Мэтры и теоретики РСР - а почему РСР на высокое давление настраивают?

38 просмотров и всего два ответа, к тому же один про модератор.
Неужели никто ничего не знает? Или это страшный секрет?

Если ты по штудируешь форум то сам найдёшь ответы на свои вопросы, правда беда этого форума в том что ответы засыпаны огромной кучей ,,,авна.
А лучше всего попробуй сам по экспериментируй с давлением низким и высоким, с прямотоком и редуктором.

Мой вальтер 850 прямоток сначала был настроен с 125 до 70 атм., 260-270 мс в кал. 5,5, качать насосом просто замечательно, но после 90 атм. жуткий перерасход. Низкие давления неэкономичны.
Сейчас настроил на 300-310 мс и давление 180-110 атм. 32 выстрела, как-то хватает.

Originally posted by OleggelO:

Если ты по штудируешь форум то сам найдёшь ответы на свои вопросы

Форум штудировал. Вы, мне кажется, слишком высокого мнения о нем. Отсутствие ответов само по себе и есть ответ. Флейма и гуано сколько хошь, а по делу и почитать почти нечего и сказать мало кто что может.
Вы видели когда-нибудь график отстрела например ИЖиковского ствола давление-максимальная энергия? Или что-то подобное. Все делают наверно по принципу -как получится.

Originally posted by OleggelO:

А лучше всего попробуй сам по экспериментируй с давлением низким и высоким, с прямотоком и редуктором.

Если каждый новичок все должен делать сам то в чем смысл данного форума под названием РСР?.

Тему ПСП надо переименовать в "Молчанье ПиСиПят" (с) один из участников форума

Originally posted by PS-00:

А у Дрон65 на 60атм скорость 238 тяжелой! Получается, что Вы настраивать не умеете ( энергию негде брать) а он умеет.

ерунда какая-то.
наверняка у Дрон65 резерватив раза эдак в2-3 поболе чем у Константин Е, возможно что и еще и ствол подлиннее. Соответствено и скорость чуть повыше, а плато пошире. какие проблемы?
ты ж не куски цитат давай а ссылки.

Originally posted by PS-00:

На короткостволах, где большие энергии (более 16Дж) не нужны и на тех что в соревнованиях используют до 16Дж можно же настроить редуктор на 60-70атм и получить много-много выстрелов. А производители так не делают

и каким тогда должен быть заредукторный объем, чтоб можно было стрелять как с прямоточки?

Originally posted by PS-00:

Форум штудировал. Вы, мне кажется, слишком высокого мнения о нем.

Да неправ сильно. Форум предполагает наличие элементарных знаний. Например, понимание закона сохранения энергии. При малом давлении энергия газа в 1 см^3 мала, поэтому давление в резервуаре падает очень быстро. Редуктор - тоже не панацея с точки зрения экономии энергии - часть энергии газа выделяется при переходе из резервуара в заредукторное пространство. Впустую, так сказать. Хотя спрортсменам деваться некуда. А охотники предпочитают ( в массе) прямоточную схему. Кроме того есть особенности выстрела, связанные в выходным давлением газа (на выходе ствола) , которое при низком давлении в клапане нельзя сделать достаточно малым.
А коэффиц. расширения объема сработавшего газа (при выстреле) для экономиии энергии и газа должен быть большим, чтоб энергия в грохот не уходила зря.
Так что учись помалу, все это перетерто здесь, но должно быть обработано твоей головой.

Originally posted by PS-00:

Читаю, набираюсь уму-разуму. И возник вот такой непонятный вопрос. ... В чем дело, не умеют настраивать? Или я что-то неправильно понимаю?

А и то и другое.
А еще тут много практиков и мало кто умеет хорошо формулировать.
Отвлекитесь пока от цифирь и задумайтесь над КПД, временем открытия клапана, объемом, откуда воздух сливается и давленим, под которым он в этом объеме находится. А также о длине ствола, массе пули, скорости ее и потерях давления в стволе.
Настройка - дело темное, но ввиду массовости настройщиков планка поднялась за последнии 5 лет на достаточную высоту.
Причем я - не настройщик, я - просто интересующийся темой.
Сделал я "Пиф-паф"

офф: Алексей, привет!

