Газоотвод vs откат ствола

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Газоотвода нет (это экономия), а на какой части - металл перетягивает?

Напрявляющий кожух стволу требуется,а он полюбому тяжелее газотвода

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Мне известна лишь одна более-менее работающая винтовка с такой автоматикой, Джонсон М1941.

Автомат Федорова

цитата:

Автомат Федорова

А неужели он в списке надежных и удачных конструкции? Финны неласково о нем отзывались, а у них даже капризные АВС и ДС-39 работали.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Но что-то я не припоминаю в мемуарах не только мощного и эффективного применения руж.гранат, но и вообще какого-либо их использования.

да дофига их использовали, и до ВМВ и во время, и после. И наши, и немцы, и прочие англичане с американцами
вон. янки даже для карабина М1 насадку-гранатомет делали серийно

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Мне известна лишь одна более-менее работающая винтовка с такой автоматикой, Джонсон М1941.

"работать" и "найти понимание и спрос у заказчика" несколько разные вещи, ИМХО
военным в те времена помимо ружейных гранат нужен был штык, что для винтовки с подвижным стволом геморрой
да и сам подвижный ствол, если не в кожухе, по идее может стать источником лишних проблем при стрельбе с первого попавшегося упора

Максим, несколько постановочных фото - не в счёт.

цитата:

Pavlov:
А неужели он в списке надежных и удачных конструкции? Финны неласково о нем отзывались, а у них даже капризные АВС и ДС-39 работали.

Насколько можно судить по материалам всяких совещаний - АФ считали сложным. А сам Фёдоров не занялся упрощением АФ или разработкой простого, но построенного по тому же принципу оружия - вот и загнулась темка.

Уважаемые комрады извиняюсь за беспокойство немог удержаться увидев данную тему. А сейчас что мешает нашим консрукторам у которых что ни кочерга то не имеющая аналогов в мире,сделать хотябы как "Венгерская крупнокалиберная снайперская винтовка Lynx GM-6" youtube.com и сравните с https://www.youtube.com/watch?... d&v=T6c1r5ol7cw видео лежит в Не от хорошей жизни стр180.

цитата:

Originally posted by serhiop:

А сейчас что мешает нашим консрукторам у которых что ни кочерга то не имеющая аналогов в мире,сделать хотябы как "Венгерская крупнокалиберная снайперская винтовка Lynx GM-6"

А чем венгерская рысь принципиально превосходит АСВК или ОСВ96?

У вас есть данные по кучности GM6 на 1000м?

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

а если представить, что схемой автоматики был бы подвижный ствол?

А не надо представлять.

Были автоматы Фёдорова,Браунинга и пр.Вымерли как динозавры,так как системы с подвижным стволом всегда будут сложнее,чем с газоотводом.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Максим, несколько постановочных фото - не в счёт.

Да лаадна....
Массово использовали со всех сторон.

цитата:

Originally posted by Pavlov:

А неужели он в списке надежных и удачных конструкции?

Да вроде как и Джонсон 41 тоже не верх совершенства.
Вы же сами написали про " более-менее работающая"

цитата:

Originally posted by Добрый Бука:

Браунинга

вы ничего не путаете? Браунинговские с подвижным стволом были либо полуавтоматы, либо пулеметы
автомат (БАР 1918) был вполне газоотводный

цитата:

Originally posted by mpopenker:

Браунинговские с подвижным стволом были либо полуавтоматы

Я не сильно интересовался,была ли эта система в автоматической версии серийно,но более чем уверен,что хотя бы экспериментальные автоматические образцы были.
Надеюсь вы не будете отрицать,что от ПОЛУавтомата до полностью автомата совсем небольшой шажок.

К тому же,всё таки в оригинальном названии слово automatic присутствует,и не учитывать мнение автора я думаю не стоит.

цитата:

Originally posted by Добрый Бука:

но более чем уверен,что хотя бы экспериментальные автоматические образцы были.

