Сайга 7, 62х25

Под ПП 7,62х25 лучше чем 9Х19, но 7,62х25 по приемлемым ценам в обозримом будущем у нас не будет.
А вот ПП под производящийся у нас .30 carbine был бы интересен.
"Так ктож его даст!"(С)

Другой вопрос до какой поры будут хватать Сайгу 9Х19 по той цене которую поставил производитель? В два раза выше других Саёг?
А качество, прежнее: мушки, затворы х.з. какие...

Если вдруг завод и сделает Сайгу 7,62х25, то мне даже страшно представить, сколько она будет стОить. Даже Сайга 9х19, у которой есть армейский прародитель, и то стОит, как тут справедливо заметили, практически в два раза дороже. А тут - армейского прародителя нет, магазины надо изготавливать новые, всё пересчитывать в конструкции.. . Ходили слухи, что в том проекте, в результате которого появился Витязь, были опытные образцы под 7,62х25, но дело дальше эксперимента не пошло.

Landgraf
Если вдруг завод и сделает Сайгу 7,62х25, то мне даже страшно представить, сколько она будет стОить. Даже Сайга 9х19, у которой есть армейский прародитель, и то стОит, как тут справедливо заметили, практически в два раза дороже. А тут - армейского прародителя нет, магазины надо изготавливать новые, всё пересчитывать в конструкции.. . Ходили слухи, что в том проекте, в результате которого появился Витязь, были опытные образцы под 7,62х25, но дело дальше эксперимента не пошло.

Под Сайгу 7,62х25 новые магазины изготавливать незачем, есть в изобилии магазины ППС. Но по цене Вы правильно заметили, если КоКа позволяет себе лупить такой ценник на Сайгу в 9Х19.. . А уж с их расторопностью!
"Ничего не выйдет."(С)

Скажите, а в Сайге 9 свободный затвор?
Думаю, что с 7,62х25 можно оставить личину затвора от АК74. Габариты донца гильзы одинаковы. Так что вполне себе будет карабин с запирающимся затвором.

Про цену лучше не думать, считаю.

vvsiroja:
Скажите, а в Сайге 9 свободный затвор?

Да,как и у всех пистолетов-пулеметов, а также карабинов на их базе.

Originally posted by Jack:

Да,как и у всех пистолетов-пулеметов

ЕПТ.. ! И такая цена на свободный затвор?!
Думаю запирающийся 7,62ТТ, все же будет интересней.

У нас патрон 9-19 подорожал,стоит 16 рублей,7.62-39 13-14рублей.

Нафиг мне этот патрон и Сайга в 45 тр..

Originally posted by inozemec:

Нафиг мне этот патрон

Ну это да. Я благо урвал 7,62х39 по 10 и 11 рублей, на пару лет вперед.
А вот 7,62х54 брал по 21 р., но как то неожиданно бустро закончились, в смысле расстрелял.
5,45х39 не подорожали, но тоже по 9 р, на пару лет вперед запасся.
Вопрос, нужен ли карабин под патрон ТТ.
Допустим и Сайга 9 и Сайга ТТ стоят по 30 т.р. А патрон к ним и Пара и ТТ по 10 рублей, скажем.
Считаю, что 10 рублей запистолетный патрон вполне справедливо.

vvsiroja
ЕПТ.. ! И такая цена на свободный затвор?!

А тут не причём ни конструкция, ни себестоимость...

vvsiroja
Думаю запирающийся 7,62ТТ, все же будет интересней.

Чем?
Усложнением конструкции?
Не согласен.

vvsiroja:
... Думаю запирающийся 7,62ТТ, все же будет интересней.

Думаю, с запиранием затвора на таком патроне Сайга просто не будет работать.

Originally posted by Han no mag:

А тут не причём ни конструкция, ни себестоимость...

Почему? Конструктивно свободный затвор много проще. У него всего два параметра основополагающих масса и ход, насколько мне известно.

Originally posted by Landgraf:

Сайга просто не будет работать.

