И снова - автомат Федорова
|
8-3-2023 09:29
Dmitry&Santa
Это во времена Союза было понятно, что любой школьник должен знать основное армейское оружие, тактику мотострелкового отделения хотя бы, и прочее, что называлось НВП. Страна была самая большая, населения, относительно территории и растянутых коммуникаций, не много, да и не везде по периметру, друзья. Нынче то кто-то решил, что условия в богохранимом Отечестве улучшились настолько, что это нахрен не нужно.. . вот Вам "кракозябра", галочку о том, что все школьники получили образовательные услуги по курсу ХХХ, можно ставить в отчетность.... Самое интересное, что будет с тем огромным количеством учебного оружия, выпущенного КК, которое сейчас уже не соответствует крммтребованиям, но образовательным организациям необходимо уведомить о его наличии. А правила хранения оружия в организациях не отделяют списанное от иного.. . что вероятно вызовет нормальную человеческую реакцию, емко описанную термином "данунах". |
|
8-3-2023 09:31
Dmitry&Santa
А вот и прототип этой схемы "лом в стольном канале на всю длину и шоб из дула огонь не выходил" нашелся. И ведь работает... И ведь посложней обсуждаемого АФ такая система пожалуй будет. Если уж необходимо придать образцу внешний вид армейского оружия, то точно! |
|
8-3-2023 21:22
SanSanish
 
|
|
16-4-2023 15:35
БудемЖить
Недавно довелось мне почитать ранее неизвестную (не публиковавшуюся) работу Федорова на некоторую интересную тему. В ней нашлись сведения об особенностях автоматов и автоматических винтовок Федорова, которыми была вооружена первая в России рота автоматчиков 189 Измаильского полка.
Если кратко, то в ней он прямо указывает, что рота была вооружена 50-ю ружьями-пулеметами переделанными из 7,62-мм автоматических винтовок модели 1912 года и 8-ю автоматами переделанными из его 6,5-мм автоматических винтовок модели 1913 года. Важны сведения о магазинах к этим винтовкам и автоматам. Федоров пишет, что магазины к ружьям-пулеметам были "по типу" магазинов от РП Мадсена и "по типу Кириллова". При этом он не указывает - были ли магазины "по типу Мадсена" переделаны из магазинов от пулемета или это были вновь изготовленные магазины конструктивно идентичные пулеметным. Но точно указывает на емкость магазинов к ружьям-пулеметам - 15 патронов, специально оговаривая что емкость магазина была уменьшена по сравнению с пулеметным по причине опасения возникновения задержек по вине сцепления фланцев. Применительно к 6,5-мм автомату Федоров пишет, что автоматы имели магазин на 15 патронов, но не указывает на его тип. Понятно, что это не могли быть магазины Кириллова, поскольку они требовали наличия мосинской магазинной коробки. Но это не могли быть и магазины от РП Мадсена - они не удержат "худой" японский патрон да и болтаться он в нем будет будь здоров. Так что же за магазин использовался в первых русских автоматах? Федоров делает намек - он пишет что вопрос обеспечения емкости питания на 25 патронов для его 6,5-мм автоматических винтовок 1913 года (которые и стали основой для первых автоматов), может быть решен за счет применения магазина увеличенной емкости по типу германского двухрядного приставного винтовочного магазина на 25 патронов. Но дальше не дает конкретного указания - какой был к автоматам применен магазин. Очень возможно что и немецкого типа. Но наполнять его можно было только из обойм.. . С точки зрения скорострельности, для автомата это очень сомнительное свойство - набивать магазин 25 патронами из 5 обойм. |
|
16-4-2023 17:46
Gorgul
С точки зрения рациональности, лучшее для ПМВ/ВМВ - самозарядный карабин с постоянным магазином и со снаряжением из обойм по 10 патронов. То есть - СКС... но пришлось наступить на многие грабли, прежде чем до этого додумались... . |
|
16-4-2023 17:56
lisasever
Добрый день.
Сотрудники ОГПУ на автомобильных курсах, Приморский край 1924 г. 
|
|
16-4-2023 19:01
БудемЖить
Додумались до этого намного раньше. В СССР в начале 1920-х годов было создано много автовинтовок с постоянными магазинами на 10 патронов. ЕМНИП, даже обойма на 10 патронов имелась к винтовкам у какого-то из конструкторов. А уж перед ВОВ в СССР автокарабины с постоянным магазином и пачками на 10 патронов точно существовали (Симонов). Но сразу не взлетало (толком не стреляло), а потом военные захотели дать каждому солдату по минипулемету с о-го-го каким магазином. Как я понимаю, в западных странах имелась аналогичная картина событий. Потому и не кусают, в общем. |
|
16-4-2023 19:50
Gorgul
Рант, однако. Главные грабли российских и советских оружейников. А так же британских и французских.. 