а на чем строится ваша уверенность?
я довольно внимательно изучал патенты Джона Джонатановича, а также его биографию с подробным списком его опытных систем, и ничего такого в них не встречал
с подвижным стволом у Браунинга были пистолеты, ружье (Ауто-5), самозарядная винтовка (Ремингтон модель 8) и пулеметы (М1917, М1919 и М1921)
единственный автомат его конструкции - это газоотводный М1918 БАР

цитата:

Originally posted by Добрый Бука:

automatic присутствует,и не учитывать мнение автора я думаю не стоит

сперва стоит учитывать контекст, в котором употреблялось слово
или вы хотите сказать, что вот этот "автоматический Кольт" например стрелял очередями?

цитата:

Originally posted by mpopenker:

а на чем строится ваша уверенность?

Только на том,что любой человек делающий новое,никогда не пройдёт мимо возможности маленьких экспериментов.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

я довольно внимательно изучал патенты Джона Джонатановича

А он им давал названия:

google.com

и не его вина,что потом одно стали называть другим.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

или вы хотите сказать, что вот этот "автоматический Кольт" например стрелял очередями?

Вы хотите сказать,что этот пистолет физически не сможет стрелять очередями после незначительного вмешательства?

Вам действительно так важно упорото бодаться в терминах и определениях?

Или вы думаете,что наличие переводчика огня сделает из самозарядной винтовки мега-бластер?Уверяю вас,что нет,и проходили это на примерах СВТ и СВД в том числе.

Попробуйте мне доказать,что Remington mod.8 при автоматическом огне могла развалится,взорваться или ещё что-то подобное.

Чем отличается матчасть(в плане прочности) AR15 или сайги от своих военных братьев,кроме наличия автоогня?

С96 с переводчиком огня намного в остальном отличается от самозарядных собратьев?

цитата:

PILOT_SVM:
Насколько можно судить по материалам всяких совещаний - АФ считали сложным. А сам Фёдоров...

Нового у Федорова мало. Очень схожая схема была у Маузера, но плохо работала.

Плохо работала и винтовка Маузера 06-08 с разводящимися упорами.

Ненадежно работал и Маузер FSK 1916.

цитата:

Originally posted by Добрый Бука:

никогда не пройдёт мимо возможности маленьких экспериментов

эксперименты Браунинга практически всегда кончались патентами или серийными моделями, и достаточно хорошо документированы
покажите мне пруфы наличия автомата "от Браунинга" с подвижным стволом

цитата:

Originally posted by Добрый Бука:

Вам действительно так важно упорото бодаться в терминах и определениях?

в известной мере - да
я инженер, потому сторонник корректнойи однозначно трактуемой терминологии

цитата:

Originally posted by Добрый Бука:

Попробуйте мне доказать,что Remington mod.8

попробуйте сперва представить, зачем автоогонь охотничьей винтовке с 5-зарядным магазином, и почему когда встала речь именно об армейском автомате, Браунинг не колеблясь сделал его газоотводным?

цитата:

Pavlov:
Я тоже об этом думал - почему автоматика с коротким ходом ствола работала у пулеметов и у пистолетов, а у винтовок - нет? Мне известна лишь одна более-менее работающая винтовка с такой автоматикой, Джонсон М1941.

Я бы чуть уточнил формулировку - не то чтобы "работала", а "имела ли смысл". Работало иногда плохо, иногда хорошо (вопрос успеха конструктора) - но вот имело ли смысл?

Суть винтовки - стремление к точности и кучности. Но подвижный ствол в винтовке ни кучности, ни точности не добавляет.

В пулеметах с этим лучще, т.к. даже ручной пулемет имеет бОльшую массу, стреляет с сошек. Станковый же имеет еще большую массу "неподвижных" частей. А кучность пулемета уже не является определяющей для него характеристикой, там иные задачи.

Обращаю внимание и на накопление импульсов отдачи при стрельбе очередью. В идеале, каждый следующий выстрел хорошо бы иметь только после возврата оружия примерно в ту же точку, в какой был произведен выстрел предыдущий. Подвижный ствол вносит в этот процесс еще дополнительные движения, вероятно и множество ненужных резонансов. Которые уже не просчитываются.

