Сайга 7, 62х25

Rasvet:

Давно уже все проделано и для 9х19 и для 7,62х25. Правда не для сайги а для бизона.

Так то да. Если образцы прошли испытания, то требуется только подготовка к производству.
Если испытаний небыло, то там еще не початый край работы.

Драгунов_А_Е

(Давно уже все проделано и для 9х19 и для 7,62х25. Правда не для сайги а для бизона.)
Будьте любезны, поделитесь источником информации касательно 7,62х25.

Ба-а. Какие люди, спрашивают. Это мы у вас должны спрашивать, а не вы у нас. Кто бизона изобретал разве не вы?
Мы ведь только слухами из инета пользуемся. С удовольствием Вас послушаем (почитаем).

Драгунов_А_Е
Будьте любезны, поделитесь источником информации касательно 7,62х25.

"Ой, я Вас умоляю!"(С)

Просто кто-то от кадила парАми надышался и ему привиделось...
Не обращайте внимания.

Rasvet:

Мы ведь только слухами из инета пользуемся.. . .

Очень "надежный" источник.. . К сведению, Бизон-2-01 под патрон 9х19 производился "ну очень ограниченными партиями" в течение короткого времени.
То что иногда именуется Бизоном под патрон 7,62х25 существовало в виде единственного макетного образца. Магазин в макете (секторный) использовался, если память не изменяет, от ППШ-2.

Originally posted by Han no mag:

Не обращайте внимания

Ну так то информация о Бизоне 7,62х25 в интернетах есть.
Хотя в руках держать не доводилось

Originally posted by Драгунов_А_Е:

существовало

Почему в среднем роде?

vvsiroja:

Почему в среднем роде?

Ну, во-первых, привычка использовать термин "изделие", а изделие (оно) - среднего рода. Во-вторых образец не родился, образно говоря, существует в виде эмбриона и его "пол" определить сложно.

Если изделие, тогда понятно.
Вы, как я понял, немного в курсе про этот Бизон 7,62х25.
Скажите, а его делали в инициативном порядке, или военные заказывали образец? Его вообще испытывали? Если испытывали, то как себя показал?
Унификация с серийными образцами высокая?

vvsiroja:
Если изделие, тогда понятно.
Вы, как я понял, немного в курсе про этот Бизон 7,62х25.
Скажите, а его делали в инициативном порядке, или военные заказывали образец? Его вообще испытывали? Если испытывали, то как себя показал?
Унификация с серийными образцами высокая?

Сказали ведь - один МАКЕТНЫЙ образец. Попробуйте испытать макет, потом расскажете, как он себя показал.

Там, кстати, никакого запираемого затвора НЕ БЫЛО

Originally posted by Landgraf:

Сказали ведь - один МАКЕТНЫЙ образец.

И что, он был из дерева?
Наши макетные образцы, работают.
И на режимах их смотрят.
А иначе, нафиг он нужен?

vvsiroja:
И что, он был из дерева?
Наши макетные образцы, работают.
И на режимах их смотрят.
А иначе, нафиг он нужен?

МАКЕТ - это муляж, имитация, он работать не может. Работать может опытный или экспериментальный образец, или предсерийное изделие.
Врядли он был из дерева, скорее всего взяли за основу аппарат под 9х19, и доработали шахту магазина под магазин ППШ-2, наверное ещё ствол сделали например в виде болванки с патронником 7,62х25, может, ещё какие-то переделки сделали, вызванные геометрией патрона...
Испытывать один-единственный экземпляр в любом случае неразумно, не показательно.

В случае со стрелковым оружием макетный образец бывает вполне пригодным для стрельбы (не путать с ММГ). Для этого он и делается, чтобы оценить первоначальные технические решения, снять первые характеристики по скоростям отката, скорости пули, кучности.
Образец был собран на основе автоматной коробки, с максимальным использованием деталей серийных изделий. Были определены необходимая масса свободного затвора, параметры возвратной пружины. Работа была инициативная, но планировалось в последствии заинтересовать МВД. Занимались этим изделием в конце 90-х. А в 2003 году начался "Витязь" и надобность в ПП под 7,62 сама отпала.

