Guns.ru Talks
История оружия
Выбор патрона маузер 7, 63 как основного калибра РККА ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Выбор патрона маузер 7, 63 как основного калибра РККА
Михал Михалыч
Тут Пелот распинается в своей теме https://forum.guns.ru/forummessage/36/1331423-8.html
меня почему то заблокировал-боиццо наверно ).
Поэтому отвечу отдельно,чтоб не вводил людей в заблуждение

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Да. было шатанье - 9 мм парабеллюм или 7,63 Маузер - но это было прекращено в период 1928-30 гг.


Не было никаких шатаний по поводу 9-мм патрона парабеллум.
Он даже серьезно не рассматривался.
Единственный ратовавший за 9 мм был "оружейный полигон" -и то он предлагал 9мм браунинг
Для пистолетов был выбран калибр 7,65 браунинг,а для пистолетов-пулеметов было два претендента .351 и наган..
Вопрос был решен летом 28-го года постановлением Арткома о выборе единого калибра для пистолетов и ПП .Был выбран -цитата : "патрон пистолета Маузер(длинный)калибра 7,63 мм.
В целях точного совпадения калибра с существующей винтовкой(единство поверочного инструмента),Артком считает что при изготовлении у нас таких патронов и оружия должен быть принят калибр 7,62 мм....".

edit log

ЯРЛ
25-1-2017 15:44 ЯРЛ
Купили у немцев подержанную линию производства 7.63 и работали, потом шейку обрезали сделали патрон ПМ, потом удлинили и сделали 5.45х39. Интересно как бы пошла Советская Оружейная Мыслишка если бы да кабы немцы продали линию 9мм.Люгер? Или США подсуетились продать линию для 45АСР?
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Купили у немцев подержанную линию производства 7.63 и работали,


Бредите?
Student2
25-1-2017 16:43 Student2
Допускаю, что исходили из наличия и баллистики.
Маузеры были, имели авторитет и "кормить" их тоже было нужно. Баллистика отличная, в т.ч. в перспективе перехода на производство ПП.
Калибр допускал использование обрезков стволов, инструмента, заготовок. По сути дела, все заготовки можно было сверлить и нарезать на одном оборудовании, брак пристраивать в пистолетное производство или для ПП.
Что еще нужно? А ничего...

В то же время производили и 7,65мм патроны, и 6,35мм - под пистолеты, бывшие не вооружении со времен Гражданской и дореволюционных. Даже докупали в Германии - по нужде, разумеется, в относительно малых количествах.

Выбор разумный: эффективная дальность стрельбы ПП была выше, пистолеты свое дело делали. В этом плане парабеллумовский патрон был похуже, у тех же ПП баллистика за сотню метров уже была слегка минометная.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Student2:

Допускаю, что исходили из наличия и баллистики.


Вот из чего исходили

click for enlarge 450 X 530  48.6 Kb

edit log

PILOT_SVM
25-1-2017 20:21 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Не было никаких шатаний по поводу 9-мм патрона парабеллум.

В архиве ВИМАИВиВС хранится дело 'Пулемёты Дрейзе, Дегтярёва и др.',
в котором есть документы, появившиеся после рассмотрения моделей станкового и ручного пулемётов и пистолета-пулемёта, причём все рассмотренные модели названы 'Дрейзе'. Вполне возможно, что поэтому и возникла ошибка с названием данного пистолета-пулемёта на испытаниях в 1930 году комиссией под управлением Грушецкого В.Ф.
По результатам рассмотрения были сформулированы 'Общие требования и технические условия на автоматическое оружие сист. Дрейзе'. Надпись 5-й секции АртКома от 30.11.1925 г., ? 1339, за подписью Начальника Артиллерийского Управления РККА Дыбенко
1. Общие требования коим должен удовлетворять образец пистолета-пулемёта.
...
Б. Баллистические данные.
а) Действительность огня.
При стрельбе на 200 шагов автоматическим огнём радиус круга лучшей половины пуль не должен превосходить 20 см при начальной скорости не менее чем 340 м/с.
б) Скорострельность до 75-100 выстрелов в минуту при условии прицельной стрельбы.
в) Темп стрельбы 400-500 выстрелов в минуту.
г) Система должна допускать возможность выпустить подряд непрерывным огнём до 200 патронов без самовоспламенения патронов и до 300 выстрелов без срыва пуль с нарезов. Система должна быть под 9 мм пистолетный патрон, дающий начальную скорость до 340 м/с.

