Guns.ru Talks
История оружия
Автономное использование вооружения боевых машин. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Автономное использование вооружения боевых машин.
SanSanish
24-8-2014 03:05 SanSanish
первое сообщение в теме:
Предлагаю размещать здесь любые варианты "не штатного", но конструктивно предусмотренного использования вооружения боевых машин разных времен и народов.
Бронетехники, авиации и флота.
Таких например как пулемет ДТ комплектующийся сошками, прикладом и прицельными для "пехотного" применения.
Так, к примеру интересен вопрос - а почему для ПКТ не предусмотрено использование в пехотном варианте подобно ДТ?
Собственно, а почему действительно?
Разговоры об электроспуске, отсутвии прицельных и пр. - ни о чем, ввиду того что при желании были решаемы еще на стадии проектирования.
Значит на каком то этапе решили что такая опция больше не нужна.
Хотя на подбитой бронетехнике остается как минимум вполне исправный пулемет калашникова, а то еще и турельный крупнокалиберный с боекомплектом.
Уж всяко танк может утащить пехотный станок для НСВТ, а БТР сошки с прикладом для ПКТ. И экипажу не придется отстреливаться из пистолетов.
Интересно, в ВМВ использование штатного оружия вне бронетехники было повсеместным или это исключительно советсткая фишка?

edit log

SanSanish
14-1-2019 17:18 SanSanish
quote:
Originally posted by Parabellum:

уверенны, что экипажи? а не партизаны со сбитых снимали ?


Абсолютно.
Естественно не синхронные или скажем подвесные УБ.
Например у нас в начальный период войны довольно распространенным был пулемет ДА вполне официально предназначенный для обороны самолета в полете и ...на стоянке либо месте вынужденной посадки.
Его кстати наравне с парашютами полагалось снимать с поврежденной машины и приносить в часть.
Или у знаменитого У-2 с 43го штатные ШКАСы у штурмана заменялись на вполне себе обычный ДТ, тоже съемный. Случаев применения экипажами предостаточно.

quote:
Originally posted by Parabellum:

а кто с этим спорит то ? тем более для М1919 никаких переделок не надо - с вертлюга снял и на станок поставил. да и станок у них легкий и компакный, наши до такого только после войны дошли


Ну так дошли же?
Благо сегодня и к ПКС станок легенький. А уж предлагаемые автором КВ сошки с прикладом так и вовсе не тянут ни веса, ни денег. Чего бы не комплектовать многочисленные ПКТ?!!
quote:
Originally posted by Parabellum:

может ... но - не возит и армата сошки не возит


Ну...?!
Так, а почему собственно не возят то?
Никого не заботят проблемы экипажа, денег жалко на те сошки, или планируют воевать исключительно на парадах, без потерь?
quote:
Originally posted by Parabellum:

я ж не говорю, что это невозможно. я вам объясняю, что никто при проектировании БМД или послевоенных танков никто не ставил задачу использования штатного вооружения отдельно от машин . почему ? потому что прогнозы "жизни" танков при общевойсковом бое или бмд в тылу не предполагала мелочи в виде " давайте спасем оттуда пулемет "


Так и я не спрашиваю - почему так сложилось.
И говорю, что -возможно и не плохо бы!!!
Пусть оно не понадобится вон как станки ВСУшникам, но пусть будет когда понадобится!

М насчет "давай спасем пулемет" Вы кажется неправильно ставите вопрос.
Вопрос скорее стоит - "пацана, нам нужно удержать мост/разъезд/высотку до подхода наших! В подбитой/подорвавшейся на мине БМД есть пара пулеметов. Снимаем их и ставим на позиции пока супостаты всерьез не навались. Да и с целой снимаем курсовые выносим прикрывать фланги."
Возможна такая ситуация?
Я уже не говорю когда вас атакуют бабаи возле подбитой машины и живым отпускать не собираются.
Да и раз Вы служили, думаю не лишне напомнить Устав:

quote:


При повреждении БМП (БТР) экипаж по возможности продолжает огнем уничтожать противника, дымовыми гранатами черного дыма имитирует возгорание, принимая одновременно меры к устранению повреждения. Экипаж имеет право оставить боевую машину, если машина горит и все меры, принятые для тушения пожара, оказались безрезультатными. При оставлении боевой машины экипаж забирает закрепленное за ними стрелковое оружие, боеприпасы к нему и гранаты, при возможности демонтирует спаренные (курсовые) пулеметы (экипаж БМП, кроме того, противотанковый ракетный комплекс и ракеты к нему) и занимает место на позиции отделения, доложив командиру отделения о причине оставления машины.


О чем спорить?

quote:
Originally posted by Parabellum:

почему то поставили не обычный пехотный m240 , а танковый вариант, не предполагающий "сняли и побежали воевать пешком "


Это почему не предполагающий? Насколько помнится отлично танковый М-240 вполне себе оснащается при желании сшками и рукоятью.
Турельный M240E1/M240D на вертолетах сразу имеет такой набор для переоборудования.
Английские варианты L37A1 и L37A2 сразу идут с допкомплектами по переоборудованию, а у L8A1 и L8A2 встроена специальная съемная рукоятка со спуском.
Немцы снимают свои современные, французы снимают, нам то кто мешает?
Parabellum
14-1-2019 19:25 Parabellum
quote:
При оставлении боевой машины экипаж забирает закрепленное за ними стрелковое оружие, боеприпасы к нему и гранаты, при возможности демонтирует спаренные (курсовые) пулеметы (экипаж БМП, кроме того, противотанковый ракетный комплекс и ракеты к нему) и занимает место на позиции отделения
О чем спорить?

иии ? где тут - снимает пулеметы устанавливает их снаружи и ведет из них огонь ? или из птуров ?
нет ! сидит в машине и ведет огонь попутно чинясь и маскируясь.

