Guns.ru Talks
Продукция "Ижмаш"
сайга-мк 5, 45х39 ( 78 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: сайга-мк 5, 45х39
Zhelezniy_Felix
18-1-2012 20:43 Zhelezniy_Felix
первое сообщение в теме:
Landgraf
18-5-2020 17:11 Landgraf
quote:
Изначально написано Crew:
... утверждалось, что автоматический огонь из АРок куда стабильнее, чем из ак74. А судя по видосам это далеко не так.

Утверждалось и утверждается. А судить по "видосам" - ну это мощный аргумент. "Дали дуре пистолет" - это тянет на "видос"? И как там дела с подбросом обстоят?
Landgraf
18-5-2020 17:12 Landgraf
quote:
Изначально написано Охотник1975:
Х.З. что и кем утверждалось, сравнительные результаты стрельб на испытательном полигоне показали, что АК74 в режиме АВ кучнее М16.
У Дворянинова описывалось

Уже обсудили на 154-й странице данного топика. Про КУЧНЕЕ у Дворянинова не написано. У него написано про "частость попаданий". Что это такое, и какое имеет отношение к кучности - неясно. Плюс явный мухлёж с математикой, притом без указания конкретных цифр, всё в каких-то "разах" описывается.
Если имеется в виду расстояние между ближайшими пробоинами, то это совсем не кучность. Четыре пули, попавшие по углам квадрата 10х10см дадут лучшую кучность, чем четыре пули, попавшие в одну линию с расстоянием между попаданиями 4см, хотя "частость" в этом случае будет лучше - всего 4см между попаданиями, а не 10. А АК при стрельбе очередью "рисует" именно линию, точнее, дугу. АРка тупо всё в одно место сажает, её не уводит и не задирает.

edit log

Кузьма Петрович
quote:
её не уводит и не задирает.

У АР образных (за счет более линейной системы газоотвода) безусловно отдача распределяется более "правильно" для стрелка.
У нее нет такой массивной детали как ЗР (кстати кто не знает - самая тяжелая часть всего Ак) которая безусловно смещает импульс отдачи.

Но насчет "не уводит" и "не задирает" это откровенная глупость. Физику на*бать не возможно ... она ганзу не читает. .

edit log

Poruchik_72
18-5-2020 18:51 Poruchik_72
quote:
Originally posted by Кузьма Петрович:

У нее нет такой массивной детали как ЗР


Я не совсем хороший физик, но как-то мне кажется, что в процессе происхождения такого явления как "отдача" участвуют все подвижные части механизма.
Ну а теперь так, для интереса, взвесьте [ЗР + затвор + возвратку АК] и [болт + кэрриер + возвратку + буфер]. Насколько и в "чью пользу" разнятся цифры?
Да, вектор отдачи у АРки более "прямолинейный", но кидает ее при стрельбе одиночными похлеще Сайги 5,45. Очередями из АРки не стрелял, не могу ничего сказать.
Landgraf
18-5-2020 18:56 Landgraf
quote:
Изначально написано Кузьма Петрович:
У АР систем (за счет более линейной системы газоотвода) безусловно отдача распределяется более "правильно" для стрелка...

1) Линейная система газоотвода, нет искривляющего ствол момента.
2) Распределение движущихся масс автоматики симметрично вокруг оси ствола, т.е. движение пули вперёд и движение центра масс назад располагаются на одной оси.
3) Опорная поверхность (тыльник) приклада расположен на оси ствола (и оси движения центра масс подвижных частей автоматики).
Это всё влияет на подброс и кучность автоматической стрельбы.

quote:
Изначально написано Кузьма Петрович:
...У нее нет такой массивной детали как ЗР (кстати кто не знает - самая тяжелая часть всего Ак) которая безусловно смещает импульс отдачи...

АК подбрасывает из-за того, что центр масс затворной группы находится сильно выше оси ствола, при ударе затворной группы в крайнем заднем положении происходит задирание ствола. Плюс ещё опорная поверхность (тыльник) приклада расположен ниже оси ствола, т.е. задирание из-за этого становится ещё больше, автомат "проворачивается" вокруг поперечной оси.

quote:
Изначально написано Кузьма Петрович:
...Но насчет "не уводит" и "не задирает" это откровенная глупость. Физика она ганзу не читает, и ее на*бать не возможно .