Архив ВИМАИВиВС. Ф. 6р, Оп. 1, д. 1511, 'Пулемёты Дрейзе, Дегтярёва и др.'. Л. 10, 10 об.

Под "Дрейзе" скорее всего "Рейнметалл".

edit log

PILOT_SVM
25-1-2017 20:22 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Тут Пелот распинается в своей теме

Именно потому и закрыл, что мудакам в ней не место.
PILOT_SVM
25-1-2017 20:32 PILOT_SVM
Из заключения комиссии по ПП:

"Одновременно комиссия полагает, что патрон типа 9 мм Борхард-Люгера будет наиболее подходящим и к пистолету-пулемёту, также как и к малому пистолету."

После проведённых испытаний были сформулированы требования к пистолету-пулемёту:

Калибр - 9 мм, под патрон типа Борхард-Люгер.

Заключение Комиссии о патроне:
"Поэтому комиссия считает патрон типа Парабеллум 9 мм более подходящим для принятия на вооружение тем более, что никаких существенных переделок системы пистолетов Токарева, замена ствола на ствол большого калибра по заявлению конструктора не потребует. Патроны НАГАН 7,62мм, Парабеллума 7,65мм и Кольта 11,43мм комиссия считает для принятия на вооружение менее подходящими".

Это дословно.

Про патрон 0,351 - было дело.
Пржебельский и Коровин делали ПП - под этот патрон.
Коровин успел сделать. Пржебельский - нет.

Патрон НАГАНА - был у Токарева полноразмерный (штатный в 1928-30 годах), пока не придумали обжимать или обрезать гильзу.

И у Коровина - с обрезанной гильзой.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Именно потому и закрыл, что мудакам в ней не место.

Ну вот зачем ты так Пелоткин?

Вроде только начал уходить от своего имиджа неадеквата..и вот опять

PILOT_SVM
25-1-2017 20:38 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Ну вот зачем ты так Пелоткин?

Вроде только начал уходить от своего имиджа неадеквата..и вот опять

Ты-то мудило и не выходил из этого имиджа.

Я тебя не трогал, и (закрыв для мудаков свою тему) намекнул, что можешь не напрягаться, а проходить стороной.
Но зря я метал бисер.

Если можешь, ответь на приведённые выдержки.

Михал Михалыч
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Ты-то мудило и не выходил из этого имиджа.

Я тебя не трогал, и (закрыв для мудаков свою тему) намекнул, что можешь не напрягаться, а проходить стороной.
Но зря я метал бисер.

Если можешь, ответь на приведённые выдержки.


Ну зачем опять ругаешься пелоткин?
Просто прочитай еще раз документы всякие и напряги мозг- какой патрон был выбран комиссий после 25-го года для пистолетов и ПП и когда речь зашла о 7,63 маузере.


ЯРЛ
25-1-2017 21:18 ЯРЛ
quote:
Купили у немцев подержанную линию производства 7.63 и работали,
Бредите?

