Guns.ru Talks
PCP
Рср с давлением в накопителе 400 или выше . Размышления и идеи. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Рср с давлением в накопителе 400 или выше . Размышления и идеи.
Кислый13
18-12-2016 14:57 Кислый13
Все изложенное всего лиш полет фантазии , но возможно кого то заинтересует.

Собственно давно подумывал что все вроде бы уже было сделано , но .
В общем от скуки задумался -почему никто не сделал повышение давления в накопителе , а не понижение . Эффективность должна быть выше , при использовании самооткрывашки , с возвратной пружиной клапана , которая возращает клапан в запертое состояние , сразу после выстрела . Тише должен стать и сам выстрел , основное расширение в стволе и перепуске .
Мультипликатор , повышение давления в накопителе .
1 Либо прицип типа домкрата , но тогда расход будет большим , много уйдет на стравливание воздуха из мультипликатора в момент сжатия.
2 Второй вариант -механический , сделать после редуктора поршень (как третья ступень у насоса вд и рычагом стиле "скобы генри" дожать воздух .
2.1 Механический дожим без редуктора , но с клапаном на давлени 400 атм в накопителе , стравливающим "лишнее" давление обратно в резервуар .
Технически вполне все можно создать , любителям желужей должно понравиться .

edit log

Vadim Nord
18-12-2016 15:38 Vadim Nord
Заманчиво!
В случае с самооткрывашкой, отпадают проблемы с пробитием клапана на высоких давлениях.

Дожжать можно и раз в 50.

Кислый13
18-12-2016 16:30 Кислый13
Если тема понравиться могу подкинуть идей от чего можно взять тот или иной узел . В принципе есть все агрегаты ,
дожим можно сделать из материалов и частей газовых пружин
В дожиме , поршень будет играть роль клапана (почти баллансный) , когда поршень вдавлен (в вмт фактически), воздух из резика в камеру сжатия не попадает .
Самооткрывашка подобная есть в теме пистолета Борщевича.
Ну а клапана , между дожимом и накопителем -заправочный , а "ограничительный" с пружинным поджимом из тарельчатых шайб .
Редуктор я так думаю лишний в данном конструктиве все таки.
Спусковой механизм можно повзаимствовать от ппп, только малость переделать, ск в другую сторону звставить ходить.

edit log

Vadim Nord
18-12-2016 18:38 Vadim Nord
Редуктор - лишний.
Однозначно!

Более того.
Имея манометр в накопителе, возможно дожимать до нужного давления, в широком диапазоне.

Кислый13
18-12-2016 18:57 Кислый13
Ширина это хорошо, но давление должго быть ограничено клапаном (пускай регилируемым поджимом) . Я предпологаю, что все должно происходить за однин ход рычага взвода .
OvalII
18-12-2016 19:07 OvalII
Жидкий азот в микрообъем с толстыми стенками. Вот и редуктор не нужен с постоянством давления. Единственное все миниатюрное должно быть начиная от боевого клапана.
Кислый13
18-12-2016 20:06 Кислый13
Разговор только о воздухе, все типа азота,гелия, водорода - в задницу . Только воздух !
ADF
19-12-2016 05:39 ADF
quote:
Изначально написано Кислый13:
Мультипликатор , повышение давления в накопителе

Мультипликатор крайне не эффективен: на дожиме потеряешь больше, чем выиграешь от увеличения эффективности выстрела. Мультипликатор - жрёт воздух для работы. Жрёт и выбрасывает.

Имеет смысл всю ПЦП, вместе с презиком, на более высокое давление делать - тогда и запас пуков, и эффективность - все увеличивается. Но! Упирается в источники давления. Даже до 300 не везде можно резик дунуть, или очень скоре его придется уже не до 300 дуть, а до 250, а к концу акаланга - и вовсе до обычных 200.

Если только ставить мультипликатор после акваланга, чтобы в винтовку больше давление залезало. Но, опять-же, расход самого акваланга при этом резко увеличивается.

quote:
Изначально написано Кислый13:
Разговор только о воздухе, все типа азота,гелия, водорода - в за...

Азот - фактически тот же воздух. Не надо его с водородом и гелием путать.


edit log

Кислый13
19-12-2016 12:33 Кислый13
quote:
Originally posted by ADF:

Если только ставить мультипликатор после акваланга, чтобы в винтовку больше давление залезало. Но, опять-же, расход самого акваланга при этом резко увеличивается.