Без изменений не будет, верно.
Газоотвод перенести к патроннику, уменьшить массу затвора, уменьшить жесткость возвратной пружины.
На сколько мне известно, у патрона ТТ почти небыло проблем с неизвлечением в различных ПП.
А так, энергии пороховых газов вполне хватит.
В том то и вопрос интересно ли будет ЭТО людям.
После срабатывания автоматики, вполне возможно ощутимое ухудшение баллистических характеристик. Но я в этом сомневаюсь.
Для открывания затвора требуется всего несколько Дж энергии.
При энергии патроа ТТ в 550 Дж, даже 50 Дж - это не более 10 процентов, и в итоге получаться те же 500 Дж, что и 9х19 Пара.

Originally posted by Han no mag:

Не согласен.

В версии короткостволного карабина для боя в условиях плотной застройки или внутри застройки - да. Соглашусь.
А при стволе от 380 мм, с линией прицела мм в 400, запирающийся затвор вполне может уличшить характеристики. Как мне видится.

Originally posted by vvsiroja:

В версии короткостволного карабина для боя в условиях плотной застройки или внутри застройки - да.

Сомневаюсь в эффективности и востребованности такого оружия.
Какие бои в плотной городской застройке?
При повальном наличии индивидуальной брони от "промежуточного" патрона.
Карабин 9х19 , интересен именно патроном который можно использовать для тренировок с пистолетом.

Originally posted by demon 001:

Сомневаюсь в эффективности

Эх, не помню где читал, но попадалась ссылка на немецкое обоснование, что ППШ в калибре 9х19 сильно ухудшается, по сравнению с родным патроном ТТ.
Немцы переделали партию трофейных ППШ под парабелумовский патрон, и больше не стали. Выпускали патрон маузеровский 7,63х25 для троф. ППШ.
Так что по эффективности вопрос спорный.

Originally posted by demon 001:

Карабин 9х19 , интересен именно патроном который можно использовать для тренировок с пистолетом

Это тоже верно.
Удобно когда комплекс пистолет и карабин в одном калибре. Мой любимый пистолет - ТТ.

Originally posted by demon 001:

ри повальном наличии индивидуальной брони

Энергия пистолетной пули, на дистанции, скажем примерно в 30 метров, сопоставима с ударом кувалдой. Пробития бронежилета не будет, но отрыв/разрыв внутренних органов обеспечен. Плюсом есть незащищенные участки.

vvsiroja:
... у патрона ТТ почти небыло проблем с неизвлечением в различных ПП...

Назовите хоть одну модель ПП под 7,62х25 с запиранием затвора.

vvsiroja:
... энергии пороховых газов вполне хватит...

Нет, не хватит.

vvsiroja:
.. . в итоге получаться те же 500 Дж, что и 9х19 Пара.

ПП под 9х19 тоже практически все построены на свободном затворе.

Originally posted by vvsiroja:
Пробития бронежилета не будет, но отрыв/разрыв внутренних органов обеспечен.

Человека - пополам ломает

Originally posted by mihail.v.n34:

Человека - пополам ломает

Так бы уж и сказали - по физике в школе двойка была.
Кувалда массой 6 кг. при ударе со скоростью 7 м/с будет обладать энергией в 150 Дж.
Формулу расчета энергии и табличное значение энергии пули найдете в интернете.
Посчитаете, а потом скажете, хотели бы полупудовой кувалдой по хребтине?
Вот Вам и смехуёчки.

Джоули Вы ловко считаете, браво. Только забываете, что 1дж, приложенный на 1кв.мм, в десять раз более разрушителен, чем 100Дж, приложенные на 10кв.см.
100Дж, приложенные на 10кв.см. не причинят никакого вреда человеку, эта цифра в ПЯТЬ РАЗ НИЖЕ порога огнестрельности, принятого в криминалистике.

Площадь ударной поверхности кувалды сами посчитаете? А площадь, на которую бронежилет перераспределит энергию попавшей в него пули смогёте прикинуть?

Originally posted by vvsiroja:
Так бы уж и сказали - по физике в школе двойка была.
Кувалда массой 6 кг. при ударе со скоростью 7 м/с будет обладать энергией в 150 Дж.
Формулу расчета энергии и табличное значение энергии пули найдете в интернете.
Посчитаете, а потом скажете, хотели бы полупудовой кувалдой по хребтине?
Вот Вам и смехуёчки.

