Guns.ru Talks
PCP
А если в стволе ПЦП газоотвод сделать как у калаша ? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: А если в стволе ПЦП газоотвод сделать как у калаша ?
JoHnn
10-11-2004 10:17 JoHnn
А если В стволе ПЦП газоотвод сделать как у калаша,тока в самом конце ствола,с целью взвода пружины клапана и возможного досылания туда пульки из магазина ?
Не кидайте камнями если это уже было или я в корне не прав...
Кайнын
10-11-2004 10:36 Кайнын
ну сделай.

наши-то действия какие?

JoHnn
10-11-2004 10:56 JoHnn
Действий от Вас уважаемый Кайнын я не требую
Мне просто интересен момент - может кто это уже делал ,может кто что посоветует...
Может я вообще в корне не прав...с этой идеей...
И вообще можно на 50 процентов постов так отвечать НУ СДЕЛАЙ а там расскажешь
Tarantoga
10-11-2004 11:05 Tarantoga
Думаю получится огромный мертвый объем. Да и энергии сколько уйдет на это дело. И главное - а нахрена? Главный плюс системы - точность. Остальные плюсы и близко не компенсируются ценой. Купи Дрозд.
JoHnn
10-11-2004 11:14 JoHnn
Нет я имею ввиду брать воздух практически возле мушки
Левша
10-11-2004 11:21 Левша
Зачем ?!!!! Всё делается гораздо поще . Интегрированный глу... (oops) саундмодератор , задняя стенка которого является "поршнем" . Передёргивает затвор с достаточно тугой возвратной пружиной. Проверено на собственном опыте и если-бы не не неудачная конструкция магазина можно было хоть очередями "мочить" Мой совет ,что хорошо для калаша не совсем подходит для нашего случая - в качестве обоймы только барабаны или линейка как в ИЖ-61 .
JoHnn
10-11-2004 11:58 JoHnn
а че - это идея -практически никто это не применял?
А нарисовать в общих чертах могешь?
Hans2
10-11-2004 12:00 Hans2
а может еще проще, прямо из перепуска брать?
задувать в какой нибуть клапан, а после того как выстрел произошел, открыть это дело и пустить газ куда надо, на перезарядку, или на вентилятор для охлаждение головы стрелка.
Тогда по крайней мере лишней вибрации во время выстрела не будет.
А потери воздуха будут однозначно.
JoHnn
10-11-2004 12:33 JoHnn
я жумаю не проще - конструкция из поршня и трубки перерастает во второй клапан что не есть гуд
Hans2
10-11-2004 13:03 Hans2
суть такая, поршень начинает двигаться когда пуля в стволе, т.е. это дополнительный толчек для ствола.
А если сделать накопительный клапан ,то он сработает например когда ты отпускаешь спуск ,т.е. после выстрела, это как вариант.
Hans2
10-11-2004 13:04 Hans2
Или вариант Левши. Тоже не плохо.
Genmichael
10-11-2004 15:09 Genmichael
По моему проще сделать с помощью батарейки и электромагнита
Левша
10-11-2004 15:09 Левша
2 JoHnn : в пятницу если получится выложу фотку ( заказчик вырвал из рук я не успел сфотографировать даже )А так приблизительно вот так:

т.зелёное - общий корпус
жёлтое- держатель ствола и механизма подачи пуль
синее - поршень с подавателем
чёрное - ствол
click for enlarge
tramblёr
10-11-2004 16:12 tramblёr
quote:
Originally posted by JoHnn:
А если В стволе ПЦП газоотвод сделать как у калаша,тока в самом конце ствола,с целью взвода пружины клапана и возможного досылания туда пульки из магазина ?
Не кидайте камнями если это уже было или я в корне не прав...

Теоритические размышления.
Газоотводная система в огнестрельном оружии работоспособна за счёт высокого давления истекающих газов в канале ствола, сравнительно большого веса пули и трения этой пули по нарезам. Если первый показатель удовлетворяет условие для РСР пневматики, то осталные два сводят на нет работоспособность этой конструкции.