Миша, здравствуй! Всегда рад твоим редким ноне посещениям.

Добавил ссылки в первое сообщение.
Про настройки и потери энергии на редукторе- это все понятно, говорю же читал форум и уже не совсем темный . Читал что и на давлении за редуктором 130атм, расход получается не больше чем в прямотоке на давлениях 200-150, т.е. около 8См3/Дж. Так что теоретически прямоток выгоднее, а на практике -у кого как получится.
Отвлекемся от клапанов, проходов, быстродействий и дульного давления, переведем вопрос в теоретическую область .Вопрос поставлю по другому -есть ли данные о том какую максимальную энергию можно получить в зависимости от давления при определенной длине ствола.
Например так " при длине ствола 450мм-ИЖ60 и давлении 80атм -максимальная энергия 25Дж. А при длине ствола 200мм - 12Дж."
Пример взят с потолка.
Такие эксперименты проводил кто-нибудь?
Или есть ли обоснованные рекомендации какое давление должен давать редуктор, чтобы получить скорость 280 пулей КП10.5 на стволе длиной 500мм? Ведь кроме шаманства с настройками есть, как тут уже правильно писали, энергетический предел скорости в зависимости от давления, длины и калибра ствола. В случае с редуктором еще и от объема накопителя.
Есть ли такие знания в архивах форума или у мэтров?

Это уже конкретный вопрос и где-то на него есть ответ.
Но стрельба на предельно низких давлениях неэффективна с точки зрения удельного расхода. Тут практики в основном. А проведение подобного исследования - время.
Эту инфу надо собирать по частям. Есть риск некорректных данных. Лучше - самому, это ведь несложно.

Originally posted by Petrucha:

Но стрельба на предельно низких давлениях неэффективна с точки зрения удельного расхода. Тут практики в основном. А проведение подобного исследования - время.
Эту инфу надо собирать по частям. Есть риск некорректных данных. Лучше - самому, это ведь несложно.

Вопрос чисто теоретический в таком виде как сейчас. Хотя если идти глубже то теоретически чем больше давление, тем меньше расход. На практике же это пока никем не проверялось, насколько мне известно. Делается по принципу-абы стреляло. Единственное что более-менее ясно, так это конструкция клапанов и проходные сечения, а объем накопителя, давление в нем практически не мотивированы. Можно конечно сделать "как у всех". Вот только "производители" делают так чтобы было просто в производстве и настройке - отсюда и редукторы чтобы прямоток не настраивать, а остальные им просто подражают.
Можно конечно все сделать самому, но здесь ветераны по 10 лет уже этим занимаются ,есть среди них и теоретики. Вдруг кто-то знает РСР глубже чем другие в этом вопросе и поделится своим опытом. Может просто он в эту тему еще не заходил .

Вам стрелять или теорию разводить?

МНЕ теория интересна. Я не из тех кому главное -чтобы стреляло и воронтосы падали. Поэтому в чужие теме где обсуждается стрельба и не лезу.

Originally posted by misha78955:

Вам стрелять или теорию разводить?

теория интересна.

Как по мне, так без практики ее не освоить.

Originally posted by PS-00:

Вопрос чисто теоретический в таком виде как сейчас. Хотя если идти глубже то теоретически чем больше давление, тем меньше расход. На практике же это пока никем не проверялось, насколько мне известно. Делается по принципу-абы стреляло. Единственное что более-менее ясно, так это конструкция клапанов и проходные сечения, а объем накопителя, давление в нем практически не мотивированы.

