Guns.ru Talks
История оружия
Противотанковое оружие пехоты РККА 1941 год ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Противотанковое оружие пехоты РККА 1941 год
kobra035
21-7-2013 20:53 kobra035
Здравствуйте уважаемые!

Наверное эта тема не всем будет интересна.... Но....

На начально периоде войты в Вермахте толщина лобовой брони основных танков (а тяжелых у них тогда просто не было) составлла от 13 мм на PZ I до 50 мм на PZ IV а бортовой 13 и 30 соответственно.

Немецкие пистолетная Калибр 26.7 мм. кумулятивная граната 326 HL | LP 40 года имела бронепробиваемость до 50 мм при дальности стрельбы по танку до 100 м. Соответственно мы може принять отношение калибра гранаты к толщине пробиваемой брони как 1,87.

Наш наствольный гранатомет Дьяконова имел калибр 40,6 мм соответственно можно принять вариант что его кумулятивная граната могла пробить броню до 76 мм.

При этом дальность стрельбы у данного девайса составляла по танку составляла 150 метров.

Кто то может сказать - ну не было у нас кумулятивных гранат в то время. Отвечу скептикам - учите матчасть!

К тому же гранатомету Дьяконова в 1940 году на вооружение была принята кумулятивная винтовочная противотанковая граната ВКГ-40.
Правда ее бронепробиваемость состаляла 50 мм.

А если у немцев стащить их пистолетную гранату и разобрав ее проанализировать форму кумулятивной воронки, химический состав ее облицовки и ВВ? Скажете слабо - не поверю.

Но даже и без этих изысков 50 мм это до 1943 года (когда в вермахт стала поступать Pz.Kpfw.V Пантера) тольщина лобовой брони всех танков вермахта.

Самое распространенное в то время противотанковое оружие пехоты РККА это ПТРД бронепробиваемость которого на дальности 100 метров составляла 40 мм. А весил данный девайс 17,3 кг в отличии от мортирки Дьяконова которая без сошки весила 1,3 кг. и перед войной состояла на вооружении Каждого пехотного и кавалерийского отделения.

Хотелось бы выслушать мнение Специалистов по каким причинам в РККА не применялись эти изделия. А основным противотанковым средством пехоты достаточно долго оставалась бутылка с "Коктейлем Молотова"

alex---1967
21-7-2013 21:56 alex---1967
Вот почитайте программу пленарного заседания Специалистов
http://www.plam.ru/hist/_zimnj..._1940_g/p76.php
kobra035
21-7-2013 22:02 kobra035
Спасибо!!!!!!!!!
Значит наши большие начальники и привели РККА к бутылкам
ded2008
21-7-2013 23:26 ded2008
quote:
Хотелось бы выслушать мнение Специалистов по каким причинам в РККА не применялись эти изделия. А основным противотанковым средством пехоты достаточно долго оставалась бутылка с "Коктейлем Молотова"

наверняка дешевизна и легкость производства. а вообще до войны какая то польская противотанковая винтовка была у нас на вооружении.
Новгородец
21-7-2013 23:41 Новгородец
quote:
К тому же гранатомету Дьяконова в 1940 году на вооружение была принята кумулятивная винтовочная противотанковая граната ВКГ-40.

quote:
Отвечу скептикам - учите матчасть!

Ссылочку по этой гранату дайте нормальную, т.к то, что есть в сети - не факт. Иначе и учить смысла нет, из-за отсутствия матчасти
kobra035
22-7-2013 00:10 kobra035
http://www.opoccuu.com/granatomyot-diyaknova.htm

Перед самым началом войны встал вопрос о придании ружейному гранатомету противотанковых свойств. В результате на вооружение была принята кумулятивная винтовочная противотанковая граната ВКГ-40. Корпус гранаты имел оживальную головную часть, цилиндрическую среднюю с тремя ведущими выступами и коническую хвостовую. В хвостовой части монтировался донный инерционный взрыватель, его основу составляли инерционное тело - "оседающий цилиндр", капсюль-детонатор, дополнительный детонатор и проволочная чека, снимаемая при заряжании. Весила граната 220 грамм, а заряд - 90 грамм. Ее длина была 144 мм. Бронепробиваемость гранаты достигала 50 мм. Выстреливалась кумулятивная граната только специальным холостым патроном с 2,75 г пороха. Дульце гильзы патрона обжималось "звездочкой" и - как и головная часть гранаты - окрашивалось в черный цвет.

