Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
ЗМУ с 2013 - бессмысленные забавы Охотдепартамента за деньги охотников ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ЗМУ с 2013 - бессмысленные забавы Охотдепартамента за деньги охотников
Вадим70
19-3-2012 05:53 Вадим70
первое сообщение в теме:
На сайте МПР вывесили в разделе экспертизы на коррупциогенность Приказ N 1 от 11.01.2012 - об утверждении новой методики ЗМУ (зимнего маршрутного учета) http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=128402

Что существенно - достаточно резко возрастает количество учетных маршрутов (а это - дополнительные расходы ГСМ и затраченного времени, и прочих ресурсов), и еще - обязательное использование навигаторов. Без распечатки трека маршрута карточка ЗМУ бракуется.
Если нет учетов - нет охоты.

Охотпользователи должны будут приобретать навигаторы (а также компы и принтеры). Возросшую финансовую нагрузку перекинут на охотников. Так что, рост цен на путевки неизбежен.

Получается, что туфтовые эксперименты Охотдепартамента будут оплачивать охотники со своего кармана.

Tvohotaves
6-12-2012 18:22 Tvohotaves
quote:
Я делал тропление с помощью навигатора. Очень удобно.

Поясните мне, пожалуйста, следующие моменты.
Я беру (если не прав, то поправьте), что это (у Вас) тропление лося методом "ВДОГОН" через сутки после обнаружения зверя.
В любом случае (лося или другого зверя) у нас такой бы трек просто не приняли, тк
1. Нет СХЕМЫ вытропленного наследа с условными обозначениями, которые по инструкции единообразны (у всех сдающих должны быть одинаковыми).
2. Самое главное - нет мест "жировок с распутанным наследом" или "обхода (этих) жировок по краю".
3. Нет условных обозначений леса, поля, болота.
Может, и ещё что не заметил. Только на первый взгляд говорю.

Без п.п.2 и 3, думаю, карточка идёт в брак, тк в карточке указывается "Общая длина вытропленного наследа", которая является суммой "Длины наследа без гонной части" и "Длины наследа на жировках" (измеряется отдельно. Можно обходом).
Кроме этого, в резюме, указывается ОТДЕЛЬНО В ШАГАХ "длина наследа по лесу (по полю, по болоту).
А что даёт такой трек?
Лично мне, намного удобнее рисовать схему от руки и схематично, чем на треке (ещё и масштаб надо подобрать, чтобы на место в стандартной карточке уместить) умудряться вырисовывать все "условные обозначения".

as-hunter
6-12-2012 20:08 as-hunter
quote:
Просто летом (когда хорошо ходить) пройду пешком пару раз эти маршруты. А затем поменяю месяц (ну и дни могу по погоде).
Тогда для чего всё это?

А вот здесь по - подробнее пожалуйста. Научите меня.
Sergey56
12-12-2012 14:08 Sergey56
quote:
Originally posted by Egalitist:
quote:Originally posted by zoodin:

А.Е.Б. обещал на совещании, что до конца 2012 года выйдут приказы о равнозначном применении метода авиаучёта, учёта на подкормочных площадках и методом прогона. Т.е. обосновывать численность Управлению можно будет по любому этому методу.

Кто-нибудь что-нибудь слышал?

так ить на сайте МПР "висят" проекты приказов об авиаучёте, учёте в местах концентраций ( подк площадки) и прогон.
самое интересное во всех имеется пунктик (в начале приказа) что данный метод должен использоваться при определении квот, только вот который главнее не сказано.

короче можно будет использовать ту численность, которая выгодна госоргану, применительно к конкретному охотпользователю:
нужно за...рочить замучить: на те вам квоту от авиаучёта, который проведён по закрайкам хозяйства, нужным пользователям насыпят от максимально учтённой в хозяйстве любым из методов, короче коррупциогенности будет хоть отбавляй.
а ГЛАВНОЕ можно всегда получить прирост численности в целом по области, главное складывать правильные цифры численности.
Будет такая мутная вода, что можно там и не искать рыбу.

