Продукция "Ижмаш"
Сайга 7, 62х25
Приветствую всех.
Уважаемый Концерн Калашников, имеется вот такой вопрос.
Рассматривалась ли, возможность производства на вашем предприятии Сайги под патрон 7,62х25 ТТ.
Понимаю, что есть Сайга 9, но ни патрон 9х19 ни патрон 9х18, не подходят для карабинов и это известно.
Патрон 7,62х25 более пригоден из пистолетного ряда, кроме того у него масса поклонников в России. К сожалению огорчает цена, на данный патрон, в настоящее время.
Интересует так же мнение уважаемых посетителей ресурса.
Нужна ли такая Сайга 7,62х25.
При прочих равных, какая Сайга привлекательнее: Сайга 9х19 или Сайга 7,62х25?
Под ПП 7,62х25 лучше чем 9Х19, но 7,62х25 по приемлемым ценам в обозримом будущем у нас не будет.
А вот ПП под производящийся у нас .30 carbine был бы интересен.
"Так ктож его даст!"(С)
Другой вопрос до какой поры будут хватать Сайгу 9Х19 по той цене которую поставил производитель? В два раза выше других Саёг?
А качество, прежнее: мушки, затворы х.з. какие...
Если вдруг завод и сделает Сайгу 7,62х25, то мне даже страшно представить, сколько она будет стОить. Даже Сайга 9х19, у которой есть армейский прародитель, и то стОит, как тут справедливо заметили, практически в два раза дороже. А тут - армейского прародителя нет, магазины надо изготавливать новые, всё пересчитывать в конструкции... Ходили слухи, что в том проекте, в результате которого появился Витязь, были опытные образцы под 7,62х25, но дело дальше эксперимента не пошло.
quote:Landgraf
Если вдруг завод и сделает Сайгу 7,62х25, то мне даже страшно представить, сколько она будет стОить. Даже Сайга 9х19, у которой есть армейский прародитель, и то стОит, как тут справедливо заметили, практически в два раза дороже. А тут - армейского прародителя нет, магазины надо изготавливать новые, всё пересчитывать в конструкции... Ходили слухи, что в том проекте, в результате которого появился Витязь, были опытные образцы под 7,62х25, но дело дальше эксперимента не пошло.
Под Сайгу 7,62х25 новые магазины изготавливать незачем, есть в изобилии магазины ППС. Но по цене Вы правильно заметили, если КоКа позволяет себе лупить такой ценник на Сайгу в 9Х19... А уж с их расторопностью!
"Ничего не выйдет."(С)
Скажите, а в Сайге 9 свободный затвор?
Думаю, что с 7,62х25 можно оставить личину затвора от АК74. Габариты донца гильзы одинаковы. Так что вполне себе будет карабин с запирающимся затвором.
Про цену лучше не думать, считаю.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Скажите, а в Сайге 9 свободный затвор?
Да,как и у всех пистолетов-пулеметов, а также карабинов на их базе.
quote:Originally posted by Jack:
Да,как и у всех пистолетов-пулеметов
ЕПТ..! И такая цена на свободный затвор?!
Думаю запирающийся 7,62ТТ, все же будет интересней.
У нас патрон 9-19 подорожал,стоит 16 рублей,7.62-39 13-14рублей.
Нафиг мне этот патрон и Сайга в 45 тр.. 
quote:Originally posted by inozemec:
Нафиг мне этот патрон
Ну это да. Я благо урвал 7,62х39 по 10 и 11 рублей, на пару лет вперед.
А вот 7,62х54 брал по 21 р., но как то неожиданно бустро закончились, в смысле расстрелял.
5,45х39 не подорожали, но тоже по 9 р, на пару лет вперед запасся.
Вопрос, нужен ли карабин под патрон ТТ.
Допустим и Сайга 9 и Сайга ТТ стоят по 30 т.р. А патрон к ним и Пара и ТТ по 10 рублей, скажем.
Считаю, что 10 рублей запистолетный патрон вполне справедливо.
quote:
vvsiroja
ЕПТ..! И такая цена на свободный затвор?!
А тут не причём ни конструкция, ни себестоимость...
quote:
vvsiroja
Думаю запирающийся 7,62ТТ, все же будет интересней.
Чем?
Усложнением конструкции?
Не согласен.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Думаю запирающийся 7,62ТТ, все же будет интересней.
Думаю, с запиранием затвора на таком патроне Сайга просто не будет работать.
quote:Originally posted by Han no mag:
А тут не причём ни конструкция, ни себестоимость...
Почему? Конструктивно свободный затвор много проще. У него всего два параметра основополагающих масса и ход, насколько мне известно.
quote:Originally posted by Landgraf:
Сайга просто не будет работать.
Без изменений не будет, верно.
Газоотвод перенести к патроннику, уменьшить массу затвора, уменьшить жесткость возвратной пружины.
На сколько мне известно, у патрона ТТ почти небыло проблем с неизвлечением в различных ПП.
А так, энергии пороховых газов вполне хватит.
В том то и вопрос интересно ли будет ЭТО людям.
После срабатывания автоматики, вполне возможно ощутимое ухудшение баллистических характеристик. Но я в этом сомневаюсь.
Для открывания затвора требуется всего несколько Дж энергии.
При энергии патроа ТТ в 550 Дж, даже 50 Дж - это не более 10 процентов, и в итоге получаться те же 500 Дж, что и 9х19 Пара.
quote:Originally posted by Han no mag:
Не согласен.
В версии короткостволного карабина для боя в условиях плотной застройки или внутри застройки - да. Соглашусь.
А при стволе от 380 мм, с линией прицела мм в 400, запирающийся затвор вполне может уличшить характеристики. Как мне видится.
quote:Originally posted by vvsiroja:
В версии короткостволного карабина для боя в условиях плотной застройки или внутри застройки - да.
Сомневаюсь в эффективности и востребованности такого оружия.
Какие бои в плотной городской застройке?
При повальном наличии индивидуальной брони от "промежуточного" патрона.
Карабин 9х19 , интересен именно патроном который можно использовать для тренировок с пистолетом.
quote:Originally posted by demon 001:
Сомневаюсь в эффективности
Эх, не помню где читал, но попадалась ссылка на немецкое обоснование, что ППШ в калибре 9х19 сильно ухудшается, по сравнению с родным патроном ТТ.
Немцы переделали партию трофейных ППШ под парабелумовский патрон, и больше не стали. Выпускали патрон маузеровский 7,63х25 для троф. ППШ.
Так что по эффективности вопрос спорный.
quote:Originally posted by demon 001:
Карабин 9х19 , интересен именно патроном который можно использовать для тренировок с пистолетом
Это тоже верно.
Удобно когда комплекс пистолет и карабин в одном калибре. Мой любимый пистолет - ТТ.
quote:Originally posted by demon 001:
ри повальном наличии индивидуальной брони
Энергия пистолетной пули, на дистанции, скажем примерно в 30 метров, сопоставима с ударом кувалдой. Пробития бронежилета не будет, но отрыв/разрыв внутренних органов обеспечен. Плюсом есть незащищенные участки.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...у патрона ТТ почти небыло проблем с неизвлечением в различных ПП...
Назовите хоть одну модель ПП под 7,62х25 с запиранием затвора.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...энергии пороховых газов вполне хватит...
Нет, не хватит.
quote:Изначально написано vvsiroja:
... в итоге получаться те же 500 Дж, что и 9х19 Пара.
ПП под 9х19 тоже практически все построены на свободном затворе.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Пробития бронежилета не будет, но отрыв/разрыв внутренних органов обеспечен.
Человека - пополам ломает
quote:Originally posted by mihail.v.n34:
Человека - пополам ломает
Так бы уж и сказали - по физике в школе двойка была.
Кувалда массой 6 кг. при ударе со скоростью 7 м/с будет обладать энергией в 150 Дж.
Формулу расчета энергии и табличное значение энергии пули найдете в интернете.
Посчитаете, а потом скажете, хотели бы полупудовой кувалдой по хребтине?
Вот Вам и смехуёчки.
Джоули Вы ловко считаете, браво. Только забываете, что 1дж, приложенный на 1кв.мм, в десять раз более разрушителен, чем 100Дж, приложенные на 10кв.см.
100Дж, приложенные на 10кв.см. не причинят никакого вреда человеку, эта цифра в ПЯТЬ РАЗ НИЖЕ порога огнестрельности, принятого в криминалистике.
Площадь ударной поверхности кувалды сами посчитаете? А площадь, на которую бронежилет перераспределит энергию попавшей в него пули смогёте прикинуть?
quote:Originally posted by vvsiroja:
Так бы уж и сказали - по физике в школе двойка была.
Кувалда массой 6 кг. при ударе со скоростью 7 м/с будет обладать энергией в 150 Дж.
Формулу расчета энергии и табличное значение энергии пули найдете в интернете.
Посчитаете, а потом скажете, хотели бы полупудовой кувалдой по хребтине?
Вот Вам и смехуёчки.
Лучше остановитесь
Тем более, тема не об этом.150 Дж - смешная энергия для любого броника. Попадание пули в СИБЗ имеет крайне мало общего с ударом кувалды, т.к. пуля разбивается в лепешку. Особенно гражданская пуля, не имеющая ТУС. На это и уходят все страшные джоули энергии. Еще небольшая часть уходит на нагрев (лепешка получается горячая) и остановку ошметков пули оболочкой пластины и чехлом.
ВОТ! Чтобы не пришлось пересчитывать по площади и есть сравнение энергии пули с кувалдой. Энергия, как известно, ни куда не девается, и из не откуда не возникает. Сообщенная бронежилету энергия пулей или кувалдой, передается носителю этого жилета. Чего будет с человеком, если его со среднего размаху ударить кувалдой? Броник - это не сплошная кираса, это ткань и пластины. А некоторые, и без пластин вовсе.
Не хотите считать, поищите примеры живых историй. Например.
1. Два прапорщика выпили, и очевидно насмотревшись фильмов, решили пострелять друг в друга из ПМа, одев предварительно бронежилет. Выстрел с 8 метров и первый храбрец умирает в больнице от повреждения внутренних органов. Бронежилет не пробит.
2. Один из бойцов ФСБ спасший ребенка во время теракта в Беслане в 2004, умер в больнице. Ему в спину попали три пули калибра 5,45. Дистанция не сообщалась. Бронежилет не пробит.
3. Американскому полицейскому выстрелили в живот из пистолета в упор.
Копчик смог застрелить злодея, вызвать себе скорую, и скончаться, до ее приезда. Броник цел.
Броник это от осколков. Ну край пуля на излете.
quote:Originally posted by mihail.v.n34:
т.к. пуля разбивается в лепешку
Несомненно на разрушение или деформацию пули уходит энергия, НО! очень мало.
Я не спец в баллистике, но могу сказать, что НАТОвская пуля 5,56, которая имеет 500 Дж энергии (точное значение не помню, цифпа приведена для порядка), попадая в тело, полностью разрушается на несколько фрагментов, и создает множество раневых каналов, сообщая телу суммарно порядка 450 Дж (тоже от балды, что был понятен порядок цифр)
Читал в советском отчете.
Для пущей понятливости приведу вариант попадания в броник вообще безоболочной пули, скажем 12 калибра. Броник она не пробьет, и возможно, даже пластину деформирует слабо, и сама вся в сопли размажется по пластине, но носителю жилета - 100 процентов хана.
vvsiroj, спецом в баллистике быть и не надо, это другая область.
За взывания к моей понятливости - благодарю. Я всё прекрасно понимаю, в т.ч. и то, что вы зачем-то рассказываете о вопросах, с которыми лично не знакомы. На счет серьезности травм от запреградного воздействия вы находитесь в заблуждении. Если хотите что-то об этом узнать, посмотрите в интернете (я так понял, с этим у вас проблем нет) действующие классы бронезащиты по отечественному ГОСТу, там довольно понятно составлены таблицы, с калибрами, патронами, и конкретным оружием.
Вообще, ваши слова выглядят странно. В профиле возраст не школьный, нарезное вписали. А такое несете. Что про запреградку, что про "НАТОвскую пулю" с "500 Дж" и её "полное разрушение". Но вежливость делает вам честь, спасибо, что не хамите, я вот сначала более грубо написал, но потом исправил, приняв во внимание ваш хоть и несколько поучающий, но мирный тон
quote:Originally posted by mihail.v.n34:
спецом в баллистике быть и не надо
Если интересно, поищите советский отчет о Натовском патроне 5,56х45. Его советы пытались запретить конвенцией какой то.
Вот Вам раневой канал от такой пули.
В этом отчете все есть и про энергию в том числе.
500 Дж, я же уточнил, что цифра от балды, только лишь для обозначения порядка цифр.
Пуля, разрушаясь, все же передает большую часть энергии препятствию.
Кстати в том отчете будет и про баллистические характеристики и про гироскопический эффект, и почему данная пуля разрушается. Жаль у меня его нет.
А если Вам не нравиться сравнение пуля - кувалда, давайте сравним падение на голову арбуз - кирпич. Ясно, что кирпич убьет, а вот арбуз, упав на голову разломится, но тем не менее, в больницу человек загремит непременно. При этом учитывая, что обломки арбуза полетят дальше, не сбрасывая скорость от столкновения до нуля, а вот кирпич передаст энергию полностью.
Даже кинув в человека яблоком, и попав в голову можно убить.
Основная масса ранений на поле боя - осколочные. И броники разрабатывались, как средство против осколков. Тяжелые броники, которые используются при штурмах террористов, это несколько другая песня. Их в условиях боя не применишь. Собственно с чего и начался разбор.
Извините не удержался. Прицепом история из жизни. Услышанная лично от участника.
Дед, ветеран, получил пулю, в спину. Пуля пробила вещмешок, какие то вещи (ветеран перечислял, но я не помню) и ударилась в финку. Финка сломалась. Проникновения нет. Дед потерял сознание, и очнулся в госпитале. Диагноз - ушиб позвоночника. На излечении чуть менее года. Если интересно, расскажу в деталях. Очень хороший дед.
Сам думаю, что пуля ударила по финке плашкой, т.к. начала кувыркаться, встретившись с препятствием в качестве вещмешка.
quote:Originally posted by mihail.v.n34:с которыми лично не знакомы. ...
А такое несете.
Лично не знаком. Вы правы. Но в том числе, мое представление о предмете сформировано и мнением лиц, с темой ОЧЕНЬ хорошо знакомых. Есть и испытавшие броник на себе.
Формирование раневых каналов не имеет отношения к запреградным травмам, думаю, вы это понимаете.
А вот "тяжелые броники" вы напрасно отметаете. В этом источник вашего заблуждения. Дело в том, что сейчас бронежилеты, обеспечивающие высокий класс защиты, стали намного легче, и (что даже важнее) просто удобней, они лучше сидят на теле. Они почти не сковывают движение, при достаточном опыте их ношения и физической подготовке - не снижают подвижность. Лишь увеличивают габариты, это да. Вероятно, упоминаемые вами "лица, с темой очень хорошо знакомые", знакомство свое осуществляли не менее 15 лет назад, либо имели в пользовании лишь устаревшие образцы СИБЗ. Этим я вполне могу объяснить их точку зрения, если она соответсвует тому, что вы говорите. Поверьте, за последние два десятилетия эффективность СИБЗ значительно выросла. "Запреградка" более не является серьезной проблемой, если не рассматривать особо "злые" варианты, вроде .338 LM и т.п. Ну и, конечно, возможны попадания в слабо защищенные участки.
Позволю себе отвлечься, и перейти к теме вашего первого сообщения. Вы написали, что патрон 9x19 не подходит для карабина, и "это известно". Что вы имели в виду? Ведь существует множество оружия в формате пистолетов-пулеметов под этот патрон. Чем именно он не подходит? И чем патрон "7,62х25 более пригоден" в сравнении с 9x19? Я, конечно, могу придумать некоторые преимущества, но мне они не видятся настолько весомыми, чтобы заводить разговор о новом оружии в этом калибре. Может быть, я что-то упускаю. Выскажетесь более подробно? Говорю открыто - это вопрос с подковыркой Т.к. подозреваю, что обоснование сможет кого-то чем-то удивить. Могу быть и не прав, в таком случае, вероятно, узнаю что-то новое.
7,62ТТ хороший патрон, на дистанциях ближнего боя (не рукопашного!=))) до сих пор актуален. Будь противник хоть в броне - ему мало не покажется.
quote:Originally posted by mihail.v.n34:
Формирование раневых каналов не имеет отношения к запреградным травмам
Конечно, привел лишь в качестве примера потери энергии при разрушении пули.
quote:Originally posted by mihail.v.n34:
знакомство свое осуществляли не менее 15 лет назад,
Так и есть. 20-30 лет получается.
quote:Originally posted by mihail.v.n34:
Что вы имели в виду?
У меня сформировалось мнение, что патрон ТТ более мощный, и применяя его можно добиться лучших показателей по точности и кучности. Это из разряда - типа ТТХ. А так, мне просто этот патрон нравиться больше. И оружие под него нравиться больше. Например - ТТ, мой любимый пистолет.
Парабеллум и П38 тоже отличные экземпляры, но в калибре 7,62х25 мне бы они нравились больше.
Я понимаю, что весь мир переходит на пистолетный Пара. Но реально преимуществ его перед ТТ не вижу. Зачем прогибаться под весь мир?
У нас даже ЖД колея шире. И пусть патрон пистолетный, тоже будет наш (считаю, что 7,62х25 - наш патрон, хотя и появился в Германии).
Несколько ветеранов Афганцев, с кем я общался, очень хвалили именно пистолет ТТ. Люди опробовали и АПС и ПМ и трофейные Глоки и Беретты и хрен его знает еще чего. Но, при себе имели ТТ. Хотя было не положено, а вот от нескольких человек слышал, что снайперу полагался ТТ.
ПМовский патрон, - это так, как утверждают знающие люди, - застрелиться.
Держал в руках много наградного и табельного оружия. Чужого конечно же. ТТ - круть, неимоверная, а Маузер - просто огромный.
quote:Originally posted by Alexey Michailovich:
7,62ТТ хороший патрон
Вот, и я так думаю.
Огорчает малый выбор огнестрельного под данный патрон.
Спасибо за теплые слова
quote:Originally posted by vvsiroja:
Так и есть. 20-30 лет получается.
Ok, это всё объясняет. Сейчас всё действительно стало иначе, разница между бронежилетами тех годов и сегодняшними - большая. "Лица" были бы удивлены, если бы сравнили
quote:Originally posted by vvsiroja:
просто этот патрон нравиться больше
Ну слава богу, что так и написали, а то я уже было ожидал, что проведете какие-то надуманные сравнения. Помимо "преимуществ" (кои у 9x19 есть, но касаться этого нет желания), тут еще вот что учтите... Сколько производителей выпускают 9x19? Много. И много разных видов патронов: разные пули, разной формы, из разных материалов, разного веса, разной скорости. Разного качества и разной цены. Да, в России у нас из всего этого разнообразия доступно лишь немногое. Но ситуация с 7,62х25 намного хуже. И за границей тоже. А насколько распространено оружие под 9x19? Сильно распространено, в отличие от 7,62x25. Навряд ли кто-то решился бы зачем-то "реанимировать" мало используемый патрон. Этот калибр становится историей, и, я думаю, это уже необратимо. В общем, ответ на ваш изначальный вопрос будет отрицательный. Точнее, официального ответа может и не быть вовсе, но если бы был, то, я думаю, суть бы сводилась к тому, что нет коммерческой перспективы.
quote:Originally posted by mihail.v.n34:
Сколько производителей выпускают 9x19?
Я понимаю, от того в вопросе и говорил: допустим, условия кроме ТТХ боеприпаса - равные.
quote:Изначально написано Han no mag:
Под Сайгу 7,62х25 новые магазины изготавливать незачем, есть в изобилии магазины ППС...
1) В изобилии ли?
2) Какого качества (ржавые, мятые)?
3) Не станет КК запускать в производство изделие, комплектующие к которому надо по складам по пять штук выискивать и от ржи зачищать.
quote:Landgraf
Изначально написано Han no mag:
Под Сайгу 7,62х25 новые магазины изготавливать незачем, есть в изобилии магазины ППС...1) В изобилии ли?
2) Какого качества (ржавые, мятые)?
3) Не станет КК запускать в производство изделие, комплектующие к которому надо по складам по пять штук выискивать и от ржи зачищать.
Гы-гы-гы!
Спокойствие! Не с того начали.
Даже под ППТ есть.
КоКа не станет запускать в производство изделие при любом стечении обстоятельств если это не сулит ОГРОМНУЮ маржу.
quote:Originally posted by Han no mag:
ОГРОМНУЮ маржу
Товарищи!
Это все про жЫзнь, и это понятно. Вопрос нужна ли такая Саежка? Купил бы ее кто, при условии, что она не дороже Сайги9, ЗИП не дороже, патрон не дороже.
quote:Изначально написано vvsiroja:
... Вопрос нужна ли такая Саежка? Купил бы ее кто, при условии, что она не дороже Сайги9, ЗИП не дороже, патрон не дороже.
ИМХО не нужна. Интересна - да, нужна - нет.
Патронов дешевых нет, даже самокрут не помогает сильно снизить цену, т.к. в наличии только импортные пули и гильзы.
По цене Сайга 7,62х25 НИКОГДА не приблизится даже близко к Сайге 9х19, т.к. нет армейского "сородича" с высокой степенью унификации. Всё-таки часть расходов на разработку Сайги 9х19 размазалась на разработку Витязя. Да и объёмы продаж (следовательно, и производства) у Сайги 7,62х25 будут намного ниже, чем у Сайги 9х19, что также отражается на себестоимости и на рознице. На импорт отправлять Сайгу 7,62х25 смысла нет, патрон в мире не сильно распространён.
Так что ИМХО - мертворождённый вариант.
quote:При прочих равных, какая Сайга привлекательнее: Сайга 9х19 или Сайга 7,62х25?
Это уже Отечественная Война показала, что эффективнее 9х19 или 7,62х25. Наше оружие по всем статьям обошло немецкое из-за чего в 43 году и появилась у них штурмовая винтовка Stg-43. Патрон ТТ успешно испытан даже на медведях.
Так, что ЗА, сайгу-7,62х25.
Тем более, что ничего переделывать не надо, немного изменить под калибр уже имеющийся экземпляр и все. Поднять документацию на Бизон-2-07, там все уже есть...
quote:Изначально написано Rasvet:
Это уже Отечественная Война показала, что эффективнее 9х19 или 7,62х25. Наше оружие по всем статьям обошло немецкое из-за чего в 43 году и появилась у них штурмовая винтовка Stg-43. Патрон ТТ успешно испытан даже на медведях.
Так, что ЗА, сайгу-7,62х25.
Тем более, что ничего переделывать не надо, немного изменить под калибр уже имеющийся экземпляр и все. Поднять документацию на Бизон-2-07, там все уже есть...
А кто будет покупать этот карабин? Три с половиной желающих из этой темы? А остальную партию куда девать? Да же если этот карабин будет стоить так же или пусть да же на 10-20% дешевле чем сайга-9, кто его будет покупать? КК построит очередной калашмат в калибре 7,62*25, и какой его смысл брать если есть сайга 9 мм? При схожей цене, а скорее всего он будет еще и дороже витязя, патроны стоят дороже минимум в 3 раза. ППШ то которые стоят по 15 тысяч, особо не берут, ибо патроны дорогие, 1 магазин отстрелял 1000 рублей улетела, а для сайги 9 можно в ту же сумму острелять 3-4 магазина. При схожей цене, и при текущих ценах на патроны 7,62*25 не будет никакого спроса на такую сайгу. Если бы барнаульский патронный завод делал бы эти патроны миллионами по 8 рублей за штуку тогда еще можно было бы о чем то говорить, а сейчас такая кочерга никому не нужна. ППШ еще берут из-за историчности, а кому нужен дорогой новодел под дорогой пистолетный патрон, когда есть подобный новодел под дешевый пистолетный патрон со схожими возможностями?
quote:Originally posted by Landgraf:
ИМХО не нужна. Интересна - да, нужна - нет.
Любое мнение имеет право на жизнь. Принято.
quote:Изначально написано Rasvet:
Это уже Отечественная Война показала, что эффективнее 9х19 или 7,62х25. Наше оружие по всем статьям обошло немецкое из-за чего в 43 году и появилась у них штурмовая винтовка Stg-43. Патрон ТТ успешно испытан даже на медведях.
Так, что ЗА, сайгу-7,62х25.
Тем более, что ничего переделывать не надо, немного изменить под калибр уже имеющийся экземпляр и все. Поднять документацию на Бизон-2-07, там все уже есть...
Спасибо за поддержку.
Впервые слышу о Бизоне, надо почитать.
quote:Originally posted by goga312:
А кто будет покупать этот карабин? Три с половиной желающих из этой темы?
Зря Вы так. Желающих на Сайгу9 на форуме тоже не десятки тысяч, а тем не менее карабин расходится.
А когда появиться возможность сравнить, то все станет понятно без слов.
Люди, которые имели возможность сравнить эти патроны в пистолетах, выбирали ТТ.
И Вы опять разговор за жизнь ведете. Давайте предположим, что условия, кроме ТТХ - равные.
ОБРАТИТЕ ВИМАНИЕ!
Немецкий ПП МП5, под любимый всеми 9Пара нефига не со свободным затвором.
Мой отец стрелял с МП5. Понравилось. Сказал - лучше АКСУ. Хотя это разные классы и их нельзя сравнивать.
Надо признать, что в мире всего две страны делают хорошее оружие - это Россия и Германия. У остальных периодически проскакивают шедевры, но хорошее оружие стабильно делают только у нас и в Германии.
И хотя приведеный Бизон под 7,62ТТ и Сайга9 являются родственниками (как пишут интернеты), все же речь веду именно про запирающийся затвор.
При цене в 30-35 т.р. за карабин и цене в 10 р. за патрон, я бы такую Сайгу неприменно купил.
quote:Originally posted by Rasvet:
Патрон ТТ успешно испытан даже на медведях.
Вариантов "патронов для ТТ" очень много ))
Они весьма различны по энергетике...
А вы все в одну кучу((
quote:Originally posted by demon 001:
Вариантов "патронов для ТТ" очень много ))
Если мне не изменяет память, то для ТТ есть
свинцовая оболочка, полуоболочка,
холостые,
трассирующие,
со стальным сердечником.
Последние, на сколько известно, страшный дефицит.
Так что, думаю, речь об обычном валовом оболочном армейском патроне. (это я про медведя)
А так то, 9 Пара тоже куча кучная. И все они разные по ТТХ.
Но все же нам в гражданке доступны лишь некоторые.
А случаи успешной самообороны с 9Пара против медведя известны?
Вот даже про Наган против медведя мне попадалась статистика, а про 9Пара, что то не припомню.
quote:Изначально написано vvsiroja:
ОБРАТИТЕ ВИМАНИЕ!
Немецкий ПП МП5, под любимый всеми 9Пара нефига не со свободным затвором...
Не путайте ЗАПИРАНИЕ и ЗАМЕДЛЕНИЕ затвора. И заодно сравните размеры (массивность) затвора у МР-5 и Сайги.
quote:Изначально написано vvsiroja:
все же речь веду именно про запирающийся затвор...
Безумству храбрых поём мы песню (с)
quote:Изначально написано vvsiroja:
Если мне не изменяет память, то для ТТ есть
свинцовая оболочка, полуоболочка,
холостые,
трассирующие,
со стальным сердечником...
Сейчас есть и экспансивка, и даже вадкуттер (или как он там называется, с тупым носом). Ибо калибр шьёт сильно. Для военных это хорошо - трёхсотый для противника выгоднее двухсотого. А вот для охоты (если речь про охоту вообще идёт) нужно что-то с достаточной экспансивностью, чтоб пуля в туше энергию оставляла, а не в грибнике за полтыщи метров за тушей.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Вот даже про Наган против медведя мне попадалась статистика, а про 9Пара, что то не припомню.
Я в книге "Мохнатый бог" видел эту статистику. Там вроде все калибры были и 9 Пара в том числе...
quote:Originally posted by vvsiroja:
то для ТТ есть
Вот неплохо написано про все "ТТшные" патроны:
http://www.worldweapon.info/patron-762x25-tt
quote:Изначально написано vvsiroja:
Зря Вы так. Желающих на Сайгу9 на форуме тоже не десятки тысяч, а тем не менее карабин расходится.
А когда появиться возможность сравнить, то все станет понятно без слов.
Люди, которые имели возможность сравнить эти патроны в пистолетах, выбирали ТТ.
И Вы опять разговор за жизнь ведете. Давайте предположим, что условия, кроме ТТХ - равные.
Давно уже все всё сравнили. Никаких особых преимуществ у патрона 7.62тт перед 9х19 нет. Почему-то весь мир не стал брать за основу 7,63маузер(он же ставший в СССР 7.62тт), а стали поголовно переходить на 9х19.
А вам не кажется СТРАННЫМ, что производство патрона прекращено по факту неинтересности его военным и МВД, а на конкурсе "Грач", образцы под 7.62тт задвинули наглухо, предпочтя опять же, 9х19?
Что вы все сравниваете эффективность старого 9 люгер из короткого ствола МП40 с выхлопом ППШ со стволом 30см?
Просто откройте таблицы по современным патронам 9х19, особенно военного стандарта, хоть нашим, опять же, и убедитесь наконец, что по дульной энергии, баллистике на дистанциях 100- 200м и пробивной способности современный 9х19 делает старичка ТТ по всем статьям.
Кому особо нужна эта сайга под вымерший патрон?
ППШ я купил, но сайгу такую не куплю и друзьям отсоветую. Сайга 9х19 потому и есть, что на нее спрос обеспечен и за бугром в том числе.
А под 7.62тт - найдите хоть что-то из современного, производящегося сейчас. Коммерческие ТТ от Норинко и запасы времен СССР не в счет.
НИКТО не делает новых стволов, тем паче, карабинов и ПП под этот патрон.
Вот такие вот реалии.
А по итогам 2-й Мировой, специалистами по факту рассмотрения, боевая эффективность патронов 9х19, 7.62тт и 45 акп признана РАВНОЦЕННОЙ.
При своих плюсах и минусах у каждого.
Увы, такой сайги - тупо не нужно. И КК это знает. А индивидуальным пошивом по хотелке заказчика крупные предприятия нигде в мире не занимаются, для этого есть мелкие частные лавочки. У нас их практически, нет. Но озадачьте Молот Армз или Кожаева. Послушайте, что скажут они. Боюсь, цена отобьет остатки желания.
quote:Изначально написано demon 001:Вариантов "патронов для ТТ" очень много ))
Они весьма различны по энергетике...
А вы все в одну кучу((
В РФ на гражданском рынке полторы калеки от Техкрима
И там не всегда с кучностью и надежностью хорошо, куда уж про энергетику.А на медведя с ТТ не ходили, а оборонялись. Чем было, тут уж не до выбора, палили с чего есть и до последнего патрона
quote:Изначально написано vvsiroja:
Если мне не изменяет память, то для ТТ есть
свинцовая оболочка, полуоболочка,
холостые,
трассирующие,
со стальным сердечником.
Последние, на сколько известно, страшный дефицит.
Так что, думаю, речь об обычном валовом оболочном армейском патроне. (это я про медведя)
А так то, 9 Пара тоже куча кучная. И все они разные по ТТХ.
Но все же нам в гражданке доступны лишь некоторые.
А случаи успешной самообороны с 9Пара против медведя известны?
Вот даже про Наган против медведя мне попадалась статистика, а про 9Пара, что то не припомню.
С 57-58 года валовый патрон был только со стальным сердечником. Соответственно, антиквариат до 60-х годов выпуска был утилизирован в армии еще при СССР по причине истекшего срока хранения.
И хто ж вам остатки(жалкие) армейских патронов дасть? Если и по закону - боевые не могут попадать в гражданский оборот?!
Номенклатура 9х19 на гражданском рынке будет расти. Уверен. А вот 7.62тт... спасибо, что хоть Техкрим есть. Остальное в виду цен и санкций даже обсуждать неохота.
quote:Originally posted by Landgraf:
Для военных это хорошо
Об том и речь. Сайга9 всерьез рассматривается кем то, как охот карабин?
Вот и Сайгу ТТ туда же. Не для промысла машинка. Прильщает именно пробивное действие.
quote:Originally posted by demon 001:
в книге "Мохнатый бог" видел эту статистику
Спасибо, почитаем на досуге.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Об том и речь. Сайга9 всерьез рассматривается кем то, как охот карабин?
Вот и Сайгу ТТ туда же. Не для промысла машинка. Прильщает именно пробивное действие.
Бумажной мишени пофиг пробивное. Зачем оно вообще, ГРАЖДАНСКОМУ карабину?!
А у военных есть АК и боевая версия Сайги9 - ПП Витязь. Точнее, Сайга и есть огражданенный Витязь. И сделан он как раз под нелюбимый вами 9х19. Собственно, не было бы военной версии - хрен бы и Сайга9 была.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Спасибо, почитаем на досуге.
А че откладывать?! Вот, коротенечко, суть и выводы по вопросу "с ливорвертом на медведя":
"...На мой взгляд, ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.
К первой я отнёс бы пистолеты 'условно пригодные' для такой самообороны. Они имеют калибры 45АСР, 9\19, и 7.62\25ТТ. Несколько удивительно действие последнего калибра. Даже человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это на мой взгляд объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии. Конечно, по человеку он действует всё же несравненно лучше, так как ему обычно с избытком хватает и той энергии, что успеет передать пуля."(с)
Заметьте - и тут 45акп и 9х19 поставлены ПЕРЕД патроном ТТ.
Вывод? Очевиден - преимущества и тут нет...
quote:Originally posted by RAYnew:
Коммерческие ТТ от Норинко
О чем речь?
quote:Originally posted by RAYnew:
А по итогам 2-й Мировой, специалистами
Да и фиг с ними. Патрон этот наш.
Советская мина 82 мм не лучше немецкой 81 мм. А делали свою.
Российская ЖД колея в 1520 мм не лучше Европейской в 1440, а тем не менее...и т.д.
Ну, надеюсь Вы меня поняли.
quote:Originally posted by RAYnew:
С 57-58 года валовый патрон был только со стальным сердечником.
Не знал. Но все же до массовости патрона ВОВ ему далековато будет.
Чего то навеяло.
Рассказывали. В 90-е. Умер дед. Бабка позвала соседа, помочь на чердаке бачок к АОГВ на зиму утеплить. Тот помог, а сам в Милицию. Те приехали. На чердаке пару мосинок, пару маузеров, пистолетов штук десять и ПЯТЬ ведер патрон. Два ведра к ТТ, ведро к нагану и ведро к мосинке, остальных в перемешку ведро. Были там патроны, которым около 100 лет было на тот момент. Оформили естественно бабке добровольную сдачу.
С тех пор, в моей семье, количество патрон измереятся исключительно ведрами
quote:Даже человека он не всегда останавливает одной пулей,
Сказки. Человеку много не надо он не медведь.
quote:Как раз для промысла, вон третий в писке против медведя, хотя правильно должен стоять на ровне с 45.Не для промысла машинка.
quote:Есть , он настильнее.преимущества и тут нет.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Да и фиг с ними. Патрон этот наш.
Советская мина 82 мм не лучше немецкой 81 мм. А делали свою.