JoHnn
10-11-2004 16:30 JoHnn
Согласен.Но систему с подвижным стволом я не имел ввиду.
Вот Левша по моему правильную схему предложил
tramblёr
10-11-2004 16:36 tramblёr
quote:
Originally posted by JoHnn:
Согласен.Но систему с подвижным стволом я не имел ввиду.

Система с подвижным стволом не имеет газоотвода.

JoHnn
10-11-2004 16:52 JoHnn
Система с подвижным стволом не имеет газоотвода.
----------
Согласен ,подожду Левшу ,и посмотрим как оно в натуре выглядит
Tarantoga
10-11-2004 17:16 Tarantoga
Люди, закон сохранения энергии никто не отменял. На автоматическую перзарядку уйдет прорва энергии. Берем мы ее из резервуара винтовки. Сл-но уменьшаем количество выстрелов. Это раз.
Точность из-за инерционности затвора, магазина, досылателя упадет весьма серьезно. Два
И три. Повторюсь, а зачем? Точность выстрела, вот для чего создана РСР. Где вся эта мутотень будет применяться? Очередями по воронам стрелять? Кому это итнересно? Или у кого-то ненависть к воронам так высока, что главное - накрошить их больше? Целевая стрельба? Очередями? Бред. Плинк? Поставить кучу банок и тра-та-та от бедра? Детский сад, ей богу. Вы уж меня извините, но какие-то китайско-пионерские вещи. Придумать проблему, чтобы потом ее решать
Да, никого не хотел персонально обидеть, ес-сно.
JoHnn
10-11-2004 17:41 JoHnn
Ну вообще -то планируется использование энергии бесполезно гасящейся в саундмодераторе - смотри схему Левши
Причем здесь инерционность затвора?он будет сдвигаться когда пуля уже ствол покинула
А вообще весь пост к недавно обсуждавшейся теме по многозарядности ПЦП
А это как один из выходов
И еще - при пристрелке очень удобно так как при перезарядке не надо менять хват и положение что по - моему как раз и влияет на точность особенно на дальних дистанциях
Про очередь речь не идет - нужны повторяющиеся одиночные выстрелы(кстати и кучность наглядно видна та как не меняется положение стрелка)
И вообще ответ ЭТО НЕ НУЖНО - это не ответ
Некоторым винтари вообще не интересны - так помогают же если их спросить по теме ,если знают.
Вот оказалось что некоторые интересовались проблемой.
Удачи
afondrik
10-11-2004 19:39 afondrik
В принципе идея JoHnn`a мне понравилась, а после просмотра экскизика Левши мне прям захотелось иметь такую штуку.. Вот только непонятно как работает этот желтый квадрат...
А вообще я бы и от стрельбы очередями не отказался для разнообразия
Вот представьте, охотите вы кара и к несчастью (для вас) промахнулись... Кар естессно с победоносным "ка-а-ар" собираеться улетать и тут вы встаёте из укрытия, переключаете на стрельбу очередями и от пуза очередью делаете из кара решито!!!
JoHnn
11-11-2004 12:36 JoHnn
ну очередь конечно не первостепенная цель
Главная - одиночные без перехвата
и чтобы исключить движок или клапан второй
Энергия БЕСПОЛЕЗНО тратится в модераторе - вот что жалко а то хоть какое полезное действие
Не понимаю как при этом теряется точность,как все говорят?

edit log

Tarantoga
11-11-2004 18:11 Tarantoga
>Энергия БЕСПОЛЕЗНО тратится в модераторе - вот что жалко а то хоть какое полезное действие...
----------
Чтобы эту энергию утилизировать, необходимо чтобы пуля участвовала в процессе отбора энергии. Т. е. на нее должны действовать некие силы, участвующие в процессе перезаряжания. Значит все еще идет процесс под названием внутренняя баллистика, весьма отличающийся, причем скачком, от процессов в нарезном стволе. Продолжать?

>Не понимаю как при этом теряется точность
----------
Ну, блин! Нобеля сюда! А ведущие производители снайперского оружия ну никак не могут сделать автоматическую винтовку с точностью болтовой. Вощщщем наш левша опять англичанам нос утер. Подкована блоха! Правда не танцует, но это херня.