а вот когда уже припекло - личное(!) стрелковое оружие экипаж забирает обязательно - остальное "по возможности". ибо применение БПМ вполне предусматривает ситуацию "осталась подбитой на поле боя, бой окончился \ушел вперед , что смогли сняли и сдали на склад.

а бмд.... если подрыв и экипаж цел - быстро на другую броню и уносить ноги. потому как даже если бабаев нет - то скоро будут. а задача десанта - не ввязываться в бой, тем более общевойсковой. потому как из БМД решето делает даже ДШК.

quote:
Это почему не предполагающий? Насколько помнится отлично танковый М-240 вполне себе оснащается при желании сшками и рукоятью

да ? ну, вот судя по фото - амеры комплект прячут, а евреи ставят "с сошками и рукоятью " отдельно. хотя пулеметы вроде теже.

англичане - да, комплект есть ( веселый комплект, кстати, даже ствол менять надо ) . но , почему то , они не ждут "счастья " а сразу ставят приклад/ сошки и используют "пехотный вариант" с легким стволом

к слову, причины я вам уже объяснял - когда "попало\подорвали " не до комплектов.... схватил и быстро свалил - либо попало не сильно и сидишь за броней и стреляешь .
click for enlarge 560 X 409  65.0 Kb
click for enlarge 1024 X 482  62.6 Kb
click for enlarge 600 X 356  43.7 Kb

Ланцепок
14-1-2019 19:48 Ланцепок
quote:
Изначально написано Parabellum:
когда "попало\подорвали " не до комплектов.... схватил и быстро свалил - либо попало не сильно и сидишь за броней и стреляешь .
Что значит "не сильно"? Я конечно не танкист, но на мой дилетантский взгляд, этак можно в потерявшей ход боевой машине досидеться до момента, когда тебя вместе с ней окончательно "заптурят".
А если ход не потерян, то тем более не резон рассиживаться: либо, если повреждения незначительны и не мешают вести бой, продолжать выполнение боевой задачи, либо по-быстрому откатываться в тыл на ремонт.
Parabellum
14-1-2019 22:43 Parabellum
quote:
А если ход не потерян, то тем более не резон рассиживаться: либо, если повреждения незначительны и не мешают вести бой, продолжать выполнение боевой задачи, либо по-быстрому откатываться в тыл на ремонт.

если ход не потерян - газ до полика и из зоны обстрела.

вопрос в обездвиженной машине. если горит - схватил что успел и на выход. если нет - то "по уставу" ( а по уставу у нас вокруг пехота и \или другие машины )
проблема в том, что по нашему уставу войн то не велось. как бы встречных общевойсковых боев с танками и бмп со времен арабо-израильских не было

а при атаке на колонну ( как чаще всего и было за последние 30 лет ) - если не горит , то либо отстреливаться из машины ( броня, и основное оружие всяко по эффективнее снятого пулемета ) либо сваливать ( если колонну совсем раздолбали ). но тут есть проблема - эвакуироваться под огнем засады скорее всего не получится...
именно поэтому в чечне вспоминали старую тактику применения БТ - сначала пехота - потом броня. пехота захватывает и чистит дома - броня прикрывает огнем и только после этого двигается вперед. закрепились - опять все по новой - пехота , потом броня. там где пошла броня вперед - отсекли пехоту и сожгли и перебили экипажи

SanSanish
16-1-2019 19:32 SanSanish
quote:
Originally posted by Parabellum:

да ? пустынный патруль с вами не согласен




Так то ж импортные махновцы!
Хотя должен признать, насчет ВСЕЙ бронетехники я сильно погорячился.
Речь может идти о серийной и более менее современной. Во ВМВ так же использовалась масса редких и откровенно древних образцов бронетехники, где речь о снятии пулеметов не шла. Например у нас использовали те же танки БТ-2 с пулеметными спарками или трофеями ПМВ, древними и малосерийными бронемашинами 20х годов.

quote:
Originally posted by Parabellum:

осталась подбитой на поле боя, бой окончился \ушел вперед , что смогли сняли и сдали на склад.


Если склад рядом и линия фронта ушла вместе с наступающей частью.
А если бой еще продолжается и по округе шастают группы как своих, так и противника, и чем все закончится неясно?

quote:
Originally posted by Parabellum:

а бмд.... если подрыв и экипаж цел - быстро на другую броню и уносить ноги. потому как даже если бабаев нет - то скоро будут. а задача десанта - не ввязываться в бой, тем более общевойсковой. потому как из БМД решето делает даже ДШК.


Это если рядом есть "лишняя" БМД и если вам еще куда то нужно ехать.
Я же не зря привел простенький пример - вы захватили заданный объект и теперь задача удержать до подхода своих. Вы оказались одни со своей подбитой БМД в колечке врагов и вам так или иначе нужно куда то топать с тем что есть в этой самой БМД или на себе. А складов вооружения на пару сот км не предвидится.
Ну или ваша БМД используется как махновкая тачанка для маневра и усиления обороны в конфликте наподобие донбасского.

quote:
Originally posted by Parabellum:

амеры комплект прячут, а евреи ставят "с сошками и рукоятью " отдельно. хотя пулеметы вроде теже.


Амеры пока в заднице не бывали, комплект имеют но уже на тот случай когда рации у авиа и артилерийских наводчиков откажут. Евреи хоть и с полддержкой, но регулярно лазят в дурные места и обвешивают технику турельными доппулеметами. Зато русские и в задницу лезут не думая, а когда им предлагают взять "на всякий случай" тот комплект жилы рвут доказывая, что оно им:
1. ни к чему
2. не может пригодиться
3. абсолютно вредно.4. даже опасно
5. пшли все нах, сами лучше знаем.
quote:
Originally posted by Parabellum:

англичане - да, комплект есть ( веселый комплект, кстати, даже ствол менять надо ) . но , почему то , они не ждут "счастья " а сразу ставят приклад/ сошки и используют "пехотный вариант" с легким стволом