Вероятно, лучший пулемет с подвижным стволом - германский МГ. В нем проблема накопления импульса решена высокой скорострельностью, при которой если стрелять короткими очередями, оружие не так сильно успевает уйти.

Но в Сети можно найти видео в замедленном воспроизведении, где отлично видны явления резонанса, дающие впечатляющие колебания этого пулемета, причем не от выстрела к выстрелу - а именно через группы выстрелов, распределенные самым причудливым образом.
youtube.com
Это - те самые явления резонанса, которые примешиваются к откату и накату именно из-за собственных колебаний подвижного ствола.

И это еще в оружии с прикладом по оси отдачи и немалой массой. Представление о том, как ведет себя много более легкая винтовка с подвижным стволом при стрельбе очередями с рук - делает понятным, почему в автоматических винтовках короткий ход ствола смысла не имеет. А при стрельбе одиночными естественно, винтовка с газоотводом будет иметь лучшую кучность, чем с подвижным стволом. Тем более по мере износа при эксплуатации и даже просто при нагреве ствола.

Также, очевидно что винтовка с подвижным стволом непременно будет иметь бОльшую массу, нежели с газоотводом. Как минимум, для обеспечения сколь-нибудь приемлемой кучности.

В пистолетах же снова системы с откатом побеждают. Там уже нет таких требований к точности и кучности, очередями большинство пистолетов не стреляет. Проблемы накопления импульса в очереди не стоит, а в одиночной стрельбе суммарная масса неподвижных частей и рук и тела стрелка относительно подвижных частей даже лучше в процентном отношении, чем у ручного пулемета и может быть сравнима со станковым.

Тем более что пистолет, в отличие от пулемета, имеет "интеллектуальный" лафет в виде живого стрелка. Хороший стрелок много лучше взаимодействует с отдачей, чем самый совершенный пулеметный станок.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

я инженер, потому сторонник корректнойи однозначно трактуемой терминологии

Если вы хоть раз оформляли патент,то наверняка знаете,что в один патент весьма трудно впихнуть все возможные вариант конструкции,поэтому,ограничиваются основными,принципиальными моментами.

Если вы думаете,что все шаги и эксперименты можно и нужно документировать,то вы оторваны от действительности.

Если вы напрочь отвергаете даже возможность такого эксперимента,то вы как инженер,увы,неперспективны,по причине отсутствия искры экспериментаторства и желания чуть заступить за грань.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

покажите мне пруфы наличия автомата "от Браунинга" с подвижным стволом

Я же выше написал,про очевидную возможность маленьких экспериментов в рамках базовой конструкции.

Тогда уж вы докажите,что эта система в принципе не могла стрелять очередями.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

попробуйте сперва представить, зачем автоогонь охотничьей винтовке с 5-зарядным магазином

Вопрос не целесообразности,а физической возможности.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

и почему когда встала речь именно об армейском автомате, Браунинг не колеблясь сделал его газоотводным?

Потому,что к тому времени окончательно убедился в тупиковости автоматики с откатом ствола.

Если на гражданском\полицейском оружии где основной вид огня самозарядный,а автоматически хоть и возможен,но не оправдан,откат ствола ещё приемлем,то в в оружии где основной вид огня очередями,откат ствола работает хуже газоотвода.

цитата:

Originally posted by Добрый Бука:

в в оружии где основной вид огня очередями,откат ствола работает хуже газоотвода.

Это совершенно не так

цитата:

Pavlov:
Нового у Федорова мало. Очень схожая схема была у Маузера, но плохо работала.

Дело не в новизне.
Для того, чтобы в СССР начали производство самозарядных винтовок (судя по формулировкам спецов) - образец должен быть простым и неподвижный ствол нужен для отстрела гранат.
Т.е., если предположить, что Фёдоров упростив свой автомат и военные сняли требование о неподвижном стволе, то вполне мог АФ стать штатным и массовым.

Про массу оружия и про кучность - речи не шло вообще.

А кстати - могу дать данные по кучности Автомата и ручного пулемёта Фёдорова-Дегтярёва в 3лин и 2,5 калибрах.