Sergey56
19-12-2012 21:39 Sergey56
quote:
Originally posted by Mikl117:
Вчера МПР разослало письмо N15-29/21135 от 14.12.12 "О зимнем маршрутном учете охотничьих ресурсов"

было бы неплохо увидеть скан этого письма "без самостоятельного распознавания"
его можно прикрепить в виде фото к сообщению...

надеюсь, что текст письма приведён полностью и без редактирования.
"придумывали" его видимо долго как и рыбку съесть и на х..й сесть.
в смысле как заставить применить "Новый ЗМУ" и при этом выполнить поручение с совещания от 23 ноября.(напомню)
http://rors.ru/ru/news/detail.php?ID=4580
23.11.2012 Заседание в МПР по вопросу ЗМУ

По инициативе Росохотрыболовсоюза (письмо от 14.11. 2012 г. N 2-3/606) по вопросу применения Приказа Минприроды России от 11 января 2012 г. N 1, 22 ноября 2012 г. под председательством заместителя Министра природных ресурсов и экологии Российской Федерации В.А. Лебедева прошло заседание рабочей группы экспертов Совета по охоте и охотничьему хозяйству при Минприроды России на тему: <Зимний маршрутный учет как основной метод государственного мониторинга охотничьих ресурсов в России>.
На заседании присутствовали директор Департамента государственной политики и регулирования в сфере охотничьего хозяйства и объектов животного мира А.Е. Берсенев, директор ФГБУ <Центрохотконтроль> Д.Д. Вачугов, представители государственных органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации Нижегородской и Ярославской областей, представители научных и общественных организаций, охотничьих издательств. От Росохотрыболовсоюза в заседании приняли участие первый заместитель президента Т.С.Арамилева и начальник отдела охотничьего хозяйства С.А.Уколов.
В ходе обсуждения многими участниками были высказаны замечания в адрес Методических указаний и опасения за проведение учетного сезона из-за имеющихся (и нерешенных) вопросов по их применению, отсутствия финансового обеспечения и большого объема предполагаемых работ, что в конечном итоге ставит под сомнение получение квот охотпользователям. Ставились также вопросы об отсутствии апробации методики на разных площадных единицах охотничьих угодий, ее приспособленности к разным природно-климатическим условиям и подготовленности самих исполнителей (учетчиков).
Все участники совещания пришли к единому мнению, что методические рекомендации требуют совершенствования и апробации. В этой связи, В.А. Лебедев дал соответствующие поручения по высказанным замечаниям, чтобы в ближайшее время в нормативные акты министерства были внесены изменения по данному вопросу.

остаётся вопрос:
и как интересно это письмо может отменить нормативный акт - приказ МПР?

Это очередной развод, чтобы сейчас сбить с толку и выиграть время...
найдутся кто исполнит на бумаге и проведёт имитацию выполнения бредовых затей, потом одних похвалят, а другим лимиты зарубят pes_i_k

ау
19-12-2012 23:03 ау
интересная методика..самое главное - не предусмотрено ни какого контроля со стороны государства..сколько сосчитают..так тому и быть..наверно поприбавится еще немного)
Egalitist
20-12-2012 04:33 Egalitist
quote:
Originally posted by Свэн:

Кто бы прикрепил?


Мне послали. Если дойдет, прицеплю
Mikl117
20-12-2012 13:27 Mikl117
quote:
Originally posted by Sergey10:

Ссылка битая


Исправил. Сорри.
Mikl117
21-12-2012 16:25 Mikl117
quote:
Originally posted by ILICH82:

они предлагали проводить учет с него, а не ЗМУ


С отстрелом?
Sergey56
26-12-2012 20:46 Sergey56
некоторые "приближённые" говорят, что завтра совещание в МПР, будут обсуждать внесение изменений в Методику ЗМУ.
Изменений, неизвестно кто, накатал на несколько страниц, много пунктов вычеркнуто, многие полностью заменяются...
Общественности показывать не хотят почему-то, видимо боятся, что предложение будет отменить "новую" методику полностью.
к какому времени постараются ввести в действие изменения ЗМУ пока ХЗ.
Свэн
27-12-2012 01:40 Свэн
quote:
много пунктов вычеркнуто, многие полностью заменяются...