----------
С уважением kobra035!

kobra035
22-7-2013 00:15 kobra035
Гранатометный расчет был в составе каждого стрелкового и кавалерийского отделения. Кроме того, командир взвода имел в своем распоряжении гранатометное отделение

Забавно не правда ли.... Во взводе как минимум 8 гранатометов.....

----------
С уважением kobra035!

ЯРЛ
22-7-2013 08:38 ЯРЛ
quote:
Забавно не правда ли.... Во взводе как минимум 8 гранатометов.....

Только в войсках этого никто не видел!
kobra035
22-7-2013 09:17 kobra035
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

quote:

Забавно не правда ли.... Во взводе как минимум 8 гранатометов.....

Только в войсках этого никто не видел!

Увы Уважаемый! Собственно поэтому я и открыл эту тему.Мне было интересно куда делось такое количество гранатометов и обученного лЪс. Стоял то он на вооружении аж с 1920 года и постоянно модернизировался.

Ведь в сравнении с 50 мм минометом вещь достаточно легкая и имеет возможность вести как настильный так и навесной огоь. И еще такая штука при ведении зимней войны до 80% 50 мм мин просто не разрывались в глубоком снегу (а взрыватель на них ударный) а граната Дьяконова имела дистанционный взрыватель, а на моделях приспособленных к стрельбе из гранатомета Таубина ударный взрыватель срабатывал дае при ударе о воду.

Ведь граната эта была изобретена (как и сам гранатомет) в 1915 году и с конструктором ничего плохого не случилось. Дьяконов продолжал совершенствовать как само оружие так и гранату.

И 50 мм ротный миномет мог служить только как средство противопехотной поддержи на уровне роты. А гранатомет Дьяконова при некоторых доработках являлся универсальным средством огневой поддержки как на уровне отделения так и на уровне взвода.

----------
С уважением kobra035!

george_gl
22-7-2013 09:59 george_gl
quote:
Originally posted by kobra035:
Гранатометный расчет был в составе каждого стрелкового и кавалерийского отделения. Кроме того, командир взвода имел в своем распоряжении гранатометное отделение

Забавно не правда ли.... Во взводе как минимум 8 гранатометов.....

Кобра тут думать надо.

в штате ПД за 1940 и 1941г. гранатомётов нет.
их как противопехотное оружие заменили 50мм миномёты. не всё хорошо было с гранатомётами.
как ПТО основным должны 45мм пушки а вспомогательным 14.5 ПТР. интересно увидеть бы данные о кучности гранатомёта Дьяконова скажем так на 100 м по вертикальной цели. и вроде основное а гранатомёт Дьяконова допускал стрельбу с упором в плечо ?

да и вес вы скромно указали без квадранта и сошек

Зы. alex---1967 спасибо за интресный материал.

edit log

AWND
22-7-2013 11:32 AWND
Я не специалист, но позволю усомниться в высоких характеристиках мортирки.
Во-первых, кучность её можно предполагать низкой. Не факт, что 150 метров - действительно дистанция прицельного огня. Это в конце концов мортирка, а даже не миномёт.
Во-вторых, несмотря на простоту и дешевизну мортирки, граната к ней была сложна и дорога. Это, наверное, и было определяющим фактором, почему решили использовать ПТР с большим количеством относительно дешёвых патронов, а не дорогие гранаты.
В-третьих, ПТР тоже не только против танков работают, а могут и автомобиль, и в лошадь попасть за полкилометра (хотя откуда они на переднем крае?). Но по крайней мере применение ПТР ограничивалось бронепробиваемостью, а мортирки - точностью.
kobra035
22-7-2013 11:55 kobra035
Уважаемый george_gl

Простите.

Дал неполную информацию - в сборе с сошками, квадрантом и винтовкой (из которой боец мог при этом стрелять пулями) гранатомет Дьяконова весил 8 кг.

Не знаю как в штате но в финскую их использовали.

