Ответ РЖД по вопросу проноса газового оружия в их зону ТБ

Это не закон, а нормативно-правовой акт и с юридической точки зрения аналогии быть не должно, потому что ключевое понятие там газовое оружие. Распылителем является и средство от комаров и там тоже есть вещества, которые могут вызвать раздражение слизистых оболочек глаз. Но и то, и другое является средством бытовой химии.

Borion:
Это не закон, а нормативно-правовой акт и с юридической точки зрения аналогии быть не должно, потому что ключевое понятие там газовое оружие. Распылителем является и средство от комаров и там тоже есть вещества, которые могут вызвать раздражение слизистых оболочек глаз. Но и то, и другое является средством бытовой химии.

Я процитирую полностью пункты 188 Приказа Министерства транспорта РФ от 05.09.2022 N 352 и 34 Постановлениа Правительства РФ от 27.05.2021 N 810 "Правила перевозок ОАО РЖД".

188. Перечень запрещенных к перевозке в качестве ручной клади вещей (предметов) установлен абзацем третьим пункта 34 Правил оказания услуг. Допускается перевозка зажигалок, парфюмерно-косметической продукции в аэрозольной упаковке, товаров бытовой химии в потребительской упаковке, туристических газовых баллонов (с максимальной массой газа не более 500 грамм).

"Не принимаются к перевозке в качестве ручной клади вещи (предметы), которые могут повредить или загрязнить вагон и вещи других пассажиров, а также ЗЛОВОННЫЕ, огнеопасные, ОТРАВЛЯЮЩИЕ, легковоспламеняющиеся, взрывчатые и другие опасные вещества."

Т.о. ваши антидоги и прочие протимедвежьи баллоны не парфюм, не бытовая химия и не туристический газовый баллон, а ОВ против животных и в число отравляющих и зловонных веществ входят в полной мере.

Надпись на этикете НЕОРУЖИЯ "Антидога".

Систематический товарный словарь в ред. Постановлений Правительства РФ от 20.10.1998 N 1222, от 06.02.2002 N 81.

- Систематический товарный словарь представляет собой номенклатуру товаров, учитываемых в розничном товарообороте. Этот словарь не имеет юридической силы. Все взаимоотношения между продавцом и потребителем в равной степени защищаются Гражданским кодексом РФ и законом 'О защите прав потребителей'. Тем не менее, к словарю можно обращаться в спорных вопросах, для уточнения, к какой именно категории относится тот или иной товар.

Согласно пункту 94 Систематического товарного словаря, к товарам бытовой химии относятся:

Товары бытовой химии для ухода за полами и стенами: мастики (на органических растворителях, эмульсионные, водные); самоблестящие эмульсионные средства, моющие-полирующие.
Средства для чистки оконных стекол, зеркал и изделий из стекла и хрусталя.
Средства по уходу за мебелью: чистящие и полирующие, для удаления пыли, чистки обуви, ковров, изделий из ворсовой ткани.
Средства борьбы с бытовыми насекомыми и грызунами, репеллентные средства: для уничтожения ползающих и летающих насекомых, жука - мебельного точильщика, для уничтожения и отпугивания моли, для борьбы с эктопаразитами домашних животных, ратицидные и репеллентные средства.
Дезинфицирующие средства: монохлорамин, хлорамин, хлорцин, дезинфектол. Антисептики.
Средства по уходу за предметами домашнего обихода (порошкообразные, пастообразные, жидкие): для чистки унитазов, ванн, раковин, керамики, эмалированных поверхностей, канализационных труб, посуды, изделий из цветных и драгоценных металлов, для удаления накипи, для чистки газовых и электрических плит, холодильников и другого кухонного оборудования, полов, пластмассовых и других поверхностей.
Клеящие средства: клеи хозяйственного, специального назначения, универсальные, полууниверсальные.
Товары бытовой химии в аэрозольной упаковке: чистящие, полирующие средства для мебели, средств по уходу за изделиями из кожи и замши, средства борьбы с бытовыми насекомыми, средства защиты растений, освежители воздуха, средства для подкрахмаливания, аппретирующие средства.
Средства по уходу за автомобилями, мотоциклами, велосипедами (автокосметика): моющие, чистящие, полирующие, защитные, эксплуатационные, вспомогательные и герметизирующие. Гидротормозная жидкость.
Средства по уходу за бельем и одеждой: для стирки и замачивания белья и одежды, для отбеливания, подсинивания и подкрахмаливания белья, мягчители тканей, аппретирование тканей, антистатики, удаление пятен, стиральные водосмягчающие средства.
Средства по уходу за обувью, изделиями из кожи и кожзаменителей: кремы для обуви эмульсионные и на органических растворителях, вакса, аппретуры, пасты, кожсмазки и другие специальные средства по уходу за обувью.
Средства защиты растений садов и огородов: препараты против вредных насекомых, растительных клещей и слизней, биологические средства, средства борьбы с грибковыми заболеваниями и болезнями, с сорняками, средства для стимуляции роста растений, по уходу за растениями (минеральные удобрения, ядохимикаты, бордосская смесь).
Прочие товары бытовой химии: смазочные масла, солидол, колесная мазь, берестовый деготь, вазелин, масло машинное, смазка бытовая, замазка оконная, сухой спирт, сухое горючее, бензин для зажигалок, дисциллированная вода, электролит, серная и соляная кислота, нашатырный спирт, канифоль, парафин, шпакрил, шпатлевка, карболат, шпатлевочный порошок, сухой антимелитель, зеленка для побелки, синька малярная, гермепласт, порошок для пола, графитный порошок. Анилиновые красители в пакетах для домашнего крашения. Краситель для кожи. Свечи парафиновые, восковые (хозяйственные декоративные, обрядовые). Аммиак водный, технический.