Вот начудили со стволом. В отечественном комплекте нужны сошки и приклад.
Но что значит - сразу используют?
Вы не путаете дополнительный пулемет с дополнительным комплектом к штатному?
Их спаренные танковые пулеметы таки можно снять и использовать как пехотные, не зависимо от того, сколько пехотных набрали с собой.
То есть вот у них есть и то, и другое.
В отличии от отечественной техники, где нет ни того, ни другого. Ни рехотныхЮ, ни переделываемых танковых.
И там где американец, англичанин или еврей может собрать два три пулемета(или не собирать,) русский потрындев остается в "личным" автоматом. И это - десантник, поскольку танкистам положен один автоматик на экипаж, а всякие мотолыги, миноукладчики, инженерные и прочие бронемашины нередко бросают с пулеметом, оставшись с супер ПМ.

quote:
Originally posted by Parabellum:

а при атаке на колонну ( как чаще всего и было за последние 30 лет ) - если не горит , то либо отстреливаться из машины ( броня, и основное оружие всяко по эффективнее снятого пулемета ) либо сваливать ( если колонну совсем раздолбали ). но тут есть проблема - эвакуироваться под огнем засады скорее всего не получится...


Я приводил здесь примеры по Чечне когда и эвакуировались и вели длительные бои в развалинах, рядом с подбитыми машинами и даже возвращались в ГОРЯЩИЕ машины что бы прикрыть огнем тех же пулеметов товарищей. Ввиду невозможности утащить этот пулемет в развалины отдельно от башни.

quote:
Originally posted by Ланцепок:

либо, если повреждения незначительны и не мешают вести бой, продолжать выполнение боевой задачи, либо по-быстрому откатываться в тыл на ремонт.


Сегодня может не быть ни тыла, ни фронта, а машина может требовать заводского ремонта, но не гореть. Горит то каждая четвертая, пятая, а бросают все поврежденные.

edit log

SanSanish
17-1-2019 10:46 SanSanish
quote:
Originally posted by Н?колаускасс:

в 2015 делали станки нашим танкистам


Все хотел спросить, а чего собственно у вас там городят эти монструозные станки и не сваяют что то вроде вышеописанного комплекта выживания из приклада с сошками?
Я понимаю в окоп на постоянные позиции это ПКТ затащить, но танкистам "на всякий случай" предпочтительным видится вариант ручника.


PS. И в тему "всяких случаев" с полезностью допвооружения музыкальная пауза.

ЯРЛ
17-1-2019 11:32 ЯРЛ
А чо Вы только про бронетехнику? А авиация? Перековка лопаток турбин на ножи, это же Святое! Значит в турбине одно кольцо лопаток низкого давления должно быть в форме ножей!
quote:
Сегодня может не быть ни тыла, ни фронта

Ага, театр военных действий. Если Вам крупно не повезло и заставили сидеть под бронёй, то как только её подбили сразу атас! Обязательно в броняшку ещё влепят пару-тройку раз что бы уж наверняка. А потом ближайший металлургический комбинат принимает только разделанный металлолом. Так что поджечь и чтоб грохнул боезапас, башню снесло и корпус развалился. Вот у меня под боком два металлургических комбината в Мариуполе с удовольствием кушают уже пятый год битые танковые и прочие корпуса. Вкупе с колёсной битой техникой.
Н?колаускасс
17-1-2019 13:06 Н?колаускасс
quote:
Изначально написано SanSanish:

Все хотел спросить, а чего собственно у вас там городят эти монструозные станки и не сваяют что то вроде вышеописанного комплекта выживания из приклада с сошками?
Я понимаю в окоп на постоянные позиции это ПКТ затащить, но танкистам "на всякий случай" предпочтительным видится вариант ручника.


PS. И в тему "всяких случаев" с полезностью допвооружения музыкальная пауза.

про всех не скажу, а у нас ну не в последнюю очередь из за требования не раздербанивать пулемет.
т.е. - "вот вам на пол дня пулемет, обмеряйте и положте взад". (с)
в условиях мастерской со сваркой и болгарками- проще сделать станок чем морочится с рукояткой, прикладом и УСМ. если б позволяла мастерская и пулемет дали б на поиграться - запилили б приклад. хотя я предлагал поставить кошки от ДП (продавалась тогда бодрая копанина занедорого).
а так - сделали хоть что то.

SanSanish
17-1-2019 17:56 SanSanish
В принципе как я и предполагал. Курочить штатные пулеметы волонтерам не позволяют ВСУ, а сами заняться делом или заказать оборонке не способны.
отсюда и целая куча станков уродцев, нередко даже с сохраненным электроспуском.
Что интересно, ДШК у вас курочат куда смелее и кардинальней. Видимо просто не знают что делать со складскими остатками когда то снятыми со сгинувшей в незапамятные времена бронетехники.
Н?колаускасс
17-1-2019 23:07 Н?колаускасс
quote:
Изначально написано SanSanish:
В принципе как я и предполагал. Курочить штатные пулеметы волонтерам не позволяют ВСУ, а сами заняться делом или заказать оборонке не способны.
отсюда и целая куча станков уродцев, нередко даже с сохраненным электроспуском.
Что интересно, ДШК у вас курочат куда смелее и кардинальней. Видимо просто не знают что делать со складскими остатками когда то снятыми со сгинувшей в незапамятные времена бронетехники.

по ДШК - там интересней, есть у нас "придворный" волонтер, протащивший идею изготовления из ДШК "ерзац-снайперки" вот ему и дали зеленый свет в плане переделки. ибо хорошо лижет президенту. а так - если брать КПВТ/ДШК - станок лучше. если ПКТ - сошки и приклад.

