Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Штык-кинжал к автомату Федорова, 1916-1917

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Штык-кинжал к автомату Федорова, 1916-1917
Военный коллекционер
Согласно книжке С.Федосеева "Пушечное мясо" Первой мировой. Пехота в бою" в Автоматической роте, вооруженной автоматами и авт. винтовками Федорова, был принят на вооружение уменьшенный вариант кинжала Кавказских каз. войск. При этом его можно было примыкать к стволу. Носили на поясе в кожаных ножнах с наконечником. Визуально выглядит как небольшой кинжал с приваренной дужкой для насадки на ствол. Я его видел на некоторых редких фотографиях роты. Видел ли кто-нибудь его в живом виде или владеет его фотографиями?

Есаул ТКВ
23-11-2011 02:03 Есаул ТКВ
Я не видел..но тоже очень был бы рад если кто подскажет или покажет. Может и прилив под стволом был для дополнительного крепления..ну типа как для того штыка-кинжала, что у Кулинского? Под дужкой наверное втулку имеете в виду, что на ствол одевалась? Если не затруднит дайте пож. ссылку на книгу или всю цитату из книги Федосеева. С ув.

edit log

Есаул ТКВ
23-11-2011 04:44 Есаул ТКВ
К сентябрю готовы восемь 7,62-мм ружей-пулеметов с магазином на 15 патронов, три 6,5-мм с магазином на 25 патронов и два - на 50 патронов, 45 6,5-мм винтовок. Их снабдили штыками-кинжалами <по образцу Кавказского казачьего войска> и чехлами для переноски. Оружие передается сформированной при школе <команде особого назначения>, оснащенной также оптическими прицелами, биноклями, приборами для стрельбы из-за закрытий, стальными шлемами Адриана, переносными стрелковыми щитами, запасным комплектом личного состава. Таким образом, речь шла не просто об испытании нового оружия, но об опытном подразделении нового типа. Как отдельная стрелковая рота 189-го Измаильского пехотного полка оно в январе 1917 г. было отправлено на Румынский фронт, где, по-видимому, и распалось во время <эвакуации Румынии>. http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1261 Пока только это..
Военный коллекционер
На фотографиях, которые я планирую опубликовать в небольшой статье, видны вторые номера с маузерами, биноклями, видны подсумки по типу мадсеновских. Интересно, что магазин к винтовке также похож на мадсеновский (может это он и есть)?
Есаул ТКВ - текст на который вы даете ссылку практически полная цитата из Федосеева. Но вот какие у него были использованы источники? Может быть кто-нибудь знает? Возможно, что-то писал Федоров в своих воспоминаниях...
Видимо, надо спросить у Федосеева, но как его найти?
Интересно увидеть и саму винтовку - у Жука ее нет.
Кстати, кинжал мне удалось все-таки отыскать сразу в двух каталогах-справочниках - Мака по боевым ножам и Кулинского "Штыки мира" (новое издание, рис. 726). И там и там они ошибочно атрибутированы как экспериментальные штыки к винтовке Мосина. А так он полностью внешне совпадает с тем, что носят на фотографиях автоматчики в 1917 году. Адрианов, кстати на фото не видел ни одного, только фуражки и папахи. А вот особая шифровка на погонах, сомнения в установлении которой у меня были, все-таки была. На ней изображались скрещенные винтовки Федорова, под которыми - штык-нож к ней же.
Есаул ТКВ
23-11-2011 16:05 Есаул ТКВ
Источник наверное сам Фёдоров..вот Кулинский за это пишет..
click for enlarge 1000 X 491 177,0 Kb picture
Есаул ТКВ
23-11-2011 16:22 Есаул ТКВ
quote:
Кстати, кинжал мне удалось все-таки отыскать сразу в двух каталогах-справочниках - Мака по боевым ножам и Кулинского "Штыки мира" (новое издание, рис. 726). И там и там они ошибочно атрибутированы как экспериментальные штыки к винтовке Мосина. А так он полностью внешне совпадает с тем, что носят на фотографиях автоматчики в 1917 году.