О гранатомете Дьяконова с гранатой ВКГ-40 наше командование вспомнило в 1944 по причине полного отсутствия легкого пехотного противотанкового оружия непосредственной поддержки.

Согласитесь что 45 мм противотанковая пушка это как бы уже не уровень взвода.

----------
С уважением kobra035!

kobra035
22-7-2013 12:06 kobra035
Уважаемый AWND

Я ведь тоже не специалист..... В ТТХ гранатомета записано что прицельная дальность стрельбы 150-850. Значит на 100 метров всяко в танк попадешь.
С ценой гранат и их сложностью согласен.

Гораздо дешевле расчету ПТР подпустить танк на 50 метров и ковырять его броню дешевыми патронами пока танкисты или сопровождающая их пехота не грохнут наконец этот расчет.
Ведь с 17 килограммовой дурой да еще и приличной длинны особо не побегаешь.

----------
С уважением kobra035!

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by kobra035:

К тому же гранатомету Дьяконова в 1940 году на вооружение была принята кумулятивная винтовочная противотанковая граната ВКГ-40.


В 1944 году она была принята на вооружение)
"40" в названии гранататы это не год,а калибр
kobra035
22-7-2013 12:48 kobra035
Уважаемый Михал Михалыч!

Вы наверное правы.

Значит РКГ 43 имела в обозначении не год принятия на вооружение а калибр?
А ППД 34 наверное име5л длину какой то части 34 см? :-)

ИМХО - В 1944 году от этой гранате Вспомнили и достав со складов выдали в войска.

А год принятия на вооружение гранаты ВКГ - 40 как раз 1940. Как и у РГ 42 - 1942, а у РКГ 43 - 1943 и пр.

----------
С уважением kobra035!

AWND
22-7-2013 12:49 AWND
"150" может быть дальностью по цели не типа "танк", а типа "отделение пехоты".

Насчёт того, что ковырять танк ПТРами дешевле - не только истинно, но и разумно, потому что боеприпасы должны выпускаться не числом 50 штук на единственный противотанковый расчёт, а для многомилионной армии на месяцы непрерывных боёв. Тут уже патроны практичнее.
И ещё - зато можно стрелять по движущейся и маневрирующей цели. Винтовочная граната с её скоростью попадает по маневрирующему танку лучше бутылки с зажигательной смесью, но не намного.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
В 1944 году она была принята на вооружение)"40" в названии гранататы это не год,а калибр

Вот, собственно, и ответ на изначальный вопрос. На начало ВОВ мортирка - чисто противопехотное оружие.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by kobra035:

Калибр 26.7 мм. кумулятивная граната 326 HL | LP 40 года имела бронепробиваемость до 50 мм при дальности стрельбы по танку до 100 м. Соответственно мы може принять отношение калибра гранаты к толщине пробиваемой брони как 1,87.


Кстати,картинкой этой гранаты не поделитесь?
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by kobra035:
Уважаемый Михал Михалыч!

ИМХО - В 1944 году от этой гранате Вспомнили и достав со складов выдали в войска.


А вы в курсе чем отличались мортирки для ВКГот обычных мортирок Дьяконова?

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by kobra035:

Уважаемый Михал Михалыч!Вы наверное правы. Значит РКГ 43 имела в обозначении не год принятия на вооружение а калибр?А ППД 34 наверное име5л длину какой то части 34 см? :-)


дадада...а РПГ-6 была принята на вооружение сразу после Русско-японской)
kobra035
22-7-2013 13:11 kobra035
Уважаемый AWND

Конечно винтовочная граната попадает по маневрирующему танку значительно хуже чем ПТР. В особенности если из ПТР стрелять с дистанции 300 метров ;-)
Только вот в случае с гранатой Попадание = Поражению цели. А в случае ПТР ????

----------
С уважением kobra035!

Allexcolonel
22-7-2013 13:19 Allexcolonel
quote:
Попадание = Поражению цели

Вы серьёзно?
Costas
22-7-2013 13:21 Costas
Винтовочная противотанковая граната ВКГ-40. Описание. - М.:Военное издательство Наркомата обороны Союза ССР. 1944 - 16:

"Винтовочная кумулятивная граната ВКГ-40
Винтовочная кумулятивная граната предназначена для борьбы с легкобронированной техникой (легкие танки, танкетки, бронеавтомобили и бронетранспортеры), с подвижными средствами противника, не защищенными броней, а также с огневыми точками. Метание гранаты производится из модернизированного гранатомета Дьяконова (после доработки под гранату ВКГ-40 гранатомет нельзя использовать для стрельбы другими типами гранат). Для стрельбы используются только холостые патроны. Была принята на вооружение в 1944г.