И на эти грабли тоже не раз наступали (хотелки военных, не всегда соотносимые с реальностью). И не только у нас. |
|
17-4-2023 17:05
БудемЖить
К вопросу о магазинах к оружию автоматической роты Федорова. С магазинами к 7,62-мм автовинтовкам все понятно - это были магазины типа Мадсена на 15 патронов (или укороченные магазины от РП Мадсена). А по вопросу магазинов к автоматам точно известна лишь их емкость - 25 патронов. Вчера прочел известные документы 1916 года об испытаниях автоматов в авиадивизионе, и там написано, что автоматы имели "обоймы с 25 патронами весом 2 фунта" и их отстреляли "6 обойм". Значит, скорее всего, АФ 1916 года таки имел отъемный магазин на 25 патронов. Но какой? Пока не ясно.
|
|
17-4-2023 19:04
lisasever
Добрый день. |
|
17-4-2023 19:20
БудемЖить
Теоретически это возможно - в документе не написано время смены магазина у 6,5-мм автомата, при том что для 7,62-мм винтовок такое время указано. Но набивать в воздухе при маневрах самолета магазин 5-ю обоймами подряд и так 6 раз.. . Редкое извращение. Думаю, если бы такое явление имело место, то оно как то было бы отражено в отчете. Но ничего подобного в нем нет. На фото 1917 года с румынского фронта имеется несколько фото 7,62-мм винтовок с магазинами по типу РП Мадсена. Но нигде нет фото воинов с автоматами. Очень жаль. |
|
17-4-2023 22:44
Durimar
Как же так нет? На фото с Румынского фронта винтовки Федорова двух типов: с магазином по типу мосинского и с магазином по типу Мадсена. Учитывая наличие в роте автовинтовок и ружей-пулеметов (автоматов), винтовки с магазином по типу Мадсена не могут являться ничем иным кроме автоматов. А по автоматам под японский патрон вроде уже давно разобрались: в роте автоматчиков их не было. |
|
18-4-2023 10:04
mpopenker
а как насчет упомянутого там же ЕМНИП облегченного ружья-пулемета с магазином на 50 патронов? |
|
19-4-2023 16:14
bvz1
Именно так, много страниц назад в этой теме уже констатировали, что в период ПМВ в пехоте 6,5 мм автоматов небыло. |
|
19-4-2023 16:16
bvz1
Надо обратить внимание на год написания этой работы. В поздних публикациях Федорова информация об автоматах в период ПМВ явно искажена. |
|
19-4-2023 21:15
БудемЖить
Да, я про эти обычные винтовки подразумевал, но забыл указать. Конечно, 7,62-мм автовинтовки были двух видов - с магазином от обычной ВМ на 5 патронов и с магазинами от РП Мадсена. Есть два фото винтовок с тем и другим магазином, винтовки с магазином на 5 патронов чинят в какой то местной мастерской. То же сообщает и Федосеев в своей очень добротной статье про автомат Федорова.
А Федоров пишет что автоматы имелись в роте, но в составе отдельной команды автоматчиков. Как быть? |
|
19-4-2023 21:17
БудемЖить
Выявленная работа не имеет даты (наверно она находится на последней странице, которая утрачена). Но судя по упоминаемой в тексте дате одного события, эта работа появилась не ранее 1958 года, но точно не позднее 1964 года. |
|
19-4-2023 22:39
Durimar
Только Федоров нигде не пишет, под какой патрон были эти автоматы. Два типа винтовок в роте упоминает Федоров и два типа известно по фото, а, следовательно, на роль автоматов могут претендовать только винтовки с магазином от Мадсена.