Интересно бы посмотреть на фото, что у Мака и посоображать.. поставте пож. у кого есть возможность. С ув.
quote:
Интересно увидеть и саму винтовку - у Жука ее нет.

Винтовку увидеть можно..и даже разобранную и штык к ней тоже..
click for enlarge 725 X 273 13,2 Kb picture
click for enlarge 1094 X 482 76,4 Kb picture
click for enlarge 722 X 602 58,5 Kb picture

edit log

Есаул ТКВ
24-11-2011 00:21 Есаул ТКВ
quote:
Может и прилив под стволом был для дополнительного крепления..ну типа как для того штыка-кинжала, что у Кулинского?

Кинжал-штык, что у Кулинского в определителе (2001г стр.87), как мне видится имеет слишком короткую шейку, и его втулка на конце шейки врятли будет совпадать со стволом. Думаю кинжал-штык для автомата Фёдорова выглядит так же, но шейка у него длиннее.Может в книге Мака у штыка-кинжала шейка длиннее? Ещё хорошо бы найти фото или чертёж трёхлинейки доработанной под такой штык, для детального сравнения с чертежом автомата Фёдорова.
Военный коллекционер
Винтовка на фотографиях гораздо длиннее, ручки впереди ложи у нее не было. Ни в одном из справочников винтовки, которой были вооружены автоматчики в 1916-1917 гг. я не нашел.
Штык-кинжал совсем другой, чем на приводимых вами рисунках.
Спасибо за ссылку на источник, жалко "Оружейного дела на грани двух эпох" нет в сети.
click for enlarge 1807 X 1200 145,9 Kb picture
click for enlarge 1807 X 1200 117,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 109,7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 105,7 Kb picture
Есаул ТКВ
24-11-2011 16:09 Есаул ТКВ
quote:
Винтовка на фотографиях гораздо длиннее, ручки впереди ложи у нее не было.
Действительно с ручкой это автомат образца 1916 года. До этого оружие Фёдорова по его же класификации называлось винтовка самозарядная и винтовка самострельная..
"Ему принадлежит и классификация автоматического оружия пехоты на:

Винтовки самозарядные, стреляющие одиночными выстрелами и имеющие магазин емкостью 5-10 патрон.

Винтовки самострельные, конструктивно аналогичные самозарядным, но позволяющие вести огонь очередью до опорожнения магазина.

Автоматы. Оружие аналогичное самострельным винтовкам, но имеющее приставной магазин емкостью 25 патронов: укороченный ствол с рукояткой, делающие оружие пригодным для выполнения широкого спектра боевых задач".
В данном случае на фото солдаты с самострельными винтовками, позже называемыми автоматическими.

Есаул ТКВ
24-11-2011 16:33 Есаул ТКВ
quote:
Ни в одном из справочников винтовки, которой были вооружены автоматчики в 1916-1917 гг. я не нашёл

Похоже действительно о винтовке, что на вашем фото, информации в интернете возможно нет, так как мне кажется особо глубоко никто не копал, ограничиваясь автоматом обр.1916 года. Но они были. Я нашёл в справочнике для вас информацию о них. Не в интернете..на своей полке..это справочник Терского казака Владимира Иеронимовича Маркевича (Русский оружейник и оружиевед первой половины 20 века). В 1995 году было переиздание его довоенного справочника, и туда была добавлена глава ранее не публиковавшаяся (его дочери предоставили рукописи). Так вот там у него есть информация за оружие которым была вооружена особая рота 189-го измайловского полка (фото и рисунков правда нет). Это автоматическая (самострельная) винтовка Фёдорова образца 1913 года, но в отличии от тех 150 экземпляров, что планировалось (но не получилось из за приостановки испытаний в начале войны) заказать до ПМВ, она не под особый 6.5 мм патрон Фёдорова (средняя винтовка на ваших фото), а под Русский патрон 7.62 мм образца 1891/1908 года..Таких винтовок было изготовлено 50 шт., и они были выданы особой роте измайловского полка.. Такой же системы но под японский патрон было сделано 10 шт., и они были отпущены на испытание в авиацию. Так, что винтовки роты представляли (мои соображения) такую же винтовку обр. 1913 года, что и на вашем среднем фото..только в варианте с патронником под 7.62 мм патрон, несколько удлинённым стволом калибра 7.62, и приливом на металлическом окончании цевья для крепления штыка-кинжала.. Если есть желание получить сканы с информацией из Маркевича сбросьте Е-маил в личку. С ув.