Российская ЖД колея в 1520 мм не лучше Европейской в 1440, а тем не менее...и т.д.
Ну, надеюсь Вы меня поняли.Не знал. Но все же до массовости патрона ВОВ ему далековато будет.
Чего то навеяло.
Рассказывали. В 90-е. Умер дед. Бабка позвала соседа, помочь на чердаке бачок к АОГВ на зиму утеплить. Тот помог, а сам в Милицию. Те приехали. На чердаке пару мосинок, пару маузеров, пистолетов штук десять и ПЯТЬ ведер патрон. Два ведра к ТТ, ведро к нагану и ведро к мосинке, остальных в перемешку ведро. Были там патроны, которым около 100 лет было на тот момент. Оформили естественно бабке добровольную сдачу.
С тех пор, в моей семье, количество патрон измереятся исключительно ведрами
Не знать про Норинко - это сурово. Ну, гугл в помощь - их ТТ в 9х19 и в родном тт - весь мир завален, от 150 баксов за штуку.
Патрон этот - НЕ НАШ. Это немецкий 7.63маузер, который в 20-30-е годы производился в СССР на Подольском заводе, как и ряд других патронов.
По сути им по факту - при нужде взаимозаменяемы, в ППШ так 100%, думаете, немцы их тока трофеем кормили? Не...имелся уже у них этот патрон и производился.
Что там было с массовостью в ВОВ - нам, 70 лет спустя, по барабану - нет тех патронов, акромя унылой копани из леса, уничтожены все после положенного срока хранения, и в МО и МВД, начиная с 70-х, других патронов, кроме этих, с сердечником, не было. От слова СОВСЕМ. Примите этот факт как данность.
Ну, если привыкли мерить патроны ведрами, то ведро современных патронов 7.62тт от фиоччи, по 70 рэ за штуку - посчитайте сами.
Сумеете купить стока - вы таки, очень богатый человек
Не можете - так смиритесь и свыкнитесь с мыслью, что этот неплохой патрон по факту, умер и стал антиквариатом. Наравне с патроном Нагана.
Стрелкам они уже не интересны, охотникам - не интересны были всегда.
quote:Originally posted by Rasvet:
Человеку много не надо
Это более чем верно.
Можно бегло ознакомиться с томиком Военно полевая хирургия.
Любая оболочная (армейская) пуля из нарезного оружия, при проникновении в тело, в виду действующих на нее сил, начинает кувыркаться.
Раневой канал вовсе не похож на просверленную дырку.
Кроме того ткани, вокруг раневого канала - уже мертвы.
При попадании в кость даже пистолетной пули человек испытывает мощнейший болевой шок. В 95 процентах, пулевое ранение (любое) делает солдата бесполезным.
Например есть специальный бесшумный патрон 7,62, форма пули стандартная автоматная. Скорость - дозвуковая, энергия - 150 Дж.
И этого достаточно, что бы убить.
quote:Изначально написано Rasvet:
Есть , он настильнее.
И? Кому СЕЙЧАС - важно, что патрон ТТ БЫЛ - настильнее старого 9 люгер?! Если армии и даже спецназ МВД воюет штурмовыми винтовками, кроющими этот ТТ по дальности, настильности и мощности как бык овцу?!
А для решения задач до 100м - даже на МП40 никто не жаловался, да и МП5 как-то был вполне, обошлись без 7.62тт.
Исчо раз - гляньте баллистику наших военных 9х19 или 9 НАТО. Ви таки будете жестоко удивлены. И настильненько вполне, да еще на 200м и энергия пули зачастую очень нехило выше чем и пуль ТТ.
Зато ОД у 9мм пуль куда как поинтереснее, чем у 7.62. А то прям, весь мир дураки, выбирают что похуже, назло, да? 
quote:Изначально написано vvsiroja:
Это более чем верно.
Можно бегло ознакомиться с томиком Военно полевая хирургия.
Любая оболочная (армейская) пуля из нарезного оружия, при проникновении в тело, в виду действующих на нее сил, начинает кувыркаться.
Раневой канал вовсе не похож на просверленную дырку.
Кроме того ткани, вокруг раневого канала - уже мертвы.
При попадании в кость даже пистолетной пули человек испытывает мощнейший болевой шок. В 95 процентах, пулевое ранение (любое) делает солдата бесполезным.
Например есть специальный бесшумный патрон 7,62, форма пули стандартная автоматная. Скорость - дозвуковая, энергия - 150 Дж.
И этого достаточно, что бы убить.
Это что за чудо-патрон?! УС к АК, что ли?? Так там и пуля 13 грамм, а не 8гр. как в штатном, да и энергия дульная около 600дж.
О каком патроне речь? И куда все время клоним-то, желая сайгу под 7.62, а обсуждая по факту, как оно тушки людей дырявит??
quote:Originally posted by RAYnew:
Патрон этот - НЕ НАШ.
Не совсем так.
Мне известно, что придумали его в Германии (пост номер 28).
Но этот патрон наш! Сколько их выпустили в Германии? А сколько у нас!
Думаю разница будет в 2 или 3 порядка.
Я Вас понял. Вам такое оружие было бы неинтересно. И аргументы Ваши ясны.
А зачем Вы меня хотите убедить, что оно мне не нужно?
quote:Originally posted by RAYnew:
Это что за чудо-патрон?!
Вот он
http://www.worldweapon.info/patron-762x38-sp-3
quote:
А, так это, простите, для стрельбы в упор Этим далее 15-25метров никто стрелять и не планировал. Оффтоп, так сказать.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Не совсем так.
Мне известно, что придумали его в Германии (пост номер 28).
Но этот патрон наш! Сколько их выпустили в Германии? А сколько у нас!
Думаю разница будет в 2 или 3 порядка.Я Вас понял. Вам такое оружие было бы неинтересно. И аргументы Ваши ясны.
А зачем Вы меня хотите меня убедить, что оно мнте не нужно?
Что значит - прдиумали, в Германии? Его там, на минуточку, с начала 20 века, задолго до Первой Мировой, массово производили и поставляли всем желающим. Это у НАС, с пердежом и рвотой, в разрухе, наладили производство этого патрона, чтобы кормить импортные маузеры, очень популярные в Красной Армии и ЧК-НКВД
То, что у нас, в 30-е, это стал основной патрон и начеканили его миллиарды, не отменяет того факта, что не мы его придумали.
Вот патрон к трехлинейке - выдуман и оформлен у нас.
А нахрена - немцам его стока же печатать, если основным у них был 9х19?!
Не вижу логики в этом сравнении. Давайте еще погордимся тем, что патронов к АК в США произвели меньше, чем мы
Да, мне - не интересно. Ибо 8 рэ за 9х19 мне интереснее, чем 50-70 рэ за 7.62тт, техкрим вообще не рассматриваю, это тока от отчаяния брать.
Ему до валового барнаула по качеству пока как до пекина раком.
И я таки Вас не убеждаю А обьясняю, почему задавать такой вопрос КК - наивно и бессмысленно.
Ибо, уж простите, напомнило анекдот про вопрос армянскому радио, где найти красивого, щедрого, богатого и умного мужа
Ответ был такой же, как и тут Девушке обьяснили, что ей прийдется найти как минимум, 3 разных мужей.
Еще раз - так хотите, купите хотя бы ППШ. Поддержите отечественного производителя А то все на войну-победу киваете, патрон любите, а то, подо что его миллиарды и наклепали - купить чего-то не спешите.
А ведь это самый простой и быстрый способ открыть себе патроны для дедушкиного ТТ 
quote:Изначально написано RAYnew:
В РФ на гражданском рынке полторы калеки от Техкрима ...
Про Фиоччи и Први Партизан Вы предпочли забыть?
quote:Изначально написано vvsiroja:
Об том и речь...
А Вы с гражданским лицензионным оружием на войну собрались?
Может, перед марш-броском на врага с Сайгой заглянете в воен.мед.комиссию?
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Сайга9 всерьез рассматривается кем то, как охот карабин?...
Да. В основном конечно спорт, но есть для неё и охотничьи задачи.
7,62х25 для спорта практически не пригоден в любом виде - что в пистолетном, что в карабинном. В пистолетном виде (С-ТТ) калибр не пригоден абсолютно, ибо не проходит по правилам IPSC/IDPA, а в карабинном виде 7,62х25 не выдерживает никакой конкуренции с 9х19 или 5,45х39, или 223Rem. Цена и распространённость патрона тут не в пользу 7,62х25.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Вот и Сайгу ТТ туда же...
Туда же это куда? В задницу, и поглубже?
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Не для промысла машинка...
Для охоты патрон 7,62х25 с грамотной (экспансивной) пулей ИМХО более пригоден, чем 9х19.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Прильщает именно пробивное действие...
На легкобронированные мишени собрались охотиться? Всё-таки я повторю свою рекомендацию провериться у врачей...
quote:Изначально написано Landgraf:
Про Фиоччи и Први Партизан Вы предпочли забыть?.
Читаем по диагонали?! Про импорт по 50-70 рэ я написал. На... он не нужен на фоне 8 рэ за барнаул 9х19. К слову, магтек 9х19 у нас 35рэ. Цена техкрима за их свинцовые х.з. что. Вот и все сравниения и "равные возможности".
А кому на стрельбище далее 100м стрелять надо, не пистолетные калибры и берут. Я во всяком случае так делаю.
quote:Originally posted by Landgraf:
Может, перед марш-броском на врага с Сайгой заглянете в воен.мед.комиссию?
Возможности Сайги ТТ не ниже Сайги 9.
Кто купил Сайгу 9 с целью промысловой охоты, подскажите пожалуйста?
После каждого приведенного Вами аргументы, Вы забываете добавлять - я так думаю. И ваши мысли выглядят, как истина в последней инстанции.
Тому, что Вам неинтересно, вы не оставляете права даже гипотетического существования. Это не демократично.
Я вот, например считаю, что скорость в гражданском авто не должна превышать 120 км/ч, однако, не предлагаю технически ее ограничивать.
quote:Originally posted by Landgraf:
Всё-таки я повторю свою рекомендацию провериться у врачей...
Не надо вести себя таким образом. Вам тоже могут посоветовать посетить деятелей в белых халатах. Не оставлять чужому мнению права на существование, это попахивает манией величия.
quote:Originally posted by RAYnew:
купите хотя бы ППШ
В сейф не лезет. Как только гладкое продам, непременно-с.
Вы не ответили на вопрос.
Почему Вы считаете необходимым, убедить меня, что Сайга ТТ мне не нужна?
Я же в самом начале уточнял, не надо про то как есть сейчас. Все имеют глаза и видят ситуацию.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Кто купил Сайгу 9 с целью промысловой охоты, подскажите пожалуйста?...
Про промысловую - не в курсе, а для любительской охоты народ её использовал, в топике про Сайгу 9х19 даже ЕМНИП фотографии трофеев были.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Тому, что Вам неинтересно, вы не оставляете права даже гипотетического существования. Это не демократично....
У Вас что-то с памятью???
Пост N35:
quote:Пост N38:Изначально написано Landgraf:
ИМХО не нужна. Интересна - да, нужна - нет...
quote:Изначально написано vvsiroja:
Любое мнение имеет право на жизнь. Принято.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Не надо вести себя таким образом. Вам тоже могут посоветовать посетить деятелей в белых халатах...
Я этих деятелей регулярно прохожу
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Не оставлять чужому мнению права на существование, это попахивает манией величия...
Не оставлять права на существование МНЕНИЮ??? То есть собираться на войну с гражданским оружием и бороться против легкобронированных целей - это МНЕНИЕ??? Это или паранойя, или намерение нарушить закон (податься в "солдаты удачи" или устроить гос.переворот). Так что я ещё самое безобидное, излечимое, предположил...
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Я же в самом начале уточнял, не надо про то как есть сейчас. Все имеют глаза и видят ситуацию.
Проясните своё видение ситуации по следующим вопросам:
1) Откуда возьмутся патроны 7,62х25 в ассортименте, сравнимом с ассортиментом 9х19 и по ценам, хотя-бы на 50-70% дороже 9х19?
2) Какая прогнозируется в Вашем видении ситуации себестоимость Сайги 7,62х25, исходя из видимых Вами объёмов производства/сбыта этой Сайги?
quote:Изначально написано vvsiroja:
В сейф не лезет. Как только гладкое продам, непременно-с.Вы не ответили на вопрос.
Почему Вы считаете необходимым, убедить меня, что Сайга ТТ мне не нужна?
Я же в самом начале уточнял, не надо про то как есть сейчас. Все имеют глаза и видят ситуацию.
Ну, если ППШ ставить некуда, нафига Сайга? Надо сейф расширять, или хотелки укорачивать.
Вы снова неправильно ставите вопрос. Мне ПОФИГУ - нужна или нет ВАМ - эта Сайга.
Но ВЫ - здесь, в разделе о продукции КК, а не в разговорном разделе, пытаетесь обьяснить нам и КК, зачем НАМ - нужна эта Сайга.
И не обьяснив, пытаетесь задавать вопрос, зачем отговаривают от пустой мечты?!
Странно, не находите? Именно, что все видят ситуацию. И ближайшие лет 10-15 она для этого калибра лучше не станет. А когда на западе доломают и расстреляют запасы ТТ оставшиеся от Варшавского блока и СССР, спрос на этот патрон упадет окончательно и там. А у нас его просто нету, количество владельцев ППШ мизерное.
Так что предпосылок к появлению массового и недорогого патрона ТТ нет.
Обьективно. И как при этом надо понимать призывы считать, что предпосылки эти есть? И какой завод будет гнать стволы под умерший калибр? Не огражданить ППШ со склада, а делать с нуля?
Еще раз - хотите, стучитесь на МА или к Кожаеву. Тыщ за 100-200 рэ, возможно, они Вас ощасливят.
Но при чем тут остальные и при чем тут КК?? Они и куда менее дохлые темы по 10 лет реализуют.
quote:Originally posted by Landgraf:
То есть собираться на войну с гражданским оружием и бороться против легкобронированных целей
Я это озвучивал?
По моему это Вы выдумали, приписали авторство мне, и обозвали паранойей.
quote:Originally posted by Landgraf:Проясните своё видение ситуации по следующим вопросам:
Для тех кто в танке, в пятый раз повторяю, предположим - прочие условия, кроме ТТХ патрона РАВНЫ.
Перечитывать, пока не станет понятным.
quote:Originally posted by RAYnew:
пытаетесь обьяснить нам и КК, зачем НАМ - нужна эта Сайга.
И не обьяснив...
Нормально так.
Был вопрос. Была бы интересна людям или нет при равных условиях, кроме ТТХ патрона.
Перечитайте свои посты. Одно очевидное сравнение условий, которые имеют место быть. Вам поговорить не с кем?
Не нужна Вам? Чего распинаться то? Я Вас не уговариваю скинуться на первую партию.
А если не тот раздел, так подскажите, так мол и так, мил человек, ошибся ты разделом, здесь сплошь лучшие орижиеведы с дипломами, запасного лейб гвардии гусарского полка, а Ваше мнение и топик в другой раздел, вон там ребятишки в шортиках сидят, вот к ним идите...
quote:Изначально написано vvsiroja:
... в пятый раз повторяю, предположим ...
Перечитывать, пока не станет понятным.
А... Ну тогда предположим, что у Вас уже есть Сайга 7,62х25. Перечитывать, пока не расхочется её иметь
P.S. для фантастики существуют другие форумы.
P.P.S. - и уж как-нибудь потрудитесь определиться, или "предположим - прочие условия, кроме ТТХ патрона РАВНЫ", или "Все имеют глаза и видят ситуацию". Если второе - то это на данном форуме вполне логично было бы обсудить, прожевать и выплюнуть, что мы собственно уже и сделали. Если первое, то см. P.S.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Нормально так.
Был вопрос. Была бы интересна людям или нет при равных условиях, кроме ТТХ патрона.
Перечитайте свои посты. Одно очевидное сравнение условий, которые имеют место быть. Вам поговорить не с кем?
Не нужна Вам? Чего распинаться то? Я Вас не уговариваю скинуться на первую партию.
А если не тот раздел, так подскажите, так мол и так, мил человек, ошибся ты разделом, здесь сплошь лучшие орижиеведы с дипломами, запасного лейб гвардии гусарского полка, а Ваше мнение и топик в другой раздел, вон там ребятишки в шортиках сидят, вот к ним идите...
Да уж... нормально
Т.е. допущение, далекое от реальности - это нормально? Это и называется - "дурень думкой богатеет", как моя бабушка говорила.
Что я писал, знаю. А че Вы тут за советскую власть(т.е. сайгу эту) агитируете - непонятно.
Для обсуждений подобных хотелок есть раздел "нарезное оружие". А засорять хотелками на основе теоретических допущений о доступности недоступного патрона раздел под названием ПРОДУКЦИЯ ОАО ИЖМАШ - ??
Сами не догадались, что это странно?
Заметим - представители КК комментировать Ваши допущения и пожелания вообще не стали. И вот это как раз понятно. Собственно, на этом тему можно уже считать закрытой.
Остался только один вопрос. А КОМУ - Вы предлагали оплатить банкет? Неужели, за счет КК?!
quote:Originally posted by Landgraf:
для фантастики существуют другие форумы.
Обсуждать бункер в квартире и резиноплюи - для этого форума.
А спросить интересна ли людям Сайга в определенном калибре, это фантастика. Эх, жаль, что Вы тут не самый главный-приглавный, а то уж непременно порядок то настал в темах.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Обсуждать бункер в квартире и резиноплюи - для этого форума...
Таки да.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...А спросить интересна ли людям Сайга в определенном калибре, это фантастика...
Спросили? Вам несколько человек отписали, остальные вообще прошли мимо топика.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Эх, жаль, что Вы тут не самый главный-приглавный, а то уж непременно порядок то настал в темах.
Нет, спасибо, мне в других сферах полномочий хватает, чтоб ещё тут авгиевы конюшни разгребать...
quote:Originally posted by RAYnew:
А КОМУ - Вы предлагали оплатить банкет?
Где предлагал? Процитируйте, пожалуйста.
quote:Originally posted by RAYnew:
Собственно, на этом тему можно уже считать закрытой.
Вот спасибо. Что бы без Вас делал.
С формой доклада знакомы? Предлагаю обратиться, куда следует.
quote:Изначально написано RAYnew:И?
А для решения задач до 100м - даже на МП40 никто не жаловался, да и МП5 как-то был вполне, обошлись без 7.62тт.
Исчо раз - гляньте баллистику наших военных 9х19 или 9 НАТО. Ви таки будете жестоко удивлены. И настильненько вполне, да еще на 200м и энергия пули зачастую очень нехило выше чем и пуль ТТ.
Зато ОД у 9мм пуль куда как поинтереснее, чем у 7.62. А то прям, весь мир дураки, выбирают что похуже, назло, да?
Много написано. Мне поменьше, ленив на ночь зело. Еле прочел. Штурмовые винтовки енто у них (сам Гитлер изобрел этот набор слов), у нас афтаматы. И чего они там кроют не интересно, нам не воевать нам в зайку на 200 метров. А то мелкан надоел и не тянет а люгер хоть и неплох но 200 метров для него швах. А 25 в самый раз. На балистику военных не буду смотреть, буду смотреть на то, что можно купить в ормаге.
ОД сказки, скорость пули главнее. Весь мир и правда одурел, везде извращенцы.
quote:Originally posted by Landgraf:
Таки да.
Во истину неисповедимы...
quote:Originally posted by Landgraf:
Вам несколько человек отписали, остальные вообще прошли мимо топика
Вы не смогли удержаться...
quote:Originally posted by Landgraf:
Нет, спасибо
А здесь, Вы сейчас что делаете? Вас незаждались?
quote:Изначально написано Rasvet:
Много написано. Мне поменьше, ленив на ночь зело. Еле прочел. Штурмовые винтовки енто у них (сам Гитлер изобрел этот набор слов), у нас афтаматы. И чего они там кроют не интересно, нам не воевать нам в зайку на 200 метров. А то мелкан надоел и не тянет а люгер хоть и неплох но 200 метров для него швах. А 25 в самый раз. На балистику военных не буду смотреть, буду смотреть на то, что можно купить в ормаге.
ОД сказки, скорость пули главнее. Весь мир и правда одурел, везде извращенцы.
Ага. Зайца. На 200м. Из Сайги
Патроном ТТ Особенно, от Техкрима В 9х19 слаще моркови(т.е. кроме барнаула) - что-то пробовали?
Ни 7,62тт ни 9х19 в пукалках класса сайги на 200м гарантированного поражения зайца не обеспечат - тупо, 50 на 50 вероятность попасть.
И пофиг тут настильность или ненастильность. Цена патрона и ствола будет не барнаульская и не сайговая в этом комплексе под такую задачу.
Да хоть обмечтайтесь тут. Нет и не будет оружия в этом калибре, внятного и недорогого. А хотеть не вредно, говорят, вредно не хотеть.
Да, написано много, не читайте. Устанете еще, упаси бог. От грамоты вообще один вред.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Вот спасибо. Что бы без Вас делал.
С формой доклада знакомы? Предлагаю обратиться, куда следует.
Вам уже говорили, что Вы зануда?
quote:От грамоты вообще один вред
Злодеям. Которые просрали 7,62х25 ТТ , 7,62х38 Наган. И тупо игнорируют 7,62х54 Мосин. С удовольствием просрали бы и его но он еще и армейский поэтому стараются но не как. И врут собаки, что де калибры эти плохи. Бросают под ноги оружие Победы поднимая на верх хлам побежденных.
quote:Заяц не слон, он от мелкашки на запредельных расстояниях падает, упадет и от этой пули. И не надо уравнивать люгер и ТТ, патроны разные ТТ настильнее и скорость больше.Ни 7,62тт ни 9х19 в пукалках класса сайги на 200м гарантированного поражения зайца не обеспечат
quote:Его еще полмира выпускает. А амеры сами дома патроны делают и отзываются об этом патроне с большим уважением.Особенно, от Техкрима
quote:Изначально написано Rasvet:
Его еще полмира выпускает. А амеры сами дома патроны делают и отзываются об этом патроне с большим уважением.
Не просрали, а заменили устаревший и не выполняющий актуальных задач патрон. В виду того, что ПП при СССР с 60-х годов извели как класс, патрон ТТ именно для пистолетов не оптимален. И бОльшая часть мира уже давно так же считает.Полмира - да не для нас. И что там крутят амеры - нам до балды, в наших магазинах этого нет и крутить нарезное ваще-то закон не одобряет...
А лепить по зайцу.. на 200м... из комплекса, имеющего техническую кучность около 30+см на этой дистанции - бугога. Это я про патрон ТТ говорю, если что. Может он и настильный, но вот точности снайперской за ним не замечено особо, тут он 9х19 не выигрывает. Так что, ручки дрожат, оптика чай, не за три косаря баксофф
, ветер дунул... и ага. Какое в зайца попасть?! Ну, тока если метры охотничьи. Ну тогда, не вопрос!А то лучше поглядеть видео, где мериканец Микулек с револьвера (!!) патроном 9х19(!!! Карл!!) стреляет на тысячу ярдов и что характерно, попадает в ростовой силуэт.
Так что, не настильность рулит, а качество боеприпаса и ствола.
Качественные под 9х19 - навалом. Полмира делает. И стреляют, и попадают. И на сто и на двести, и патрона ТТ не просят, поганцы
А любители всегда есть и что любят, про то с уважением и говорят.
Но... чего-то те же немцы, придумав этот патрон, на вооружение еще при кайзере Вилли, 9х19 взяли. И потом не передумали. И другие, свои устарелые, когда меняли, на 7.63маузер не позарились.
Это - факты. А любовь - это эмоции. Вот для любителей его там пока и делают. Но если думаете что много там делают - огорчу. 9х19 там на 4 порядка больше производят и продают. Это я про военных вообще молчу, речь о гражданском рынке. Учитывая военных, 7.62тт там даже не капля в море, так - молекула.
quote:Изначально написано Rasvet:
Его еще полмира выпускает...
Да неужели? Ирак, Китай и Пакистан - это уже полмира?
quote:Изначально написано Landgraf:
Да неужели? Ирак, Китай и Пакистан - это уже полмира?
Нуу... Китай - кузница всего мира Китай - это серьезно!
quote:Изначально написано RAYnew:
Нуу... Китай - кузница всего мира
Понятное дело, что Китай при необходимости завалит весь мир патронами 7,62х25 по самую макушку ЭмпайрСтейтБилдинг
Но с учётом курсов доллара патрончики эти для нас будут очень небюджетными Да и у меня например, когда я покупал 7,62х25 от Фиоччи или от Партизана, возникал некий когнитивный диссонанс, ну примерно как если пить американскую водку, закусывать французскими пельменями, ходить в итальянских валенках и польской ушанке...
quote:Изначально написано Landgraf:
Да неужели? Ирак, Китай и Пакистан - это уже полмира?
Ну половины тут не будет, но треть населения планеты там точно проживает.
Ну вообще, новодельное оружие под патрон 7.62*25 не имеет особого смысла, по крайней мере в формате калашмата, при текущих ценах на патроны в этом калибре. Его никто брать не будет и будет оно лежать годами как лежат ППШ на витринах. Но тех хоть берут из-за историчности, а новодел то кто будет брать при наличии сайги-9?
quote:Не просрали, а заменили устаревший и не выполняющий актуальных задач патрон. В виду того, что ПП при СССР с 60-х годов извели как класс, патрон ТТ именно для пистолетов не оптимален. И бОльшая часть мира уже давно так же считае
Не правда. Заменили чем, ладно бы люгером, а то макаром, слов нет. Для пистолетов не оптимален, вранье, хорошо Токарев не знал об этом.
quote:новодел то кто будет брать при наличии сайги-9?
Сайга 9 такой же новодел. А кто будет и кто не будет не надо гадать на кофейной гуще, делать надо и смотреть. Тем более военный аналог есть, выше посты прочтите. ППШ смотрел и не один, не хочу брать, порченый брандспойт плюющий каплями, не то, не нужен.
quote:Знахарство. Хорошо китайские мафиозы в другие приметы верят (тайвань). Например в ту, что когда в сторону бронированного копа выстрелить из ТТ обычным патроном то он непременно упадет. Или от дырки сквозной, или от страха при виде ТТ. О чем даже мечтать не нужно имея люгер.Может он и настильный, но вот точности снайперской за ним не замечено особо, тут он 9х19 не выигрывает
Там народу много, глупостями не забалуешь, выживать нужно. quote:Изначально написано Rasvet:
Знахарство. Хорошо китайские мафиозы в другие приметы верят (тайвань). Например в ту, что когда в сторону бронированного копа выстрелить из ТТ обычным патроном то он непременно упадет. Или от дырки сквозной, или от страха при виде ТТ. О чем даже мечтать не нужно имея люгер.
Именно, дикие предрассудки темных людей
Работу древней немецкой пули мЕ, выпускавшейся в 41-45 годах видеть доводилось? А с тех пор и мощность патрона 9х19 и конструкции пуль даалеко шагнули.Не, я понимаю - вопросы веры дело такое, доводы тут бесполезны.
Нравится - покупайте и пользуйте. Не вопрос
Особенно поможет в стрельбе по зайцам на 200 метров то, во что верят китайцы
quote:Originally posted by Rasvet:
Заменили чем, ладно бы люгером, а то макаром, слов нет. Для пистолетов не оптимален, вранье, хорошо Токарев не знал об этом.
Вот полностью согласен.
quote:Originally posted by Rasvet:
ППШ смотрел и не один
Вот тоже пока достойные совсем не попадались.
quote:Originally posted by Rasvet:
или от страха при виде ТТ.
ВСЕ, обсолютно все мои родственники и знакомые, кто имел дело с пистолетами , как один, хвалят именно пистолет ТТ.
Среди них выполнявшие интернациональный долг в Афганистане, творившие мир в Югославии, проводившие КТО в республике Чечня и очень много тех, чья служба и опасна и трудна. Все, они хвалили пистолет ТТ. Не Глок или Беретта были желанным трофеем, а именно ТТ.
То есть люди, имевшие практический опыт. Половина из них, не имеет понятия сколько где джоулей, про настильность и кучность. Люди, у которых кое где не хватает мяса на теле, у которых есть боевые награды, которые ни когда в разговоре не дадут понять, что они учавствовали в войнушке, и от них неуслышишь, про "двухсотых", "трехсотых" и "зеленку".
Но ОНИ! это оружие пользовали. Не читали тырнеты про джоули и настильность, а тупо брали то, что считали нужным им.
И теперь тут, эксперДы, хотят доказать что патрон 7,62 ТТ - кака?
Аргументы типа вот весь мир, а вот мы - это очень интересно.
Знаете, товарищи эксперДы, что весь мир перешел в военном кристальном производстве на размер в 32 нм и меньше? А наши военные не разрешают делать меньше 200 нм? Дураки наверное. Ага, а потом бац, и от чего то наши средства РЭБ оказались ну очень эффективными.
quote:Изначально написано vvsiroja:
ВСЕ, обсолютно все мои родственники и знакомые, кто имел дело с пистолетами , как один, хвалят именно пистолет ТТ.
Среди них выполнявшие интернациональный долг в Афганистане, творившие мир в Югославии, проводившие КТО в республике Чечня и очень много тех, чья служба и опасна и трудна. Все, они хвалили пистолет ТТ. Не Глок или Беретта были желанным трофеем, а именно ТТ.
То есть люди, имевшие практический опыт. Половина из них, не имеет понятия сколько где джоулей, про настильность и кучность. Люди, у которых кое где не хватает мяса на теле, у которых есть боевые награды, которые ни когда в разговоре не дадут понять, что они учавствовали в войнушке, и от них неуслышишь, про "двухсотых", "трехсотых" и "зеленку".
Но ОНИ! это оружие пользовали. Не читали тырнеты про джоули и настильность, а тупо брали то, что считали нужным им.
И теперь тут, эксперДы, хотят доказать что патрон 7,62 ТТ - кака?Аргументы типа вот весь мир, а вот мы - это очень интересно.
Знаете, товарищи эксперДы, что весь мир перешел в военном кристальном производстве на размер в 32 нм и меньше? А наши военные не разрешают делать меньше 200 нм? Дураки наверное. Ага, а потом бац, и от чего то наши средства РЭБ оказались ну очень эффективными.
Нуу, понеслась. Уже РЭБ приплели... военные перейти не дали... так эти же самые военные, патрон ТТ своими руками и похоронили, сказав, что не нужен и обозначив перспективным 9х19, который и приняли на вооружение.
Что с логикой-то?! Выходит, что эти самые военные, в случае с РЭБ - дальновидные и мудрые, а тут оказались долбо...ми?
Нестыковочка опять.Да, чем дольше живу, тем больше понимаю - вопросы веры обсуждать бесполезно. Адепты учения к критике и аргументам или глухи или агрессивны. Догмы не обсуждают
На этом откланяюсь, ибо пикироваться уже не интересно, а читать уже нечего. Успехов в поиске Сайги-7.62.quote:Originally posted by RAYnew:
Успехов в поиске Сайги-7.62.
На сем Вас более не задерживаю. Мнение свое Вы высказали, и общаться далее не вижу смысла.
Вопрос был - нужна или нет. Вам не нужна. Ясно. Распинаться то зачем?
Вы, как я понял, во всех областях экспеРд.
quote:Originally posted by RAYnew:
вопросы веры обсуждать бесполезно.
Тогда зачем??? ЗАЧЕМ ВЫ ТУТ???
Сдается мне, что ты, мил человек, стукачек. (с)
quote:Originally posted by RAYnew:
так эти же самые военные, патрон ТТ своими руками и похоронили
Вот этот опус, заслуживает отдельного внимания.
Я уверян, что автор, найдет оправдание даже резиновому фалоимитатору в кармане.
Но здесь нужно немного подумать.
Когда был похоронен патрон? Не в те ли времена, когда разом была уничтожена ствольная артилерия ударными темпами? Не в те ли времена когда были порезаны почти достроенные корабли ВМФ?
Введение взамен в ВС пистолетного патрона 9х18 - это нормально???
Это нормально?
Вы распинаетесь о приимуществах патрона 9Пара, и поете, что военные похоронили ТТ. Но так заменили его не на 9 Пара, а на Макаров!!!!
Все, те же люди, коих описывал выше, про макаров говорят одно - пистолет, чтобы застрелиться. Но они то, не чета, Вашему экспертному мнению, как уже выяснилось.
quote:Изначально написано vvsiroja:
ВСЕ, обсолютно все мои родственники и знакомые, кто имел дело с пистолетами , как один, хвалят именно пистолет ТТ.
Среди них выполнявшие интернациональный долг в Афганистане, творившие мир в Югославии, проводившие КТО в республике Чечня и очень много тех, чья служба и опасна и трудна. Все, они хвалили пистолет ТТ. Не Глок или Беретта были желанным трофеем, а именно ТТ.
То есть люди, имевшие практический опыт. Половина из них, не имеет понятия сколько где джоулей, про настильность и кучность. Люди, у которых кое где не хватает мяса на теле, у которых есть боевые награды, которые ни когда в разговоре не дадут понять, что они учавствовали в войнушке, и от них неуслышишь, про "двухсотых", "трехсотых" и "зеленку".
Но ОНИ! это оружие пользовали. Не читали тырнеты про джоули и настильность, а тупо брали то, что считали нужным им.
И теперь тут, эксперДы, хотят доказать что патрон 7,62 ТТ - кака?Аргументы типа вот весь мир, а вот мы - это очень интересно.
Знаете, товарищи эксперДы, что весь мир перешел в военном кристальном производстве на размер в 32 нм и меньше? А наши военные не разрешают делать меньше 200 нм? Дураки наверное. Ага, а потом бац, и от чего то наши средства РЭБ оказались ну очень эффективными.
Пруф на весь мир перешедший в военным микросхемах на 32 нм? Вообще то подавляющее большинство чипов mil стандарта это 90 нм и более крупные. Лично мне не известны сертифицированные по mil стандарту 32 нм схемы, не исключаю что они есть, но вот говорить о переходе всего мира в военных схема на 32 нм как то ранновато.
А факт в том, что мы говорим о гражданском рынке, как следствие патрончики надо за свои денежки покупать, если будет лежать 2 стреляла по схожей цене со схожими характеристиками боеприпаса, к одному патроны по 9 рублей а другому по 30 рублей, 99% пользователей выберут то стреляло где патрон дешевле.
Крупносерийное производство 7,62*25 никто возрождать не будет, куда потом эти десятки миллионов патронов девать, да же если их БПЗ начнет снова клепать? На внешнем рынке спрос на них небольшой, да и тот полностью удовлетворен, китаем и европейцами, внутренний рынок мизерный, и его потребности полностью покрывает артель техкрим. Откуда возьмется дешевый патрон то в этом калибре? А без дешевого патрона, у новодельного калашмата под этот патрон перспектив нет.
Ладно я бы понял, например переломку типа мр-18 в комплекте к которой шел бы ствол и в этом калибре. Но калашмат в этом калибре, при наличии дешевого патрона 9*19 и оружия под него мне особо не понятен.
quote:Originally posted by goga312:
а новодел то кто будет брать при наличии сайги-9?
Вот. Таков и был вопрос. Купили бы Вы такую Сайгу? При условии, что стоят они одинаково, и патрон к ним стоит одинаково.
quote:Originally posted by goga312:
Пруф на весь мир перешедший в военным микросхемах на 32 нм?