На ганзе постов не читают (С)
Я написал о механическом способе дожима , это основной способ , который ту будем обсуждать.
Для обычных воланов он тоже даст эффект , тише выстрел , меньше подброс , и меньший расход . Расход меньше ,даже потому что накопитель отделен от резервуара клапаном .
quote:
Originally posted by ADF:

Азот - фактически тот же воздух. Не надо его с водородом и гелием путать.


Меня мало интересуют физические свойства азота , потому что мы обсуждаем только то что можно закачать компрессором , не бегать и искать , покупать , доставать . А включил компрессор и накачал.

quote:
Originally posted by ADF:

Имеет смысл всю ПЦП, вместе с презиком, на более высокое давление делать - тогда и запас пуков, и эффективность - все увеличивается.


И вес за счет толщины стенок увеличиться , но пока нифига нет даже баллонов и компрессоров на 500 атмосфер .
Давайте все же предерживаться реальности, а это то что может сделать человек на токарном станке из доступных материалов.
ADF
19-12-2016 13:45 ADF
Ручной дожим на ПЦП - это грамотное сочетание недостатков ПЦП и МК.

Про 500 (400) атмосфер - мультипликатор к существующим компрессорам - реален. С учётом поправок на расход воздуха.

BIC463
19-12-2016 14:19 BIC463
Дак вроде сейчас компрессоры китайцы до 400 бьют не?
Кислый13
19-12-2016 14:38 Кислый13
Главное в задумке , это работа на стабильном давлении , которое обеспачивает клапан, изначально большем чем в резервуаре.

edit log

ADF
19-12-2016 18:32 ADF
quote:
Изначально написано Кислый13:
Главное в задумке , это работа на стаби...

Т.е. приделать к винтовке кусок железа на кило-другой, который ещё и ручками перд*лить надо будет для каждого выстрела, попутно уменьшив размер основного резервуара (мы же так боимся, что вес винтовки вырастет - поэтому придётся резать) - для того, чтобы оставшийся маленький запас воздуха более эффективно расходовался?...

И будет на борту винтовки запас в те же ХХ выстрелов, что и прежде - только теперь еще и руками взводить надо будет, попёрдывая.

Кислый13
19-12-2016 18:49 Кислый13
quote:
Originally posted by ADF:

Т.е. приделать к винтовке кусок железа на кило-другой, который ещё и ручками перд*лить надо будет для каждого выстрела, попутно уменьшив размер основного резервуара (мы же так боимся, что вес винтовки вырастет - поэтому придётся резать) - для того, чтобы оставшийся маленький запас воздуха более эффективно расходовался?...

И будет на борту винтовки запас в те же ХХ выстрелов, что и прежде - только теперь еще и руками взводить надо будет, попёрдывая.




Почему все так сурово то ?
Вес будет тот же практически. Усилие приверно такое же как взвод иж60 .
А вот стрельба должна быть эффекивнее , по скольку более половины воздуха у стандартной компановки -вылетает после пули с эффективностью равным нулю.
Видимо тут, как и во всем , будем ждать пока за бугром реализуют и потом будем охать от экстаза .
ADF
19-12-2016 20:06 ADF
quote:
Изначально написано Кислый13:
Почему все так сурово то ?

Я считаю, что уже достаточно повзрослел, чтобы быть реалистом.

Да: есть много в мире ещё не воплощеных технических решений, которые могли бы улучшить характеристики существующей пневматики. Некоторые из этих решений перспективны. Но гибрид МК и ПЦП - к перспективным явно не относится.

Зато по отдельности смысл есть:
- Либо делать ПЦП, которая на более высоких давлениях работает в принципе (в связке с источником давления, от которого её задувать), без принципиального изменения самой конструкции;
- Либо делать чистую МК с эффективным многоступенчатым насосом, чтобы требовалось качнуть буквально 2-3 раза и "вану на вылет".

quote:
Изначально написано Кислый13:
более половины воздуха у стандартной компановки -вылетает по

По остаточной энергетике - вылетает значительно более половины. На разгон пули в лучшем случае 30% энергии идёт от того, что БК выплюнул. Если надо больше - проще понижать энергетику, либо наращивать длину и диаметр ствола при той-же целевой энергии. Это то, что не требует изменения давления и совместимо с существующими системами.

quote:
Изначально написано Кислый13:
каки во всем , будем ждать пока за бугром реализуют и потом...

Не будут буржуи глупости делать. Весь переход мэйнстрима в ПЦП - в числе прочих факторов был также обусловлен отказом от сложной кинематики для нагнетания давления на борту оружия. Добавление этой кинематики к ПЦП - шаг назад.