Originally posted by Драгунов_А_Е:

Работа была инициативная

Спасибо. Очень интересно.
А в принципе запирание затвора не рассматривалось?
Какой у него темп стрельбы с автоматной коробкой? Замедления затвора, как я понял, не предусматривалось?
Что сказали представители МВД, по поводу этого ПП?

Что сказали представители

Все. Ноль информации. Молчат изобретатели. Будем опять слухи собирать.
Что сказали представители, что могут сказать те у кого религиозное поклонение перед ПМ (Макаровским вальтером) за гранью разумного.
Хорошо, что хоть опытный образец был выпущен в 7,62х25.
А вообще надо в калибре 6,5х25 и витязя и сайгу. И побыстрее пока чужестранцы не опомнились...

Originally posted by Rasvet:

Ноль информации.

Да. Досадно.

vvsiroja:

Спасибо. Очень интересно.
А в принципе запирание затвора не рассматривалось?
Какой у него темп стрельбы с автоматной коробкой? Замедления затвора, как я понял, не предусматривалось?
Что сказали представители МВД, по поводу этого ПП?

Ответ представителей МВД - появление в 2003 году ТЗ на разработку ПП под патрон 9х19. Относительно религиозного поклонения перед патроном ПМ.. . Ну ведь кому что. Кто-то перед патроном ПМ, кто-то почему-то перед патроном ТТ... Вот с точки зрения "пострелушек", чем патрон ТТ лучше 9х19? А как в охотничий не верю ни в тот, ни в другой. Они оба сделаны на "двуногих".

Originally posted by Драгунов_А_Е:

Вот с точки зрения "пострелушек", чем патрон ТТ лучше 9х19?

Роднее

Originally posted by Драгунов_А_Е:

Они оба сделаны на "двуногих".

Воот.
Именно для этих целей, думаю, 7,62 ТТ более пригоден.
Скажите, какой примерно темп стрельбы имел образец под 7,62ТТ?

Originally posted by Драгунов_А_Е:

Вот с точки зрения "пострелушек", чем патрон ТТ лучше 9х19?

абсолютно ничем
а с учетом выбора вариантов 9х19 даже на нашем рынке, не говоря об иностранных - 9х19 для бабахинга кроет 7.62х25 как бьюик овцу.
да и для военно-полицейского применения 9х19 повсеместно победил 7.62х25, де-факто и де-юре

Originally posted by mpopenker:

с учетом выбора вариантов 9х19

Ага.
А если рассматривать только ТТХ патрон. Про ситуацию на рынке всем, думаю, и так ясно.

Originally posted by vvsiroja:

А если рассматривать только ТТХ патрон.

а какой из тысяч вариантов 9х19 вы возьмете для сравнения?
это на период ВоВ на первый взгляд все было просто - вот ППШ-41 со штатным патроном, вот МП-40 со штатным патроном П.08...
пока вглубь не полезешь и не выяснишь про 9x19 m.E, 9x19 M38, 9x19 M/39B, 9x19 Mk.2Z и так далее.

Originally posted by mpopenker:

а какой из тысяч вариантов 9х19 вы возьмете для сравнения?

А тот, который будет выпускаться в случае широкомасштабной войны, например. То есть самый дешевый.
Думаю, видов ТТ потому так мало, что их разрабатывать никто не заказывал, а так тоже наплодили бы уйму.
Перспектива модернизации 9х19 почти усе. А 7,62 ТТ еще ого-го-го!
А их уже сравнивают. Так что, теоретически, после разработки определенных видов патрона ТТ, его приимущество станет очевидным.