>Главная - одиночные без перехвата
----------
Однообразный хват для РСР значение имеет минимальное, особенно на охоте, а не в тире. Главное, только, чтобы он был правильным.

ЗЫ Все ИМХО
ЗЗЫ. Обращаю внимание, что слово "левша" написано с маленькой буквы, т. е. имеет все признаки имени нарицательного, а не собственного.

JoHnn
11-11-2004 23:11 JoHnn
quote:
Originally posted by Tarantoga:
>Энергия БЕСПОЛЕЗНО тратится в модераторе - вот что жалко а то хоть какое полезное действие...

Не пойму причем тут внутренняя баллистика -
Читай внимательнее - энергия предпологается отбираться ПОСЛЕ того как пуля вылетит из ствола и находится в модераторе
А вообще твой скептицизм был виден с начала
НО
Я ни разу не спросил :зачем мне это надо
А спрашиваю как это реализовать и будет ли работать


edit log

JoHnn
11-11-2004 23:16 JoHnn
Однообразный хват для РСР значение имеет минимальное, особенно на охоте, а не в тире. Главное, только, чтобы он был правильным.
----------
Ага и при пристрелке не имеет совершенно никакого значения,особенно из машины - там крайне удобно перезаряжать винтарь а потом так же удобно расположиться как удачно до этого ,применимо кстати в охоте на каров когда их больше одной
Ветеринар
11-11-2004 23:41 Ветеринар
ИМХО, самозарядную РСР лучше строить по принципу свободного затвора.
DayWalker
12-11-2004 03:00 DayWalker
Насчет подачи пуль можно сделать следующее.
Смотрите


Это пэйнтбольный имитационный маркер.Магазин на 20 шариков.Шарики подаются как в дрозде.Но каждый шарик заключен в трубочку
гильзу,которая после выстрела отбрасывается затвором.Это нужно для того чтобы шарики не мялись.Так вот это применительно и к ПСП для пуль с вертикальной подачей.Можно даже сделать чтобы затвор досылал пулю из гильзы прямо в ствол к нарезам.Тогда кучность будет на уровне других ПСП.Только после стрельбы нужно будет гильзы собирать.
click for enlarge

Левша
12-11-2004 12:07 Левша
Попробую ответить сразу всем. Для тировой винтовки многозарядность и автоматика не нужны ,хотя возможно потому что их кроме Демьяна и фирмачей никто не делает. Для охоты вариант одназарядки подходит мало. Укладывать по одной пульке ,окоченевшими на морозе пальцами да ещё если прицел на низких колцах.... Вороны со смеху с веток падать будут. Хотя навязывать своё мнение никому не буду.

Извиняюсь за качество фото - владелец снимал при плохом освещении ,а моя мыльница в таком режиме плохо работает. Мелкие детали "внутренностей" совсем не видны :-(
2 afondrik : схема перезаряжания работаспособна только при ручном передёргивании затвора .В автоматическом режиме после 2-3_х выстрелов у пуль в обойме деформируется юбка и они начинают застревать. Виной тому "досылаемая" пуля резко сдвигающая все остальные . Если не понятно описал - возьмите пару СР и подвигайте на столе в нужном направлении.
click for enlarge
click for enlarge
JoHnn
12-11-2004 13:00 JoHnn
вот именно так я и представлял это все,а пружину подобрать так и автомат получится - но это не сильно нужно и как ты пишешь - сминает пульки
Короче именно это я и хотел узнать
Даже в принцепе без автоматики можно а ручками затвор передергивать - конструкция позволяет
Левша - снимаю шляпу -спасибо!!

edit log

Wolker
12-11-2004 16:25 Wolker
Порылся у себя в архивах и нашел несколько эскизов на эту тему.