edit log

Есаул ТКВ
24-11-2011 17:29 Есаул ТКВ
quote:
Так, что винтовки роты представляли (мои соображения) такую же винтовку обр. 1913 года, что и на вашем среднем фото..только в варианте с патронником под 7.62 мм патрон, несколько удлинённым стволом калибра 7.62, и приливом на металлическом окончании цевья для крепления штыка-кинжала..

Судя по более меньшим размерам металлического окончания цевья на вашем среднем фото винтовки обр. 1913 года под патрон 6.5 мм Фёдорова в сравнении с размерами окончания цевья автомата Фёдорова обр. 1916 года, штык-кинжал опубликованный у А.Н.Кулинского вполне (по длине шейки втулки (кольца) крепления) может подходить под крепление его к самострельной винтовки В.Фёдорова образца 1913 года под русский 7.62мм патрон. По всей видимости приведённый у А.Н.Кулинского (2001г.стр.87) штык-кинжал, как и вы уже предпологали (правда в отношении автомата 1916г. а не авт. винтовки 1913 г.), и есть штык-кинжал самострельной (автоматической)трёхлинейной винтовки Фёдорова обр. 1913 г., а не трёхлинейной винтовки Мосина, как указано у него. В своих соображения по поводу штыка для автомата Фёдорова обр. 1916 года, опираясь на собщение В.Фёдорова в книге "вооружение на грани двух эпох" (см. пост N4), А.Н.Кулинский явно не учитывает, что В.Фёдоров когда писал о вооружении особой команды 189-го Измайловского полка штыками-кинжалами, имел в виду их применение на совсем другом оружии..т.е. не на автомате обр.1916 года, а на самострельной (автоматической) винтовке обр. 1913 года в варианте под русский 7,62 патрон. С ув.
click for enlarge 411 X 905 241,4 Kb picture
click for enlarge 1000 X 491 177,0 Kb picture
click for enlarge 1385 X 794 65,3 Kb picture

edit log

Военный коллекционер
Спасибо, очень интересно!
Координаты скинул в личку. Планирую подсобрать материала и потом опубликовать статью об Автоматической роте в журнале "Старый Цейхгауз".
майкл
24-11-2011 20:18 майкл
Вот такой вблизи.
(имеется один ньюанс по нему правда)
click for enlarge 1000 X 320  55,3 Kb picture
петрп
24-11-2011 21:52 петрп
quote:
Адрианов, кстати на фото не видел ни одного, только фуражки и папахи.

Видел в одной книге фотографию часового из отдельной стрелковой роты 189-го Измаильского пехотного полка. Солдат был снят с боку. На голове каска Адриана, винтовка приставлена к ноге. Именно винтовка судя по длине. Магазин длинный крутой (как у АК) рог, рукоятки на цевье не было. Снимок был сделан на фронте. Качество неважное. Книга небольшого формата посвящена жизни и деятельности В. Г. Федорова. К сожалению назвать книгу не могу т. к. с тех пор уже прошло больше 30 лет, а книгу у меня на второй день сперли. Могу предположить, что издана была в 50-60г (судя по ее состоянию).

edit log

Есаул ТКВ
25-11-2011 11:04 Есаул ТКВ
quote:
Солдат был снят с боку. На голове каска Адриана, винтовка приставлена к ноге. Именно винтовка судя по длине. Магазин длинный крутой (как у АК) рог, рукоятки на цевье не было. Снимок был сделан на фронте.