А с чего АРку должно "задирать" и "уводить"? Какой закон физики это обеспечивает?

edit log

Landgraf
18-5-2020 18:59 Landgraf
quote:
Изначально написано Poruchik_72:
... для интереса, взвесьте [ЗР + затвор + возвратку АК] и [болт + кэрриер + возвратку + буфер]. Насколько и в "чью пользу" разнятся цифры?...

А вес (масса) тут не важен. Тут важна СООСНОСТЬ. Как только возникает плечо (отклонение от соосности) - сразу и начинаются подбросы и уводы. Небольшая, но несоосная масса вызовет больше проблем со стабильностью оружия, чем огромная, но соосная масса.

quote:
Изначально написано Poruchik_72:
... Да, вектор отдачи у АРки более "прямолинейный", но кидает ее при стрельбе одиночными похлеще Сайги 5,45...

У меня прямо противоположные впечатления, и от гражданских АРок, и от армейских (что в одиночном, что в автоматическом режиме).
Crew
18-5-2020 19:15 Crew
quote:
Изначально написано Кузьма Петрович:

У АР систем (за счет более линейной системы газоотвода) безусловно отдача распределяется более "правильно" для стрелка.
У нее нет такой массивной детали как ЗР (кстати кто не знает - самая тяжелая часть всего Ак) которая безусловно смещает импульс отдачи.

Но насчет "не уводит" и "не задирает" это откровенная глупость. Физика она ганзу не читает, и ее на*бать не возможно .

Масса подвижных частей у ак74 и м4а1 почти одинаковая.
Импульс отдачи у м4а1 больше, но распределяется по разному.

Кузьма Петрович
quote:
вектор отдачи у АРки более "прямолинейный", но кидает ее при стрельбе одиночными похлеще Сайги 5,45.


Тут кмк много от привычки зависит, у меня например с АР системами (по сравнению с Ак) практики очень мало, для меня чисто с точки зрения эргономики это каргалыга.

Наверное отсюда и совсем не блестящие результаты.

Но мой опыт общения с ребятами инструкторами и спортсменами говорит о том, что к ней нужно привыкнуть, и тогда результаты будут лучше чем из Ак (т.е. так говорят люди которые ее имеют и отлично из нее стреляют).

В принципе это например абсолютно совпадает с моими выводами о Тигр-е/СВД, я когда ее в первый раз взял в руки после Ак, подумал - "как из этой х*йни вообще можно куда-то попасть" ... Но, потом понял, что очень даже можно .

з-ы Охотник правильно сказал - есть армейская стрельба когда ты либо попал/либо нет, и есть спортивная когда есть десятка и все остальное.

edit log

martkotur
18-5-2020 19:27 martkotur
Ещё старина Кокалис сравнивал ак и AR. И пришёл к выводу, что точность сопоставима качественным патроном.
Ну и по соосности и прочая. Для ак приклад на ось ствола сделать не проблема. Плюс у ак избыточен газовый импульс, поэтому спорт ставят регулируемый газоотвод или меняют поршень.
У ак есть другой плюс - прогнозирумый увод, который компенсируется дтк и вкладкой. У арки увод более хаотичен.

----------
Fabarm SAT8; Сайга 9 Holosun 515; Сайга 033 5.45 Bushnell 1-4x24 AR FFP; МР-161К Leapers Accushot Tactical 10x44 Compact; Лось 145 .308 Nikko Stirling Diamond 4-16x44 FFP

Crew
18-5-2020 19:35 Crew
У ак приклад и так по оси ствола считай) это затворная рама получается выше приклада.
martkotur
18-5-2020 19:49 martkotur
Я смысла холивара не понимаю Нравится арка, так пусть берут арку
АК прост как кирпич. Работает в любом говне и с любым говном Но тюнинговать да, сложнее арки.

----------
Fabarm SAT8; Сайга 9 Holosun 515; Сайга 033 5.45 Bushnell 1-4x24 AR FFP; МР-161К Leapers Accushot Tactical 10x44 Compact; Лось 145 .308 Nikko Stirling Diamond 4-16x44 FFP

Кузьма Петрович
quote:
Я смысла холивара не понимаю

quote:
Ещё старина Кокалис сравнивал ак и AR. И пришёл к выводу

Как сказал один мой знакомый "сапог" - "лучший ДТК для Автомата Калашникова это ГП-25" .