Пруф, в звании подполковника, сидит в кабинете подо мной, с вывеской Военное представительство. А кристальное призводство примерно в 50 метрах.
Все что можно, из добытых новых американских, француских и израильских военных микросхем уже проанализировано. И там, почти везде 32 нм. А так да, есть и 120. Но одной такой микросхемки на прибор достаточно.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Вот. Таков и был вопрос. Купили бы Вы такую Сайгу? При условии, что стоят они одинаково, и патрон к ним стоит одинаково.
Если бы они стоили одинаково и патрон одинаково, то я бы еще подумал, возможно бы купил, точно не скажу, просто при текущей цене на патроны, я бы выбрал такую сайгу в пистолетном калибре, где патрон дешевле, при схожей цене.
quote:Originally posted by goga312:
я бы выбрал такую сайгу в пистолетном калибре, где патрон дешевле
Да это то и понятно. И я бы так сделал, и любой другой.
От того и говорил, про прочие равные.
А вот такой вопрос. Имеет ли смысл, по вашему запирающийся затвор в такой Сайге, или нет? Мне, почему то, думается, что было бы не плохо. И при одинаковых ценовых условиях, я выбрал бы Сайгу ТТ.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Но одной такой микросхемки на прибор достаточно.
Кстати, у Китайцев нет криссталлов в военных схемах менее 180 нм. А их кристальное производство самое развитое.
quote:Нравится - покупайте и пользуйте. Не вопрос
Рад бы да нечего, ну разве мр-18 многоствольная от молот-армз.
quote:Куда шагнули, а в барнауле об этом знают. И сколько эта конструкция будет стоить и продадут ли ее в ормаге... А в ТТ достаточно обычной, чтоб переплюнуть далеко шагнувшую.с тех пор и мощность патрона 9х19 и конструкции пуль даалеко шагнули.
quote:Originally posted by Rasvet:
А в ТТ достаточно обычной, чтоб переплюнуть далеко шагнувшую.
Вот кстити да.
quote:Изначально написано Landgraf:
А Вы с гражданским лицензионным оружием на войну собрались?
Извините.
А разве всякие ЧВК не с гражданским оружием воюют?
Почитал я ваши доводы...
Такими темпами вы ни до чего хорошего не договоритесь.
Сложность взаимопонимания, как мне видится, здесь в чём:
Уважаемый vvsiroja несомненно слышавший о стрелковом оружии и его калибрах, задавая вопрос о наличии интереса к СайгеТТ, задаёт условия не реальные на данный момент на рынке гражданского оружия РФ: невозможности одинаковой стоимости патрона 9Х19 и 7,62Х25. А многоуважаемые ветераны RAYnew и Landgraf ни как не могут взять в толк что можно серьёзно рассуждать на тему "куда бы вы поехали если бы бензин стоил 1руб./литр" и с упорством достойным лучшего применения пытаются это объяснить топикстартеру.
vvsiroja ни кто не говорит что 7,62Х25 плох, просто констатируют факт что он проиграл калибру 9Х19 во всём мире (и у нас в том числе). Мы можем подискутировать почему это произошло, но только в случае Вашего принятия этого факта.
quote:goga312
А факт в том, что мы говорим о гражданском рынке, как следствие патрончики надо за свои денежки покупать, если будет лежать 2 стреляла по схожей цене со схожими характеристиками боеприпаса, к одному патроны по 9 рублей а другому по 30 рублей, 99% пользователей выберут то стреляло где патрон дешевле.
Крупносерийное производство 7,62*25 никто возрождать не будет, куда потом эти десятки миллионов патронов девать, да же если их БПЗ начнет снова клепать? На внешнем рынке спрос на них небольшой, да и тот полностью удовлетворен, китаем и европейцами, внутренний рынок мизерный, и его потребности полностью покрывает артель техкрим. Откуда возьмется дешевый патрон то в этом калибре? А без дешевого патрона, у новодельного калашмата под этот патрон перспектив нет.
Согласен.
И добавлю что дешёвый ТТешный патрон у нас возможен только в двух случаях если будет закуплена огромная его партия в Китае или при восстановлении собственного производства 7,62Х25, оба варианта требуют серьёзных капиталовложений, а при той востребованности на нашем рынке 7,62Х25, это чистой воды замораживание капитала, на что никто не пойдёт и "точка".
quote:Rasvet
Для пистолетов не оптимален, вранье, хорошо Токарев не знал об этом.
Не согласен.
Есаул Токарев, как раз об этом знал, но ему было выдано ТЗ на пистолет под патрон 7,62Х25 который выпускался собственной промышленностью, и надо сказать что он с честью справился с этим заданием, а вот сколько "крепких" слов сказал есаул об избыточной мощности пистолетного маузеровского боеприпаса можно только догадываться.
quote:Originally posted by Han no mag:
задаёт условия не реальные на данный момент на рынке гражданского оружия РФ
Так я это и неотрицаю. Более того, всячески обращаю внимание, что допустим...
quote:Originally posted by Han no mag:
только в случае Вашего принятия этого факта.
Да я вроде и не утверждаю, что 7,62 ТТ на каждом углу по 50 копеек за пол ведра. Но будет оружие, будет спрос, а там и производитель подтянется. Или импортер.
Вот в качестве офф.
Если завтра будет принято решение разрешить в гражданский оборот револьвер, не более 7 зарядов, с энергией менее 200 Дж и т.д. Ну вобщем полное описание нагана, то все будут массово против от того, что патрон вымер?
Хотя, в этом случае патрон вообще будет по 100-200 рублей.
Начнуться раскаты, что вот патрон дефицитный и дорогой? Или возжелатели КНО массово ринуться за этим чудом?
quote:vvsiroja
будет оружие, будет спрос, а там и производитель подтянется. Или импортер.
В этом и есть вся сложность: без массового спроса на СайгаТТ крупный производитель, который при больших объёмах производства сможет обеспечить приемлемую на неё цену, даже и не подумает об этом проекте, а спроса на неё не будет в связи с отсутствием дешёвых патронов 7,62Х25.
В подтверждение:
quote:goga312
Ну вообще, новодельное оружие под патрон 7.62*25 не имеет особого смысла, по крайней мере в формате калашмата, при текущих ценах на патроны в этом калибре. Его никто брать не будет и будет оно лежать годами как лежат ППШ на витринах. Но тех хоть берут из-за историчности, а новодел то кто будет брать при наличии сайги-9?А факт в том, что мы говорим о гражданском рынке, как следствие патрончики надо за свои денежки покупать, если будет лежать 2 стреляла по схожей цене со схожими характеристиками боеприпаса, к одному патроны по 9 рублей а другому по 30 рублей, 99% пользователей выберут то стреляло где патрон дешевле.
И даже, в более простой ситуации наличия на нашем рынке дешёвых отечественных патронов в калибрах: .38Special/.357Magnum/.40S&W/.45ACP/ 9Х18/ .30 carbine мы не наблюдаем стремления крупного производителя к выпуску на рынок оружия в этих калибрах.
К чему бы это?
Посмотрите, ради любопытства, темы:
forummessage/2/1746
forummessage/2/1746
forummessage/2/1746
Я Вам даже больше скажу: я взял ППШ в 9Х19... будучи из тех - самых хитрых
quote:Originally posted by Han no mag:
Посмотрите, ради любопытства, темы:
Огромное Вам спасибо. Почти то, о чес речь
quote:Originally posted by Han no mag:
Я Вам даже больше скажу: я взял ППШ в 9Х19... будучи из тех - самых хитрых
Коль Вы тут, что бы два раза не вставать, так сказать.
А ствол в этом ППШ новый? Или на арсенале такой лежал?
И скока сия приблуда стоит реально?
Тоже думаю ППШ прикупить, но правда в оригинале.
Жуть как ненавижу тюнинХи всякие, но по его модернизации у меня руки чешуться.
quote:Originally posted by vvsiroja:
но по его модернизации у меня руки чешуться.
чо тюнинговать там?
5 минут работы напильником... и Вася кот!
quote:Изначально написано demon 001:
...А разве всякие ЧВК не с гражданским оружием воюют?
А я почём знаю? У нас в стране никаких ЧВК нет, следовательно, они нигде не воюют, ни с каким оружием.
quote:Изначально написано Han no mag:
...серьёзно рассуждать на тему "куда бы вы поехали если бы бензин стоил 1руб./литр"...
Браво
quote:Изначально написано vvsiroja:
...будет оружие, будет спрос, а там и производитель подтянется. Или импортер...
Что значит "будет"? Уже есть. Два вида ППШ. И уже подтянулись, и производитель, и два импортёра. И что мы видим?
Про 8х57 надо напомнить? Оружия на руках (маузеровские карабины) - дохрена. Патрон в РФ никто и не почесался выпускать, а уж какое-то новодельное оружие под него делать - тем более.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Если завтра будет принято решение разрешить в гражданский оборот револьвер, не более 7 зарядов, с энергией менее 200 Дж и т.д. Ну вобщем полное описание нагана...
Это 7,62х38Nagant у нас менее 200Дж?
quote:Изначально написано vvsiroja:
...все будут массово против от того, что патрон вымер?...
Дураки будут ЗА. Разумные люди будут против. Потому что патрон вымер, и под него ничего, окромя Нагана и нету (несколько спортивных моделей ТОЗа - тот-же Наган, только перелицованный), а Наган сам по себе - убогое оружие.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Или возжелатели КНО массово ринуться за этим чудом?
Пистострадальцы - кинутся. Разумные люди будут попивать пивко и ржать с этих идиотов.
quote:Изначально написано demon 001:
чо тюнинговать там?
Ну как-же? А коллиматор? А подствольный фонарь и ЛЦУ? А сошки? А ремень трёхточку? А тактикулярную рукоятку? Без этого ж ППШ - не ППШ!
quote:vvsiroja
А ствол в этом ППШ новый? Или на арсенале такой лежал?
Ствол 9Х19 новодельный от Молот Армс, откуда они бланки (ствол с нарезами без сформированного патронника) берут не колятся, не хромированный.
quote:vvsiroja
И скока сия приблуда стоит реально?
А давайте мы с Вами постараемся уважительно относиться к ППШ, ведь это оружие наших Предков с которым они завоевали нам мир.
Я брал ППШ-Люгер в начале года за 17, сейчас 26.
Почитайте, если интересно:
forummessage/2/1410
Толку в оружии при недоступности расходников - ноль.
quote:Originally posted by Han no mag:
А давайте мы с Вами постараемся уважительно относится к ППШ
Вот ни грамма неуважения. Отличное оружие своего времени.
Купить вот думаю.
За информацию - спасибо.
quote:Originally posted by demon 001:
чо тюнинговать там?
Есть дурная мысль в голове, сделать по типу китайского.
Ограждение убрать и поставить прицельные и цевье, по типу той же Сайги9. На ствол ДТК.
С коробкой сложнее.
Хочу пистолетную рукоятку и рамочный приклад, по типу АК.
Хотел 3Д модель сделать, но на ППШ готовой не нашел.
Хотя все это скорее всего пройдет.
Примерно. ОЧень примерно.
quote:vvsiroja
Купить вот думаю.
За информацию - спасибо.
Не за что.
quote:vvsiroja
Есть дурная мысль в голове, сделать по типу китайского.
Ограждение убрать и поставить прицельные и цевье, по типу той же Сайги9. На ствол ДТК.
С коробкой сложнее.
Хочу пистолетную рукоятку и рамочный приклад, по типу АК.
Зачем это всё? Это уже будет не ППШ...
quote:Изначально написано vvsiroja:
Есть дурная мысль в голове...
Мысль действительно дурная.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Ограждение убрать...
То, что Вы изволили назвать "ограждением", на ППШ является ствольной коробкой. И просто так обрезать его не получится, ни технически, ни юридически.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Хочу пистолетную рукоятку ...
Делали буржуины в порядке кустарного/кастомного тюнинга. Но у них там законодательство несколько отличается от нашего. Вот, что-то типа такого:
quote:Изначально написано vvsiroja:
... рамочный приклад, по типу АК...
А как быть с ЗоО РФ?
quote:Originally posted by vvsiroja:
Есть дурная мысль в голове, сделать по типу китайского.
Вроде уже и не ППШ((
quote:Originally posted by Landgraf:
Ну как-же? А коллиматор? А подствольный фонарь и ЛЦУ? А сошки? А ремень трёхточку? А тактикулярную рукоятку? Без этого ж ППШ - не ППШ!
мне в первоначальном виде больше нравится))
quote:а вот сколько "крепких" слов сказал есаул об избыточной мощности пистолетного маузеровского боеприпаса можно только догадываться.
Ни чего не слышал и ни чего не читал про это. Конкурс был и он его выиграл.
А не избыточная нормальная это как, когда пуля в телогрейке застревает (сам это видел) как у макарова. Или как у старого нагана. Или может как у кольта 45 калибра у которого скорость пули меньше чем у нагана, за то тяжелая.
Нет из них лучший ТТ, скорость его пули почти в двое больше чем у м1911
quote:Rasvet
Ни чего не слышал и ни чего не читал про это.
Осмысление информации, это не для всех.
Попробуйте "читать между строк".
quote:Rasvet
Конкурс был и он его выиграл.
А не избыточная нормальная это как, когда пуля в телогрейке застревает (сам это видел) как у макарова. Или как у старого нагана.
Вот поэтому В.Ф.Токареву, честь и хвала. И хоть и запаздало, но с прошедшим Его днём рождения, который был вчера.
А пистолет Макарова и револьвер системы Нагана великолепные образцы короткоствольного оружия своего времени. Только под свои задачи.
У ПМ с этим было сложно, будучи отличным пистолетом для гражданского рынка/самообороны он был пистолетом армейско/милицейским...
А до Нагана...
quote:Rasvet
Или может как у кольта 45 калибра у которого скорость пули меньше чем у нагана, за то тяжелая.
Нет из них лучший ТТ, скорость его пули почти в двое больше чем у м1911
Вы преимущество калибру отдаёте по принципу наибольшей начальной скорости пули???
quote:Originally posted by Landgraf:
То, что Вы изволили назвать "ограждением", на ППШ является ствольной коробкой.
Ну все, пи...ц.
Ну и нафига Вы мне об этом на ночь сказали?
ППШ - очень хорош. Правда держал макет в руках лет 20 назад. И все.
Можно конечно ММГ таким образом изуродовать, но вопрос - зачем???
Капец, не усну теперь.
quote:А пистолет Макарова
Очень отрицательно к нему отношусь.
quote:Нет. Только принцип большей выгоды из меньшего. Что касается оружия.по принципу наибольшей начальной скорости пули
quote:Изначально написано vvsiroja:
Ну все, пи...ц.
Ну и нафига Вы мне об этом на ночь сказали?
ППШ - очень хорош. Правда держал макет в руках лет 20 назад. И все.Можно конечно ММГ таким образом изуродовать, но вопрос - зачем???
Капец, не усну теперь.
Купите охолощённый ППШ, и перепилите как Вам будет угодно
Пошуметь на стрельбище, да ещё очередями, из своей мечты - что может быть приятнее? quote:
А пистолет Макарова
Rasvet:
Очень отрицательно к нему отношусь.
Вы не поверите, и Николаю Фёдоровичу да и мне на ваше отношение к пистолету Макарова абсолютно... всё равно.
quote:
Вы преимущество калибру отдаёте по принципу наибольшей начальной скорости пули???
Rasvet:
Нет. Только принцип большей выгоды из меньшего. Что касается оружия.
А на русском изъясниться можете?
quote:Originally posted by Han no mag:
на ваше отношение к пистолету Макарова абсолютно... всё равно.
Знаете, думаю, имелось в виду не то, что пистолет плохой. ПМ - нормальный пистолет, но вот принятие его на вооружение в ВС, не очень нравиться.
ПМ - оружие полиции. Пусть даже высшего ком. состава. На вооружении у офицеров должно быть слегка иное оружие, я считаю.
quote:Изначально написано Landgraf:
Купите охолощённый ППШ
Дорого. И спонсировать людей, которые уродуют оружие, совесть не позволяет.
Макеты пистолетов покупал, только по причине их отсутствия в живом виде.
Травмат - брал, пострелял, поплакал, продал. Редкостная бяка.
Хотя... ТАк то Вы правы.
quote:vvsiroja
Знаете, думаю, имелось в виду не то, что пистолет плохой. ПМ - нормальный пистолет, но вот принятие его на вооружение в ВС, не очень нравиться.
ПМ - оружие полиции. Пусть даже высшего ком. состава. На вооружении у офицеров должно быть слегка иное оружие, я считаю.
Я именно это и написал в отношении ПМ:
quote:Han no mag
А пистолет Макарова и револьвер системы Нагана великолепные образцы короткоствольного оружия своего времени. Только под свои задачи.
У ПМ с этим было сложно, будучи отличным пистолетом для гражданского рынка/самообороны он был пистолетом армейско/милицейским...
А тут человек чётко описал своё отношение:
quote:Rasvet:
Очень отрицательно к нему отношусь.
Может в него из ПМ стреляли?
quote:На вооружении у офицеров должно быть слегка иное оружие, я считаю.
Другого калибра, А то есть не меньшее уродство АПС.
Почему не люб макар, потому что он подозрительно похож на любимый пистолет Евы Браун и ее любовника. Но те были в калибре 7,65 собственно как и первый ПМ. Ну и плюс другие ттх причины.
quote:Он и полиции не нужен, резинову палку им и травмат и хватит с них. Ну и один дробовик на отделение, как в англии.ПМ - оружие полиции.
quote:Originally posted by Rasvet:
есть не меньшее уродство АПС.
Даже в руках не держал.
Знакомцы (кто имел с ним дело)говорят, что АПС так себе. Но и не ругают.
quote:Originally posted by Rasvet:
любимый пистолет Евы Браун и ее любовника
Тут конечно дело сугубо личное. Но так то, по честноку, если Шикельгрумбер говорил, что 2х2=4, не значит, что таблицу умножения надо из школьного курса исключить.
Речь не о Вальтере ППК?
quote:Originally posted by Rasvet:
резинову палку им и травмат и хватит с них
Зря Вы так. Они реально с таким говном дело имеют. Не в большинстве времени конечно, но бывает. Их около 100 человек в год гибнет при исполнении.
Положа руку на сердце, конечно следует признать, что треть гибнет по причине собственной балбесости, но тем не менее.
Я такие реальные истории про сотрудников знаю, не в одной газете не прочитаете.
И оружие им применять - это ад и ужас. Потом писать не переписать, и проверок куча. Но лишать МВД оружия, думаю рановато.
Хотя вот сотрудники с автоматами - напоминают африку. Зачем? Можно еще ГП и ШН пристегнуть, ну не глупость?
quote:Originally posted by Han no mag:
А тут человек чётко описал своё отношение:
Ну что же.
Каждое мнение имеет право на жизнь.
Мне, признаться, ПМ тоже не симпатичен.
Но приобрел бы его, при наличии законной возможности, конечно при условии, что выбора другого нет.
Свои задачи он выполняет.
quote:
Зря Вы так. Они реально с таким говном дело имеют
Не знаю. Но очень часто они этому говну служат как верный пес хозяину не служит. А обращение за помощью сродни сделки с дьяволом. Эту структуру в ее нынешнем виде народ ставит на первое место по опасности для жизни и здоровья а уж потом всякое говно.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Дорого. И спонсировать людей, которые уродуют оружие, совесть не позволяет...
Про охолощённый я вспомнил только потому, что его можно "тюнинговать" без всяких бюрократических формальностей.
Карабин под еще один дорогой и малораспространенный ныне патрон? Спасибо, не интересно.
quote:Originally posted by lich:
Спасибо, не интересно.
А если бы патрон на каждом углу продавали? По 2 рубля штучка, 5 рублей кучка, в кучке 3 штучки?
Был бы интересен?
quote:Originally posted by Landgraf:
го можно "тюнинговать" без всяких бюрократических формальностей.
Ага, простор для фантазии. Думаю, лет через 5 подешевеют.
quote:Изначально написано vvsiroja:
А если бы патрон на каждом углу продавали? По 2 рубля штучка, 5 рублей кучка, в кучке 3 штучки?
Был бы интересен?
Да хотя б по 8, как 9х19. Тогда был бы интересен.
А так, меня за сайгу-9 жаба душит полтинник выкладывать, учитывая, что на эти деньги можно взять пару карабинов в промежуточном. Или в промежуточном и каркалыгу-9 от молота.
quote:Originally posted by lich:
за сайгу-9 жаба душит полтинник выкладывать,
Да, блин, цена космическая.
Как только крепко желающие накупят, и другие партии начнут на полках зависать, так цена и опустится, думаю.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Ага, простор для фантазии. Думаю, лет через 5 подешевеют.
Оптимистично
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Как только крепко желающие накупят, и другие партии начнут на полках зависать, так цена и опустится, думаю.
Да Вы неисправимый оптимист, батенька! В таком случае КК просто уменьшит или свернёт производство этой Сайги.
Я вот думал купить, чтобы в пистолетных тирах тренироваться. А то стрельбище у нас отобрали и теперь нормально пострелять в шаговой доступности банально негде.
Но конский ценник отбивает все желание. А 7.62x25 - это еще и патрон по 30-70 рублей.
Вот от чего-нибудь приличного в 9х18 я б не отказался. Приличное, в смысле, не поделки в стиле МА-ПП91 и иш18.
quote:Изначально написано Landgraf:
В таком случае КК просто уменьшит или свернёт производство этой Сайги.
Да, по-любому. Они скорей удавятся, чем цену снизят.
quote:Originally posted by lich:
Вот от чего-нибудь приличного в 9х18 я б не отказался.
Я б АПС взял с удовольствием))
Не то уродство что предложено конечно...
quote:Я б АПС взял с удовольствием)
Тогда уж Марголина, и патрон дешевле, и убойность почти та же.
quote:Originally posted by Landgraf:
В таком случае КК просто уменьшит или свернёт производство этой Сайги.
Возможно. Но маловероятно.
Себестоимость ее, я Вам скажу, ну не более 20 000 р. со всеми ОХР.
Затраты на НИР, ОКР, подготовку производства и прочую оснастку технологическую и контрольную завод уже понес. В смысле уплотил.
Сейчас спрос, искусственный дифСит, и от судова цена.
Спрос упадет, и цена.
Производство остановят, когда спрос будет на цену ниже себестоимость + мАААленький процент маржи.
Тем более оборонные заводы сейчас загружены заказами лишь до 2020 года, а потом таких планов уже не будет. Вот и придется, если ничего не измениться, им за гражданскую халтурку браться, и так сказать, повернуться лицом к гражданам, а не тем местом, которым сейчас.
Я так себе вижу.
Основная тема топика: "Если бы!"...
А может, на более реальные темы обратить внимание?
Намекаю на оружие в доступных по цене пистолетных калибрах.
quote:Себестоимость ее, я Вам скажу, ну не более 20 000 р. со всеми ОХР.
Лишний нолик как край написали. А то в магазинах сайгу-М3 продают за 17тр, гладкую сайгу-12к за 14900р. А сайга-9 за 42700р.
quote:Изначально написано Rasvet:
Тогда уж Марголина, ... и убойность почти та же.
Фееричная бредятина.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Возможно. Но маловероятно...
Может и маловероятно. Но обычно завод так и делал.
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Себестоимость ее, я Вам скажу, ну не более 20 000 р. со всеми ОХР...
Прям вот так вот, сходу, всё посчитали? И себестоимость от тиража не меняется?
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Затраты на НИР, ОКР, подготовку производства и прочую оснастку технологическую и контрольную завод уже понес. В смысле уплотил...
Когда это он успел?
quote:Изначально написано vvsiroja:
...Я так себе вижу.
Снимите наконец розовые очки.
quote:
Изначально написано Rasvet: Тогда уж Марголина
Landgraf: Фееричная бредятина.
Мда-а...
Согласен.
quote:
Landgraf
Снимите наконец розовые очки.
Спокойнее.
"Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь"(С)
quote:Фееричная бредятина.
Что так.
От мелкашки хоть толк есть, деньги на патронах сэкономите. У нас патрон к ПМ стоит 11р. quote:Rasvet
От мелкашки хоть толк есть, деньги на патронах сэкономите. У нас патрон к ПМ стоит 11р.
Но это не повод сравнивать .22lr с 9Х18.
quote:Originally posted by Rasvet:
Тогда уж Марголина, и патрон дешевле, и убойность почти та же.
как это?
что вы убойностью называете?
quote:Изначально написано demon 001:
как это?
А леХко! Ни 9х18, выпущенный из ПМ, ни 22LR, выпущенный из Марголина, при попадании в голову Rasvet-а не заденет мозг. Значит, поражающая способность одинаковая
quote:
Originally posted by Rasvet:
Тогда уж Марголина, и патрон дешевле, и убойность почти та же.
demon 001: как это?
что вы убойностью называете?
Человек пересмотрелся "Убойный отдел"
quote:Originally posted by Landgraf:
Прям вот так вот, сходу, всё посчитали? И себестоимость от тиража не меняется?
Меняется. И по этому пишу - не более-, а не -19456 рублей 46 копеек-.
Вообще Себестоимость рассчитывается например на 1000 изделий. И если план 6 000 изделий, то себестоимость немножко уменьшается, а вот если план 12 000 изделий, то себестоимость может и подрасти, если мощность 10 000. Сверхурочные, простои на некоторых операциях и т.д.
quote:Originally posted by Landgraf:
Когда это он успел?
Что значит когда?
Сначала открывается НИР. Потом НИР закрывается. Потом открывается ОКР, потом ОКР закрывается, и эти работы стоят денег. И денег не малых. Потом выпускается опытный образец, утверждается. Сдаются КД, ТД и ТУ на изделие. Потом опытная партия, она идет на квалификационные испытания. С этой партии продавать нельзя. Потом по результатам испытаний вноситься куча изменений, и снова испытания. И т.д. Пока изменения не закончатся. Все это время детальки делают инструментальные цеха и спец производства. Потом производят необходимую оснастку. Технологическую, контрольную и прочую. После этого выпускают производственную пробу. Это первая партия, которая пойдет на склад сбыта. Ну и так далее.
Как то так-с.
quote:Originally posted by Rasvet:
Лишний нолик как край написали
НЕ, не зря. Себестоимость не только из железок складывается.
quote:Originally posted by Han no mag:
"Если бы!"...
А может, на более реальные темы обратить внимание?
Ну вообще то, многие интересные идеи приходили после подобных слов.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Меняется. И по этому пишу - не более-, а не -19456 рублей 46 копеек-.
Вообще Себестоимость рассчитывается например на 1000 изделий. И если план 6 000 изделий, то себестоимость немножко уменьшается, а вот если план 12 000 изделий, то себестоимость может и подрасти, если мощность 10 000. Сверхурочные, простои на некоторых операциях и т.д.
Там много нюансов. Штучно некоторые операции можно и на коленке делать, для серийного пр-ва нужна оснастка другого уровня.
Ну да не важно. Нет и не будет у Сайги 7,62х25 боевого прообраза, чтоб расходы на запуск производства "размазались". Вон, у Сайги 9х19 такой "боевой собрат" имеется, но в силу малосерийности ценник всё равно не шибко-то гуманный.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Что значит когда?
Сначала открывается НИР. Потом НИР закрывается. Потом открывается ОКР, потом ОКР закрывается, и эти работы стоят денег. И денег не малых. Потом выпускается опытный образец, утверждается. Сдаются КД, ТД и ТУ на изделие. Потом опытная партия, она идет на квалификационные испытания. С этой партии продавать нельзя. Потом по результатам испытаний вноситься куча изменений, и снова испытания. И т.д. Пока изменения не закончатся. Все это время детальки делают инструментальные цеха и спец производства. Потом производят необходимую оснастку. Технологическую, контрольную и прочую. После этого выпускают производственную пробу. Это первая партия, которая пойдет на склад сбыта. Ну и так далее.
Как то так-с.
И что, КК уже все эти работы проделал для выпуска Сайги 7,62х25???
quote:Но это не повод сравнивать .22lr с 9Х18.
Как не повод, толк один от обоих, почти никакой. Но мелкан всеж лучше, от него звук тише.
quote:Вы думаете в вашей голове будут существенные повреждения, думаю нет, чугун только камулятивным надоть. В общем ради экономии, кризис щас, ПМы заменить отечественной разработкой, Марго, или Дрелью. Последний лучше у него пуля оболоченная знать свинцом атмосферу в отделениях травить не будет, и калибр меньше знать экономия больше, да и на складах поди валом валяется. А ОД как у ПМа.Landgraf
quote:И что, КК уже все эти работы проделал для выпуска Сайги 7,62х25
Давно уже все проделано и для 9х19 и для 7,62х25. Правда не для сайги а для бизона.
quote:
Originally posted by Han no mag:
"Если бы!"...
vvsiroja:
Ну вообще то, многие интересные идеи приходили после подобных слов.
Правильно "идеи", а чтобы они нашли воплощение, надо пройти ох как не короткую дорогу...
quote:Изначально написано Rasvet:
Давно уже все проделано и для 9х19 и для 7,62х25. Правда не для сайги а для бизона.
Сказки шервудского леса.
quote:Изначально написано Rasvet:
... Дрелью. Последний лучше у него пуля оболоченная знать свинцом атмосферу в отделениях травить не будет, и калибр меньше знать экономия больше, да и на складах поди валом валяется. А ОД как у ПМа.
У Дрели ОД намного меньше, чем у ПМ.
quote:
У Дрели ОД намного меньше, чем у ПМ.
А это уже не имеет значения, они обе не убойные.
quote:Rasvet
они обе не убойные.
Ещё раз: что такое "убойные"?
quote:
Изначально написано Rasvet:
Давно уже все проделано и для 9х19 и для 7,62х25. Правда не для сайги а для бизона.Landgraf:
Сказки шервудского леса.
А линия по производству 7,62Х25 "стоит под парАми"
quote:Изначально написано Han no mag:
А линия по производству 7,62Х25 "стоит под парАми"
Я всегда говорил, что парЫ некоторых веществ очень опасны
Ацетон, ладан, и т.д. при вдыхании пара вызывают галюцинации quote:Изначально написано Rasvet:
Давно уже все проделано и для 9х19 и для 7,62х25. Правда не для сайги а для бизона.
Будьте любезны, поделитесь источником информации касательно 7,62х25.
quote:Изначально написано Landgraf:
И что, КК уже все эти работы проделал для выпуска Сайги 7,62х25???
Так то речь шла о цене на Сайгу9, и о том, почему мне думается, что цена на нее в ближайшем будущем упадет.
quote:Изначально написано Rasvet:
Давно уже все проделано и для 9х19 и для 7,62х25. Правда не для сайги а для бизона.
Так то да. Если образцы прошли испытания, то требуется только подготовка к производству.
Если испытаний небыло, то там еще не початый край работы.
quote:Драгунов_А_Е(Давно уже все проделано и для 9х19 и для 7,62х25. Правда не для сайги а для бизона.)
Будьте любезны, поделитесь источником информации касательно 7,62х25.
Ба-а. Какие люди, спрашивают. Это мы у вас должны спрашивать, а не вы у нас. Кто бизона изобретал разве не вы?
Мы ведь только слухами из инета пользуемся. С удовольствием Вас послушаем (почитаем).
quote:
Драгунов_А_Е
Будьте любезны, поделитесь источником информации касательно 7,62х25.
"Ой, я Вас умоляю!"(С)
Просто кто-то от кадила парАми надышался и ему привиделось...
Не обращайте внимания.
quote:Изначально написано Rasvet:Мы ведь только слухами из инета пользуемся... .
Очень "надежный" источник... К сведению, Бизон-2-01 под патрон 9х19 производился "ну очень ограниченными партиями" в течение короткого времени.
То что иногда именуется Бизоном под патрон 7,62х25 существовало в виде единственного макетного образца. Магазин в макете (секторный) использовался, если память не изменяет, от ППШ-2.
quote:Originally posted by Han no mag:
Не обращайте внимания
Ну так то информация о Бизоне 7,62х25 в интернетах есть.
Хотя в руках держать не доводилось
quote:Originally posted by Драгунов_А_Е:
существовало
Почему в среднем роде?
quote:Изначально написано vvsiroja:
Почему в среднем роде?
Ну, во-первых, привычка использовать термин "изделие", а изделие (оно) - среднего рода. Во-вторых образец не родился, образно говоря, существует в виде эмбриона и его "пол" определить сложно.
Если изделие, тогда понятно.
Вы, как я понял, немного в курсе про этот Бизон 7,62х25.
Скажите, а его делали в инициативном порядке, или военные заказывали образец? Его вообще испытывали? Если испытывали, то как себя показал?
Унификация с серийными образцами высокая?
quote:Изначально написано vvsiroja:
Если изделие, тогда понятно.
Вы, как я понял, немного в курсе про этот Бизон 7,62х25.
Скажите, а его делали в инициативном порядке, или военные заказывали образец? Его вообще испытывали? Если испытывали, то как себя показал?
Унификация с серийными образцами высокая?
Сказали ведь - один МАКЕТНЫЙ образец. Попробуйте испытать макет, потом расскажете, как он себя показал.
Там, кстати, никакого запираемого затвора НЕ БЫЛО
quote:Originally posted by Landgraf:
Сказали ведь - один МАКЕТНЫЙ образец.
И что, он был из дерева?
Наши макетные образцы, работают.
И на режимах их смотрят.
А иначе, нафиг он нужен?
quote:Изначально написано vvsiroja:
И что, он был из дерева?
Наши макетные образцы, работают.
И на режимах их смотрят.
А иначе, нафиг он нужен?
МАКЕТ - это муляж, имитация, он работать не может. Работать может опытный или экспериментальный образец, или предсерийное изделие.
Врядли он был из дерева, скорее всего взяли за основу аппарат под 9х19, и доработали шахту магазина под магазин ППШ-2, наверное ещё ствол сделали например в виде болванки с патронником 7,62х25, может, ещё какие-то переделки сделали, вызванные геометрией патрона...
Испытывать один-единственный экземпляр в любом случае неразумно, не показательно.
В случае со стрелковым оружием макетный образец бывает вполне пригодным для стрельбы (не путать с ММГ). Для этого он и делается, чтобы оценить первоначальные технические решения, снять первые характеристики по скоростям отката, скорости пули, кучности.
Образец был собран на основе автоматной коробки, с максимальным использованием деталей серийных изделий. Были определены необходимая масса свободного затвора, параметры возвратной пружины. Работа была инициативная, но планировалось в последствии заинтересовать МВД. Занимались этим изделием в конце 90-х. А в 2003 году начался "Витязь" и надобность в ПП под 7,62 сама отпала.
quote:Originally posted by Драгунов_А_Е:
Работа была инициативная
Спасибо. Очень интересно.
А в принципе запирание затвора не рассматривалось?
Какой у него темп стрельбы с автоматной коробкой? Замедления затвора, как я понял, не предусматривалось?
Что сказали представители МВД, по поводу этого ПП?
quote:Что сказали представители
Все. Ноль информации. Молчат изобретатели. Будем опять слухи собирать.
Что сказали представители, что могут сказать те у кого религиозное поклонение перед ПМ (Макаровским вальтером) за гранью разумного.
Хорошо, что хоть опытный образец был выпущен в 7,62х25.