1. Из первого поста и этого ясно, что форум читал слабо (или очень слабо).
2. Каша в голове наличествует.
Ну давай так. Пусть клапан мгновенный, открываю полное (макс) сечение. Гоню пулю до конца ствола постоянным давлением Pмакс. При выходе из ствола длиной L и сечением S можно посчитать работу, вложенную в пулю : P*S*L.
Тут же закрыл клапан. Но!!!.. . В стволе газ, содержащий такое же количество энергии. Ее затратили впустую. В грохот.
Теперь так давление поднимаю вдвое, но клапан закрываю, когда пуля дойдет до середины ствола. (Или ограничиваю объем накопителя). Оценивай сам, здесь газ будет расширяться во второй половине пути. Для начала показатель адиабаты пусть 1, а потом 1,4. Сравни рузультаты.
Сделай правильные выводы.
После того, скачай программу расчета из библиотеки airgun.org.ru.
Если самолюбие теоретика не будет удовлетворено, построй модель боевого ударного клапана и примени ее вкупе. Если захочешь практически проверить, насколько ты прав (несмотря на 100% убежденности) то купи PCP винт и сделай 20 опытов, меняя каждый раз 5 деталей.
То что тебе в 1 посте, или даже в теме дадут исчерпывающий ответ, не рассчитывай. Слишком много параметров в задаче.

Кстати, о вопросе:

Originally posted by PS-00:

Вопрос чисто теоретический в таком виде как сейчас.

Сформулированного вопроса и не увидел.

Плато в прямотоке не может быть бесконечным, у него есть начало и конец (по давлениям). Если сравнивать 2 плато одинаковой "длинны", ну скажем в 70бар, одно от 180 до 110 и другое от 150 до 80, то при одном и том же резике в первом (180-110) будет "накоплено" несколько бОльшее количество воздуха и соответственно есть запас на бОльшее кол-во выстрелов про том-же расходе. Так что плато в более высоких давлениях несколько "выгоднее". Расход же можно получить практически одинаковый в очень широком диапазоне давлений (пример Чиза и Дисковери, хорошо стреляющие на низких давлениях). А вот получить "длинное" плато гораздо затруднительнее. Причем чем ближе к скорости звука (скорость пули), тем сложнее.

Про редуктор.
Мне вот тоже непонятно почему их не делают на низкие давления. Правда там есть один аспект: чем ниже задредукторное - тем бОльший нужен задредукторный (при мЕньшем давлении там накапливается меньше воздуха). При условии, что большинство редукторов "встраиваются" в резик, увеличение задредукторного объема ведет к уменьшению "накопительного". Вот и ищют компромис между накопительным и задредукторным объемами и давлением за редуктором под определенную енергетику.

Originally posted by братушка:

Если сравнивать 2 плато одинаковой "длинны", ну скажем в 70бар, одно от 180 до 110 и другое от 150 до 80,

Пока на этом можно остановиться. Потому что первое плато реально и часто реализуется на практике. А вот реальность 80атм, скажем на энергии 25-30Дж уже под вопросом. Поэтому свой первоначальный вопрос уже изменил и спрашиваю на каком минимальном давлении можно получить ту или иную энергию. Скажем -энергию в 30Дж на стволе 50мм можно получить лишь при 130атм и баста. Ниже 130 не получишь как не вертись. - Все это взято примерно с потолка .

Originally posted by братушка:

Про редуктор.
Мне вот тоже непонятно почему их не делают на низкие давления. Правда там есть один аспект: чем ниже задредукторное - тем бОльший нужен задредукторный (при мЕньшем давлении там накапливается меньше воздуха). При условии, что большинство редукторов "встраиваются" в резик, увеличение задредукторного объема ведет к уменьшению "накопительного". Вот и ищют компромис между накопительным и задредукторным объемами и давлением за редуктором под определенную енергетику

На самом деле если сделать несложный расчет, то видно, что уменьшение давления со 130-140 до 100 даст увеличение количества выстрелов, даже если и увеличить накопитель, одновременно уменьшив резик. Если конечно резик не 50см3 . Но тут опять возникает вопрос - а 100 атм какую максимальную энергию могут обеспечить?

Originally posted by docalex_rpt:

2. Каша в голове наличествует.
Ну давай так. Пусть клапан мгновенный, открываю полное (макс) сечение. Гоню пулю до конца ствола постоянным давлением Pмакс. При выходе из ствола длиной L и сечением S можно посчитать работу, вложенную в пулю : P*S*L.
Тут же закрыл клапан. Но!!!.. . В стволе газ, содержащий такое же количество энергии. Ее затратили впустую. В грохот.
Теперь так давление поднимаю вдвое, но клапан закрываю, когда пуля дойдет до середины ствола. (Или ограничиваю объем накопителя). Оценивай сам, здесь газ будет расширяться во второй половине пути. Для начала показатель адиабаты пусть 1, а потом 1,4. Сравни рузультаты.
Сделай правильные выводы.