мне лично вот это фото очень нравится...

click for enlarge 1280 X 960 131.3 Kb

edit log

martkotur
18-5-2020 19:55 martkotur
quote:
Изначально написано Crew:
У ак приклад и так по оси ствола считай) это затворная рама получается выше приклада.

У ак дело не в массе затвора, а сильном ударе о затворную раму. Поэтому поршень и меняют.
Плюс меняют цевье для спортивного хвата. В итоге получают, что с новым дтк даже передавливают увод вверх.
Landgraf
18-5-2020 21:33 Landgraf
quote:
Изначально написано Crew:
У ак приклад и так по оси ствола считай) это затворная рама получается выше приклада.

Нет, не по оси ствола.

Crew
18-5-2020 22:05 Crew

click for enlarge 800 X 368  79.6 Kb
click for enlarge 552 X 145  28.9 Kb
Crew
18-5-2020 22:06 Crew
click for enlarge 800 X 368 79.6 Kb
click for enlarge 552 X 145 28.9 Kb
Линии разной толщины, правда.

edit log

energyzer
19-5-2020 00:05 energyzer
Figures 14 and 15 clearly show the value of a MBC by comparing
samples of 20 x three-round bursts fired by the same soldiers with and without
a MBC. [8: Figs 7 & 9] Figure 14 shows the M16A1, as issued (without MBC);
Figure 15 shows that a MBC dramatically reduces the size of the M16A1 burstfire
pattern, makes its shape more nearly circular and brings the pattern
center closer to the POA. The bursts illustrated in Figure 15 were fired
using an M16A1 that was modified to accept an MBC that was taken from a Soviet
AK-74 rifle. A test done several years ago with the M16A2 by the NAVWPNSUPPCEN
shows that a MBC designed by them for the M16A2 was at least as efficient as
the AK-74 MBC. (Reference 10]


Да, в интернете про сказочную кучность автоогнем у M4 пиздеть - это не мешки ворочать

Landgraf
19-5-2020 00:48 Landgraf
quote:
Изначально написано energyzer:
...Да, в интернете про сказочную кучность автоогнем у M4 пиздеть - это не мешки ворочать

Безусловно. Надо просто взять АК-74 и М4, и отстрелять из каждого ну патронов по 200 очередями. Тогда всё становится максимально понятно.
energyzer
19-5-2020 06:19 energyzer
quote:
Изначально написано Landgraf:

Безусловно. Надо просто взять АК-74 и М4, и отстрелять из каждого ну патронов по 200 очередями. Тогда всё становится максимально понятно.

Да, и после этого утверждать, что на М4А1 нет компенсатора. ;_;
Landgraf
19-5-2020 13:07 Landgraf
quote:
Изначально написано energyzer:

Да, и после этого утверждать, что на М4А1 нет компенсатора. ;_;

Штатно - нет на М4А1 компенсатора.
energyzer
19-5-2020 16:24 energyzer
quote:
Изначально написано Landgraf:

Штатно - нет на М4А1 компенсатора.

Позвольте уточнить, а вот эта штучка - это что?

edit log

Шульц77
19-5-2020 16:54 Шульц77
quote:
Позвольте уточнить, а вот эта штучка - это что?

Андрей прав,это не компенсатор, весьма натянуто и ошибочно можно за уши притянуть к его к "компенсатору" из за отсутствия щелей снизу,но изначально это проектировалось для уменьшения поднятия пыли с земли при стрельбе лёжа,а не уменьшения подброса,по родным бумагам это плямягаситель..

energyzer
19-5-2020 17:36 energyzer
quote:
Изначально написано Шульц77:

Андрей прав,это не компенсатор, весьма натянуто и ошибочно можно за уши притянуть к его к "компенсатору" из за отсутствия щелей снизу,но изначально это проектировалось для уменьшения поднятия пыли с земли при стрельбе лёжа,а не уменьшения подброса,по родным бумагам это плямягаситель..


А можно ссылку или цитату из «родных» бумаг?
на АКМ тоже не компенсатор стоял в таком случае? Косой такой кусочек металла. 
И зачем тогда эта штучка? Это явно не тормоз. 
Кстати, а Вы по рекомендации графа стреляли из АР-М? А со снятым «некомпенсатором»?
Crew
19-5-2020 18:58 Crew
quote:
Изначально написано Шульц77:

Андрей прав,это не компенсатор, весьма натянуто и ошибочно можно за уши притянуть к его к "компенсатору" из за отсутствия щелей снизу,но изначально это проектировалось для уменьшения поднятия пыли с земли при стрельбе лёжа,а не уменьшения подброса,по родным бумагам это плямягаситель..