SanSanish
27-8-2019 09:06 SanSanish
Интересная информация для "бывалых танкистов."
quote:
:

КАРТА ? 15
Испытания танка "Т-34"

1. Цель испытания: Установить время необходимое на выход экипажа из танка и удобство выхода через люк "ЛАЗ" (в днище танка).
2. Время и место испытания. 21/IV-1940 г. Цех "540".
3. Характеристика: Люк "Лаз" расположен в отделении водителя, впереди сидения стрелка радиста. Люк имеет эллиптическую форму с диаметрами d1 - 350 мм, d2 - 450 мм. На одном конце оси большого диаметра расположена петля, которая шарнирно соединяет крышку люка с днищем. Крепится крышка люка шестью захватами, которые в свою очередь крепятся шестью болтами.
4. Условия испытания: 1. Выход из машины производится экипажем танка - 4 человека, все выше среднего роста. При выходе из танка два человека, каждый в отдельности, имели пулемет "ДТ", сумку с пулеметными дисками (4 шт.) и сумку с гранатами.
2. Средний клиренс танка, замеренный на месте испытания, равен 400 мм.
5. Результаты испытания: 1. Время, затраченное на открытие люка 2 м. 30 сек.
Данные по выходу экипажа из танка следующие:
Летний комбинизон, кожаные сапоги, ватная куртка, кожаный шлем.
Время затраченное на выход экипажа в попытках.:
1 - 2мин.56 сек.
2 - 1 мин 59 сек
3 - 58 сек
4 - 50 сек.

6. Выводы. Время, затрачиваемое на открытие люка "ЛАЗ" в среднем 2 мин. 30 сек.
2. Натренированный экипаж (4 человека выше среднего роста) выходит из танка через люк "ЛАЗ" за 50 сек.
3. Петлю крышки люка "Лаз" необходимо усилить, т.к. она разгибается.


Как видим с четвертой попытки четверо рослых танкистов (а в воска тогда отбирали помельче) умудряются отдать шесть болтов, снять пулемет, прихватить диски с гранатами и покинуть танк всего за 50 секунд.
Вероятно это время при желании можно еще уменьшить.
Зато на выходе защищаться может пулеметный расчет с парой гранатометчиков, а не четверо смелых с Наганами.
lisasever
27-8-2019 09:28 lisasever
quote:
Изначально написано SanSanish:
Интересная информация для "бывалых танкистов."

Как видим с четвертой попытки четверо рослых танкистов (а в воска тогда отбирали помельче) умудряются отдать шесть болтов, снять пулемет, прихватить диски с гранатами и покинуть танк всего за 50 секунд.
Вероятно это время при желании можно еще уменьшить.
Зато на выходе защищаться может пулеметный расчет с парой гранатометчиков, а не четверо смелых с Наганами.

Добрый день.
На каком сайте или в теме была представлена эта информация?

SanSanish
8-2-2019 12:18 SanSanish
quote:
Originally posted by Н?колаускасс:

если брать КПВТ/ДШК - станок лучше. если ПКТ - сошки и приклад.


Так вроде сомнению не подлежит.
Но политес видимо сильнее разума.
То то я удивлялся, что у вас там ПКт городят на какие то негабаритные станки из швелеров и рельсов, с электроспуском и автоаккумуляторами, а ДШК наоборот оборудуют сошками, ДТК и огрызками ленты в качестве недоснайперки.
Strelezz
27-8-2019 10:28 Strelezz
quote:
Изначально написано SanSanish:
Интересная информация для "бывалых танкистов."

Как видим с четвертой попытки четверо рослых танкистов (а в воска тогда отбирали помельче) умудряются отдать шесть болтов, снять пулемет, прихватить диски с гранатами и покинуть танк всего за 50 секунд.
Вероятно это время при желании можно еще уменьшить.
Зато на выходе защищаться может пулеметный расчет с парой гранатометчиков, а не четверо смелых с Наганами.

Три минуты в горящем танке ? Вы счас серьезно?

Саныч , допустите на минутку , что вы командир немецкого танка или противотанкового орудия . Стрельнули , попали . Танк встал . Вы откуда знаете , что он подбит ? Было попадание , но стоит целенький. Может заглох и счас снова поедет . Вы обязательно добавите . И танкисты в подбитом танке это знают . Некогда что-то снимать и лаз откручивать .
А нынче донных люков и нету . Давно уже

edit log

SanSanish
27-8-2019 10:52 SanSanish
quote:
Originally posted by lisasever:

На каком сайте или в теме была представлена эта информация?


https://t34inform.ru/doc/1940-06-02_A-34.html
PS. опять чудит Ганза? Февральский пост выкинула после августовского.
lisasever
27-8-2019 11:35 lisasever
quote:
SanSanish

Спасибо.
SanSanish
28-8-2019 15:01 SanSanish
Да собственно- не за что.
Там еще много интересного по испытаниям тридцатьчетверки. Признаться результаты меня самого сильно удивили.
Не кадровые танкисты, а заводчане, как указано "выше среднего роста" в ватниках и сапогах должны вылезть в 40 см щель через лаз размеров чуть больше крышки ведра. Причем нужно отдраить шесть болтов, открыть шесть запоров, снять пулемет из шаровой и забрав диски с гранатами вылезть из танка. Номер сродни цирковому.
Я думал такое займет минут 10.
Они же первый раз увидев и попробовав потратили почти три минуты, а с третьей-четвертой попытки уверенно укладывались менее чем в минуту.
Думается если штатный низкорослый экипаж погонять как следует и не задраивать перед боем все шесть болтов они эти 50 секунд перекроют с легкостью.
Зато сразу оказываются в мертвой зоне, под прикрытием брони и с пулеметом/гранатами на руках.
В отличии от тех кто на виду и под огнем противника лезет через верхние люки, а потом скатывается на землю с высоты в пару метров.
То то существует столько фото танкистов расстрелянных и так навсегда и застрявших в верхних люках, либо расстрелянных при падении или попытке отбежать и лежащих рядом с гусеницами.

edit log

Strelezz
29-8-2019 02:34 Strelezz
quote:
Изначально написано SanSanish:

То то существует столько фото танкистов расстрелянных и так навсегда и застрявших в верхних люках, либо расстрелянных при падении или попытке отбежать и лежащих рядом с гусеницами.