Нет, уверен, что немцы продали, а не подарили. А после ПМВ в Германии все линии по производству патронов были только "подержанные". Немцы продали Мазузер-боло, а потом и линию производить патроны продали.
А все эти комиссии зная, что производить можем хорошо и не дорого только 7.63, все свои конкурсы проводили по Г.Форду - "Я согласен с любым цветом машины, при условии, что он будет ЧЁРНЫМ!" (7.63). Хотя делали вид, что рассматривали и что то другое. Ну не обжимать же патрон Нагана? Иван Моисеевич не мудрствуя лукаво обрезал гильзу 30-06 и получил 45 АСР, а СССР, что обрезать? Трёху? Если бы да кабы Лев Давидович купил бы линию 7.92 в начале 20-х всё могло бы пойти иначе. Не лучше, но иначе.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Нет, уверен, что немцы продали, а не подарили. А после ПМВ в Германии все линии по производству патронов были только "подержанные". Немцы продали Мазузер-боло, а потом и линию производить патроны продали.
А все эти комиссии зная, что производить можем хорошо и не дорого только 7.63, все свои конкурсы проводили по Г.Форду - "Я согласен с любым цветом машины, при условии, что он будет ЧЁРНЫМ!" (7.63). Хотя делали вид, что рассматривали и что то другое. Ну не обжимать же патрон Нагана? Иван Моисеевич не мудрствуя лукаво обрезал гильзу 30-06 и получил 45 АСР, а СССР, что обрезать? Трёху? Если бы да кабы Лев Давидович купил бы линию 7.92 в начале 20-х всё могло бы пойти иначе. Не лучше, но иначе.


Ни о какой немецкой линии в докуементах и речи нет.
В сентябре 28-го выдан заказ Патронно-трубочнуму тресту на изготовление чертежей патрона по типу маузера и изготовленния опытной партии патронов(10.000шт) по этим чертежам на тульском патронном заводе
governator
27-1-2017 14:03 governator
Отмечусь в теме, чтобы не потерять
Pul`kin
28-1-2017 23:55 Pul`kin
Бытуемое мнение, что под какой-то патрон нужно "приобретать линию" не всегда верно.
Если есть текущее действующее оборудование под производство похожего боеприпаса (в данн. случ. под короткоствол), то требуется только переналадка имеющегося оборудования под новый патрон и изготовление нового комплекта рабочего инструмента - матриц и пуансонов. Сама "линия" может быть какая угодно...
Тем более что в наследство от "проклятого царизма" на заводах осталась всевозможная солянка из разнообразных станков и агрегатов разных стран/периодов/типов, из которых вполне себе могли состоять почти все советские патронные линии. Под любой патрон.

(тоже решил отметиться в теме, дабы следить).

PILOT_SVM
29-1-2017 10:22 PILOT_SVM
quote:
Бытуемое мнение, что под какой-то патрон нужно "приобретать линию" не всегда верно.

Дело в том, что в 1928 году есть мнение АртКома и Штаба РККА, о том, что патрон калибра 7,62 мм по типу Маузер длинный, наиболее подходит и для пистолета самообороны и для ПП.
Не сказано ни слова о каких-то линиях.

И только в 1930 году, по результатам испытаний есть "особое мнение т. Середина" (полный текст в моей теме). И там сказано - "Доработка пистолета 'Токарева' облегчается ещё и тем обстоятельством, что мы уже имеем почти налаженное производство патронов системы 'Маузера' с плакированными томпаком пулями, которые дали при испытании стрельбой на НИОП'е лучшие результаты по кучности боя, нежели те же патроны германского изготовления."

Т.к. все работы по новому пистолетному патрону велись на ТПЗ, там и надо искать следы, как и когда там налаживалось производство.

На самом заводе документов того периода нет.
А судя по документам - официально патрон принят в 1932 году и его наладка шла в более поздние годы. Например пули со стальным сердечником стали испытывать в 1934-35 гг.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Дело в том, что в 1928 году есть мнение АртКома и Штаба РККА, о том, что патрон калибра 7,62 мм по типу Маузер длинный, наиболее подходит и для пистолета самообороны и для ПП.


Не есть "мнение",а было принято решение о выборе патрона маузер.
В том же 28-м году все работы по оружию под другой калибр были отменены.
И тому же Токареву было дано указание переделать опытную партию ПП под новый патрон по типу маузер
PILOT_SVM
29-1-2017 13:43 PILOT_SVM
quote:
Не есть "мнение",а было принято решение о выборе патрона маузер.

Есть ЖАК 465 и есть письмо Ефимова о том, что штаб РККА "присоединяется к постановлению АртКома".