А вообще надо в калибре 6,5х25 и витязя и сайгу. И побыстрее пока чужестранцы не опомнились...
quote:Originally posted by Rasvet:
Ноль информации.
Да. Досадно.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Спасибо. Очень интересно.
А в принципе запирание затвора не рассматривалось?
Какой у него темп стрельбы с автоматной коробкой? Замедления затвора, как я понял, не предусматривалось?
Что сказали представители МВД, по поводу этого ПП?
Ответ представителей МВД - появление в 2003 году ТЗ на разработку ПП под патрон 9х19. Относительно религиозного поклонения перед патроном ПМ... Ну ведь кому что. Кто-то перед патроном ПМ, кто-то почему-то перед патроном ТТ...Вот с точки зрения "пострелушек", чем патрон ТТ лучше 9х19? А как в охотничий не верю ни в тот, ни в другой. Они оба сделаны на "двуногих".
quote:Originally posted by Драгунов_А_Е:
Вот с точки зрения "пострелушек", чем патрон ТТ лучше 9х19?
Роднее
quote:Originally posted by Драгунов_А_Е:
Они оба сделаны на "двуногих".
Воот.
Именно для этих целей, думаю, 7,62 ТТ более пригоден.
Скажите, какой примерно темп стрельбы имел образец под 7,62ТТ?
quote:Originally posted by Драгунов_А_Е:
Вот с точки зрения "пострелушек", чем патрон ТТ лучше 9х19?
абсолютно ничем
а с учетом выбора вариантов 9х19 даже на нашем рынке, не говоря об иностранных - 9х19 для бабахинга кроет 7.62х25 как бьюик овцу.
да и для военно-полицейского применения 9х19 повсеместно победил 7.62х25, де-факто и де-юре
quote:Originally posted by mpopenker:
с учетом выбора вариантов 9х19
Ага.
А если рассматривать только ТТХ патрон. Про ситуацию на рынке всем, думаю, и так ясно.
quote:Originally posted by vvsiroja:
А если рассматривать только ТТХ патрон.
а какой из тысяч вариантов 9х19 вы возьмете для сравнения?
это на период ВоВ на первый взгляд все было просто - вот ППШ-41 со штатным патроном, вот МП-40 со штатным патроном П.08...
пока вглубь не полезешь и не выяснишь про 9x19 m.E, 9x19 M38, 9x19 M/39B, 9x19 Mk.2Z и так далее.
quote:Originally posted by mpopenker:
а какой из тысяч вариантов 9х19 вы возьмете для сравнения?
А тот, который будет выпускаться в случае широкомасштабной войны, например. То есть самый дешевый.
Думаю, видов ТТ потому так мало, что их разрабатывать никто не заказывал, а так тоже наплодили бы уйму.
Перспектива модернизации 9х19 почти усе. А 7,62 ТТ еще ого-го-го!
А их уже сравнивают. Так что, теоретически, после разработки определенных видов патрона ТТ, его приимущество станет очевидным.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Так что, теоретически, после разработки определенных видов патрона ТТ
а откуда они возьмутся и зачем?
вы забываете что его преимущество так и не стало "очевидным" за последние 110 лет, так что вероятность такого события в будущем стремится к нулю
quote:.Вот с точки зрения "пострелушек", чем патрон ТТ лучше 9х19? А как в охотничий не верю ни в тот, ни в другой. Они оба сделаны на "двуногих".
Для охоты подходит даже мелкашка. Люгер гораздо выгоднее в случае с охотой, чем малокалиберный. Ну а ТТ вообще интересен. Испробован успешно даже на медведях, ни в коем случае не призываю мишку стрелять из 7,62х25. Но предпочел бы именно этот калибр на мелкую дичь. Для самообороны тоже предпочел бы этот калибр. Ну и не надо забывать что половина населения земли предпочитает этот калибр, китай и некоторые другие страны.
quote:Originally posted by Rasvet:
Ну и не надо забывать что половина населения земли предпочитает этот калибр, Китай и некоторые другие страны.
какая половина то? Китай это не половина.
Ну ладно, уговорил. Пусть будет четверть, если только китай.
Но две четверти дикари и им, что не дай все хорошо, лишь бы на халяву. Из чего выходит, из оставшихся всеж половина. Любят ТТ и в штатах, но с патронами напряг. Так они сами кустарно делают гильзы из гильз других калибров.
В Китае ТТ не любят , а используют то, что лет 70 в наличии. В штатах уже с жиру бесятся, потому что зажрались.
Не понятно почему в России людям хочется непонятное оружие в не актуальных калибрах, как 7.62х25 и 9х39
quote:Originally posted by Саныч59:
Не понятно почему в России людям хочется непонятное оружие
А как надо?
Что бы был только 7.62х39 и все?
Или хотеть 9х19 - нормально, а хотеть 7,62х25 - не нормально?
Так то правильно, я считаю, что бы было все. Как когда то в Греции.
А люди разберуться, выберут, кому чего.
У меня вот товарищ один, все мечтал об ОП-ПТРД(С). В калибре 14,5х114.
И вроде, нет законных препятствий для этого.
В Штатах, вон люди артилерию и бронетехнику с вооружением купить могут, и нормально все.
quote:Originally posted by Саныч59:
В Китае ТТ не любят
Зря Вы так. Знакомец один, говорил будто у китайцев даже АПС под 7,62ТТ был, уж больно этот патрон им симпатичен. А знакомец мой с китайцами по линии МО плотно пересекался. Правда еще при СССР.
quote:Originally posted by mpopenker:
а откуда они возьмутся и зачем?
А откуда и зачем взялись в таких количествах виды 9х19?
Вот, например, нейтральный для темы патрон 7,65 браунинг. Мне он тоже симпатичен. И видов его мало, хотя в качестве бытового оружия самообороны, считаю, очень не плох, но вот распространение получил именно 9х19.
У Китайцев много чего есть, только это вовсе не показатель. У нас получается 9х18 любят , до сих пор самый массовый у силовиков патрон. Еще у Китайцев есть уроды в виде тт с глушителем, под него специальный дозвуковой патрон со специальной остроносой пулей и много иных извращений.
На данный момент смысла в гражданском карабине на базе ак 7.62х25 в России нет.
Во первых карабин под пистолетный патрон должен быть легче и компактнее карабина под промежуточный, иначе смысл теряется. Сайга 9 исключение из-за особенностей законодательства, политических и экономических факторов.
Во вторых забугорные производители продвигают более интересные патроны, что и нам пора делать. Например 10 мм авто и 357 сиг.
Тот же мп5 в калибре 10мм авто при длине в сложенном виде в 325 мм и массе 2.5 кг выдает тысячу Дж на дульном срезе имел отличное ОД
quote:Изначально написано vvsiroja:
А откуда и зачем взялись в таких количествах виды 9х19?
Вот, например, нейтральный для темы патрон 7,65 браунинг. Мне он тоже симпатичен. И видов его мало, хотя в качестве бытового оружия самообороны, считаю, очень не плох, но вот распространение получил именно 9х19.
9х19 за совокупность характеристик завоевал первенство в мире. Ни кто другой рядом с ним не стоит.
quote:Originally posted by Rasvet:
китай и некоторые другие страны.
Китай от него отказался уже более 10 лет назад - армия перешла на 5.8х22, полици - на 9х19 внезапно
quote:Originally posted by vvsiroja:
говорил будто у китайцев даже АПС под 7,62ТТ был
говорить можно что угодно, хоть про Вальтер ППК в том же калибре
а любили они его по одной причине - денег не было нечно новое принять. а как только деньки появились - гуд бай, 7.62
quote:Originally posted by vvsiroja:
А откуда и зачем взялись в таких количествах виды 9х19?
от универсальности
quote:Originally posted by Саныч59:
Например 10 мм авто и 357 сиг.
учитывая что ФБР (причина появления 10 Ауто) в этом году отказался от .40Св в пользу все того же 9х19, а .357ЗИГ так и остался маргиналом - "продвигать" их широко смысла не имеет
на нынешнем уровне технологий по совокупности характеристик 9х19 таки оказался оптимален, точка
quote:Китай от него отказался уже более 10 лет назад
Он от калаша отказался окончательно, от пистолетов нет. (5,8х22 это правильно но не очень, лучше бы было 6,5х25.) Китайцев их бандюки переубедили, когда перестреляли кучу полицейских в бронежилетах из обычных старых ТТ. Чего их новые пистолеты не смогли.
Коллеги!
То, о чем вы говорите, это понятно, ибо это очевидно.
Уже в 10й раз повторяю, допустим прочие условия, кроме ТТХ патрона - равные.
Хотя, я например, как технолог, с уверенностью говорю, что гильза 7,62х25 всегда будет дороже гильзы 9х19, как минимум из-за длины и двух дополнительных операций при производстве. Разница в цене пули (7,62 дешевле) не перекроет разницу в цене гильзы, в итоге, патрон 7,62 ТТ всегда будет дороже 9Пара.
Но вот есть ведь под 22LR карабин, почему же не быть 7,62 ТТ?
quote:Originally posted by Rasvet:
от пистолетов нет.
новый табельный пистолет военных Тип 92 - калибра 5.8х22, полиции - 9х19 (плюс револьверы для менее "достойных")
в полиции пока много Тип 54 и прочих более мелких под 7.62х17, но их постепенно меняют на 9х19, по крайней мере 54е.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Но вот есть ведь под 22LR карабин, почему же не быть 7,62 ТТ?
например потому, что популярность .22 гораздо выше чем у 7.62х25
вот когда рынок насытиться имеющимися калибрами и при этом кто-то еще будет делать 7.62х25 с приличным качеством и разумной ценой (сравнимой с 9х19) - вот тогда - возможно - новый карабин под 7.62х25 и появится
но раньше - вряд ли.
quote:Originally posted by mpopenker:
популярность .22 гораздо выше чем у 7.62х25
Это да.
Но вот все про цену говорят.
У нас 22ЛР стоит 6.90 рублей самый дешевый, а 5,45х39 или 7,62х39 - 8.60.
Это разве разумно? Покупать карабин, который дороже, под патрон, который сопоставим по цене с автоматным, и несопоставим с ним по ТТХ?
Хотя и у 22ЛР есть своя ниша.
При равных уровнях производства потронов 9х19 и 7,62х25, последний будет стоить не дороже 9Пара+20процентов.
При всем при этом, на ИЖМАШе стоят такие центры, которые строгают заготовки 7,62 в автоматическом режиме, что разница с бланком 9Пара может быть в несколько раз.
quote:Изначально написано vvsiroja:При всем при этом, на ИЖМАШе стоят такие центры, которые строгают заготовки 7,62 в автоматическом режиме, что разница с бланком 9Пара может быть в несколько раз.
Это какие? И под какие изделия 7,62 заготовки они строгают?
quote:Originally posted by Драгунов_А_Е:
Это какие?
Не могу сказать название.
Про данные центры, а было их или 3 или 4 штуки, читал во время учебы в МГУ, на специальность 151001 (при этом изучали не менее 90 процентов материала по специальности 151002).
Отечественная разработка и сборка. Строгают и проводят контроль качества.
Производительность огромная.
Подробностей не помню, но вот про центры эти, отложилось.
quote:Originally posted by Драгунов_А_Е:
И под какие изделия 7,62 заготовки они строгают?
А у нас на АКМ, СВД и ПК шаг и форма нарезов разные?
quote:я вам все пытаюсь объяснить что "равных условий производства патронов" для 7.62х25 нет и не будетИзначально написано vvsiroja:
При равных уровнях производства потронов 9х19 и 7,62х25, последний будет стоить не дороже 9Пара+20процентов.
в США оружие под этот патрон было популярно в первую очередь из-за наличия в продаже огромного количества списанных из армий бывшей ОВД армейских патронов за смешные деньги. Как эти патроны закончились - так закончился и массовый интерес к калибру.
quote:Originally posted by mpopenker:
нет и не будет
Это другой вопрос. На данном этапе, это очевидно. Это не надо объяснять.
Здесь же вопрос, чисто теоретический. Кто, что, предпочел бы, исходя из ТТХ патрона.
quote:Как эти патроны закончились - так закончился и массовый интерес к калибру.
Он не успел начаться. Массовый интерес только за счет оружия возникает. Иначе откуда у нас 223, 308 и прочие чужестранные калибры прижились. А здесь ни оружия, ни патрона и один разговор, что нет массового интереса. Может начать с чего нибудь надо.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Не могу сказать название.
Про данные центры, а было их или 3 или 4 штуки, читал во время учебы в МГУ, на специальность 151001 (при этом изучали не менее 90 процентов материала по специальности 151002).
Отечественная разработка и сборка. Строгают и проводят контроль качества.
Производительность огромная.
Подробностей не помню, но вот про центры эти, отложилось.
А давайте у Концерн Калашников спросим?
на сколько помню, там на 1 этаже бабушки в полутьме строгали. Но это давно было сейчас уже многое поменялось
quote:Originally posted by Саныч59:
на сколько помню, там на 1 этаже бабушки в полутьме строгали
Спросите, я не против.
А если еще потом и поделитесь, так вообще моему почтению не будет предела.
А не припомните, как бабушки несколько десятков миллионов настрогали, не?
Про десятки миллионов вам тоже там же сказали?
quote:Originally posted by Rasvet:
Иначе откуда у нас 223, 308 и прочие чужестранные калибры прижились
от того, что на них спрос был и есть во всем мире, как и на 9х19
на 7.62х25 за последние 100 лет спроса аналогичного 9х19 не было, нет и не будет
quote:Изначально написано Саныч59:
Про десятки миллионов вам тоже там же сказали?
Да нет, этого в принципе не скрывают в России.
И если Вы чуть чуть поднапрегетесь, то смело найдете статистику и примерный тираж.
Вам ссылку на Яндекс дать?
quote:Originally posted by mpopenker:
не было, нет и не будет
Ну незнай-незнай...
Введут санкции, мы контрсанкции, симметричный ответ, импортозамещение и .. Вот мы уже выпускаем отечественный 7,62 ТТ, вместо бусурманского 9х19.
quote:Rasvet
...Массовый интерес только за счет оружия возникает.
...ни оружия, ни патрона и один разговор, что нет массового интереса. Может начать с чего нибудь надо.
Производить надо оружие под калибры уже производящиеся нашей патронной промышленностью, это .38Special/.357Magnum/.40S&W/.45ACP/ 9Х18/.30 carbin т.к. они доступны на рынке по приемлемым ценам, что уже должно положительно сказаться на востребованности оружия под них.
А рассуждения о том что оружие под пистолетный патрон должно быть меньшей массы чем под промежуточный, не состоятельны, т.к. оно должно быть и более компактным и иметь определённый темп ведения огня, что уже переводит разговор из технического в законодательное русло.
А все изыскания патронов 7,62Х25 для дедушкиного ТТ бессмысленны, в связи с тем что потребности владельцев ВПО-135, ППШ-О; МА-ППС и ТТ-С минимальны и покрываются ТК; Фиочи и PPU.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Да нет, этого в принципе не скрывают в России.
И если Вы чуть чуть поднапрегетесь, то смело найдете статистику и примерный тираж.
Вам ссылку на Яндекс дать?
Лучше статистику дайте? А не сочиняйте сказок.
quote:Не могу сказать название.
Про данные центры, а было их или 3 или 4 штуки, читал во время учебы в МГУ, на специальность 151001 (при этом изучали не менее 90 процентов материала по специальности 151002).
Отечественная разработка и сборка. Строгают и проводят контроль качества.
Производительность огромная.
Подробностей не помню, но вот про центры эти, отложилось.
Еще профессор Преображенский рекомендовал не читать перед обедом советских газет...
Строжка стволов закончилась на СВД в середине 70-х годов. На спортивных винтовках несколько позже. По состоянию на 2013 год метод получения нарезов:СВД (Тигр) - электрохимия, все остальное - редуцирование. Была попытка восстановить строжку для Тигра, сделали небольшую партию (где-то около 100 шт),на этом все остановилось. Что касается стволов АКМ, СВД и ПК, то за ПК сказать не берусь, а по двум первым, да шаг одинаковый, остальное разное (номиналы и допуски на канальные размеры). Думаю, за прошедшие три года кардинальных изменений в ствольных технологиях не произошло. (Для справки, процесс строжки ствола на трехлинейку занимал где-то в районе двух часов).
quote:Originally posted by Саныч59:
не сочиняйте сказок.
Верьте, во что Вам нравться.
У Вас была здравая мысль, спросить у КК.
Третья строчка в поисковике
https://topwar.ru/33529-v-ross...lashnikova.html
Прочтите хотя бы два абзаца.
Прибавте то, что списано, продано, осталось в союзных республиках, украдено.
Или еще поищите.
quote:Originally posted by Драгунов_А_Е:
Строжка стволов закончилась н
Я и не настаивал, что стволы изготавливают именно строганием.
Если честно, вообще не помню, указывался ли метод изготовления стволов.
Просто к слову пришлось - СТРОГАЮТ.
Не скажещь же электроэрозируют или дорнируют.
Хотя последнее еще куда ни шло.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Вот мы уже выпускаем отечественный 7,62 ТТ, вместо бусурманского 9х19.
7.62 ровно такой же "отечественный" с точки зрения истории как 9х19. теми же вражескими немцами придуманный, просто чуть раньше
и 9х19 у нас давно уже выпускается безотносительно санкций, в отличие от 7.62
quote:Изначально написано vvsiroja:
Верьте, во что Вам нравться.
У Вас была здравая мысль, спросить у КК.
Алексей Евгеньевич всё совершенно верно описал.
Для изготовления стволов и получения нарезов в канале ствола применяется метод электроэрозии или ротационная ковка.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Верьте, во что Вам нравться.
У Вас была здравая мысль, спросить у КК.Третья строчка в поисковике
https://topwar.ru/33529-v-ross...lashnikova.html
Прочтите хотя бы два абзаца.
Прибавте то, что списано, продано, осталось в союзных республиках, украдено.
Или еще поищите.
Во первых ни каких десятков миллионов там нет.
Во вторых это оружие не только производства СССР но и трофейное.
То есть вы сами своей же ссылкой опровергли свои слова
quote:Originally posted by Саныч59:
Во первых ни каких десятков миллионов там нет.
Вы придуряетесь?
Или не не можете в голове прикинуть сколько их продано за рубеж?
Сколько их уже списано?
Не догадываетесь почему 6 значный номер на них?
Вам рассказать сколько было округов в СССР и склько осталось в России после распада, то есть сколько военного имущества осталось в прочих республиках?
Вы всерьез думаете, что из более 100 милионного тиража этого автомата в мире, в нашей стрене сделали лишь несколько процентов?
quote:Originally posted by Концерн Калашников:
Алексей Евгеньевич всё совершенно верно описал.
К сожалению, Ваше пояснение, до конца не раскрывает вопроса о бабушках, которые напильником в подвале изготовили два с половиной автомата Калашникова за 70 лет.
quote:Изначально написано mpopenker:
7.62 ровно такой же "отечественный" с точки зрения истории как 9х19.
А Вы попробуйте объяснить америкосам и прочим европейцам, что вот паравоз, велосипед, самолет, вертолет, гусиница, радио и т.д. оно вот ни фига не ихнее, на самом деле.
Ну типа того, и с 7,62 ТТ. Наш этот патрон, наш
quote:Originally posted by vvsiroja:
К сожалению, Ваше пояснение, до конца не раскрывает вопроса о бабушках, которые напильником в подвале изготовили два с половиной автомата Калашникова за 70 лет.
так вы у того просите "раскрытия", кто про этих бабушек рассказывал.
quote:Изначально написано mpopenker:
так вы у того просите "раскрытия", кто про этих бабушек рассказывал.
Чисто заголовок для Спид ИнФО.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Вы придуряетесь?
Или не не можете в голове прикинуть сколько их продано за рубеж?
Сколько их уже списано?
Не догадываетесь почему 6 значный номер на них?
Вам рассказать сколько было округов в СССР и склько осталось в России после распада, то есть сколько военного имущества осталось в прочих республиках?
Вы всерьез думаете, что из более 100 милионного тиража этого автомата в мире, в нашей стрене сделали лишь несколько процентов?
Так факты у вас будут или нет?
Пока что вы сочинили про какие то строгальные центры и десятки миллионов стволов отуда. После чего человек имеющий отношение заводу к заводу вам пояснил, что ни какого строгального цента на заводе нет. А этот завод произвел основную массу ак.
А 2008 году я проходил на заводе практику и своими руками собирал экспортные автоматы как на конвеере , так и в цехах. Ни каких строгальных центров не видел.
quote:Изначально написано Саныч59:
Так факты у вас будут или нет?
Пока что вы сочинили про какие то строгальные центры и десятки миллионов стволов отуда. После чего человек имеющий отношение заводу к заводу вам пояснил, что ни как много строгального цента на заводе нет. А этот завод произвел основную массу ак.
А 2008 году я проходил на заводе практику и своими руками собирал экспортные автоматы как на конвеере , так и в цехах. Ни каких строгальных центров не видел.
Вам какой факт то надо?
Групповой снимок 20 миллионов автоматов с клеймом СДЕЛАНО В РОССИИ?
Думайте, как вам угодно, но если интересно, то воспользуйтесь Яндексом, там найдете про тираж автоматов Калащникова.
Это раз.
Центры не строгальные, а обрабатывающие, с контролем качества, и я про это писАл.
Про метод изготовления стволов, не поленитесь, прочитайте выше.
Я хотя, на ИЖМАШе не был, но пока ни кто не сказал, что ни каких центров нет, и все делается в ржавой ванне и на 16К20.
Сборочный цех, механический, или заготовительный, две большие разницы как говорят. Я вот тоже на нашем предприятии каруселей разварочных ни разу за 10 лет не видел. А они есть.
И про центры эти я не выдумал, а читал. Или в учебнике или методичке по АПП. Описывалась их уникальность и производительность.
__________
Нате
http://www.krasfun.ru/2012/04/...t-kalashnikova/
От тудова:
"Наверно некоторые будут удивлены, узнав, что 'Калашниковы' собираются вручную. С одной стороны, скептикам легко посетовать на недостаток автоматики. Но это не помешало 'Ижмашу' за последние 60 лет произвести 50 млн автоматов."
quote:Изначально написано vvsiroja:И про центры эти я не выдумал, а читал. Или в учебнике или методичке по АПП. Описывалась их уникальность и производительность.
Основная масса АК-АКМ-АК74 была выпущена во времена СССР. Я могу Вам сказать (то что видел сам и где самому приходилось периодически работать), что все производство было разбито на элементарные операции, продолжительностью от нескольких секунд до нескольких десятков секунд.Самое производительное, что изобрело человечество - станок ФАС (завода им. Рябикова г. Тула) и работница (именно женского пола) при нем. Это позволяло производить более полумиллиона автоматов в год + ЗИП для них.Сборка тоже производилась конвейерным способом. Напильник присутствовал на отделке деталей для снятия заусенцев и на некоторых сборочных опреациях, где было нецелесообразно вводить подбор деталей. О высочайшем уровне отработки автомата в плане конструкции и технологии можно судить по одному из видов проверки - так называемой межзаводской взаимозаменяемости. Это когда бралось определенное количество автоматов/ручных пулеметов каждого производителя (Ижевск, В.Поляны, Тула), изделия разбирались, детали перемешивались, после чего из произвольных деталей снова собирались изделия. Далее следовала проверка стрельбой. Результат считался положительным, если все изделия работали. Так что про полуслепых бабушек с напильниками в полутемных подвалах... Конечно производство было не гибким, настроенным на ограниченную номенклатуру, но по объемам выпуска тягаться с ним не мог никто
quote:Originally posted by Драгунов_А_Е:
Самое производительное, что изобрело человечество - станок ФАС
Не понял.
Осмелюсь предположить, что ФАС - банальный фрезерный станок (их масса в номенклатуре).
И подходит он больше для деталей УСМ и затворной группы.
Речь о стволе, и его прозводстве электрохимией.
Обрабатывающий центр, это такая фиговина, в которую с одной стороны вставляют заготовку, а с другой, грубо говоря, выходит продукт.
Это если двумя словами. То есть процессы автоматизированы. И этих процессов больше двух.
Может конечно кому то предсатвляется махина в три этажа, с кучей манипуляторов, и транспортеной лентой, но на самом деле это будет, вероятнее всего, объект 3х2х2 метра, полностью закрытый, с прозрачным щитом, для контроля процесса.
Немножко поработа в ОМиА. Представить, что может из себя представдять нестандартное оборудование могу.
А по поводу того, что производство разбито на участки, так это почти везде так.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Не понял.
Осмелюсь предположить, что ФАС - банальный фрезерный станок (их масса в номенклатуре).
И подходит он больше для деталей УСМ и затворной группы.
Речь о стволе, и его прозводстве электрохимией.
Обрабатывающий центр, это такая фиговина, в которую с одной стороны вставляют заготовку, а с другой, грубо говоря, выходит продукт.
Это если двумя словами. То есть процессы автоматизированы. И этих процессов больше двух.
Может конечно кому то предсатвляется махина в три этажа, с кучей манипуляторов, и транспортеной лентой, но на самом деле это будет, вероятнее всего, объект 3х2х2 метра, полностью закрытый, с прозрачным щитом, для контроля процесса.
Немножко поработа в ОМиА. Представить, что может из себя представдять нестандартное оборудование могу.
А по поводу того, что производство разбито на участки, так это почти везде так.
ФАС - это фрезерный агрегатный станок. Про то как выглядит "фиговина" под названием обрабатывающий центр я знаю. А про автоматизированные центры для производства стволов, где с одной стороны засовывают стальной пруток, а с другой стороны высыпаются готовые стволы Вас жестоко надули, по крайней мере в отношении Ижмаша. На GFMах, если память не изменяет, загрузка заготовки автоматизирована. Но после получения поковки с готовым каналом и патронником следует достаточно много токарных операций по подрезке и наружной обработке. В советские времена это делалось на автолинии, состоящей из ряда токарных автоматов. Так что где-то так...
quote:Originally posted by Драгунов_А_Е:
Но после получения поковки с готовым каналом и патронником следует достаточно много токарных операций по подрезке и наружной обработке
Так я вроде и не утверждал, что токарные операции тоже выполняются на центре. К тому же это было бы глупо.
Вообще, если подать трубу заготовку, а оборудование самостоятельно поставив электрод вытравит нарезы, а после этого проведет контроь качества, то это будет именно обрабатывающий центр.
И ничего невыполнимого, кстати, я в таком оборудовании не вижу.
Вы маленько не представляете, с кем общаетесь.
Инженер-технолог машиностроительного производства я. По образованию.
Работаю 10 лет конструктором на производстве, где смешано машиностроение и электроника.
Специальность, не позволяет утверждать, что один центр из прутка сделает готовый ствол.
Ибо там помимо описанного еще гальваника, сверловка, фрезеровка, хонингование, термообработка, опять гальваника и еще раз гальваника.
Центр может делать или ответственную или вредную опрецию, самостоятельно меняя инструмент.
Если объединить несколько станков, и заготовка по ним будет перемещаться самостоятельно - это тоже будет обрабатывающий центр.
Литература же, утверждала, что центр выполняет ствол (конечно не в законченном виде) и проводит контроль качества самостоятельно.
Но коли уж пошла пьянка, про стволы, прошу Вас рассказать, что Вам известно, как делают эти самые стволы.
Дискуссия, конечно, интересная... Но всё не о том. Мне вот совершенно не понятно почему пусть и крупное производство, но с подавляющем присутствием ручного труда настолько не пластично в отношении номенклатуры выпускаемой продукции? Объяснение напрашивается единственное: отсутствие мотивации к этому у руководства предприятием.
quote:KorgevUG
Эх, а я б купил ''Сайгу''под патрон 9×21 ( что для пистолета СР1 ''Гюрза''),да пусть бы делали под разные патроны,кому,что нравится тот то и купит.
А лучше ( ИМХО ) купил бы карабинчик,на базе ''Соболя'',под этот же патрон ( или под другой ),тут и вес можно сделать ~2500 + .Мечты,мечты .
Потом потру.
А не лучше ли тогда под .30 carbin(7,62Х33)? Этот патрон, хотя бы есть на гражданском рынке. Да и велика ли разница по характеристикам между 9Х19 и 9Х21, не очень. А номенклатура и смею предположить цена, очень различны.
Но лучше, несомненно идти по пути не приближения к промежуточному патрону, а по пути улучшения специфических свойств пистолетного патрона. Например увеличения останавливающего действия пули на короткой дистанции построив ПП под тот же 45ACP или 40S&W.
Вы вообще ни чего не утверждали, ляпнули какую то ерунду, про какие то центры, теперь уже центры в станки превратили, при том что сами ничего не видели и понятия не имеете. Но к теме о сайге 7.62х25 это не относится.
quote:Изначально написано Han no mag:
...построив ПП под тот же 45ACP или 40S&W.
Был образец под 45Rubber (ИЖ-945 forums/ic...thm/587 ), без приклада и с коротким "зубастым" стволом. Вот на основе тех наработок и наработок по Сайге 9х19 можно было бы сделать под 45АСР, в тех-же Штатах этот калибр очень любят, появление "Калашникова" под 45АСР там оценят. Поставить складной приклад, длинный ствол с цевьём, короче, сделать по образу и подобию Сайги 9х19, но под 45АСР.
quote:45АСР
Да на кой он нужен. Тяжелая низкоскоростная пуля, большого калибра. В сайгу со свободным затвором такое пихать не стоит. Большая отдача, и т.д.
quote:увеличения останавливающего эффекта метров до 100-а
Даже у мелкашки наверно траектория полета пули положе будет, не знаю. А про останавливающий эффект это больше болтовня чем правда.
quote:Originally posted by Han no mag:
А не лучше ли тогда под .30 carbin(7,62Х33)?
зачем, при наличии Сайги под 7.62х39?
quote:Originally posted by Han no mag:
А номенклатура и смею предположить цена, очень различны.
вы о чем, о .30 Карбайн? я его в магазинах не видал ни разу, в отличие от х39 или 223, да и номенклатура - ровно один вариант тульский, в отличие от
quote:Originally posted by Han no mag:
Например увеличения останавливающего действия пули на короткой дистанции построив ПП под тот же 45ACP или 40S&W.
как выяснили дикие янки, на нынешнем уровне развития патронов и стрелковых навыков 9х19 оптимален - ниже отдача (то есть выше целкость повторных выстрелов) и больше емкость (больше шансов попасть хоть раз за перестрелку
за подробностями - к ФБР
да и тренироваться с 9х19 дешевле.
quote:Originally posted by Landgraf:
в тех-же Штатах этот калибр очень любят, появление "Калашникова" под 45АСР там оценят.
Санкции? нет, не слышали...
а даже и без санкций - Сайга-9 там продавалась бы на ура, и получше чем аналог в .45, хотя бы потому что патрон 9х19 дешевле.
quote:Originally posted by Han no mag:
Объяснение напрашивается единственное: отсутствие мотивации к этому у руководства предприятием.
Не только.
В принципе, все крупные предприятия инертны. Расскажу на примере нашего.
Прибегает заказчик, говорит - надо 1 000 таких приблуд, возьму, срочно.
Если их просто сделать, то надо будет 1-2 месяца, но в жизни так.
Отдел сбыта (ОС), куда прибегал заказчик, пишет бумагу в конструкторское бюро (ОКБ), типа: Вот хотят, надо сделать!
ТАкого изделия нет. Но есть очень похожее, и ОКБ, изготовив за неделю эскизную документацию, пишет бумагу в техниеский отдел (ТО), типа: А сможем ли мы так загнуть? ТО отвечает - не можем (мы всегда ничего не можем).
Начальник ОКБ идет к Техническому директору, и рассказывает ситуацию. Тех.дир. на ближайшей планерке поднимает нач.ТО, и кроет матом. После чего в ОКБ приносят выпиленные лобзиком и загнутые нужным образом образцы. ОКБ говорит - зашибись! и пишет несколько бумажек. Что бы проработали технологию, рассчитали себестоимость, изготовили опытные образцы.
Спустя 2-4 недели все это происходит. В план мероприятий включают разработку конструкторской документации, технической документации и ТУ. Через месяц их разрабатывают, еще через месяц их утверждают. Снабжение, по стандарту предприятия, в течении 45 дней везет комплектацию, цеха, по тому же стандарту в течении 30 дней собирают опытную партию. Ее несут в службу качества СлК на испытания, в течении 60-200 дней проходят испытания. После успешных плановый отдел (ПДО) включает в план 1 000 штук. Снабжение уже за 30 дней везет комплектацию, цех за 30 собирает и сдает на сбыт.
От звонка заказчика, до сдачи на сбыт проходит 8-14 месяцев. Он уже давно купил в другом месте.
Руководство завода чертыхается, и говорит, что в гробу оно видело такие заказы, что этот гад нас надул, и теперь товар будет мертвым грузом лежать на складе.
Как то так.
quote:Originally posted by Саныч59:
ляпнули какую то ерунду, про какие то центры, теперь уже центры в станки превратили
Блин, ну почитайте маленько по теме.
Обрабатывающий центр - это такой же станок с ЧПУ, в котором смена инструментапроисходит автоматически, и выполняет он больше двух операций. Или же это группа станков, которые выполняют по одной операции, а заготовка между операциями перемещается самостоятельно.
Ну я прекрасно понимаю, что Вы не знакомы с технологией машиностроения, это вообще не частая специальность, но зачем глупости то писать? Ну почитайте малеху хоть в википедии, что ли.
Если Вы представляли себе обрабатывающий центр как трехэтажного терминатора, ты Вы ошибались. У меня на работе есть сварочные центры, которые чуть больше системного блока, похожи на швейную машинку.
Вам слова фрезерный станок чего в голове рисуют?
Мне ничего. Ибо это всего лиши словосочетание, обозначающее его принадлежность к классу, а бывают они от настольных, для изготовления деталей часов, до гиганских. Я своими глазами видел станок 6х4 метра и в высоту 3 метра.
Если оборудование само травит, потом моет, потом контролирует, то это будет именно центр.
Скажите, а Вы себе как представляете эту операцию?
Слесарь берет заготовку, вставляет формообразующий электрод, подключает провода, рукава для раствора, и все это происходит в проржавевшем от паров кислот и щелочей цеху?
Не надо быть таким категоричным.
quote:Originally posted by Landgraf:
Был образец под 45Rubbe
Это писец!
quote:Originally posted by Rasvet:
А что за метла тут прошлась
да вроде все на месте, ничего не пропало...
quote:Originally posted by Rasvet:
А что за метла тут прошлась,
Тоже изменений не вижу.
quote:изменений не вижу
Видимо у меня с тернетом проблема.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Обрабатывающий центр - это такой же станок с ЧПУ, в котором смена инструментапроисходит автоматически, и выполняет он больше двух операций. Или же это группа станков, которые выполняют по одной операции, а заготовка между операциями перемещается самостоятельно.
Ну я прекрасно понимаю, что Вы не знакомы с технологией машиностроения, это вообще не частая специальность, но зачем глупости то писать? Ну почитайте малеху хоть в википедии, что ли.
Если Вы представляли себе обрабатывающий центр как трехэтажного терминатора, ты Вы ошибались. У меня на работе есть сварочные центры, которые чуть больше системного блока, похожи на швейную машинку.
Вам слова фрезерный станок чего в голове рисуют?