Думаете они не знали про люк в днище ?
В Т-34 , как экипаж не гоняй , отдавать болты может только один человек . Стрелок -радист . Этот люк у него под ногами . Само собой на нем грязь и вода с сапог и обуви . Другим туда не подсунуться . А если он ранен-убит?
Гайки заржавеют , ключ не на месте ? Да и откручивать гайки придется по краске если танк новенький . И ключ между прочим , один , Под сидушкой стрелка . В теориии . В реальности будет реквизирован мехводом .

ну и насчет пролезть в этот люк … даже без пулемета … Это на твердом грунте там будет клиренс в 40 см . А на поле ? Там кошка не пролезет . Люк этот можно использовать когда под танком есть яма . так и пользовались , в зимнее время . Когда рыли землянку под танком .

edit log

Parabellum
29-8-2019 10:05 Parabellum
quote:
Не кадровые танкисты, а заводчане, как указано "выше среднего роста" в ватниках и сапогах должны вылезть в 40 см щель через лаз размеров чуть больше крышки ведра. Причем нужно отдраить шесть болтов, открыть шесть запоров, снять пулемет из шаровой и забрав диски с гранатами вылезть из танка. Номер сродни цирковому.
Я думал такое займет минут 10

простите, а вы как считаете ?

quote:
6. Выводы. Время, затрачиваемое на открытие люка "ЛАЗ" в среднем 2 мин. 30 сек.
2. Натренированный экипаж (4 человека выше среднего роста) выходит из танка через люк "ЛАЗ" за 50 сек.


время на ОТКРЫТИЕ люка - 2.30 мин.
время на покидание машины - 50 сек.

2.30 - это как раз откручиваение болтов и открытие.
а 50с - собственно выход

и съем пулемета - то же спорно. указано что он был при испытаниях. но был в смысле " сняли из шаровой и взяли с собой" и был " проверяли как быстро с ним и сумками вылезать " - разные вещи
но , насколько я помню, съем установка в пулемета стрелка радиста там действительно быстрая. выверять, пристреливать подключать что то - не надо. сунул, зажал стопоры и все.

edit log

Strelezz
29-8-2019 16:11 Strelezz
Донный люк Т-34 . Поздний вариант .


click for enlarge 1024 X 768 110.6 Kb

Н?колаускасс
2-9-2019 13:32 Н?колаускасс
"правосеки"
click for enlarge 1920 X 1080 156.0 Kb
SanSanish
5-9-2019 18:57 SanSanish
quote:
Originally posted by Н?колаускасс:

"правосеки"


Чем дольше война, тем грамотнее рукоблуды.
Отличный вариант, непонятно только как реализовано( и реализовано ли) крепление патронного короба и нахрена там собственно такой монструозный ДТК?
Судя по нему надо думать это та же контора, что и переделывает ДШК в "антиматериальные" винтовки?
quote:
Originally posted by Parabellum:

2.30 - это как раз откручиваение болтов и открытие.
а 50с - собственно выход

и съем пулемета - то же спорно. указано что он был при испытаниях. но был в смысле " сняли из шаровой и взяли с собой" и был " проверяли как быстро с ним и сумками вылезать " - разные вещи
но , насколько я помню, съем установка в пулемета стрелка радиста там действительно быстрая. выверять, пристреливать подключать что то - не надо. сунул, зажал стопоры и все.


Да, похоже Вы полностью правы. Насчет открывания люка я проглядел.
Тем не менее результат впечатляющ, а в ходе войны лазом пользовались и на практике.
Вот например боец принявший последний бой уже под подбитым танком

click for enlarge 600 X 444 21.9 Kb

Но собственно речь изначально не о донном люке, а о возможности снять и использовать для защиты танковый пулемет.
Через штатные верхние люки экипаж эвакуировался бы еще быстрее вместе с пулеметом и боекомплектом. Как собственно и происходило на фронте.
Что бы там не рассказывали "бывалые танкисты" во время ВМВ такую возможность закладывали танкостроители ВСЕХ воюющих стран планеты.
И ею соответственно пользовались танкисты всех стран. При наличии естественно времени в лишнюю минуту.
как ни странно донные люки канули в прошлое, а вот возможность использовать экипажем штатный танковый пулемет "по пехотному" до сих пор сохраняют западные танкостроители.
Но только не российские.
Так может на Западе вояки просто безграмотны и не знают чего то сокровенного?
Или как раз в России закостеневшие и не желающие думать?

Ну и хочу привести мнение человека который воевал в реальности, а не в интернете.
https://gunsforum.com/forums/t...dinye-pulemety/

quote:
Originally posted by RazvedosAAA:

Как-то в СУ мне попадалась статья, в которой рассказывалось про дополнительный комплект, разработанный, если мне не изменяет память в Туле, позволяющий превратить любой ПКТ в полноценный пулемет, причем легко и непринужденно. Почем он не пошел в серию - мне решительно неясно. Каждая война - это обязательно десятки и сотни сгоревших бронеобъектов, на каждой их которых очень часто остается исправный, но брошенный пулемет, а он может серьезно поднять шансы экипажа на выживание.
...
Повторюсь, почему он не пошел в серию - мне не ведомо, ИМХО затраты минимальны, а выгода от такого решения очевидна. Все кто рассказывает про трудность демонтажа штатного ПКТ с техники - горите в аду. Понятно, что никто из горящего танка, который вот-вот метнет башню, его снимать не будет, но, в общем и целом, решение однозначно рабочее.


edit log

Strelezz
6-9-2019 01:28 Strelezz
При наезде на противотанковую мину правой гусеницей , у Т34 донный люк выбивало нахер . С вполне предсказуемыми последствиями .
Ulix
6-9-2019 16:47 Ulix
quote:
как ни странно донные люки канули в прошлое,

статистика - жестокая тварь.

quote:
а вот возможность использовать экипажем штатный танковый пулемет "по пехотному" до сих пор сохраняют западные танкостроители.