Вопросы:
ЖАК с фразой "окончательное решение за штабом РККА" - это постановление?
"Постановление" АртКома - это решение?
Согласие Штаба РККА с постановлением - это решение?

И если это решение, то почему в 1930 году опять высказывается мысль о том, что 9х19 пара лучше подходит для пистолета и ПП?

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

"Постановление" АртКома - это решение?



Словарь открой и посмотри значение слова "постановление"
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И если это решение, то почему в 1930 году опять высказывается мысль о том, что 9х19 пара лучше подходит для пистолета и ПП?


Мысли высказывать никто не запрещал
PILOT_SVM
29-1-2017 14:15 PILOT_SVM
quote:
Словарь открой и посмотри значение слова "постановление"

Я не смогу одолеть ваш прогрессирующий дебилизм.

Ответьте на вопросы:

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
ЖАК с фразой "окончательное решение за штабом РККА" - это постановление?
"Постановление" АртКома - это решение?
Согласие Штаба РККА с постановлением - это решение?

Какой документ вы считаете постановлением?
ЖАК, в котором нет окончательного решения - это постановление?
ЖАК, в котором сказано "окончательное решение за штабом РККА" - это что?

Всё, это последние вопросы, которые я задаю.
Если не услышу вразумительных ответов (в вашем трезвом состоянии) и по делу - то дальше разговаривать бесполезно.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Я не смогу одолеть ваш прогрессирующий дебилизм.
Ответьте на вопросы:


Пелоткин..ну зачем ты опять ругаешься.
Ты нормально общаться видимо не умеешь - в очередной раз убеждаюсь.
Жалко тебя.
Не умеешь себя вести- больше не пиши здесь свой бред.
Costas
29-1-2017 14:35 Costas
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
...ваш прогрессирующий дебилизм.

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Пелоткин...

Вашу взаимную "любовь" очень прикольно и познавательно со стороны наблюдать!
PILOT_SVM
29-1-2017 14:36 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Пелоткин..ну зачем ты опять ругаешься.
Ты нормально общаться видимо не умеешь - в очередной раз убеждаюсь.
Жалко тебя.
Не умеешь себя вести- больше не пиши здесь свой бред.

PILOT_SVM
29-1-2017 14:38 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Costas:
Вашу взаимную "любовь" очень прикольно и познавательно со стороны наблюдать!

Несмотря на то, что ММ - начал с хамства, я попытался говорить по делу.
Но видать зря метал бисер.
Costas
29-1-2017 14:38 Costas
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
...
А судя по документам - официально патрон принят в 1932 году ...

Судя по каким документам? Куда принят?
Скорее был утверждён чертёж какой-нить начальной литеры или даже без оной. Не более того!
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Costas:

удя по каким документам? Куда принят?



бредит он походу ))
Costas
29-1-2017 14:56 Costas
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Несмотря на то, что ММ - начал с хамства, я попытался говорить по делу.
Но видать зря метал бисер.

Да вы оба хороши!
ММ всё время подкалывает и подъёпывает, толком не неся истину в массы. Делает вбросы на чужие ошибки и заблуждения, подчёркивая собственную значимость. Иногда раздражает, но бог с ним.

А вы делаете ещё хуже, хоть и в более мирной манере. Какой-то отрывок о чём-то где-то вычитаете и спешите сделать выводы. А выводы эти сразу же сюда - дезинформировать весь увлечённый народ в РФ и далее. Ваша манера преподнесения информации вредна. Нет чтобы типа: я вот вычитал такое, а вот было мнение, а там-то тогда-то написали то-то... и т.п.! Но не делать же выводы сразу по одной найденной записи!
Ну, а ЖАК - это просто записи в журнале: сегодня так решили, через месяц - наоборот, потом к первому решению вернулись...