SwD
12-11-2004 16:49 SwD
самозарядную РСР лучше строить по принципу свободного затвора.
РГП с магазина Надо посчитать импульс пульки, получить импульс затвора и меняя его массу - посмотреть, какие получаются энергии. Хватит ли их на работу по взведению пружины.. Или хотя бы на перезарядку магазина.
Про гильзы для пулек, кстати - знатная мысль. Стековую (и вроде бы другие варианты) подачу помогает реализовать на-ура.. А из гильзы уже можно и дослать. Только кому улыбается их собирать? Если только чтоб в мешочек уходили

SwD
12-11-2004 17:04 SwD
По свободному затвору РГП получается. Скорость шарика 0.53 - 200 м/с.
Вес затвора с ударником - пусть 20 грамм.
Импульс пули - 200*.00053 = 0.106
Импульс затвора - тот же.
Скорость затвора с ударником - 0.106/0.02=5.3 м/c
Энергия затвора - 0.28 Дж. Теперь надо посмотреть усилие боевой пружины и увидеть на каком сантиметре (миллиметре) она остановит затвор.
Для ПЦП импульс для пули 0.68*300 = 0.204..

Так что для отката затвора придется использовать увеличенную площадь для работы давления. Взять из недоглушителя - можно попробовать. Атмосфер на срезе - много. Отсекатель. Кольцевой поршеньс тягой и направляющей.. Только тяжелая конструкция получается.. И время действия давления - мягко говоря малое.. На короткостволе - может еще и ничего А проверить - легко. Наствольная граната с дырочкой для вылета пули. На сколько вверх ее при выстреле подбросит - зная массу - можно знать МАКС. энергию выхлопа
Блоубэк получается проще и надежней. А блоубэк может быть по принципу как бы недозапертого сечения.. Т.е. досылатель с проточкой и небольшой зазор ствол-затвор c бОльшим сечением. Причем дальше затвор может быть герметизирован..

edit log

Левша
12-11-2004 23:37 Левша
2 Wolker : с помощью такого стопора можно исключить движение затвора до того момента ,когда пуля не выйдет из ствола. А вот конструкция магазина на правом рисунке повторяет мою ошибку ,только в удвоенном количестве :-) А левое удачная конструкция ,надо будет попробывать.
DayWalker
13-11-2004 13:21 DayWalker
Левая конструкция тоже неудачная.
Где вы возьмете такие пули чтобы их не мяло пружиной подавателя.Даже с малым усилием.
Если бы так можно было делать то мой Дрозд уже давно бы стрелял пулями.

Мож кто знает Люманы 0.65гр какие по мягкости?Вроде имеют цилиндрическую форму.
Такими можно попробовать сделать вертикальную подачу.А так остаются только с латунным сердечником в пластиковом поддоне.

edit log

John JACK
13-11-2004 19:21 John JACK
Люманы .65 они не совсем цилиндрические, у них форма такой катушки, так что они тоже цепляться будут. Хотя они довольно жесткие, так что в трубцатом магазине мяться не будут.
А что, если не делать отдельные гильзочки для каждой пули, а взять "ленту" как в магазине Скифа, и подавать пули из нее затвором? Самый простой вариант - взять механизм передергивания магазина от пистолета, и приделать на место клапана досылатель.
Ветеринар
14-11-2004 15:17 Ветеринар
Если я правильно понял, Левша сделал самозарядную РСР. Странно, что это событие не наделало здесь шума.
Самозарядная РСР, да еще такой оригинальной конструкции заслуживает большего внимания.

А на счет магазина я бы не заморачивался. ИМХО, хватит пуль, уложенных в каморы бврабана или планки. Не стоит делать дополнительные магазины.
Считаю, что вполне достаточно магазина пуль на 5-10, бОльшая емкость ощутимых преимуществ не даст, а конструкцию здорово усложнит.