потому что отечественные делают для войны, а западные - для продажи.
Н?колаускасс
6-9-2019 20:27 Н?колаускасс
?МХО нет. у нас года с 15 точно а может и с 14 кто только не делал глушаки и пламегасители.
SanSanish
27-9-2019 20:34 SanSanish
quote:
Originally posted by Ulix:

потому что отечественные делают для войны, а западные - для продажи.


А подробней развернуть ширину и глубину мысли?
Западные собираются приторговывать снятыми пулеметами на местных базарчиках?
Или отечественным нечего и думать о какой либо самообороне и им лучше запирать люки снаружи, что бы танк не бросали?
БудемЖить
27-9-2019 20:56 БудемЖить
quote:
Originally posted by SanSanish:

А подробней развернуть ширину и глубину мысли?


Можно, например в виде серии вопросов.
Лента в танковом пулемете в составе общего б/к для пулемета какое количество звеньев имеет? А где взять ленту для снятого пулемета если её основная часть находится в ящике для б/к, а отстреялнная "ушла" в гильзозвенесборник? Вытаскивать наружу всю и так использовать? Или вытаскивать и использовать её не всю, а только часть, рассоединив звенья по потребности (развинтив пуржинки)? А потом, допустим после такого рассоединения, то ее что, в отдельной коробке содержать? А как эту коробку к ПКТ крепить, если на нем никаких креплений для нее нет, а если новые смонтировать, то пулемет не станет на постель? Или таскать коробку вручную отдельно рядом с собой как раньше носили корбку к Максу? Или вообще носить вставленной в пелемет ленту длиной "сколько вытащил и рассоединил" без коробки ложить ее на землю?

edit log

Н?колаускасс
27-9-2019 21:54 Н?колаускасс
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Можно, например в виде серии вопросов.
Лента в танковом пулемете в составе общего б/к для пулемета какое количество звеньев имеет? А где взять ленту для снятого пулемета если её основная часть находится в ящике для б/к, а отстреялнная "ушла" в гильзозвенесборник? Вытаскивать наружу всю и так и спользовать? Или вытаскивать и использовать её не всю, а только часть, рассоединив звенья по потребности? А потом, допустим после такого рассоединения, то ее что, в отдельной коробке содержать? А как коробку к ПКТ крепить, если на нем никаких креплений для нее нет, а если новые смонтировать то пулемет не станет на постель? Или таскать коробку вручную отдельно рядом с собой как раньше носили корбку к Максу? Или вообще носить вставленной в пелемет ленту длиной "сколько вытащил и рассоединил" без коробки ложить ее на землю?

ну на РП-46 как то работало. я в плане отдкльного короба. и да, лучше ПКТ в варианте квазиручного чем АКСУ или ПМ...

БудемЖить
27-9-2019 22:32 БудемЖить
quote:
Originally posted by Н?колаускасс:

как то работало


"Как то" - это не основание изменять комплектацию изготавливаемых в огромном количестве танковых пулеметов при, кроме того, прочих, указанных выше не решенных проблемах.
БудемЖить
27-9-2019 22:54 БудемЖить
quote:
Originally posted by Н?колаускасс:

и да, лучше ПКТ в варианте квазиручного чем АКСУ или ПМ...


Не нужно считать себя умнее людей, которые в свое время разрабатывали ТТЗ к новому танковому пулемету и до этого прошедшие войну с более чем серьезным врагом. ЕМНИП, работу по созданию танкового варианта пулемета курировал маршал танковых войск Ротмистров. Кто знает, поймет что это был зза человек. И если бы имела место реальная необходимость иметь мобильный танковый пулемет - Советская армия его бы имела. Но такое требование не было задано. Я подозреваю, что его не ввели в ТТЗ по той простой причине, что анализ использования танковых войск КА в войне (а он проводился в ходе войны на уровне серьезных НИР, нынешние исследования тем в подметки не годятся), выявили мизерность фактов изъятия или возможностей изъятия танковых пулеметов для самообороны экипажей танков. Причины тому наверняка скучные и банальные - экипаж или погибал сразу от попадания снаряда/мины, или, если кто выжил, "выпрыгнули" из машины моментом, за несколько секунд до взрыва б/к или второго попадания. Какой там пулемет... Вы никак не поймете, что Советская армия готовилась воевать с противником типа механизированных соединений армии США, Германии во встречных, беспощадных сражениях на полях Восточной и Западной Европы - сотни на сотни танков одновременно. Кому там нужны какие то танковые пулеметы! Попали, выжил - уходи! Готовились к таким боям, а не к сбору засохших крошек от обильного рациона оружия Советской армии для комплектования полувоенных формирований в отсутствии собственного производства стрелкового оружия.

edit log

SanSanish
28-9-2019 11:00 SanSanish
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Лента в танковом пулемете в составе общего б/к для пулемета какое количество звеньев имеет? А где взять ленту для снятого пулемета если её основная часть находится в ящике для б/к, а отстреялнная "ушла" в гильзозвенесборник? Вытаскивать наружу всю и так использовать? Или вытаскивать и использовать её не всю, а только часть, рассоединив звенья по потребности (развинтив пуржинки)?


Может я чего не понимаю, но как раз ленты для ПКТ в отличии от пехотных кусковые по 25 патронов. Соединяются очередным патроном. Укладываются в боевом отделении в коробках по 250 шт, т.е. по 10 кусков.
Какие здесь проблемы?!
Это как раз пехота иной раз "стреляет" у танкистов кусочки.
Встречал утверждение, что воевавшие в Чечне к стандартной "сотке" ПКМа в пристегнутом коробе добавляли хвост ленты от ПКТ на 25 патронов.
Так что можно оперативно получать ленты любой длины, а ПКТ легким движением руки превращается в добротный аналог РП-46.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А как эту коробку к ПКТ крепить, если на нем никаких креплений для нее нет, а если новые смонтировать, то пулемет не станет на постель?