У каждого своя каша .
А давай подойдем по другому. Есть реальные ствол и пуля, реальный клапан всем известной конструкции и достаточно большой резервуар. И есть давление Р. И ударник, который открывает клапан и не дает ему закрыться пока пуля из ствола не вылетит. Так вот этим давлением в нашем эксперименте можно разогнать пулю до какой-то определенной конечной скорости. Для уменьшения скорости давление нужно уменьшить, для увеличения - увеличить. Все вместе это называется график.
Вот этот реальный график меня и интересует. ( Или даже отдельные точки этого графика). Конечно он будет разный в зависимости от ствола и пули, но тем не менее его можно использовать при конструировании.
А все эти отсечки, адиабаты, расчеты средней температуры у антиподов - это либо практика применения или голое теоретизирование. Практика - это следующий этап после графика. А теоретизирование оставим тем, кому это нравится.

Кстати о расходе
quote:
------
Originally posted by falko:

В прямоточном варианте сейчас настроена на 260+-5 тяжёлой жсб, 22 выстрела со 130 до 90 атм.
А объем резервуара у него всего 80см3.
Общий объем воздуха на стрельбу -80х40=3200. На один выстрел 3200:22=145.5см3. 260 тяжелой это вроде 23Дж. 145.5:23=6.3см3/Дж.
На высоком давлении такого не встречал.
А может что посчитал неправильно, так ткните носом.

При низких скоростях пули потери в стволе меньше и расход падает.

О критериях:
Расход - не самоцель. Например, человек заправляет 7-литровик у пожарников до 300бар. Цена от начального давления не зависит. И если винтовку надо бить до 150, а не до 200 бар, - выстрелов с 7-литровой заправки получится заметно больше, несмотря на пониженный немного КПД.

Originally posted by Petrucha:

При низких скоростях пули потери в стволе меньше и расход падает.

Не сказал бы что 260 маленькая скорость. У очень многих на такой скорости расход 9-10см3 и это чуть ли не норма, причем на высоких давлениях.

Originally posted by Petrucha:

О критериях:
Расход - не самоцель.

Это верно, но это нужно говорить тем кто расходом все объясняет. Приведеный выше пример показывает, что они знают не все и не совсем правы, и на низких давлениях расход может быть маленьким. На высоком по идее должен быть еще меньше, но увы таких данных нет.

Но тут опять возникает вопрос - а 100 атм какую максимальную энергию могут обеспечить?

Да нету там потолка. И на 80бар можно получить 100Дж. Весь вопрос там в объеме накопителя. Чем меньше падает давление в накопителе в % за один выстрел, тем лучше (и в смысле КПД и в смысле енергетики). Берем какойто усредненный расход, ну скажем 9см3/Дж и накопитель 10см3. Явно при давлении 130бар падение давления в % будет меньше, чем при 90бар. Соответственно уменьшая задредукторное надо компенсировать падение давления за счет объема накопителя.
Так что ограничения идут чисто за счет конструктива.
Представь себе правоточную Чизу, которой на вход резика воткнули баллон с редуктором на 100бар и весь ее резик работает как накопитель. Думаю разогнать ее можно будет по самое нехачу.

У меня например за редуктором 105бар и при накопителе 10-12см3 (точнее считать было лень) я спокойно получал 290 граммом в папском. Больше просто не пробовал, мне не надо.

А чё никто не вспомнит винтовку Жирардони - 33 атм.

А чё никто не вспомнит винтовку Жирардони - 33 атм.

и ее калибр.. .