Кислый13
19-12-2016 20:52 Кислый13
quote:
Originally posted by ADF:

Не будут буржуи глупости делать. Весь переход мэйнстрима в ПЦП - в числе прочих факторов был также обусловлен отказом от сложной кинематики для нагнетания давления на борту оружия. Добавление этой кинематики к ПЦП - шаг назад.


Вариаторы сделали , цепи в трасмиссиях то же сделали . Не удивлюсь , если что на подобие сделают , винтовой дожим с электроприводом например . Литийполимерные источники питания раазвиваються полным ходом.

edit log

ADF
19-12-2016 21:06 ADF
quote:
Изначально написано Кислый13:
Вариаторы сделали , цепи в трасмиссиях то же сде...

Не сразу и не в одночасье. В крупных индустриях - есть дорожная карта, где на десятилетия вперед расписан график внедрения новинок.

quote:
Изначально написано Кислый13:
, винтовой дожим с электроприводом например

В США запатентован, именно в применении к пневматике и именно с винтом Но делать не спешат, хотя вот этот конкретный вариант - действительно перспективен.

quote:
Изначально написано Кислый13:
Литийполимерные источники питания раазвива...

Уже достаточно развиты. Плотность энергии на единицу веса - значительно выше, чем у баллона ВД. Но электрокомпрессор на борт винтовки - отдельная инженерная задача. И это совершенно другая песня, чем ручной дожим к ПЦП.

DEN 54
19-12-2016 21:29 DEN 54
quote:
Изначально написано BIC463:
Дак вроде сейчас компрессоры китайцы до 400 бьют не?

Бьют 300++ с маслом водой и недолго.
Кислый13
19-12-2016 21:51 Кислый13
Я знаю одно , что законы физики существуют вне зависимоти от того, знают,о них, или нет . Так же и технологи не зависят от того сколько людей о них знает . Тут все дело в приминении и о доведения до рабочего ,надежного и дешового варианта .

edit log

ADF
19-12-2016 21:53 ADF
quote:
Изначально написано Кислый13:
Я знаю одно , что законы физики существуют вне зависимоти от того, знают,о них, или

Главное - не путать физику и инженерию.

Demetriu$
20-12-2016 07:17 Demetriu$
Вопрос из чего будут сделаны уплотнения на дожимающем узле, резинки-то едва ли долго выдержат
ADF
20-12-2016 07:40 ADF
quote:
Изначально написано Demetriu$:
Вопрос из чего будут сделаны уплотнения на дожимающем у...

Вот это как раз не вопрос: в технике освоены уплотнения аж до тысяч атмосфер (всякая там гидравлика). В том смысле, что с технической точки зрения - задача решаема.

dudis
21-12-2016 14:42 dudis
сделать резик с рабочим давлением 400-500 очков - вполне реально.
Сделать приспособление типа домкрата для дожима с 200-250 до 400-500 тоже реально.
и мне кажется, что это будет сильно проще и эффективнее, чем делать дожим на самой стрелялке.
docalex
21-12-2016 16:39 docalex
quote:
Originally posted by dudis:

для дожима с 200-250 до 400-500 тоже реально.


Не только реально, но и
https://forum.guns.ru/forummessage/3/46104.html
Кислый13
21-12-2016 18:14 Кислый13
quote:
Originally posted by docalex:

сделать резик с рабочим давлением 400-500 очков - вполне реально.
Сделать приспособление типа домкрата для дожима с 200-250 до 400-500 тоже реально.
и мне кажется, что это будет сильно проще и эффективнее, чем делать дожим на самой стрелялке.


Экзотический источник вд , а в моем варианте обычный насос/баллон .
quote:
Originally posted by docalex:

Не только реально, но и
https://forum.guns.ru/forummessage/3/46104.html




Да жалко что никто подобное не повторил , 550атм не шутка .
undermined
21-12-2016 20:51 undermined
один только вопрос.
Зачем?
Drix
21-12-2016 21:11 Drix
quote:
Изначально написано undermined:
один только вопрос.
Зачем?

Что называется, "с языка снял"!
Дожать-то можно тем же давлением, что в резике, если им, например, вдвигать плунжер в накопительную камеру, действуя на головку этого плунжера с большим диаметром. Управление оружием будет осуществляться неким подобием "крана машиниста".
Мне кажется, ТС не дает покоя мысль о "моще". Но волан не полетит на сверхзвуке а полнотелка на сверхзвуке не полетит с нашими твистами.
так что вопрос, заданный undermined вполне актуальный..