Мне ничего. Ибо это всего лиши словосочетание, обозначающее его принадлежность к классу, а бывают они от настольных, для изготовления деталей часов, до гиганских. Я своими глазами видел станок 6х4 метра и в высоту 3 метра.
Если оборудование само травит, потом моет, потом контролирует, то это будет именно центр.
Скажите, а Вы себе как представляете эту операцию?
Слесарь берет заготовку, вставляет формообразующий электрод, подключает провода, рукава для раствора, и все это происходит в проржавевшем от паров кислот и щелочей цеху?
Не надо быть таким категоричным.
так скоро у вас центр уже 2 операции делать будет, потом одну ....
А теперь я вам покажу как на ижмаше стволы делают.
смотрим с 25й минуты и видим сначала бабушек с первого этажа где золотой автомат висит, потом станки с ЧПУ которые точат вовсе не стволы , а затворные рамы , колодки и прочее, а вот потом видим станки роботы, которые делают определенные операции над заготовкой ствола, и самое главное рядом стоит женщина которая эти заготовки протирает и от одного станка к другому перекладывает, то есть ни какого центра там нет.
Самый большой станок который я видел делал ДТК, вот он выполнял кучу операций.
женщина перекладывающая стволы со второй минуты тут
quote:mpopenker
зачем, при наличии Сайги под 7.62х39?
За тем же, за чем 9Х21 при наличии 9Х19.
Мне не надо. Мне, больше, интересно 9Х39.
quote:mpopenker
вы о чем, о .30 Карбайн? я его в магазинах не видал ни разу, в отличие от х39 или 223, да и номенклатура - ровно один вариант тульский
И сколько раз видели х39, 223?
Я .30 carbin видел в магазине не раз.
quote:mpopenker
как выяснили дикие янки, на нынешнем уровне развития патронов и стрелковых навыков 9х19 оптимален - ниже отдача (то есть выше целкость повторных выстрелов) и больше емкость (больше шансов попасть хоть раз за перестрелку за подробностями - к ФБР да и тренироваться с 9х19 дешевле.
Ну с таким подходом, переходим все на .22lr, а отечественная патронная промышленность, выпускающая номенклатуру боеприпасов, идёт лесом.
Ох, да... вы же коке служите, а не Родине...
quote:Изначально написано Han no mag:
...За тем же, за чем 9Х21 при наличии 9Х19...
Так вот 9х21 успешно загнулся. При Советах это был "наш ответ Чемберлену", советский аналог 9х19, специально несовместимый с ним геометрически. А теперь, когда НАТОвские калибры у нас вовсю ставятся на вооружение, над несовместимостью отечественного и НАТОвского оружия по калибрам уже никто не заморачивается, и тут внезапно оказалось, что 9х21 нахрен никому не нужен. И оружие под него практически отмерло.
9х19 кроет как бык черепаху этот 9х21, плюс вся гамма специальных патронов 9х21 "воспроизведена" российскими патронщиками в калибре 9х19.
quote:Landgraf
Так вот 9х21 успешно загнулся. При Советах это был "наш ответ Чемберлену", советский аналог 9х19, специально несовместимый с ним геометрически. А теперь, когда НАТОвские калибры у нас вовсю ставятся на вооружение, над несовместимостью отечественного и НАТОвского оружия по калибрам уже никто не заморачивается, и тут внезапно оказалось, что 9х21 нахрен никому не нужен. И оружие под него практически отмерло.
9х19 кроет как бык черепаху этот 9х21, плюс вся гамма специальных патронов 9х21 "воспроизведена" российскими патронщиками в калибре 9х19.
Вы что так по поводу 9Х21, то разошлись? Он никому не интересен, если только, не в контексте 12-го Штеера.
9х21 ИМИ еще у евреев был, точно та как же загнулся. И 7.62x25 тоже в ближайшее время загнется, патроны на складах не бесконечные . Нет ему применения ни на военном ни на гражданском рынке.
quote:Originally posted by Han no mag:
И сколько раз видели х39, 223?
каждый раз, когда захожу в любой питерский ормаг, в широком ассортименте, если мы о патронах
quote:Originally posted by Han no mag:
Ну с таким подходом
все вопросы по поводу .4* против 9мм - к ФБР.
quote:Originally posted by Han no mag:
а не Родине...
а что, это Родина от меня и моего работодателя требует вместо массовых вариантов делать мелкосерийку под экзотические патроны, или неизвестный юзер ганзы с синдромом маленького ребенка "я хочуууу!"?
Родина то (в смысле масса отечественных стрелков и проф.пользователей) как раз хотят 5.45, 7.62х39 и 9х19, судя по всему.
quote:как раз хотят
А это кто знает. Замените при равных условиях по оружию и патронам 9х19 на 7,62х25 и они будут хотеть 7,62х25.
quote:Originally posted by Саныч59:
а вот потом видим станки роботы, которые делают определенные операции над заготовкой ствола,
Уважаемый!
Вот Вам спасибо.
Думайте, повторяю, как Вам нравиться.
То, что показано на 25 минуте, про обработку затворов, и есть обрабатывающий центр. Русским языком сказано, вместо 120 операций - 3 раза переставляют заготовку.
На 26 минуте, показан, скорее всего, процесс изготовления патронника в стволе.
Сам же ствол, изготавливают электрохимией, и это слегка иное оборудование.
По поводу бабушек, - необитаемых цехов не бывает, почти.
И еще раз, если затворную группу делает обрабатывающий центр, то ствол по Вашему травят вручную в ржавой ванне?
Если показанный станок, сам ставит и снимает заготовку, режет патронник и подрезает торец скажем, - то это обрабатывающий центр. Не важно как он выглядит, еще менее важно, как Вы его себе представляли, важно, что он делает.
Вы уже пытались ерничать по поводу тиража. Улеглось вроде. Теперь вот центр Вам не нравиться, не пойму, зачем? Вам непременно хочется показать свою некомпетентность, в данном вопросе? Ну прочтите, три странички по теме, прежде чем выводы делать, то.
Спасибо, интересное видео.
quote:Originally posted by Rasvet:
они будут хотеть 7,62х25.
Дадада
quote:Originally posted by Саныч59:
7.62x25 тоже в ближайшее время загнется, патроны на складах не бесконечные
Сейчас продают новодельные. Полно. Только дорого.
quote:Originally posted by KorgevUG:
Стрелял в начале 2000-х,в одной спорт-организации
Из чего, если не секрет?
quote:Originally posted by KorgevUG:
из ТТ
Хороший пистолет.
Я из него стрелял мне еще 10 не было, точно. Потом только так, в руках вертел. ПМ рядом не валялся - однозначно. Но вот так же в руки попадали пистоли под 9х19 (не стрелял), не могу описАть почему, но вот субъективно ТТ лучше.
Говорить, что патрон ТТ был выбран в качестве пистолетного не от хорошей жизни нельзя. Типа было много Маузеров, и под них пришлось организовать производство и тэ дэ и тэ пэ.
Нет. Маузеров в Российской империи, а позже и в СССР было не более 70 тыс штук. Наганов намного больше. Была еще тьма тьмущая иных пистолетов, под любые калибры. И советские оружейники были с ними знакомы. Если ствол нагана изготавливался из бракованных заготовок стволов винтовок мосина, то пистолет ТТ имел полностью собственный ствол, и ни какой привязки к винтовочному калибру не имел, за исключением универсальности контрольного инструмента.
Так что не вынужденная необходимость толкнула на выбор патрона ТТ, для советского пистолета, позже и ПП, а осознанный выбор.
Вынужденно делали стволы под снаряд к пушке Гочкиса, это да.
Советские военные, думаю, были знакомы с патроном 9х19 к 30му году, но предпочли именно 7,62ТТ.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Сейчас продают новодельные. Полно. Только дорого.
у кого полно? в моем миллиончике в одном ормаге из пяти или шести. в некоторых городах этих патронов просто нет, потому что ради нескольких владельцев ППШ партию не повезут.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Хороший пистолет.
Я из него стрелял мне еще 10 не было, точно. Потом только так, в руках вертел. ПМ рядом не валялся - однозначно. Но вот так же в руки попадали пистоли под 9х19 (не стрелял), не могу описАть почему, но вот субъективно ТТ лучше.
попробуйте пострелять из глока, ЧЗ, или тауруса какого нибудь и представление о хорошем пистолете сразу поменяется.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Хороший пистолет...
ТТ хороший пистолет? Глюкавая какашка, а не пистолет. С ресурсом на полтыщи выстрелов, неудобный, малозарядный по нынешним временам. Конструктив - да, интересный, съёмный блок УСМ сильно облегчает обслуживание. Но как оружие - далеко не лучший образец.
quote:Изначально написано Landgraf:
ТТ хороший пистолет? Глюкавая какашка, а не пистолет. С ресурсом на полтыщи выстрелов, неудобный, малозарядный по нынешним временам. Конструктив - да, интересный, съёмный блок УСМ сильно облегчает обслуживание. Но как оружие - далеко не лучший образец.
Да ладно. Прочтите историю создания и условия. Что заказали то и получили. Ресурс под войну делали из сыромятины. Винтовки тоже на 300 выстрелов были рассчитаны. И какого ... не сделали полноценный пистолет после войны не понятно. У Сталина был нормальный образец пистолета. Но кого то потянуло на поганый вальтер который растянули до девяти мм и все... С тех пор это уродство стало иконой и идолом для ментов и прочих. Потеря разума, или иная клиническая причина, не ясно.
quote:Неудобный,согласен,
Плохому танцору много чего мешает, нормальный пистолет не хуже других той поры а во многом и лучше.
quote:Изначально написано KorgevUG:
Неудобный,согласен,всегда удивлялся,ну почему Токарев такой ''молоток''сделал ? Ведь были же примеры,в то время ( да хоть P-08 ,или тот же М1911 ),даже удлинни магазин на 1 патрон и чуть наклон рукоятки,совершенно другая эрганомика была бы .По нынешним временам,конечно,''малозарядный'',но он рождён в 30-м, тогда это было нормально.А вот,что ''глюкавый и с ресурсом на полтыщи'',ивините,но неповерю.
А верить не надо. Надо читать
В 40-м году был обьявлен конкурс на новый армейский пистолет. Наверное, не потому, что ТТ был лучший?Конкурс выиграл пистолет Воеводина, но тут началась война и коней на переправе менять не стали.
ТТ абсолютно хватало на 3-4 лейтенантов-взводных. На передовой - пистолет вообще на... не нужен. Тем, кто его просто таскал в кобуре - вообще без разницы, есть и ладно.
Ресурс ТТ довоенных - гарантировалось 3 тыщи до поломки. Многие отхаживали и больше. На послевоенных добились гарантированного ресурса в 5 тыщ. Выпуски конца 41-42 года - самый кошмар, там действительно мог крякнуть настреляв 400-500 выстрелов.
После войны, как отдышались - так опять новый конкурс. И
почему-то заказчик, т.е. военные, затребовали самовзвод да и патрон в итоге совсем иной.
Ну а ТТ и наган ессно, никто не выкидывал - дослуживали свое долго.
Мне вот лично с ТТ стрелять лучше и точнее, чем с ПМ. Но не люблю ни тот, ни другой и оба нафиг мне не сдались
quote:Конкурс выиграл пистолет Воеводина
Люгер практически но под патрон ТТ и емкость магазина та же, 8 патронов. Тупиковая ветвь в оружии тем более магазин извлекался как на макаре второй рукой. Хорошо, что ТТ оставили.
quote:Изначально написано KorgevUG:
...А вот,что ''глюкавый и с ресурсом на полтыщи'',ивините,но неповерю.
Вопросы веры - это вопросы личного, интимного плана. Хотите - верьте, хотите - нет, меня это ни капли не заботит. Если бы Вы хотели ЗНАТЬ про ТТ - Вы бы поискали и прочли соответствующую литературу про пистолет, и про ресурс ствола, и про вылетающие когда не надо магазины, и про глюки УСМ... Вам же хочется наслаждаться мечтой - а для этого правда и не нужна по большому счёту, она только мешает наслаждаться.
quote:Изначально написано Rasvet:
Люгер практически но под патрон ТТ и емкость магазина та же, 8 патронов. Тупиковая ветвь в оружии тем более магазин извлекался как на макаре второй рукой. Хорошо, что ТТ оставили.
Вы описываете один из пистолетов Ракова, а речь идет о Воеводине. Который скорее, похож на АПС и имел магазин большой емкости.
ТТ убрали как только смогли, а собирались убрать еще до войны.
quote:Изначально написано KorgevUG:
Всем,здравия !
А я пошёл читать.
Всем,всего хорошего !
С ув.Юрий.
Да, хорошее дело.И подборка очень приличная, доступное - почти всё вижу на полке.
Кстати, цели и итоги конкурса 40 года кратенько но емко изложены в книге Болотина. Равно как и о других конкурсах, в т.ч. на ПМ.
Очень полезная книжка
quote:Вы описываете один из пистолетов Ракова,
Угу.
Избавились от ТТ это понять еще можно. Но зачем калибр просрали.
И зачем взяли на вооружение пистолет евы браун, она носила его, чтоб застрелится ежели, что. Но так и не смогла, только поцарапалась. В итоге отравилась.
quote:слава Богу,что на моих руках нет крови
Вам видней. Но на их руках ее много русской.
quote:Изначально написано Rasvet:
Угу.Избавились от ТТ это понять еще можно. Но зачем калибр просрали.
И зачем взяли на вооружение пистолет евы браун, она носила его, чтоб застрелится ежели, что. Но так и не смогла, только поцарапалась. В итоге отравилась.
На фото кстати, не окончательный вариант Воеводина, а прототипный. До войны успели сваять менее тыщи штук, если верно помню.
А калибр... еще раз - до войны, пистолет предполагался как оружие офицера. После - всем стало ясно, что вплоть до комроты, в окопах - автомат рулит и без вариантов, а человек с пестиком на поле боя - мишень для всех, т.к. совершенно очевидно, что это командир. А уж тягаться даже с винтовкой в поле, имея пистолет - ну... понятно. Премия Дарвина.
Думаю, отсюда и уход от патрона ТТ. Он стал не нужен. Для оружия самообороны, которое таскать легче, чем ТТ - а ПМ меньше и чутка полегче, мощный патрон уже ни к чему.
А поскольку ПП сменили на АК - патрон к середине 50-х актуальность для армии и МВД утратил совсем. И к концу 80-х, как итог, его вообще перестали производить.
Нравится это или нет - это свершилось и давно. И никто этого менять не будет, выбор нынче сделан однозначный - 9х19.
Скрипач не нужен, дядя Вова(с)(к.ф. "Кин-Дза-Дза)
quote:Изначально написано KorgevUG:
Константин,я не путаю с Раковым,Воеводиным,Коровиным,знал это ещё в конце 80-х, так же видел ''работу''7,62×25 ,когда служил (1966-68 гг.ГСВГ),как помните,тогда с Чехославакией ''заварушка'' была,так там не редко применялся этот патрон ( у других , ППШ,ППС и слава Богу,что на моих руках нет крови ),а подумали,наверное,вроде я мало информирован,так это потому,что я больше читатель,а не писатель.
С ув.Юрий.
Инфу через монитор не увидишь. А уметь пользоваться чем-то и знать, что и как-не одно и то же
Как пример - хороший водитель не обязательно автомеханик и не факт, что разбирается в начинке своего пепелаца.А доводилось видеть "работу" немецкого 9 люгер с пулей мЕ?
Так вот - страшненькая штука, и до 30-40м разницы в пробивной с ТТ не заметно, а вот размер дырочки посолиднее
В Чехию у меня ходил знакомый. Аккурат, мотострелком. Первое, что сделали офицеры их роты - взяли АК, да некоторые еще бубны от РПК прихватили. Пистолет как оружие ими вообще не рассматривался
ППШ - оружие накоротке страшное. Но если его использовать с 9х19, он от этого не проиграет от слова "совсем". Таково мое личное мнение, как владельца ППШ-люгер.
quote:Изначально написано KorgevUG:
Rasvet , так им досталось,прилично (!),а я служил в зенитной батарее и прямых столкновений не было,а вот раненых и много оружия( в том числе ППШ и ППС ),когда их от...ли ,пришлось видеть.
Говорили мне, что немцы из ГДР тогда оторвались "по полной". Были такие слухи. Наши да - со слов очевидца, стреляли только при нужде и непосредственной угрозе.
quote:Изначально написано Саныч59:
попробуйте пострелять из глока, ЧЗ, или тауруса какого нибудь и представление о хорошем пистолете сразу поменяется.
Странно. В моем четвертьмиллионнике в каждом из 4-х. Правда цена от 30 рублей. Мрак.
Больше, я к сожалению, вряд ли из чего постреляю.
Тира нет в городе, а в семье расклад поменялся.
Плохих пистолетов даже от безысходности не сделают 2 млн. штук, а потом еще и по лицензии в других странах.
Я прекрасно понимаю, что есть масса пистолетов, которые ЛУЧЧЕ.
Но ТТ изготовили 2 млн., а многих, которые лучче 5 штук.
Почему?
В советской инженерной школе делался упор на надежность, простоту использования и производства, и ремонтопригодность.
Даже сейчас немецкая техника сложнее, а точность изготовления детале выше на 2-4 квалитета.
Это для мирного времени, куда ни шло, но не для военного.
Статистика на примере танков.
Немецкий Т6 лучше советского Т34? Лучше!
Но Т6 в 10 раз дороже Т34. На его изготовление нужно в 2 раза больше металла, в 15 раз больше электроэнергии и в 5 раз больше человекочасов. К изготовлению привлекаются специалисты 5-6 разряда, а Т34 делают 2-4 разряда.
В Т6 польше узлов и агрегатов, а полевой ремонт практически невозможен, даже транспортировка по ЖД - и то проблема. Кроме того танк в ВС не сам по себе - к нему нужна техника машины, краны, тягочи, специалисты.
Вот и выходит, что если взять под лупу каждый из них, то Т6 несомненно лучше. А победил Т34.
С пистолетами так же, только в меньших масштабах.
Если бы СССР смог вместо ТТ наладить производство нейтронного бластера, надежного недорогого и ремонтопригодного, то он бы это сделал. Если бы вопрос стоял в ни щите, и безысходности, то клепали бы только наган, а нехватку взяли бы у союзников. Думаю, те с удовольствием на прислали бы какое ни будь престарелое говно.
Я так думаю.
quote:Изначально написано KorgevUG:
Когда перебросили батарею назад,в часть ( в ГДР ), тоже ходили слухи,что немцы,в основном,не церемонились,а по началу,нашим вообще запрещали стрелять по людям,вот и потери были из-за этой х...и .
Кстати,в той ''кучке''оружия отобранного,много было охотничьего и карабины были явно охотничьи,если бы сейчас глянуть,то понятно было бы.
Знакомый говорил, что они почти не стреляли. Когда выдвигались - колонну несколько раз обстреливали, они отвечали. У них была задача блокировать одну крупную чешскую в.ч. Дошли, окружили - и слава богу, тихо стояли.
А вот на соседнем участке стояли немцы, прикрывали выход к австрийской границе. Так со слов, многие ночью пытались уйти в Австрию. И немцы, не церемонясь, вешали люстру и с пулеметов косили все, что шевелится. Типа, есть же приказ - не пущать.
Оружия в Чехии и тогда и сейчас всякого навалом. Сильно побольше, чем у нас.
quote:Originally posted by RAYnew:
человек с пестиком на поле боя
Если память не врет, то пистолет, у офицеров значился, как оружие самообороны.
Простите извините, а Вы вообще все советское так не любите, или только ТТ и его патрон?
Чиста просто так интересуюсь.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Плохих пистолетов даже от безысходности не сделают 2 млн. штук, а потом еще и по лицензии в других странах.
Я прекрасно понимаю, что есть масса пистолетов, которые ЛЕЧЧЕ.
Но ТТ изготовили 2 млн., а многих, которые лучче 5 штук.
Почему?Вот и выходит, что если взять под лупу каждый из них, то Т6 несомненно лучше. А победил Т34.
С пистолетами так же, только в меньших масштабах.
Если бы СССР смог вместо ТТ наладить производство нейтронного бластера, надежного недорогого и ремонтопригодного, то он бы это сделал. Если бы вопрос стоял в ни щите, и безысходности, то клепали бы только наган, а нехватку взяли бы у союзников. Думаю, те с удовольствием на прислали бы какое ни будь престарелое говно.
Я так думаю.
Все вроде бы так. Есть один ньюанс. Жигуль-шестерка верой-правдой полвека возил и возит людей, чинится на колене в любой деревне.
Но кто-то его сейчас готов купить и ездить? У Вас - какая машина?
Тех, которые "лучче ТТ" не успели поставить в серию. Началась война, миллионы стволов были нужны вчера, а не завтра. Вот потому вернулись к трехлинейке, свернув производство СВТ и клепали наган и ТТ. Не до жиру. Функцию выполняет - и ладно.
Ну да. Союзники прислали бы. Под свой патрон, которого нет у СССР.
Вот танки, самолеты, порох - было жизненно важно и их тащили по лендлизу. А с пекалями обошлись своим. Кого не устраивало - для тех были трофеи и выбор побогаче.
Как оружие войны - ТТ достаточен. Как пистолет, тем более для стрелка-профи - он не катит вообще. Ни по ресурсу, ни по надежности (у нас на Ленфронте их при ниже минус 20 носили за пазухой, а не в кобуре. Иначе усм отказывал). Стар Б на голову лучше ТТ, удобнее при тех же по сути габаритах и куда более живучий по ресурсу.
Но - было что было. Что смогли, то и сделали.
Формально, если за ТТ следить и через 1-1,5 тыщи выстрелов менять все пружины, ударник со шпилькой, то он будет служить долго. Пока ствол не кончится, т.е. тыщ 20 минимум.
Но приличные пистолеты тех лет столько же ходили без всяких замен.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Если память не врет, то пистолет, у офицеров значился, как оружие самообороны.
Простите извините, а Вы вообще все советское так не любите, или только ТТ и его патрон?
Чиста просто так интересуюсь.
Я вообще к пистолетам отношусь скептически. Не считаю их оружием - не для войны, ни для охоты.
И в отличии от Вас, я не верую, а анализирую и рассуждаю, в т.ч. на основе личного опыта. В т.ч. с различными пистолетами.
Да, мне довелось и не раз - пострелять из очень разных старых пистолетов, наших и трофейных, а так же нонешних - и глоков и чз и зиг.
Потом тоже поинтересуюсь - такая любоф к ТТ от чего?
От отсутствия опыта применения чего-то еще или от избытка такового опыта, уже как личное предпочтение профи?
И да - патрон ТТ как именно, пистолетный - мне не нравится. Именно потому, что пробовал разные и из разного.
Просто бахать - он не хуже и не лучше. Просто патрон.
Память Вам не врет - вот именно, с ПОСЛЕ - войны - пистолет чисто оружие САМООБОРОНЫ.
А теперь возьмите хотя бы книгу Пономарева "Пистолет и револьвер" конца 30-х годов и вкурите тогдашний концепт. Предполагалось активное использование пистолета НА ПОЛЕ БОЯ и стрельба с ним до 100м включительно, для чего был выстроен целый ряд упражнений со стрельбой на 50-100м.
И как написано у Болотина того же (настоятельно рекомендую, хоть его прочитайте!) - ... и только в войну поняли, что пока ты в танке, пистолет тебе вообще не нужен(с).
Вот так оно было.
В свое время люто спорил с Попенкером именно по ППШ-МП, 9х19 против 7.62тт.
Так вот - он и тогда и сейчас был прав в том, что в целом, на данный момент, 9х19 как минимум не уступает, а фактически, по всем параметрам превосходит патрон ТТ.
А вот строго НА ТОГДА - патрон ТТ в ПП имел баллистические преимущества перед патроне 08.
Но уже пуля мЕ - на дистанциях до 100м это преимущество свела на нет и сподвигла к разработке пули ТТ со стальным сердечником. Что до конца войны так и не осилили в серии.
quote:Originally posted by RAYnew:
тем более для стрелка-профи - он не катит вообще
Специализированное оружие и общее - две большие разницы.
Есть куча образцов лучше АК, но на вооружении почему то стоит именно он. Хотя, я видел кадры различных штурмов бандитов ,в последние года, и у бойцов чего только не наблюдалось. Например МП5.
Я с ТТ не воевал. К счастью. Но ветераны (афгана в массе) предпочитали именно его. Мой сосед, например, на данный момент к сожалению жуткий алкоголик, поведал мне, что добыл трофейный Кольт (скорее всего 911 по описанию), а потом, ему подарили ТТ, и он имея их всех двух обоих на руках оставил себе ТТ. Центрального снабжения патронами ни .45 ни 7,62 ТТ не было.
Ну да ладно. ТТ для меня, что бы не говорили - хороший пистолет. И разговор о нем ,мы ведем потому, что построен он на базе патрона 7,62ТТ.
А езжу я на 10-ке. С 2001 года дырявлю уже третью. Содержание чего то хотя бы заметно лучшего (ну например Пассат Б5) обходится на порядок дороже.
Но, как Вы правильно заметили, случись война, я бы предпочел 6-ку мерседесу.
И вот почему
mashki.net.ru
quote:Изначально написано vvsiroja:
Специализированное оружие и общее - две большие разницы.
Есть куча образцов лучше АК, но на вооружении почему то стоит именно он. Хотя, я видел кадры различных штурмов бандитов ,в последние года, и у бойцов чего только не наблюдалось. Например МП5.
Я с ТТ не воевал. К счастью. Но ветераны (афгана в массе) предпочитали именно его. Мой сосед, например, на данный момент к сожалению жуткий алкоголик, поведал мне, что добыл трофейный Кольт (скорее всего 911 по описанию), а потом, ему подарили ТТ, и он имея их всех двух обоих на руках оставил себе ТТ. Центрального снабжения патронами ни .45 ни 7,62 ТТ не было.
Ну да ладно. ТТ для меня, что бы не говорили - хороший пистолет. И разговор о нем ,мы ведем потому, что построен он на базе патрона 7,62ТТ.
А езжу я на 10-ке. С 2001 года дырявлю уже третью. Содержание чего то хотя бы заметно лучшего (ну например Пассат Б5) обходится на порядок дороже.
Но, как Вы правильно заметили, случись война, я бы предпочел 6-ку мерседесу.
И вот почему
mashki.net.ru
Мы не говорим о специализированном оружии. ТТ создавался не как специальное.
Насчет "кучи образцов лучше АК" - простите, в ЧЕМ лучше? Ибо АК - как раз золотое сечение по надежности-ресурсу-простоте обслуживания. И пока, образцов превосходящих его в этом, по совокупности - что-то не знаю. Не подскажете?
И да - ТТ ни разу не АК. Ни по надежности(отказывает при запылении, загрязнении и на морозе), ни по ресурсу (с трудом, к 49 году, дотянули гарантированный ресурс до 5 тыщ).
Так что "хорошиЙ пистолет ТТ" - для тех, у кого нет альтернативы.
Ездите на десятке? Так в сравнении, десятка - это ПМ. А вот шестерка - это ТТ.
А я вот продукцию ВАЗа пользовал лет 12 назад. И пофигу мне "цена обслуживания". Я доплачиваю за комфорт. И хотите верьте, хотите нет - эти 12 лет я вставляю ключ и езжу. Регулярно прохожу плановые ТО(да, да, это очень дорого!!) И совершенно не знаю, чо там под капотом, кроме как бачок омывателя - долить. И меня это устраивает.
А устройство шестерки я знал от носа до кормы - оная шестерка же и заставила. И пока есть альтернатива - хрен вернусь
Так почему же тем, кому пистолет - инструмент, Вы верите меньше??
Это ведь по их требованиям - ТТ сменил ПМ, а патрон в итоге заменили на 9х19. Значит, недовольных было много. Иначе факт - нафига тратить деньги на замену?!
Насчет "предпочитавших ветеранов" - ну уж извините. Трофей ессно, интереснее тот, к которому потом можно дома патроны найти
Мои знакомые ветераны (ГРУ и Альфа) - что-то от ТТ кипятком не писали, в Афгане, Анголе и других местах пистолету вообще предпочитали АК и в любимых у них, в т.ч. как трофей - почему то Хай пауэр и кольты, а не пакистано-китайского разлива ТТ.
Который из ГРУ - вообще искренне и до сих пор не понимает, для чего ему пистолет на войне.
Видимо, таких было больше, чем ваших "знакомых", раз их мнение возобладало над культом ТТ.
quote:Originally posted by RAYnew:
А устройство шестерки я знал от носа до кормы - оная шестерка же и заставила
А ТО на шестерке тоже регулярно и за дорого?
Или - это же ведро, чего тут чинить то, проволочкой прикручу и пойдет, а ЭТО! МЕрседец!!! - чего это вы мне хлопцы резьбовой герметик красный намазали, а??!! Должен быть зеленый!!
Хоть убейте меня, но вот с точки зрения просто юзера, оружие рассматривать нельзя. Например пулемет Максим. Это же курам на смех, да ПКМ - это космический шатл по сравнению с ним. Но от этого, сам Максим не стал плох.
Я, например, справедливости ради скажу, что МГ считаю лучше в совокупности и чем Максим и чем ДП. Но пулемет Максим опять же, не стал от этого плох.
Из напитков свежевыжатый сок на много лучше пива, но пиво не перестали продавать в магазинах.
Я не знаю образцов пистолетов, стоявших на вооружении в армиях до 50-х годов, которые бы коренным образом были лучше ТТ.
Даже я, знаком с делом лишь приблизительно, но могу с уверенностью утверждать, что при проведении модернизации ТТ на сегодняшний день все его характеристики можно поднять. Запросто. Сейчас технический уклад на два порядка более высокий нежели в 30-х. Появились новые материалы, новые методы обработки, новые технологии.
Обладает ли таким модернизационным потенциалом Глок? Думаю нет.
Конечно, очевидно, что ни кто всерьез модернизировать Тт не будет. Но все же. А вот его патрон, другое дело, там для конструкторов простор для работы неимоверный. И готов поспорить, что при задаче, запросто сделают линейку патронов лучше 9х19.
quote:Изначально написано RAYnew:- вообще искренне и до сих пор не понимает, для чего ему пистолет на войне.
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и горе тому, у кого его не окажется в нужный момент (с)
quote:Изначально написано vvsiroja:
А ТО на шестерке тоже регулярно и за дорого?
Или - это же ведро, чего тут чинить то, проволочкой прикручу и пойдет, а ЭТО! МЕрседец!!! - чего это вы мне хлопцы резьбовой герметик красный намазали, а??!! Должен быть зеленый!!
Хоть убейте меня, но вот с точки зрения просто юзера, оружие рассматривать нельзя. Например пулемет Максим. Это же курам на смех, да ПКМ - это космический шатл по сравнению с ним. Но от этого, сам Максим не стал плох.
Я, например, справедливости ради скажу, что МГ считаю лучше в совокупности и чем Максим и чем ДП. Но пулемет Максим опять же, не стал от этого плох.
Из напитков свежевыжатый сок на много лучше пива, но пиво не перестали продавать в магазинах.
Я не знаю образцов пистолетов, стоявших на вооружении в армиях до 50-х годов, которые бы коренным образом были лучше ТТ.
Даже я, знаком с делом лишь приблизительно, но могу с уверенностью утверждать, что при проведении модернизации ТТ на сегодняшний день все его характеристики можно поднять. Запросто. Сейчас технический уклад на два порядка более высокий нежели в 30-х. Появились новые материалы, новые методы обработки, новые технологии.
Обладает ли таким модернизационным потенциалом Глок? Думаю нет.
Конечно, очевидно, что ни кто всерьез модернизировать Тт не будет. Но все же. А вот его патрон, другое дело, там для конструкторов простор для работы неимоверный. И готов поспорить, что при задаче, запросто сделают линейку патронов лучше 9х19.
Хто ж на шыстерке на ТО ездит?!
Сам, всё сам... каждую неделю - ключами побренчать, раз в три месяца - что-то заменить-починить. Задрало, если честно. Хотел бы бренчать ключами - пошел бы в автослесари.
Езжу не так много, около 30+ тыщ км за год. Так вот при таких пробегах, я из под б.у. шестерки вылезать буду тока чтобы за руль сесть-доехать и выспаться перед новой порцией секаса с той шестеркой Это из практики, увы...
Простому юзеру оружия, тут Вы правы - пофиг на конструкцию и концепт. Ему удобно или неудобно. Надежно или ненадежно. И если от этого еще и жизнь зависит - вал рекламаций будет до неба
То, что не знаете образцов "до 50-х" лучше ТТ - не делает Вам чести. Ибо хай пауэр - он образца 35 года и в варианте с самовзводом - доныне основной ствол в ряде стран НАТО а несамовзводным ХП - до недавнего времени пользовались британские САС и категорически менять не хотели.с
Вальтер 38 - по мне, так часы с кукушкой и утюг, но - надежен на морозе, не боится загрязнения и без проблем и поломок ходит втрое дольше ТТ. Продолжить можно кольтом 1911 года - морпехи пользуют до сих пор, а с войны новых армейских не делали - так что живучесть и ресурс просто охренительные, 100 тыщ выстрелов для кольта нифига не предел.
Глок - с моей точки зрения, говно. ЧЗ и Зиг мне нравятся больше.
Но Глок безотказен и до 100 тыщ ходит "из коробки". Что ТТ даже не снилось.
Вы бы купили карабин для пострелушек, у которого через 3-4 тыщи выстрелов был бы нужен капремонт? За свои, кровные?
А служивым что дали - то и... тем более, что ЗИП в армии не проблема.
В том и фокус, что ренессанса патрона ТТ не будет.
Модернизированный патрон 9х19 подошел к пределу мощности, который возможен в короткостволе существующих конструкций и веса.
А в нише автоматов-карабинов - патрон ТТ слаб и неинтересен как и любой другой пистолетный, без исключения.
Поэтому никто в мире не желает вкладывать бабло в 7.62тт. НИКТО. Нигде...
quote:Изначально написано vvsiroja:Кинжал хорош для того, у кого он есть, и горе тому, у кого его не окажется в нужный момент (с)
Я ему передам
Хай посмеется. Если чо - в отставку он полковником ушел. Но вот смысла в таскать пистолет на войне - он не видит. От слова совсем. Говорил, лучше гранату взять - пользы больше А вот именно ножик - в поле и в лесу вещь незаменимая. Именно в быту
Другой ветеран - контртеррорист, Кей-Джи-Би(с) - как раз ярый пистолетчик, сторонник и энтузиаст стрельбы в движении и с двух рук одновременно. Так вот и тут увы - ТТ будет его выбором, только если выбора-то не будет (с его же слов).
А если выбор будет - он предпочитал и пользовал вальтер ПП в 7,65,
хай пауэр, Стар Б или Вис польский под 9х19. Это его личные предпочтения, вынесенные из многих лет практики и того, что через его руки прошло. АПС очень уважает, ПМ - пользует, но как и ТТ - не любит.
Нонича он востребован как "наставник молодых", в т.ч. в плане обучения пальбе из пистолета в условиях реальности, а не правил "практической стрельбы".
Ему ТТ и этот патрон тоже почему-то без пиетета и не нужны. Странно, да?
Задохлый 7,65 браунинг уважает, а тут - не, не надо. Вона как бывает.
quote:Originally posted by RAYnew:
Хай посмеется
Стало быть все остальные дураки дураками, навупускали столько пистолетов, навооружали ими военных.