Так что:

Originally posted by Borion:

Средства защиты от агрессивных животных, являющиеся средствами бытовой химии

Борис, ты не прав (с)

DENI:
Т.о. ваши антидоги и прочие протимедвежьи баллоны не парфюм, не бытовая химия и не туристический газовый баллон, а ОВ против животных и в число отравляющих и зловонных веществ входят в полной мере.

Нет там никаких ОВ. На приведенном выше фото с этикеткой указано: смесь отпугивающих экстрактов.

DENI:
Этот словарь не имеет юридической силы.

Вот это здесь ключевое. А вот декларации соответствия, где четко сказано, что бытовая химия:

Originally posted by Borion:

Нет там никаких ОВ

Только есть надпись "токсично".

Попробуй в ОАО РЖД отправить соответствующую бумагу - пусть ответят. Мне, то что я привел выше - вполне достаточно.

В п. 10 приложения N1 к приказу N34, о котором идет речь, ОС нет в списке опасных веществ. Это главное. А надпись "токсично" пишут и на средствах от комаров и много еще на какой бытовой химии, так что это не показатель.

Это мы в инетах можем обсуждать.
А когда у тебя до поезда будет полчаса и упертый ТБшник: "баллон - нельзя".
Я то через это нельзя прошел. Я - умею свои незаконные действия облечь в законную форму. Даже за ксивой не лез (которая том регионе не играет роли никакой). Хотя, справедливости ради, еще 5 минут и я был бы готов подарить ГБ стоявшему рядом оперу (хотя скорее всего было бы так: он взял бы, прошел, а на перроне мне бы отдал)

Так что, повторюсь:

Originally posted by DENI:

Попробуй в ОАО РЖД отправить соответствующую бумагу - пусть ответят.

Зачем? Чтобы они вспомнили, что есть еще и средства защиты от агрессивных животных и отдельно прописали для них запрет? Нет уж, спасибо.

Ну тогда нагрузка по доказыванию ляжет непосредственно на граждан.
Собственно, ты прав. "Если делать по закону, значит делать втихаря".
А как это делать - советовать не буду. Пусть каждый сам решает.

По своему опыту скажу так:
1. Был случай в аэропорту, на рамке вытаскиваешь все из карманов (мелочь, телефоны, ключи и прочее, чтобы не звенела). Ну и был там баллончик. Баллончик изъяли на хранение (вернули на обратном пути на выходе). То есть пронести не дали. Думаю, и на ЖД если выложить на рамке баллончик, не дадут его пронести.
2. Учитывая опыт первого случая, перед прохождением досмотра на ЖД всегда убираю баллончик в ручную кладь (рюкзак, сумка и т.п.). В итоге на рамке у меня только ключи, мелочь, телефон. А на сканере они там заточены на обнаружение оружия. Аэрозольный баллончик на сканере никакого внимания не привлекает. Много раз так проходил. Потом уже достаешь его и кладешь в карман, если требуется.

Что до нормативно-правовых актов и прочего. Даже если по их внутренним положениям нельзя, то ты все равно ничего не нарушаешь, пронося его в ручной кладе. Дело в том, что их внутренние положения это не закон. По закону я имею право носить с собой средство самообороны. Так что даже если условно поймают с баллончиков уже после досмотра, ничем это не грозит.

Потому считаю, что лучше обойти эти ограничения, чем спорить и пытаться доказать свою правоту ссылая на нормы закона и сертификаты. Это, во-первых, долго и нудно. Во-вторых, может не сработать против твердолобых охранников.