На сегодня никто не ставил задачу еще и крепить к ПКТ короба.
С 250м все равно не побегаешь. Хотя встречал как то фото ПКМа с примостыренным коробом на 250.
Как уже говорил, получить аналог РП-46 можно без усилий. А при необходимости можнно добавить в комплектацию боевого отделения несколько малых коробов. Вплоть до металлотканевых с собственным креплением.
quote:
Originally posted by Н?колаускасс:

ну на РП-46 как то работало.


Ну так можно глянуть на то как работают с емкими коробами МГ-42, ФН МА, М-60, АА-52 и прочие единые. А кто то и не только с емкими, а вообще с любыми. Стреляют с отдельного короба и не жужжат.
Разбаловал ПКМ людей, разбаловал.
quote:
Originally posted by Н?колаускасс:

лучше ПКТ в варианте квазиручного чем АКСУ или ПМ...


Вот это почему то не доходит до людей. Что лучше иметь в запасе хоть какой то пулемет и не воспользоваться им, чем сознательно отказаться от запаса и потом встретить пару случайных автоматчиков с пистолетиком в руке.
Вот наример еще одно мнение https://jurgen-m.livejournal.com/203131.html
quote:


ПКТ или обратная конверсия ПК по-украински.
Идея не нова: ПКТ, фактически, единственный пулемет винтовочного калибра, имеющийся штатно в механизированном отделении. Да, теперь со штатами мутно, пульроты де-факто расформированы, а потому ПКМы "опустили" во взводы, где-то они заменили РПК, где-то дополнили (напр, у 2-х отделений РПК, а у одного - ПКМ). Но чаще всего ПКМов не хватает, и всем, кому надо, не достается. Это притом, что логистика не страдает, ведь для прокорма того же ПКТ на технике патроны выделяются.
В общем, дефицит ПКМов ощутили еше в Афганистане. Помнится, один бывалый человек, командовавший разведвзводом, рассказывал, как трофеили ПК и как переделывали ПКТ для стрельбы с рук. Ну а о бешеной популярности ПКМов у чеченцев в 90-х не писал только ленивый.
Потому перед тем как крутить палцьем у виска, рекомендую подумать, что ПК лучше РПК по всем параметрам, кроме веса, и штука он нужная. Притом, что ПКТ на складах, в общем, много. Больше, чем техники, на которую его положено ставить.
Решение полукустарное, но, в целом, довольно актуальное.
Все вопросы к исполнению.

Смущает то, что пулемет "на батарейках". Если припрет, можно и руками пострелять, но неудобно. Так что если "села батарейка", то пулемет теряет в эффективности чуть менее, чем полностью. А враг зарядку не подкинет.

Станок исключает применение пулемета с рук. Это уже станковый пулемет, а не единый, как ПКМ. Т.е с ним не побегаешь, и позицию не сменишь. Рик возрастает, тем более, что щитка тут нет.
Правда, в "войне блок-постов" это не критично, там пулеметная точка укреплена будь здоров, во всяком случае, с фронта. Думаю, это и имели в виду, предлагая такое решение. Благо, на полустационарном дежурстве и батареи не такая проблема, так что станок, оптика, каркас под короб-250ку наводят на мысль о "пулемете дежурного", который наблюдает за местностью перед "блоком" и пресекает попытки там шариться и ходить во весь рост.

В остальном все путем. Приклад удобный, оптика воодушевляет. Хрен ее, конечно, знает, что за оптика, но точность там за счет станка, длинного ствола и мягкого спуска должна быть повыше, чем у ПКМа.

Если резюмировать, то хорошее решение для плохих времен. Для хороших времен решение плохое.

И те кто сегодня воюет в современных гибридных войнах вовсю решают этот вопрос как могут.
Вот пример мелкосерийной переделки ПКТ в ручной.

click for enlarge 794 X 500 399.3 Kb
click for enlarge 600 X 634 63.6 Kb

quote:
Originally posted by БудемЖить:

в свое время разрабатывали ТТЗ к новому танковому пулемету и до этого прошедшие войну с более чем серьезным врагом. ЕМНИП, работу по созданию танкового варианта пулемета курировал маршал танковых войск Ротмистров.


Было бы хорошо если бы кто то осветил историю разработки ТТЗ и создания танкового пулемета.
Но на самом деле его разрабатывали не "прошедшие войну," а как раз воюющие на этой самой войне, в самой ее середине. Прошедшие первую ее половину с отступлениями, котлами и десятками тысяч брошенных бронемашин. Танки Т-44 и Т-54 появились еще в ходе войны. И именно на них воплотили новшества в том, что у танка не может быть курсовых, задних и прочих пулеметов с одной стороны. сектор обстрела должен быть круговым, т.е. это спарка со штатным орудием. А с другой стороны для борьбы с пехотой он должен обладать максимальной боевой скорострельностью, т.е иметь массивный ствол и ленточное питание.
Не знаю был ли конкурс на разработку некоего отдельного танкового пулемета, но у Ротмистрова и страны было ровно два варианта - Максим Горюнов. Сомневаюсь, что кто то стал бы принимать на вооружение еще один пулемет, отличный по конструкции от существующих.
Так СГМТ стал по сути безальтернативным вариантом.
Попросить же комплектовать СГМТ пехотным колесным станков думаю никому в голову не пришло. Хотя американцы тогда вполне себе комплектовали танковые Браунинги пехотными треногами.
А в дальнейшем СГМТ был сменен ПКТ чуть ли не подпольно, во всяком случае по инициативе МТК. Причем ему категорически запретили менять что либо в танке и ПК пришлось курочить в ПКТ, тупо подгоняя его под установочные элементы и баллистику СГМТ в башне.
по какой то причине вопрос о съемных сошках и прикладе не всплыл и на том этапе. возможно в первую очередь потому, что Т-62 уже предназначался для условий атомной, химической и бактериологической войны, где экипажу вне машины вообще было делать нечего.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я подозреваю, что его не ввели в ТТЗ по той простой причине, что анализ использования танковых войск КА в войне (а он проводился в ходе войны на уровне серьезных НИР, нынешние исследования тем в подметки не годятся), выявили мизерность фактов изъятия или возможностей изъятия танковых пулеметов для самообороны экипажей танков. Причины тому наверняка скучные и банальные - экипаж или погибал сразу от попадания снаряда/мины, или, если кто выжил, "выпрыгнули" из машины моментом, за несколько секунд до взрыва б/к или второго попадания.