Originally posted by vvsiroja:

Так что, теоретически, после разработки определенных видов патрона ТТ

а откуда они возьмутся и зачем?
вы забываете что его преимущество так и не стало "очевидным" за последние 110 лет, так что вероятность такого события в будущем стремится к нулю

.Вот с точки зрения "пострелушек", чем патрон ТТ лучше 9х19? А как в охотничий не верю ни в тот, ни в другой. Они оба сделаны на "двуногих".

Для охоты подходит даже мелкашка. Люгер гораздо выгоднее в случае с охотой, чем малокалиберный. Ну а ТТ вообще интересен. Испробован успешно даже на медведях, ни в коем случае не призываю мишку стрелять из 7,62х25. Но предпочел бы именно этот калибр на мелкую дичь. Для самообороны тоже предпочел бы этот калибр. Ну и не надо забывать что половина населения земли предпочитает этот калибр, китай и некоторые другие страны.

Originally posted by Rasvet:

Ну и не надо забывать что половина населения земли предпочитает этот калибр, Китай и некоторые другие страны.

какая половина то? Китай это не половина.

Ну ладно, уговорил. Пусть будет четверть, если только китай. Но две четверти дикари и им, что не дай все хорошо, лишь бы на халяву. Из чего выходит, из оставшихся всеж половина.
Любят ТТ и в штатах, но с патронами напряг. Так они сами кустарно делают гильзы из гильз других калибров.

В Китае ТТ не любят , а используют то, что лет 70 в наличии. В штатах уже с жиру бесятся, потому что зажрались.
Не понятно почему в России людям хочется непонятное оружие в не актуальных калибрах, как 7.62х25 и 9х39

Originally posted by Саныч59:

Не понятно почему в России людям хочется непонятное оружие

А как надо?
Что бы был только 7.62х39 и все?
Или хотеть 9х19 - нормально, а хотеть 7,62х25 - не нормально?
Так то правильно, я считаю, что бы было все. Как когда то в Греции.
А люди разберуться, выберут, кому чего.
У меня вот товарищ один, все мечтал об ОП-ПТРД(С). В калибре 14,5х114.
И вроде, нет законных препятствий для этого.
В Штатах, вон люди артилерию и бронетехнику с вооружением купить могут, и нормально все.

Originally posted by Саныч59:

В Китае ТТ не любят

Зря Вы так. Знакомец один, говорил будто у китайцев даже АПС под 7,62ТТ был, уж больно этот патрон им симпатичен. А знакомец мой с китайцами по линии МО плотно пересекался. Правда еще при СССР.

Originally posted by mpopenker:

а откуда они возьмутся и зачем?

А откуда и зачем взялись в таких количествах виды 9х19?
Вот, например, нейтральный для темы патрон 7,65 браунинг. Мне он тоже симпатичен. И видов его мало, хотя в качестве бытового оружия самообороны, считаю, очень не плох, но вот распространение получил именно 9х19.

У Китайцев много чего есть, только это вовсе не показатель. У нас получается 9х18 любят , до сих пор самый массовый у силовиков патрон. Еще у Китайцев есть уроды в виде тт с глушителем, под него специальный дозвуковой патрон со специальной остроносой пулей и много иных извращений.
На данный момент смысла в гражданском карабине на базе ак 7.62х25 в России нет.
Во первых карабин под пистолетный патрон должен быть легче и компактнее карабина под промежуточный, иначе смысл теряется. Сайга 9 исключение из-за особенностей законодательства, политических и экономических факторов.
Во вторых забугорные производители продвигают более интересные патроны, что и нам пора делать. Например 10 мм авто и 357 сиг.
Тот же мп5 в калибре 10мм авто при длине в сложенном виде в 325 мм и массе 2.5 кг выдает тысячу Дж на дульном срезе имел отличное ОД

vvsiroja:

А откуда и зачем взялись в таких количествах виды 9х19?
Вот, например, нейтральный для темы патрон 7,65 браунинг. Мне он тоже симпатичен. И видов его мало, хотя в качестве бытового оружия самообороны, считаю, очень не плох, но вот распространение получил именно 9х19.