Originally posted by Arigato:

Думаю, и на ЖД если выложить на рамке баллончик, не дадут его пронести.

Вам выше сказано: НЕ ДАДУТ. чего тут думать или нет.

Originally posted by Arigato:

Даже если по их внутренним положениям нельзя, то ты все равно ничего не нарушаешь, пронося его в ручной кладе. Дело в том, что их внутренние положения это не закон.

Правила утверждены постановлением ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ.
Законный полностью запрет.

DENI:
Законный полностью запрет.

Вопрос-то не в этом, а в том, что эти правила не дополняют правила оборота оружия, установленные постановлением N814.

И, кстати, правила проведения досмотра утверждены приказом Минтранса.

Originally posted by Borion:

Вопрос-то не в этом, а в том, что эти правила не дополняют правила оборота оружия, установленные постановлением N814.

Друг другу не противоречат и равнозначны.

Originally posted by Borion:

правила проведения досмотра утверждены приказом Минтранса.

А это просто механизм осуществления правил.

DENI:

Правила утверждены постановлением ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ.
Законный полностью запрет.

Во-первых, правительство это исполнительный, а не законодательный орган. Законов оно не издает. Во-вторых, правила (как вы пишете) это не закон.
Если вы считаете, что запрет законный, то приведите статью закона (административную, уголовную или гражданскую) за ношение ГБ на территории объектов РЖД, а также укажите какое будет наказание, если у вас обнаружат ГБ. Если этого нет, то запрет незаконный (все, что не запрещено законом, автоматически разрешено)...

DENI:
Друг другу не противоречат и равнозначны.

Как вообще правила проведения досмотра могут быть равнозначны правилам оборота оружия? Ответ очевиден: никак.

DENI:
А это просто механизм осуществления правил.

Какой еще механизм? Правила проведения досмотра обязаны соблюдать сотрудники ТБ. А владелец оружия обязан соблюдать ФЗ "Об оружии" и правила оборота оружия.

Originally posted by Arigato:

Во-первых, правительство это исполнительный, а не законодательный орган.

Вы сами подняли про речь закон. Распоряжения и постановления правительства - обязаны вами исполняться - для вас это закон.

Originally posted by Borion:

Какой еще механизм?

Порядок проведения досмотра. Что и как делается.

Borion:

Как вообще правила проведения досмотра могут быть равнозначны правилам оборота оружия? Ответ очевиден: никак.

ой блин.. .

Разъясняю.
Правила ОАО РЖД - утверждены постановлением правительства.
Правила оборота - утверждены постановлением правительства.

У них РАВНОЗНАЧНАЯ ЮРИДИЧЕСКАЯ СИЛА.

DENI:
Правила ОАО РЖД - утверждены постановлением правительства.

Какие именно правила? Правила перевозок и правила проведения досмотра это разные правила. Еще раз повторяю: правила проведения досмотра установлены приказом Минстранса. Поэтому никак они не могут быть равнозначны. Пассажир должен соблюдать правила перевозок, а правила проведения досмотра для сотрудников ТБ!

Originally posted by Borion:

Какие именно правила? Правила перевозок

Правила перевозок, запрещающие ГБ . Мы вроде об этом.

И где в правилах перевозок запрещены ГБ? В ответе РЖД на последней странице идет отсылка к правилам проведения досмотра, именно в них прописан прямой запрет для газового оружия.

Originally posted by Borion:

И где в правилах перевозок запрещены ГБ? В ответе РЖД на последней странице идет отсылка к правилам проведения досмотра, именно в них прописан прямой запрет для газового оружия.

Сообщение 7 этой темы.

Еще раз, если читаем поверхностно.

Постановление Правительства РФ от 27 мая 2021 г. N 810
"Об утверждении Правил оказания услуг по перевозкам на железнодорожном транспорте пассажиров, а также грузов, багажа и грузобагажа для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, и признании утратившими силу некоторых актов и отдельных положений некоторых актов Правительства Российской Федерации"

П.34
...
Не принимаются к перевозке в качестве ручной клади вещи (предметы), которые могут повредить или загрязнить вагон и вещи других пассажиров, а также зловонные, огнеопасные, ОТРАВЛЯЮЩИЕ, легковоспламеняющиеся, взрывчатые и другие опасные вещества.

Далее.

Приказ Министерства транспорта РФ от 05.09.2022 N 352 "Об утверждении Правил перевозок пассажиров, багажа, грузобагажа железнодорожным транспортом" уточняет:

188. Перечень запрещенных к перевозке в качестве ручной клади вещей (предметов) установлен абзацем третьим пункта 34 Правил оказания услуг. Допускается перевозка зажигалок, парфюмерно-косметической продукции в аэрозольной упаковке, товаров бытовой химии в потребительской упаковке, туристических газовых баллонов (с максимальной массой газа не более 500 грамм).