Лучше остановитесь Тем более, тема не об этом.

150 Дж - смешная энергия для любого броника. Попадание пули в СИБЗ имеет крайне мало общего с ударом кувалды, т.к. пуля разбивается в лепешку. Особенно гражданская пуля, не имеющая ТУС. На это и уходят все страшные джоули энергии. Еще небольшая часть уходит на нагрев (лепешка получается горячая) и остановку ошметков пули оболочкой пластины и чехлом.

ВОТ! Чтобы не пришлось пересчитывать по площади и есть сравнение энергии пули с кувалдой. Энергия, как известно, ни куда не девается, и из не откуда не возникает. Сообщенная бронежилету энергия пулей или кувалдой, передается носителю этого жилета. Чего будет с человеком, если его со среднего размаху ударить кувалдой? Броник - это не сплошная кираса, это ткань и пластины. А некоторые, и без пластин вовсе.
Не хотите считать, поищите примеры живых историй. Например.
1. Два прапорщика выпили, и очевидно насмотревшись фильмов, решили пострелять друг в друга из ПМа, одев предварительно бронежилет. Выстрел с 8 метров и первый храбрец умирает в больнице от повреждения внутренних органов. Бронежилет не пробит.
2. Один из бойцов ФСБ спасший ребенка во время теракта в Беслане в 2004, умер в больнице. Ему в спину попали три пули калибра 5,45. Дистанция не сообщалась. Бронежилет не пробит.
3. Американскому полицейскому выстрелили в живот из пистолета в упор.
Копчик смог застрелить злодея, вызвать себе скорую, и скончаться, до ее приезда. Броник цел.

Броник это от осколков. Ну край пуля на излете.

Originally posted by mihail.v.n34:

т.к. пуля разбивается в лепешку

Несомненно на разрушение или деформацию пули уходит энергия, НО! очень мало.
Я не спец в баллистике, но могу сказать, что НАТОвская пуля 5,56, которая имеет 500 Дж энергии (точное значение не помню, цифпа приведена для порядка), попадая в тело, полностью разрушается на несколько фрагментов, и создает множество раневых каналов, сообщая телу суммарно порядка 450 Дж (тоже от балды, что был понятен порядок цифр)
Читал в советском отчете.
Для пущей понятливости приведу вариант попадания в броник вообще безоболочной пули, скажем 12 калибра. Броник она не пробьет, и возможно, даже пластину деформирует слабо, и сама вся в сопли размажется по пластине, но носителю жилета - 100 процентов хана.

vvsiroj, спецом в баллистике быть и не надо, это другая область.

За взывания к моей понятливости - благодарю. Я всё прекрасно понимаю, в т.ч. и то, что вы зачем-то рассказываете о вопросах, с которыми лично не знакомы. На счет серьезности травм от запреградного воздействия вы находитесь в заблуждении. Если хотите что-то об этом узнать, посмотрите в интернете (я так понял, с этим у вас проблем нет) действующие классы бронезащиты по отечественному ГОСТу, там довольно понятно составлены таблицы, с калибрами, патронами, и конкретным оружием.

Вообще, ваши слова выглядят странно. В профиле возраст не школьный, нарезное вписали. А такое несете. Что про запреградку, что про "НАТОвскую пулю" с "500 Дж" и её "полное разрушение". Но вежливость делает вам честь, спасибо, что не хамите, я вот сначала более грубо написал, но потом исправил, приняв во внимание ваш хоть и несколько поучающий, но мирный тон

Originally posted by mihail.v.n34:

спецом в баллистике быть и не надо

Если интересно, поищите советский отчет о Натовском патроне 5,56х45. Его советы пытались запретить конвенцией какой то.
Вот Вам раневой канал от такой пули.

В этом отчете все есть и про энергию в том числе.
500 Дж, я же уточнил, что цифра от балды, только лишь для обозначения порядка цифр.
Пуля, разрушаясь, все же передает большую часть энергии препятствию.
Кстати в том отчете будет и про баллистические характеристики и про гироскопический эффект, и почему данная пуля разрушается. Жаль у меня его нет.