9х19 за совокупность характеристик завоевал первенство в мире. Ни кто другой рядом с ним не стоит.

Originally posted by Rasvet:

китай и некоторые другие страны.

Китай от него отказался уже более 10 лет назад - армия перешла на 5.8х22, полици - на 9х19 внезапно

Originally posted by vvsiroja:

говорил будто у китайцев даже АПС под 7,62ТТ был

говорить можно что угодно, хоть про Вальтер ППК в том же калибре
а любили они его по одной причине - денег не было нечно новое принять. а как только деньки появились - гуд бай, 7.62

Originally posted by vvsiroja:

А откуда и зачем взялись в таких количествах виды 9х19?

от универсальности

Originally posted by Саныч59:

Например 10 мм авто и 357 сиг.

учитывая что ФБР (причина появления 10 Ауто) в этом году отказался от .40Св в пользу все того же 9х19, а .357ЗИГ так и остался маргиналом - "продвигать" их широко смысла не имеет
на нынешнем уровне технологий по совокупности характеристик 9х19 таки оказался оптимален, точка

Китай от него отказался уже более 10 лет назад

Он от калаша отказался окончательно, от пистолетов нет. (5,8х22 это правильно но не очень, лучше бы было 6,5х25.) Китайцев их бандюки переубедили, когда перестреляли кучу полицейских в бронежилетах из обычных старых ТТ. Чего их новые пистолеты не смогли.

Коллеги!
То, о чем вы говорите, это понятно, ибо это очевидно.
Уже в 10й раз повторяю, допустим прочие условия, кроме ТТХ патрона - равные.
Хотя, я например, как технолог, с уверенностью говорю, что гильза 7,62х25 всегда будет дороже гильзы 9х19, как минимум из-за длины и двух дополнительных операций при производстве. Разница в цене пули (7,62 дешевле) не перекроет разницу в цене гильзы, в итоге, патрон 7,62 ТТ всегда будет дороже 9Пара.
Но вот есть ведь под 22LR карабин, почему же не быть 7,62 ТТ?

Originally posted by Rasvet:

от пистолетов нет.

новый табельный пистолет военных Тип 92 - калибра 5.8х22, полиции - 9х19 (плюс револьверы для менее "достойных")
в полиции пока много Тип 54 и прочих более мелких под 7.62х17, но их постепенно меняют на 9х19, по крайней мере 54е.

Originally posted by vvsiroja:

Но вот есть ведь под 22LR карабин, почему же не быть 7,62 ТТ?

например потому, что популярность .22 гораздо выше чем у 7.62х25
вот когда рынок насытиться имеющимися калибрами и при этом кто-то еще будет делать 7.62х25 с приличным качеством и разумной ценой (сравнимой с 9х19) - вот тогда - возможно - новый карабин под 7.62х25 и появится
но раньше - вряд ли.

Originally posted by mpopenker:

популярность .22 гораздо выше чем у 7.62х25

Это да.
Но вот все про цену говорят.
У нас 22ЛР стоит 6.90 рублей самый дешевый, а 5,45х39 или 7,62х39 - 8.60.
Это разве разумно? Покупать карабин, который дороже, под патрон, который сопоставим по цене с автоматным, и несопоставим с ним по ТТХ?
Хотя и у 22ЛР есть своя ниша.
При равных уровнях производства потронов 9х19 и 7,62х25, последний будет стоить не дороже 9Пара+20процентов.
При всем при этом, на ИЖМАШе стоят такие центры, которые строгают заготовки 7,62 в автоматическом режиме, что разница с бланком 9Пара может быть в несколько раз.

vvsiroja:

При всем при этом, на ИЖМАШе стоят такие центры, которые строгают заготовки 7,62 в автоматическом режиме, что разница с бланком 9Пара может быть в несколько раз.

Это какие? И под какие изделия 7,62 заготовки они строгают?