Originally posted by PS-00:

......
Есть реальные ствол и пуля, реальный клапан всем известной конструкции и достаточно большой резервуар. И есть давление Р. И ударник, который открывает клапан и не дает ему закрыться пока пуля из ствола не вылетит. Так вот этим давлением в нашем эксперименте можно разогнать пулю до какой-то определенной конечной скорости. Для уменьшения скорости давление нужно уменьшить, для увеличения - увеличить. Все вместе это называется график.
Вот этот реальный график меня и интересует. ( Или даже отдельные точки этого графика). Конечно он будет разный в зависимости от ствола и пули, но тем не менее его можно использовать при конструировании.
.......
А теоретизирование оставим тем, кому это нравится.

Просто никто не делал такую "лабораторную работу" - поэтому и результатов (графиков) ты не найдешь. Может сделаешь это сам и выложишь результат? Многим будет интересно, не только тебе.

ЗЫ. Когда я у Кайнына заказывал первый раз редуктор на чизу, я прислал ему несколько графиков отстрела при разных поджимах пружины ударника/клапана. Этот отстрел мне обошелся в 4/5 бумажной коробки КПшек (которая на 1000шт), обрезок 1х0,5 м сосновой доски толщиной 60мм в качестве пулеуловителя (остались практически только щепочки) и неделю работы насосом (баллона тогда ещё у меня не было). Естественно, после установки редуктора тоже было несколько настроечных отстрелов - методом приближения к желаемому результату.

Originally posted by братушка:
Да нету там потолка. И на 80бар можно получить 100Дж. Весь вопрос там в объеме накопителя. ....

Это конечно ерунда. Такую винтовку конечно можно сделать, но не каждую так можно разогнать. Например, мою Чизу так не разогнать. Максимальная скорость при заданном (минимальном) давлении (выходит при максимальном поджатии пружины ударника) - это характеристика конкретного экземпляра винтовки (клапан, перепуск, калибр, длина ствола, пуля).

Вот отстрел моей Чизы.
Спортивная, специально настроенная точно на 16дж. Пуля JSB exact.

кликните, рассмотрите подробнее.

Редукторная винтовка. Редуктор настроен где то на 125бар. При давлении менее 125 бар наблюдается режим прямотока. Собственно, видно прямоточное плато. Подъем скорости пули в режиме прямотока примерно на 5мыс.

Касательная, проведенная справа - это и есть для моей винтовки характеристика максимальной скорости при минимальном давлении. Например, при данной настройке редуктора, как ни крути поджим ударника скорость более 275мыс не разогнать (мне то оно и не надо, поэтому поджим я уменьшаю, чтобы получить стабильные 242мыс).
Эта характеристика - следствие того, какой у меня боевой клапан, перепуск, длина ствола, т.е. самые консервативные параметры винтовки. Ну и тип используемой пули, конечно. При других значениях этих параметров характеристика сместится.

Для других желаемых максимальных (при минимальном давлении) скоростей следовало перенастраивать редуктор:

Именно поэтому есть у меня желание настроить редуктор на 85 бар

Ну вот. А вы говорите, что РСР все настраивают на максимальное давление . Просто кому что надо . Мне сейчас надо точно 242-244мыс, стабильно, чтобы разброс силы удара ударника минимально сказывался.
И пусть будет небольшой перерасход. Это даже оправдано для точности.
Пусть клапан закрывается после вылета пули из ствола. Вибрации меньше.

Такую винтовку конечно можно сделать, но не каждую так можно разогнать. ... . - это характеристика конкретного экземпляра винтовки (клапан, перепуск, калибр, длина ствола, пуля).

Отчасти согласен. Само собой разумеется, что клапан и перепуски исключительно важны для получения желаемой енергетики. А вот насчет калибра и пули не совсем.
Точнее так: практически любую пулю в любом калибре можно разогнать воздухом почти до скорости звука (уж точно более 300м/с) путем подбора (или правильного рассчета - кто может) характеристик клапана, перепусков и объема накопителя на весьма низких давлениях. Длинна ствола тоже фактор, чем он длиннее - тем лучше (аксиома). Но все равно - если ствол не совсем короткий огрызок, то 300м/с реально.
Както очень давно я попадал на етом форуме на математический рассчет, что при идеальных условиях для разгона пули в 1г на стволе 50см до 300м/с достаточно 42бара. (вот ума не хватило тогда закладочку сделать, а щас найти не могу ).
ПС: калибр не помню, но судя по пуле в 1г видимо папский.