Песенку не знаете такую, Колоколенка?
...За сапог засовывал, старенький наган..
Ну или вот тоже, дураки наверно, понабирали хлама не нужного, ну ладно штатное - положено! ни куда не денешься. А тут маузеры и вальтеры. Ну идиоты не?
Знаю я хая пауэр. Такой же пистолет.
Сколько их сделали и где он воевал?
А кольт - это не для нас. Хотя тоже не плохой пистолет. Нодо было только его калибром миллиметров 20 сделать и двухзарядным, вот тогда вообще норм. Ах, это обрез охотничьего ружжа получиться, ну да ладно.
Чем ТТ плох, так и непонятно, по Вашему у него одни недостатки, а у других одни приимущества. Да пожалуста. Вы считаете, что Ваши выводы обоснованы, я же считаю, что Вы такой же адепт ненавистников советского оружия.
Читал, приходилось, как обсирали все, и Винтовку мосина, с ее неудобным затвором и рантовым патроном, и ППШ за вес габариты и удобоносимость и пр.
П38, такой же как и ТТ, не вижу чем он коренным образом лучше. Парабелум может удобней, но в 2 раза дороже.
Как бы Вы сейчас не надравались - ТТ со своей задачей справился. Из чего можно сделать вывод, что он по определению не может быть плохим.
По замечаниям финской компании, не помню, что бы упоминалось о б отказах работы ТТ в мороз. Про смазку в целом - было.
________
У меня, кстати один родной и один не родной дед уволились генерал-майорами, а у супруги прадед генерал лейтенант. Ну и друзей у них соответственно генералов тоже не мало. Ни кто пистолеты не хаял. Стреляли по пьяни из именных на шашлыках - бывало.
quote:Originally posted by KorgevUG:
слишком далеко ушли от темы
Вопрос конечно интересный, но все же, думаю, что говоря о карабине, в первую очередь обсуждается его патрон. И вот так он плох, что даже пистолет под него плох, выясняется.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Стало быть все остальные дураки дураками, навупускали столько пистолетов, навооружали ими военных.
Песенку не знаете такую, Колоколенка?
...За сапог засовывал, старенький наган..
Ну или вот тоже, дураки наверно, понабирали хлама не нужного, ну ладно штатное - положено! ни куда не денешься. А тут маузеры и вальтеры. Ну идиоты не?
Знаю я хая пауэр. Такой же пистолет.
Сколько их сделали и где он воевал?
А кольт - это не для нас. Хотя тоже не плохой пистолет. Нодо было только его калибром миллиметров 20 сделать и двухзарядным, вот тогда вообще норм.Как бы Вы сейчас не надравались - ТТ со своей задачей справился. Из чего можно сделать вывод, что он по определению не может быть плохим.
По замечаниям финской компании, не помню, что бы упоминалось о б отказах работы ТТ в мороз. Про смазку в целом - было.
Пистолет придумали люди умные. Но место его в общевойсковом бою - сами знаете или рассказать? Как оружие самообороны - он был и есть у пулеметчиков, танкистов и прочих. И в ЭТОМ качестве - сгодится любой из имевших место быть. А не только и обязательно ТТ.
Песню знаю. Но в песне и в жизни - ситуации бывают, разные. В песне как видим, управились без ТТ
Хай пауэр знаете? Уже хорошо... скока их сделали - ну... точно не знаю, но раза в 3 больше чем ТТ в СССР - точно. Список стран, где его производили и где он состоял и состоит на вооружении - будет на страницу длиной.
Воевал он всю ВМВ и все "колониальные" войнушки, вплоть до Иракских войн и прихода НАТО в Афганистан. Воюет и сейчас. Если этого не знали - уж простите, о чем тогда спорим?!
Хаять кольт - это вообще феерично. Найдите возможность с него пострелять - и после этого возьмите в руки ТТ. Если ТТ будет все еще нравится, как пистолет для стрельбы, а не икона и история - то снимаю шляпу.
К слову, кольт выпускался и в версии 9х19. А испанская версия кольта в 9х19 - Стар Б - по толщине, габаритам и весу - тот же ТТ, но рукоятка в разы удобнее и соответственно, удобнее в стрельбе.
Со своей задачей - справился не только ТТ. Наган на его месте справлялся тоже Зря делали ТТ, выходит?
Раз уж так любите былины и песни - напомню. У Богомолова, в книге "В августе 44-го", волкодав СМЕРША Таманцев "на дело" идет с двумя наганами, предпочитая их ТТ.
Опять не выходит из ТТ иконы, да?
Поймите уже наконец - ТТ заурядный армейский пистолет, компромисс нужды и бедности страны, который военных не устраивал уже ДО войны, из-за чего в 40 году начали конкурс заново, менее чем через 10 лет как приняли ТТ.
И это все, что надо знать.
Таскать в кобуре, чтобы иногда выстрелить - он абсолютно годен, да.
Было бы армии хуже, если бы и посейчас был ТТ, а не ПМ и ПЯ?
Да по гамбургскому счету - ПОФИГ. Кто у нас и где - пистолетами воюет?
А что для статуса в кобуре висит - дело двадцатое.
А вот если стрелять и много - то ТТ нифига уже не айс и тот же кольт делает его как бог черепаху.
Только и всего.
ПыСы. Не знаю, о каких "замечаниях по финской компании" речь ведете. Но вот таки, откройте наконец, хотя бы книгу Болотина - и почитайте об отказах УСМ ТТ на морозе свыше 20 градусов при высокой влажности. Там подробно - что, почему и ссылки на архивные документы и источнике в списке литературы указаны. Хотя книга написана при СССР и написана с целью популяризации и отчасти, пропаганды советского оружия.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Чем ТТ плох, так и непонятно, по Вашему у него одни недостатки, а у других одни приимущества. Да пожалуста. Вы считаете, что Ваши выводы обоснованы, я же считаю, что Вы такой же адепт ненавистников советского оружия.
Читал, приходилось, как обсирали все, и Винтовку мосина, с ее неудобным затвором и рантовым патроном, и ППШ за вес габариты и удобоносимость и пр.
Вот это ново. Вы сейчас обо мне, или в воспаленном пролетарской ненавистью мозгу уже какой-то образ слепили?
Если обо мне - то где и КОГДА я написал нечто подобное?!
Особенно, если учесть, что именно трехлинейка и ППШ - мои любимые виды отечественной стрелковки?
Что-то с Вами не то. Фактуры сплошь не знаете, в песни верите, да еще и видите то, чего я никогда не писал. Может, пора в отпуск?
Насмешили, в общем. В святотатцы зачислили. Браво. Советское - значит лучшее(с) - это Ваша икона?
Да, увы - я не считаю ТТ не только лучшим, но даже хорошим пистолетом. И так же считало руководство армии, что в конце 30-х, что после 45-го года. И поменяли патрон и оружие. Значит, и то и то - не устраивало, нет?!
И патрон этот, в силу сравнения с другими, для наших дней - считаю устаревшим и ненужным. Так же сочли ГРАУ, МО и МВД.
Но Вы - всех их и плюс меня, сочли дураками и вредителями Не находите, что тут что-то не так?
quote:Originally posted by RAYnew:
предпочитая их ТТ.
Дело не в пистолете. При осечке нагана можно надавить на крючок, и произойдет сами знаете что.
Медведев в Как дрались в НКВД, описывает, что у оперативников НКВД СМЕРШ практиковалось два пистолета ТТ и наган. Основной был ТТ. Но патрон мог дать осечку. Для чего собственно и нужен наган. И это, не художественное произведение.
Я Вас не пытаюсь убедить в том, что пистолет Вам нужен. Тем более что от ТТ Вас подташнивает. Зачем Вы так упорно убеждаете меня что ТТ - бяка. Патрон его - бяка, а пистолет в целом бесполезен?
Прочел множество ветеранов, достаточно общался лично, но никто не сказал - что ТТ плохой пистолет. Что его клинило на морозе, что у него выпадала обойма, что он кожухом затвора закусывал кожу на руке, про комплект запасных стволов. Все это придумали ЭКСПЕРТДЫ! Ни сконструировавшие в жизни то что бы пистолета но и примуса. А многие и не стрелявшие вовсе.
Для меня, повторяю, серьезных производителей оружия кроме России и Германии не существует. Да, у остальных бывают периодически хорошие образцы, но в виде единичных позиций.
Вы кстати первый, от кого я слышу, что кольт 911 лучше ТТ.
При всем при этом, мы все равно останемся при своих мнениях. Ни Вы меня ,ни я Вас убедить в чем либо не сможем. Не нравиться Вам ТТ и его патрон - не берите его и прочее под патрон ТТ. И все.
Но Вы зачем то убеждаете меня, что мне он не нужен, и ни кому не нужен.
А умники, которые угробили ТТ, угробили не только его. Порезали почти достроенный флот и почти всю ствольную артиллерию. Ну и Крым в состав УССР передали.
Вы согласны с разделкой на металл почти достроенных кораблей после смерти Сталина?
Ребята, может не нужно про политику?
quote:Изначально написано vvsiroja:Вы кстати первый, от кого я слышу, что кольт 911 лучше ТТ.
При всем при этом, мы все равно останемся при своих мнениях. Ни Вы меня ,ни я Вас убедить в чем либо не сможем. Не нравиться Вам ТТ и его патрон - не берите его и прочее под патрон ТТ. И все.
Но Вы зачем то убеждаете меня, что мне он не нужен, и ни кому не нужен.
А умники, которые угробили ТТ, угробили не только его. Порезали почти достроенный флот и почти всю ствольную артиллерию. Ну и Крым в состав УССР передали.
Вы согласны с разделкой на металл почти достроенных кораблей после смерти Сталина?
После таких заявлений могу только руками развести.
Умоляю - больше никому не говорите, что ТТ не хуже, а то и лучше кольта. И что я первый(!) от кого это услышали.
Не знаю как там у вас, а у нас и много где - не поймут.
И в падение обороноспособности армии от утраты ТТ - не поверят.
Ну а насчет "угробили" - это даже без комментариев. ТТ "угробили" при Сталине еще. Корабли - сильно позже его кончины.
Если эпоха Сталина, Хрущова и далее - одно и то же, то чем лучше сейчас? Просрали все полимеры(с) А, еще Сдачу Аляски им припомните - и тогда уж комплект.
А на кой эти крейсера и линкоры были нищей стране?! Стоимость их содержания - представляете? Зря или не зря их резали - ни Вы, ни я решать не можем, ибо простите, не компетентны.
Вы и врачей учите, как лечить?
что-то народ совсем в оффтопик ушел
давайте про Сайгу, ТТ и прочие наганы и линкоры тут оффтопик
quote:Изначально написано mpopenker:
что-то народ совсем в оффтопик ушел
давайте про Сайгу, ТТ и прочие наганы и линкоры тут оффтопик
Так про Сайгу в 7.62тт и так ясно - никто ее проектировать и делать не будет. Вот и поплыли линкоры...
Я конечно, извиняюсь, что влезаю в ваш спор, но, совершенно верно -
quote:Originally posted by RAYnew:
я не считаю ТТ не только лучшим, но даже хорошим пистолетом. И так же считало руководство армии, что в конце 30-х, что после 45-го года. И поменяли патрон и оружие. Значит, и то и то - не устраивало...
quote:Originally posted by vvsiroja:
[B]
Медведев в Как дрались в НКВД, описывает, что у оперативников НКВД СМЕРШ практиковалось два пистолета ТТ и наган. Основной был ТТ. Но патрон мог дать осечку. Для чего собственно и нужен наган. И это, не художественное произведение.
Скажите, нахуа нужен Наган, если есть ТТ, можно взять второй, третий... Да вообще утыкаться ими, как ёлка новогодняя? При осечке гораздо быстрее передёрнуть затвор, нежели копаться в кобурах или карманах.
Ну, читал я и более смешные книги - потаповых всяких и прочую по2,17бень.
И это... Знаю я людей, у которых есть доступ практически к любому короткому оружию, вплоть до DE.50. Никто из них про ТТ и патрон 7,62х25 даже не вспоминает.
quote:Изначально написано ranchero450:
Ну, читал я и более смешные книги - потаповых всяких и прочую по2,17бень.
И это... Знаю я людей, у которых есть доступ практически к любому короткому оружию. Никто из них про ТТ даже не вспоминает..
Теперь Вы тоже враг народа. Ибо льете воду на мельницу противников Сайги под патрон ТТ
Я давно спрашивал у топикстартера - нафига оно в наше время, оружие под этот патрон?!
Нет, оно лучше. Лучше - чем что?! Для охоты? Там все пистолетные нафиг упали. Бумага-пострелушки? А чем оно лучше чем 9ПМ или 9х19?!
Даже самооборону от медведей помянули. Но оно и там не в Красную Армию.
Оно вишь ты, бронежилеты лучше пробивает. Ну ага. Самый аргумент за гражданскую Сайгу для бабахинга.
И весь мир, оказывается, любит, пользуется и прочее.
Давайте тогда уж обсудим и Сайгу под 5.45ПСМ. А что - тоже, легенда и очень нужен пользователям. А почему нет?
quote:Originally posted by RAYnew:
Теперь Вы тоже враг народа
Индифферентно. Я высказал своё (и не только своё) мнение.
И ещё - считаю тупой ересью упование на г-на Фёдорова, конструктора одноимённой винтовки, который считал необходимым переход с 7,62 на 6,5 в прошлом веке. Он, наверно, знал лет на двести вперёд о развитии стрелковки. Знал о появлении промежуточных патронов .223, 5,45 и их продолжении - безгильзовых 4,5 и меньше... Рельсотроны не трогаем!
Это про грендель, и к сожалению, не в эту тему.
Хотя, подходит.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Вы кстати первый, от кого я слышу, что кольт 911 лучше ТТ.
Мало того, значительно лучше, несмотря на то, что сконструирован ТТ был позже и на основе того же 1911.
quote:Даже самооборону от медведей помянули. Но оно и там не в Красную Армию.
Оно вишь ты, бронежилеты лучше пробивает. Ну ага. Самый аргумент за гражданскую Сайгу для бабахинга.
И весь мир, оказывается, любит, пользуется и прочее.
Это, что за истерика. Чего так сраться за 9 мм . Он однозначно хуже во всем 7,62х25. Даже китайцы знают об этом, у них армейские пистолетные калибры вообще 5,7х28 и 5,8х21.
quote:Для охоты? Там все пистолетные нафиг упали. Бумага-пострелушки
Ну знаете ли. Это не вам судить. мелкан как самое охотничье идет а более точный и мощный 9х19 значит хуже ну и хуже всех естественно 7,62х25. Мудрейшая из самых мудрых мыслей.
quote:Originally posted by Rasvet:
Даже китайцы знают об этом, у них армейские пистолетные калибры 5,7х28 и 5,8х21.
А вот это нихрена не 7,62х25.
И не срётся никто. Просто говорим, что 7,62х25 нынче хуже, чем 9х19 современные, да и мало тех, никому особо не нужных.
quote:А вот это нихрена не 7,62х25.
У них старые никто не отменял в этом калибре.
quote:о 7,62х25 нынче хуже, чем 9х19 современные
Чем хуже.
quote:Изначально написано Rasvet:
Ну знаете ли. Это не вам судить. мелкан как самое охотничье идет а более точный и мощный 9х19 значит хуже ну и хуже всех естественно 7,62х25. Мудрейшая из самых мудрых мыслей.
Ну так пользуйте. Что мешает? Неужто мое мнение?
quote:Ну так пользуйте. Что мешает?
Чего использовать. Мелкан и сайгу 9 люди успешно используют. Последняя имеет среднюю кучность в минуту. Нужен карабин в 9х19 и естественно 7,62х25 чего как раз и нет.
quote:Изначально написано Rasvet:
Чего использовать. Мелкан и сайгу 9 люди успешно используют. Последняя имеет среднюю кучность в минуту. Нужен карабин в 9х19 и естественно 7,62х25 чего как раз и нет.
Если успешно используют мелкан и 9х19 - то чего еще надо?
А ЗАЧЕМ - нужен карабин в 7.62х25, если в 9х19 есть, даже дает минуту(!??), а усиленные, или с тяжелой пулей и экспансивные патроны в 9х19 не проблема и во всем мире есть и используются?
Что - 7.62 будет "полуминутным"? Или по волшебству, лучше по дичи отработает? По какой и где?
Для чего и кому - он нужен, под дорогой и отсутствующий в стране патрон? Что он сможет, чего не сможет сайга 9х19?
Так для чего - нужен карабин в 7.62х25?
Можете внятно ответить, а не поминать опять всуе китайскую мафию и простреленные бронежилеты? Или ответ так прост и очевиден, что его и так все понимают?
А других причин и мотивов-то нет?quote:Originally posted by Rasvet:
Чем хуже.
Рука/лицо.
Он есть? х25?
quote:Originally posted by Rasvet:
Нужен карабин в 9х19 и естественно 7,62х25 чего как раз и нет.
Кому нужен, если естественно?
Назовите хоть пяток образцов гражданского оружия под патрон ТТ, пользующегося спросом, а тем более, стоящего на вооружении.
Вот есть у меня Сайга 9х19. В 7,62х25 при его "распространённости", даже будь она втрое дешевле, не взял бы. А учитывая доступную мне номенклатуру боеприпасов 9х19, 7,62х25 вообще нах не нать! Как, собственно, и большинству пользователей пистолетных патронов и карабинов под них.
Стоит ли концерну городить огород из-за одного желающего древней экзотики???
quote:Изначально написано ranchero450:
Кому нужен, если естесственно?
Назовите хоть пяток образцов гражданского оружия под патрон ТТ, пользующегося спросом, а тем более, стоящего на вооружении.
Вот есть у меня Сайга 9х19. В 7,62х25 при его "распространённости", даже будь она втрое дешевле, не взял бы. А учитывая доступную мне номенклатуру боеприпасов 9х19, 7,62х25 вообще нах не нать! Как, собственно, и большинству пользователей пистолетных патронов и карабинов под них.
Стоит ли концерну городить огород из-за одного желающего древней экзотики???
Двух. Считая топикстартера. Больше желающих пока вроде не нашлось.
Хотя, кто-то еще считал, что купит, при условии, что цена патронов 9х19 и 7.62тт будет равной, т.е. в неких нереальных(сейчас) условиях.
Существуй он сейчас - ну, вероятно было бы что-то вроде выбора между 5.45 и 223-м. Но выбора-то нет.
Но - хотят. Но идти к тому же Кожаеву и за деньги хотелку получить - не хотят. Хотят на блюде, по цене валового продукта.
А никто не хочет сделать хорошо. Одни гады кругом и вредители. Денег хотят.
quote:Originally posted by RAYnew:
Двух
Без вопросов!
quote:Originally posted by RAYnew:
Но выбора-то нет
Есть - 9х19. Ну, или идти к недёшево оплачиваемым товарищам и патронам по 30-70 рублей за выстрел.
quote:Изначально написано ranchero450:
Есть - 9х19. Ну, или идти к недёшево оплачиваемым товарищам и патронам по 30-70 рублей за выстрел.
Так хотят-то по цене 9х19 - и ружо и патроны. Не хотят задорого.
Хотеть - не вредно.
Можно так же возжелать патрон .338LM по 10 рублей, только кто же его сделает?
quote:Изначально написано ranchero450:
Хотеть - не вредно.
Воистину. Но хотеть надо сообразно и подобающе(с)
quote:Originally posted by RAYnew:
Воистину
:-))
quote:Можете внятно ответить, а не поминать опять всуе китайскую мафию и простреленные бронежилеты?
А кому отвечать умные и так понимают, что к чему а тем кому не понятно все равно не поймут, бронежилет тут не причем. Если армии не нужно а там мозгом мало когда думали все больше генералом. То хоть гражданским дать возможность. Был бы разрешен релоуд то про патроны вообще молчать можно было. В ВОВ партизаны сами для ППШ из немецких с успехом на самодельных прессах переделывали, амеры тоже на коленях за вечер сотню их накручивают из гильз других калибров.
quote:Изначально написано Rasvet:
А кому отвечать умные и так понимают, что к чему а тем кому не понятно все равно не поймут, бронежилет тут не причем. Если армии не нужно а там мозгом мало когда думали все больше генералом. То хоть гражданским дать возможность. Был бы разрешен релоуд то про патроны вообще молчать можно было. В ВОВ партизаны сами для ППШ из немецких с успехом на самодельных прессах переделывали, амеры тоже на коленях за вечер сотню их накручивают из гильз других калибров.
Ну, что и требовалось доказать.
Единственный аргумент в пользу сайги 7.62х25 - невнятные ссылки на генералов, партизан, релод и то, о чем все и так догадались
Т.е. разумных, законных и аргументированных доводов у хотящих сайгу в этом калибре нет
Вопросов больше не имею, хотя и так все понятно было сразу.
quote:Можно так же возжелать патрон .338LM по 10 рублей, только кто же его сделает?
Будет разрешение на релоуд то конечно не 10р но не шибко дорог был бы. Но это не сейчас у нас.
quote:Изначально написано Rasvet:
Будет разрешение на релоуд то конечно не 10р но не шибко дорог был бы. Но это не сейчас у нас.
И что? От разрешения на релод - импортные пули и гильзы станут дешевле, чем сейчас?
И опять - если, может быть... давайте глядеть в глаза реалиям - нет в стране производства качественных патронов и компонентов в этом калибре, разрешения на релод - нет.Может, проще пользовать что есть, чтить УК РФ и не нарываться на проблемы в эпоху борьбы с терроризмом? Оно того стОит?
quote:Оно того стОит?
Не знаю, но мир по другим законам живет. А укрф нам чтить нужно, но по нем ни законодатели не держиморды не живут. Даже вида не делают. Театр абсурда.
quote:нет в стране производства качественных патронов и компонентов в этом калибре, разрешения на релод - нет.
Как только будет разрешен релоуд так сразу появятся все компоненты. Их с успехом ИП наштампуют не хуже импорта.
quote:Изначально написано Rasvet:
Не знаю, но мир по другим законам живет. А укрф нам чтить нужно, но по нем ни законодатели не держиморды не живут. Даже вида не делают. Театр абсурда.
Я ничего про мир не знаю, а вот в РФ залетчиков судят по УК РФ.
Или Вы депутат ГД?
Если нет - то лучше без нужды, против ветра не ссать, как говорили предки.
И того, кто не косячит и беспорядки не нарушает, привлекают и закатывают только в одном случае - сильно мешал. Ну, в этом случае ни святое житие, ни полное безгрешие не помогут.
А вот простым смертным и не буйным - очень помогает от держиморд и произвола.
Так что не нужна Вам сайга эта. До греховных мыслей уже довела, а там и до дел неугодных будет недалече.
Расслабьтесь, купите мелкан или 9х19, или оба-два и не грешите
quote:Originally posted by Rasvet:
В ВОВ партизаны сами для ППШ из немецких с успехом на самодельных прессах переделывали
Ну, хренли, попробуйте из 9х19 вытянуть 7,62х25
quote:Originally posted by Rasvet:
умные и так понимают
Что 7,62х25 умер совсем, давно уже.
quote:Originally posted by Rasvet:
амеры тоже на коленях за вечер сотню их накручивают из гильз других калибров.
Из каких???
"ИМЯ, СЕСТРА, ИМЯ!!!"(С)Три мушкетёра.
quote:Originally posted by Rasvet:
конечно не 10р но не шибко дорог был бы
Купите-ка бульку 8,6, гильзу и пороха соответствующего. Охуе2,17те, в сравнении с 9х19, да и с другими тоже.
quote:Купите-ка бульку 8,6, гильзу и пороха соответствующего. Охуе2,17те, в сравнении с 9х19, да и с другими тоже.
338лм не нужно сравнивать с 9х19. Но пулька для ТТ будет дешевле 9х19.
quote:Изначально написано Rasvet:
Как только будет разрешен релоуд так сразу появятся все компоненты. Их с успехом ИП наштампуют не хуже импорта.
А, т.е. получение лицензии на производство компонентов боеприпасов - тоже упростят?
И те кинутся штамповать не куда более распространенный и востребованный 9х19, а забытый и нужный паре тыщ на всю Россию калибр - аж бегом делать станут? Или релод 9х19 обойдется дороже? При его-то распространенности и куче производителей?
Опять коммунизма не получается. Не будет сказки. А вот если и когда будет - тогда думаю, КК сам спросит - а не надо ли вам, стрелки, еще и такую сайгу?
Но что-то я не верю, что в ближайшие 10 лет что-то изменится.
Так что берите 9х19. Альтернативы не будет.
quote:Originally posted by Rasvet:
пулька для ТТ будет дешевле 9х19.
А с какого йуха? Если нынче патрон ТТ от Техкрима под 70 рублей. С какой радости он так резко подешевеет? Объясните.
И по переделке гильз от ХЗ чего под 7,62х25 ещё, заодно.
quote:Изначально написано Rasvet:
Но пулька для ТТ будет дешевле 9х19.
Это реалии или мечта? Учитывая масштабы производства 9х19 и 7.62 - в это как-то не верится.
А санкции снимут тоже?
Чтоб уж точно, все было как в сказке?quote:А санкции снимут тоже?
Сейчас не надо. Попозже когда у нас таки начнут заводы строить а не торговые центры на месте заводов.
quote:Изначально написано Rasvet:
Сейчас не надо. Попозже когда у нас таки начнут заводы строить а не торговые центры на месте заводов.
Так до 17-года их точняк не снимут! Только вот заводы вместо ТЦ у нас строить и вовсе пока не планируют. Ну, у нас в конце-концов, не промышленная, а культурная столица.
Я за Россию вообще. Хотя кой какие предприятия надо наоборот очень быстро позакрывать, а не строить новые.
( Спирт заводы кавказские с ядовитым спиртом надо закрывать пока еще часть не очень умного населения жива. И лесопилки воровские на том же кавказе тоже надо разогнать. Дуб на кавказе весь спилили, бук допиливают, а лес там не обычный, там реликтовая флора. Потом позно будет. Сам этот лес ни когда не вырастет, нужно более сотни деревьев плотно стоящих, что бы началось какое то развитие и тысячи лет.)
quote:Изначально написано Badaboom6:
Ребята, может не нужно про политику?
Да это не про палитику.
Просто когда эти дяди патрон 7,62х25 прикрыли - они молодцы.
А вместо него 9х18 - тоже молодцы? И флот на булавки - тоже молодцы?
Линия должна быть. Либо эти дяди не очень молодцы, либо очень.
quote:Изначально написано ranchero450:
Я конечно, извиняюсь, что влезаю в ваш спор, но, совершенно верно -
Скажите, нахуа нужен Наган, если есть ТТ, можно взять второй, третий... Да вообще утыкаться ими, как ёлка новогодняя? При осечке гораздо быстрее передёрнуть затвор, нежели копаться в кобурах или карманах.
Ну, читал я и более смешные книги - потаповых всяких и прочую по2,17бень.
И это... Знаю я людей, у которых есть доступ практически к любому короткому оружию, вплоть до DE.50. Никто из них про ТТ и патрон 7,62х25 даже не вспоминает.
Чем передернуть зубами?
Речь о стрельбе с двух рук.
Или вот написал автор - два нагана, это годный автор, а написал ТТ и наган, все - клоун.
Про то, что эта книга бяка, кто сказал? Капица старший? Или Вы собственной персоной так думаете? Тогда забыли добавить - это мое мнение.
Я знаю людей, у которых доступ к любой женщине, а живут они с 40 летней не совсем стройной женой.
Вы не заметили, что на ресурсе одни спецы. В минно взрвном деле, в истории оружия, в контрразведке, в литературной критике. Клондайк, блин.
quote:Изначально написано ranchero450:
Мало того, значительно лучше, несмотря на то, что сконструирован ТТ был позже и на основе того же 1911.
Ага.
А я члышал что у Токарева в подсобке браунинг нашли. БА! и там та же принципиальная схема - качающийся ствол.
Я Вам, как конструктор скажу, что почти все и везде, конструруют на основе чего то.
Ну и соответственно патрон .45 лучше 7,62х25, верно?
И Вы опять забыли дописать - это мое мнение.
quote:Изначально написано ranchero450:
Кому нужен, если естественно?
Назовите хоть пяток образцов гражданского оружия под патрон ТТ, пользующегося спросом, а тем более, стоящего на вооружении.
Вот есть у меня Сайга 9х19. В 7,62х25 при его "распространённости", даже будь она втрое дешевле, не взял бы. А учитывая доступную мне номенклатуру боеприпасов 9х19, 7,62х25 вообще нах не нать! Как, собственно, и большинству пользователей пистолетных патронов и карабинов под них.
Стоит ли концерну городить огород из-за одного желающего древней экзотики???
Вот этих слов было бы достаточно.
Когда вышла сайга 410 сколько аналогичных образцов было на рынке?
Или сейчас вот, под .360, вообще с патроном с нуля стартуют.
Бурут!
Теперь вопрос.
Сайга 9 чем лучше Сайги 5,45?
Патрон дороже.
Патрон слабее.
Зип дороже.
Зип дефицитней.
МГ одинаковые.
Сама дороже.
И так далее.
Но вот Вы купили себе именно Сайгу9. А я себе Сайгу 5,45.
Почему такой выбор? Просто хотелка? Так и Сайга ТТ просто хотелка.
Почему Ваша хотелка лучше, чем моя? Потому что Вы, великий и непревзойденный, так сказали?
И не надо быть таким категоричным,
Думаю КК сам разберется, что ему делать.
Сайга 9 на сегодня лучший карабин под пистолетный патрон по соотношению цена/ потребительские свойства в России.
Она позволяет:
1. Комфортно стрелять в пистолетных тирах. С промежуточным патроном не везде пускают.
2. Покупать патроны для клубного, служебного короткоствола.
3. Использовать покупные дозвуковые патроны с банкой.
Сайга 7.62х25 такого не позволит. И выше правильно сказали из-за пары тройки хочунов огромных завод ничего делать не будет.
quote:Изначально написано Саныч59:
Сайга 9 на сегодня лучший карабин под пистолетный патрон по соотношению цена/ потребительские свойства в России.
Она позволяет:
1. Комфортно стрелять в пистолетных тирах. С промежуточным патроном не везде пускают.
2. Покупать патроны для клубного, служебного короткоствола.
3. Использовать покупные дозвуковые патроны с банкой.
Сайга 7.62х25 такого не позволит. И выше правильно сказали из-за пары тройки хочунов огромных завод ничего делать не будет.
1 Я комфортно стреляю с Сайги 5,45 на стрельбище.
2 Служебный короткоствол есть мало лишь у кого.
3 Будет спрос, Вам черта лысого в любом калибре с бочкой сделают.
Чего она не позволит стрелять комфортно в пистолетном тире?
От чего все такие категоричные?
Мне вот вообще не понятна ниша патрона ,360, и его вообще ранее не существовало, и пистолета под него нет, и цена конская, и дефицит пристрашенный, и снаряжать самостоятельо можно его только на бумаге, а АК и СКС под него завод выпустил. И народ берет.
Где логика то ваша? Позвоните на завод, скажите им, что они погорячились.
quote:Где логика то ваша?
Нет у них логики. Их вообще понять не возможно. Это скорее синдром а не логика.
(Синдром пережитого неорабовладельческого строя или ига (период времени от 1917 и до сего дня). Раб стремится всегда стать рабовладельцем или иметь атрибуты вольного человека но только он, соседу нельзя. А если так невозможно то тогда нельзя обоим, по принципу, раз у меня нет возможности то ее не должен иметь и другой. В общем не пущать и не давать, все вокруг дураки.)
quote:Изначально написано vvsiroja:1 Я комфортно стреляю с Сайги 5,45 на стрельбище.
2 Служебный короткоствол есть мало лишь у кого.
3 Будет спрос, Вам черта лысого в любом калибре с бочкой сделают.Чего она не позволит стрелять комфортно в пистолетном тире?
От чего все такие категоричные?
Мне вот вообще не понятна ниша патрона ,360, и его вообще ранее не существовало, и пистолета под него нет, и цена конская, и дефицит пристрашенный, и снаряжать самостоятельо можно его только на бумаге, а АК и СКС под него завод выпустил. И народ берет.
Где логика то ваша? Позвоните на завод, скажите им, что они погорячились.
На стрельбище со всего стрелять комфортно, а в пистолетный тир не всегда с 5.45 пустят.
Лично у меня как и у многих( особенно стрелков) найдется несколько друзей со служебным или клубным с которого можно пострелять своими патронами.
На 7.62х25 спроса нет и не будет, потому что он на хрен ни кому не нужен. Нет ему гражданского применения, да и военного нет.
В тир из 5.45 стрелять не комфортно. Потому что 160дб в замкнутом пространстве и выходящий объем газов могут доставить много приятных моментов.
А 366 берут те, у кого розовой еще нет, а в дном месте свербит и держаться нету больше сил.
quote:Originally posted by Саныч59:
А 366 берут те,
Вобщем с .360 - норм? Я так понял.
И все предидущие пункты обоснований - его не касаются?
С ним же в пистолетный тир не пустят и пистолета служебного под него нет.
А 410? Зачем под него сайгу сделали? Ни прототипа, ни пистолета, ни распространенности в России, и цена, как на 12К.
И вопреки вашему - этого не надо, потому что не нужно ни кому, этих саег продали более чем Вы можете себе представить.
Вы приписывайте в конце поста - что это Ваше личное мнение, а то смотрю я на вас, господа, и вижу что вы настойчиво узурпируете право на правоту мысли.
Сайга 410 это еще один выкидыш перестройки,который покупают как правило первым ружьём по незнанию потому что на автомат похожа.
410й калибр создан для стрельбы во дворе из соответствующего калибру оружия дешёвым патроном.
В России за стрельбу во дворе лишают лицензии,патроны 410 дороже чем на 12 и сайга 410 в 2 раза тяжелее чем положено быть ружью 410 го калибра. Покупка сайги 410в России просто глупость.
quote:Originally posted by Саныч59:
Покупка сайги 410в России просто глупость.
ВОХРовца расскажите.
У нас они поголовно с 410 ми.
Я владел 6 лет оной. Пулей с парадоксом до 100 метров, как нарезное.
Чего еще так могло тогда?
И плюсом. Сами же видите, что согласно Вашей логики ее быть то недолжно, а она есть.
Я вот, например, не бьюсь в истерике зачем сделали ППШ9. Пусть берут кому надо я, не возьму. Какой в этом смысл? Его берут потоу, что это ППШ, и все.
Но ведь есть под патрон ПАра, и это уже не совсем ППШ. Ни кто ведь не устраивает шабаша по этому поводу.
Наоборот. Надо всякого разного и побольше, я считаю.
Я, в пинципе мечтал доработать ППШ. Убрать кожух со ствола. Поставить Прицельные, цевье и ДТК. Сделать коробку, по типу АК, и складной приклад.
Однако, меня обломали, по закону не прокатит.
Можно безопасно курочить ММГ или СХП, но, к сожалению не поддерживаю идею покупки костратов, хотя купил бы, все же, будь свободные денежные средствА.