По моему вы путаете, что то.. магазин это у автомата Фёдорова, у того, что с рукояткой.. У винтовки примыкаемого магазина не было.. Покрайней мере такова на сегодня имеющаяся информация (см. так же классификацию Фёдорова в посту N8)..Попробуйте её опровергнуть фактами.. "В 1916 году Федоров сделал собственное гениальное открытие: он изобрел автомат. Укоротив ствол на собственной винтовке образца 1913года и снабдив ее съемным коробчатым магазином на 25 патрон и рукояткой для стрельбы "с руки" он получил первый образец оружия, ставшим на сегодняшний день основой основ вооружения пехоты отдельной армии".

edit log

Военный коллекционер
Вообще-то именно у винтовки, судя по фото, и был длинный магазин а-ля АК. Посмотрите на приведенную мной фотографию чинов роты. Я предположил, что использовался магазин для ручного пулемета Мадсен, который был на вооружении конно-пулеметных команд в 1900-х годах и который вновь приняли на вооружение с началом ПМВ. Интересно бы найти фото с Адрианом...
Есаул ТКВ
25-11-2011 16:29 Есаул ТКВ
Ну да, видимо так, смутило изначально, что на большом фото они без магазинов. Магазин видимо примыкался в боевых условиях, второй номер его подавал.. но мало вероятно, что бы оружие скажем на марше было не готово к выстрелу..предположу, что был ещё малый (не выступающий)магазин с несколькими патронами, с которым винтовка носилась на марше и в др. не боевых ситуациях, когда длинный магазин создавал неудобство повседневного ношения..
quote:
Так, что винтовки роты представляли (мои соображения) такую же винтовку обр. 1913 года, что и на вашем среднем фото..только в варианте с патронником под 7.62 мм патрон, несколько удлинённым стволом калибра 7.62, и приливом на металлическом окончании цевья для крепления штыка-кинжала..

Добавлю сюда ещё одно замеченое мной отличие оружия особой роты от винтовки (что на среднем фото) под патрон улучшеной балистики (конструкции Фёдорова). Это наличие на этом оружии боковых продольных выборок на дереве ложи..
Военный коллекционер
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Добавлю сюда ещё одно замеченое мной отличие оружия особой роты от винтовки (что на среднем фото) под патрон улучшеной балистики (конструкции Фёдорова). Это наличие на этом оружии боковых продольных выборок на дереве ложи..


Да, я тоже заметил. Судя по всему перед передачей в роту винтовки модернизировали и их было действительно несколько типов под разные патроны. В общем, вооружили роту "с бору по сосенке". По поводу кинжала и на основании информации Кулинского есть версия, что этот кинжал изначально предназначался для пластунов после (или во время) русско-японской войны, а когда стали вооружать роту, то его доработали и приспособили под авт. винтовки.
К сожалению, пока не найти концов в виде документов о всех этих доработках и процессе вооружения роты - только обрывочная информация из мемуаров. Видимо, надо смотреть архивы ГАУ и Офицерской стрелковой школы. Может, что-то есть в полковых документах 189-го Измаильского пехотного полка.
Военный коллекционер
QUOTE]Originally posted by Есаул ТКВ:

Добавлю сюда ещё одно замеченое мной отличие оружия особой роты от винтовки (что на среднем фото) под патрон улучшеной балистики (конструкции Фёдорова). Это наличие на этом оружии боковых продольных выборок на дереве ложи..