А если Вам не нравиться сравнение пуля - кувалда, давайте сравним падение на голову арбуз - кирпич. Ясно, что кирпич убьет, а вот арбуз, упав на голову разломится, но тем не менее, в больницу человек загремит непременно. При этом учитывая, что обломки арбуза полетят дальше, не сбрасывая скорость от столкновения до нуля, а вот кирпич передаст энергию полностью.
Даже кинув в человека яблоком, и попав в голову можно убить.
Основная масса ранений на поле боя - осколочные. И броники разрабатывались, как средство против осколков. Тяжелые броники, которые используются при штурмах террористов, это несколько другая песня. Их в условиях боя не применишь. Собственно с чего и начался разбор.

Извините не удержался. Прицепом история из жизни. Услышанная лично от участника.
Дед, ветеран, получил пулю, в спину. Пуля пробила вещмешок, какие то вещи (ветеран перечислял, но я не помню) и ударилась в финку. Финка сломалась. Проникновения нет. Дед потерял сознание, и очнулся в госпитале. Диагноз - ушиб позвоночника. На излечении чуть менее года. Если интересно, расскажу в деталях. Очень хороший дед.
Сам думаю, что пуля ударила по финке плашкой, т.к. начала кувыркаться, встретившись с препятствием в качестве вещмешка.

Originally posted by mihail.v.n34:

с которыми лично не знакомы. ...
А такое несете.

Лично не знаком. Вы правы. Но в том числе, мое представление о предмете сформировано и мнением лиц, с темой ОЧЕНЬ хорошо знакомых. Есть и испытавшие броник на себе.

Формирование раневых каналов не имеет отношения к запреградным травмам, думаю, вы это понимаете.

А вот "тяжелые броники" вы напрасно отметаете. В этом источник вашего заблуждения. Дело в том, что сейчас бронежилеты, обеспечивающие высокий класс защиты, стали намного легче, и (что даже важнее) просто удобней, они лучше сидят на теле. Они почти не сковывают движение, при достаточном опыте их ношения и физической подготовке - не снижают подвижность. Лишь увеличивают габариты, это да. Вероятно, упоминаемые вами "лица, с темой очень хорошо знакомые", знакомство свое осуществляли не менее 15 лет назад, либо имели в пользовании лишь устаревшие образцы СИБЗ. Этим я вполне могу объяснить их точку зрения, если она соответсвует тому, что вы говорите. Поверьте, за последние два десятилетия эффективность СИБЗ значительно выросла. "Запреградка" более не является серьезной проблемой, если не рассматривать особо "злые" варианты, вроде .338 LM и т.п. Ну и, конечно, возможны попадания в слабо защищенные участки.

Позволю себе отвлечься, и перейти к теме вашего первого сообщения. Вы написали, что патрон 9x19 не подходит для карабина, и "это известно". Что вы имели в виду? Ведь существует множество оружия в формате пистолетов-пулеметов под этот патрон. Чем именно он не подходит? И чем патрон "7,62х25 более пригоден" в сравнении с 9x19? Я, конечно, могу придумать некоторые преимущества, но мне они не видятся настолько весомыми, чтобы заводить разговор о новом оружии в этом калибре. Может быть, я что-то упускаю. Выскажетесь более подробно? Говорю открыто - это вопрос с подковыркой Т.к. подозреваю, что обоснование сможет кого-то чем-то удивить. Могу быть и не прав, в таком случае, вероятно, узнаю что-то новое.

7,62ТТ хороший патрон, на дистанциях ближнего боя (не рукопашного!=))) до сих пор актуален. Будь противник хоть в броне - ему мало не покажется.

Originally posted by mihail.v.n34:

Формирование раневых каналов не имеет отношения к запреградным травмам

Конечно, привел лишь в качестве примера потери энергии при разрушении пули.

Originally posted by mihail.v.n34:

знакомство свое осуществляли не менее 15 лет назад,

Так и есть. 20-30 лет получается.

Originally posted by mihail.v.n34:

Что вы имели в виду?