South
21-12-2016 22:16 South
Когда-то давным-давно я видел фотки самодельной мультяхи с дожимом, вроде бы тут, на ганзе. Основной насос накачивал накопитель, а дополнительный - сжимал воздух в накопителе, как-то так. Стреляло оно полнотелкой "огнестрельной" формы и со слов человека, разместившего фотки, пробивало офигенную доску (очень давно было, уже не помню толщину, но что-то приличное). Помню, что агрегат был в зеленый цвет прямо поверх оксидированного железа выкрашен.
Так что если "есть час та натхнення", то изготовить такой агрегат возможно.
ADF
21-12-2016 22:16 ADF
quote:
Изначально написано Кислый13:
Экзотический источник вд , а в моем варианте обычный насос/баллон.

Лол!

Тоесть пи*ерачивать экзотический источник давления (устройство дожыма) к винтовке - это нормально, а при*ерачивать этот-же экзотический источник давления к заправочной станции - это не вариант?

Кислый13
21-12-2016 23:27 Кислый13
quote:
Originally posted by undermined:

один только вопрос.
Зачем?


Интересно выжать желуди без перерасхода и с повышением кучности.
quote:
Originally posted by Drix:

Дожать-то можно тем же давлением, что в резике, если им, например, вдвигать плунжер в накопительную камеру, действуя на головку этого плунжера с большим диаметром


Этот способ потребует повышенного расхода воздуха .
quote:
Originally posted by ADF:

Тоесть пи*ерачивать экзотический источник давления (устройство дожыма) к винтовке - это нормально, а при*ерачивать этот-же экзотический источник давления к заправочной станции - это не вариант?


До скольких будем сжимать ? До 600 чтоб селать редуктор на 400 , пробивать клапан чем будем ? Реервуар будем из кругляка точить со стенкой 6-8мм ?
Я предложил все это собрать из практически доступных запчастей , добавив всего один узел -блок дожима и клапан бк . Выже превращаете все в фарс , на вскидку источник вд в 600 атмосфер , дешевый и надежный? Резервуар на 900 опрессованый с гарантией , желательно легкий и чтоб завтра в купить можно . Обговнять может каждый , сделать своими руками- единицы.
Мне то конечно плевать , будет материал и настроение , млжет и сделаю со скобой генри . Где то валялись детские рэбиты , банки три , вот и посмотрим как на 30 парсеков полетять.
ADF
21-12-2016 23:58 ADF
quote:
Изначально написано Кислый13:
До скольких будем сжимать ? До 600 чтоб селать редуктор на 400 , пробивать клапан чем будем ? Реервуар будем из кругляка точить со стенкой 6-8мм ?

А вы смешной

quote:
Изначально написано Кислый13:
Я предложил все это собрать из практически доступных запчастей , добавив всего один узел -блок дожима и к...

Всего ничего, самый пустячок - лишь сконструировать с нуля кусок мультикомпрессионной винтовки и присобачить к ПЦП!

Воздух из акваланга не надо жать до 600 очков. И даже до 400, скорее всего, не надо. В современных реалиях, достаточно "всего" 300 очков, стабильно заправляемых в винтовку (а не только из свежего акваланга, где при полной заправке есть 300). Просто напомню, что обычная винтовка с обычным редуктором, но использующая диапазон давлений в резервуаре от 300 до 100, делает с одной заправки практически в 2 раза больше выстрелов, чем в диапазоне давлений от 200 до 100. Это - существующая матчасть без экзотики и магии. Лишь иметь способ всегда задуть винт до этих 300, а не только пока акваланг свежий.

edit log

mavic
22-12-2016 01:03 mavic
На моей заправке могут дунуть 500. Приносите соответствующий баллон.
Винтовка с рабочим 400 и редуктором на 280.
Резик из титана, стенки потолще...
Кислый13
22-12-2016 01:07 Кислый13
quote:
Originally posted by ADF:

Всего ничего, самый пустячок - лишь сконструировать с нуля кусок мультикомпрессионной винтовки и присобачить к ПЦП!


Вы извините, вы сами, своими руками чтонить делали ? Или тока на бумаге ? Мне проще собрать пару "макетов" и откатать в живую . Так и создаються рабочие вещи , а не теоритические бла бла бла.
С 300 до 100 не один редуктор нормально не отработает, дельта будет атмосфер в 10-15 , через пару сотен выстрелов . Я ставил опыты с двумя последовательно стоящими редуктораами, но очень усложнено , громоздко ,по объему съеденному в резервуаре . Один редуктор стоял в передней пробке, второй перед накопителем , соединялись трубкой , давление стабильно было . Помниться как то в битягово один из наших конструкторов, мне сказал что подобное он встречал только в упраляемых реактивных снарядах .
Про идеально чистый воздух в резервуарах ,который не убивает пылью и прочим маслянистым калом редукторы мы не будем говорить.
Создавать хорошие вещи из хорошего материала сможет каждый , а вот из того что есть в свободном доступе ? Все должно быть доступно и надежно работать.
Кислый13
22-12-2016 01:13 Кислый13
quote:
Originally posted by mavic:

На моей заправке могут дунуть 500. Приносите соответствующий баллон.
Винтовка с рабочим 400 и редуктором на 280.
Резик из титана, стенки потолще


Да нет таких баллонов в легкой доступности , тем более цена у него будет какая.
Вес ударника грамм сто? Или поболее .
Титан штука занятная , только в обработке не простая , к тому же экзотичная .
ADF
22-12-2016 05:05 ADF
quote:
Изначально написано Кислый13:
С 300 до 100 не один редуктор нормально не отработает, дельта будет атмосфер в 10-15 , через пару сотен выстрелов . Я ставил опыты с двумя последовательно стоящими реду...

С немецкими спортивными винтовками знакомы? Решение реальное и существует. И по конструкции - точно проще и лучше вашего мифического дожыма.

quote:
Изначально написано Кислый13:
Мне проще собрать пару "макетов" и откатать в живую . Так и создаються ра...

Ну так сделайте и покажите!

Vadim Nord
22-12-2016 09:48 Vadim Nord
Кислый13.
Лучше конечно сделать такое.
Когда будет рабочий винт, и полетят раббиты, тогда посмотрим кто смеятся будет !
Кислый13
22-12-2016 16:01 Кислый13
quote:
Originally posted by ADF:

С немецкими спортивными винтовками знакомы? Решение реальное и существует. И по конструкции - точно проще и лучше вашего мифического дожыма.


Хоть одна с 300 атм есть, чтоб до 120 стреляла ?
quote:
Originally posted by ADF:

Ну так сделайте и покажите!


Если будет настроуние и материал , то сделаю .
madeInLV
23-12-2016 12:20 madeInLV
Доцалех виложил сцылку быстрее меня Етот проект с мултипликаторам тогда меня очен вдохновил. И по сеи день считаю ето самый крутои ПЦП проект. Дорабатоватй там конечно многое, но сама идея и итак достигнутый резултат...пипец!

Идея конечно хороша...мне очен нравилас и казалась, пикам ПЦП строения. Но шас я абсолютно согласен с коментарием Едуарда-естественная еволюция етого напровления-пневмопотрон.

ADF
23-12-2016 15:11 ADF
quote:
Изначально написано madeInLV:
...с коментарием Едуарда-естественная еволюция етого напровления-пневмопотрон.

Только у пневмопатрона есть один очень упрямый недостаток: удельное количество джоулей на вес носимого боезапаса - плохое. Не говоря об уникальности клапана каждого пневмопатрона, что несколько портит стабильность х-к выстрела.

tancus
23-12-2016 17:52 tancus
quote:
Собственно давно подумывал что все вроде бы уже было сделано , но .

А всё ли, Серёга? ...

И вообще, откуда взялась эта мысль поднимать давление более 300атм.? Зачем? Что на выходе получить то охота?

На пример, на аппарате типа AirForce в девятке стандартной JSB (5,25г.) со штатным ударником и на штатной пружине ударника, с регулятором поджима в положении "0", получено 340 для 170-200атм. ... мало?

quote:
Только у пневмопатрона есть один очень упрямый недостаток: удельное количество джоулей на вес носимого боезапаса - плохое. Не говоря об уникальности клапана каждого пневмопатрона, что несколько портит стабильность х-к выстрела.

Вот типичный пост человека не державшего в руках ни одного серьёзного air-картриджа ...

- Сколько весит аппарат (серьёзный .. энергетика более 200) с резиком хотя б на 10 хлопов? .... не менее 3,5кг.
- Сколько весит аппарат под air-картридж (считай просто ствол и всё, ни резиков, ни заправочных, ни редукторов, ни пружин, ни ударников, ни магазинов, ни мяса и т.п.) и десяток картриджей? .... около 2,5кг.
- Уникальность air-картриджа? .. это что, шутка? ...
- Стабильность портит? .. это точно шутка .. десять одинаковых картриджей с одинаковым давлением внутри (+-5атм., как показывает практика ) дают стабильность по скорости с разбросом в "0" (энергетика более 200). .... у хронографа есть погрешность (паспортная), как правило 1м/c ...

edit log


Guns.ru Talks
PCP
Рср с давлением в накопителе 400 или выше . Размышления и идеи. ( 1 )