edit log

Михал Михалыч
Фрагмент письма Арткома с разъяснениями.
Направлено в августе 28 года
Начальнику мобилизационно-планового управления ВСНХ
Правлению оружейно-пулеметного треста
Правлению патронно-трубочного треста
Директору Тульскиих оружейных заовдов
Директору Тульского патронного завода
Начальнику НИОПА
Начальникам отделов АУ


click for enlarge 796 X 423  47.6 Kb

Нишпорка
29-1-2017 16:31 Нишпорка
Costas
Никто не принуждает "весь увлечённый народ" соглашаться с выводами PILOT_SVM. Даже читать их вроде бы не обязательно
А вот за выкладываемые доки - огромное ему спасибо.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Нишпорка:

Никто не принуждает "весь увлечённый народ" соглашаться с выводами PILOT_SVM. Даже читать их вроде бы не обязательно
А вот за выкладываемые доки - огромное ему спасибо.


Пелот выкладывал какие то доки?
Я что-то пропустил? )
Costas
29-1-2017 17:38 Costas
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Не есть "мнение",а было принято решение о выборе патрона маузер.
В том же 28-м году все работы по оружию под другой калибр были отменены.
И тому же Токареву было дано указание переделать опытную партию ПП под новый патрон по типу маузер

Почему же тогда патроны нагана обжатые для ППТ выпускались минимум по 1932 год включительно? И самих ППТ под нагановский в 1931 много выпустили?
И патроны на основе укороченной гильзы нагана для пистолета Коровина выпускались по крайней мере по 1931 год?
Т.ч. полагаю не все темы остановились в 1928 году.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Costas:

Почему же тогда патроны нагана обжатые для ППТ выпускались минимум по 1932 год включительно? И самих ППТ под нагановский в 1931 много выпустили?
И патроны на основе укороченной гильзы нагана для пистолета Коровина выпускались по крайней мере по 1931 год?
Т.ч. полагаю не все темы остановились в 1928 году.


А хрен его знает..я пока смотрю доки по 29г.
Нишпорка
31-1-2017 00:01 Нишпорка
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Пелот выкладывал какие то доки?
Я что-то пропустил? )

Да.
И Вы, пожалуйста выкладывайте.
И будет мне счастье даже с Вашей ругани

edit log

to6a
31-1-2017 12:19 to6a
Интересно, что подразумевалось под "недлинным" патроном? .32 акп?
ЯРЛ
2-2-2017 11:30 ЯРЛ
quote:
Сама "линия" может быть какая угодно...

Главное это подача, а это много шестерёнок. Если при подаче между осями помещается 7.62.ТТ то всё остальное делается. На линии Наган подача позволит работать с гильзой 7.62ТТ, которая большего диаметра?
VVal
4-2-2017 22:54 VVal
да не было тогда никаких линий. станки россыпью. даже на винтовочном патроне закраина не штамповалась, а токарилась. а сборка больше вообще врукопашную. матрицы поменял и почти пофиг какой патрон.
автолинии много позже появились.

edit log

NORDBADGER
4-2-2017 23:05 NORDBADGER
quote:
Изначально написано VVal:
даже на винтовочном патроне закраина не штамповалась, а токарилась

Это у Вас типа юмор такой?

monkeymouse90
4-2-2017 23:08 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Costas:

Почему же тогда патроны нагана обжатые для ППТ выпускались минимум по 1932 год включительно?

Наверное, оттого, что сами ППТ уже имелись на снабжении в некоторых количествах. И их надо было чем-то кормить.

А шляпка, да, обтачивалась. И до сих пор так.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

"Неудача" с ППТ-27, это скорее не неудача, а несостыковка по времени его создания (патрон Наган) и резкий переход на другой патрон.
Сам ППТ-27 под патрон Маузера не переделывался


август 1928
click for enlarge 854 X 448  59.0 Kb
ЯРЛ
6-2-2017 11:35 ЯРЛ
quote:
Почему же тогда патроны нагана обжатые для ППТ выпускались минимум по 1932 год включительно?

Кто то лоббировал из ГАУ.

Guns.ru Talks
История оружия
Выбор патрона маузер 7, 63 как основного калибра РККА ( 1 )