Если же предполагается стрелять очередями, то особой точности ждать от такой стрельбы не стоит, и аппарат можно делать под свинцовые шары. Магазин тут можно сделать классической конструкции, большой емкости, при этом предельно простым и максимально надежным. Только, нужно ли это?

edit log

DocSnip
14-11-2004 22:25 DocSnip
По моему (я не технарь, но из нарезного огнестрела, типа СВД, в свое время пострелял по самое "мама - не хочу!") вы не учитываете потери импульса на МЕХАНИЗМАХ, которые должны передать импульс ударнику. Судя по тому, какое усилие я затрачиваю на взведение боевой пружины своей винтовки, даже являясь почетным троечником по физике (школа ?64, 1981 год от Рождества Христова), мне каицца, что в ПСП это возможно (в смысле, за счет т.н. газоотвода), НО!!!! - пуля упадет в 1-3х метрах за обрезом ствола.... если ваще вылетит... По моему, вы не учитываете того, что в пневматике КПД "движителя" метательного снаряда намного выше такового в огнестреле. Там конструктивно заложено применение заряда, мощность которого значительно превышает потребность.... И решается это очень просто - добавь еще 0,2г пороха. По деньгам это просто ничего! ИХ задача - РАЗОГНАТЬ ПУЛЮ В СТВОЛЕ и обеспечить работу АВТОМАТИКИ (естессно, там где это нужно). Отсюда - совершенно дикий хвост пламени, бешенный столб пыли при стрельбе лежа (в южных горных регионах).. В пневматике, по моему, нет такой избыточной энергии. Здесь задача - максимально попользовать то, что имеется... Кстати, для любителей подискутировать - сравните траекторию (и дальность прямого выстрела) пули патрона 7,62Х54 при выстреле из автоматического и болтового оружия!

edit log

JoHnn
15-11-2004 09:51 JoHnn
Дело в том что газ берется в разных местах
В огнестреле - почти с начала ствола
да и боек там потяжелее и пружина пожесче
Дело в том что он там действительно "отбирает" мощность а здесь воздух предпологается брать уже когда пуля покинула ствол (в модераторе)

Хотя после чертежа Левши вопрос для тебя считаю снятым
Просто а втоматическая подача патрона передергиванием затвора вперед-назад меня уже устраивает.(убрать тягу и все)

edit log

Wolker
15-11-2004 11:11 Wolker
(С) Все украдено до нас )
Ув. Левша.
Фокус в том, что если я и повторил чью то ошибку, то не вашу, а конструкторов Логан МК2, Кариера 707 и еще нескольких винтовок использующих принцип линейной подачи пулек.
Принципиальная ваша ошибка - отсутствие одной простенкой детальки - ограничителя длины пули. Хотя, может она у вас есть, вы ее просто не нарисовали на эскизе. Еще одно обязательное условие для подобного рода магазина - организовать кинематику движения детали перемещающей пулю максимально плавно, тогда, при условии вменяемой пружинки магазина ничего калечиться не будет. Как это сделать при автоматическом перезаряжании - вопрос.
Если чесно - схема запирания шариком является логическим продолжением схемы запирания качающимся клином (верхний эскиз) и откровенно слямзена с огнестрельных полуавтоматов (к примеру с МП 153). Свободный затвор для пневматики - не самое оптимальное решение, потери будут просто коллосальными.
SwD
15-11-2004 11:42 SwD
Свободный затвор для пневматики - не самое оптимальное решение, потери будут просто коллосальными.
С чего вдруг?
Автомат кряжевского? AFAIK вполне реальный расход и мощности..
По свободному затвору могу рекомендовать к ознакомлению https://forum.guns.ru/forummessage/46/51164-7.html
Как всегда - срач на несколько страниц, но зато в конце - конценсус.. Ознакомляться можно где-то начиная с четвертой-пятой страницы, а на этой - показательный расчет.

edit log

Ветеринар
15-11-2004 16:18 Ветеринар
Думаю, при свободном затворе потери на перезарядку будут не слишком велики.
__________
По-моему, в данной схеме жесткое запирание канала ствола не нужно.
Если просто связать поршень, тягу затвора и затвор в одно целое, масса всего этого хозяйства будет немаленькая и вряд ли такую штуку сильно отбросит назад воздухом, действующим на затвор, тем более, что нужно еще ударник толкать. А если и отбросит, то на НСП это практически не скажется.

edit log


Guns.ru Talks
PCP
А если в стволе ПЦП газоотвод сделать как у калаша ? ( 1 )