Что там можно вычеркнуть? По сути вопросы были pes_i_kot_i

Egalitist
27-12-2012 18:45 Egalitist
quote:
Originally posted by Egalitist:

Через полчаса-час бюллетени с новостями по ЗМУ обещали вывесить на сайте НОЖ-Охоты в новостях


Вывешены на http://www.journalhunt.ru , новость за сегодняшний день.
Первый (22-й) бюллетень целиком про ЗМУ, второй (23-й) вскользь - ЗМУ там третий вопрос.
as-hunter
31-12-2012 16:25 as-hunter
В красной шубе, с красным носом, Дед фигарит по морозу. В шапке, с палкой и мешком и с бухим снеговиком. Тут змея на каблуках и снегурка на рогах. Если встретишь этот сброд, значит скоро Новый год!!! Желаю в жизни спотыкаться, падать и плакать... но...Спотыкаться об деньги... Падать в объятия... Плакать от счастья.....В наступающем 2013 году желаю вам 12месяцев без болезни, 53 недели всего хорошего, 365 дней счастья, 8760 часов успеха, 525600 минут любви и 315360000секунд приятных моментов
ау
2-1-2013 23:59 ау
Про контролю за ходом учета я написал на 14 стр.если у вас другое мнение, то дайте выдержку из методики каким способом государство будет контролировать достоверность данных в карточках учета.
zdoros
3-1-2013 00:52 zdoros
[QUOTE][B]Дак вот..суммарная цифра затребованных разрешений будет соответствовать реальному годовому изЪятию лосей на территории этих хозяйств)))
#315 IP

Если реальный годовой не соответствовал выделенным лимитам значит хозяйства занижали учеты ,а добывали согласно своим реалиям(и численность не падает т.к недоучтено).
И хорошо что будут соответствовать,уже по тому что хотя бы заплатят 1500 руб. за 12 ,а не за 2шт.


Egalitist
3-1-2013 06:31 Egalitist
quote:
Originally posted by ау:

Государственная политика..если посмотреть внимательно..кто ее осуществляет?


Первый вопрос - а она есть?
Hatargun
3-1-2013 06:48 Hatargun
Государственная политика..если посмотреть внимательно..кто ее осуществляет?


----------


Первый вопрос - а она есть?

Дык это, есть же Департамент, вроде форумец rusPH возглавлят...
Тама етой политики, хучь етой самой ешь

ау
11-1-2013 21:48 ау
quote:
Они выступили против реорганизаций


А что могло быть другое мнение?))
Egalitist
11-1-2013 23:30 Egalitist
quote:
Originally posted by ау:

А что могло быть другое мнение?))


В этих конкретных обстоятельствах - нет, но и то Минприродовцы подстраховывались, докладчиков от регионов подбирали грамотно, оренбургского губернатора Берга, там в региональном уполномоченном органе ни одного охотоведа, удмуртского Булатова - коневода, как минимум нескольких заранее обзвонили, и в конце А.Е.Берсенев объявил по-детски, что только сейчас он может "приоткрыть карты": позиция Минприроды, как вдруг, совершенно случайно, оказалось, совпала с позицией выступавших, выступавших "искренне, откровенно" (или "честно", нет сейчас аудио под рукой), и замминистра В.А.Лебедев сказал, что вот, мол, у нас единое мнение, но Вы обязательно-преобязательно организуйте в понедельник-вторник максимально широкое обсуждение в регионах, а вдруг там другое мнение у общественности окажется. В общем, крайне прикольно наблюдать этих добросовестных имитаторов.
Самое смешное, что все (почти все) уверены - президентская бумага об организации федерального органа уже готова и все равно будет подписана. То есть, Президент дал Правительству поручение имитировать широкое обсуждение и доложить ему к 1 февраля, Правительство поручило то же самое Минприроде и доложить к 22 января, Минприроды - регионам с докладом 15-16 января (там и начальные сроки смешно сдвигались, и этот одноразовый новый Совет при Минприроде), в общем, на все широчайшее обсуждение осталась пара дней.
Жаль, нет у нас летописцев вроде Щедрина, народ бы животики надорвал (не весь, конечно: кто в армии служил, тот в цирке не смеется).
При других обстоятельствах решение могло быть и совершенно другим, но говорить об этом смысла нет. Живем в настоящем времени.
Egalitist
12-1-2013 00:07 Egalitist
Да, про ЗМУ: новый директор Центрохотконтроля Д.Д.Вачугов сказал: делайте по любой методике, главное, чтобы материалы были качественные.
ау
12-1-2013 00:17 ау
quote:
на все широчайшее обсуждение осталась пара дней.