А зачем ему щели снизу если он убирает подброс вверх?
Landgraf
19-5-2020 19:20 Landgraf
quote:
Изначально написано energyzer:

Позвольте уточнить, а вот эта штучка - это что?

Уже писал. Читайте топик.

Landgraf
19-5-2020 19:21 Landgraf
quote:
Изначально написано Crew:

А зачем ему щели снизу если он убирает подброс вверх?

Не убирает.
Crew
19-5-2020 19:32 Crew
quote:
Изначально написано Landgraf:

Не убирает.

Тогда и вспышки не гасит.
Шульц77
19-5-2020 19:39 Шульц77
quote:
А можно ссылку или цитату из «родных» бумаг?

Вот мой учебник с ссылками,www.AR15.com.заходить через тор.Давным давно всё жовано пережовано на сто раз..Я очень иртересовался в своё время именно ретро модэлями AR ,и всё нашол что хотел,море информации ,в том числе и мануал М16А2 армейский оригинал,ссылками не жалко делиться ,послетало всё однажды...а вновь проходить это - уже перегорел..

quote:
на АКМ тоже не компенсатор стоял в таком случае? Косой такой кусочек металла. 
И зачем тогда эта штучка? Это явно не тормоз. 

На АКМ именно компенсатор,он таким и задумывался ,и видя его - вы притягиеваете за уши возможный появившийся еффект уменьшения подброса от этой полочки внизу ,но если он и есть ,то он появился второстепенно ,после повторюсь требований военных уменьшить пылеобразование при стрельбе лёжа, возможно этот бонус военные тоже увидели ,НО никак не отразили,он остался по названию во всех доках Flash Hider,т.е .ПЛАМЯГАСИТЕЛЬ ,изменилась модэль с А1 на А2 ,А ДАЖЕ прозвище "птичья клетка' осталась
quote:
Кстати, а Вы по рекомендации графа стреляли из АР-М? А со снятым «некомпенсатором

У меня гражданская версия А1 ,есть все виды этих пламягасов начина с первых,а этот эффект предположу можно поймать только на фулл ауто...

quote:

А зачем ему щели снизу если он убирает подброс вверх?

[QUOTE][B]
Вы же прочитали что я написал про что было первым?
Landgraf
19-5-2020 20:11 Landgraf
quote:
Изначально написано Crew:
Тогда и вспышки не гасит.

А функции ГАШЕНИЯ вспышки у него и не предусмотрено. Как и, например, у пламегасителя РПК или АКМН (АКМЛ).

edit log

Landgraf
19-5-2020 20:18 Landgraf
quote:
Изначально написано Шульц77:
...требований военных уменьшить пылеобразование при стрельбе лёжа...

Лёжа, или стоя из окопа, или с опорой цевья на бруствер или "баррикаду" из мешков с песком.

quote:
Изначально написано Шульц77:
...по названию во всех доках Flash Hider,т.е .ПЛАМЯГАСИТЕЛЬ ,изменилась модэль с А1 на А2 ,А ДАЖЕ прозвище "птичья клетка' осталась...

Я им это уже писал, как об стенку горох. Сектанты, им пропагандона в уши натолкали - и теперь хоть ссы в глаза - божья роса...

edit log

Landgraf
19-5-2020 21:12 Landgraf
quote:
Изначально написано Шульц77:
...весьма натянуто и ошибочно можно за уши притянуть к его к "компенсатору" из за отсутствия щелей снизу...

Да там как не натягивай - нет препятствия для потока. В ДТК АК-74 есть солидная замкнутая камера, из которой под нужным углом выходят тонкие сопла, обеспечивающие перенаправление потока для компенсации подброса и увода. Даже на АКМном "свистке" есть специальный "карман", заканчивающийся "порожком", который и перенаправляет поток газов, не очень эффективно, но тем не менее. А тут - ничего, гладкий внутренний канал, потоку газов просто не за что "зацепиться", чтоб изменить направление. Так что это обычный рассеиватель, вместо одной большой вспышки от выстрела организует несколько мелких, менее заметных. Ну и на первых выстрелах может быть немного успевает снизить температуру истекающих газов, пока сам не прогреется

edit log

Шульц77
19-5-2020 21:13 Шульц77

314 x 160
click for enlarge 800 X 531  27.7 Kb
Шульц77
19-5-2020 21:20 Шульц77
По фото думаю понятно как он может стать и дтк и компенсатором...а так щелевой пламягаситель.
И втрое фото ,нижняя "полочка" которая без щелей - она часть раструба-сопла ,т.е наклонена вниз , а не горизонтальна как допустим на акм,наверное поэтому военные и не увидели компесаторского эффекта
Crew
19-5-2020 21:24 Crew
quote:
Изначально написано Landgraf:

А функции ГАШЕНИЯ вспышки у него и не предусмотрено. Как и, например, у пламегасителя РПК или АКМН (АКМЛ).