Если вы имеете в виду сайги 410 как служебное у ВОХР, то их не спрашивали с чем работать. что дали то и носят. Ппш под 9х19 появился еще в ВОВ и состоял на вооружении нескольких стран мира. Кроме того это был самый дешевый карабин под 9х19 в 2 раза дешевле сайги 9, которая появилась позже, брали либо от безысходности либо как развлекательный ствол. В последнем даже сайга9 ему не конкурент, и дешевле в 2 раза и антураж.
quote:Originally posted by Саныч59:
их не спрашивали с чем работать
Так они его и не покупали.
Покупали, другие люди, и, думаю вполне осмысленно.
Сделали их несколько десятков тысяч.
У сайги 9 есть перспектива разойтись таким тиражом? Я - не совсем уверен. Ибо она дооже в 2 раза.
КТО? Кто выпускал ППШ 9 во время ВОВ?
Несколько сот трофейных в Германии переделали, дали заключеие, что с родным патроном лучче, и производили патрон 7,63 маузер.
А над переделками здесь принято смеяться.
Тем не менее. Ни кто не собирается сжигать на костре передельщиков ППШ.
Вроде все в порядке. А вот если такое проделать с сайгой - то это, все шизофрения. Безапиляционно.
quote:Изначально написано RAYnew:Но - хотят. Но идти к тому же Кожаеву и за деньги хотелку получить - не хотят. Хотят на блюде, по цене валового продукта.
А никто не хочет сделать хорошо. Одни гады кругом и вредители. Денег хотят.
Вы вопрос первого поста прочтите. Хотя бы разок.
Нужна ли Сайга ТТ в принципе, при прочих равных.
Где хоть кто то выл - ОЙ, ДАЙТЕ МНЕ САЙГУ ТТ, ДАЙТЕ, МОЧИ НЕТ СОВСЕМ??
Вопрос конкретен, и не вижу здесь ни чего что, можно трактовать двояко.
Интересна или нет.
Помнится давно анонсировали Сайгу9х19, 9х18 и 9х21. Чего бы сюда ТТшную не вписать?
Так нет, ответ один - САм дурак. Все.
Прошу привести пример чьего нибудь недомогания, по поводу ХОТЕНИЯ на блюдце, и денег прицепом.
Слышал, таких говорунов бздунами зовут. Хотя может и слухи врут.
quote:Originally posted by vvsiroja:
думаю вполне осмысленно.
да да конечно.
quote:Originally posted by vvsiroja:
У сайги 9 есть перспектива разойтись таким тиражом? Я - не совсем уверен. Ибо она дооже в 2 раза.
была и даже большим, если бы не санкции , то в США и европпе это был бы хит.
quote:Originally posted by vvsiroja:
КТО? Кто выпускал ППШ 9 во время ВОВ?
Несколько сот трофейных в Германии переделали, дали заключеие, что с родным патроном лучче, и производили патрон 7,63 маузер.
-Третий рейх - MP.41(r), модификация ППШ под патрон 9х19 мм 'Parabellum', у которых заменяли ствол и приемник магазина, для использования стандартных коробчатых магазинов от MP 38/40. Переделка начата в 1944 году, всего собрано около 10 тыс. шт
http://zonwar.ru/news4/news_696_MP-41r.html
quote:Originally posted by vvsiroja:
А над переделками здесь принято смеяться.
а на этом форуме принято смеяться над людьми которые спорят не владея вопросом.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Интересна или нет.
на первых страницах сказали что нет, тему можно закрывать
quote:Изначально написано vvsiroja:
Вы вопрос первого поста прочтите. Хотя бы разок.
Нужна ли Сайга ТТ в принципе, при прочих равных.
Где хоть кто то выл - ОЙ, ДАЙТЕ МНЕ САЙГУ ТТ, ДАЙТЕ, МОЧИ НЕТ СОВСЕМ??
Вопрос конкретен, и не вижу здесь ни чего что, можно трактовать двояко.
Интересна или нет.
Помнится давно анонсировали Сайгу9х19, 9х18 и 9х21. Чего бы сюда ТТшную не вписать?
Так нет, ответ один - САм дурак. Все.
Прошу привести пример чьего нибудь недомогания, по поводу ХОТЕНИЯ на блюдце, и денег прицепом.Слышал, таких говорунов бздунами зовут. Хотя может и слухи врут.
Другого ответа и не ждал. Хоть бы не позорились, убогость и некультурность свою демонстрировать.
Когда ответить нечего, подобные Вам всегда хамят и на личности переходят. Но я на убогих давно не обижаюсь, вышел из того возраста.
А никому ваша сайга 7.62тт не нужна. Кроме Вас и еще пары лиц с тайными желаниями. Еще не очевидно? Долго же до Вас доходит.
Третий раз, терпеливо, спрашиваю - ГДЕ эти самые "равные условия" для Вашей сайги?! Это отсутствие производства патронов и стволов в этом калибре последние 30+ лет - равные условия, что ли?!
Может, хватит сфероконя в вакууме гонять?
quote:Изначально написано Rasvet:
Нет у них логики. Их вообще понять не возможно. Это скорее синдром а не логика.
(Синдром пережитого неорабовладельческого строя или ига (период времени от 1917 и до сего дня). Раб стремится всегда стать рабовладельцем или иметь атрибуты вольного человека но только он, соседу нельзя. А если так невозможно то тогда нельзя обоим, по принципу, раз у меня нет возможности то ее не должен иметь и другой. В общем не пущать и не давать, все вокруг дураки.)
Интересно поете. Заслушался. Где-то уже подобное пели.
Это значит, желание иметь ствол под 7.62тт отличает "не раба" от "рабов"?
quote:-Третий рейх - MP.41(r), модификация ППШ под патрон 9х19 мм 'Parabellum', у которых заменяли ствол и приемник магазина, для использования стандартных коробчатых магазинов от MP 38/40. Переделка начата в 1944 году, всего собрано около 10 тыс. шт
Так рейх и доказал преимущество ТТ над Люгером. Немцы в агонии метались яростно ища чем победить ППШ и в конце концов изобрели афтамат (по трактовке Гитлера, штурмовая винтовка Stg-43) своровав идею опять же у русских, с ранних разработок Симонова. Но не помогло ...
quote:Интересна и развивать калибры нужно. У нас еше в 43 году мог появится крендель, идеальный калибр для калаша но думали не головой а генералом. Так и сейчас, привязались к люгеру как к идеалу, лучше бы попробовали 6,5 мм в 25 гильзе. Китайцы по своему попробовали и им понравилось, люгер оставили для полиции.на первых страницах сказали что нет,
quote:Это значит, желание иметь ствол под 7.62тт отличает "не раба" от "рабов"?
Это значит не знание русского языка или перевирание смысла текста. Прочтите еще раз. Там речь идет о запрете на нормальное и вольное владение оружием и почему это имеет место быть.
quote:Изначально написано Rasvet:
Это значит не знание русского языка или перевирание смысла текста. Прочтите еще раз. Там речь идет о запрете на нормальное и вольное владение оружием и почему это имеет место быть.
А Вы пишите по русски. Чтобы переводчик не требовался.
Вот почему-то на лобовой вопрос с уточнением внятно ответить смогли?
А до этого - один поток свободного сознания.
Что есть - нормальное и вольное владение оружием? В чем оно должно выражаться? И кто его должен дать страждущим?
Я вот, иногда читая некоторых персонажей на ганзе, наоборот начинаю думать, что у нас очень либеральное законодательство и оружие дают даже слишком свободно
quote:Что есть - нормальное и вольное владение оружием? В чем оно должно выражаться? И кто его должен дать страждущим?
Об этом лучше не будем. Лучше пророческую песню "Поле куликово" Ж.Бичевской прослушать до конца. Там и понятно станет.
quote:Изначально написано Rasvet:
Об этом лучше не будем. Лучше пророческую песню "Поле куликово" Ж.Бичевской прослушать до конца. Там и понятно станет.
Песен я с 90-х наслушался всяких, не тока Бичевской
Мне не понятно другое - каким образом и как - связано желание иметь сайгу 7.62х25, свобода владения оружием и рабское прошлое(начиная с 17 года и поныне)? И каким образом эта взаимосвязь является аргументом для восстановления производства патрона и оружия, от которого давно отказались и производить перестали?
И почему этого патрона, а не нагановского?
Тот не кошерный, что ли?Хотите воскресить - так бога ради. Обьединяйте страждущих, собирайте денег, проплатите создание игрушки. Пользуйтесь, несите свет в массы.
Но нет - проще во всем белом на форуме стоять, с плакатом
quote:каким образом и как - связано
Ну все в патрон упирается. Так если бы был разрешен релоуд то вопрос только в оружии был бы. Но не разрешен, и так во всем другом. А песенку зря не послушали.
quote:Тот не кошерный, что ли?
Патрон ТТ так случилось оказался лучшим и непонятно как смогли его изобрести но это была удача. А патрон нагана только для нагана и хорош.
quote:Но нет - проще во всем белом на форуме стоять, с плакатом
Ну это как Левша. Сколько не пытался вдолбить, чтоб кирпичом не чистили. Так и погиб несчастный. Все ведь не ради забавы, за Державу обидно. А то как китаец пойдет, а в их армии глупых калибров нет.
quote:Изначально написано Rasvet:
Ну все в патрон упирается. Так если бы был разрешен релоуд то вопрос только в оружии был бы. Но не разрешен, и так во всем другом. А песенку зря не послушали.
Мне Вашу песню услышать хочется. Бичевскую слышал.
А при чем здесь релод?
Ну разрешили его. Что дальше? Что - все, у кого гладкий, люто самокрутят? Или от разрешения на релод гладкого, всплыли например, из небытья, 10-й, 24-й гладкие калибры? А может, их не стало, потому что не нужны стали?
Так и тут. Нет производства патрона, нет и компонентов. И даже релод из х.з. чего и с х.з. каким качеством - не будет так уж сильно дешевле патронов 9х19.
Более того - при разрешенном релоде цена 9х19 еще упадет. Т.е. в цене выигрыша опять нет.
А оружия серийно под 7.62тт как не было, так и не будет. Почему? А почему его до сих пор нет там, где все есть и релод разрешен? Вот потому же и у нас не будет. Нет спроса. Сотня-две энтузиастов никому не интересны.
Впрочем, это уже тут не только я писал. Но аргументы всегда не пробивают толстую броню веры
Вера - штука иррациональная, ее аргументами не победить quote:Изначально написано Rasvet:
Ну это как Левша. Сколько не пытался вдолбить, чтоб кирпичом не чистили. Так и погиб несчастный. Все ведь не ради забавы, за Державу обидно. А то как китаец пойдет, а в их армии глупых калибров нет.
Чо, два миллиарда китайцев мы именно этим калибром тока и можем победить?
Отличная шутка А то, что в китайской армии от этого патрона тоже отказались и на другой перешли - это тоже дураки, или все же калибр чем-то не устраивает?
Шикарный аргумент за калибр, даже бесподобный.
Песня Бичевской, говорите?(с интонацией красноармейца Сухова) ххе...
quote:Изначально написано Rasvet:
Патрон ТТ так случилось оказался лучшим и непонятно как смогли его изобрести но это была удача. А патрон нагана только для нагана и хорош.
Убедили
Но вот как его изобрели - совершенно понятно. И кто, и когда. В Германии это было. В конце 19 века
quote:Шикарный аргумент за калибр, даже бесподобный
Я с вами уже устал. От этого отказались но оставили в резерв и перешли на меньший а Люгер опробовав отдали полиции. В их армии он не нужен. У нас наоборот отказались от лучшего в пользу полного дерьма (макаров) и потом перешли на Люгер и то не отказавшись от предидушего. Большая разница. Уже раньше писал не раз, нам нужно застолбить 6,5 в 25 гильзе, пока другие не опомнились. Но патрон ТТ опробован временем и он лучший.
quote:В Германии это было
В германии был другой немножко калибр с другой баллистикой.
quote:Изначально написано Rasvet:
Я с вами уже устал. От этого отказались но оставили в резерв и перешли на меньший а Люгер опробовав отдали полиции. В их армии он не нужен. У нас наоборот отказались от лучшего в пользу полного дерьма (макаров) и потом перешли на Люгер и то не отказавшись от предидушего. Большая разница. Уже раньше писал не раз, нам нужно застолбить 6,5 в 25 гильзе, пока другие не опомнились. Но патрон ТТ опробован временем и он лучший.
Тренируйтесь
Чо ж такой слабый, коли борец за справедливость?Я Вас удивлю... у НАС - этот патрон и оружие под него с вооружения ТОЖЕ никто не снимал. Оно доныне - скока есть и осталось, в мобрезерве.
А теперь вопрос. Китайцы будут далее производить стволы под устаревший или под то, что приняли вместо? И будут ли делать патроны, или как и мы, просто будут "доедать" лет 20-30 старые, многомиллиардные, запасы?
Это я к тому, что нигде и никогда, заменив образец вооружения и его патрон на другой, старое массово не производят. Наоборот - сворачивают производство старого.
И с чего Вы макаров - считаете дерьмом? Убивает он не хуже ТТ. Бронежилеты не поминайте, потому что тогда можно сказать, что АК их пробивает куда лучше ТТ
А кому и зачем надо это 6.5х25?
Бельгийцы лет 20 назад подобное родили - и никому оно особо не надо, массового оттока с 9х19 так и не произошло Значит, там тоже одни идиоты?
Знаете, фраза - "Но патрон ТТ опробован временем и он лучший." - звучит мягко говоря... особенно если учесть, что в мире уже нет НИ ОДНОЙ мало-мальски серьезной армии, где этот патрон был бы основным. Папуасов, воюющих чем дали и что нашли давайте не будем считать ориентиром.
История, увы - это опровергает. И Ваша фраза звучит насмешкой.
Да - патрон был неплох. Но в эпоху промежуточных патронов он стал не нужен в длинном, а в коротком его тоже оптимальным не сочли.
Для Вас - он лучший. А вот для военных во всем мире - давно уже нет. Это антикварный патрон на гражданском рынке. Увы.
И если это Вам не нравится, то от этого все равно ничего уже не изменится. С 89 года производства этого патрона в СССР не существует. Финиш. Потуги Техкрима - ни по количеству, ни по качеству - рассматривать как производство не стоит - его столько, сколько надо на 2-3 тыщи владельцев ППШ. И они предпочли изобрести свой .366ткм и проталкивать его на рынок, а не развивать 7.62х25.
И обьемы продаж 366ткм удваиваются за квартал, а 7.62тт они тут какое-то время вообще не делали, но на прилавках он лежит... спроса нет.
Как думаете - почему? Дураки или враги?
quote:Изначально написано Rasvet:
В германии был другой немножко калибр с другой баллистикой.
??!!
Сейчас Вы свергли всех оружейных авторитетов за последние 100+ лет
Подобные заявления на оружейном форуме - это очень смело.
После такого, боюсь, понимания Вам уже не найти.
Уважаемые любители 7.62х25, а много ли современных образцов оружия под этот калибр вы можете назвать? не в России , а во всем мире? Много ли заводов сегодня этот патрон выпускает?
quote:Изначально написано Саныч59:
Уважаемые любители 7.62х25, а много ли современных образцов оружия под этот калибр вы можете назвать? не в России , а во всем мире? Много ли заводов сегодня этот патрон выпускает?
... подожду что скажут
Может, еще что-то новое узнаю. Вот, про историю патрона уже узнал.
Эка вы тут заискрили, КЗ на подстанции целое...
А всё без толку. Никто ничего оппонирующей стороне не докажет если эта сторона не может допустить что может заблуждаться. И какой бы неразделённой любовью к калибру 7,62Х25 и оружию в нём не страдали молодой конструктор и старый расвет, от этого пистолетный маузеровский патрон не воскреснет, хоть обагитируйся. На крупносирийное, а значит доступное оружие, оружейные мастодонты не сподабливаются даже под редкие калибры с ценой в 10руб./патрон, а уж с ценой в 30руб./патрон... Самим не смешно? Им массовость нужна. Вот у .366 массовость прогнозируется, а им бы инициировать отмену запрета на использование патронов нарезных калибров в гладком как и в целом весь бред с пули-гильзотекой, кримметками.
quote:vvsiroja
Вы вопрос первого поста прочтите. Хотя бы разок.
Нужна ли Сайга ТТ в принципе, при прочих равных.
Какие равные условия? Вы о чём? Это невозможно. И не надо спрашивать почему оппонент не ставит после каждого своего утверждения ИМХО. Это и так очевидно что каждый высказывает своё личное мнение, а не соседа.
P.S.: Лично мне очень нравится и ТТ (в особенности ТТ-30) и ППШ-41 и ППС(в особенности ППС-42) и калибр, но с точки зрения истории оружия.
А надо быть реалистами, хоть и пофантазировать можно себе позволять.
P.P.S.:
quote:
RAYnew
Вера - штука иррациональная, ее аргументами не победить
quote:RAYnew
Сейчас Вы свергли всех оружейных авторитетов за последние 100+ лет
Подобные заявления на оружейном форуме - это очень смело.
После такого, боюсь, понимания Вам уже не найти.
А всё потому что Вы Бичевскую не послушали!
quote:Изначально написано Han no mag:А всё потому что Вы Бичевскую не послушали!
Да. Каюсь
Но кто ж знал, что она - светоч оружейного мира и кладезь информации по оружейным темам?!
quote:Тренируйтесь Чо ж такой слабый, коли борец за справедливость?
Чему, метанию бисера. Думаю это не нужно.
quote:Ну хоть успокоили, а то уже думать стал недоброе, что предмет спора не известен. Патрон один по допускам.После такого, боюсь, понимания Вам уже не найти.
Но у немчуры на момент ВОВ его не было, на наше счастье.quote:Написано правильно но с маленькой буквы. Нехорошо. Да и не старый я еще. Но если речь не обо мне а о Ра Свете, то он вне времени и не стареет.и старый расвет,
quote:Она просто певица, А в ее песне пророчество древних. Вам пожалуй знать не нужно. А то расстроитесь...Вернитесь к посту там речь не об оружии шла.Но кто ж знал, что она - светоч оружейного мира и кладезь информации по оружейным темам
И вообще, господа вам не 12 лет (я надеюсь), где логика...
Так , что на счет современного производящегося по ныне оружия под 7.62х25?
Ну вы же знаете. Нет ни чего кроме ППШ и переделки мр-18 от молот армз. Ну и пистолеты по всему миру. Поэтому и и шумим.
quote:Rasvet
Да и не старый я еще. Но если речь не обо мне а о Ра Свете, то он вне времени и не стареет.
Экая у вас в голове каша... Вы в солнцепоклонничество, Бичевская, помянутая вами, всё о крестах. В теме про оружие теологические доводы нелепы, да и не про оружие - тоже.
https://www.youtube.com/watch?v=7rdwtb0hF5g
quote:Rasvet
И вообще, господа вам не 12 лет (я надеюсь), где логика...
Очень вовремя вопрос, только к себе вы его не относите? Где он ".30 Mauser Automatic"? Пора тризну править...
quote:Изначально написано vvsiroja:
...3 Будет спрос, Вам черта лысого в любом калибре с бочкой сделают...
БИНГО! Спроса нет - нет и Сайги 7,62х25. На этом топик можно закрывать.
quote:
На этом топик можно закрывать.
Ага! Щаз!
Слушаем пророчество в исполнении Бичевской:
"И вновь начинается бой!..."
quote:Изначально написано Rasvet:
Ну вы же знаете. Нет ни чего кроме ППШ и переделки мр-18 от молот армз. Ну и пистолеты по всему миру. Поэтому и и шумим.
Прошу назвать производителей и модели современных выпускаемых на сегодняшний день пистолетов под указанный патрон
quote:Саныч59
В истории (летописи) много моментов было когда массово сходили с ума местами и в общем. Так, что щас весь мир будет носить стринги вместо мужских брюк и нам тоже их носить прикажешь.
Я же написал
quote:Поэтому и просим хоть что нибудь в этом калибре. Не хотят делать, так закон сделайте, где я сам смогу перестволить и наклепать патронов, как это делают американцы (там ствол расходник а не основная часть).Нет ни чего кроме
quote:Изначально написано Rasvet:
Ну хоть успокоили, а то уже думать стал недоброе, что предмет спора не известен. Патрон один по допускам. Но у немчуры на момент ВОВ его не было, на наше счастье.
Она просто певица, А в ее песне пророчество древних. Вам пожалуй знать не нужно. А то расстроитесь...Вернитесь к посту там речь не об оружии шла.
И вообще, господа вам не 12 лет (я надеюсь), где логика...
Правда?! 7.63маузер у немцев НЕ БЫЛО во времена ВОВ?!
Бинго 2. Вы это серьезно или прикалываетесь?
И патрон уже "один по допускам" - луч света во тьме. Может, и патрон у них все же БЫЛ?
Я этих песен и камланий про пророчества слышал за свой век достаточно. Не новость. Так что не расстроюсь - просто плечами пожму. Каждому свое и каждому - по вере его(с) .
Мне не интересны стринги, мне интересны современные пистолеты и карабины под 7.62х25. Если их нет, то возникает вопрос почему.
quote:Изначально написано Rasvet:
Ну вы же знаете. Нет ни чего кроме ППШ и переделки мр-18 от молот армз. Ну и пистолеты по всему миру. Поэтому и и шумим.
Какие - пистолеты по всему миру?
Ну, кроме ТТ и маузера 96 и его клонов 70-ти летней давности?
Ответ - никаких. Под самый замечательный, проверенный временем, патрон.
quote:Изначально написано Landgraf:
БИНГО! Спроса нет - нет и Сайги 7,62х25. На этом топик можно закрывать.
Это я 10 страниц назад предлагал. Обвинили в ненависти ко всему советскому Поздравляю - еще один враг народа.
quote:Изначально написано Rasvet:
Поэтому и просим хоть что нибудь в этом калибре. Не хотят делать, так закон сделайте, где я сам смогу перестволить и наклепать патронов, как это делают американцы (там ствол расходник а не основная часть).
В Америке для "сам могу" - нужна лицензия гансмита.
А перестволить - можно и сейчас. Где - уже говорилось.
Но понимаю - это не то. Надо халяву.
Вот если САМ, ворочу что хочу, сам клепаю как хочу - то да. И чтобы лицензия, инструмент и расходники - по цене метизов
Помните поговорки русские про подобные желания? Ну там, про телятю и волка задрать... бодливую корову...?
Никто Вам такой закон не сделает. Увы.
quote:В Америке для "сам могу" - нужна лицензия гансмита.
Там где это нужно куча мелких мастерских у кого эта лицензия есть. С этой лицензией кустарь может творить, что угодно но в некоторых штатах формально нужно узаконить изделие поэтому приходится ждать некоторое время прежде чем брать изделие на прогулку.
quote:инструмент и расходники - по цене метизов
Их не долго самому изготовить как это делали партизаны в ВОВ. Расходники. Медный или бронзовый прокат тонкий, нет их заменим гальваникой, далее свинец, гильзы от калаша или ар стрелянные, порох, капсуль. Наши предки в лесу на коленях могли штамповать а мы, что совсем одичали.
Только нужен закон...
quote:А перестволить - можно и сейчас. Где - уже говорилос
Это шутка была такая. Щас я купю сайгу 9х19 отдам на перествол в 7,62х25 и мне ее перестволят и подшаманят под новый патрон. Где это у нас можно.
quote:Если их нет, то возникает вопрос почему.
А их и прежде не особо было. Это по сути гражданский патрон и только Союз принял их на вооружение, и то на короткое время, да китай удачно спопугайничал. Не хочет армия в такой гильзе ничего, ее проблемы. Мы хотим, но нам ни кто не сделает, тогда дайте возможность сделать самим.
quote:Originally posted by Rasvet:
Где это у нас можно.
я думаю что тот же Кожаев это вполне может, если вам реально приспичило
там, правда, одним перестволом не обойдешься - нужно ж шахту магазина расширять, в штатные "рога" Сайги 7.62х25 не полезет
не удивлюсь если дешевле будет на базе АРки со свободным затвором такое запилить, благо там шахта магазина широкая, есть место для рога от ППШ или ППС и еще место останется.
quote:Originally posted by Rasvet:
тогда дайте возможность сделать самим
не вопрос, см выше
но поскольку товар будет сугубо штучный - готовьте денежки в количестве.
quote:Изначально написано RAYnew:Другого ответа и не ждал. Хоть бы не позорились, убогость и некультурность свою демонстрировать.
Когда ответить нечего, подобные Вам всегда хамят и на личности переходят. Но я на убогих давно не обижаюсь, вышел из того возраста.
А никому ваша сайга 7.62тт не нужна. Кроме Вас и еще пары лиц с тайными желаниями. Еще не очевидно? Долго же до Вас доходит.
Третий раз, терпеливо, спрашиваю - ГДЕ эти самые "равные условия" для Вашей сайги?! Это отсутствие производства патронов и стволов в этом калибре последние 30+ лет - равные условия, что ли?!
Может, хватит сфероконя в вакууме гонять?
Значит попросив Вас подтвердить свои слова я оказался убогим, перешел на личность и нахамил, а Вы стало быть Д Артаньян?
- ХА-ха, тут вот дурачкт повылизали, хотят ,что бы им ружбай на дом за сто рублей доставили!!
- Где?
- Вы хам! Убогий хам!
У Вас и вправду комплекс какой то.
Для умственноотсталых повторяю 10-й раз ПРЕДПОЛОЖИМ, ПРЕДПОЛОЖИМ, ПРЕДПОЛОЖИМ условия равные.
quote:Изначально написано Han no mag:
Эка вы тут заискрили, КЗ на подстанции целое...
А всё без толку. Никто ничего оппонирующей стороне не докажет если эта сторона не может допустить что может заблуждаться. И какой бы неразделённой любовью к калибру 7,62Х25 и оружию в нём не страдали молодой конструктор и старый расвет, от этого пистолетный маузеровский патрон не воскреснет, хоть обагитируйся. На крупносирийное, а значит доступное оружие, оружейные мастодонты не сподабливаются даже под редкие калибры с ценой в 10руб./патрон, а уж с ценой в 30руб./патрон... Самим не смешно? Им массовость нужна. Вот у .366 массовость прогнозируется, а им бы инициировать отмену запрета на использование патронов нарезных калибров в гладком как и в целом весь бред с пули-гильзотекой, кримметками.
РАмки. Очень неприятная штука.
Реалисты в 1941 кричали все пропало.
Говорить о чем то, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, не совсем правильно.
ЕСть же оружие под менее интересный дорогие и не распространенные патроны. Есть. Почему в 7,62х25 нельзя?
Ведь хотели сайгу под 9х21 и 9х18. И ничего вроде нормально.
А мнения противников категоричных, я выслушал. Все понятно, мнение, как
мнение. Не понятно зачем пытаться прочим доказать, что им чем то интересоваться нельзя. Вот вам сайга 9, ей можно.
Я же ни кого не убеждаю, что она хуже, а выпуск сайги 9 надо остановить.
quote:Originally posted by mpopenker:
я думаю что тот же Кожаев это вполне может, если вам реально приспичило
Прошу просветить, о чем речь.
quote:Изначально написано Landgraf:
БИНГО! Спроса нет - нет и Сайги 7,62х25. На этом топик можно закрывать.
Ну вообщ то вопрос звучал так:
Интерсна ли?
А не: закрывть ли топик.
Если бы спроса не было, ППШ выпускался бы сто процентов перестволеный на 9 Пара.
Ладно, выпускался бы любой. ПОКУПАЛСЯ бы только в 9 Пара. А в 7,62 лежал на складах. Однако, пока основная масса реализованных ППШ в калибре 7,62.
Вы с этим готовы поспорить?
Помните, какя цена была на СВТ пять лет назад. И какой хлам в основном продавался. Сегодня она стоит 17 тыс. и продаются складские образцы.
И с ППШ, думаю будет тоже самое, сейчас в основном хлам и дорого, а лет через 5 станет дешевле и лучше.
quote:Изначально написано Rasvet:
Их не долго самому изготовить как это делали партизаны в ВОВ. Расходники. Медный или бронзовый прокат тонкий, нет их заменим гальваникой, далее свинец, гильзы от калаша или ар стрелянные, порох, капсуль. Наши предки в лесу на коленях могли штамповать а мы, что совсем одичали.
Только нужен закон...
Вам - нужен. Мне - нет. Я не собираюсь ничего штамповать на колене и точить кривые стрелялы на станках времен царя Гороха.
Ну так если нужно - лоббируйте продвижение идеи.
КОЛЛЕГИ!
Уважаемые радетели за сохранение читоты патронной рассы.
Прошу немного задуматься. Немного.
Много чего интресного и непонятного существует.
Почему перспектива .366 лучше 7,62 ТТ, есть исследование? Опрос росстата?
Однако нет, и Вы беретесь это смело утверждать.
Сайга 410 появилась на свет когда небыло вообще ни чего, и патрон стоил как лунный грунт.
Винтовка Маузера. Патрон 7,92х57 когда то стоил около 100 рублей, однако она продавалась, при этом не имея практически ни каких приимуществ перед винтовкой Мосина, и патроном 7,62х54.
Я понимаю, что ее не выпустили вновь, а реализация шла со склада.
Однако это оружие в продаже есть. Значит его покупают. Но ведь исходя из логики - дорого, распространения нет, патро дорогой, аналогов нет - значит не надо, этоо оружия быть не должно. А оно есть.
Здесь где то попадалось, что неплохо бы в России продавать Гаранд М1 до 30 кило рублей. И что то я в той теме не встречал - да кому он нужен, да за такую цену не привезут, там пачка корявая, и патрон не 9х19, и тему пора закрыть.
quote:Изначально написано Rasvet:
Это шутка была такая. Щас я купю сайгу 9х19 отдам на перествол в 7,62х25 и мне ее перестволят и подшаманят под новый патрон. Где это у нас можно.
Ну здрааасьте. Москва. "Скат". Кожаев - он же ГМ на форуме. Не факт, что возьмется, но если возьмут - то сделают.
Причем он этими делами уж лет как десять занимается.
Т.е. вот сидите, закон хотите... а что реально есть и что можно - даже не в курсе. Интересные у Вас песни получаются.
quote:Изначально написано Rasvet:
А их и прежде не особо было. Это по сути гражданский патрон и только Союз принял их на вооружение, и то на короткое время, да китай удачно спопугайничал. Не хочет армия в такой гильзе ничего, ее проблемы. Мы хотим, но нам ни кто не сделает, тогда дайте возможность сделать самим.
Мы - это простите, кто?
Ради кого - заводы должны делать то, что делать не хотят из экономических соображений?
quote:Изначально написано vvsiroja:Значит попросив Вас подтвердить свои слова я оказался убогим, перешел на личность и нахамил, а Вы стало быть Д Артаньян?
- ХА-ха, тут вот дурачкт повылизали, хотят ,что бы им ружбай на дом за сто рублей доставили!!
- Где?
- Вы хам! Убогий хам!
У Вас и вправду комплекс какой то.Для умственноотсталых повторяю 10-й раз ПРЕДПОЛОЖИМ, ПРЕДПОЛОЖИМ, ПРЕДПОЛОЖИМ условия равные.
Выдыхайте
Перечтите написанное. После этого подумайте - что сказали бы о том, кто это написал - со стороны. Всё еще гордитесь собой?
ВЫ упорно увиливаете от ответа на давно заданные вопросы:
Ваши слова - "Понимаю, что есть Сайга 9, но ни патрон 9х19 ни патрон 9х18, не подходят для карабинов и это известно.
Патрон 7,62х25 более пригоден из пистолетного ряда, кроме того у него масса поклонников в России."(с).
Так КОМУ - известно, что 9х19 и 9х18 не подходят, а вот 7.62х25 - подходит? И ГДЕ - массы поклонников?
И ЗАЧЕМ - здравомыслящим взрослым людям - ПРЕДПОЛАГАТЬ что-то, далекое от реальности?
Т.е. написанное - это нормально, а не вброс на вентилятор - по глупости? Т.е. это написано всерьез?
Умственноотсталым и то понятно, что задавать эти вопросы и делать подобные утверждения - ниже их уровня. Они отсталые, но не дебилы
А теперь еще с упорством, достойным эпоса, отрицаете свое желание иметь эту сайгу
Задумайтесь над этим. Мое-то мнение о Вас уже не изменится, да оно к обсуждаемой теме и не относится.Но вот другие - читая эти перлы, свое мнение тоже составят.
Вам наплевать?
Не думаю. Было бы плевать - так не пылили бы.quote:Изначально написано vvsiroja:
...Если бы спроса не было, ППШ выпускался бы сто процентов перестволеный на 9 Пара.
Ладно, выпускался бы любой. ПОКУПАЛСЯ бы только в 9 Пара. А в 7,62 лежал на складах. Однако, пока основная масса реализованных ППШ в калибре 7,62.
Вы с этим готовы поспорить?...
Вы опу с пальцем не путайте. ППШ - это ППШ, его выпустили и покупают как коллекционное историческое оружие. И покупали не калибр 7,62х25, а оружие, легендарное, можно сказать антикварное (хотя по закону, конечно, это никакой не антиквариат).
В калибре 9х19 ППШ получается франкенштейн (если, конечно, не заморочиться, и не оттюнинговать его под МР-какой-то там, который немцы делали из трофейных ППШ). Хотя этот немецкий МР сам по себе уже франкенштейн
quote:Изначально написано vvsiroja:
КОЛЛЕГИ!
Уважаемые радетели за сохранение читоты патронной рассы.
Прошу немного задуматься. Немного.
Много чего интресного и непонятного существует.
Почему перспектива .366 лучше 7,62 ТТ, есть исследование? Опрос росстата?
Однако нет, и Вы беретесь это смело утверждать.
Сайга 410 появилась на свет когда небыло вообще ни чего, и патрон стоил как лунный грунт.
Винтовка Маузера. Патрон 7,92х57 когда то стоил около 100 рублей, однако она продавалась, при этом не имея практически ни каких приимуществ перед винтовкой Мосина, и патроном 7,62х54.
Я понимаю, что ее не выпустили вновь, а реализация шла со склада.
Однако это оружие в продаже есть. Значит его покупают. Но ведь исходя из логики - дорого, распространения нет, патро дорогой, аналогов нет - значит не надо, этоо оружия быть не должно. А оно есть.
Здесь где то попадалось, что неплохо бы в России продавать Гаранд М1 до 30 кило рублей. И что то я в той теме не встречал - да кому он нужен, да за такую цену не привезут, там пачка корявая, и патрон не 9х19, и тему пора закрыть.
Вы точно не с Марса? Зайдите в тему Техкрима о патроне и почитайте их план и отгрузку 366-го за прошедший период, хотя бы с января.
Если Вы действительно технолог, цифры обьяснят и перспективу и смысл.
С какого склада шли маузеры?! Их оргажданивала Тула и Молот. И где маузеры в оригинальном калибре сейчас есть в продаже?
И Тулу и Молот не волновало, что там с патронами - факт. Это было личное горе владельца. ТО же самое - с 7.62тт. Никому нет дела, где владельцы возьмут патроны к этим ППШ. Это их проблема.
И нафиг не нужно ни одному заводу делать оружие и патроны эти.
Может, наконец проанализируете факты и поймете сами- почему, если уж ответы видеть не хотите, ибо идут вразрез с Вашими желаниями?
Или так и будете упорно стоять с закрытыми глазами?
А, еще - на момент появления у нас, 410-й калибр лет 50 как был распространен во всем мире. И сайгу делали с прицелом на экспорт, заодно и тут излишки продавать начали.