Вот, кстати, цитата из статьи Федосеева: "Отдельной роте передали 45 винтовок (с магазином на 5 патронов) и восемь 'трехлинейных' ружей-пулеметов Федорова." |
|
20-4-2023 10:50
bvz1
По терминологии применявшейся в СССР до 30-х гг. вся разница между автоматической винтовкой и автоматом в том, что автоматическая винтовка имеет постоянный магазин, автомат (ружъё-пулемет) - сменный большей ёмкости.
|
|
20-4-2023 11:07
bvz1
В документах полка вооружение роты описано так:
|
|
20-4-2023 18:51
БудемЖить
В принципе текст Федорова можно трактовать и так как вы указываете. Написано: "Изготовление таких магазинов (15-ти зарядных - БЖ) понадобилось при формировании особой роты при 189 Измаильском полку, имеющего кроме обычных винтовок моей системы 1912 года в количестве 50 экземпляров еще кроме того и команду автоматчиков в 8 экземпляров, где имелся указанный магазин на 15 патронов". Здесь интересно, что Федоров называет в роте количество автовинтовок 1912 года (т.е. калибра 7,62 мм) в 50 штук и ЕЩЕ 8 каких-то образцов оружия в команде автоматчиков. Не 47 (или 45 по Федосееву) автовинтовок с магазином на 5 патронов, а 50 штук да еще и 8 штук чего-то в команде автоматчиков. Итого по Федосееву - всего 53 образца оружия, по журналу полка - 55 образцов и по Федорову - 58 образцов.Но в вопросе окончательной численности оружия в роте автоматчиков я бы поверил журналу полка, а не Федорову - полку виднее что там и сколько из оружия к нему прибыло. Определенное указание на тип оружия в команде автоматчиков содержится и в Федоровском документе, где он сообщает что ее оружие имело емкость магазина в 15 патронов, что было свойственно автовинтовкам 1912 года калибра 7,62 мм с магазином по типу Мадсена, а 6,5-мм автомат имел магазин на 25 патронов. |
|
20-4-2023 19:06
БудемЖить
Вчитался - таки да, ниже Федоров приводит утонение по типу автоматов в роте: "Автоматы Федорова калибром 7,62 мм пришлось изготовить более тяжелого веса с длиной ствола обыкновенной драгунской винтовки 730 мм".
Автоматы Федорова калибром 7,62 мм! При том что автоматы Федорова калибра 6,5 мм имели короткий ствол - это подтверждается сохранившимся образцом. Так от чего же происходила/происходит эта путаница в понимании - каким оружием была вооружена команда автоматчиков "автоматической роты Федорова"? Предположу - терминологическими проблемами. В одном месте 7,62-мм автовинтовки с магазинами на 15 патронов и способные стрелять очередями называются "ружьями-пулеметами", в выявленной мной работе Федорова он сам называет это же самое оружие "автоматы Федорова калибром 7,62 мм" и при этом в то же самое время существуют автоматы Федорова калибра 6,5 мм в том же количестве (не менее 8 шт.) что и автоматы (ружья-пулеметы) калибра 7,62 мм находящиеся на вооружение "команды автоматчиков". А еще в одном месте той же работы Федоров указывает, что "Основной системой автоматов была моя малокалиберная винтовка 1913 года [... ] Калибры ствола - 6,5 мм" |
|
20-4-2023 20:48
Durimar
Да, безусловно, терминологические проблемы имеют место. Ведь что такое автомат по Федорову? Это 'такая самострельная винтовка, которая имеет вместо постоянного магазина на 5 или 10 патронов обязательно приставной магазин на большее (около 25 и более) число патронов; таким образом получается возможность вести непрерывно пулеметный огонь, заряжая автомат вставными магазинами, т. е. приближаясь к стрельбе из ручного пулемета.' И дополнительно указано, что 'по прежней номенклатуре такое оружие относилось к типу ручных ружей пулеметов'.
Т.е. не имеют значения ни вес, ни длина оружия, ни мощность патрона, а только наличие отъемного магазина большой емкости и возможность ведения непрерывного огня. Кроме того, сознательно или случайно, но сыграла свою роль довольно сложная судьба автомата. Очень уж хитро описана история этого оружия в наиболее массовых книга Федорова. Но, возможно, это вина не автора, а редакторов книг. Вот, например, из 'Истории винтовки' (здесь ни слова не соврали, но к использованию автоматов на румынском фронте это описание ни коим боком не относится, хотя и может создаться такое впечатление): А вот, из 'Эволюция стрелкового оружия' (здесь уже гораздо более грубая подтасовка фактов): А вот в 'Оружейном деле на грани двух эпох' уже гораздо более адекватное описание, хотя тоже не до конца внятное: |
|
20-4-2023 22:14
БудемЖить
Наворотили, однако! До сих пор разобраться не можем. Кстати, вопрос. Я искал журнал боевых действий 189 полка, нашел сайт где выложены журналы пока за всю войну. Но там нет журнала начала 1917 года по, ЕМНИП, март месяц. Остальные имеются. Но судя по фрагменту журнала приведенного выше нашим уважаемым товарищем, он все же где-то имеется. Нет ли в нем других подробностей действий Особой роты и, особенно, как она кончилась в 1917 году? |
|
20-4-2023 22:44
Durimar
Журнал за январь-февраль там есть. Если хотите, сброшу вам. По конкретике не скажу, нужно смотреть. Но вот запись за следующий после прибытия день поражает.