Граната состоит из корпуса, заполненного зарядом ВВ и взрывателя. Корпус гранаты окрашен в зеленый цвет, головная (оживальная) часть гранаты окрашена в черный цвет.

Корпус состоит из цилиндрической части, конусной донной части, закрывающейся алюминиевым колпачком при помощи резьбы и головной части - оживала. Заряд ВВ имеет кумулятивную выемку, облицованную жестью. На внешней поверхности цилиндрической части корпуса имеются три ведущих выступа. В донной части гранаты расположен инерционный взрыватель, закрываемый алюминиевым колпачком. Взрыватель гранаты состоит из ударника с жалом, оседающего цилиндра, проволочной чеки и детонатора.

Метание гранаты из гранатомета производится только при помощи специального холостого патрона. Он представляет собой гильзу патрона калибра 7,62 мм, снаряженную порохом марки П-45 или ВП весом 2,75 грамм. Дульце патрона обжато звездочкой, для герметичности залито лаком и окрашено в чёрный цвет."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BE%D0%B2%D0%B0

kobra035
22-7-2013 13:28 kobra035
Уважаемый Михал Михалыч.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

дадада...а РПГ-6 была принята на вооружение сразу после Русско-японской)


Ценю Ваш юмор!


quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Кстати,картинкой этой гранаты не поделитесь?


Простите за качество картинки сейчас прикреплю рисунок который нашел.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А вы в курсе чем отличались мортирки для ВКГот обычных мортирок Дьяконова?


Не в курсе! Буду очень признателен!

----------
С уважением kobra035!

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Costas:

Была принята на вооружение в 1944г.


Щас нам расскажут что сначала приняли в 40-м,а потом еще раз в 44-м))
kobra035
22-7-2013 13:31 kobra035

click for enlarge 144 X 250   3.2 Kb picture
kobra035
22-7-2013 13:33 kobra035
quote:
Originally posted by Allexcolonel:

Вы серьёзно?

При 50 мм бронепробиваемости - более чем это лоб PZ IV.

----------
С уважением kobra035!

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by kobra035:

Простите за качество картинки сейчас прикреплю рисунок который нашел.


ну не знаю-не знаю..на этой типа картинке вижу обычную осколочную
kobra035
22-7-2013 13:51 kobra035
Уважаемый Михал Михалыч.

"Наиболее удачные образцы - гранаты 358LP и 361 LP были изготовлены в количестве 42 800 штук и направлены на войсковые испытания. С учетом результатов этих испытаний, выявивших недостаточную мощность и дальность стрельбы, были разработаны усовершенствованные гранаты 326LP и H26LP. Ее модификация 326HL/LP с кумулятивным зарядом пробивала броню толщиной 50 мм."

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

ну не знаю-не знаю..на этой типа картинке вижу обычную осколочную


Рисунок осколочной могу прикрепить

----------
С уважением kobra035!

kobra035
22-7-2013 13:52 kobra035

click for enlarge 233 X 1152  96.7 Kb picture
Михал Михалыч
Не интересно с вами kobra035.
Плаваете вы в теме
Отвечу вам на ваш вопрос
quote:
Originally posted by kobra035:

Хотелось бы выслушать мнение Специалистов по каким причинам в РККА не применялись эти изделия.


Потомушта реально в РККА кумулятивные боеприпасы появились только в 1942 году
kobra035
22-7-2013 13:59 kobra035
А схема видимо как у винтовочной калибра 30 мм

----------
С уважением kobra035!

kobra035
22-7-2013 14:02 kobra035
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Не интересно с вами kobra035.Плаваете вы в темеОтвечу вам на ваш вопрос quote:Originally posted by kobra035:Хотелось бы выслушать мнение Специалистов по каким причинам в РККА не применялись эти изделия.Потомушта реально в РККА кумулятивные боеприпасы появились только в 1942 году



Спасибо!