Как человек сделавший 3D-модель автомата Федорова (forum/122/1223389), могу заявить, что его конструкция особой сложностью не отличается. Для простого бойца - ничуть не сложнее автомата Калашникова. Для технолога - наверное, сложнее.
Причины того, что автомат Федорова "не взлетел" лежат в совсем в иной плоскости. Среди причин этого: фактическая ликвидация оружейного производства на Сестрорецком оружейном заводе, где изначально планировался выпуск автомата; организация производства на недостроенном Ковровском оружейном заводе, который изначально должен был выпускать совсем иной образец оружия; отсутствие достаточных денежных средств; отсутствие подготовленных рабочих и специалистов; отсутствие необходимой помощи со стороны государства. Одним словом, основная причина - разруха в стране. Обо всем этом Владимир Григорьевич писал в своих трудах.

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Нового у Федорова мало. Очень схожая схема была у Маузера

Не соглашусь, Николай. Схожая, но не более того, а детали имеют значение. В показанных вами АВ Маузера - и с качающимся рычагом П-образной формы над затвором, и с разводящимися в стороны рычагами - применялась автоматика комбинированного типа: отпирание канала ствола происходило тем или иным способом: при откате ствола поворачивался П-образный рычаг или инерционное тело разводило упоры, но отбрасывание затвора назад и там и там производилось остаточным двлением в канале ствола. Такая система априори ненадежна, т.к. энергетика откатных частей в откате сильнейшим образом зависит от условий экстракции гильз (условий трения о патронник, нагрев патронника и т.д.) и материала самой гильзы. Причем реализация узла запирания, как вы знаете, в разных моделях ранних германских АВ винтовок была разная, и отпирающее устройство инерционного типа как в М.1916 г и его прототипе, на мой взгляд, с точки зрения надежности, было самым неудачным.
А вот автомат Федорова - чисто откатная система классического типа. В нем отпрание происходит принудительно при откате ствола (так же, как и у немцев, независимо от конструктивного воплощения), а вот отбрасывание затвора после отпирания осуществлено совершенно иначе - оно реализовано за счет применения в конструкции автомата классического ускорительного механизма рычажного типа, совмещенного с задержкой ствола. Это важное отличие. И примененная Федоровым система полноценной откатной автоматики намного надежнее комбинированной автоматики типа ранних Маузеров. А эти безускорительные "комбинашки" маузеровского типа Федоров попробовал и отбросил еще, ЕМНИП, до 1910 г. Так что новое в АФ, все же имеется.

цитата:

Originally posted by Durimar:

могу заявить, что его конструкция особой сложностью не отличается. Для простого бойца - ничуть не сложнее автомата Калашникова

как человек, наблюдавший разборку и сборку АФ вполне квалифицированным человеком, да еще и при наличии официального мануала, позволю себе с вами не согласиться
разобрали то АФ довольно быстро, минут за 5.
а вот обратная сборка заняла почти пол-часа.

цитата:

Originally posted by Добрый Бука:

Вопрос не целесообразности,а физической возможности.

изначально речь шла о фактическом существовании автомата (автоматической винтовки, стреляющей очередями) системы Браунинга с подвижным стволом
достоверных фактов существования такого автомата в природе пока не обнаружено, что бы там не говорили о физической возможности

цитата:

БудемЖить:
Так что новое в АФ, все же имеется.

Само собой, я несколько утрировал ситуацию.

цитата:

БудемЖить:
отбрасывание затвора назад и там и там производилось остаточным двлением в канале ствола. Такая система априори ненадежна...

Не уверен в этом. Так у итальянских Скотти, так (в смысле, остаточное давление отбрасывает затвор) у G3, FAMAS...

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Не уверен в этом.