Ну во первых на той войне горели не только советские танки, и гибли не только наши танкисты. Почему то подобных выводов не сделал больше никто. Все остальные до сих пор возможность снимать пулеметы предусматривают до сих пор. Во вторых отнють не все танки поражались сразу и наглухо. Даже на поле боя безвозвратные потери (взрыв, пожар) как правило были в 10-20%. Причем масса танков обездвиживалась в результате поломок, атак авиации, подрывов на минах и т.д. при этом экипаж оставался частично или полностью цел и бросить поврежденную машину зачастую не имел права. По крайней мере если противник не продолжал добивать ее.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Советская армия готовилась воевать с противником типа механизированных соединений армии США, Германии во встречных, беспощадных сражениях на полях Восточной и Западной Европы - сотни на сотни танков одновременно. Кому там нужны какие то танковые пулеметы!


Речь не том, как собиралась воевать Советская армия во времена Хрущева. уже понятно, что такого сценария не будет.
Речь о дне сегодняшнем.
Когда в "горячих точках" тысячи единиц бронетехники ломаются, подбиваются, чинятся или бросаются, захватываются противником и используются не по назначению.
ПКТ это не только танки. Это огромный пласт бронетехники вроде БТР, МТЛБ, БМП, БМД, различных КШМ, инженерных машин, разведывательных, патрульных и пр.
И не зря видимо "комплект выживания" с которого и началась тема был разработан по итогам Афгана, где все это богатство нередко оказывалось обездвиженным под огнем душманов, а потом и вовсе попадало им в трофеи вместе и пулеметами.

edit log

Allexcolonel
28-9-2019 11:13 Allexcolonel
quote:
не может быть курсовых

И на Т-44 и на Т-54 курсовые пулемёты есть, ДТ и СГМТ - соответственно...

edit log

lisasever
28-9-2019 13:31 lisasever
quote:
Изначально написано Allexcolonel:

И на Т-44 и на Т-54 курсовые пулемёты есть, ДТ и СГМТ - соответственно...

Добрый день.
Вы точно про курсовой речь ведёте? Или про спаренный с пушкой?
Hisname
28-9-2019 14:15 Hisname
Т-44

"Пипка", слева и чуть ниже от смотровой щели механика-водителя.

700 x 431

click for enlarge 1280 X 853 164.9 Kb
click for enlarge 845 X 272 33.6 Kb

Т-54

На гусеничных полках.
Они шли опционально и могли устанавливаться до 2х штук (слева и справа).
click for enlarge 1024 X 684 129.3 Kb
click for enlarge 1024 X 684 76.0 Kb

И опционально классическое расположение:
(дырдачка, практически между "клыков")

click for enlarge 1200 X 800 153.5 Kb
700 x 531

edit log

Новгородец
28-9-2019 17:25 Новгородец
Если не ошибаюсь,курсовой пулемёт убрали на Т-55А
Allexcolonel
28-9-2019 20:23 Allexcolonel
Так и запишем:1962 год - убрали курсовой пулемёт (не прошло и 17-ти лет)...

edit log

БудемЖить
28-9-2019 20:48 БудемЖить
quote:
Originally posted by SanSanish:

А в дальнейшем СГМТ был сменен ПКТ чуть ли не подпольно, во всяком случае по инициативе МТК. Причем ему категорически запретили менять что либо в танке и ПК пришлось курочить в ПКТ, тупо подгоняя его под установочные элементы и баллистику СГМТ в башне.


Почитайте мемуары Калашникова, там про разработку нового танкового пулемета имеется. В этой работе и пулемет Никитина отметился по полной программе. С чего вы взяли про какую то подпольщину с ПКТ? Что за фантазии - не пойму.
БудемЖить
28-9-2019 21:03 БудемЖить
quote:
Originally posted by SanSanish:

Может я чего не понимаю, но как раз ленты для ПКТ в отличии от пехотных кусковые по 25 патронов. Соединяются очередным патроном. Укладываются в боевом отделении в коробках по 250 шт, т.е. по 10 кусков. Какие здесь проблемы?!


Проблема в том, что пока не вижу, что к ПКТ положена лента кусковая по 25 звеньев в куске. Посмотрел сборник номенклаторов-комплектов к СО 1974 г/и, там ПКТ не нашел, но есть СГМТ. Ко всем СГМам указана лента цельная на 250 патронов, в т.ч. к СГМТ. А у кого есть новый сборник чтобы там глянуть комплектацию ПКТ? Мой такой на работе и раньше понедельника я в него не взгляну.

edit log

lisasever
28-9-2019 21:08 lisasever
Итого, эволюция. У танков спроектированных до войны, Т-34, КВ, курсовой пулемёт управляемый. У появившихся во время войны, ИС-1, ИС-2, Т-44, уже не управляемый. ИС-3 уже совсем без него, как и далее ИС-4. Т-54, как наследник Т-44 его ещё имел, но при дальнейшем совершенствовании лишился окончательно.

edit log

NORDBADGER
28-9-2019 22:01 NORDBADGER
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Проблема в том, что пока не вижу, что к ПКТ положена лента кусковая по 25 звеньев в куске. Посмотрел сборник номенклаторов-комплектов к СО 1974 г/и, там ПКТ не нашел, но есть СГМТ.

Он там есть. Лента шла 6Л7 - кусковая, по 25 патронов. В НСД ещё можно было посмотреть.


Guns.ru Talks
История оружия
Автономное использование вооружения боевых машин. ( 4 )