Значит то что пишут в некоторых источниках полная ерунда и глупость. Тогда как другие источники (зачастую старающиеся прикрыть просчеты военного руководства) достойны доверия. :-)

----------
С уважением kobra035!

AWND
22-7-2013 14:06 AWND
quote:
Originally posted by kobra035:
Конечно винтовочная граната попадает по маневрирующему танку значительно хуже чем ПТР. В особенности если из ПТР стрелять с дистанции 300 метров ;-)
Только вот в случае с гранатой Попадание = Поражению цели. А в случае ПТР ????

Попадание не равно поражению цели ни там, ни там. Что пуля ПТР, что кумулятивная струя для обезвреживания цели должны повредить
-гусеницу
-члена экипажа
-боекомплект
-критически важные узлы двигателя или трансмиссии.
Гусли берутся и тем, и другим, ведущее колесо - тоже (сам двигатель - только если танк неудачно подставится). Сама кумулятивная струя, пуля или осколки брони поразят члена экипажа или боекомплект далеко не при каждом попадании (наши танки в ходе штурма Грозного могли, уцелев, насчитывать на себе десятки пробоин от гранат РПГ-7 с куда более глубокой струёй и под куда более опасными углами). Так что на среднестатистическое поражение лёгкого немецкого танка придётся потратить 3-5 попаданий винтовочной гранаты по самым оптимистичным оценкам. С учётом изначально малой скорости и невысокой точности - из ПТР повредить лёгкий танк как бы не быстрее. С утяжелением брони ситуация, конечно, меняется в пользу кумулятивных боеприпасов, но мы не об этом.
А если затрагивать вопрос в предельной постановке - то сильнее всего поражается танк попаданием из "Карла" - но для этого нужно стрелять несколько дней.
P.S. Простите, но на картинке мне и вправду видятся иероглифы???
kobra035
22-7-2013 14:10 kobra035
quote:
Originally posted by AWND:

P.S. Простите, но на картинке мне и вправду видятся иероглифы???


Честно говоря не присматривался :-(

----------
С уважением kobra035!

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by kobra035:

Спасибо!Значит то что пишут в некоторых источниках полная ерунда и глупость. Тогда как другие источники (зачастую старающиеся прикрыть просчеты военного руководства) достойны доверия. :-)


Давайте так- представьте хоть одно документальное свидетельство о ВКГ-40 в 1940 году и мы с удовльствием продолжим тему....
А пока поищите в сети постановление ГКО за номером 6727
kobra035
22-7-2013 14:21 kobra035
Уважаемый Михал Михалыч!

Поищу и посмотрю. Обязательно!

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Потомушта реально в РККА кумулятивные боеприпасы появились только в 1942 году


По этому поводу

Винтовочная противотанковая граната Сердюка образца 1941 года - ВПГС-41. Использование кумулятивного заряда позволило увеличить бронепробиваемость до 30 - 40 мм, а способ метания сказался на дальности полета гранаты - до 60 м. по одиночной цели и до 140 м. по скоплению техники.

----------
С уважением kobra035!

kobra035
22-7-2013 14:24 kobra035
Обратите внимание на разницу в форме кумулятивной выемки на наших и немецких гранатах. Отсюда различия в бронепробиваемости отнюдь не в нашу пользу :-(
kobra035
22-7-2013 14:25 kobra035

click for enlarge 387 X 500  30.0 Kb picture
click for enlarge 478 X 769  74.3 Kb picture
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by kobra035:

Обратите внимание на разницу в форме кумулятивной выемки на наших и немецких гранатах. Отсюда различия в бронепробиваемости отнюдь не в нашу пользу :-(


Это рисунок.. в реальности выемка мельче в два раза и сделано это для облегчения головной части,а не для кумулятивного эффекта)
AWND
22-7-2013 14:31 AWND
ВПГС-41 была принята на вооружение 13 октября 1941 года и действительно широко использовалась в ходе контрнаступления зимой 1941-1942 года, но это было уже в ходе войны, уже после появления ПТР и смысла имело не очень много с учётом вышесказанного.

Guns.ru Talks
История оружия
Противотанковое оружие пехоты РККА 1941 год ( 1 )