[/QUOTE]
Да, я тоже заметил. Судя по всему перед передачей в роту винтовки модернизировали и их было действительно несколько типов под разные патроны. В общем, вооружили роту "с бору по сосенке". По поводу кинжала и на основании информации Кулинского есть версия, что этот кинжал изначально предназначался для пластунов после (или во время) русско-японской войны, а когда стали вооружать роту, то его доработали и приспособили под авт. винтовки.
К сожалению, пока не найти концов в виде документов о всех этих доработках и процессе вооружения роты - только обрывочная информация из мемуаров. Видимо, надо смотреть архивы ГАУ и Офицерской стрелковой школы. Может, что-то есть в полковых документах 189-го Измаильского пехотного полка.
Военный коллекционер
По-видимому винтовки прошли некоторую модернизацию перед передачей в роту. Судя по воспоминаниям, вооружена рота была образцами автоматического оружия что назвается "с бору по сосенке" - несколькими типами винтовок, да еще и под разные типы патронов. На других фотографиях видны еще очень оригинальные антабки для крепления ружейного (погонного ремня) - не такие как на приведенных мною фото винтовок.
По поводу кинжала есть версия, что это все-таки серия кинжалов для вооружения пластунов в период русско-японской (или сразу после нее), которая так и не была у них использована. Предполагалось их надевать на винтовку Мосина.
В общем, чтобы как-то разрешить эти загадки, неплохо бы найти документы по роте. Видимо, они есть в архивах, в фондах ГАУ, Офицерской стрелковой школы и, возможно, 189-го Измаильского пехотного полка.
Есаул ТКВ
26-11-2011 13:24 Есаул ТКВ
quote:
По поводу кинжала есть версия, что это все-таки серия кинжалов для вооружения пластунов в период русско-японской (или сразу после нее), которая так и не была у них использована. Предполагалось их надевать на винтовку Мосина.

Подскажите Дмитрий, в подкрепление этой версии,какая нибудь информация имеется?
Военный коллекционер
Вроде бы запас клинков находился до 1914 года на Ижевском заводе
Алексей Г
14-12-2011 16:35 Алексей Г
quote:
Originally posted by майкл:
Вот такой вблизи.
(имеется один ньюанс по нему правда)
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005363/5363369.jpg][/URL]

Очень похож на т.н. казачий кинжал "горных батарей". Если не фиксатор на ствол - один в один.
click for enlarge 510 X 365 100,1 Kb picture
click for enlarge 505 X 370  91,7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 680 229,4 Kb picture
click for enlarge 1441 X 961 216,6 Kb picture
click for enlarge 1477 X 985 192,5 Kb picture

Есаул ТКВ
14-12-2011 17:00 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Военный коллекционер:

По поводу кинжала есть версия, что это все-таки серия кинжалов для вооружения пластунов в период русско-японской (или сразу после нее), которая так и не была у них использована. Предполагалось их надевать на винтовку Мосина.

Дмитрий, не попадалось ли вам фото винтовки мосина с таким штыком? С ув.

edit log

Военный коллекционер
Пока не попадалось. А вот фото с кинжалом конно-горных батарей кто-нибудь когда-нибудь видел?
Джованни
15-12-2011 15:45 Джованни
"В течение лета и осени при Офицерской стрелковой школе на основе роты 189-го Измаильского пехотного полка 48-й пехотной дивизии была сформирована и обучена <команда особого назначения>. Ей передали 45 винтовок и восемь 7,62-мм ружей-пулеметов Федорова, снабдив их клинковыми штыками <по образцу Кавказского казачьего войска> и чехлами для переноски оружия. Кроме того, команда была <снабжена всеми новыми техническими усовершенствованиями>- оптическими прицелами, призматическими биноклями, приборами для стрельбы из-за прикрытий, переносными полевыми стрелковыми щитами системы Технического комитета ГВТУ, стальными шлемами Адриана. Оптические прицелы системы Герца были заказаны Обуховскому заводу еще в декабре 1914 г. для штатных 7,62-мм винтовок. Но в июне 1916 г. первые 20 прицелов передали для ружей-пулеметов Федорова. К каждому ружью-пулемету полагалось иметь: 4 патронные обоймы, 1 патронный ящик, 1 кожаную сумку с запчастями и принадлежностью, 1 стрелковый щит."
Взято вот отсюда, отдельная глава о пулеметах Федорова
http://lib.rus.ec/b/189994/read
Здесь естьнесколько фото, качество правда не очень. похоже, что у первого номера действительно какой то штык
http://weaponland.ru/publ/avtomat_fedorova_oruzhie_specnaza_krasnoj_armii/5-1-0-110
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Штык-кинжал к автомату Федорова, 1916-1917