а приказ Министерства транспорта Российской Федерации от 4 февраля 2025 г. ? 34 "Об установлении Правил проведения досмотра, дополнительного досмотра, повторного досмотра, наблюдения и (или) собеседования в целях обеспечения транспортной безопасности" - прямо запрещает газовое оружие, и, направив запрос в РЖД, я лишний раз уточнил, что газовое оружие - НЕЛЬЗЯ в любом виде.

Можно сколько угодно спорить, но работники ТБ руководствуются этим приказом. И пока он не отменен, он действует.

DENI:
Еще раз, если читаем поверхностно.

Я то как раз внимательно читаю и не путаю правила перевозок и правила проведения досмотра. По факту прямого запрета для газового оружия в правилах перевозок нет. Потому что там идет речь о веществах как таковых, а не о предметах их содержащих.

DENI:
а приказ Министерства транспорта Российской Федерации от 4 февраля 2025 г. ? 34 "Об установлении Правил проведения досмотра, дополнительного досмотра, повторного досмотра, наблюдения и (или) собеседования в целях обеспечения транспортной безопасности" - прямо запрещает газовое оружие, и, направив запрос в РЖД, я лишний раз уточнил, что газовое оружие - НЕЛЬЗЯ в любом виде.

Можно сколько угодно спорить, но работники ТБ руководствуются этим приказом.

Этот приказ запрещает сотрудникам ТБ допускать в зону ТБ граждан с газовым оружием. Но даже если человек каким-то образом пройдет с ГБ, правила оборота оружия он не нарушит и, соответственно, ответственности за это не понесет. Вот о чем шла речь.

Originally posted by Borion:

правила оборота оружия он не нарушит и, соответственно, ответственности за это не понесет. Вот о чем шла речь.

это само собой

DENI:

Распоряжения и постановления правительства - обязаны вами исполняться - для вас это закон.

На представленных вами скринах я не увидел ссылку на постановление правительства, которое бы запрещало пронос ГБ. Вообще говоря, перцовые (ирритантные) газовые баллончики в России легальны для приобретения и ношения гражданами с 18 лет без получения каких-либо разрешений. То есть для возникновения ограничений должно быть явное указание на то. Единственное, на что там ссылаются, это приказ Минтранса РФ.

Все эти приказы и постановления в конечном итоге должны вести на конкретный закон. То есть должен быть прямой ответ, какой именно закон вы нарушите, если пронесете ГБ на территорию вокзала РЖД и какое наказание за это понесете. На представленной бумажке я ответа на этот вопрос не вижу...

Originally posted by Arigato:

На представленных вами скринах я не увидел ссылку на постановление правительства, которое бы запрещало пронос ГБ.

Ну тогда вопрос к вашему зрению.

Originally posted by Arigato:

если пронесете ГБ на территорию вокзала РЖД и какое наказание за это понесете.

Вообще не тождественно: нарушение и наказание за это нарушение.

DENI:

Ну тогда вопрос к вашему зрению.

Вопрос к вашему зрению. Вы выделили ссылку на приказ министерства транспорта. Я же просил ссылку на постановление правительства.

DENI:

Вообще не тождественно: нарушение и наказание за это нарушение.

Если нет наказания, то даже если вы видите там какое-то нарушение, то от этого нарушения ни холодно, ни жарко. Ну типа нарушил приказ министерства транспорта, за что никакого наказания не предусмотрено. Дальше что?

Originally posted by Arigato:

Вопрос к вашему зрению. Вы выделили ссылку на приказ министерства транспорта. Я же просил ссылку на постановление правительства.

Вы, вообще, читать умеете?

Originally posted by Arigato:

Дальше что?

Этот вопрос себе адресуйте.

DENI:

Вы, вообще, читать умеете?

А вы?

На представленных вами скринах я не увидел ссылку на постановление правительства, которое бы запрещало пронос ГБ.

Или для вам приказ министерства транспорта и постановление правительства это одно и тоже?

DENI:

Этот вопрос себе адресуйте.

Почему себе? Вы же утверждаете, что пронос ГБ на территорию вокзала РЖД это какое-то там злостное нарушение. Вполне логично следующим пунктом указать на то, какое последует наказание за это нарушение. Или никакого?

Originally posted by Arigato:

Или никакого?

никакого.

Originally posted by Arigato:

На представленных вами скринах я не увидел ссылку на постановление правительства, которое бы запрещало пронос ГБ.