У меня сформировалось мнение, что патрон ТТ более мощный, и применяя его можно добиться лучших показателей по точности и кучности. Это из разряда - типа ТТХ. А так, мне просто этот патрон нравиться больше. И оружие под него нравиться больше. Например - ТТ, мой любимый пистолет.
Парабеллум и П38 тоже отличные экземпляры, но в калибре 7,62х25 мне бы они нравились больше.
Я понимаю, что весь мир переходит на пистолетный Пара. Но реально преимуществ его перед ТТ не вижу. Зачем прогибаться под весь мир?
У нас даже ЖД колея шире. И пусть патрон пистолетный, тоже будет наш (считаю, что 7,62х25 - наш патрон, хотя и появился в Германии).
Несколько ветеранов Афганцев, с кем я общался, очень хвалили именно пистолет ТТ. Люди опробовали и АПС и ПМ и трофейные Глоки и Беретты и хрен его знает еще чего. Но, при себе имели ТТ. Хотя было не положено, а вот от нескольких человек слышал, что снайперу полагался ТТ.
ПМовский патрон, - это так, как утверждают знающие люди, - застрелиться.
Держал в руках много наградного и табельного оружия. Чужого конечно же. ТТ - круть, неимоверная, а Маузер - просто огромный.

Originally posted by Alexey Michailovich:

7,62ТТ хороший патрон

Вот, и я так думаю.
Огорчает малый выбор огнестрельного под данный патрон.
Спасибо за теплые слова

Originally posted by vvsiroja:
Так и есть. 20-30 лет получается.

Ok, это всё объясняет. Сейчас всё действительно стало иначе, разница между бронежилетами тех годов и сегодняшними - большая. "Лица" были бы удивлены, если бы сравнили

Originally posted by vvsiroja:
просто этот патрон нравиться больше

Ну слава богу, что так и написали, а то я уже было ожидал, что проведете какие-то надуманные сравнения. Помимо "преимуществ" (кои у 9x19 есть, но касаться этого нет желания), тут еще вот что учтите.. . Сколько производителей выпускают 9x19? Много. И много разных видов патронов: разные пули, разной формы, из разных материалов, разного веса, разной скорости. Разного качества и разной цены. Да, в России у нас из всего этого разнообразия доступно лишь немногое. Но ситуация с 7,62х25 намного хуже. И за границей тоже. А насколько распространено оружие под 9x19? Сильно распространено, в отличие от 7,62x25. Навряд ли кто-то решился бы зачем-то "реанимировать" мало используемый патрон. Этот калибр становится историей, и, я думаю, это уже необратимо. В общем, ответ на ваш изначальный вопрос будет отрицательный. Точнее, официального ответа может и не быть вовсе, но если бы был, то, я думаю, суть бы сводилась к тому, что нет коммерческой перспективы.

Originally posted by mihail.v.n34:

Сколько производителей выпускают 9x19?

Я понимаю, от того в вопросе и говорил: допустим, условия кроме ТТХ боеприпаса - равные.

Han no mag:
Под Сайгу 7,62х25 новые магазины изготавливать незачем, есть в изобилии магазины ППС...

1) В изобилии ли?
2) Какого качества (ржавые, мятые)?
3) Не станет КК запускать в производство изделие, комплектующие к которому надо по складам по пять штук выискивать и от ржи зачищать.

Landgraf
Изначально написано Han no mag:
Под Сайгу 7,62х25 новые магазины изготавливать незачем, есть в изобилии магазины ППС...

1) В изобилии ли?
2) Какого качества (ржавые, мятые)?
3) Не станет КК запускать в производство изделие, комплектующие к которому надо по складам по пять штук выискивать и от ржи зачищать.

Гы-гы-гы!
Спокойствие! Не с того начали.
Даже под ППТ есть.
КоКа не станет запускать в производство изделие при любом стечении обстоятельств если это не сулит ОГРОМНУЮ маржу.

Originally posted by Han no mag:

ОГРОМНУЮ маржу

Товарищи!
Это все про жЫзнь, и это понятно. Вопрос нужна ли такая Саежка? Купил бы ее кто, при условии, что она не дороже Сайги9, ЗИП не дороже, патрон не дороже.

vvsiroja:
.. . Вопрос нужна ли такая Саежка? Купил бы ее кто, при условии, что она не дороже Сайги9, ЗИП не дороже, патрон не дороже.