|
|
20-4-2023 23:08
БудемЖить
А я его не увидел. Странно.. . Пришлите, конечно, попробую там найти что-нибудь новенькое. |
|
21-4-2023 10:32
bvz1
gwar.mil.ru
Журнал военных действий 189-го пехотного Измайловского полка с 1-го января 1917-го года по 1-е марта 1917 года gwar.mil.ru gwar.mil.ru |
|
21-4-2023 18:09
БудемЖить
Благодарю за ссылки! Поищу в них - чем закончилась фронтовая история Особой роты. |
|
22-4-2023 13:38
БудемЖить
А есть ли какая-то возможность скачать прочие ЖБД целиком? А то я что то замучался листать страницы журнала на сайте. |
|
23-4-2023 20:28
bvz1
К сожалению, такой возможности там нет. Надо ждать, пока кто-нибудь скачает всё постранично и скомпонует.
|
|
23-4-2023 22:02
БудемЖить
Я уже пролистал. Возня, конечно. Судя по всему, роту автоматчиков раскассировали по стрелковым ротам полка и там ее бойцы и сгинули. Никаких упоминаний о каких-либо действиях солдат Специальной роты с автоматическими винтовками я лично в ЖБД не нашел. В общем, все получилось так, как боялись что получится но оно так именно и произошло: особую роту восприняли как обычное маршевое пополнение а не экспериментальное подразделение. С другой стороны - где бы там испытывать особенности использования автоматических винтовок в бою, если полк месяцами сидел в окопах на одном месте и лениво перестреливался с противником, который тоже сидел в окопах за 4-мя рядами колючей проволоки и наружу высовывал только перископ. И то иногда. |
|
24-4-2023 07:49
bvz1
Здесь есть такой момент: Отдельная стрелковая рота была только придана полку и в его состав не входила, на то она и Отдельная. Поэтому её действия могли не полностью отражаться в журнале полка. Так же фрагментарно в журнале отражены действия полковых пулемётных команд.
В каждой роте то же должны были вести свои Журналы военных действий, в том числе и в Отдельной стрелковой роте. Полк оборонялся в сложной горно-лесистой местности, но на начало рассматриваемого периода имел всего 10 пулемётов. Поэтому командира полка решил усилить автоматическим оружием весь участок обороны. В феврале из полка изъяли 4-й батальон и переформировали его в 3-х батальонный, при этом хотели изъять и кадровую повозочную пулемётную команду (полк должен был иметь две команды с пулемётами Максима - повозочную и въючную). В конце февраля полк принимал участи в не особо удачном контрударе по заснеженным горам. Регулярно дейстовала команда пеших разведчиков. |
|
24-4-2023 11:23
bvz1
На 01.11.1917 рота указана в дивизии
|
|
24-4-2023 18:57
БудемЖить
Точно. Читал про этот удар, неудачный. |
|
24-4-2023 19:02
xwing
Участь приданных частей часто весьма незавидная. К ним зачастую относились как к не своим. С вытекающими последствиями.
|
|
25-4-2023 12:17
bvz1
А ещё неудачное наступление 13-14 марта. Оно так же подробно описано в реляциях 190-го пехотного Очаковского полка: |
|
25-4-2023 13:38
bvz1
Зато теперь точно известно, в каком месте Румынского фронта это всё происходило.
|
|
25-4-2023 18:38
БудемЖить
Я себе почти такую же карту запилил 
|
|
27-5-2023 20:17
SLON1936
|
|
27-5-2023 22:21
БудемЖить
Этот немецкий магазин известен, как и магазин серийного АФ. Но было важно узнать: какой магазин был у АФ 1916 года - такой как в германской винтовке (и потом у серийного АФ) или какой то другой. И вот на днях это выяснилось! Да, в самом начале 1917 года 6,5-мм автомат Федорова имел магазин по типу германского от винтовки Маузера 1916 года. Подтверждено документально. И еще: передняя рукоятка под цевьем на автомате появилась уже при подготовке его производства в Коврове. До этого ее не было. Надо будет попробовать воткнуть этот немецкий магазин в АВФ-13. Если влезет, то вообще будет отлично. |
|
|