Чего ж тут быть не уверенным - это физика. Патронник загрязнился или нагрелся и расширился, как следствие изменилось (выросло) усилие экстракции - и привет, скорость отката затвора упала с понятными возможными последствиями. Кстати, в названных вами винтовках Г-3 и ФА МАС (за исключение Скотти) в патроннике имеются канавки Ревелли, которые существенно улучшают условия экстракции гильз (примерно н уровне жирной смазки патронника) и, соотвтетсвенно, снижают чувствительность автоматики к условиям эктракции, делая такую схему автоматики пригодной к эксплуатации в сложных условиях. Но эти канавки есть гораздо более позднее техническое решение, которого во времена ранних маузеров небыло, а мы ведь за винтовки этого периода в данном случае речь ведем.
А насчет винтовки Скотти.. . Знаете, я её пару раз в жизни видел, подергал, но не раскидывал, поскольку устройство и так знал по хорошим книгам. Оно не хитрое. Но я также знаю, что чего-то она развития не получила. Может у неё тоже не все было гладенько с надежностью?

Сведений о надежности Скотти у меня нет, но знаю, что он специально сделал раннее отпирание затвора, чтобы использовать остаточное давление пороховых газов для отбрасывания затвора.

цитата:

Originally posted by Pavlov:

он специально сделал раннее отпирание затвора, чтобы использовать остаточное давление пороховых газов для отбрасывания затвора.

Конечно, мотив конструктора понятен - так он упрощал оружие и снижал его вес. И результата он добился. Но! Давно, еще Федоров сдалал заключение, смысл которого состоит в том, что мол, если бы удалось создать ручное оружие с автоматикой, которая задержала бы отпирание канала ствола до нужного времени и была нечувствительной к внешним условием, то это было бы очень хорошо, почти идеальная была бы система, но пока, мол, не получается, работате такое оружие "не айс". Если нужно я поищу ссылку, но пока лень, а смысл, ЕМНИП, я перевел верно. Так что предки, что были "плотно в теме" уже обсмотрели подобную комбинированную систему и ушли от неё. Думаю, что причине её недостаточной надежности в затрудненных условиях эксплуатации.

цитата:

Originally posted by БудемЖить:

Но эти канавки есть гораздо более позднее техническое решение, которого во времена ранних маузеров небыло

позднее, но не сильно
вот патент 1915 года.

Да-с, откат ствола грубое решение-с. Вот у автоматики с газоотводом отдача мягкая какая!

youtube.com

цитата:

Originally posted by БудемЖить:
Кстати, в названных вами винтовках Г-3 и ФА МАС (за исключение Скотти) в патроннике имеются канавки Ревелли, которые существенно улучшают условия экстракции гильз (примерно н уровне жирной смазки патронника) и, соотвтетсвенно, снижают чувствительность автоматики к условиям эктракции, делая такую схему автоматики пригодной к эксплуатации в сложных условиях. Но эти канавки есть гораздо более позднее техническое решение, которого во времена ранних маузеров небыло, а мы ведь за винтовки этого периода в данном случае речь ведем.

Авиационный пулемёт Бреда - канавки есть.
(правда, увы, перед глазами только рисунок, без указания калибра)

цитата:

Originally posted by mpopenker:

разобрали то АФ довольно быстро, минут за 5.а вот обратная сборка заняла почти пол-часа.

Ломать - не строить.
Неплохой результат, учитавая, что за это время тот человек успел почитать "официальный мануал" и разобраться с конструкцией автомата.

Мне кто-то говорил, что и у СВТ есть канавки Ревелли. Правда, неправда?

цитата:

Originally posted by Pavlov:

Правда, неправда?

Правда. Только причем здесь СВТ? Если тот человечек, который там катается в углу вашего поста приймет серьезнывй вид и пораскинет мозгами, то он, возможно, может вспомнить, что в СВТ канавки Ревелли применили для уменьшения вероятность поперечного разрыва гильз, ЛИКВИДИРУЯ последствия раннего отпирания (об успехе мероприятия умолчим, но так задумывалось), а у упомянутых Г-3 и ФА МАС канавки Ревелли служат наоборот - в первую очередь для улучшения свободного сколжения гильзы в патронике назад в разных условиях эксплуатации и обеспечения, тем самым, стабильности работы автоматики в этих условиях и лишь во вторую очередь для уменьшения вероятности обрыва гильз. Разница здесь примерно такая как между мягким и теплым.

Интересно почему их не применили в ПТРД и ПТРС. Легче было использовать смазанные патроны?