А вот 7.62тт и новые стволы под него - и там никому не нужны. Потому их никто и не делает.
quote:Изначально написано RAYnew:
Выдыхайте
Перечтите написанное. После этого подумайте - что сказали бы о том, кто это написал - со стороны. Всё еще гордитесь собой?
ВЫ упорно увиливаете от ответа на давно заданные вопросы:
Ваши слова - "Понимаю, что есть Сайга 9, но ни патрон 9х19 ни патрон 9х18, не подходят для карабинов и это известно.
Патрон 7,62х25 более пригоден из пистолетного ряда, кроме того у него масса поклонников в России."(с).
Так КОМУ - известно, что 9х19 и 9х18 не подходят, а вот 7.62х25 - подходит? И ГДЕ - массы поклонников?
И ЗАЧЕМ - здравомыслящим взрослым людям - ПРЕДПОЛАГАТЬ что-то, далекое от реальности?
Т.е. написанное - это нормально, а не вброс на вентилятор - по глупости? Т.е. это написано всерьез?
Умственноотсталым и то понятно, что задавать эти вопросы и делать подобные утверждения - ниже их уровня. Они отсталые, но не дебилы
А теперь еще с упорством, достойным эпоса, отрицаете свое желание иметь эту сайгу
Но вот другие - читая эти перлы, свое мнение тоже составят.
Вам наплевать?
Знаете, у меня складывается впечатление, что Вы тролль.
О Вас, мнение не сложилось, ибо если один раз человек обо*рался, это не значит, что он делает это все время. Можете не переживать.
Помниться вы уже один раз прощались, не выдержала душа поэта?
Повторно прошу Вас привести пример стенания по пводу - Дайте мне ружье за дешево, жить не могу помираю.
Извините, но иначе все остальные Ваши шедевры буду считать троллингом.
Возможно начну тереть.
Пример, сударь, пример. А иначе не я Вас, а Вы сами себя выставляете в неприглядном свете
И не забудте показать, где мне давно задали вопрос, от которого я упорно увиливаю. Пожалуйста.
quote:Originally posted by RAYnew:
Зайдите в тему Техкрима о патроне и почитайте их план и отгрузку 366-го за прошедший период, хотя бы с января.
Я захожу в магазин, и там каких только патронов нет. Кроме.366
А вот знакомец мой уже 2 месяца, как ждет когда ему обещанные 200 штук привезут в магазин. А магазин говорит - ТЮ, нету их, только с новым стволом по 100 шт.
И опять таки. Судя вашей логике этого оружия не должно было появиться на свет! А вон - говорите планы по отгрузке ...
quote:Изначально написано Landgraf:
Вы опу с пальцем не путайте. ППШ - это ППШ, его выпустили и покупают как коллекционное историческое оружие. И покупали не калибр 7,62х25, а оружие, легендарное, можно сказать антикварное (хотя по закону, конечно, это никакой не антиквариат).В калибре 9х19 ППШ получается франкенштейн (если, конечно, не заморочиться, и не оттюнинговать его под МР-какой-то там, который немцы делали из трофейных ППШ). Хотя этот немецкий МР сам по себе уже франкенштейн
Так то оно так. Только коллекционеры в массе свеой берут ММГ или вот СХ теперь.
Берущие ОП ППШ, слегка иная категория (не все конечно). Ориентация на патрон тоже присутствует.
Согласитесь, что он не для охоты. Скорее это игрушка.
Почему вы отказываете в праве на существование другой подобной игрушке?
Почему сразу видится покупатель сауйги, который отстреливает с нее 10 000 патронов в год.
Вы, если почитаете объявления о продаже оружия на ресурсе, то возможно Вы удивитесь, но подавляющая масса здесь продается с пробным отсрелом, в 10-30 патрон и с тактическим обвесом. Я один как дурак, за 6 лет из своей 410-ой, в штатном исполнении, около 600 выстрелов сделал.
Изучив предложения о продаже оружия, можно сделать вывод, что калибр может быть любой, и цена и распространенность любая, на 10 выстрелов - бюджетов хватит. Главное, что бы было от Легиона, Смоллета, Скваейера и отборное, а не коряга магазинная.
quote:Originally posted by RAYnew:
С какого склада шли маузеры?! Их оргажданивала Тула и Молот. И где маузеры в оригинальном калибре сейчас есть в продаже?
Сначала надо немного подумать. А потом написать.
Не сохранился у меня адрес склада.
В оригинальном калибре?
Странно что Вы неуспели в тех темах свет истины принести людям.
Да продавли здесь пару штук по 450 и 500 т.р.
В темах надовали ссылок где они по 40 т.р. в оригинальном калибре. Речь о магазинах, а не опродажах с рук. И патроны по 70 рублей.
Но я, знаете ли, не сильно запомнить пытался, не думал что Вы спростие, иначе бы все ссылки сохранил, неприменно.
quote:Originally posted by Саныч59:
Уважаемые любители 7.62х25, а много ли современных образцов оружия под этот калибр вы можете назвать? не в России , а во всем мире? Много ли заводов сегодня этот патрон выпускает?
Да не могут они ничего назвать. Всё упирается в: 7,62х25 - лучший и нужнейший. Кто его снял с вооружения и производства - дураки. Я так ЩЩитаю, и ниипёт!
Бесполезно объяснять, что патрон ТТ "опробован временем", как уже было сказано оппонентом, и забыт, так как не нужен оказался.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Я один как дурак, за 6 лет из своей 410-ой, в штатном исполнении, около 600 выстрелов сделал.
Это да, серьёзный настрел для того, чтобы сказать "Я знаю этот карабин как свои пять... Нет, три пальца". :-)) У меня такой настрел за день вполне может образоваться.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Почему вы отказываете в праве на существование другой подобной игрушке?
Мы не отказываем. Просто делать её никто не будет. Хотите эксклюзива - Вам уже обозначили направление движения.
quote:Originally posted by ranchero450:
Это да, серьёзный настрел для того, чтобы сказать "Я знаю этот карабин как свои пять... Нет, три пальца". :-)) У меня такой настрел за день вполне может образоваться.
Где я сказал, что знаю его как чего то там?
Будте добры прцитируте.
А настрел приводился лишь в сравнении с тем, о котором заявляют многие продавцы оружия на ресурсе.
Но если Вам хочется постябаццо, то из Сайги 5,45 у меня такой настрел за квартал, а СКС просто жалко так дырявить но то же около 300-350.
quote:Originally posted by ranchero450:
Мы не отказываем.
Спасибо, милейший.
quote:Originally posted by ranchero450:
Просто делать её никто не будет.
А если сделают, носки свои съедите?
quote:Originally posted by ranchero450:
Вам уже обозначили направление движения.
Я так то, совета не спрашивал, вроде.
___
Проитировать по поводу знания при настреле незабудте, а то здесь одни знатоки, с дипломами, а за слова свои ни кто не отвечает.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Я так то, совета не спрашивал, вроде
Тогда какого лешего спрашиваете - нужна не нужна, что будет, если вдруг будут равные условия?
Не спрашивали, так что же Вас направление движения не устраивает?
quote:Originally posted by vvsiroja:
Проитировать по поводу знания при настреле незабудте, а то здесь одни знатоки, с дипломами, а за слова свои ни кто не отвечает.
Мои знания регулярно пригождаются при настреле. В том числе и осуществляемом другими людьми.
quote:Originally posted by vvsiroja:
настрел приводился лишь в сравнении с тем, о котором заявляют многие продавцы оружия на ресурсе.
Верьте сильнее. Когда я сказал, что на моей коротышке в 5,56 настрел около 30 тысяч - тоже не поверили. Хотя, я её и не продаю.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Знаете, у меня складывается впечатление, что Вы тролль.
О Вас, мнение не сложилось, ибо если один раз человек обо*рался, это не значит, что он делает это все время. Можете не переживать.
Помниться вы уже один раз прощались, не выдержала душа поэта?
Повторно прошу Вас привести пример стенания по пводу - Дайте мне ружье за дешево, жить не могу помираю.
Извините, но иначе все остальные Ваши шедевры буду считать троллингом.
Возможно начну тереть.
Пример, сударь, пример. А иначе не я Вас, а Вы сами себя выставляете в неприглядном свете
И не забудте показать, где мне давно задали вопрос, от которого я упорно увиливаю. Пожалуйста.
Да трите на здоровье, коли хочется. Написанное пером не вырубишь топором(с)
Чем там мои слова считаете - мне поровну. Давно пишу не для Вас, а чисто как сторонник мнения "почему нет".
Да, один раз прощался. Но понял, что такое воинствующеее невежество без ответа оставлять нельзя - ганзу порой читают неокрепшие умы.
П.С. Опять же, у меня не всегда есть свободное время, которое можно потратить на флуд. Некогда писать было, увы.
А то ведь Вы со мной и попрощаться-то не сумели - напылили, как всегда, пошлых эпитетов и убогих намеков. ССылку не оны не просите, они в ответ на мой "прощай" на 5 странице у всех на виду
Ну как же можно такому уважаемому человеку да не ответить. На его вежливость
quote:Изначально написано vvsiroja:
Я захожу в магазин, и там каких только патронов нет. Кроме.366
А вот знакомец мой уже 2 месяца, как ждет когда ему обещанные 200 штук привезут в магазин. А магазин говорит - ТЮ, нету их, только с новым стволом по 100 шт.
И опять таки. Судя вашей логике этого оружия не должно было появиться на свет! А вон - говорите планы по отгрузке ...
И? Вы как всегда, из частности - выводите общее, вместо обобщить много частностей?
А я вот сегодня зашел в магазин - лежат. 366ткм. А продавцы говорят, разбирают, всегда есть и спрос растет. И стволы покупают.
Так может, это просто ваш ормаг там отстойный?
Так что я вижу превышение спроса над предложением, а Вы - всего лишь отсутствие.
А вот 7.62 тт от техкрима три месяца лежат - никто не берет. Уже и цену по акции скинули. Нихрена... Куда этот факт запишем? В популярность калибра, как обычно?
quote:Изначально написано vvsiroja:
Сначала надо немного подумать. А потом написать.
Не сохранился у меня адрес склада.
В оригинальном калибре?
Странно что Вы неуспели в тех темах свет истины принести людям.
Да продавли здесь пару штук по 450 и 500 т.р.
В темах надовали ссылок где они по 40 т.р. в оригинальном калибре. Речь о магазинах, а не опродажах с рук. И патроны по 70 рублей.
Но я, знаете ли, не сильно запомнить пытался, не думал что Вы спростие, иначе бы все ссылки сохранил, неприменно.
Ну, Вас-то тогда на ганзе еще и в планах не числилось - так откуда знаете? Что я писал, а что нет?
Для справки. Не знаю про 400 тыр, друг продал полгода назад маузер 41 года выпуска, почти в идеале, за 37 т.р.
Но вот где они в магазинах по 40т.р. - ? И патроны - по 70???
Свист это художественный. В Питере и Москве во всяком случае, ни маузеров в магазинах, ни патронов к ним по такой цене нет. Ну а если в каком-то Усть-Зажопинске оный маузер лет 5-6 висит и на... не нужен, ибо там к нему отродясь патронов не было - как это влияет на рынок маузеров?
Так что напрягитесь. Вспоминайте. Думаю, это было бы интересно много кому, мне-то маузер нафиг не упал. А то люди ищут - нигде нет, а оказывается, вон оно чо(с).
quote:Originally posted by RAYnew:
неокрепшие умы.
Вы уже давно ничего не читаете, Вы уже давно и мощно в многих ветках умничаете.
quote:Originally posted by RAYnew:
в планах не числилось
Опираться надо на авторитет истины, а не на истину авторитета.
quote:Originally posted by RAYnew:
Куда этот факт запишем? В популярность калибра, как обычно?
Нет! Запишем в офигенную необходимость его принятия обратно на вооружение.
В принципе - одно и то же.
:-)))
quote:Originally posted by RAYnew:
Да трите на здоровье, коли хочется. Написанное пером не вырубишь топором(с)
Чем там мои слова считаете - мне поровну. Давно пишу не для Вас, а чисто как сторонник мнения "почему нет".
Да, один раз прощался. Но понял, что такое воинствующеее невежество без ответа оставлять нельзя - ганзу порой читают неокрепшие умы.
То есть цитаты со стенаниями о сайге и вопросами проигнорированными не будет?
Как говорят, слив засчитан.
quote:Originally posted by ranchero450:
Тогда какого лешего спрашиваете - нужна не нужна, что будет, если вдруг будут равные условия?
Не спрашивали, так что же Вас направление движения не устраивает?
Нужна или нет?
И
Как завести такую себе?
Разницы не видите?
quote:Originally posted by ranchero450:
Мои знания
Вы совсем не читали, что написано?
quote:Originally posted by ranchero450:
Верьте сильнее
Я и не говорил, что верю. Но говорил, что так пишут.
А что, так не пишут?
quote:Originally posted by vvsiroja:
цитаты со стенаниями о сайге и вопросами проигнорированными не будет?
Будут, будут.
Нам смешно, а КК похер. Им просто не интересно. Не нужно. Не выгодно.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Нужна или нет?
И
Как завести такую себе?
Разницы не видите?
Вижу. Если Вам нужна - заведите себе через указанное направление. Потому что остальным - не нужна.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Вы уже давно ничего не читаете, Вы уже давно и мощно в многих ветках умничаете.
Вы пока - можете только дремучим невежеством отличиться.
Что-то есть сказать аргументированно против написанного мной там? Имеете опыт и знания по тем темам? Или благоразумно помолчали в тряпочку?
Здесь Вы уже многократно "отличились". Начиная со старта.
А уж если я первый, кто Вам сказал, что кольт лучше ТТ - то мне страшно подумать, что Вы читали, если читали вообще.
Практического-то опыта по обсуждаемым не имеете. А вот мнение - есть.
А умничаю, выходит, я? Вы оригинал.
quote:Originally posted by vvsiroja:
Спасибо, милейший.
Да нема за шо!
quote:Originally posted by vvsiroja:
А если сделают, носки свои съедите?
Так мне-то она не упиралась никуда. Поэтому надо вопрос ставить так: Если сделают, Вы мои носки съедите на радостях?
quote:Изначально написано ranchero450:
Нет! Запишем в офигенную необходимость его принятия обратно на вооружение.
В принципе - одно и то же.
:-)))
Все остальные тоже лежат. Наверно нафиг не нужны.
И на 308 скидка и на 16. Тоже не нужны ни кому.
Да и пес с ними, с патронами. Как выпустили то его? Прототипа нет, распространения нет, в пистолетный тир не пустят, цена конская, дефицит.
Это вроде аргументы основные.
А про 7,62 ТТ вроде говорили, дефицит и дорого.
А теперь вот много и со скидкой.
Давайте линию как нибудь по прямее что ли, держать будем.
quote:Originally posted by RAYnew:
Практического-то опыта по обсуждаемым не имеете. А вот мнение - есть.
=Со скептическим выражением лица=: Видимо, ДА.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Опираться надо на авторитет истины, а не на истину авторитета.
Вы в этой теме умудрились нахамить людям, которые в данных вопросах (оружейных)- авторитет для всех, включая меня...но не для Вас.Истина у Вас одна - ваш собственный взгляд. То, что посылки ложные, или высосаны из частных случаев, знания фрагментарные - вашу истину не смущают.
Название этому феномену знаете или подсказать?
quote:Originally posted by ranchero450:
Так мне-то она не упиралась никуда.
Так вроде не я к Вам со своим уставом то.
Написали - нет не нужна.
До свидания сказали, чего распинаться то?
Поговорить не с кем?
quote:Изначально написано RAYnew:
Истина у Вас одна - ваш собственный взгляд. То, что посылки ложные, или высосаны из частных случаев, знания фрагментарные - вашу истину не смущают.
Название этому феномену знаете или подсказать?
Цитат, где я нахамил авторитету.
Какой Вы авторитет я понял, уже.
Не будет цитат, извините.
quote:Изначально написано ranchero450:
=Со скептическим выражением лица=: Видимо, ДА.
А вот авторитетов нету. Не отцентрован человек в данной области знаний.
Беда...
quote:Originally posted by vvsiroja:
много и со скидкой.
ГДЕ? ГДЕ,.Ъять???
quote:Originally posted by vvsiroja:
на 308 скидка и на 16
.308, которого много кто делает, ещё дофига проживёт. Просто, может, магазин хочет распродать партию и купить другую. А 16 - тоже дохнет потихоньку, хотя живуч.
И, это...
quote:Originally posted by vvsiroja:
Все остальные тоже лежат
И что? Берут же, в отличии от ТТ...
Честно говоря, задолбало объяснять Вам азбуку.
Направление указано, ценники объявлены - вперёд. Не хотите - да и насрать.
Плачьтесь об оху2,17нности патрона дальше.
quote:Изначально написано vvsiroja:Все остальные тоже лежат. Наверно нафиг не нужны.
И на 308 скидка и на 16. Тоже не нужны ни кому.Да и пес с ними, с патронами. Как выпустили то его? Прототипа нет, распространения нет, в пистолетный тир не пустят, цена конская, дефицит.
Это вроде аргументы основные.
А про 7,62 ТТ вроде говорили, дефицит и дорого.
А теперь вот много и со скидкой.
Давайте линию как нибудь по прямее что ли, держать будем.
Много 7.62 - это сколько?
Да - в магазин завезли неск. тыщ. Не берет никто. А вот 3 тыщи 366ткм продали за неделю.
Люди как раз правильно сделали - вывели на рынок новый КОМПЛЕКС - оружие + патрон. И наличие-отсутствие - только от оборотистости дилеров и обьема производства зависит. Все правильно сделали.
Но вот заметим - никто, ни у нас, ни "там" - вот уже 30 лет нихрена нового под 7.62тт не делает и не собирается.
Не настораживает?
quote:Изначально написано vvsiroja:
Цитат, где я нахамил авторитету.
Какой Вы авторитет я понял, уже.
Не будет цитат, извините.
Цитаты за собой сами подбирайте. А за манеру беседы с господином Драгуновым(ничего фамилия не подсказывает?) в приличном обществе молча бьют канделябром по голове говорящего. Далее продолжать? Впрочем, Вы подобного даже осознать не способны. Цитаты... тьху.
Ну а что Вы там поняли про меня - мне глубоко наплевать. Себя я в авторитеты не зачислял, но вот забыл уже больше, чем Вы узнать успели.
quote:Originally posted by RAYnew:
за манеру беседы с господином Драгуновым(ничего фамилия не подсказывает?) в приличном обществе молча бьют канделябром по голове говорящего
Наверно, стОило бы. :-)
quote:Изначально написано ranchero450:
Наверно, стОило бы. :-)
Увы - не поможет. Что выросло - то выросло. Он-то думает, что блистал остроумием и знаниями.
Развелось свергателей авторитетов - уже на ганзе ступить некуда, учат, обличают...(ворчит)
RAYnew, забейте.
quote:Изначально написано ranchero450:
RAYnew, забейте.
Полагаю, что да. Он уже только огрызается, конструктива ноль.
Ну, если хоть капля разума есть - хотя бы может на будущее что-то усвоит. Но это вряд ли. Не верю почему-то.
Ну вот, Байкал выпустил мр-18 в 9х18 и 9х19. А ТТ нет...Не жалуют в России этот патрон, собственно как и мосинский, если б не армия и его бы не было. Патриоты своей страны, только их своя явно не наша.
quote:Originally posted by Rasvet:
Не жалуют в России этот патрон, собственно как и мосинский, если б не армия и его бы не было. Патриоты своей страны, только их своя явно не наша
Ну вот на 7,62х54 гнать не надо. То, что под него делается всё меньше и меньше оружия - да, есть, по-моему, такая тенденция. А патрон, несмотря на рантовую гильзу - вещщщь. И рант - да и хрен с ним.
quote:Originally posted by RAYnew:
А то егерь меня с Вепрем-РПКН на засидке заглумил
Ну, х.з., я не хрен какой охотник, но тоже поржал бы.
Так, без зла. ;-))
А с учётом того, что люблю при всём своём росте и массе компактное оружие- вообще х.з. чего бы наговорил. :-)))
quote:То, что под него делается всё меньше и меньше оружия - да, есть, по-моему, такая тенденция. А патрон, несмотря на рантовую гильзу - вещщщь.
Он не просто вещщщь, он лучший. А рант это даже плюс для переломок, можно с эжектором делать, но пока нет таких.
quote:Просили, и под ТТ, но пока нет еще, может попозже будет. Лучше бы болт, а еше лучше П/А и экзотика но очень интересная, скоба Генри. Но это мечты.Байкалу такой задачи вроде и не ставили.
quote:Originally posted by Rasvet:
рант это даже плюс для переломок
Честно говоря, чисто гражданское оружие для себя даже не рассматриваю. Вообще, люблю вещи двойного назначения. Поэтому вся нарезь - саёжки: 5,56х45, 9х19 и 5,45х39. Винтовочные калибры не хочу - не снайпер нихрена. Скорее, штурмовик. (Нет ума - штурмуй дома).
quote:Изначально написано RAYnew:
Цитаты за собой сами подбирайте. А за манеру беседы с господином Драгуновым(ничего фамилия не подсказывает?) в приличном обществе молча бьют канделябром по голове говорящего. Далее продолжать? Впрочем, Вы подобного даже осознать не способны. Цитаты... тьху.
Ну а что Вы там поняли про меня - мне глубоко наплевать. Себя я в авторитеты не зачислял, но вот забыл уже больше, чем Вы узнать успели.
Цитату!
Какая манера?!
Здесь же все написано.
Желающий может почитать.
Фамилия знакомая.
Чем мои вопросы ему нахамили?
Наоборот писал, что очень интересно было бы узнать.. и т.д.
Где хамство то? Вы там курите, что ли чего?
quote:Изначально написано RAYnew:
Полагаю, что да. Он уже только огрызается, конструктива ноль.
Ну, если хоть капля разума есть - хотя бы может на будущее что-то усвоит. Но это вряд ли. Не верю почему-то.
Уважаемый самопровозглашенный авторитет, я Вас предупреждал.
Вы мало того, что развели срач не постеме, еще обвинили меня в хамстве.
Будьте любезны доказать последнее.
Иначе - Вы просто балобол.
Известно, что бремя доказательства лежит на обвинителе.
После приведения Вами цитаты, где я хамлю тов. Драгунову, приношу Вам публичные извинения, при отсутствии таковой предлагаю, Вам, коли вы выросли из какого то возраста, сделать тоже самое.
quote:Originally posted by RAYnew:
Безнадежный.
Еще и дурак. Три, не три мои посты - кому захочется, прочтут.
Зря суетился, в общем.
Выше читайте.
quote:Изначально написано vvsiroja:
Уважаемый самопровозглашенный авторитет, я Вас предупреждал.
Вы мало того, что развели срач не постеме, еще обвинили меня в хамстве.
Будьте любезны доказать последнее.
Иначе - Вы просто балобол.
Известно, что бремя доказательства лежит на обвинителе.
После приведения Вами цитаты, где я хамлю тов. Драгунову, приношу Вам публичные извинения, при отсутствии таковой предлагаю, Вам, коли вы выросли из какого то возраста, сделать тоже самое.
О чем говорить с человеком, который даже НЕ ПОНИМАЕТ, где он рамки приличия переступил?
Я не обвинял, а констатировал факт. А ворошить Ваше г... чтобы тыкать носом и обьяснять то, что лет 15 назад должны были родители обьяснять - точно не буду.
На Вашем месте - не требовать, а просто извинится перед Драгуновым надо было.
Лишний раз продемонстрировали то, о чем речь шла. Нормальные люди извиняются не дожидаясь, когда им ДОКАЖУТ. Это их и отличает. От Вас.
quote:Originally posted by RAYnew:
5.45, 9х19, 7.62х39
Одобряю выбор! Подумываю о втором стволе в 5,45, коротком.
Но, пока 5,56 с её настрелом, ложит в девятку грудной мишени, подожду. Оставил под редкие охоты, эксперименты и более частые пострелушки.
Но, как-то сдыхать она не торопится.
quote:Изначально написано RAYnew:
О чем говорить с человеком, который даже НЕ ПОНИМАЕТ, где он рамки приличия переступил?
Я не обвинял, а констатировал факт. А ворошить Ваше г... чтобы тыкать носом и обьяснять то, что лет 15 назад должны были родители обьяснять - точно не буду.
На Вашем месте - не требовать, а просто извинится перед Драгуновым надо было.
Лишний раз продемонстрировали то, о чем речь шла. Нормальные люди извиняются не дожидаясь, когда им ДОКАЖУТ. Это их и отличает. От Вас.
ЦИТАТУ!!! Пока только бла-бла.
Извиняться я так понял не собираетесь?
quote:Originally posted by vvsiroja:
ЦИТАТУ!!!
Да кому нужны цитаты из Вас? Вы вообще одна цитата безграмотности и слабоумия в оружейной теме. Извиняться перед Вами не за что и некому. Лучше самостоятельно принесите свои извинения Драгунову А.Е.
При всём своём слабоумии спорить с ним я не пытаюсь.
quote:Originally posted by ranchero450:
Да кому нужны цитаты из Вас? Вы вообще одна цитата безграмотности и слабоумия в оружейной теме. Извиняться перед Вами не за что и некому. Лучше самостоятельно принесите свои извинения Драгунову А.Е.
При всём своём слабоумии спорить с ним я не пытаюсь.
Идиоты (С)
Еще один?
Если я сделал худо, покажи что худо, а иначе что бьешь меня? (С)
Обвинение нужно доказать, иначе это и есть хамство. И пока Вы мне хамите, отказываясь доказать свои слова, которые в доказательствах не нуждаются.
Рука/лицо.
Если Вы до сих пор ещё ничего не поняли, объяснять бесполезно.
Разговор с Вами заканчиваю. Если есть желающие пообщаться без ТС, я не против, пока тему не закроют.
quote:Изначально написано ranchero450:
Рука/лицо.
Если Вы до сих пор ещё ничего не поняли, объяснять бесполезно.
Разговор с Вами заканчиваю. Если есть желающие пообщаться без ТС, я не против, пока тему не закроют.
То есть отвечать за свои слова не будем?
Перед кем?
RAYnew, я не говорю, что все они такие. Моя 2004 года, малость кривая на стойке мушки. Возможно, уже есть разгар ствола. Я не смотрю, даже не чищу особо. Тысяч около четырёх даже крышку не снимал...
quote:Изначально написано ranchero450:
RAYnew, я не говорю, что все они такие. Моя 2004 года, малость кривая на стойке мушки. Возможно, уже есть разгар ствола. Я не смотрю, даже не чищу особо. Тысяч около четырёх уже...
Ну, завал мушки на АК и при СССР встречался. У знакомого сайга 223 обычная, набахал около 20 тыщ - пока все ок. Но тридцать - это офигеть!
Не думал, что в малом калибре столько прожить может.
На свою в 5.45 думал - если 15-20 тыщ пройдет без заметного снижения кучности - уже себя оправдала. Но пока из нашей компании максимум 5-6 тыщ настрел. Будем смотреть, что будет. К весне кто-то может тыщ до 10 свою догоняет, на моей - пока едва 2 тыщи, привыкаю потихоньку.
Чищу как этот самый. По два часа после каждой стрельбы
Ну так за раз менее 250-300 и не бывает. Нагара много.
Подправил свой пост. Так правильнее.
quote:Originally posted by RAYnew:
удем смотреть, что будет
Сдохнет, так сдохнет!
quote:Originally posted by RAYnew:
за раз менее 250-300 и не бывает. Нагара много
Бывало и до 800. Нагара дохрена. Протираю сверху, чтоб руки не пачкала, когда берёшь. Принципиально не чищу. Жду, пока по этой причине заклинит. Чувствую - не заклинит никогда.
quote:Изначально написано ranchero450:
Подправил свой пост. Так правильнее.
Бывало и до 800. Нагара дохрена. Протираю сверху, чтоб руки не пачкала, когда берёшь. Принципиально не чищу. Жду, пока по этой причине заклинит. Чувствую - не заклинит никогда.
800 даже не представляю Кстати - в 5.45 барнаульские НР в полимерной гильзе коптят сильно меньше, остается только легкий сизый налет и запах другой - более резкий. После 200 штук вычистил легко и в три раза быстрее, чем от фмж.
И в SP - та же фигня. А вот оболочка - сплошная черная жижа после стрельбы.
И НР полетели у меня примерно в 6см на 100м с открытого. С оболочкой 8-10 см в лучшем случае, было и похуже. SP летают так себе.
Так что под коротыша в 5.45 НР барнаульские будут самое то, народ мерил - скорость на коротком этими патронами в среднем, 850м.с., плюс минус с короткой. На длинной более 900 будет, похоже.
Подумываю их затарить длинную партию.
quote:Originally posted by RAYnew:
800 даже не представляю
Я обычно не один стреляю.
quote:Originally posted by RAYnew:
оболочка - сплошная черная жижа
Не знаю, я лаченые пользую. Тоже бяка, но получше.
Ну, а что делать?
quote:Originally posted by RAYnew:
6см на 100м с открытого
У меня глазам почти 3,14здец. Но очки принципиально, опять же, не ношу.
Ну и получается 10-15 что с открытого, что с калика. Лёжа, само собой. С оптикой 6Х42 ПОСП белорусский - получше.
quote:Изначально написано ranchero450:
У меня глазам почти 3,14здец. Но очки принципиально, опять же, не ношу.
Ну и получается 10-15 что с открытого, что с калика. Лёжа, само собой. С оптикой 6Х42 ПОСП белорусский - получше.
Ну, зрение и у меня не того. На очки с диоптриями перешел давно.
Оптику пробовал с кроном на боковой планке - не пошло. Куча вдвое хуже чем с открытого. Сейчас поставил джииновскую планку вместо целика. Вроде стоит мертво. На той неделе проверю, что вышло.
quote:Originally posted by RAYnew:
Оптику пробовал с кроном на боковой планке - не пошло. Куча вдвое хуже чем с открытого
Не знаю, у меня вдвое лучше.:-)
quote:Изначально написано ranchero450:
Не знаю, у меня вдвое лучше.:-)
Повезло
У меня похоже, неудачный крон + шат боковой планки.
А вот тут х.з. Надо смотреть с разной оптикой, опыты ставить, маслом заливать...
Это... А куда ТС слился? Спит чтоль?
quote:Изначально написано ranchero450:
А вот тут х.з. Надо смотреть с разной оптикой, опыты ставить, маслом заливать...
Это... А куда ТС слился? Спит чтоль?
Масло из-под планки давит, если за крон качать. Оптики другой нет, на край сниму ту, что на РПКН - там все нормально.
Да не, мои посты трет исправно, значит тут.
quote:Originally posted by RAYnew:
Масло из-под планки давит, если за крон качать
Значит, надо что-то делать. Расклёпывать, подваривать, менять...
quote:Чувствую - не заклинит никогда.
У меня 5,45 без чистки после полутора тысяч затыкаться начала, тоже эксперементировал.
quote:Originally posted by kalax:
5,45 без чистки после полутора тысяч затыкаться начала
Я пока над 5,56 экспериментирую.
quote:Изначально написано ranchero450:
Значит, надо что-то делать. Расклёпывать, подваривать, менять...
Думал. В ор. мастерской предложили менять клепки на винты и без гарантии результата.
Выбрал иной путь - планка вивер с "встроенным" постоянным целиком на прицельную колодку. Не кочевник - эта длиннее и доп. винтом крепится наглухо - можно за нее носить, да хоть сидеть
У друга такая стоит - на 200-300м долбит как здрасьте, всё пучком.
quote:Изначально написано kalax:У меня 5,45 без чистки после полутора тысяч затыкаться начала, тоже эксперементировал.
Нагар наверное слоем шоколада уже лежал? Поршень чищу мет. губкой для посуды - иначе не оттирается. А после 1,5к - даже не представляю.
quote:Originally posted by RAYnew:
планка вивер с "встроенным" постоянным целиком на прицельную колодку
Блин, ни к чему, конечно, но можно фото? Хоть здесь, хоть в ПМ?
Кочевника ставил - не пошёл :-( бяка для меня оказался.
quote:Originally posted by RAYnew:
Нагар наверное слоем шоколада уже лежал?
Да нет, толще 3 мм сам отваливается :-)))
quote:Originally posted by RAYnew:
Поршень чищу мет. губкой для посуды - иначе не оттирается
Примерно так же делал. А газовую трубку и газоотвод - вообще латунным ёршиком от 12к на дрели с низкими оборотами
quote:Originally posted by RAYnew:.
А после 1,5к - даже не представляю
Ничего особенного. Нагар - вещь такая, больше, чем можно, не держится. Как в авто - достали поршни, почистили, поставили, через неделю нагара столько же, и такого же жирненького, ровно столько, сколько было.
quote:Изначально написано ranchero450:
Блин, ни к чему, конечно, но можно фото? Хоть здесь, хоть в ПМ?
Кочевника ставил - не пошёл :-( бяка для меня оказался.
Не вопрос - на выхах отсниму. Изготовитель и продавец тутошний, с ганзы. Обошлось в 3500. Товарищ не нарадуется, на этой планке у него 9-ти кратка спокойно стоит. СТП пока не сбивалась, даже когда оптику снимал. Ну и я соблазнился. Судя по - этот отфрезерованный целик на планке примерно соответствует положению П. Ну, проверю, мушку покручу, если что. Ибо предпочитаю в ноль на 50м (в точку прицеливания).
Кочевник ребята ставили. Я рад, что не купил его вместе с ними. Сняли его все, никому из троих не понравилось.
quote:Изначально написано ranchero450:
Ничего особенного. Нагар - вещь такая, больше, чем можно, не держится. Как в авто - достали поршни, почистили, поставили, через неделю нагара столько же, и такого же жирненького.
Хорошо если так. А то даже от 30-40 выстрелов его уже маманегорюй.
quote:Originally posted by RAYnew:
30-40 выстрелов
Даже не парюсь. Сухой тряпочкой снаружи, поршень и раму так же, в коробку не лезу. Будет затыкаться - шуманит и горячая вода из крана.
quote:Изначально написано ranchero450:
Даже не парюсь. Сухой тряпочкой снаружи, поршень и раму так же, в коробку не лезу. Будет затыкаться - шуманит и горячая вода из крана.
От все не парятся
Может, зря я так ... э... сношаюсь с этой чисткой?!quote:Originally posted by RAYnew:
на выхах отсниму
ОК!
quote:Originally posted by RAYnew:
Может, зря я так
Возможно...
quote:Изначально написано RAYnew:
800 даже не представляю ...
У меня ARка бушмастеровская как-то раз настреляла 400 выстрелов без какого-либо обслуживания, просто тупо стреляла и стреляла. И ничего. А тут АК, он все 4000 без чистки спокойно протянет, и дальше продолжит стрелять.
quote:Originally posted by ranchero450:
Блин, ни к чему, конечно, но можно фото? Хоть здесь, хоть в ПМ?
От партизана-карэры планочка небось? Хорошая штука, рекомендую!
что-то тема совсем в оффтопик свалилась
резюмирую: в ближайшее время Сайгу под 7.62х25 ждать не приходится, точка
засим тему закрываю. кроны и прочие настрелы давайте в соответствующих топиках обсуждать
я как модератор совсем не прочь, чтобы кто-то открыл тему по кронам и прочим "довескам" для Саег, всем только на пользу будет. Но - отдельную тему.