Может я ничего не понимаю...идем не туда..это ясно всем...небольшой диспут с охотпользователем в этой ветке является показательным...от мала до велика в один голос: бизнес убыточен,данные учетов занижены...животный мир рационально используется и процветает как в частных, ну и особенно в общественных охотничьх угодьях)))
Где пахнет деньгами(от леса ими сильно пахло..посмотрите результат лесопользования)),от кабанов с лосями поменьше...но с хорошим чутьем люди давно взяли струю)))
Любое обсуждение с теми кто пользуется(или помогает это делать...что почти одно и тоже))), а именно они от общественности подадут самый громкий голос - потеря времени...Жесткая вертикальная система контроля, во главе не коммерсант, а националист( определение можете посмотреть кто это)...мечты..мечты..о ваша сладость)))

Egalitist
12-1-2013 00:20 Egalitist
quote:
Originally posted by Свэн:

Все как бы против но "бумага будет подписана" (и откуда такая непреклонность дует?)


Из Администрации Президента, говорят.
Egalitist
12-1-2013 00:26 Egalitist
Да, на сайте НОЖ-Охоты вывесили январский номер (http://www.journalhunt.ru/ , новость от 10.01.2013), там советую тем, кто интересуется учетами, посмотреть статью В.В.Колесникова с разработкой ВНИИОЗовского отдела ресурсоведения. Детали защищать не готов, но сама система учетных работ, в которую ЗМУ встроен как один из взаимоконтрольных, мне нравится (см. таблицу).
Egalitist
12-1-2013 16:11 Egalitist
quote:
Originally posted by ау:

Любое обсуждение с теми кто пользуется(или помогает это делать...что почти одно и тоже))), а именно они от общественности подадут самый громкий голос - потеря времени...


Согласен. "Организованная общественность" - охотпользователи, а "неорганизованная" - она и есть неорганизованная.
quote:
Originally posted by ау:

Жесткая вертикальная система контроля


Этого, мне кажется, нет (и не хватает)
ау
13-1-2013 23:13 ау
quote:
супер экологичеpes_i_k
DimAn78
15-1-2013 14:43 DimAn78
quote:
Originally posted by Sergey10:

Может кто-нибудь привести пример расчета статистической ошибки показателя учета для зверей в данной группе категории среды обитания


Для расчета статошибки нужны данные по каждому маршруту - протяженность маршрута по категории угодий и количество пересечений в данной категории (соответственно 35 пар длина-количество пересечений). При наличии общей протяженности маршрутов и общего количества пересечений статошибку не рассчитать. Напишите в почту diman_43@qip.ru, постараюсь объяснить
DimAn78
15-1-2013 17:33 DimAn78
Если в полевых и болотных маршрутах нет ни одного пересечения, то статошибку там не сосчитать как раз по причине деления на ноль. Если есть хотя бы одно пересечение, то по новой методике в действующем варианте (без предполагаемых поправок) считается сначала ошибка в полевых маршрутах, затем в болотных, а затем - общая статошибка показателя учета
Egalitist
15-1-2013 19:19 Egalitist
quote:
Originally posted by DimAn78:

Теперь переходим к формуле из 48 пункта инструкцииpes_i_k
Tvohotaves
18-1-2013 20:25 Tvohotaves
Спасибо за ссылку.
Комментировать не буду. Но...
-Интересно бы было сравнить с опросным методом за 2008 год ( если оба метода не делают правая и левая рука). Чтобы сравнить оба метода.
Причем, интересны и нелимитируемые виды. Сравнивая соотношения, можно приблизительно понять насколько достоверно проводится учет. ИМХО.
-После всего этого отстрела кабана "на утилизацию"pes_i_kot_i
Sergey10
21-1-2013 17:54 Sergey10
quote:
Originally posted by Tvohotaves:

Но ОДИН след по земле за все последние годы! Лес у нас в основном еловый. Какие там 350тыс. по области?


Давайте прямо тут и проверим, как сильно отличаются данные опроса от ЗМУ...
Вот у Вас при ЗМУ учли 1 след белки. Общая протяженность маршрутов по лесу какая? Площадь пригодных для белки угодий (если таковые выделены при охотустройстве) или хозяйства целиком? Это для расчета численности по данным ЗМУ.
Аpes_i_kot_i
Tvohotaves
22-1-2013 12:43 Tvohotaves
К посту 410.
Спасибо. Мне в этом году без надобности. Если кто то не попросит, то делать ЗМУ я не буду (не работаю).

И еще к посту 409.
Было бы интересно, чтобы Вы посчитали численность лося на основании тех результатов ЗМУ, что я привел. Как они совпадают с результатами, полученными другим способом?

По опыту количество пересеченных следов (да и ход зверя в целом) очень здорово зависит от снежного покрова и погоды.
В этом году приезжали покупатели на хозяйство. Возил их два дня подряд прямо около дома. Было около 30 мороза.
На кругу около 20 км после ночи по буранке было более 100 пересечений лося. 7штук видели на взгляд. Снега мало.
Есть и другие примеры, когда лось при глубоком снеге в оттепели (до 5 мороза) может простоять НЕДЕЛЮ в куске 100 на 200м.
Поэтому так же вызывают вопросы проведение ЗМУ без тропления наследа.

Zerkal'ze
22-1-2013 17:43 Zerkal'ze
... проблемы не в методах, а в достоверности исходных данных !!!
Tvohotaves
22-1-2013 17:43 Tvohotaves
К посту 418.

А что удивительного? Все эти пересчетные коэф. для охотпользователей были закрыты. Лишь считали следы и сдавали. Так что с методом подсчета зверя по ЗМУ я пока не знаком.
А метод по фекалиям для меня ясен и понятен. Идут лучами учетчики из точки Х по компасу. И весной считают ВСЕ кучки, которые видят на метр справа-слева от себя.
Получается количество кучек. Делится на 12 (количество испражнений в день), на количество дней, когда устойчиво были отрицательные температуры.
А затем площадь всего хозяйства делится на площадь, которые покрыли учетчики.
Цифры перемножаются. И получается количество лося.
Все ясно и прозрачно.
Чем больше учетчиков и покрытые ими расстояния (площади), тем точнее результат.
Направления выбираются произвольно (лучами) и считается в хозяйстве все (в ТЧ и деревни).
А сколько белки? Зная, примерно, сколько лося, можно методом пропорций примерно прикинуть сколько остального зверя, который держится в тех же угодьях. Как то так.
И когда много времени не с закрытыми глазами проводишь в лесу, бываешь в разных местах, общаешься с людьми из других хозяйств, интересуешься у них состоянием дел (наличием и количеством зверя (опросный метод )...
То СРАЗУ примерно представляешь там (особенно, если только приехал из своего хозяйства и знаешь, как в данное время зверь двигается) количество зверя.
А сравнить мне есть с чем. Со своим хозяйством .
Я и сейчас прямо в центре хозяйства живу.

