполезно...

Патриотизм в последнее время засрали НАСТОЛЬКО сильно..... что в приличном обществе это слово лучше не употреблять. А что касается аватара... для меня ВМВ это история, история из которой мы уроков так и не извлекли. И мне наплевать что там изображен немец, это тоже уже история, мне импонирует его раздолбайский вид.
И ведете вы себя все же как патриот, когда сказать уже нечего переходите на личность говорящего. Но так и быть, слив засчитан.
tav
27-10-2009 23:22 tav
Обидеть не хотел- извините. Сказать всегда есть чего, но СПОРИТЬ не хочу, а по обмену опытом, похоже, не получится... И, всеже, наши деды не для того гибли...
nehalem
27-10-2009 23:23 nehalem
quote:
Originally posted by tav:
Nеhаlеm, а какие у Вас требования к пистолету? Не один из Российских образцов под эти требования не подходит?

Мне лично - нет, ни один не подходит.

Также они не очень подходят Российским очень специальным службам, которые, не зацикливаясь на ложно понимаемом патриотизме, используют иностранное оружие.

https://forum.guns.ru/forummessage/51/453786-m12373874.html

Gorgul
27-10-2009 23:37 Gorgul
quote:
И, всеже, наши деды не для того гибли...

Вот именно что только ветераны и имеют право ненавидеть немцев, просто потому что именно они и воевали, а мы - нет! И немцы уже другие, да и мы не те. А если уж совсем честно, то МЫ уже просрали все то, за что воевали наши деды. Так что поздно пить баржоми, когда почки отвались.
mpopenker
27-10-2009 23:37 mpopenker
quote:
Originally posted by nehalem:

что Российское "пистолето-строение" несколько ... задержалось во времени


на те же 20-30 лет и задержалось
ПЯ - жалкое подобие Чз-75 (1976 год), ГШ - Глок-18 (1982 год)

ЗЫЖ личный опыт стрельбы из ПЯ, Чз и Глок имеется, так что отчасти сравнивать могу

edit log

tav
27-10-2009 23:40 tav
Причем здесь патриотизм. Мне просто интересен опыт эксплуатации иностранных образцов. Какие новые возможности открывает это оружие, с нашим оружием недоступные...

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Российская стрелковка отстала на 30 лет ( 1 )