Вы уж там определитесь. То он везде Flash Hider, то оказывается ничего не гасит.
Crew
19-5-2020 21:27 Crew
quote:
Изначально написано Landgraf:

Да там как не натягивай - нет препятствия для потока. В ДТК АК-74 есть солидная замкнутая камера, из которой под нужным углом выходят тонкие сопла, обеспечивающие перенаправление потока для компенсации подброса и увода. Даже на АКМном "свистке" есть специальный "карман", заканчивающийся "порожком", который и перенаправляет поток газов, не очень эффективно, но тем не менее. А тут - ничего, гладкий внутренний канал, потоку газов просто не за что "зацепиться", чтоб изменить направление. Так что это обычный рассеиватель, вместо одной большой вспышки от выстрела организует несколько мелких, менее заметных. Ну и на первых выстрелах может быть немного успевает снизить температуру истекающих газов, пока сам не прогреется

А в свистке АКМ за что газы цепляются? Этот микропорожек слишком микро, чтобы на что то влиять.

edit log

Crew
19-5-2020 21:34 Crew
quote:
Изначально написано Шульц77:
По фото думаю понятно как он может стать и дтк и компенсатором...а так щелевой пламягаситель.
И втрое фото ,нижняя "полочка" которая без щелей - она часть раструба-сопла ,т.е наклонена вниз , а не горизонтальна как допустим на акм,наверное поэтому военные и не увидели компесаторского эффекта

Так это тогда просто дульный тормоз. Без эффекта компенсации.
Landgraf
19-5-2020 21:48 Landgraf
quote:
Изначально написано Crew:
Вы уж там определитесь. То он везде Flash Hider, то оказывается ничего не гасит.

Я давно определился. Не гасят вспышку Flash Hider-ы, не гасят. Они её маскируют (размазывают в пространстве). Прибор для беспламенной стрельбы - это совсем другое, намного более сложное, устройство.
Landgraf
19-5-2020 21:54 Landgraf
quote:
Изначально написано Crew:
Так это тогда просто дульный тормоз. Без эффекта компенсации.

Да, справа на фото - именно тормоз+пламегаситель. Компенсатора там нет. Да и не нужен он на АРке, ещё раз повторяю, не подбрасывает её.
И функции тормоза у этого устройства не самые выдающиеся, даже по сравнению со штатным дульником Сайги (который похож на дульник АК-74, но без шайбы-перегородки после второй камеры).

А слева на фото - просто пламегаситель. Никаких компенсирующих и/или тормозящих свойств у него НЕТ.

edit log

Landgraf
19-5-2020 21:54 Landgraf
quote:
Изначально написано Crew:
А в свистке АКМ за что газы цепляются?...

Читать умеете? Русский язык для Вас родной? Тогда попробуйте снова перечитать пост N3299

quote:
Изначально написано Crew:
...Этот микропорожек слишком микро, чтобы на что то влиять.

Так и есть. И эффект тоже микроскопический, подброс почти не устраняется, увод устраняется, но тоже не полностью.
Crew
19-5-2020 22:36 Crew
quote:
Изначально написано Landgraf:

Так и есть. И эффект тоже микроскопический, подброс почти не устраняется, увод устраняется, но тоже не полностью.

Дульные тормоза бывают как бескамерного действия так и одно/многокамерного действия.
Компенсатор это тоже дульный тормоз, но поперечного действия.
И тот "Flash Hider" это обычный бескамерный компенсатор поперечного действия. То что он менее эффективный, чем одно/многокамерного действия не меняет того факта, что тоже работает.
Почему АР системе не нужен компенсатор? Ось ствола выше оси приклада. В любом случае будет подброс.

похожие темы
Guns.ru Talks
Продукция "Ижмаш"
сайга-мк 5, 45х39 ( 78 )