Originally posted by fbm:

Редукторная винтовка. Редуктор настроен где то на 125бар.

Originally posted by fbm:

Именно поэтому есть у меня желание настроить редуктор на 85 бар

А почему все-таки начали со 125 .Буду ждать результатов.

Originally posted by братушка:

Точнее так: практически любую пулю в любом калибре можно разогнать воздухом почти до скорости звука (уж точно более 300м/с) путем подбора (или правильного рассчета - кто может) характеристик клапана, перепусков и объема накопителя на весьма низких давлениях. Длинна ствола тоже фактор, чем он длиннее - тем лучше (аксиома).

Хотя бы предположительно, каким давлением по вашему можно разогнать пулю калибра 4.5, весом 0.68г, в стволе длиной 500мм до 300 м/с ?

Уж коли Еваникс Близзард 5,5 с завода гонит ЮнЖин (1,84 кажись) на 300+ в плато 170-100, то по аналогии для 4,5-0,68 100бар тоже хватит, а то и поменьше.

Решил уточниться насчет потолка. Потолок конечно есть, но определяется он единственно скоростью звука и весом пули. Т.е. вполне возможно сделать пулю весом 1,5г в 4,5 и разогнать ее до 310-320м/с давлением в 100бар. Правда какой при етом получится расход предсказать не берусь. А так же оччень желательно, что-бы давление в накопителе за 1 выстрел почти не падало, т.е. он должен быть о-го-го.

Originally posted by fbm:

Эта характеристика - следствие того, какой у меня боевой клапан, перепуск, длина ствола, т.е. самые консервативные параметры винтовки. Ну и тип используемой пули, конечно. При других значениях этих параметров характеристика сместится.

Полностью с этим согласен.
Вот мой пример. Поставил в пистолет редуктор, давление120, ствол ЛВ-200. Скорость 243-244 максимальная, пуля Гамо Матч. Настроил с ударником 10г эту скорость. поменял ударник на 20г-скорость стоит. Поджал пружину-скорость стоит. Выбросил пружину из клапана-скорость стоит. . Вот она стабильность -вниз можно, а вверх ни-ни. На другом пистолете картина будет другая.

Originally posted by fbm:

И пусть будет небольшой перерасход. Это даже оправдано для точности.
Пусть клапан закрывается после вылета пули из ствола. Вибрации меньше.

Насчет точности не знаю, а вот насчет закрытия после вылета - вилами по воде писано. Не проверяемо и не доказуемо.

Originally posted by братушка:

Т.е. вполне возможно сделать пулю весом 1,5г в 4,5 и разогнать ее до 310-320м/с давлением в 100бар. Правда какой при етом получится расход предсказать не берусь.

Как говорили в мое время -замучаешься пыль глотать . Невозможно это ни при каком расходе. Во всяком случае со стволом длиной 500мм.
Можешь посчитать по школьному курсу . Площадь на давление=сила. Сила на путь=энергия.

Чиза прямоток. Плато 135-80 атм. Скорости.. . врать не буду. При последнем отстреле на плато было 258-263 тяжелыми ЖСБ. Потом нашел банку лекгих, пару раз стрельнул в хрон на произвольном давлении в плато, получилось 297-303.
Легкими и стрелял в тире, ставя целью определить влияние модера на кучность. Отстрелял две заправки с одного давления по пять выстрелов в мишень. Попутно записывал давление.
Кучность оказалась практически одинаковой что с модером, что без. НО! В обоих случаях лучшая куча полчалась при давлении около 100 атм. В первом случае это 105-95 атм, во втором 100-92 атм.
Т.е. на ниспадающей ветви плато, в которой расход воздуха заметно растет.

Originally posted by PS-00:

А почему все-таки начали со 125 ...

Эту винтовку я брал с рук. Как оказалось, изначально ее делали под 24дж, И только потом перевели В 16дж; просто ослабив ударник.