ИМХО не нужна. Интересна - да, нужна - нет.
Патронов дешевых нет, даже самокрут не помогает сильно снизить цену, т.к. в наличии только импортные пули и гильзы.
По цене Сайга 7,62х25 НИКОГДА не приблизится даже близко к Сайге 9х19, т.к. нет армейского "сородича" с высокой степенью унификации. Всё-таки часть расходов на разработку Сайги 9х19 размазалась на разработку Витязя. Да и объёмы продаж (следовательно, и производства) у Сайги 7,62х25 будут намного ниже, чем у Сайги 9х19, что также отражается на себестоимости и на рознице. На импорт отправлять Сайгу 7,62х25 смысла нет, патрон в мире не сильно распространён.
Так что ИМХО - мертворождённый вариант.

При прочих равных, какая Сайга привлекательнее: Сайга 9х19 или Сайга 7,62х25?

Это уже Отечественная Война показала, что эффективнее 9х19 или 7,62х25. Наше оружие по всем статьям обошло немецкое из-за чего в 43 году и появилась у них штурмовая винтовка Stg-43. Патрон ТТ успешно испытан даже на медведях.
Так, что ЗА, сайгу-7,62х25.
Тем более, что ничего переделывать не надо, немного изменить под калибр уже имеющийся экземпляр и все. Поднять документацию на Бизон-2-07, там все уже есть.. .

Rasvet:

Это уже Отечественная Война показала, что эффективнее 9х19 или 7,62х25. Наше оружие по всем статьям обошло немецкое из-за чего в 43 году и появилась у них штурмовая винтовка Stg-43. Патрон ТТ успешно испытан даже на медведях.
Так, что ЗА, сайгу-7,62х25.
Тем более, что ничего переделывать не надо, немного изменить под калибр уже имеющийся экземпляр и все. Поднять документацию на Бизон-2-07, там все уже есть...

А кто будет покупать этот карабин? Три с половиной желающих из этой темы? А остальную партию куда девать? Да же если этот карабин будет стоить так же или пусть да же на 10-20% дешевле чем сайга-9, кто его будет покупать? КК построит очередной калашмат в калибре 7,62*25, и какой его смысл брать если есть сайга 9 мм? При схожей цене, а скорее всего он будет еще и дороже витязя, патроны стоят дороже минимум в 3 раза. ППШ то которые стоят по 15 тысяч, особо не берут, ибо патроны дорогие, 1 магазин отстрелял 1000 рублей улетела, а для сайги 9 можно в ту же сумму острелять 3-4 магазина. При схожей цене, и при текущих ценах на патроны 7,62*25 не будет никакого спроса на такую сайгу. Если бы барнаульский патронный завод делал бы эти патроны миллионами по 8 рублей за штуку тогда еще можно было бы о чем то говорить, а сейчас такая кочерга никому не нужна. ППШ еще берут из-за историчности, а кому нужен дорогой новодел под дорогой пистолетный патрон, когда есть подобный новодел под дешевый пистолетный патрон со схожими возможностями?

Originally posted by Landgraf:

ИМХО не нужна. Интересна - да, нужна - нет.

Любое мнение имеет право на жизнь. Принято.

Rasvet:

Это уже Отечественная Война показала, что эффективнее 9х19 или 7,62х25. Наше оружие по всем статьям обошло немецкое из-за чего в 43 году и появилась у них штурмовая винтовка Stg-43. Патрон ТТ успешно испытан даже на медведях.
Так, что ЗА, сайгу-7,62х25.
Тем более, что ничего переделывать не надо, немного изменить под калибр уже имеющийся экземпляр и все. Поднять документацию на Бизон-2-07, там все уже есть...

Спасибо за поддержку.
Впервые слышу о Бизоне, надо почитать.

Originally posted by goga312:

А кто будет покупать этот карабин? Три с половиной желающих из этой темы?

Зря Вы так. Желающих на Сайгу9 на форуме тоже не десятки тысяч, а тем не менее карабин расходится.
А когда появиться возможность сравнить, то все станет понятно без слов.
Люди, которые имели возможность сравнить эти патроны в пистолетах, выбирали ТТ.
И Вы опять разговор за жизнь ведете. Давайте предположим, что условия, кроме ТТХ - равные.