пункт 34 - это и есть из постановления правительства.
Я его и выделил.

DENI:

никакого.

Если никакого наказания не предусмотрено, то о чем вообще разговор? Везешь с собой ГБ и в ус не дуешь.

DENI:

пункт 34 - это и есть из постановления правительства.
Я его и выделил.

Так там о другом речь. Давайте тогда его разберем.

Чтобы текст был перед глазами, вставлю его здесь:

34. Каждый пассажир имеет право бесплатно перевозить с собой на один проездной документ (билет), кроме мелких вещей, ручную кладь весом не более 36 килограммов (для вагонов с 2-местными купе (СВ) - 50 килограммов), размер которой по сумме 3 измерений не превышает 180 см. Указанная ручная кладь независимо от рода и вида упаковки должна быть размещена в специально отведенных для этого местах таким образом, чтобы она не мешала другим пассажирам.

Порядок перевозки вещей (предметов) ручной клади, превышающих указанный вес или габариты, определяется правилами перевозок пассажиров, багажа, грузобагажа.

Не принимаются к перевозке в качестве ручной клади вещи (предметы), которые могут повредить или загрязнить вагон и вещи других пассажиров, а также зловонные, огнеопасные, отравляющие, легковоспламеняющиеся, взрывчатые и другие опасные вещества. Перевозка огнестрельного оружия и боеприпасов к нему в качестве ручной клади осуществляется с учетом требований, установленных в соответствии с Федеральным законом "Об оружии".

По порядку, о чем идет речь:
1. "кроме мелких вещей, ручную кладь" - то есть кроме мелких вещей пассажир имеет право перевозить ручную кладь. Ниже идут ограничения на ручную кладь.
2. "Не принимаются к перевозке в качестве ручной клади вещи (предметы), которые могут повредить или загрязнить вагон и вещи других пассажиров, а также зловонные, огнеопасные, отравляющие, легковоспламеняющиеся, взрывчатые и другие опасные вещества" - хорошо, в качестве ручной клади не принимаются, а в качестве мелких вещей?
3. "Перевозка огнестрельного оружия и боеприпасов к нему в качестве ручной клади осуществляется с учетом требований, установленных в соответствии с Федеральным законом "Об оружии"" - ну это вообще к нашей теме не относится. Огнестрельное оружие и боеприпасы ничего общего с ГБ не имеет.

Итого, что по итогу? А по итогу данный пункт четко указывает, что есть два способа перевозки вещей пассажира:
1. Мелкие вещи.
2. Ручная кладь.

Пункт накладывает ограничения исключительно на перевозку ручной клади. Про ограничения на перевозку мелких вещей (к коим и относится ГБ, находящийся в кармане, а не в ручной кладе) ничего в данном пункте не сказано.

Вывод:
1. За ношение ГБ на территории вокзала РЖД или внутри поездов не предусмотрено никакого наказания.
2. В постановлении правительства нет никакого запрета на ношение газового баллона в кармане.

То есть вот буквально буква в букву: носить газовый баллон можно!

Originally posted by Arigato:

Везешь с собой ГБ и в ус не дуешь.

Придется оставить в досмотровой зоне или не ехать.

Originally posted by Arigato:

Так там о другом речь. Давайте тогда его разберем:

Я уже разобрал, и доступно все написал.

Originally posted by Arigato:

То есть вот буквально буква в букву: носить газовый баллон можно!

Блажен - кто верует.

DENI:

Придется оставить в досмотровой зоне или не ехать.

Во-первых, так как нигде не прописан запрет на провоз ГБ в качестве мелких вещей, то не имеют права не пропустить. Но про это я уже писал: спорить с твердолобыми охранниками себе дороже. А потому, во-вторых, спокойно убираем баллон в сумку, проходим досмотр, дальше достает.

DENI:

Блажен - кто верует.

Я читаю написанное. Или вы написанное понимаете не так, как оно написано?

Originally posted by Arigato:

Во-первых, так как нигде не прописан запрет на провоз ГБ в качестве мелких вещей, то не имеют права не пропустить.

Содержимое ГБ является отравляющем и зловонным веществом. Полное право вас не пустить.

Originally posted by Arigato:

А потому, во-вторых, спокойно убираем баллон в сумку, проходим досмотр, дальше достает.

А могут и увидеть.
И не пустить, естественно.

Originally posted by Arigato:

спорить с твердолобыми охранниками себе дороже

И даже акт составят и вам дадут. Но не пустят. Потом можете обжаловать. Хоть до второго пришествия.
Это не их блажь. У них есть приказ, которому они обязаны подчиняться.