ILICH82
23-1-2013 10:10 ILICH82
quote:
Originally posted by as-hunter:

Месяц учетов прошел, у многих еще конь не валялся. Еще учатся навигатор включать.


и у нас тоже)))
На фига ТОр-13
23-1-2013 11:17 На фига ТОр-13
Работаю 13 лет в этой сфере.Ежегодно провожу ЗМУ.Ни научности, ни практичности в нем абсолютно ни какой.В методических рекомендациях масса грубых ошибок, т.к составляют их люди далекие от практики. За N лет применение данного метода наука не сдвинулась ни на ша(топтание на месте), потому что нет такой науки. Хотите свою голову повесить на голову зверя - бесполезно ребята, не старайтесь. Удобнее всего сидеть в теплых кабинетах и получать бюджетные деньги(от охотников). Пожелание: не дурачьте других, давайте вместе избавляться от двух российских бед.
Tvohotaves
23-1-2013 23:06 Tvohotaves
Во... Даже сам себя не нашел и не понял про что (хоть порасширенней ссылку дайте, или указание на пост).
И про чем здесь Egalitist?
По теме то есть что сказать (не через зубы и не как Эллочка-людоедочка)?
Tvohotaves
26-1-2013 01:27 Tvohotaves
Я уже говорил об этом. Спрашивал совета. Но в конце концов остановились, вроде, на том, что "только судебная практика" рассудит охотпользователей и Россельхознадзор (который эти требования и вводит).
У нас, думаю, это у первых инициировали в связи с АЧС.
Если пройдет, то и другие области ждет.
Даже ссылка на то (после того, как здесь мне подсказали), что зверь в лесу - собственность государства, а добытый - собственность охотника . И охотпользователь, вроде, не должен заниматься утилизацией останков...
Только и привела к словам про эту самую "судебную практику".
Одним словом, весной собрали всех охотпользователей, поинтересовались, как утилизируются остатки и довели требования под роспись о разделочных местах.
Чем там дело закончилось - не знаю. Почти сразу после этого ушел. И плотно этим вопросом не интересовался.
Знаю только, что летом за счет охотпользователей была вырыта яма в одном месте, где все добытые в районе кабаны после взятия проб сжигались и закапывались.
Но, думаю, что требования о разделочных площадках живы.
Да и по другим поводам я эти слова слышал. "Законы новые, еще не обкатанные. А с АЧС (другие поводы) бороться надо. Охотпользователь обязан следить за... ( правильной утилизацией). Судебная практика нас рассудит". Как то так.
Больше делать нечего охотпользователям, как еще и "судебной практикой" в "свободное время" заниматься.
Извиняюсь про ОФФ. Больше не буду.
Просто сразу много "новшеств" именно в этом году появились, которые впрямую ударили по карману охотпользователей. А далеко не все из них "Лукойлы". ИМХО.
Hatargun
29-1-2013 04:42 Hatargun
У нас проведение ЗМУ требуют по прошлогоднему, надо только указывать координаты начальной точки маршрута и конечной. Карточки тропления тоже оставили. Срок до 15 марта.
as-hunter
29-1-2013 13:37 as-hunter
quote:
Схему трека распечатываю на карточку;2)на схему трека заношу пересечения;3) к карточке прилагаю параметры трека.Хотелось бы узнать отзывы по оформлению)))

Согласно инструкции 3 пункт не требуется.
Armant
30-1-2013 06:57 Armant
Подскажите где можно найти программу чтобы распечатать треки с навигатора?
Навигатор Garmim GPSmap62. Установочного диска в комплекте не было, моих познаний в компах не хватае для того чтобы самому решить эту проблему.
as-hunter
31-1-2013 11:01 as-hunter
quote:
А если после пороши. И чем регламентируется применение снегохода? В методичке не нашел.

Сам учет только пешком или на лыжах. Затирку разрешили (смысл не понятен) снегоходом, если после пороши, то без затирки, значит сразу на лыжах.

Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
ЗМУ с 2013 - бессмысленные забавы Охотдепартамента за деньги охотников ( 5 )